Il cellulare e la correttezza di Ragonese.

[Pippo]

Preciso, subito, che conosco Rosario Lucio Ragonese da piu' di 30 anni, anzi
mi ha insegnato lui a giocare a scacchi, si puo' dire.
Pero' credo che si sarebbe comportato allo stesso modo con chiunque.
I fatti:

domenica scorsa, presso il circolo Steinitz, si stava svolgendo un incontro
a squadre tra la mia squadra (che non so neanche come si chiami), e quella
di Lucio (neanche quella so come si chiami, aveva Passerotti in prima
scacchiera, Rosario in seconda, e non so chi altri).
Io non gioco tornei, ne' partite ufficiali, da anni, ma ero stato convocato
e mi faceva piacere giocare, cosi' sono andato.
Dopo circa 30' di partita, mi e' squillato il cellulare.
Io ho risposto e mi sono liberato del seccatore, e poi ho spento il
cellulare.
Nonostante ci stessimo giocando la promozione, ne' Lucio ne' nessun altro
componente della sua squadra ha avuto nulla da ridire. Ho poi scoperto che
avrei dovuto perdere la partita (che invece ho vinto).
Mi sembra un eccellente esempio di fair-play: bavo Lucio, bravo Passerotti,
e bravi gli altri della sua squadra che non cito perche' non ne so il nome.

Pierluigi Pantini

[Radics]

A me no.
Mi sembra solo il classicco "volemose bbbene" peninsulare.

LL cool
*sìciaonotichiamodoposìokvabenesìciaociaostogiocandosìnonookadopotichiamoio*
radics

[mario.scafroglia]

Post by Radics
A me no.
Mi sembra solo il classicco "volemose bbbene" peninsulare.
LL cool
*sìciaonotichiamodoposìokvabenesìciaociaostogiocandosìnonookadopotichiamoio*
radics

Teniamocelo stretto allora, quel "volemose bbene" peninsulare, perché
in Italia non abbiamo molti altri motivi per stare allegri...

Ciao Mauro


"Sometimes it's worse to win a fight than to lose."
http://mauroscacco.mioblog.net/

[mario.scafroglia]

Post by Pippo
Preciso, subito, che conosco Rosario Lucio Ragonese da piu' di 30 anni, anzi
mi ha insegnato lui a giocare a scacchi, si puo' dire.
Pero' credo che si sarebbe comportato allo stesso modo con chiunque.

Grande Rosario Lucio, il quale ha forse altri difetti ma non quello di
"attaccarsi" allo squillo di un cellulare per vincere una partita...
Ciao! Mauro


"Sometimes it's worse to win a fight than to lose."
http://mauroscacco.mioblog.net/

[Mastrus]

Post by mario.scafroglia

Post by Pippo
Preciso, subito, che conosco Rosario Lucio Ragonese da piu' di 30 anni, anzi
mi ha insegnato lui a giocare a scacchi, si puo' dire.
Pero' credo che si sarebbe comportato allo stesso modo con chiunque.

Grande Rosario Lucio, il quale ha forse altri difetti ma non quello di
"attaccarsi" allo squillo di un cellulare per vincere una partita...
Ciao! Mauro

Lucio è persona squisita e correttissima... pero' non è consentito
nemmeno a lui di andare oltre il regolamento... insomma se c'e' una
regola che dice un qualcosa siamo tenuti a rispettarla o infrangi oggi,
infrangi domani tutto andrà sempre peggio.

Il fair play si vede da altre cose, non certo nel dire " c'e' una
regola che dice un qualcosa, ma mi va di giocare quindi facciamo finta
di nulla..."

Giuro che se mai mi dovesse squillare il cellulare durante una partita,
sarei io il primo a stringere la mano al mio avversario e lasciare la
sala di gioco!

Il regolamento prevede tante eccezioni a chi il cellulare lo deve
tenere acceso a causa di forza maggiore, ma per gli altri non ci
dovrebbe essere giustificazione.

Ciao
Mastrus

[Marco]

[SNIP]

Post by Mastrus
Giuro che se mai mi dovesse squillare il cellulare durante una partita,
sarei io il primo a stringere la mano al mio avversario e lasciare la
sala di gioco!

Perche' "lasciare la sala di gioco" ? Il regolamento prevede
anche questo ?

Chiedo perche' a me in un semilampo e' gia' successo.

premetto che il torneo aveva un carattere molto amichevole con premi
in natura distribuiti un po' tra tutti i partecipanti anche se
ovviamente in proporzione alla posizione finale raggiunta
in classifica

All'inizio del torneo l'arbitro aveva detto che i cellulari dovevano
stare spenti e che la penalita' prevista era partita persa.
Io pensavo che il mio fosse spento ma non era cosi'.
Ad un certo punto squilla il mio cellulare (mi arriva un SMS).

Eravamo al 6 turno su 7 previsti (se non sbaglio) e il mio "esaltante"
score era 2/5. Stavo giocando nelle ultime scacchiere. Stavamo giocando
un finale dove io avevo un pezzo in piu' (tipo R+C+A+ 3 o 4 Pedoni io,
R+C+3 o 4 Pedoni il mio avversario). Penso che avrei potuto
facilmente vincere la partita, visto che nessuno dei pedoni
era vicino alla promozione e il mio Re era probabilmente messo
meglio del suo. Quando e' suonato il mio cellulare il
mio avversario mi ha fatto notare lo squillo ma ha proposto di
continuare la partita.
L'arbitro non era distante. Probabilmente aveva sentito lo squillo
(sicuramente lo avevano sentito in molti) ma sembrava anche disposto a
far finta di niente (eravamo nelle ultime scacchiere, non cambiava
molto, visto anche il carattere amichevole del torneo).

Comunque ho nella posizione di cui sopra ho abbandonato e ho
spento il cellulare.

Pero' non ho lasciato la sala. Avrei dovuto ?

Ciao,
Marco.

[Marco]

[SNIP]

Post by Marco
Perche' "lasciare la sala di gioco" ? Il regolamento prevede
anche questo ?
Chiedo perche' a me in un semilampo e' gia' successo.
premetto che il torneo aveva un carattere molto amichevole con premi
in natura distribuiti un po' tra tutti i partecipanti anche se
ovviamente in proporzione alla posizione finale raggiunta
in classifica

Dimenticavo che un episodio analogo (ovvero "squillo del mio cellulare"
in un semilampo) mi e' accaduto anche un'altra volta ma ha avuto
conseguenze diverse. Infatti una cosa del genere mi e' accaduta
l'ultima volta che sono stato al nuovo circolo all'EUR, quello di
cui Mauro Scacco scrive qui (anzi era la penultima volta. L'ultima
che ci sono stato e' domenica 12 marzo scorsa.
Mi sembra che il "fatto" di cui sotto sia accaduto il mercoledi'
precedente).

Quando e' squillato il cellulare avrei
quasi voluto abbandonare, pero' poi qualcuno (forse lo
stesso Scacco) e' uscito con
una battuta del tipo : "se c'era <xxx> ti dava partita persa"
e quasi tutti i partecipanti si sono messi a ridere. Al che ho
spento il cellulare e ho continuato a giocare. Non mi ricordo
come e' finita la partita, ma devo ammettere che per quanto
riguarda il torneo e'
stata una delle mie migliori "performance" della storia visto che
ho anche vinto un premio (un buono consumazione al bar del circolo
di ben 3 Euro :-) che ho ancora nel portafogli ),
il che mi ha sorpreso non poco visto
che c'erano molti giocatori sicuramente piu' forti di me e comunque il
livello del torneo era mediamente molto piu' forte di quello di cui
dicevo nel messaggio precedente, anche se essendo un torneo pomeridiano
del circolo (giocato di mercoledi), c'erano meno giocatori che non
in quello dell'atro post (che era un torneo giocato di domenica).

Ciao,
Marco.

[Megalovic]

Post by Marco
Quando e' squillato il cellulare avrei
quasi voluto abbandonare, pero' poi qualcuno (forse lo
stesso Scacco) e' uscito con
una battuta del tipo : "se c'era <xxx> ti dava partita persa"
e quasi tutti i partecipanti si sono messi a ridere. Al che ho
spento il cellulare e ho continuato a giocare.

Nei "tornei fai date", non riconosciuti dalla FIDE-FSI, ci si può regolare
come meglio si crede.

Nei tornei ufficiali è doveroso che l'arbitro applichi il regolamento.

Penso che xxx (non chi sia, ma provo ad immaginare sia un arbitro
"attivo") applichi la regola in questione anche nei tornei non ufficiali
per non ingenerare confusioni tra i giocatori (anche se, prevedendolo nel
regolamento del singolo torneo, credo che potrebbe legittimamente non
sancire la sconfitta nel caso di uno squillo di cellulare in un torneo non
riconosciuto dalla FSI-FIDE).

[Megalovic]

Post by Marco
Quando e' squillato il cellulare avrei
quasi voluto abbandonare, pero' poi qualcuno (forse lo
stesso Scacco) e' uscito con
una battuta del tipo : "se c'era <xxx> ti dava partita persa"
e quasi tutti i partecipanti si sono messi a ridere.

In questo caso mi rivolgo a Scacco, con le dovute premesse.

- se Scacco conferma quanto detto da Marco (che, dicendo "forse", ha un
ricordo non preciso dell'evento)
- alla luce della sua "battaglia" per una federazione maggiormente
"professionale e gestita managerialmente" ("battaglia" che, riguardo
l'obiettivo che si propone di raggiungere, condivido e che credo venga
condivisa dagli stessi rappresentati degli organi federali)
- pur essendo coerente con il suddetto obiettivo criticare le norme
regolamentari ritenute "sbagliate" (ed essendo quindi lecito organizzare
eventi "amichevoli" che prevedano regole diverse, anche con l'intento di
sperimentare le alternative praticabili)

Personalmente ritengo che, nella prospettiva di dare un'immagine più
"professionale" della federazione scacchistica, sia controproducente non
difendere gli appartenenti alla federazione (nel caso specifico un
arbitro) quando prendono decisioni conformi ai regolamenti ufficiali (che,
da quel che ho letto, impongano di dare la sconfitta per squillo di
cellulare).

[mario.scafroglia]

Post by Megalovic
Personalmente ritengo che, nella prospettiva di dare un'immagine più
"professionale" della federazione scacchistica, sia controproducente non
difendere gli appartenenti alla federazione (nel caso specifico un
arbitro) quando prendono decisioni conformi ai regolamenti ufficiali (che,
da quel che ho letto, impongano di dare la sconfitta per squillo di
cellulare).

MA non è vero, perché gli arbitri del Bridge(assolutamente
professionali e professionisti) non arriverebbero mai ad una decisione
tanto impopolare e tutto sommato assai poco rispettosa della buona
fede ( fino a prova contraria va considerata tale) del giocatore

Non dobbiamo mai dimenticare che i partecipanti ai Tornei sono delle
persone che pagano per giocare e lo fanno per diletto ; nei limiti del
possibile, constatata la buonissima fede, l'arbitro intelligente sa
quando deve chiudere un occhio

Senza contare l'argomento secondo il quale NESSUNO può. a mio parere,
prendersi la responsabilità di vietare l'utilizzo del cellulare ad un
giocatore , perché, al di là del mondo asettico degli scacchi, esiste
una realtà assai meno regolata e prevedibile, tanto che può benissimo
succedere una necessità imprevista NON procrastinabile di comunicare
con un partecipante al Torneo

Non confondiamo la professionalità con l'accanimento all'applicazione
di norme rigide del tutto fuori luogo in una competizione per
dilettanti, un Torneo di Scacchi è spesso una occasione per
trascorrere una vacanza divertente: un buon arbitro non ha affatto
bisogno del pugno di ferro per farsi rispettare, se ha la stima dei
giocatori : men che meno dovrebbe prendere decisioni che vanno nella
direzione assolutamente contraria rispetto alla propaganda del gioco
ed alla piena soddisfazione dei giocatori

Come ho detto in altri thread : la prima volta si deve assolutamente
tener conto della buona fede, la seconda volta si può applicare una
norma restrittiva proporzionata alla mancanza

Ciao! Mauro


"Sometimes it's worse to win a fight than to lose."
http://mauroscacco.mioblog.net/

[Marco]

[SNIP]

Post by Megalovic
In questo caso mi rivolgo a Scacco, con le dovute premesse.
Personalmente ritengo che, nella prospettiva di dare un'immagine più
"professionale" della federazione scacchistica, sia controproducente non
difendere gli appartenenti alla federazione (nel caso specifico un
arbitro) quando prendono decisioni conformi ai regolamenti ufficiali (che,
da quel che ho letto, impongano di dare la sconfitta per squillo di
cellulare).

No aspetta...
Nell'altro post tu stesso hai detto che nei tornei "fai da te" uno
fa come gli pare.
Ora il caso in esame era un semilampo in un circolo in un giorno
di apertura dello stesso. Personalmente l'attivita' che si fa
all'interno di un circolo non la vedo sempre e comunque come "ufficiale"
(non so come sia il regolamento) ma la vedo, sia come
un modo per divertirmi e distrarmi dallo stress (tipo quando
vado a fare due lampo per cazzeggio)
del lavoro sia come una occasione di "allenamento" (almeno in certi
casi, tipo quando si giocano partite del torneo sociale a tempo lungo,
o quando si analizzano partite giocate a tempo lungo).
Voglio dire, tra le cose che si fanno al circolo c'e' anche
appunto analizzare delle partite (molto successo ha riscosso
in tal senso al circolo dove vado, l'analisi di un finale di
alfieri di colore contrario tra Aronian e Bacrot dell'ultima world cup).
Quando si analizzano le partite io sono in genere tra coloro
che "muovono" i pezzi facendo incavolare molti di quelli che stanno
intorno (io se non li muovo e non vedo tutta la variante poi non mi
ricordo una mazza). Le regole dicono che nel gioco non si possono
muovere i pezzi dopo averli toccati, pero' quando analizzo lo faccio.
Allo stesso modo se vado al circolo in un normale giorno
di apertura e faccio anche un mini-torneo (che anche questo posso
vedere come occasione di allenamento), sinceramente mi rompe
abbastanza le scatole se non posso allenarmi in quella partita
e in quella variante (che magari ho provato a giocare per la prima
volta anche per vedere se e' il caso di giocarla poi in partite piu'
impegnative - un po' come quando torno indietro muovendo i pezzi
in fase di analisi) perche' mi e' squillato il cellulare.
Mi darebbe molto piu' fastidio perdere cosi' che non in un torneo
"ufficiale". Per altro nel torneo suddetto nessuno
aveva fatto presente ne' che "il cellulare squilla"="partita persa"
ne' che si sarebbe giocato esattamente con le regole FIDE (magari
si giocava con tutte le regole fide, tranne quella che prevede
partita persa per squillo del cellulare). Invece nel torneo
di cui all'altro post l'arbitro prima di iniziare aveva detto questa
cosa ("squillo del cellulare=partita persa")
Ciao,

Marco.

[Marco]

"Megalovic" <***@scacchisora.net> wrote in message news:e08kl9$qjo$***@news.newsland.it

PS:

se ho capito bene tu c'eri a Frascati. A proposito di quesiti
arbitrali, mi sa che su una certa decisione in una certa partita
giocata ieri ci sarebbe molto piu' da discutere che non sui
cellulari e probabilmente anche in modo piu' proficuo
(penso che avrai capito a quale partita mi riferisco).

Pero' personalmente non ho assisitito a "tutta" la trafila ma solo
ad una parte per cui se qualcuno che ha assistito a tutta la trafila
potesse postare ne potremmo discutere anche se temo che sarebbe
una discussione kilometrica.

Ciao,
Marco.

[Maurizio Mascheroni]

Post by Marco
Perche' "lasciare la sala di gioco" ? Il regolamento prevede
anche questo ?

No, non è necessario abbandonare la sala di gioco.

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[gasperov]

Post by Mastrus

Post by mario.scafroglia

Post by Pippo
Preciso, subito, che conosco Rosario Lucio Ragonese da piu' di 30 anni, anzi
mi ha insegnato lui a giocare a scacchi, si puo' dire.
Pero' credo che si sarebbe comportato allo stesso modo con chiunque.

Grande Rosario Lucio, il quale ha forse altri difetti ma non quello di
"attaccarsi" allo squillo di un cellulare per vincere una partita...
Ciao! Mauro

Lucio è persona squisita e correttissima... pero' non è consentito
nemmeno a lui di andare oltre il regolamento... insomma se c'e' una
regola che dice un qualcosa siamo tenuti a rispettarla o infrangi oggi,
infrangi domani tutto andrà sempre peggio.
Il fair play si vede da altre cose, non certo nel dire " c'e' una
regola che dice un qualcosa, ma mi va di giocare quindi facciamo finta
di nulla..."
Giuro che se mai mi dovesse squillare il cellulare durante una partita,
sarei io il primo a stringere la mano al mio avversario e lasciare la
sala di gioco!
Il regolamento prevede tante eccezioni a chi il cellulare lo deve
tenere acceso a causa di forza maggiore, ma per gli altri non ci
dovrebbe essere giustificazione.
Ciao
Mastrus

Esagerato!
Io per questa faccenda resto per il volemose bene.
La scorrettezza che danneggia l'avversario va sempre punita, ma nel caso
specifico potrebbe essere un maggior disturbo per chi deve pure rispondere
al telefono! :-)
Ciao
Stefano

[NudgeNudge]

Post by gasperov
Esagerato!
Io per questa faccenda resto per il volemose bene.
La scorrettezza che danneggia l'avversario va sempre punita, ma nel caso
specifico potrebbe essere un maggior disturbo per chi deve pure rispondere
al telefono! :-)
Ciao
Stefano

Come giustamente ha fatto notare Vancini, il solo fatto che la regola ci
sia e venga applicata a volte sì e a volte no crea turbative anche nelle
classifiche e anche per persone e squadre non coinvolte
nell'accadimento. Quindi, essendo la regola estremamente semplice non
vedo perchè non applicarla.
Marco

[gasperov]

Post by NudgeNudge
Come giustamente ha fatto notare Vancini, il solo fatto che la regola ci
sia e venga applicata a volte sì e a volte no crea turbative anche nelle
classifiche e anche per persone e squadre non coinvolte
nell'accadimento. Quindi, essendo la regola estremamente semplice non
vedo perchè non applicarla.
Marco

Ok, ammetto di essere un fuorilegge e accetto con riluttanza.

Però vorrei che nella classifica finale venisse specificato:

Punti individuali:
Squadra X: 12 punti e un paio di telefonate
Squadra Y: 10 punti, uno squillo e una sveglia
Squadra Z: etc...

Ciao
Stefano

[Radics]

Post by gasperov
Squadra X: 12 punti e un paio di telefonate
Squadra Y: 10 punti, uno squillo e una sveglia
Squadra Z: etc...

Dai Alice...metti anche "Donna in presa ma avevo vinto", "matto in una ma
stavo meglio", "forfait di un giocatore", "FORFAIT DI TUTTA UNA SQUADRA" etc
etc...

radics

[gasperov]

Post by Radics

Post by gasperov
Squadra X: 12 punti e un paio di telefonate
Squadra Y: 10 punti, uno squillo e una sveglia
Squadra Z: etc...

Dai Alice...metti anche "Donna in presa ma avevo vinto", "matto in una ma
stavo meglio", "forfait di un giocatore", "FORFAIT DI TUTTA UNA SQUADRA" etc
etc...
radics

Beh, le prime due che hai detto rientrano nel capitolo "scacchi".
Le seconde due rientrano nel capitolo "forfait".
Il capitolo "squalifiche" è quello preso in esame.

Ciao bel bianconiglio quando andiamo a farci una birretta?
Alice

[Radics]

Post by gasperov
Beh, le prime due che hai detto rientrano nel capitolo "scacchi".
Le seconde due rientrano nel capitolo "forfait".
Il capitolo "squalifiche" è quello preso in esame.

E' un capitolo solo: sport.

radics

[gasperov]

Post by Radics

Post by gasperov
Beh, le prime due che hai detto rientrano nel capitolo "scacchi".
Le seconde due rientrano nel capitolo "forfait".
Il capitolo "squalifiche" è quello preso in esame.

E' un capitolo solo: sport.
radics

Ah già! Ok! Off limits. Over the top. Un gatorade e via.
Con tre quarti della palazzina tua, però...
Gas

[Adriano Lorenzini]

On Mon, 27 Mar 2006 08:39:22 +0200, mario.scafroglia

Post by mario.scafroglia
Grande Rosario Lucio, il quale ha forse altri difetti ma non quello di
"attaccarsi" allo squillo di un cellulare per vincere una partita...

Pensa che c'è gente invece che mi ha fatto muovere un pezzo
solo perchè l'ho toccato....manco fossi tornato indietro di una mossa.
Che pezzenti.

[Edoardo Vancini]

La parola fair-play al limite puo' starmi bene, ma quella del
titolo ("correttezza") è davvero fuori luogo.
Se ne deduce che se il tuo avversario avesse incassato il punto sarebbe
stato "scorretto",
quando davvero non è così.

C'e' una regola chiara e precisa come poche. Tu a questa regola chiara e
precisa hai
contravvenuto, non importa se per disattenzione, cafonaggine o malizia (nel
tuo caso disattenzione, certo, ma il regolamento non fa distinguo).
Incassare il punto per il tuo avversario sarebe stato un diritto sacro ed
incontestabile.

Non l'ha fatto? Benissimo. Ma cerchiamo di non veicolare in alcun modo
l'idea che se l'avesse fatto sarebbe stato "scorretto", perchè è sbagliata
tre volte.
1) E' sbagliata una prima volta dal punto di vista tecnico, perchè se lui
segue il regolamento e tu no lo scorretto non puo' essere lui (ma caso mai
... :-) ).
2) E' sbagliata una seconda volta perchè comunque sia il risultato della
vostra partita - diverso da quello che avrebbe dovuto aversi a termini di
regolamento - può influenzare le sorti di squadre terze (a seconda delle
condizioni di classifica: magari sarebbe retrocessa la squadra Alfa se la
partita la avesse vinta lui e invece cosi' retrocede la squadra Beta ... e
retrocede solo e soltanto perchè in una partita ufficiale *non* si è
applicato il regolamento).
3) Cio' che è peggio, il diffondersi della percezione che sia "scorretto"
chiedere l'applicazione del regolamento puo' portare ad infinite liti. Cosa
farà la prossima volta Rosario se in situazione capovolta un suo avversario
non gli userà lo stesso riguardo? Si inkakkierà come una pantera, puo'
starne certo. E potranno nascerne inkakkiature a catena: al successivo
trillo di un avversario pretenderà il punto (della serie: due pesi due
misure, con tutto ciò che ne consegue). Se adottassimo tutti il regolamento
del gioco degli scacchi si discuterebbe meno.

Ultima cosa: se non hai letto il NG nelle scorse settimane, tieni presente
che di questa cosa se ne è parlato molto e che il sottoscritto non era tra i
piu' radicali nelle sanzioni anti-cellulare (ad esempio ero per una semplice
ammonizione, senza partita persa, se invece del telefono suona la sveglia).
Non pensare quindi che a scriverti sia stato un falco dell'anti-cellulare.
Sono una mite colomba che però non condivide il tuo titolo.

Ciao

Edoardo

[Guido Gentili]

Aggiungo anche che la "colpa" di quello che e' successo e'
dell'arbitro (credo ci fosse, no?), che e' obbligato a far rispettare
il regolamento, e non del capitano della squadra avversaria.

[Edoardo Vancini]

Post by Guido Gentili
Aggiungo anche che la "colpa" di quello che e' successo e'
dell'arbitro (credo ci fosse, no?),

Negli incontri a squadre spesso non c'e'.

Post by Guido Gentili
che e' obbligato a far rispettare
il regolamento, e non del capitano della squadra avversaria.

In assenza di arbitro ufficialmente designato le sue funzioni sono svolte
proprio dai capitani.

Ciao

Edoardo

[Matteo Zoldan]

Post by Edoardo Vancini
La parola fair-play al limite puo' starmi bene, ma quella del
titolo ("correttezza") è davvero fuori luogo.
Se ne deduce che se il tuo avversario avesse incassato il punto sarebbe
stato "scorretto",
quando davvero non è così.
C'e' una regola chiara e precisa come poche. Tu a questa regola chiara e
precisa hai
contravvenuto, non importa se per disattenzione, cafonaggine o malizia (nel
tuo caso disattenzione, certo, ma il regolamento non fa distinguo).
Incassare il punto per il tuo avversario sarebe stato un diritto sacro ed
incontestabile.
Non l'ha fatto? Benissimo. Ma cerchiamo di non veicolare in alcun modo
l'idea che se l'avesse fatto sarebbe stato "scorretto", perchè è sbagliata
tre volte.

snip

Post by Edoardo Vancini
Ultima cosa: se non hai letto il NG nelle scorse settimane, tieni presente
che di questa cosa se ne è parlato molto e che il sottoscritto non era tra i
piu' radicali nelle sanzioni anti-cellulare (ad esempio ero per una semplice
ammonizione, senza partita persa, se invece del telefono suona la sveglia).
Non pensare quindi che a scriverti sia stato un falco dell'anti-cellulare.
Sono una mite colomba che però non condivide il tuo titolo.
Ciao
Edoardo

Edoardo sono d'accordo con te, soprattutto a livello concettuale il
ragionamento non fa una grinza, provo allora a sviluppare il discorso in
un' altra direzione giusto a titolo mera di curiosità.

Lo faccio partendo da una diversa premessa, un po' piu' lontana come
ottica rispetto a quella tipica dell'arbitro, ovvero che *Io* singolo
giocatore che si è preso una settimana di ferie per fare un torneo oppure
si è ritagliato una domenicà per andare in trasferta a caniccatti', non
brillo di contentezza all' idea di dovermi aggiudicare la partita causa
squillo !!

Perchè ? Perchè io ho fatto tutto cio' (ritagliarmi il tempo, spendere
solidi, organizzare etc.) perchè voglio giocareeeee non vincere quasi a
forfait.

Dunque se la decisione sta a me perchè l'arbitro non c'è o perchè non c'è
nessuna altro che ha sentito tranne il sottoscritto a me piacerebbe
continuare a giocare (secondo me dimostrando inoltre una buona dose di
sportività, che non sarà condizione necessaria, è sufficiente la
correttezza, ma che in tempi come quelli odierni non è comunque qualcosa
da maltrattare ma anzi da incentivare) spero che nel compiere questa
scelta non si debba addirittura arrivare a dire che lo scorretto sono io ,
perchè in fondo questo sarebbe la naturale evoluzione del ragionamento che
hai/abbiamo impostato.

Detto questo a me la punizione della sconfitta causa squillo sembra, come
spesso succede, una scelta molto pratica ma anche un po' eccessiva.

Ciao.

Matteo

[NudgeNudge]

Post by Matteo Zoldan
Lo faccio partendo da una diversa premessa, un po' piu' lontana come
ottica rispetto a quella tipica dell'arbitro, ovvero che *Io* singolo
giocatore che si è preso una settimana di ferie per fare un torneo oppure
si è ritagliato una domenicà per andare in trasferta a caniccatti', non
brillo di contentezza all' idea di dovermi aggiudicare la partita causa
squillo !!
Perchè ? Perchè io ho fatto tutto cio' (ritagliarmi il tempo, spendere
solidi, organizzare etc.) perchè voglio giocareeeee non vincere quasi a
forfait.
Dunque se la decisione sta a me perchè l'arbitro non c'è o perchè non c'è
nessuna altro che ha sentito tranne il sottoscritto a me piacerebbe
continuare a giocare (secondo me dimostrando inoltre una buona dose di
sportività, che non sarà condizione necessaria, è sufficiente la
correttezza, ma che in tempi come quelli odierni non è comunque qualcosa
da maltrattare ma anzi da incentivare) spero che nel compiere questa
scelta non si debba addirittura arrivare a dire che lo scorretto sono io ,
perchè in fondo questo sarebbe la naturale evoluzione del ragionamento che
hai/abbiamo impostato.
Detto questo a me la punizione della sconfitta causa squillo sembra, come
spesso succede, una scelta molto pratica ma anche un po' eccessiva.
Ciao.
Matteo

Ma scusa, se ti ritagli il tempo, spendi i soldi, ti organizzi, e poi il
tuo forte avversario cade in una trappola teorica e perde una torre
abbandonando tu che fai, gli fai rifare la mossa perchè etc etc?
Marco

[Matteo Zoldan]

Post by NudgeNudge
Ma scusa, se ti ritagli il tempo, spendi i soldi, ti organizzi, e poi il
tuo forte avversario cade in una trappola teorica e perde una torre
abbandonando tu che fai, gli fai rifare la mossa perchè etc etc?
Marco

Il punto è che io tendo a vedere una netta divisione fra quanto accade
sulla scacchiera e fuori.

Se vinco sulla scacchiera è una cosa se invece sul piu' bello (ma anche
dopo 2 mosse) vinco perchè il mio avversario ha dimenticato il cell.
acceso è abbastanza diverso e ci vedo privazione invece che soddisfazione.

Ciao.

Matteo Zoldan

[NudgeNudge]

Post by Matteo Zoldan

Post by NudgeNudge
Ma scusa, se ti ritagli il tempo, spendi i soldi, ti organizzi, e poi il
tuo forte avversario cade in una trappola teorica e perde una torre
abbandonando tu che fai, gli fai rifare la mossa perchè etc etc?
Marco

Il punto è che io tendo a vedere una netta divisione fra quanto accade
sulla scacchiera e fuori.
Se vinco sulla scacchiera è una cosa se invece sul piu' bello (ma anche
dopo 2 mosse) vinco perchè il mio avversario ha dimenticato il cell.
acceso è abbastanza diverso e ci vedo privazione invece che soddisfazione.
Ciao.
Matteo Zoldan

Boh? Altro esempio, nemmeno tanto fuori dal comune: uno analizza a lungo
una sequenza che prevede un cambio seguito da una mossa che senza il
cambio è semplicemente perdente, ma al momento di muovere prende in mano
il pezzo della seconda mossa... è chiaramente una disattenzione dovuta
al fatto che il cambio era forzato e in sede di analisi veniva dato per
eseguito, ma tu che fai, gli fai cambiare la mossa?
Secondo me non si può dividere il regolamento in cose che succedono
sulla scacchiera e cose che succedono fuori. O si rispetta o non si
rispetta in toto!
Marco

[Matteo Zoldan]

Post by NudgeNudge

Post by Matteo Zoldan

Post by NudgeNudge
Ma scusa, se ti ritagli il tempo, spendi i soldi, ti organizzi, e poi il
tuo forte avversario cade in una trappola teorica e perde una torre
abbandonando tu che fai, gli fai rifare la mossa perchè etc etc?
Marco

Il punto è che io tendo a vedere una netta divisione fra quanto accade
sulla scacchiera e fuori.
Se vinco sulla scacchiera è una cosa se invece sul piu' bello (ma anche
dopo 2 mosse) vinco perchè il mio avversario ha dimenticato il cell.
acceso è abbastanza diverso e ci vedo privazione invece che soddisfazione.
Ciao.
Matteo Zoldan

Boh? Altro esempio, nemmeno tanto fuori dal comune: uno analizza a lungo
una sequenza che prevede un cambio seguito da una mossa che senza il
cambio è semplicemente perdente, ma al momento di muovere prende in mano
il pezzo della seconda mossa... è chiaramente una disattenzione dovuta
al fatto che il cambio era forzato e in sede di analisi veniva dato per
eseguito, ma tu che fai, gli fai cambiare la mossa?

Nella stessa situazione Malakhov contro Azmaparashvili gli ha fatto rifare
la mossa ed alla fine ha perso la partita e con essa il Campionato Europeo
arrivando secondo proprio dietro l'avversario in questione.

Io non gliela varei fatta rifare (perchè la ritengo pura parte del gioco a
scacchi) ma la ritemgo comunque una prova di grandissima sportività perchè
Molti (se non Tutti) sono capaci di far rifare una mossa quando in palio
c'è poco o nulla ma Pochi si comporterebbero allo stesso modo quando la
posta sale.
L' Uomo con la U maiuscola non scende a patti con i propri principi detto
questo proprio perchè siamo umani non è facile, ma proprio per questo chi
ci riesce merita rispetto e ammirazione.

Adesso che ho divagato torniamo alla questione che si stava dibattendo.

Post by NudgeNudge
Secondo me non si può dividere il regolamento in cose che succedono
sulla scacchiera e cose che succedono fuori. O si rispetta o non si
rispetta in toto!

Secondo me no ;) anche perchè la questione non è il rispettarlo o no ma se
ha senso impostare una norma in questo modo e se avrebbe senso, potendo,
non avvalersi della norma in questione.

Inoltre io lo vedo diviso perchè il gioco in sè stesso non ha nella sua
natura il dover convivere col cellulare lo fa perchè tutti si vive nello
stesso mondo e per praticità e rispetto altrui bisogna trovare copromessi
che garantiscano il vivere comune .

Detto questo a livello di soddisfazione sportiva io una partita vinta per
uno squillo del cellulare (non voluto!)
non la vorrei ma vincere e non procura nessuna soddisfazione ma anzi in un
torneo di 9 turni è solo una partita in meno da poter giocare .
E siccome io non sono un professonista e non gioco per il mio divertimento
e non per guadagnare...

Post by NudgeNudge
Marco

Ciao.

Matteo Zoldan

[Radics]

Post by Matteo Zoldan
Nella stessa situazione Malakhov contro Azmaparashvili gli ha fatto rifare
la mossa ed alla fine ha perso la partita e con essa il Campionato Europeo
arrivando secondo proprio dietro l'avversario in questione.
Io non gliela varei fatta rifare (perchè la ritengo pura parte del gioco a
scacchi) ma la ritemgo comunque una prova di grandissima sportività perchè

Tranquillo, gliela facevi rifare anche tu...sai com'è, la testa di cavallo
nel letto dopo un po' puzza.

radics

[F.M.Arouet]

Post by NudgeNudge
Ma scusa, se ti ritagli il tempo, spendi i soldi, ti organizzi, e poi il
tuo forte avversario cade in una trappola teorica e perde una torre
abbandonando tu che fai, gli fai rifare la mossa perchè etc etc?
Marco

Ci rendiamo tutti conto che non è la stessa cosa?
Andando avanti di questo passo dovrò sentirmi in colpa anche se il mio
avversario muove e si dimentica di schiacciare
l'orologio e glielo faccio notare :-) (notare la faccina).

Seriamente, io credo (è un credo eufemistico) che l'arbitro sia tenuto
a conoscere e far rispettare il regolamento.
Il giocatore no... se squilla il telefonino del mio avversario e
l'arbitro non lo sente, non sono tenuto a chiamarlo e chiedere la
partiva vinta, sono cavoli miei se non lo faccio... al limite posso
anche non conoscere la regola (o far finta di non conoscerla).
Almeno credo sia così...
Altra questione i capitani-arbitri dei campionati per squadre...
è legittimo che, di fronte a un cellulare che suona, i due
capitani-arbitri dopo un breve consulto (basta uno scambio di occhiate)
decidano di ignorare la cosa, o si stanno comportando scorrettamente
facendo così?
Da regolamento non lo so... a buon senso secondo me è legittimo...
mia opinione personale ovviamente.

Fabio.

[NudgeNudge]

Post by F.M.Arouet

Post by NudgeNudge
Ma scusa, se ti ritagli il tempo, spendi i soldi, ti organizzi, e poi il
tuo forte avversario cade in una trappola teorica e perde una torre
abbandonando tu che fai, gli fai rifare la mossa perchè etc etc?
Marco

Altra questione i capitani-arbitri dei campionati per squadre...
è legittimo che, di fronte a un cellulare che suona, i due
capitani-arbitri dopo un breve consulto (basta uno scambio di occhiate)
decidano di ignorare la cosa, o si stanno comportando scorrettamente
facendo così?
Da regolamento non lo so... a buon senso secondo me è legittimo...
mia opinione personale ovviamente.

Mentre sono disposto a discuterne per quanto riguarda il torneo
individuale (anche se...) e solo riferito al giocatore, non all'arbitro,
sono assolutamente contrario nei campionati a squadre. Primo perchè i
due capitani fanno da arbitri e quindi sono tenuti a far rispettare il
regolamento, anche e soprattutto verso squadre terze, come già si
diceva, poi perchè bisogna essere sicuri che la decisione sia condivisa
da tutti i giocatori lì coinvolti.
Marco

[F.M.Arouet]

Post by NudgeNudge
poi perchè bisogna essere sicuri che la decisione sia condivisa
da tutti i giocatori lì coinvolti.

Lo è... resta l'altra questione.
Fabio.

P.S.: che vuol dire sono disposto a discuterne: è obbligatorio che un
giocatore segnali all'arbitro una scorrettezza commessa dal suo
avversario o può fregarsene?
Io credo/spero possa fregarsene, anche perché può non accorgersene,
può non conoscere precisamente il regolamento, può valutare che non
sia una questione abbastanza seria da scomodare l'arbitro, ecc...

[Maurizio Mascheroni]

Post by F.M.Arouet
P.S.: che vuol dire sono disposto a discuterne: è obbligatorio che un
giocatore segnali all'arbitro una scorrettezza commessa dal suo
avversario o può fregarsene?

Può fregarsene.
Però molto spesso succede che:
1) Tizio fa una scorrettezza (una qualunque, non necessariamente
lo squillo del cellulare)
2) Caio se ne frega
3) Tizio vince la partita
4) Caio pianta giù un pandemonio con l'arbitro perchè due ore
prima Tizio aveva fatto la scorrettezza ...

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[F.M.Arouet]

Conclusione: Caio è un coglione e meriterebbe di essere preso a
schiaffi nell'ordine da Tizio e dall'arbitro in questione
(ma sono disposto a discutere sull'ordine).

La mia domanda è se in mancanza del punto 4), Sempronio, che è
arrivato secondo nel torneo a mezzo punto da Tizio, avrebbe secondo te
diritto (a termini di regolamento) di lamentarsi con l'arbitro del
comportamento di Caio per
"danneggiamento indiretto".

Aggiungo anche un'altra domanda sull'argomento: Sempronio viene a
dirti: "ehi guarda che è suonato il cellulare di Tizio (aveva la
suoneria molto bassa e l'hanno sentito solo i giocatori alle scacchiere
più vicine e nessun arbitro)", oppure "ehi guarda che Tizio scrive le
mosse prima di giocarle"... tu come ti comporti?

Ciao.Fabio.

[Maurizio Mascheroni]

Post by F.M.Arouet
La mia domanda è se in mancanza del punto 4), Sempronio, che è
arrivato secondo nel torneo a mezzo punto da Tizio, avrebbe secondo te
diritto (a termini di regolamento) di lamentarsi con l'arbitro del
comportamento di Caio per
"danneggiamento indiretto".

No.

Post by F.M.Arouet
Aggiungo anche un'altra domanda sull'argomento: Sempronio viene a
dirti: "ehi guarda che è suonato il cellulare di Tizio (aveva la
suoneria molto bassa e l'hanno sentito solo i giocatori alle scacchiere
più vicine e nessun arbitro)", oppure "ehi guarda che Tizio scrive le
mosse prima di giocarle"... tu come ti comporti?

Vado da Tizio e dai giocatori delle scacchiere vicine e gli chiedo se è vero
(per il cellulare); controllo il comportamento di Tizio (per la faccenda
delle mosse).

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[F.M.Arouet]

Post by Maurizio Mascheroni
Vado da Tizio e dai giocatori delle scacchiere vicine e gli chiedo se è vero
(per il cellulare);

Dannazione, così mi freghi... se io fossi al posto di Caio ti mentirei
(lo so, lo so, è scorrettissimo mentire all'arbitro!), ma al posto di
Tizio non potrei farlo...
sei troppo astuto per me :-).

Scherzi a parte di ringrazio per i chiarimenti.
Personalmente trovo che un regolamento così vada bene se giocano Anand
contro Topalov, ma pretendere che i capitani debbano applicarlo
rigidamente (o meglio correttamente) nella serie C (o promozione) del
torneo CIS...
già mi sembra un abuso costringere i giocatori a fare anche gli
arbitri... ma addirittura pretendere che facciano gli "arbitri seri"!
Comunque la questione si aggira facilmente: se il clima è tale che i
partecipanti all'incontro "sentono" che sia giusto non applicare il
regolamento, non lo applicano, e semplicemente nessuno a parte loro
viene a saperlo... a meno che se ne parli su IHS :-)
Grazie ancora.
Ciao.Fabio.

P.S.: ma la battuta di Mario sulla "minaccia" era carina, dai...

[Maurizio Mascheroni]

Post by F.M.Arouet

Post by Maurizio Mascheroni
Vado da Tizio e dai giocatori delle scacchiere vicine e gli chiedo se è vero
(per il cellulare);

Dannazione, così mi freghi... se io fossi al posto di Caio ti mentirei
(lo so, lo so, è scorrettissimo mentire all'arbitro!), ma al posto di
Tizio non potrei farlo...
sei troppo astuto per me :-).
Scherzi a parte di ringrazio per i chiarimenti.
Personalmente trovo che un regolamento così vada bene se giocano Anand
contro Topalov, ma pretendere che i capitani debbano applicarlo
rigidamente (o meglio correttamente) nella serie C (o promozione) del
torneo CIS...

Il punto è che probabilmente Anand e Topalov non lo portano neanche
il cellulare (c'e' stata solo una clamorosa eccezione di Ponomariov),
quindi la norma non è sicuramente stata scritta per loro.
La norma è stata scritta per noi, e noi dobbiamo rispettarla.

Post by F.M.Arouet
già mi sembra un abuso costringere i giocatori a fare anche gli
arbitri... ma addirittura pretendere che facciano gli "arbitri seri"!
Comunque la questione si aggira facilmente: se il clima è tale che i
partecipanti all'incontro "sentono" che sia giusto non applicare il
regolamento, non lo applicano, e semplicemente nessuno a parte loro
viene a saperlo... a meno che se ne parli su IHS :-)
Grazie ancora.
Ciao.Fabio.
P.S.: ma la battuta di Mario sulla "minaccia" era carina, dai...

Come no, peccato che non l'abbia mai fatta, per esempio, quando
si parlava della scrittura di mossa anticipata: quella sì, è una
vera e propria "minaccia" di eseguire una mossa, ben più forte
dell'esecuzione stessa, con la conseguenza di sconquassare
psicologicamente l'avversario ... :-)
Però quella battuta sarebbe stata "contro" il suo credo, per cui
zitto e mosca ... :-)

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[Marco]

[SNIP]

Post by F.M.Arouet
più vicine e nessun arbitro)", oppure "ehi guarda che Tizio scrive le
mosse prima di giocarle"... tu come ti comporti?

Ma capitano tutte a me ? :-)

Mi e' capitata anche questa...
Hotel Petra fine luglio 2005, torneo B. Gioco con una bambina al primo
turno.
(anzi, in quell'occasione mi era sembrato di giocare un torneo
under 16, visto che ho incontrato quasi solo ragazzini e quando non
li ho incontrati sono incappato in cose incredibili, tipo che io
avevo 18 miliardi di pezzi, torri, donne, pedoni, alfieri e chi piu' ne
ha piu' ne metta mentre il mio avversario con solo Re e Torre e'
riuscito a pattare con uno di quei trucchi che credo si chiami
"torre pazza" o cose del genere !*#£$%).

Prima di iniziare il torneo, l'arbitro ribadisce che alla prima
volta che si scrive la mossa prima di farla => ammonizione. Alla
seconda volta partita persa. Io (che ero ancora in una fase in cui
stavo tentando di perdere tale abitudine di scrivere prima) ad un
certo punto scrivo la mossa prima di farla: la bambina me lo fa notare
e va a chiamare l'arbitro che giustamente mi ammonisce.

Ciao,
Marco.

[Matteo Zoldan]

Post by Marco
Io (che ero ancora in una fase in cui
stavo tentando di perdere tale abitudine di scrivere prima) ad un
certo punto scrivo la mossa prima di farla: la bambina me lo fa notare
e va a chiamare l'arbitro che giustamente mi ammonisce.
Ciao,
Marco.

Cioè una bambina ti ha fatto ammonire perchè hai scritto la mossa prima !!

Fantastico :))

Ciao,

Matteo

[Marco]

Post by Matteo Zoldan
Cioè una bambina ti ha fatto ammonire perchè hai scritto la mossa prima !!

esatto!

Post by Matteo Zoldan
Fantastico :))

insomma... :-)

Ciao,
Marco.

[Roberto Ricca]

Non riporto riferimenti (forse dovrei rifarmi all'originale) perche'
credo che il subject sia sufficiente. Quando l'ho letto mi sarei
immaginato che venisse raccontato un episodio in cui al nominato fosse
squillato il cellulare e, nonostante le insistenze dell'avversario che
era disposto a lasciar perdere, avesse detto che il regolamento
stabiliva che lo squillo del cellulare equivaleva a partita persa e di
conseguenza la propria partita doveva essere persa.

Questo, a mio giudizio, sarebbe stato un comportamento corretto.
Concordo con Edoardo Vancini che l'episodio raccontato (in cui e`
successo quasi l'opposto) con la correttezza non c'entra proprio
nulla...

[mario.scafroglia]

On Mon, 27 Mar 2006 23:41:15 +0200, "Roberto Ricca"

Post by Roberto Ricca
Quando l'ho letto mi sarei
immaginato che venisse raccontato un episodio in cui al nominato fosse
squillato il cellulare e, nonostante le insistenze dell'avversario che
era disposto a lasciar perdere, avesse detto che il regolamento
stabiliva che lo squillo del cellulare equivaleva a partita persa e di
conseguenza la propria partita doveva essere persa.
Questo, a mio giudizio, sarebbe stato un comportamento corretto.

Non sarebbe certo la prima volta che un regolamento si sia dimostrato
completamente fuori luogo : più che alla norma ( a volte mal
concepita, come nel caso in oggetto ) sono personalmente abituato, nel
dubbio, ad aver fiducia nel buon senso, nel rispetto per la altrui
buona fede e soprattutto non mi riesce proprio di considerare
adeguata una normativa quando essa non sia in primo luogo
funzionale al migliore sviluppo della nostra disciplina, con piena
soddisfazione di tutti i partecipanti alle manifestazioni, invece
dell'esatto contrario ...

Ciao Mauro


"Sometimes it's worse to win a fight than to lose."
http://mauroscacco.mioblog.net/

[Matteo Zoldan]

Post by mario.scafroglia
On Mon, 27 Mar 2006 23:41:15 +0200, "Roberto Ricca"

Post by Roberto Ricca
Quando l'ho letto mi sarei
immaginato che venisse raccontato un episodio in cui al nominato fosse
squillato il cellulare e, nonostante le insistenze dell'avversario che
era disposto a lasciar perdere, avesse detto che il regolamento
stabiliva che lo squillo del cellulare equivaleva a partita persa e di
conseguenza la propria partita doveva essere persa.
Questo, a mio giudizio, sarebbe stato un comportamento corretto.

Non sarebbe certo la prima volta che un regolamento si sia dimostrato
completamente fuori luogo : più che alla norma ( a volte mal
concepita, come nel caso in oggetto ) sono personalmente abituato, nel
dubbio, ad aver fiducia nel buon senso, nel rispetto per la altrui
buona fede e soprattutto non mi riesce proprio di considerare
adeguata una normativa quando essa non sia in primo luogo
funzionale al migliore sviluppo della nostra disciplina, con piena
soddisfazione di tutti i partecipanti alle manifestazioni, invece
dell'esatto contrario ...
Ciao Mauro

Eh si , anche io ieri guidando ho risparmiato un pedone (invece che
sacrificarlo in f7) che aveva attraversato dove non si poteva proprio
attraversare, di corsa guardando dalla parte sbagliata !!

E l'ho fatto a rischio e pericolo che la macchina dietro mi entrasse nell..
Avro' fatto male ??

Non è proprio un parallelismo fatto e compiuto e con il caso in questione
ma spesso un sano buonsenso arriva dove le borderlines del regolamento si
fermano.

Ciao.

Matteo Zoldan

p.s. Pur essendo una persona legaliaria diffido sempre della persone che
si vantano di applicare le norme senza spazio per alcun tipo
d'intelligenza.

[Edoardo Vancini]

Post by mario.scafroglia
più che alla norma ( a volte mal
concepita, come nel caso in oggetto ) sono personalmente abituato, nel
dubbio, ad aver fiducia nel buon senso,

La norma è certa, oggettiva, uguale per tutti. Ad azione corrisponde
reazione.
Il buon senso è soggettivo e nega la certezza del diritto.
Di buon senso - non in ogni campo, ma in molti - ognuno ha il suo.
Per molti il buon senso è che si debba smetterla di criticare o addirittura
inquisire un grande imprenditore che lavora da mane a sera per il bene
dell'Italia quando potrebbe godersi i suoi soldi in santa pace. Tu sei
d'accordo? No? Neanch'io, come sai. Ma se non siamo d'accordo significa che
il buon senso non è oggettivo, a meno che non riteniamo che il *nostro* buon
senso abbia piu' valore del *loro*. E sarebbe una conclusione gravissima.
Nello specifico, per me il buon senso è che si espella dal torneo con
decorrenza immediata il cafone che pur avvisato espressamente prima
dell'inizio non ha spento il cellulare disturbando centinaia di persone.
Per te il buon senso è che non gli si dia neppure partita persa. Che fare?
Conta piu' il mio, di buon senso, o conta di piu' il tuo? E se tu giocassi
in qualche paese ove il buon senso raccomanda la fustigazione in piazza per
i rompiscatole, accetteresti di buon grado la concreta applicazione del buon
senso locale sulla tua schiena o invocheresti qualche odiatissima norma
(scusa la parolaccia) di diritto internazionale (scusa la nuova parolaccia)
per farla franca?

Post by mario.scafroglia
nel rispetto per la altrui
buona fede

Quindi non facciamo nulla per scoraggiare i bari e i disturbatori? Serve la
loro piena confessione?

Post by mario.scafroglia
e soprattutto non mi riesce proprio di considerare
adeguata una normativa quando essa non sia in primo luogo
funzionale al migliore sviluppo della nostra disciplina,

In un colpo solo piu' silenzio e piu' problemi per i bari.
Che vuoi piu' di cosi?
Conosci norme piu' funzionali di questa?

Post by mario.scafroglia
con piena
soddisfazione di tutti i partecipanti alle manifestazioni, invece
dell'esatto contrario ...

Lo scacchista non percepisce sè stesso come uno sportivo, giusto e sbagliato
che sia; ma se consideriamo gli scacchi uno sport la questione non si pone
neppure. Mai sentito Luca Toni (nè il calciatore della domenica) condurre
una battaglia per portarsi il cellulare in campo, nè mai lo sentiremo.
Eppure avrebbe piu' ragione di noi: lui il cellulare non puo' usarlo per
barare, e comunque se ogni tanto (nelle pause di gioco) facesse qualche sms
certo non darebbe fastidio a nessuno. Però solo negli scacchi facciamo 'sta
cagnara.

Ciao

Edoardo

[F.M.Arouet]

Post by Marco

Post by F.M.Arouet
più vicine e nessun arbitro)", oppure "ehi guarda che Tizio scrive le
mosse prima di giocarle"... tu come ti comporti?

Ma capitano tutte a me ? :-)

Il caso da me sollevato era diverso: in questo caso è ovvio come deve
comportarsi l'arbitro...
nel mio caso la persona che andava dall'arbitro era una terza (e
comunque come chiarito il comportamento dell'arbitro è lo stesso).
Ciao.Fabio.

P.S.: inizio a essere curioso: ma la normalità sono io a cui, in una
decina di tornei, non è mai capitato di chiamare l'arbitro (io o il
mio avversario), subire qualche richiamo/ammonizione arbitrale (io o il
mio avversario), litigare con un mio avversario, ecc... o Marco che
sembra non riuscire a giocare una partita senza casini?

[Maurizio Mascheroni]

Post by F.M.Arouet
Altra questione i capitani-arbitri dei campionati per squadre...
è legittimo che, di fronte a un cellulare che suona, i due
capitani-arbitri dopo un breve consulto (basta uno scambio di occhiate)
decidano di ignorare la cosa, o si stanno comportando scorrettamente
facendo così?
Da regolamento non lo so... a buon senso secondo me è legittimo...
mia opinione personale ovviamente.

I due capitani fungono da arbitri.

Loro due, messi insieme, devono fare quello che farebbe in quel frangente
un arbitro qualunque, per esempio io, o Ravagnati, o Dapiran, ecc.

Di fronte a un qualcosa di "interpretabile", come per esempio una richiesta
basata sull'art. 10.2 del QPF, possono avere opinioni diverse; ma di
fronte a una norma non interpretabile, non possono avere opinioni diverse.

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[F.M.Arouet]

Post by Maurizio Mascheroni
I due capitani fungono da arbitri.
Loro due, messi insieme, devono fare quello che farebbe in quel frangente
un arbitro qualunque, per esempio io, o Ravagnati, o Dapiran, ecc.
Di fronte a un qualcosa di "interpretabile", come per esempio una richiesta
basata sull'art. 10.2 del QPF, possono avere opinioni diverse; ma di
fronte a una norma non interpretabile, non possono avere opinioni diverse.

Ne approfitto per un'altra domanda:

Qual è la "pena" se un giocatore abbandona la sala da gioco senza
chiedere il permesso all'arbitro/capitano,
e, basta chiederlo a uno dei due (o deve essere quello "avversario")?
Infine (anche se credo che dalla risposta precedente derivi logicamente
questa), il capitano/arbitro può autorizzarsi da solo?
Sai, avendo qualche fumatore accanito in squadra...

Ciao.Fabio.

[Maurizio Mascheroni]

Post by F.M.Arouet
Qual è la "pena" se un giocatore abbandona la sala da gioco senza
chiedere il permesso all'arbitro/capitano,

Nessuna, perchè è consentito abbandonare la sala di gioco.
Quello che non è consentito fare è abbandonare la sede del torneo, che
è cosa diversa, e che è costituito dalla sala di gioco, i servizi
igienici, il bar, l'area fumatori e quant'altro stabilito dall'arbitro.
(regolamento del gioco, art. 12.5)

Post by F.M.Arouet
e, basta chiederlo a uno dei due (o deve essere quello "avversario")?
Infine (anche se credo che dalla risposta precedente derivi logicamente
questa), il capitano/arbitro può autorizzarsi da solo?
Sai, avendo qualche fumatore accanito in squadra...

Normalmente l'area fumatori è considerata parte della sede di torneo.
Se non c'è, e bisogna proprio uscire in strada, sarebbe meglio che
i capitani trovino un accordo in qualche modo prima di iniziare l'incontro.

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[F.M.Arouet]

Post by Maurizio Mascheroni
Normalmente l'area fumatori è considerata parte della sede di torneo.
Se non c'è, e bisogna proprio uscire in strada, sarebbe meglio che
i capitani trovino un accordo in qualche modo prima di iniziare l'incontro.

Sì, è questo il caso sia quando giochiamo in casa sia nella maggior
parte delle trasferte che abbiamo fatto.
E, "ovviamente", i capitani non si mettono d'accordo e quando uno
vuole andare a fumare una sigaretta lo comunica
al più al suo diretto avversario...
D'altra parte in una trasferta bisognava attraversare un cortile anche
per andare in bagno e non credo avrebbe molto senso in tal caso
considerare il bagno parte della sede del torneo e il cortile in mezzo
(dove si poteva fumare) no...

Ciao.Fabio.

[Maurizio Mascheroni]

Post by F.M.Arouet
D'altra parte in una trasferta bisognava attraversare un cortile anche
per andare in bagno e non credo avrebbe molto senso in tal caso
considerare il bagno parte della sede del torneo e il cortile in mezzo
(dove si poteva fumare) no...

Per dirti quanto i regolamenti siano importanti e quanto alcuni giocatori
li conoscono bene (e tanti, invece, no), una volta un noto GM mi ha
chiesto espressamente l'autorizzazione per andare al bar (parte della
sede di gioco) in quanto doveva proprio passare per un cortile (che non
faceva parte della sede di gioco) ...

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[F.M.Arouet]

Allora avrei dovuto chiedere il permesso a uno dei due capitani per
andare in bagno, cosa che non ho fatto...
avrebbero potuto (o dovuto) darmi partita persa?

Fabio.

[F.M.Arouet]

Post by Maurizio Mascheroni
una volta un noto GM mi ha
chiesto espressamente l'autorizzazione per andare al bar (parte della
sede di gioco) in quanto doveva proprio passare per un cortile (che non
faceva parte della sede di gioco) ...

Fra l'altro, il fatto che "un noto GM" l'abbia fatto, mi fa sospettare
che altri più o meno noti giocatori
invece andassero al bar senza chiedere il permesso all'arbitro... come
li avete "puniti" per questa
inaccettabile mancanza di rispetto per il regolamento, e quindi di
consenguenza per gli arbitri e gli altri giocatori?
Fabio.

[Maurizio Mascheroni]

Post by F.M.Arouet
Fra l'altro, il fatto che "un noto GM" l'abbia fatto, mi fa sospettare
che altri più o meno noti giocatori
invece andassero al bar senza chiedere il permesso all'arbitro... come
li avete "puniti" per questa
inaccettabile mancanza di rispetto per il regolamento, e quindi di
consenguenza per gli arbitri e gli altri giocatori?

Nessuna punizione, perche usiamo anche noi il buon senso, qualunque cosa
ne pensi Scafroglia :-)
Una volta appurato che era impossibile andare al bar senza passare dal
cortile, se non volando, il cortile era diventato parte integrante
dell'area del torneo, anche se non era esplicitato da nessuna parte.
Solo che un giocatore, rispettosissimo del regolamento, al fine di
evitare eventuali contestazioni da parte di chiunque, mi aveva chiesto
il permesso.

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[mario.scafroglia]

Post by Maurizio Mascheroni
Nessuna punizione, perche usiamo anche noi il buon senso, qualunque cosa
ne pensi Scafroglia :-)

Ma il buonsenso non dovrebbe essere " a comando" , ed andrebbe usato
anche quando squilla un cellulare...

Ciao! Mauro


"Sometimes it's worse to win a fight than to lose."
http://mauroscacco.mioblog.net/

[Maurizio Mascheroni]

Post by mario.scafroglia
Ma il buonsenso non dovrebbe essere " a comando" , ed andrebbe usato
anche quando squilla un cellulare...

Io uso il *mio* buon senso, che è diverso dal *tuo*.
Leggi l'ultimo post di Vancini che ti spiega bene la faccenda del buon senso.
Quando io uso il buon senso, commetto un "arbitrio", ma posso, essendo
appunto un "arbitro" (e in certe situazioni, non ben regolamentate, mi è
espressamente concesso dalla prefazione del regolamento FIDE).
E anche quando assegno partita persa per squillo di telefonino, uso il mio
buon senso che, guarda un pò te, coincide con la norma di regolamento.
Se il tuo buon senso è diverso non so che farci.

Prova comunque a parlarne con gli arbitri di bridge, che a te non fanno nulla,
mentre a Ricca lo penalizzano di 2 PV (da regolamento) generando comportamenti
diversi per situazioni identiche: lo facessimo noi degli scacchi, apriti cielo,
lo fanno gli arbitri del bridge ... tutto bene?

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[mario.scafroglia]

Post by Maurizio Mascheroni
Prova comunque a parlarne con gli arbitri di bridge, che a te non fanno nulla,
mentre a Ricca lo penalizzano di 2 PV (da regolamento) generando comportamenti
diversi per situazioni identiche: lo facessimo noi degli scacchi, apriti cielo,
lo fanno gli arbitri del bridge ... tutto bene?

Non solo a me non fanno nulla. ma a chiunque altro di mia conoscenza a
Roma
Del resto perdere 2 VP è assai meno "letale" che perdere una partita
intera, ovviamente, un Campionato si vince anche con 190 VP, la
penalità è assai più lieve ( 1% circa) di un punto intero ( 15% di
quelli disponibili)
Ciao! Mauro


"Sometimes it's worse to win a fight than to lose."
http://mauroscacco.mioblog.net/

[Maurizio Mascheroni]

Post by mario.scafroglia
Non solo a me non fanno nulla. ma a chiunque altro di mia conoscenza a
Roma
Del resto perdere 2 VP è assai meno "letale" che perdere una partita

I giochi sono diversi: è normale che la punizione sia diversa.

Comunque, da regolamento del bridge, gli arbitri dovrebbero non autorizzare
nemmeno il possesso; dovrebbe perquisire i giocatori; e la pena dovrebbe
essere quella in punti stabiliti dal regolamento del torneo e in ogni caso
anche il deferimento agli organi di giustizia.
Vedi un pò tu ... quindi DECISAMENTE PIU' LETALE di quella scacchistica ...

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[F.M.Arouet]

Post by mario.scafroglia
Ma il buonsenso non dovrebbe essere " a comando" , ed andrebbe usato
anche quando squilla un cellulare...

Il buon senso si può usare nell'ambito di ciò che il regolamento non
chiarisce fino in fondo, di circostanza non contemplate
espressamente dal regolamento in cui bisogna perciò agire "per
analogia", o laddove il regolamente dica espressamente
che l'arbitro deve agire "a buon senso".
Dove il regolamente non lascia spazio al buon senso non ce lo puoi
infilare a forza.
Che è poi il senso delle lamentele/critiche mie (e non solo mie), che
non è diretto (almeno parlo per me)
al comportamento degli arbitri, ma alla rigidità del regolamento che
non lascia spazio al buon senso.
Per cui se mi trovo in polemica con Mascheroni (ma credo questo sia
chiaro) non è perché mi lamento del modo in cui lui o altri arbitri
agiscono, ma per il fatto che lui difenda (fra l'altro portando anche
delle ragioni valide, assieme ad altre secondo me un po' capziose, tipo
i suggerimenti in codice morse con gli squillini o qualcosa del genere)
una regola che io invece trovo ingiusta nella sua rigidità... anche
perché penso che il fatto che molti (o alcuni, non so) scacchisti non
la sentano come giusta (a prescindere dal fatto che venga applicata a
loro sfavore o favore) dovrebbe avere un peso nella discussione.

Io ad esempio, pur considerandomi (magari a torto) giocatore molto
corretto, non riesco a sentirmi in colpa se durante una partita del CIS
suona un telefonino e tutti e 8 i giocatori (capitani-arbitri compresi)
fanno finta di niente...
mentre, facendo un esempio di un'altra infrazione (che non comporta,
per inciso, la sconfitta automatica da regolamento), se in un raptus di
follia suggerissi di nascosto a un mio compagno di squadra una mossa da
giocare, me ne vergognerei per il resto della vita...

Ciao.Fabio.

[Radics]

Post by F.M.Arouet
se in un raptus di
follia suggerissi di nascosto a un mio compagno di squadra una mossa da
giocare, me ne vergognerei per il resto della vita...

Pensa, nel Cis invece ci sono giocatori che ritirano la mossa giocata e il
compagno di squadra da fuori suggerisce a tutti che ha detto acconcio...
Pensa, loro non si vergognano e non sono ipotesi, no no, sono persone reali,
si chiamano Ongarelli e Baldizzone e sono di Acqui Terme.

radics

[F.M.Arouet]

Post by Radics
Pensa, nel Cis invece ci sono giocatori che ritirano la mossa giocata e il
compagno di squadra da fuori suggerisce a tutti che ha detto acconcio...
Pensa, loro non si vergognano e non sono ipotesi, no no, sono persone reali,
si chiamano Ongarelli e Baldizzone e sono di Acqui Terme.

Vabbeh, ma questo lo faceva anche Kasparov! :-)
Scherzi a parte, che vuoi che ti dica... mi spiace...
figurati che a me fanno incazzare quelli che "rubano" le rimesse
laterali nelle partitelle di calcetto.
Mi spiace veramente per te e per gli altri coinvolti.
Ciao.Fabio.

[Maurizio Mascheroni]

Post by F.M.Arouet
Per cui se mi trovo in polemica con Mascheroni (ma credo questo sia
chiaro) non è perché mi lamento del modo in cui lui o altri arbitri
agiscono, ma per il fatto che lui difenda (fra l'altro portando anche
delle ragioni valide, assieme ad altre secondo me un po' capziose, tipo
i suggerimenti in codice morse con gli squillini o qualcosa del genere)

Si può fare, si può fare ... ho sentito giusto due giocatori all'ultimo
weekend che parlavano di questa possibilità commmentando proprio
questa norma sui telefonini.
Non sono solo io che lo penso.

Post by F.M.Arouet
una regola che io invece trovo ingiusta nella sua rigidità... anche

Ma magari fosse tutte così rigide, sai come sarebbe facilitato il
lavoro di noi arbitri ...
Comunque il popolo scacchistico si dovrebbe decidere: tempo fa c'è
stata una sollevazione popolare perchè un arbitro aveva agito secondo
il *suo* buon senso nel punire in un certo modo il fatto che una
ragazza segnava le mosse prima di farle ... allora si invocava una
sola cosa: una regola certissima e rigidissima.

E nessuno ha ancora risposto alla domanda chiave che ha fatto Vancini
in un altro post:
perchè solo noi, nel nostro *sport*, non riusciamo a rinunciare ai telefonini
e facciamo tutta sta cagnara, quando tutti gli altri sportivi nei loro
sport fanno a meno del telefonino per tutta la durata della gara?

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[Paolo Casaschi]

Post by Maurizio Mascheroni

Post by F.M.Arouet
Per cui se mi trovo in polemica con Mascheroni (ma credo questo sia
chiaro) non è perché mi lamento del modo in cui lui o altri arbitri
agiscono, ma per il fatto che lui difenda (fra l'altro portando anche
delle ragioni valide, assieme ad altre secondo me un po' capziose, tipo
i suggerimenti in codice morse con gli squillini o qualcosa del genere)

Si può fare, si può fare ... ho sentito giusto due giocatori all'ultimo
weekend che parlavano di questa possibilità commmentando proprio
questa norma sui telefonini.
Non sono solo io che lo penso.

Si, pero' allora ti serve un arbitro per scacchiera, perche' non c'e' solo
il telefonino che squilla per fare segnali. C'e' quello che passa a
starnutisce, o quello che ti fa l'occhiolino, o quello che urla da fuori
della sala di gioco... se ti preoccupi dei segnali al telefonino allora
davvero non finisci piu'...

-- Paolo

[Maurizio Mascheroni]

Post by Paolo Casaschi
Si, pero' allora ti serve un arbitro per scacchiera, perche' non c'e' solo

Verissimo. Tanto è vero che, come ha ripetuto svariate volte Gijssen,
il regolamento degli scacchi è scritto come se ci fosse un arbitro
per scacchiera.
A Monza, lo scorso week end, avevamo un arbitro ogni 14 scacchiere:
già molto, rispetto agli standard.
Alle Olimpiadi avremo un arbitro ogni *quattro* scacchiere: fantastico.

Post by Paolo Casaschi
il telefonino che squilla per fare segnali. C'e' quello che passa a
starnutisce, o quello che ti fa l'occhiolino, o quello che urla da fuori
della sala di gioco... se ti preoccupi dei segnali al telefonino allora
davvero non finisci piu'...

Da qualche parte bisognerà pur cominciare ...

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[mario.scafroglia]

Post by Maurizio Mascheroni

Post by Paolo Casaschi
il telefonino che squilla per fare segnali. C'e' quello che passa a
starnutisce, o quello che ti fa l'occhiolino, o quello che urla da fuori
della sala di gioco... se ti preoccupi dei segnali al telefonino allora
davvero non finisci piu'...

Da qualche parte bisognerà pur cominciare ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Io ho sempre visto in ogni Torneo gente che, fatta la mossa, si alza e
va a parlare con l'amico GM , MI o giù di lì, ma non mi è mai
capitato di vedere un arbitro preoccuparsi della cosa, mi fa piacere
che la Categoria abbia deciso di cominciare dal linguaggio "muto" dei
cellulari, piuttosto che da quello esplicito e palesemente
riconoscibile di Chi comunica a voce con l'amico più esperto, in sala
Torneo o nel "cortile fumatori" ...

E' ovvio come sia quantomeno pretenzioso per un Arbitro (spesso da
solo) poter controllare i movimenti di ogni partecipante al Torneo ...

UNA cosa , però, la si può tranquillamente controllare : non importa
se, in sala Torneo o nel cortile adiacente o nel bagno vengano
utilizzati ogni sorta di palmari, vengano suggerite mosse a getto
continuo, si faccia "compravendita" di partite, di mezzi punti o punti
interi: l'importante è che NON debba squillare un cellulare, l'unica
cosa che, in sala Torneo, l'arbitro può davvero controllare, se
squilla il cellulare non ci sono Santi, la partita è persa, e la
"sacralità" e l'autorità dell'Ufficiale di Gara sono salve..
.:-)

Ciao! Mauro








"Sometimes it's worse to win a fight than to lose."
http://mauroscacco.mioblog.net/

[mario.scafroglia]

Post by Maurizio Mascheroni

Post by F.M.Arouet
una regola che io invece trovo ingiusta nella sua rigidità... anche

Ma magari fosse tutte così rigide, sai come sarebbe facilitato il
lavoro di noi arbitri ...

E' proprio questo il punto: è preferibile che un arbitro faccia un
minimo di fatica per mettere in moto il "buon senso" e le "celluline
grigie" piuttosto che un partecipante alla Competizione Ci debba
rimaner male, pur essendo in buonissima fede ed avendo commesso una
colpa assolutamente veniale...

E' più facile penalizzare un giocatore o espellerlo dal Torneo,certo,
ma un buon arbitro non fa MAI la cosa più facile, bensì quella più
giusta (regolamenti o non regolamenti, tante norme regolamentari sono
state introdotte per adeguarsi ai parametri CONI, ma il nostro non è
un movimento di giocatori professionisti, e questo gli Arbitri
intelligenti dovrebbero capirlo con facilità ...)

Ciao! Mauro


"Sometimes it's worse to win a fight than to lose."
http://mauroscacco.mioblog.net/

[F.M.Arouet]

Post by Maurizio Mascheroni
Ma magari fosse tutte così rigide, sai come sarebbe facilitato il
lavoro di noi arbitri ...

Perdonami ma, dal mio punto di vista, la priorità nella stesura del
regolamento, non è rendere la vita semplice agli arbitri :-).

Post by Maurizio Mascheroni
Comunque il popolo scacchistico si dovrebbe decidere: tempo fa c'è
stata una sollevazione popolare perchè un arbitro aveva agito secondo
il *suo* buon senso nel punire in un certo modo il fatto che una
ragazza segnava le mosse prima di farle ... allora si invocava una
sola cosa: una regola certissima e rigidissima.

Non ricordo bene la discussione, anche se avevo leggiucchiato
qualcosa...
io personalmente sono contro la rigidità anche in questo caso.
Ti faccio un esempio reale di una mia partita del CIS, il turno di 2
settimane fa:
cambio di donne (o qualcosa del genere): il mio avversario mi mangia la
donna, io segno la sua mossa sul formulario e sopra pensiero scrivo in
parte anche la mia ripresa che gioco un secondo dopo... e il secondo
ancora successivo penso
"oppsss, questo non lo potevo fare!".
Vabbeh... può capitare... non so quale fosse la regola certissima e
rigidissima auspicata...
spero non prevedesse una pena troppo severa per una situazione del
genere.

Post by Maurizio Mascheroni
perchè solo noi, nel nostro *sport*, non riusciamo a rinunciare ai telefonini
e facciamo tutta sta cagnara, quando tutti gli altri sportivi nei loro
sport fanno a meno del telefonino per tutta la durata della gara?

Ma certo che si può... ma se una volta uno nella vita si dimentica di
spegnerlo o di disattivare la sveglia è proprio necessario dargli
partita persa?
Secondo me l'unica vera buona ragione per essere rigidi è il
ragionamento: se si è più "elastici" alla fine fa ognuno quel che gli
pare... che in base alla mia ridottissima esperienza non è vero
(voglio dire che prima che ci fosse questa regola rigida, ripeto per la
mia ridottissima esperienza, non è che suonassero cellulari in
continuazione)... però se tu mi dice che in base alla tua sicuramente
più ampia esperienza invece è così, ti credo sulla parola...

Però anche tu rispondi a una mia domanda, e non preoccuparti tanto non
mi offendo:
se al prossimo turno del CIS, coi due capitani-arbitri fuori a fumarsi
una sigaretta, al mio avversario suona il cellulare, lui lo spegne
subito e io gli dico
"sì, vabbeh, facciamo finta di niente" e lui mi risponde "ok, grazie"
e andiamo avanti a giocare...
come giudichi il nostro comportamento?
Non per la parte "sbadato-che-ha-dimenticato-il-cell-acceso", intendo
da lì in poi.

Ciao.Fabio.

[Maurizio Mascheroni]

Post by F.M.Arouet
Perdonami ma, dal mio punto di vista, la priorità nella stesura del
regolamento, non è rendere la vita semplice agli arbitri :-).

Naturalmente, la mia era più che altro una battuta.

Post by F.M.Arouet

Post by Maurizio Mascheroni
perchè solo noi, nel nostro *sport*, non riusciamo a rinunciare ai telefonini
e facciamo tutta sta cagnara, quando tutti gli altri sportivi nei loro
sport fanno a meno del telefonino per tutta la durata della gara?

Ma certo che si può... ma se una volta uno nella vita si dimentica di
spegnerlo o di disattivare la sveglia è proprio necessario dargli
partita persa?

Qualche giorno fa ho fatto un pò di cronistoria della faccenda.
In due parole: sono anni e anni che la Fide sta combattendo contro
i telefonini, con norme molte più elastiche dell'attuale (esempio:
solo ammonizione e poi sconfitta al secondo squillo). Se sono arrivati
all'attuale tolleranza zero significa che noi scacchisti siamo di coccio.

Post by F.M.Arouet
Però anche tu rispondi a una mia domanda, e non preoccuparti tanto non
se al prossimo turno del CIS, coi due capitani-arbitri fuori a fumarsi
una sigaretta, al mio avversario suona il cellulare, lui lo spegne
subito e io gli dico
"sì, vabbeh, facciamo finta di niente" e lui mi risponde "ok, grazie"
e andiamo avanti a giocare...
come giudichi il nostro comportamento?
Non per la parte "sbadato-che-ha-dimenticato-il-cell-acceso", intendo
da lì in poi.

Giudico il vostro comportamento semplicemente contrario al regolamento,
ma accettabile al 100% in quanto non siete voi quelli chiamati a far
rispettare il regolamento.
Se dopo me lo diceste, vi pregherei di non rifarlo.
Sempre, dopo una partita, io parlo con qualcuno per consigliargli certe
norme regolamentari; l'ho fatto anche a Monza, segnalando a un giocatore
il modo corretto per offrire patta (il suo avversario mi aveva contattato
segnalandomi appunto che l'offriva in modo non proprio regolamentare),
a un altro che non poteva abbandonare la sala di gioco quando stava a lui
muovere, eccetera.
Faccio sempre opera di istruzione di questo tipo, sperando che un giorno
o l'altro tutti conoscano il regolamento e tutti lo rispettino.
Lo so, sono un sognatore :-)

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[Pippo]

Post by Edoardo Vancini
La parola fair-play al limite puo' starmi bene, ma quella del
titolo ("correttezza") è davvero fuori luogo.
Se ne deduce che se il tuo avversario avesse incassato il punto sarebbe
stato "scorretto",
quando davvero non è così.

Beh, intanto "correttezza" del titolo e' sinonimo di correttezza sportiva,
di fair-play appunto, di sportivita', non aveva il senso di correttezza
leguleia, e credo che lo si potesse intuire. :)
Inoltre Lucio non avrebbe incassato il punto.
La regola, se non sbaglio, dice che l'arbitro da' partita persa a colui cui
squilla, ma non necessariamente partita vinta all'altro.

Post by Edoardo Vancini
Incassare il punto per il tuo avversario sarebe stato un diritto sacro ed
incontestabile.

Incontestabile, passi.
Sacro no.
In una attivita' sportiva l'unica cosa che dovrebbe essere "sacra" e'
appunto la sportivita', il fair-play.
Spesso ho fatto notare a un avversario poco avvezzo ai cavilli - senza
richiedere sanzioni sia ben chiaro - che per arroccare bisogna muovere prima
il re, che un altro giocatore al mio posto avrebbe potuto contestare la sua
mossa, o che non aveva schiacciato l'orologio dopo aver mosso.
Insomma, secondo me e' sacro perdere bene, e molto profano vincere male.
Ma sono tra i pochi a pensarla cosi, mi sa :)

Post by Edoardo Vancini
Non l'ha fatto? Benissimo. Ma cerchiamo di non veicolare in alcun modo
l'idea che se l'avesse fatto sarebbe stato "scorretto", perchè è sbagliata
tre volte.

Non sto dicendo che se l'avesse fatto sarebbe stato "scorretto", ma poco
sportivo sicuramente si'.
E questo secondo me andrebbe veicolato, eccome.
Il regolamento puo' dire quello che vuole, nel caso in questione dice una
grossa baggianata, e gli arbitri internazionali dovrebbero farlo notare alla
FIDE.

Diamine, il presidente della FIDE e' sospettato (per usare un eufemismo ed
evitare querele, non si sa mai) di essere il mandante di un omicidio e non
solo non va in galera, ma dirige la FIDE, e a me/te/lui squilla il cellulare
e prendiamo partita persa.... mah... :)

PLP

[Maurizio Mascheroni]

Post by Pippo
La regola, se non sbaglio, dice che l'arbitro da' partita persa a colui cui
squilla, ma non necessariamente partita vinta all'altro.

Che però, 99 volte su 100, viene assegnata.

Post by Pippo
Il regolamento puo' dire quello che vuole, nel caso in questione dice una
grossa baggianata, e gli arbitri internazionali dovrebbero farlo notare alla
FIDE.

Il regolamento è stato scritto *da* arbitri internazionali.


Ciao!
Maurizio Mascheroni

[Edoardo Vancini]

Post by Pippo
Inoltre Lucio non avrebbe incassato il punto.
La regola, se non sbaglio, dice che l'arbitro da' partita persa a colui
cui squilla, ma non necessariamente partita vinta all'altro.

Su base mondiale, hai mai sentito che sia stato attribuito un 1/2-0 ? :-)

Post by Pippo
Sacro no.
In una attivita' sportiva l'unica cosa che dovrebbe essere "sacra" e'
appunto la sportivita', il fair-play.

Che puo' essere visto da destra e da sinistra.
Per me il fair-play è prima di tutto non scassare gli zibidei al prossimo
col cellulare.
In treno, cellulari che squillano.
Al ristorante, cellulari che squillano.
A teatro, cellulari che squillano.
A scacchi? No, basta, almeno li' piantatela, ecchecacchio!!! (alla
Mascheroni).

L'esperienza degli anni passati insegna che senza la sanzione della partita
persa la gente se ne sbatte e lo spegne solo dopo che è squillato una volta.
La perdita della partita è una forma di difesa della collettività contro il
cafone che alberga in ognuno di noi, tutto qui.

Post by Pippo
Spesso ho fatto notare a un avversario poco avvezzo ai cavilli - senza
richiedere sanzioni sia ben chiaro - che per arroccare bisogna muovere
prima (snip)

C'entra niente.

Post by Pippo
Non sto dicendo che se l'avesse fatto sarebbe stato "scorretto", ma poco
sportivo sicuramente si'.

Vedi sopra.
Hai sbagliato *tu*.
Sei stato maleducato *tu* (lo so che eri e sei in buona fede, ma vista da
fuori la sostanza è questa).

Post by Pippo
E questo secondo me andrebbe veicolato, eccome.
Il regolamento puo' dire quello che vuole, nel caso in questione dice una
grossa baggianata, e gli arbitri internazionali dovrebbero farlo notare
alla FIDE.

Vedi sopra.
Quando il regolamento non diceva una grossa baggianata i cellulari
squillavano molto di piu'.
Scopo raggiunto.
Scopo nobilissimo, peraltro.
Spero che un giorno si arriverà alla partita persa anche a teatro.

E continuo a non capire perchè a scacchi il cellulare sia irrinunciabile.
Riescono a farne a meno persino i calciatori, perchè noi proprio non
possiamo fare altrettanto?

Post by Pippo
Diamine, il presidente della FIDE e' sospettato (per usare un eufemismo ed
evitare querele, non si sa mai) di essere il mandante di un omicidio

C'entra zero.

Ciao

Edoardo

[Matteo Zoldan]

Post by Edoardo Vancini

Post by Pippo
Inoltre Lucio non avrebbe incassato il punto.
La regola, se non sbaglio, dice che l'arbitro da' partita persa a colui
cui squilla, ma non necessariamente partita vinta all'altro.

Su base mondiale, hai mai sentito che sia stato attribuito un 1/2-0 ? :-)
Ciao
Edoardo

Forse per ora non è successo ma l'ultima versione della norma è
"giovane"
e la casistica dunque non ancora degna di nota a livello statistico.

Il mio spero che sarà il primo caso ;) soprattutto lo spera la mia
squadra che sulla base
della norma di regolamento, dell'articolo scritto recentemente da
Gjissen su Chesscafè e su un sano buonsenso ha richiesto l'omologazione
del
risultato in questione.

Se succeddesse comunque non sarebbe affatto un incentivare a tenere di
piu' i cellulari accesi !

Vedremo come andrà a finire, io da parte mia credo ci daranno torto per
motivi meno complessi e sottili che tutte
le dissertazioni avute in merito su IHS.

Ciao.

Matteo Zoldan

[Edoardo Vancini]

Post by Matteo Zoldan
Il mio spero che sarà il primo caso ;) soprattutto lo spera la mia
squadra che sulla base
della norma di regolamento, dell'articolo scritto recentemente da
Gjissen su Chesscafè e su un sano buonsenso ha richiesto l'omologazione
del
risultato in questione.

In effetti il vostro caso è estremamente particolare.

Post by Matteo Zoldan
Se succeddesse comunque non sarebbe affatto un incentivare a tenere di
piu' i cellulari accesi !

Concordo.
Purchè la non attribuzione del punto intero si limiti a casi straordinari
come il vostro.

Ciao

Edoardo

[Luigi Caselli]

Post by Edoardo Vancini
E continuo a non capire perchè a scacchi il cellulare sia irrinunciabile.
Riescono a farne a meno persino i calciatori, perchè noi proprio non
possiamo fare altrettanto?

Un calciatore perde il contatto col mondo per 2 ore (90 minuti +
intervallo).
Uno scacchista in una partita pensata sta isolato anche per 5 ore.
Data l'attuale, sempre crescente e secondo me deprecabile, ansia da
comunicazione è una differenza importante.

Dopo 2 ore la curva ansiogena dell'homo telefonens che, staccato il
cellulare, incomincia a temere che nel frattempo il suo condominio cozzi
contro un iceberg, sale verso picchi insopportabili...

Luigi *completamente cellulardipendente* Caselli

[Riccioscurito]

Pippo ha scritto:
.. domenica scorsa, presso il circolo Steinitz, si stava

Post by Pippo
svolgendo un incontro
a squadre tra...

Io non gioco tornei, ne' partite ufficiali, da anni,

Post by Pippo
ma ero stato convocato
e mi faceva piacere giocare, cosi' sono andato.
Dopo circa 30' di partita, mi e' squillato il
cellulare.
Io ho risposto e mi sono liberato del seccatore, e
poi ho spento il
cellulare.
Nonostante ci stessimo giocando la promozione, ne'
Lucio ne' nessun altro
componente della sua squadra ha avuto nulla da
ridire. Ho poi scoperto che
avrei dovuto perdere la partita (che invece ho
vinto).
Mi sembra un eccellente esempio di fair-play: bavo
Lucio, bravo Passerotti,
e bravi gli altri della sua squadra che non cito
perche' non ne so il nome.
Pierluigi Pantini

Caro Pierluigi, l'argomento dello squillo in partita è uno di
quelli che, in più thread, hanno attirato il ricorrente
interesse di giuristi, opinionisti, dirigenti, e via discorrendo.



Nel mio thread intitolato "er trillio der cellularo - sintesi"
ho cercato di fornire una obiettiva ricostruzione delle varie
tesi ed idee che son state prodotte in prec. aperture di
dibattito sulla vexata questione (cfr., ex multis Avv. Janis:
La sveja....

A prescindere dalla diversità di opinioni e argomentazioni,
resta, a mio modesto avviso un pb di fondo.
In qualche modo il tuo intervento, infatti, sottende un senso di
disagio, per una sorta di hiatus che esiste fra diritto naturale
( non punire illico et immediate con la sconfitta) e diritto
positivo (cfr. l'ambiguo art. 12.2. reg. fide che prevede la
sanzione della sconfitta).
Ergo: la norma esiste, anche se per certi versi mal formulata
già sul piano letterale, ma moltissimi, tra arbitri, giocatori
uti singuli e componenti di squadre, nella realtà dei fatti,
quando suona il cellulare, fanno fatica, a seconda del ruolo, ad
applicare o ad invocare il severo precetto giacobino.
Frattura tra paese legale e paese reale? Summus ius, summa
iniuria? Imperativo categorico kantiano vs etero-imposizione?
Esistenza di una norma giuridica dotata di tutti i classici
referenti (generalità, astrattezza, uguaglianza formale e/o
sostanziale, coercitività, extrateritorialità, temporalità) ma
in concreto priva di effettività?
Probabilmente tutto ciò.
In ogni caso la norma esiste, è teoricamente applicabile, donde
è meglio lasciare i cellulari in albergo, con gravi problemi, a
mio avviso, per una particolare cerchia di scacchisti: il
riferimento va ai medici, i quali, demiurghi salvatori
dell'altrui vita umana, in virtù di detta delicata missione,
avvertono la necessità di tenere acceso il cell. per tutta la
giornata (se almeno a questi ultimi consentissimo di tenere
acceso il telefonino con funzione vibracall... male non faremmo).

pc
--
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi
Eros, foto e video a http://newsgroup.eros.virgilio.it

[Radics]

Post by Riccioscurito
dibattito sulla vexata questione (cfr., ex multis
disagio, per una sorta di hiatus
( non punire illico et immediate con la sconfitta) e diritto
uti singuli
Summus ius, summa iniuria? Imperativo categorico kantiano vs
etero-imposizione?

Volevi dire qualcosa per caso?

LL cool *dìdì...* radics

[Riccioscurito]

"Riccioscurito"

Post by Riccioscurito
dibattito sulla vexata questione (cfr., ex multis
disagio, per una sorta di hiatus
( non punire illico et immediate con la sconfitta)

e diritto

Post by Riccioscurito
uti singuli
Summus ius, summa iniuria? Imperativo categorico

kantiano vs

Post by Riccioscurito
etero-imposizione?

Volevi dire qualcosa per caso?

Prima no, perchè avevo detto tutto, ora si: se estrapoli solo un
pezzo del mio intervento, senza tener conto di tutto il resto, è
chiaro che rimani disorientato.
Ad ogni modo mi pare assurdo che espressioni come summus ius, o
imperativo categorico kantiano non siano mai arrivate al tuo
selettivo apparato auditivo - auricolare: non saranno frasi
comunissime, ma neppure del tutto sconosciute...
--
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi
Eros, foto e video a http://newsgroup.eros.virgilio.it

[Radics]

Post by Riccioscurito
se estrapoli solo un
pezzo del mio intervento, senza tener conto di tutto il resto, è
chiaro che rimani disorientato.

Ah guarda, sono disorientato per terra dal ridere.
Sicuro che non hai frainteso il senso del mio post privo di latinorum
spirigudo colopalina?
No chiedo...

radics

[Riccio-spirigudo]

"Riccioscurito"

Post by Riccioscurito
se estrapoli solo un
pezzo del mio intervento, senza tener conto di

tutto il resto, è

Post by Riccioscurito
chiaro che rimani disorientato.

Ah guarda, sono disorientato per terra dal ridere.
Sicuro che non hai frainteso il senso del mio post
privo di latinorum
spirigudo colopalina?
No chiedo...
radics

Ill. mo libero pensatore,

Le chiedo solo di prendere con più ironia le mie frasi in
latino, o i miei riferimenti filosofici.
Il contenuto del Suo precedente post, infatti, non sembrava in
tal senso orientato.
Sono comunque lieto per il fatto che Lei stia "disorientato a
terra dal ridere" : anzi colgo l'occasione per inviarLe un
bicchiere d'acqua virtuale, che Lei potrà bere con calma non
appena avrà ripreso il senso dell'orientamento, rialzandosi.

Sperando di averLe fatto cosa gradita, umilmente Le pongo i più
cordiali saluti.
p.c.

P.s.: spirigudo colopanina: se La sua persona intenderà rendermi
partecipe del significato di si' tal elevata locuzione , il mio
modesto io fichtiano si sarà arricchito ulteriormente.
--
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi
Eros, foto e video a http://newsgroup.eros.virgilio.it

[Radics]

Post by Riccio-spirigudo
Sperando di averLe fatto cosa gradita, umilmente Le pongo i più
cordiali saluti.

Gradita certo, Antani come se fosse con dominus reveriscum blinda.
Grazie
http://tinyurl.com/9tdxx

radics

[Riccioscurito]

Post by Radics
Volevi dire qualcosa per caso?

...mai arrivate
al tuo
selettivo apparato auditivo - auricolare: non saranno
frasi
comunissime, ma neppure del tutto sconosciute...

Pardon , intendevo dire apparato visivo auricolare

pc
--
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi
Eros, foto e video a http://newsgroup.eros.virgilio.it

[Marco]

Post by Riccioscurito
Ad ogni modo mi pare assurdo che espressioni come summus ius, o
imperativo categorico kantiano non siano mai arrivate al tuo
selettivo apparato auditivo - auricolare: non saranno frasi
comunissime, ma neppure del tutto sconosciute...

Per quanto riguarda Radics, non so se al suo "selettivo apparato
auditivo" siano mai giunte espressioni del tipo "summus ius"
o altre che usi spesso, ma al mio appartato
auditivo sicuramente non sono giunte. Ti posso garantire che al mio
apparato auditivo son giunte molte (ma tante) piu' espressioni
(rispetto a quelle che usi tu)
in "inglese", "tedesco", "francese", "spagnolo" e persino "estone" e
"ungherese" per non dire "svedese" o "lingue slave" in genere (serbo
presumo, ma non lo so). La maggior parte delle suddette lingue mi
capita di ascoltarle quasi ogni giorno dove lavoro ovvero
le ascolto molto piu' spesso che non il "latino"
(anche se non capisco nemmeno una parola ne' di
svedese ne' di lingue slave per dire [non che di estone e ungherese
ne capisca molto di piu']). In ogni caso, visto quanto sopra,
il mio apparato auditivo non lo definirei esattamente "selettivo".
Anzi ultimamente andiamo a fare colazione con un collega norvegese,
anche se parla inglese.
Per cui rinnovo l'invito a
tradurre le frasi che usi tu in almeno una delle suddette lingue
(o in Italiano. Anche se l'"imperativo categorico kantiano" mi
lascia alquanto perplesso) . Se poi
le vuoi tradurre in "occitano" (o in una qualsiasi delle lingue
che si parlano ufficialmente in Italia), sono disposto ad imparare
tali lingue.

Magari vedro' di aggiungere sia lo svedese
che il norvegese che il serbo tra le lingue che prima o poi dovro'
imparare. Anzi prometto solennemente di impegnarmi a impararle tutte
perfettamente ("inglese", "francese", "tedesco", "spagnolo", "estone",
"ungherese","svedese","norvegese", "serbo", e magari ci aggiungo anche
il "finlandese", il "russo" e l'"occitano" se tu ti impegni
altrettanto solennemente a non usare espressioni latine o robe
del tipo "imperativo categorico kantiano" che non saprei minimamente
che signifiato possa avere.

Ciao,
Marco.

[Marco]

"Marco" <***@web.de> wrote in message news:***@mygate.mailgate.org

[SNIP]

Post by Marco
che signifiato possa avere.

Ehm..
ovviamente gli errori gi grammatica non sono considerati gravi,
purche' la grammatica scelta non sia quella della lingua latina.

Post by Marco
Ciao,
Marco.

[Riccioscurito]

Per quanto riguarda ..., non so se al suo
"selettivo apparato
auditivo" siano mai giunte espressioni del tipo
"summus ius"
o altre che usi spesso, ma al mio appartato
auditivo sicuramente non sono giunte. Ti posso
garantire che al mio
apparato auditivo son giunte molte (ma tante) piu'
espressioni
(rispetto a quelle che usi tu)
in "inglese", "tedesco", "francese", "spagnolo" e
persino "estone" e
"ungherese" per non dire "svedese" o "lingue slave"
in genere (serbo
presumo, ma non lo so). La maggior parte delle
suddette lingue mi
capita di ascoltarle quasi ogni giorno dove lavoro
ovvero
le ascolto molto piu' spesso che non il "latino"
(anche se non capisco nemmeno una parola ne' di
svedese ne' di lingue slave per dire [non che di
estone e ungherese
ne capisca molto di piu']). In ogni caso, visto
quanto sopra,
il mio apparato auditivo non lo definirei esattamente
"selettivo".
Anzi ultimamente andiamo a fare colazione con un
collega norvegese,
anche se parla inglese.
Per cui rinnovo l'invito a
tradurre le frasi che usi tu in almeno una delle
suddette lingue
(o in Italiano. Anche se l'"imperativo categorico
kantiano" mi
lascia alquanto perplesso) . Se poi
le vuoi tradurre in "occitano" (o in una qualsiasi
delle lingue
che si parlano ufficialmente in Italia), sono
disposto ad imparare
tali lingue.
Ciao,
Marco.

Dear Marco polyglot or plurilingualist,
I'll try to traslate my latin expressions in English:

Summus ius- summa iniuria: the english for is : top right, top
injustice.

Imperativo categorico kantiano: this expression is already made
in italian, so i 'can't translate in English. I have only the
possibility to clarify what it means "In particolar modo Kant
introduce il concetto di imperativo categorico: un comportamento
è da considerare morale in modo categorico (cioè senza
possibilità di smentita) quando è universalizzabile, giusto in
ogni momento e in ogni situazione umana. Questo comportamento
diventa allora vincolante per la morale di tutti gli uomini, una
sua mancata applicazione significherebbe agire in modo immorale.
L'idea è che l'uomo possa farsi guidare dalla ragione non
solamente nel campo delle scienze ma anche nel campo della
pratica morale, dell'etica. In particolare l'imperativo
categorico che deve guidare l'uomo come necessità volontaria non
è una costrizione ma un aderire ad una legge razionale che
l'uomo stesso ha formulato per mezzo della propria ragione (www.
forma mentis.net)".
Paese legale- paese reale: i don't know is the U.K. citizens
know this expression. I can offer you a parapharase, inviting
you to the following link
www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/cantoni.

Diritto naturale -diritto positivo: the first is rapresentative
of a idea of right founded by humanity in nature, while the
second means all the current right in a State.
If you prefer, the next time we can talk also in french.

Best regards

pc

--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG

--
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi
Eros, foto e video a http://newsgroup.eros.virgilio.it

[Maurizio Mascheroni]

Post by Riccioscurito
In ogni caso la norma esiste, è teoricamente applicabile, donde
è meglio lasciare i cellulari in albergo, con gravi problemi, a
mio avviso, per una particolare cerchia di scacchisti: il
riferimento va ai medici, i quali, demiurghi salvatori
dell'altrui vita umana, in virtù di detta delicata missione,
avvertono la necessità di tenere acceso il cell. per tutta la
giornata (se almeno a questi ultimi consentissimo di tenere
acceso il telefonino con funzione vibracall... male non faremmo).

Ma è già così! Da anni! Caspita ma dove vivete? Dove giocate? :-)

Da sempre, chi ha bisogno del telefonino, per qualsivoglia motivo,
lo dice all'arbitro, che gli permette di:
1) tenerlo sulla vibrazione se ha la reperibilità
2) accenderlo, fare una telefonata (in presenza dell'arbitro)
e spegnerlo, nel caso la telefonata sia urgente e non dilazionabile.

Addirittura mi ricordo che a Bratto, qualche anno fa, all'ultimo turno,
il buon Alessandro Manzoni (che legge il NG e quindi potrà confermare)
chiese all'arbitro principale di fare una telefonata a una certa ora.
L'arbitro acconsentì. Alessandro, nel sedersi davanti a me alla scacchiera
(perchè doveva giocare contro di me) ebbe anche la buona educazione di
avvertirmi del fatto che lui, alla tal ora, si sarebbe assentato qualche
momento per fare quella telefonata già autorizzata dall'arbitro.

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[mario.scafroglia]

Post by Maurizio Mascheroni
Ma è già così! Da anni! Caspita ma dove vivete? Dove giocate? :-)
Addirittura mi ricordo che a Bratto, qualche anno fa, all'ultimo turno,
il buon Alessandro Manzoni (che legge il NG e quindi potrà confermare)
chiese all'arbitro principale di fare una telefonata a una certa ora.
L'arbitro acconsentì. Alessandro, nel sedersi davanti a me alla scacchiera
(perchè doveva giocare contro di me) ebbe anche la buona educazione di
avvertirmi del fatto che lui, alla tal ora, si sarebbe assentato qualche
momento per fare quella telefonata già autorizzata dall'arbitro.
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Ma Tu dove vivi, piuttosto?

Non Ti hanno informato che "la minaccia è più forte della esecuzione
della stessa" e che "minacciare" di fare una telefonata è assai più
pericoloso per l'equilibrio psichico dell'avversario che farla nella
realtà?

Ciao! Mauro


"Sometimes it's worse to win a fight than to lose."
http://mauroscacco.mioblog.net/

[Maurizio Mascheroni]

Post by mario.scafroglia
Ma Tu dove vivi, piuttosto?
Non Ti hanno informato che "la minaccia è più forte della esecuzione
della stessa" e che "minacciare" di fare una telefonata è assai più
pericoloso per l'equilibrio psichico dell'avversario che farla nella
realtà?

Infatti dopo che Alessandro mi avvertì, io persi completamente il
controllo di me stesso, cominciai a delirare e mi ci volle una settimana
di cure per riabilitarmi ...
Mauro, va-a-ciapà-i-ratt! (*)

Ciao!
Maurizio Mascheroni

(*) per chi conoscesse il milanese: http://www.scienafregia.it/modididire/?ID=95

[Pippo]

Aggiungo che ancora peggio e' la minaccia di "ricevere" una telefonata.
Ad esempio, io potrei sedermi, prima di iniziare la partita dire al mi
oavversario "Scusi un attimo che regolo la suonaria al massimo", e quindi
lasciae il cellulare acceso in bella vista sul tavolo.
Non so se MM reggerebbe alla tensione.....
PLP

[Riccioscurito]

On Mon, 27 Mar 2006 10:41:46 GMT, Riccioscurito

Post by Riccioscurito
In ogni caso la norma esiste, è teoricamente

applicabile, donde

Post by Riccioscurito
è meglio lasciare i cellulari in albergo, con gravi

problemi, a

Post by Riccioscurito
mio avviso, per una particolare cerchia di

scacchisti: il

Post by Riccioscurito
riferimento va ai medici, i quali, demiurghi

salvatori

Post by Riccioscurito
dell'altrui vita umana, in virtù di detta delicata

missione,

Post by Riccioscurito
avvertono la necessità di tenere acceso il cell. per

tutta la

Post by Riccioscurito
giornata (se almeno a questi ultimi consentissimo di

tenere

Post by Riccioscurito
acceso il telefonino con funzione vibracall... male

non faremmo).
Ma è già così! Da anni! Caspita ma dove vivete? Dove
giocate? :-)
Da sempre, chi ha bisogno del telefonino, per
qualsivoglia motivo,
1) tenerlo sulla vibrazione se ha la reperibilità
2) accenderlo, fare una telefonata (in presenza
dell'arbitro)
e spegnerlo, nel caso la telefonata sia urgente e
e e non dilazionabile.

Preg.mo Maurizo Mascheroni :), vivo a Bari ed ho giocato pure a
Bratto, ove peraltro:
- ho pattato con un GM;
- ho impallinato un MI;
- ho fatto risultati positivi con vari M ed MF;
- ho perso ovviamente anche tante partite;
- cmq una norma di M son riuscito a realizzarla:.
Risultati modesti, mi dirai, ma per un dilettante pur sempre
accettabili.

Da quello che scrivi, pare che la rigorosa norma possa
incontrare delle deroghe.

In particolare sostieni che l'arbitro può autorizzare a "...
tenerlo sulla vibrazione se ha la reperibilità", il che equivale
a dire tenerlo acceso con la vibrazione e non con la suoneria.


Leggendo tuttavia il testo della norma, questo, al più, consente
agli arbitri di autorizzare una persona a portarsi il cellulare
in sala torneo.

12.2 b: " E' severamente vietato portare telefoni cellulari o
altri mezzi elettronici di comunicazione, non autorizzati
dall'arbitro, nell'area riservata al torneo. Se il telefono di
un giocatore suona in tale area durante il gioco, tale giocatore
perde la partita. Il punteggio del suo avversario sarà deciso
dall'arbitro" .

Non pare, di contro, la norma consentire al giocatore di torneo
il c.d. vibracall, per cui se gli arbitri "da sempre" dicono di
si, fanno senza dubbio una cosa lodevole e meritoria, ma
forzando il rigido dettato normativo.

Tutto ciò offre ulteriore conferma alla tesi del distacco
fra "paese legale e paese reale".

Ciao

p.c.
--
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi
Eros, foto e video a http://newsgroup.eros.virgilio.it

[Maurizio Mascheroni]

Post by Riccioscurito
In particolare sostieni che l'arbitro può autorizzare a "...
tenerlo sulla vibrazione se ha la reperibilità", il che equivale
a dire tenerlo acceso con la vibrazione e non con la suoneria.

Esatto.

Post by Riccioscurito
Leggendo tuttavia il testo della norma, questo, al più, consente
agli arbitri di autorizzare una persona a portarsi il cellulare
in sala torneo.

Esatto. Ma non "al più".

Post by Riccioscurito
12.2 b: " E' severamente vietato portare telefoni cellulari o
altri mezzi elettronici di comunicazione, non autorizzati
dall'arbitro, nell'area riservata al torneo. Se il telefono di
un giocatore suona in tale area durante il gioco, tale giocatore
perde la partita. Il punteggio del suo avversario sarà deciso
dall'arbitro" .
Non pare, di contro, la norma consentire al giocatore di torneo
il c.d. vibracall, per cui se gli arbitri "da sempre" dicono di
si, fanno senza dubbio una cosa lodevole e meritoria, ma
forzando il rigido dettato normativo.

No. Leggi bene la norma.

La norma dice che il telefono non si può portare.
Però l'arbitro può autorizzarne il possesso in sala torneo.

La norma non dice che tale possesso (autorizzato dall'arbitro)
debba avvenire con l'aggeggio spento o acceso. Quindi, potrebbe
essere acceso.

Se *squilla* c'è la partita persa. Ma se è acceso e NON squilla,
non c'e' partita persa (il semplice possesso, anche *acceso*,
è stato autorizzato).

Normalmente quindi, gli arbitri si regolano così:
- vi autorizzo a portare il cellulare.
- tenetelo spento (quindi niente possesso *acceso*). Vi autorizzo
a portarlo, ma solo se lo tenete spento, cioè come se non lo
aveste portato.
- se squilla o lo usate in qualunque modo, partita persa.
(norma draconiana, ma necessaria, per prevenire disturbo
e cheating con lo squillo, o il solo cheating con messaggini
e balle varie).
- se qualcuno ha la reperibilità o deve fare una telefonata
urgentissimissima ... mi contatti che troviamo la soluzione.

Io mi comporto così. Anche a Monza, torneo conclusosi ieri,
ho fatto così: telefonini rigorosamente spenti. Nessun telefonino
ha squillato; nessuno si è lamentato di questa norma; il torneo
si è svolto nella massima regolarità.

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[Riccioscurito]

M mAscheroni wrote:.

1) No. Leggi bene la norma.
La norma dice che il telefono non si può portare.
Però l'arbitro può autorizzarne il possesso in sala
torneo.
La norma non dice che tale possesso (autorizzato
dall'arbitro)
debba avvenire con l'aggeggio spento o acceso.
Quindi, potrebbe
essere acceso.
Se *squilla* c'è la partita persa. Ma se è acceso e
NON squilla,
non c'e' partita persa (il semplice possesso, anche
*acceso*,
è stato autorizzato).
2)se qualcuno ha la reperibilità o deve fare una
telefonata
urgentissimissima ... mi contatti che troviamo la
la soluzione.
Io mi comporto così. Anche a Monza, torneo conclusosi
ieri,
ho fatto così: telefonini rigorosamente spenti.
Nessun telefonino
ha squillato; nessuno si è lamentato di questa norma;
il torneo
si è svolto nella massima regolarità.

Il punto 1 del tuo post, francamente, non lo condivido: se la
norma concede all'arbitro un potere di autorizzare a portare in
sala telefonini accesi, e se poi la stessa punisce lo squillo,
vi è, a mio avviso, una contraddizione all'interno dello stesso
formante normativo di cui si dibatte, con totale vanificazione
dello scopo della norma che è quello di garantire l'ordinato e
civile svolgimento della manifestazione.

Un appiglio sostenibile potrebbe essere quello di autorizzare il
possesso di telefonino solo in modalità vibra-call, silenziosa.
Ma a questo punto, per quanto detto sopra, se sto cell. vibra,
non dovrebbe esserci la sanzione capitale:).

Sul punto n. 2 nulla da obiettare, invece. Mi pare una linea
ispirata al buon senso e sarebbe, da parte mia, poco leale
contraddirti solo per una questione di principio.

Ciao

pa.
--
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi
Eros, foto e video a http://newsgroup.eros.virgilio.it

[lampas]

Post by Maurizio Mascheroni

Se il telefono di un giocatore suona in tale area durante il
gioco, tale giocatore perde la partita.

- se squilla o lo usate in qualunque modo, partita persa.
(norma draconiana, ma necessaria, per prevenire disturbo
e cheating con lo squillo, o il solo cheating con messaggini
e balle varie).

a costo di portare al limite la leggendaria pazienza di Mascheroni,
insisto solo sulla percezione comune a molti:

questa norma e' spropositata rispetto ad altre forme di disturbo ed e'
spropositata rispetto a altre forme di cheating (che poi mi dovete
spiegare uno squillo come fa a essere cheating).

Personalmente concluderei... "quindi e' da cambiare!"

ciao,
Marco.

[Maurizio Mascheroni]

Post by lampas
questa norma e' spropositata rispetto ad altre forme di disturbo ed e'
spropositata rispetto a altre forme di cheating (che poi mi dovete
spiegare uno squillo come fa a essere cheating).
Personalmente concluderei... "quindi e' da cambiare!"

Proprio oggi è uscito sul Forum della Fide una bella immagine di un
comunissimo Nokia con Fritz installato ...
http://forum.fide.com/viewtopic.php?t=1027

Anch'io cambierei quella norma, ma solo perchè è scritta male.

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[Maurizio Mascheroni]

Post by lampas
questa norma e' spropositata rispetto ad altre forme di disturbo ed e'
spropositata rispetto a altre forme di cheating (che poi mi dovete
spiegare uno squillo come fa a essere cheating).

Il telefona squilla e io lo lascio squillare: a seconda del numero di
squilli e a seconda della suoneria che ho impostato (perchè il mio complice
può chiamare da numeri diversi, ai quali ho associato una suoneria diversa)
io ricevo un suggerimento diverso ... suggerimenti magari generici, ma
sempre suggerimenti ...
La fantasia e l'inventiva dei cheater è infinita, lascia stare ...

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[Matteo Zoldan]

Post by Maurizio Mascheroni

Post by lampas
questa norma e' spropositata rispetto ad altre forme di disturbo ed e'
spropositata rispetto a altre forme di cheating (che poi mi dovete
spiegare uno squillo come fa a essere cheating).

Il telefona squilla e io lo lascio squillare: a seconda del numero di
squilli e a seconda della suoneria che ho impostato (perchè il mio complice
può chiamare da numeri diversi, ai quali ho associato una suoneria diversa)
io ricevo un suggerimento diverso ... suggerimenti magari generici, ma
sempre suggerimenti ...
La fantasia e l'inventiva dei cheater è infinita, lascia stare ...
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Ma dai Maurizio non cadiamo nel surreale la verità è che un cellulare
usato come un computer o come mezzo di comunicazione per avere
suggerimenti telefonici esterni è una minaccia di cheating invece un
cellulare che squilla (potrebbe anhce essere un contapassi , un palmare ,
un tostapane miniaturizzato) mentre si è in sala torneo è solo un
potenziale disturbo per chi è intorno na non inficia la prestazione.

La realtà è che si dovrebbe dividere la norma in due diverse norme a
seconda dell'uso fatto di queste apparecchiature perchè bisorrebbe
focalizzarsi su cio' che è veramente importante cioè la trasgressione
compiuta non il mezzo con cui la si compie !

Ciao.

Matteo

[Maurizio Mascheroni]

Post by Matteo Zoldan
Ma dai Maurizio non cadiamo nel surreale la verità è che un cellulare

Surreale un tubo.
Anni fa io e un mio collega arbitrale comunicavano da una parte all'altra
della enorme sala di una biblioteca con semplici segnali fatti con le
dita: figurati se non si può approntare una comunicazione con lo
squillo di un cellulare.
Ti è mai capitato di avere colleghi o amici che ricevendo *uno* squillo
da un certo numero interpretano lo squillo come "richiamami" da parte
del chiamante? A me succede regolarmente.
C'è una tipa qui dove lavoro adesso che se riceve *uno* squillo da
sua figlia (suoneria apposita) significa "richiamami"; se gli squilli
sono *due* significa invece "stasera non ci sono a cena"; se gli
squilli sono *tre* o più invece risponde.
Tu sei onestissimo e non ci pensi, ma le vie del cheating sono realmente
infinite, credimi.

Post by Matteo Zoldan
usato come un computer o come mezzo di comunicazione per avere
suggerimenti telefonici esterni è una minaccia di cheating invece un
cellulare che squilla (potrebbe anhce essere un contapassi , un palmare ,
un tostapane miniaturizzato) mentre si è in sala torneo è solo un
potenziale disturbo per chi è intorno na non inficia la prestazione.

Perchè un "disturbo" non inficia la prestazione *degli altri*?

Post by Matteo Zoldan
La realtà è che si dovrebbe dividere la norma in due diverse norme a
seconda dell'uso fatto di queste apparecchiature perchè bisorrebbe

Come fa un arbitro a distinguerne l'uso?

Ripeto:
1) la norma Fide è chiara: il telefonino NON LO SI PORTA. Fine.
2) ci sono delle difficoltà pratiche per ottemperare al punto 1,
per cui l'arbitro *può* autorizzarne il MERO POSSESSO.
3) se squilla si perde. Fine.

Un arbitro, oggi, non può che applicare il regolamento.

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[Matteo Zoldan]

Post by Maurizio Mascheroni

Post by Matteo Zoldan
Ma dai Maurizio non cadiamo nel surreale la verità è che un cellulare

Surreale un tubo.
Anni fa io e un mio collega arbitrale comunicavano da una parte all'altra
della enorme sala di una biblioteca con semplici segnali fatti con le
dita: figurati se non si può approntare una comunicazione con lo
squillo di un cellulare.

Si ma non ha senso pensare a csa incredibili per punire la potenziale
intenzione di forse fare qualcosa senza neanche sapere cosa si deve punire
la trasgressione e punto .

Post by Maurizio Mascheroni
Ti è mai capitato di avere colleghi o amici che ricevendo *uno* squillo
da un certo numero interpretano lo squillo come "richiamami" da parte
del chiamante? A me succede regolarmente.

E allora ? Se giochi e ricevi lo squillo non puoi richiamare se non ti
autorizza l'arbitro , m sembra ovvio . Ma siccome lo squillo non sai se è
fatto per cheating o altro perchè deve essere punito allo stesso modo di
uno che è sorpreso platelmente a barare usando un palmare o un programma
su di scachci su cell.

Post by Maurizio Mascheroni
C'è una tipa qui dove lavoro adesso che se riceve *uno* squillo da
sua figlia (suoneria apposita) significa "richiamami"; se gli squilli
sono *due* significa invece "stasera non ci sono a cena"; se gli
squilli sono *tre* o più invece risponde.

OK tutto puo' esistere ma mi devi ancora far capire come si fa usare un
sistemi di squilli per suggerire a scacchi .

Post by Maurizio Mascheroni
Tu sei onestissimo e non ci pensi, ma le vie del cheating sono realmente
infinite, credimi.

Sarà ma certe mi sembrano un po' delle paranoie fantascientifiche o come
diceva Scacco la minaccia (in realtà molto difficilmente realizzabile che
diventa + forte ) della sua esecuzione.

Post by Maurizio Mascheroni

Post by Matteo Zoldan
usato come un computer o come mezzo di comunicazione per avere
suggerimenti telefonici esterni è una minaccia di cheating invece un
cellulare che squilla (potrebbe anhce essere un contapassi , un palmare ,
un tostapane miniaturizzato) mentre si è in sala torneo è solo un
potenziale disturbo per chi è intorno na non inficia la prestazione.

Perchè un "disturbo" non inficia la prestazione *degli altri*?

Direi che lo fa ad un livello diverso dall essere usarto come palmare o
per chiamare l'amico GM che suggerisca. Dunque livello diverso = punizione
diversa.

Post by Maurizio Mascheroni

Post by Matteo Zoldan
La realtà è che si dovrebbe dividere la norma in due diverse norme a
seconda dell'uso fatto di queste apparecchiature perchè bisorrebbe

Come fa un arbitro a distinguerne l'uso?

Semplice : squilla = disturbo , se uno lo usa senza autorizzazione =
cheating

Post by Maurizio Mascheroni
1) la norma Fide è chiara: il telefonino NON LO SI PORTA. Fine.

Questa mi sembra uno delle poche cose su cui siamo d'accordo :)

Post by Maurizio Mascheroni
2) ci sono delle difficoltà pratiche per ottemperare al punto 1,
per cui l'arbitro *può* autorizzarne il MERO POSSESSO.

Ed allora forse è il caso di passare dal non obbligare a portare il mezzo
della trasgressione a punire nel modo piu' equo la trasgressione stessa.

Post by Maurizio Mascheroni
3) se squilla si perde. Fine.

Anche qui alla luce della normativa attuale non c'è molto da discutere ma
qui si sta parlando dell'opportunità di rivedere le cose per impostarle in
modo leggermente diverso.

Post by Maurizio Mascheroni
Un arbitro, oggi, non può che applicare il regolamento.

Concordo ed infatti se fossi chiamato a farlo nel momento che indosso la
veste di arbitro non potrei che operare di conseguenza.

Post by Maurizio Mascheroni
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Ciao!

Matteo Zoldan :)

[Maurizio Mascheroni]

Post by Matteo Zoldan
Si ma non ha senso pensare a csa incredibili per punire la potenziale
intenzione di forse fare qualcosa senza neanche sapere cosa si deve punire
la trasgressione e punto .

"per colpa di qualcuno non si fà credito a nessuno" (cit.)

Post by Matteo Zoldan

Post by Maurizio Mascheroni
Ti è mai capitato di avere colleghi o amici che ricevendo *uno* squillo
da un certo numero interpretano lo squillo come "richiamami" da parte
del chiamante? A me succede regolarmente.

E allora ? Se giochi e ricevi lo squillo non puoi richiamare se non ti
autorizza l'arbitro , m sembra ovvio . Ma siccome lo squillo non sai se è

Mi vengono in mente due comici di Zelig ... a un certo punto uno dice
all'altro: "
"è un esempio, è un esempio!, è un esempioooo!!! Quando fai così mi
si ingrippa il cervello! Il mio cervello fa ta-tata-tatatrac!!"

Cacchio, Matteo, è un esempio! Il messaggio non è "richiamami" (quello è
un messaggio della vita di tutti i giorni).
Il messaggio potrebbe essere:
- vai in bagno che ti ho lasciato un bigliettino nel posto convenuto
- c'è un sacrificio
- non prendere il pedone sacrificato
- eccetera ...

Post by Matteo Zoldan
Direi che lo fa ad un livello diverso dall essere usarto come palmare o
per chiamare l'amico GM che suggerisca. Dunque livello diverso = punizione
diversa.

E infatti:
1) squillo di telefonino: partita persa
2) cheating provato (con cellulare o palmare): partita persa, espulsione dal
torneo e deferimento agli organi di giustizia.
Guarda il bollettino arbitrale francese: ci sono giocatori sospesi per *ANNI*.

Post by Matteo Zoldan

Post by Maurizio Mascheroni
1) la norma Fide è chiara: il telefonino NON LO SI PORTA. Fine.

Questa mi sembra uno delle poche cose su cui siamo d'accordo :)

E se sei d'accordo, perchè lo porti? :-)

Post by Matteo Zoldan

Post by Maurizio Mascheroni
2) ci sono delle difficoltà pratiche per ottemperare al punto 1,
per cui l'arbitro *può* autorizzarne il MERO POSSESSO.

Ed allora forse è il caso di passare dal non obbligare a portare il mezzo
della trasgressione a punire nel modo piu' equo la trasgressione stessa.

Bravo, ma è questo il punto: per me la punizione è equa, lo è anche per
la Fide, lo è anche per Vancini, lo è anche per altri. Per te non lo è
e non lo è anche per altri. Fine.
Tra le due "opinioni", tra i due "buon senso", quale debba prevalere,
per evidenti motivi legali, mi pare ovvio :-)

Post by Matteo Zoldan

Post by Maurizio Mascheroni
3) se squilla si perde. Fine.

Anche qui alla luce della normativa attuale non c'è molto da discutere ma
qui si sta parlando dell'opportunità di rivedere le cose per impostarle in
modo leggermente diverso.

Fatti portavoce di una campagna verso la Fide, non so che dirti ...

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[Giulio Simeone]

Pippo

Post by Pippo
domenica scorsa, presso il circolo Steinitz, si stava svolgendo un incontro
a squadre tra la mia squadra (che non so neanche come si chiami), e quella
di Lucio (neanche quella so come si chiami, aveva Passerotti in prima
scacchiera, Rosario in seconda, e non so chi altri).

Almeno il numero del girone e la serie li sai? Su www.federscacchi.it non
mi sembra che ci sia traccia di quest'incontro ...

[Pippo]

Si, l'ho notato anche io.
Era un incontro di promozione, credo...
PLP

Post by Giulio Simeone
Pippo

Post by Pippo
domenica scorsa, presso il circolo Steinitz, si stava svolgendo un incontro
a squadre tra la mia squadra (che non so neanche come si chiami), e quella
di Lucio (neanche quella so come si chiami, aveva Passerotti in prima
scacchiera, Rosario in seconda, e non so chi altri).

Almeno il numero del girone e la serie li sai? Su www.federscacchi.it non
mi sembra che ci sia traccia di quest'incontro ...
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito