Ancora a proposito di biglietti aerei venduti via Internet

[SubNormale]

sempre per rispondere a quei minchioni che dicono che non si può protestare
se le compagnie Internet vendono senza troppa chiarezza. Ecco una
comunicazione interessante dell'Unione Europea dove, si sa, ci sono solo
scemi che non sanno come vanno le cose....



Tutela dei consumatori: l'UE interviene pesantemente contro le pratiche
fuorvianti applicate nei siti web che vendono biglietti aerei

Il Commissario UE responsabile per i consumatori, Meglena Kuneva, ha
annunciato oggi i risultati di un'indagine su scala UE - che ha coinvolto 15
autorità nazionali UE e inoltre la Norvegia - contro la pubblicità
fuorviante e le pratiche sleali riscontrate nei siti web che vendono
biglietti aerei. La misura repressiva colpisce compagnie aeree europee di
primo piano, compagnie a basso costo nonché altri siti web che vendono
biglietti aerei. Dall'inchiesta emerge che più di 50% di tutti i siti web
presentano irregolarità, in particolare per quanto concerne l'indicazione
dei prezzi, i termini contrattuali e la chiarezza delle condizioni proposte.
Nella settimana tra il 24 e il 28 settembre, nel corso di quella che è stata
in assoluto la prima azione congiunta a livello di UE per far rispettare i
diritti dei consumatori (coordinata dalla Commissione europea), le autorità
nazionali di forza pubblica in Austria, Belgio, Bulgaria, Cipro, Danimarca,
Estonia, Finlandia, Francia, Grecia, Italia, Lituania, Malta, Portogallo,
Spagna, Svezia nonché Norvegia hanno passato al setaccio più di 400 siti web
per controllare se ottemperassero alla normativa UE a tutela dei
consumatori. A questo controllo a tappeto fa seguito una fase attuativa
durante la quale le compagnie sono contattate dalle autorità e sollecitate a
correggere i siti web o a chiarire la loro posizione. Il Commissario Kuneva
ha segnalato oggi che le compagnie hanno quattro mesi di tempo per
rispondere. Oltre a prospettare l'eventualità di un'azione legale il
Commissario non esiterà ad additare al pubblico e a svergognare le compagnie
che non prenderanno provvedimenti per adeguare i loro siti alla normativa UE
una volta scaduto tale termine.

"Che si trovino a Bruxelles o a Barcellona, a Monaco o a Manchester i
consumatori hanno diritto a un'indicazione di prezzo chiara ed equa senza
che vi siano brutte sorprese nascoste nelle clausole contrattuali scritte in
carattere minuscoli" ha affermato Meglena Kuneva, Commissario UE
responsabile per la tutela dei consumatori. "Ci siamo resi conto che circa
50% dei siti web che vendono biglietti aerei vengono meno attualmente ai
loro obblighi verso i consumatori europei. Le cifre pubblicate oggi indicano
che in questo settore sussiste un importante problema. Ed è un problema
europeo che richiede un intervento su scala europea". Il Commissario ha
aggiunto: "Oggi invio alle compagnie un monito estremamente severo
sollecitandole a mettere in ordine i loro affari quanto prima. Allo scadere,
a gennaio, del periodo loro concesso non esiterò a prendere misure ulteriori
e a additare al pubblico e a svergognare le compagnie che si trovino ancora
in posizione irregolare".

L' "Indagine a tappeto"

L' "indagine a tappeto" a livello UE è un nuovo tipo di intervento attuativo
dell'UE - un controllo sistematico condotto contemporaneamente e in modo
coordinato in diversi Stati membri per individuare le violazioni della
normativa a tutela dei consumatori. Questa indagine sulle vendite di
biglietti aerei è stata avviata e coordinata dalla Commissione in forza del
regolamento sulla cooperazione in materia di tutela dei consumatori entrato
in vigore alla fine del 2006.

Come funziona?

Nel corso della stessa settimana a fine settembre le autorità nazionali che
hanno partecipato all'operazione hanno utilizzato una metodologia comune e
termini di ricerca predefiniti come ad esempio "biglietto aereo, volo a
basso costo, viaggio, last-minute, miglia aeree, volate a prezzo scontato"
per identificare e investigare i siti web che vendono biglietti aerei a
consumatori residenti nei loro paesi. Le autorità nazionali hanno passato in
rassegna centinaia di siti per identificare quelli che risultassero essere
in situazione di non conformità con la normativa UE (direttiva 84/450/CEE
sulla pubblicità ingannevole e direttiva 93/13/CEE del Consiglio sulle
clausole abusive nei contratti stipulati con i consumatori).

L'indagine a tappeto si è concentrata su tre pratiche principali:

a.. Indicazione chiara dei prezzi: sin dalla prima schermata si deve dare
un'indicazione chiara del prezzo complessivo quando si fa pubblicità di un
prezzo su un sito web. Ciò significa che tutti gli oneri addizionali come
tasse oppure balzelli legati alla prenotazione o all'uso di carte di credito
devono essere chiaramente indicati fin dall'inizio invece di essere aggiunti
in una fase successiva della prenotazione.
b.. Disponibilità: tutte le condizioni dell'offerta, in particolare le
limitazioni relative alla disponibilità di un'offerta, vanno chiaramente
indicate. I prezzi e le offerte speciali sono spesso usati per adescare i
consumatori a iniziare il processo di prenotazione di un volo - nella realtà
vi è soltanto un numero limitatissimo di posti disponibili sulla base
dell'offerta pubblicizzata.
c.. Termini contrattuali equi: i termini contrattuali generali devono
essere chiaramente indicati, facilmente accessibili ed equi. Tra le pratiche
inique vi è ad esempio l'assicurazione obbligatoria collegata all'offerta o
il caso in cui i consumatori devono esplicitamente indicare di rinunciare a
una clausola assicurativa piuttosto che scegliere spontaneamente di
sottoscriverla. I termini e le condizioni contrattuali devono essere
disponibili nella lingua del consumatore.


Risultati dell'indagine a tappeto 2007
Paese Numero di siti web indagati Numero di siti web che presentavano
irregolarità Numero di casi che devono essere seguiti dalla CPC*
Numero di casi da seguire a livello nazionale
Svezia 32 16 1 15
Bulgaria 54 18 0 18
Danimarca 62 25 21 4
Grecia 13 0 0 0
Finlandia 30 20 9 11
Cipro 8 0 0 0
Lituania 40 23 0 23
Belgio 48 46 9 37
Portogallo 16 11 0 11
Spagna 11 7 3 4
Italia 11 9 1 8
Austria 20 0 0 0
Norvegia 31 22 10 12
Francia 31 13 5 8
Estonia 26 14 4 10
Malta 14 2 0 2
Totale 447 226 63 163
*CPC = Consumer Protection Co-operation Network (rete di cooperazione per la
tutela dei consumatori) - una rete delle autorità di forza pubblica
nazionali dei 27 Stati membri (nonché della Norvegia e dell'Islanda)
costituita in virtù del regolamento sulla cooperazione per la tutela dei
consumatori (regolamento (CE) n. 2006/2004) per affrontare le problematiche
transnazionali.

Quali sono i prossimi passi?

Dopo l'indagine a tappeto le compagnie saranno contattate dalle autorità e
invitate a fornire chiarimenti o a cambiare le loro pratiche. Contro coloro
che non si adeguassero potrebbero essere intentate azioni legali con
conseguenti sanzioni pecuniarie o l'obbligo di chiudere i loro siti web.
Nella pratica, le autorità nazionali esamineranno i casi nazionali e
adotteranno eventuali azioni repressive. Per i casi transnazionali esse
chiederanno l'assistenza dei colleghi di altre autorità dell'UE tramite la
rete CPC (ad esempio laddove l'operatore agisca a partire da un altro
paese).



Rosella Conticchio Schirò
Commissione europea
Rappresentanza in Italia

[SubNormale]

E con questo credo di poter dire che i minchioni hanno avuto ciò che
meritavano e le chiacchiere stanno a zero...
Io ho ragione...loro torto

Post by SubNormale
sempre per rispondere a quei minchioni che dicono che non si può
protestare se le compagnie Internet vendono senza troppa chiarezza. Ecco
una comunicazione interessante dell'Unione Europea dove, si sa, ci sono
solo scemi che non sanno come vanno le cose....
Tutela dei consumatori: l'UE interviene pesantemente contro le pratiche
fuorvianti applicate nei siti web che vendono biglietti aerei
Il Commissario UE responsabile per i consumatori, Meglena Kuneva, ha
annunciato oggi i risultati di un'indagine su scala UE - che ha coinvolto
15 autorità nazionali UE e inoltre la Norvegia - contro la pubblicità
fuorviante e le pratiche sleali riscontrate nei siti web che vendono
biglietti aerei. La misura repressiva colpisce compagnie aeree europee di
primo piano, compagnie a basso costo nonché altri siti web che vendono
biglietti aerei. Dall'inchiesta emerge che più di 50% di tutti i siti web
presentano irregolarità, in particolare per quanto concerne l'indicazione
dei prezzi, i termini contrattuali e la chiarezza delle condizioni
proposte. Nella settimana tra il 24 e il 28 settembre, nel corso di quella
che è stata in assoluto la prima azione congiunta a livello di UE per far
rispettare i diritti dei consumatori (coordinata dalla Commissione
europea), le autorità nazionali di forza pubblica in Austria, Belgio,
Bulgaria, Cipro, Danimarca, Estonia, Finlandia, Francia, Grecia, Italia,
Lituania, Malta, Portogallo, Spagna, Svezia nonché Norvegia hanno passato
al setaccio più di 400 siti web per controllare se ottemperassero alla
normativa UE a tutela dei consumatori. A questo controllo a tappeto fa
seguito una fase attuativa durante la quale le compagnie sono contattate
dalle autorità e sollecitate a correggere i siti web o a chiarire la loro
posizione. Il Commissario Kuneva ha segnalato oggi che le compagnie hanno
quattro mesi di tempo per rispondere. Oltre a prospettare l'eventualità di
un'azione legale il Commissario non esiterà ad additare al pubblico e a
svergognare le compagnie che non prenderanno provvedimenti per adeguare i
loro siti alla normativa UE una volta scaduto tale termine.
"Che si trovino a Bruxelles o a Barcellona, a Monaco o a Manchester i
consumatori hanno diritto a un'indicazione di prezzo chiara ed equa senza
che vi siano brutte sorprese nascoste nelle clausole contrattuali scritte
in carattere minuscoli" ha affermato Meglena Kuneva, Commissario UE
responsabile per la tutela dei consumatori. "Ci siamo resi conto che circa
50% dei siti web che vendono biglietti aerei vengono meno attualmente ai
loro obblighi verso i consumatori europei. Le cifre pubblicate oggi
indicano che in questo settore sussiste un importante problema. Ed è un
problema europeo che richiede un intervento su scala europea". Il
Commissario ha aggiunto: "Oggi invio alle compagnie un monito estremamente
severo sollecitandole a mettere in ordine i loro affari quanto prima. Allo
scadere, a gennaio, del periodo loro concesso non esiterò a prendere
misure ulteriori e a additare al pubblico e a svergognare le compagnie che
si trovino ancora in posizione irregolare".
L' "Indagine a tappeto"
L' "indagine a tappeto" a livello UE è un nuovo tipo di intervento
attuativo dell'UE - un controllo sistematico condotto contemporaneamente e
in modo coordinato in diversi Stati membri per individuare le violazioni
della normativa a tutela dei consumatori. Questa indagine sulle vendite di
biglietti aerei è stata avviata e coordinata dalla Commissione in forza
del regolamento sulla cooperazione in materia di tutela dei consumatori
entrato in vigore alla fine del 2006.
Come funziona?
Nel corso della stessa settimana a fine settembre le autorità nazionali
che hanno partecipato all'operazione hanno utilizzato una metodologia
comune e termini di ricerca predefiniti come ad esempio "biglietto aereo,
volo a basso costo, viaggio, last-minute, miglia aeree, volate a prezzo
scontato" per identificare e investigare i siti web che vendono biglietti
aerei a consumatori residenti nei loro paesi. Le autorità nazionali hanno
passato in rassegna centinaia di siti per identificare quelli che
risultassero essere in situazione di non conformità con la normativa UE
(direttiva 84/450/CEE sulla pubblicità ingannevole e direttiva 93/13/CEE
del Consiglio sulle clausole abusive nei contratti stipulati con i
consumatori).
a.. Indicazione chiara dei prezzi: sin dalla prima schermata si deve dare
un'indicazione chiara del prezzo complessivo quando si fa pubblicità di un
prezzo su un sito web. Ciò significa che tutti gli oneri addizionali come
tasse oppure balzelli legati alla prenotazione o all'uso di carte di
credito devono essere chiaramente indicati fin dall'inizio invece di
essere aggiunti in una fase successiva della prenotazione.
b.. Disponibilità: tutte le condizioni dell'offerta, in particolare le
limitazioni relative alla disponibilità di un'offerta, vanno chiaramente
indicate. I prezzi e le offerte speciali sono spesso usati per adescare i
consumatori a iniziare il processo di prenotazione di un volo - nella
realtà vi è soltanto un numero limitatissimo di posti disponibili sulla
base dell'offerta pubblicizzata.
c.. Termini contrattuali equi: i termini contrattuali generali devono
essere chiaramente indicati, facilmente accessibili ed equi. Tra le
pratiche inique vi è ad esempio l'assicurazione obbligatoria collegata
all'offerta o il caso in cui i consumatori devono esplicitamente indicare
di rinunciare a una clausola assicurativa piuttosto che scegliere
spontaneamente di sottoscriverla. I termini e le condizioni contrattuali
devono essere disponibili nella lingua del consumatore.
Risultati dell'indagine a tappeto 2007
Paese Numero di siti web indagati Numero di siti web che
presentavano irregolarità Numero di casi che devono essere seguiti
dalla CPC* Numero di casi da seguire a livello nazionale
Svezia 32 16 1 15
Bulgaria 54 18 0 18
Danimarca 62 25 21 4
Grecia 13 0 0 0
Finlandia 30 20 9 11
Cipro 8 0 0 0
Lituania 40 23 0 23
Belgio 48 46 9 37
Portogallo 16 11 0 11
Spagna 11 7 3 4
Italia 11 9 1 8
Austria 20 0 0 0
Norvegia 31 22 10 12
Francia 31 13 5 8
Estonia 26 14 4 10
Malta 14 2 0 2
Totale 447 226 63 163
*CPC = Consumer Protection Co-operation Network (rete di cooperazione per
la tutela dei consumatori) - una rete delle autorità di forza pubblica
nazionali dei 27 Stati membri (nonché della Norvegia e dell'Islanda)
costituita in virtù del regolamento sulla cooperazione per la tutela dei
consumatori (regolamento (CE) n. 2006/2004) per affrontare le
problematiche transnazionali.
Quali sono i prossimi passi?
Dopo l'indagine a tappeto le compagnie saranno contattate dalle autorità e
invitate a fornire chiarimenti o a cambiare le loro pratiche. Contro
coloro che non si adeguassero potrebbero essere intentate azioni legali
con conseguenti sanzioni pecuniarie o l'obbligo di chiudere i loro siti
web. Nella pratica, le autorità nazionali esamineranno i casi nazionali e
adotteranno eventuali azioni repressive. Per i casi transnazionali esse
chiederanno l'assistenza dei colleghi di altre autorità dell'UE tramite la
rete CPC (ad esempio laddove l'operatore agisca a partire da un altro
paese).
Rosella Conticchio Schirò
Commissione europea
Rappresentanza in Italia

[Loup G.]

Post by SubNormale
Io ho ragione...loro torto

napoleoncino d'asporto

[MichiSub]

Post by SubNormale
Io ho ragione...loro torto

e i fatti ti cosano.

ROTFL!

[Loup G.]

Post by SubNormale
sempre per rispondere a quei minchioni che dicono che non si può
protestare se le compagnie Internet vendono senza troppa chiarezza. Ecco
una comunicazione interessante dell'Unione Europea dove, si sa, ci sono
solo scemi che non sanno come vanno le cose....

eddai con 'sta acredine, non ti basta aver avuto un po' ragione?

[Guispi]

Post by SubNormale
sempre per rispondere a quei minchioni

Ciao pirlotto,

forse non ti e' chiaro un concetto ed e' per questo che ti agiti a
vuoto. ;-)

C'e' gente al mondo che si sbatte pur di risparmiare 4 soldi e gente
che, sia che abbia ampia disponibilita' sia che non la abbia affatto,
preferisce soprassedere e magari impiegare il proprio tempo in modo piu'
proficuo.

Detto questo, a mio modesto modo di vedere uno che spende due lire per
volare con una compagnia low-cost e si mette pure a fare le pulci per 4
soldi di bagaglio e' un povero mentecatto anche se magari ha i soldi che
gli escono dalle orecchie.

Goditi in santa pace la tua soddisfazione che nessuno te la vuole
levare, tranquillo :-))

Guispi

[Loup G.]

Post by Guispi

Post by SubNormale
sempre per rispondere a quei minchioni

Ciao pirlotto,
forse non ti e' chiaro un concetto ed e' per questo che ti agiti a
vuoto. ;-)
C'e' gente al mondo che si sbatte pur di risparmiare 4 soldi e gente
che, sia che abbia ampia disponibilita' sia che non la abbia affatto,
preferisce soprassedere e magari impiegare il proprio tempo in modo piu'
proficuo.
Detto questo, a mio modesto modo di vedere uno che spende due lire per
volare con una compagnia low-cost e si mette pure a fare le pulci per 4
soldi di bagaglio e' un povero mentecatto anche se magari ha i soldi che
gli escono dalle orecchie.
Goditi in santa pace la tua soddisfazione che nessuno te la vuole
levare, tranquillo :-))

guispo, sbaglia subnormale ad avere quel'atteggiamento astioso, ma le
tue motivazioni qui sopra sono veramente risibili, per non dire del
menga. se fosse per te staremmo ancora a pagare i costi di ricarica alle
compagnie telefoniche ;->

[Guispi]

Post by Loup G.
guispo, sbaglia subnormale ad avere quel'atteggiamento astioso, ma le
tue motivazioni qui sopra sono veramente risibili, per non dire del
menga. se fosse per te staremmo ancora a pagare i costi di ricarica alle
compagnie telefoniche ;->

Lupa,

L'esempio delle ricariche telefoniche c'entra come i cavoli a merenda.

Tutto il pappone propinatoci dal nostro surrogato di maxaniello tratta
della TRASPARENZA della informazione. Su questo credo che nessuno di
noi, anche il piu' masochista, abbia nulla da eccepire.

Ma il motivo per il quale il pirla di cui sopra fu a suo tempo bastonato
e' ben diverso: e cioe' che mettersi a frignare come un neonato e
pestare i piedini perche' a fronte di un biglietto pagato 4 soldi poi
scopri che bisogna corrispondere dell'altro per il bagaglio e' roba da
mentecatti mentali.

E difatti in tutto il pappone che trionfalisticamente il pirlone ha
postato, c'e' scritto solo che devi saperlo bene e chiaramente prima,
cosa sacrosanta.

Ma comunque la manina ed il braccino lo devi allungare lo stesso per
mettere mano al portafoglio, perche' a costo zero voli solo con le ali
di icaro. E solo un vero pirla penserebbe il contrario.

Quindi gli spilorci di tutto il mondo la mano al portafoglio dovranno
mettercela se vogliono volare col bagaglio, col solo grande vantaggio di
saperlo in anticipo :-))

Guispi

[Loup G.]

Post by Guispi
L'esempio delle ricariche telefoniche c'entra come i cavoli a merenda.

fino ad un certo punto, o anzi no

Post by Guispi
Tutto il pappone propinatoci dal nostro surrogato di maxaniello tratta
della TRASPARENZA della informazione. Su questo credo che nessuno di
noi, anche il piu' masochista, abbia nulla da eccepire.
Ma il motivo per il quale il pirla di cui sopra fu a suo tempo bastonato
e' ben diverso: e cioe' che mettersi a frignare come un neonato e
pestare i piedini perche' a fronte di un biglietto pagato 4 soldi poi
scopri che bisogna corrispondere dell'altro per il bagaglio e' roba da
mentecatti mentali.
E difatti in tutto il pappone che trionfalisticamente il pirlone ha
postato, c'e' scritto solo che devi saperlo bene e chiaramente prima,
cosa sacrosanta.
Ma comunque la manina ed il braccino lo devi allungare lo stesso per
mettere mano al portafoglio, perche' a costo zero voli solo con le ali
di icaro. E solo un vero pirla penserebbe il contrario.
Quindi gli spilorci di tutto il mondo la mano al portafoglio dovranno
mettercela se vogliono volare col bagaglio, col solo grande vantaggio di
saperlo in anticipo :-))

ti quoto completamente per far vedere che gli dai completamente ragione.
ergo, se gli avessi risposto: avevi ragione ma sei pirla uguale e i tuoi
atteggiamenti infantili urtano un santo, nulla da dire aveva senso e in
parte lo condivido.
ma rispondergli con: avevi ragione ma sei pirla perchè "C'e' gente al
mondo che si sbatte pur di risparmiare 4 soldi e gente che, sia che
abbia ampia disponibilita' sia che non la abbia affatto, preferisce
soprassedere e magari impiegare il proprio tempo in modo piu' proficuo.
Detto questo, a mio modesto modo di vedere uno che spende due lire per
volare con una compagnia low-cost e si mette pure a fare le pulci per 4
soldi di bagaglio e' un povero mentecatto anche se magari ha i soldi che
gli escono dalle orecchie."

MA CHE RISPOSTA E'?
è un pirla, ok, ma si è impegnato con tigna verso una compagnia low cost
per farsi rispettare come consumatore e per avere chiarezza nelle
comunicazioni&tariffe. e alla fine ha avuto ragione. la compagnia low
cost non fa carità e opere di bene, non va nemmeno a servire alla mensa
dei poveri perchè riceve ampie sovvenzioni statali per le rotte protette.
basta punto, non ce n'è altre di considerazione, nè tanti nè pochi soldi
che abbia in tasca e se absubnormal ha deciso di spendere il suo tempo
in una attività che per te non ritieni proficua ma forse per la
maggioranza lo è, ha fatto bene tanto di cappello, bravo.
anche se è fastidioso come un castorino attaccato coi dentoni ai
gingilii di famiglia, è stato bravo e ha avuto ragione.
e le tue considerazioni sono pretestuosette.

L.
invece dimmi perchè non rispondi agli sms

[Guispi]

Post by Loup G.
è un pirla, ok, ma si è impegnato con tigna verso una compagnia low cost
per farsi rispettare come consumatore

Non ho ancora capito cosa ha ottenuto. Di non pagare ?

Post by Loup G.
L.
invece dimmi perchè non rispondi agli sms

Quali sms ??? Sono appena rientrato e fuori ogni tanto il cell fa pippa.

Guispi

[Loup G.]

Post by Guispi

Post by Loup G.
è un pirla, ok, ma si è impegnato con tigna verso una compagnia low
cost per farsi rispettare come consumatore

Non ho ancora capito cosa ha ottenuto. Di non pagare ?

mi sembra abbastanza chiaro: la commissione europea per la tutela dei
consumatori ha monitorato il mercato web della vendita di biglietti
aerei e ha riscontrato delle irregolarità diffuse in tutta europa (400
siti) in ordine a indicazione di prezzi, di termini contrattuali e di
chiarezza delle condizioni proposte.
che poi è il caso di subnormal: a parte che lui è un castorino, ma ti
pare sopportabile dover fare lo slalom tra call center (che paga il
chiamante) e impiegati messi lì a fare il muro di gomma per capire
cosa/come/quali siano le condizioni contrattuali relative al bagaglio,
quanto devo pagare, come, con che plus? perchè uncittadino si deve
sbattere giorni di telefono a proprie spese per avere delle informazioni
che dovrebbero essere chiaramente esposte sul sito?
come agirà la commissione:
"Commissario Kuneva ha segnalato oggi che le compagnie hanno
quattro mesi di tempo per rispondere. Oltre a prospettare l'eventualità
di un'azione legale il Commissario non esiterà ad additare al pubblico e
a svergognare le compagnie che non prenderanno provvedimenti per
adeguare i loro siti alla normativa UE una volta scaduto tale termine"

Post by Guispi
Quali sms ??? Sono appena rientrato e fuori ogni tanto il cell fa pippa.

adesso te lo rimando.

[Guispi]

Post by Loup G.
mi sembra abbastanza chiaro: la commissione europea per la tutela dei
consumatori ha monitorato il mercato web della vendita di biglietti
aerei e ha riscontrato delle irregolarità diffuse in tutta europa (400
siti) in ordine a indicazione di prezzi, di termini contrattuali e di
chiarezza delle condizioni proposte.

Bene.

Post by Loup G.
che poi è il caso di subnormal: a parte che lui è un castorino, ma ti
pare sopportabile dover fare lo slalom tra call center (che paga il
chiamante) e impiegati messi lì a fare il muro di gomma per capire
cosa/come/quali siano le condizioni contrattuali relative al bagaglio,
quanto devo pagare, come, con che plus? perchè uncittadino si deve
sbattere giorni di telefono a proprie spese per avere delle informazioni
che dovrebbero essere chiaramente esposte sul sito?

Perche' si trattava di un bagaglio sub e quindi non credo che il primo
pensiero delle compagnie low cost sia preoccuparsi di definire i prezzi
del bagaglio sub.

Comunque a parte la chiarezza dovuta, mi pare evidente che alla base del
low cost ci sia piuttosto una ottimizzazione dei costi medesimi.

Se tu prendi un volo qualunque, che viaggi con uno spazzolino da denti
oppure con bagaglio di 20 kg paghi uguale. Stessa cosa dicasi se mangi a
bordo, leggi il giornale o vuoi una odalisca che ti sventaglia tutto il
tempo.

Sui low cost ti offrono di base il servizio essenziale ad un costo molto
competitivo,dopodiche' ti fanno pagare tutto quello che e' extra il
semplice passaggio aereo. Il che mi sembra un discorso plausibile
perche',come dicevi tu, non si tratta di onlus.

Ripeto, sulla trasparenza nulla da eccepire. E' dovuta da tutti.

Guispi

[mark]

Post by Guispi
Sui low cost ti offrono di base il servizio essenziale ad un costo molto
competitivo,dopodiche' ti fanno pagare tutto quello che e' extra il
semplice passaggio aereo. Il che mi sembra un discorso plausibile
perche',come dicevi tu, non si tratta di onlus.

Intanto il sig. subnormale, avendo trovato una parte del contratto che
parlava di bagaglio sportivo, è riuscito a farsi riconoscere tale bagalio e
non ha dovuto pagare un sur plus più oneroso del biglietto stesso.
Secondo la tua teoria dovremmo diventare tutti giocatori di ping pong, così
il peso trasportato rientrerebbe sicuramente nella franchigia massima?
Secondo me Subnormale ha pienamente ragione in relazione al succo della
questione, ma ha anche completamente torto per aver etichettato con "quei
minchioni" chi glia aveva dato contro a priori.
Però per qualcuno avrebbe ragione.:-)

Ciao
M.

[Luca Menegotto]

Post by mark
Intanto il sig. subnormale, avendo trovato una parte del contratto
che parlava di bagaglio sportivo, è riuscito a farsi riconoscere tale
bagalio e non ha dovuto pagare un sur plus più oneroso del biglietto
stesso.

Al di la del fatto che sarebbe opportuna una standardizzazione che
comprenda il bagaglio sub non comprensivo di bombole al più fra le
attrezzature sportive, io penso che si sia fatta una tempesta in un
bicchier d'acqua. Perché? Perché nel lontano 2001, senza pestare tanto
i pugni, io ho chiesto personalmente delucidazioni a una compagnia, la
compagnia mi chiese se c'erano bombole o materiale pesante, io risposi
di no e loro mi dissero che allora andava considerato bagaglio normale
e che valevano le comuni regole di franchigia.

Aggiungo anche che io volo regolarmente con materiale sub (l'ultima
volta, ad agosto di quest'anno, e proprio con una low cost) e non ho
avuto mai problemi.

Continuo a ritenere ridicola la polemica iniziale in cui si contestava
RyanAir perché il bagaglio veniva conteggiato a parte e il costo totale
mi par di ricordare si aggirasse sui 24 euro per la tratta Milano -
Bari. Perché? perché se la stessa tratta prendi Alitalia o altro
vettore analogo, magari non ti obbligano a richiedere delucidazioni,
però ti sparano almeno 4 volte tanto di biglietto. Te la giro in altro
modo. Per pagare il biglietto un quarto, io sono e resto ben
disponibile a chiedere tutte le delucidazioni del caso e a perdere
qualche minuto in più sul sito del vettore. Che poi, domanda: che
succederà se e quando, come annunciato, RyanAir non farà pagare
(quindi, solo le tasse aeroportuali) il passaggio passeggero e farà
pagare tutto il resto?

[RedT]

Post by Luca Menegotto
Per pagare il biglietto un quarto, io sono e resto ben
disponibile a chiedere tutte le delucidazioni del caso e a perdere
qualche minuto in più sul sito del vettore.

Quoto!

[Ranablu]

Post by mark

Post by Guispi
Sui low cost ti offrono di base il servizio essenziale ad un costo molto
competitivo,dopodiche' ti fanno pagare tutto quello che e' extra il
semplice passaggio aereo. Il che mi sembra un discorso plausibile
perche',come dicevi tu, non si tratta di onlus.

Intanto il sig. subnormale, avendo trovato una parte del contratto che
parlava di bagaglio sportivo, è riuscito a farsi riconoscere tale bagalio
e non ha dovuto pagare un sur plus più oneroso del biglietto stesso.

Lui voleva regole uguali e standard per tutte le compagnie in particolare
sulla gestione bagagli (così da poter cliccare a casaccio di aver letto le
condizioni senza averlo fatto, ma andando "a memoria")....Si era bellamente
perso la franchigia ridotta ed il costo per ogni singolo collo trasportato.
Poi preso dal panico per l'esborso imprevisto ha iniziato a cercare,
chiedere, frugare e ha scoperto quello che è in bella vista in un grosso
riquadro giallo nella pagina delle prenotazioni Ryanair del
bagaglio-assicurazioni: il bagaglio sportivo :-)) Suo unico merito aver
telefonato per chiarire che anche l'attrezzatura sub è bagaglio sportivo.
In quanto ha postato si fanno altre critiche (in cui ricade in pieno
Ryanair) quali tasse aggiunte in seguito, assicurazione,
spese per l'uso di carta di credito...ma neanche un accenno fra le
nefandezze a franchigia bagaglio e costi per il trasporto dello stesso.

E poi lui sbagliava a prescindere perchè criticava una compagnia aerea
avendo comprato il biglietto non dal sito della compagnia (che per quel che
riguarda i costi per il trasporto bagaglio è chiarissimo e trasparentissimo)
ma da un altro sito (dove cliccava di aver letto le condizioni contrattuali,
poche righe ben chiare...non pagine e pagine in burocratichese, senza averlo
fatto)...e voleva pure denunciare il soggetto sbagliato...

Silvia

[Luca Menegotto]

E poi lui sbagliava a prescindere...

E' quel che penso io. Infatti, il tale risiede DoveTuBenSai.

Piccola annotazione. Ieri sera, nel corso del servizio in cui si
richiamava la questione dei siti poco chiari (che poi aspetto l'elenco
delle compagnie), il primo sito che han fatto vedere è quello di
Vueling, che è il più semplice e chiaro che mi sia capitato di
utilizzare e uno dei pochi che da il prezzo finito, tasse incluse.

[Guispi]

Post by mark
Intanto il sig. subnormale, avendo trovato una parte del contratto che
parlava di bagaglio sportivo, è riuscito a farsi riconoscere tale bagalio e
non ha dovuto pagare un sur plus più oneroso del biglietto stesso.

Ammazza che figaccio. Peccato che a fronte di numerose telefonate e
tempo perso (evidentemente qualcun altro, e non lui, paga entrambi) sia
riuscito a recuperare la iperbolica cifra di 24 euro.

Post by mark
Secondo la tua teoria dovremmo diventare tutti giocatori di ping pong, così
il peso trasportato rientrerebbe sicuramente nella franchigia massima?

Io giocavo a ping pong piu' o meno agli inizi del liceo e devo dire che
me la cavavo benino, ma a quel tempo non viaggiavo in aereo :-(( da
qualche tempo mi dedico alla subacquea, ho fatto e faccio una quantita'
industriale di viaggi aerei (subacquei e non) e non ho MAI pagato un
centesimo di franchigia bagaglio pur avendo, te lo posso garantire,
spesso pesi pari ad una stella nana. Ovviamente non erano voli low cost
da 10 euro A/R studiati principalmente per gente che va a farsi il we
nella citta' europea che va di moda in quel momento.

E' lo stesso concetto che sta dietro al fatto che se viaggi in business
intercontinentale e paghi 5000 euro di biglietto oltre a curarti come un
papa, fra bagaglio cabina e bagaglio in stiva ti fanno portare dietro
casa, mentre se vai in economica ti fanno il pelo al kg. E cosi' a
scalare sul low cost.

Post by mark
Secondo me Subnormale ha pienamente ragione

Oltre ad aver rotto le pa@@e quanto una montagna e partorito poi un
topolino, il nostro eroe ha sicuramete ottenuto una vittoria di Pirro.
Non credo proprio che la Ryan Air si sia messa di impegno per in@#larsi
i subacquei di proposito: semplicemente ne viaggiano talmente pochi che
non si era posta il problema, ed e' la banale ragione per la quale i
poveracci che stanno ai call center non sapevano una cippa di nulla.

Ora, come dice saggiamente qualcuno, la tendenza sara' quella di far
pagare salati tutti gli extra (giustamente, direi) e quindi il nostro
eroe dovra' mettere mano al suo portafoglio con gli interessi se vuole
viaggiare ;-)

Guispi


in relazione al succo della

Post by mark
questione, ma ha anche completamente torto per aver etichettato con "quei
minchioni" chi glia aveva dato contro a priori.
Però per qualcuno avrebbe ragione.:-)
Ciao
M.

[mark]

Post by Guispi
il nostro eroe ha sicuramete ottenuto una vittoria di Pirro.

Sarebbe meglio fargli credere che la vittoria sia come quella di Pirlo:
mondiale 2006 e champions league 2007.
Altrimenti rischi che ti sbricioli i testicoli e ti resterebbe solo il ping
pong.

Post by Guispi
subacquei di proposito: semplicemente ne viaggiano talmente pochi che non
si era posta il problema, ed e' la banale ragione per la quale i poveracci
che stanno ai call center non sapevano una cippa di nulla.

Purtroppo gli operatori dei call centre sono spesso all'oscuro di molte
informazioni, non solo riguardanti i subbi.
Ma questa sarebbe un'altra storia.

Ciao
M.

[Loup G.]

Post by mark
Purtroppo gli operatori dei call centre sono spesso all'oscuro di molte
informazioni, non solo riguardanti i subbi.
Ma questa sarebbe un'altra storia.

questi sono aspetti non trascurabili della corretta informazione al cliente

L.

[Guispi]

Post by Loup G.
questi sono aspetti non trascurabili della corretta informazione al cliente

IMHO questi sono aspetti non trascurabili della concorrenza spietata e
senza regole.

Quest'ultima difatti, favorita dall'immediato effetto che ha sulla
clientela (di solito molto piu' attenta al soldo che alla qualita')
induce le imprese al taglio selvaggio dei costi.

Come tutti sappiamo l'unico costo fisso che puo' mandare a picco una
azienda e' quello del personale e pertanto ci si ritrova ad avere a che
fare con servizi appaltati, a detrimento della qualita' della formazione
e, infine, della informazione.

L'alchimia di un giusto equilibrio non contiene formule facili e
richiede tempo. E soprattutto richiede una maturazione del consumatore,
con un giusto compromesso fra il prezzo e la qualita' richiesti.

Guispi

Post by Loup G.
L.

[Luca Menegotto]

Post by Loup G.
questi sono aspetti non trascurabili della corretta informazione al cliente

Dai che finalmente questo parlamento, con l'istituzione della class
action, ne ha fatta una di buona.

[Loup G.]

Post by Luca Menegotto

Post by Loup G.
questi sono aspetti non trascurabili della corretta informazione al cliente

Dai che finalmente questo parlamento, con l'istituzione della class
action, ne ha fatta una di buona.

si ma per sbaglio è passata, perchè uno degli azzurrelli ha sbagliato
tasto. e la confidustrai ha detto subito che tale dispozione è frutto di
ostilità e odio nei confronti delle imprese.
giusto per capire che scheletri nell'armadio ...

[Guispi]

Post by Loup G.
si ma per sbaglio è passata, perchè uno degli azzurrelli ha sbagliato
tasto. e la confidustrai ha detto subito che tale dispozione è frutto di
ostilità e odio nei confronti delle imprese.
giusto per capire che scheletri nell'armadio ...

Beh, che confindustria si comporti cosi' nell'ambito del gioco delle
parti ci sta. Meno comprensibile e' l'atteggiamento di chi ha ricevuto
un mandato da parte dei cittadini per difendere gli interessi della
collettivita'.

Ma purtroppo viviamo in un paese di schiavi, stampa e parlamentari inclusi.

Guispi

[Loup G.]

Post by Guispi
Ma purtroppo viviamo in un paese di schiavi, stampa e parlamentari inclusi.

secondo la visione di costoro la politica la fanno 10 giornalisti dei 3
giornali coi loro direttori e un par di testate di tg, e i portatori di
interessi forti (che grazie a dio sono diffusi e disseminati)

[Guispi]

Post by Loup G.

Post by Guispi
Ma purtroppo viviamo in un paese di schiavi, stampa e parlamentari inclusi.

secondo la visione di costoro la politica la fanno 10 giornalisti dei 3
giornali coi loro direttori e un par di testate di tg, e i portatori di
interessi forti (che grazie a dio sono diffusi e disseminati)

Beh, vista la preparazione media odierna dei parlamentari non mi
meraviglio piu' di tanto.

Pur non avendo 100 anni, dall'eta' della ragione (seeeeee) in poi ho
avuto modo di paragonare il livello culturale dei vari politici che si
sono avvicendati sulla scena italica. Ebbene se provate a rivedere una
tribuna politica degli anni di Zatterin vi vengono le lacrime agli occhi.

Guispi

[Giovanni Albertone]

Post by Guispi
Pur non avendo 100 anni, dall'eta' della ragione (seeeeee) in poi ho
avuto modo di paragonare il livello culturale dei vari politici che si
sono avvicendati sulla scena italica.

Ieri sera un Travaglio in gran forma ha ricostruito la storia delle
commissioni parlamentari Telekom Serbia e Mitrokin.
Se riuscivi ad astrarre il lato tragico, era una roba da lacrime agli
occhi.

[Guispi]

Post by Giovanni Albertone
Ieri sera un Travaglio in gran forma ha ricostruito la storia delle
commissioni parlamentari Telekom Serbia e Mitrokin.
Se riuscivi ad astrarre il lato tragico, era una roba da lacrime agli
occhi.

Immagino si tratti di quella esposta sul suo libro La Scomparsa dei Fatti.

Guispi

[Giovanni Albertone]

Post by Guispi
Immagino si tratti di quella esposta sul suo libro La Scomparsa dei Fatti.

Si', la storia e' quella, sono fatti arcinoti da tempo.

[Ubotte]

Post by Guispi

Post by Giovanni Albertone
Ieri sera un Travaglio in gran forma ha ricostruito la storia delle
commissioni parlamentari Telekom Serbia e Mitrokin.
Se riuscivi ad astrarre il lato tragico, era una roba da lacrime agli
occhi.

Immagino si tratti di quella esposta sul suo libro La Scomparsa dei Fatti.

un libro che andrebbe fatto leggere nelle scuole

U

[Guispi]

Post by Ubotte
un libro che andrebbe fatto leggere nelle scuole

Secondo me se lo fai legggere nelle scuole l'esodo dei cervelli
dall'Italia lo sposti dal post-universita' allascuola media :-))

Questa estate ho fatto filotto con un po' di libri di Travaglio ed ho
sfiorato la depressione.;-)

Guispi

Post by Ubotte
U

[Luca Menegotto]

Post by Ubotte

Post by Guispi
Immagino si tratti di quella esposta sul suo libro La Scomparsa dei Fatti.

un libro che andrebbe fatto leggere nelle scuole

Bah. A me sembra che ci sia un florilegio di libri del genere (ho
appena finito di leggere quello di Stella e Rizzo e Senti chi parla di
Mario Giordano). Però non abbiamo un difetto, come popolo: ci
indignamo, mugugnamo per un paio di mesi, poi ce ne dimentichiamo.

L'indignazione 'de panza' a quanto vedo non porta mai a nulla.

[Ubotte]

Post by Luca Menegotto
L'indignazione 'de panza' a quanto vedo non porta mai a nulla.

Intanto cominciamo a parlarne, dato che ti ricordo che siamo un paese
"partly free" per quello che rigurada la libertà di stampa
http://www.freedomhouse.org/ .
L'indignazione, caro Luca, viene soprattutto alla gente onesta, a coloro che
si prensentano ai concorsi senza raccomandazioni politiche o massoniche, a
coloro che non evadono le tasse, che non sfasciano gli stadi e mettono a
ferro e a fuoco le città, ecc ecc ecc ecc (lo so, sono tanti ecc)
In un paese dove i giornali e le televisioni (con rare eccezioni)
mistificano la realtà ben vengano la controinformazione che trovi sul web e
i Marco Travaglio. Non succederà nulla? L'unica speranza imho è che si
ingeneri nelle persone un senso di disgusto che alla fine renda
intollerabile quello che è adesso è considerato il "tanto così fan tutti".
Tutti una sega, mi viene da aggiungere !!
L'altra speranza è il confronto delle nuove generazioni, diretto (vedi
Erasmus e progetti di scambio simili)o via web, con paesi ad alto senso
civico. A Londra se tenti di saltare una coda alla metrò di guardano storto
e ti fanno sentire una merda, qui non ci fa caso nessuno... o quasi.
Infine, a proposito di proteste civili, guardati su you tube il filmato di
una ragazza spagnola disabile sulle barriere architettoniche
dell'Università di Bologna... denuncia pacata, intelligente e ironica ma di
grande effetto.

U

[Ghigo]

Post by Ubotte
A Londra se tenti di saltare una coda alla metrò di guardano storto
e ti fanno sentire una merda, qui non ci fa caso nessuno... o quasi.

Lo stesso in Brasile.
Però a volte si esagera...l'ultima volta a Nottingham stavamo facendo la
fila alla fermata del bus, solo che ne fermavano 3 diversi, il nostro
non arrivava e per non passarci avanti gli Inglesi a momenti perdevano i
loro.
Alla fine ci siamo messi dall'altra parte del marciapiede per la
disperazione.
ciao
Ghigo

[Boa Gialla]

Post by Ubotte
L'unica speranza imho è che si
ingeneri nelle persone un senso di disgusto che alla fine renda
intollerabile quello che è adesso è considerato il "tanto così fan tutti".
Tutti una sega, mi viene da aggiungere !!

Non posso esimermi dal quotare ciò che dici.
A.

[Luca Menegotto]

Post by Boa Gialla

Post by Ubotte
L'unica speranza imho è che si
ingeneri nelle persone un senso di disgusto che alla fine renda
intollerabile quello che è adesso è considerato il "tanto così fan
tutti". Tutti una sega, mi viene da aggiungere !!

Non posso esimermi dal quotare ciò che dici.

Io posso aggiungermi anche al quoting, che la speranza è la stessa. Ho
però il forte timore che, alla fine, i fatti daranno ragione alla mia
previsione.

[RedT]

Post by Ubotte

Post by Luca Menegotto
L'indignazione 'de panza' a quanto vedo non porta mai a nulla.

L'altra speranza è il confronto delle nuove generazioni, diretto

Certo, come no... :
http://qn.quotidiano.net/2007/11/18/47732-ahmetovic_anche_star_della_moda.shtml

[Guispi]

Post by Ubotte
L'altra speranza è il confronto delle nuove generazioni, diretto (vedi
Erasmus e progetti di scambio simili)o via web, con paesi ad alto senso
civico.

Concordo al 100% con quello che dici ma purtroppo la vedo nera:

1- la cultura media delle nuove generazioni e' in caduta libera in
ambito internazionale

2- gli scambi di cui tu parli riguardano una èlite di studenti. Gli
altri passano le loro giornate a fissare il display del cellulare
digitando messaggi in un linguaggio sempre piu' barbaro oppure a
rimbambirsi alla TV (di stato e non) insieme ai propri genitori.

La amara realta' dei fatti e' che noi abbiamo avuto accesso agli
strumenti della democrazia troppo in fretta, prima ancora di avere
maturato un reale senso civico e democratico.

Ieri mi piangeva il cuore a vedere i nostri calciatori ed allenatori
seduti fianco a fianco ai rappresentanti di un popolo "colonizzato" dai
romani senza barriere e filo spinato. Una lezione di civilta' da farci
sprofondare sottoterra e decidere di sospendere finalmente quello
spettacolo ridicolo e violento, quello si barbaro, che e' il calcio
nostrano.

E smettiamola di dare addosso agli ultras, perche' sono un falso
problema. Guardate cosa sta succedendo: un povero ragazzo muore per
sbaglio, per un errore di un singolo poliziotto, e la sua morte viene
strumentalizzata per colpevolizzare le forze dell'ordine, uno degli
ultimi baluardi insieme alla magistratura. A Glasgow campeggiava uno
striscione da brivido "ammazzateci tutti", che scimmiottava la campagna
civile dei ragazzi di Locri contro la 'ndrangheta dopo l'assassinio
Fortugno. Roba da prendere la gente che lo esponeva e mandarli nei Gulag.

L'anno scorso allo stadio ero seduto al mio posto e due minuti prima
dell'inizio di Lazio-Juve arriva una famigliola con figli e sciarpetta
della juve reclamando il proprio posto numerato in tribuna. Tre distinti
signori sulla sessantina li guardano e rispondono "ma che cazzo volete,
è cominciata la partita nun ce rompete li cojoni". Altro che la violenza
degli ultras !

Scusate lo sfogo ma ne ho le palle piene di sentire un popolo di merda
cercare sempre di trovare un capro espiatorio per coprire la propria
ignoranza, maleducazione ed inciviltà: e mo' sono i politici, e mo' gli
ultras. 'na sega,come direbbe Ubotte ;-)

Guispi

[Guispi]

Post by Guispi
1- la cultura media delle nuove generazioni e' in caduta libera in
ambito internazionale

intendo delle generazioni italiane

G

[Loup G.]

Post by Guispi
A Glasgow campeggiava uno
striscione da brivido "ammazzateci tutti", che scimmiottava la campagna
civile dei ragazzi di Locri contro la 'ndrangheta dopo l'assassinio
Fortugno. Roba da prendere la gente che lo esponeva e mandarli nei Gulag.

si l'ho visto anch'io e mi ha fatto veramente schifo.
e nessuno ha notato lo stile dei caratteri? il medesimo usato nei
manifestini e scritte di forza nuova.
ma per piacere che qualcuno li sbattesse a vita nelle patrie galere
invece che consentirgli lo sfogo domenicale a carico dell'erario pubblico

[Luca Menegotto]

Post by Guispi
2- gli scambi di cui tu parli riguardano una èlite di studenti. Gli
altri passano le loro giornate a fissare il display del cellulare
digitando messaggi in un linguaggio sempre piu' barbaro oppure a
rimbambirsi alla TV (di stato e non) insieme ai propri genitori.

Io sono meno pessimista di te. In fin dei conti, ragazzi in gamba ce ne
sono, e la guida del mondo non è mai stata in mano alla collettività
nel suo insieme.

Post by Guispi
Ieri mi piangeva il cuore a vedere i nostri calciatori ed allenatori
seduti fianco a fianco ai rappresentanti di un popolo "colonizzato"
dai romani senza barriere e filo spinato.

Stai parlando di Scozia - Italia? Viene da ricordare che la Scozia non
fu mai colonizzata dai romani. La posizione più a nord fu con il Vallo
Antonino, che però non fu mai un confine vero e proprio; come posizione
solida rimase il vallo Adriano, 160 km più a sud del primo.

Post by Guispi
Una lezione di civilta' da
farci sprofondare sottoterra e decidere di sospendere finalmente
quello spettacolo ridicolo e violento, quello si barbaro, che e' il
calcio nostrano.

Non occorre andare in Scozia. Un amico, nelle giovanili del Petrarca
Padova, mi raccontava che una volta è andato a Parigi a vedere un
Francia-Italia di rugby al Parco dei Principi; stiamo parlando di una
ventina di anni fa, prima dell'esplosione della moda attuale, e mi
raccontava come le tifoserie fossero mescolate e come, tutti insieme,
si commentassero le azioni, sotto la luce del bel gioco e non sotto la
bandiera di chi le aveva compiute.

Post by Guispi
E smettiamola di dare addosso agli ultras, perche' sono un falso
problema. Guardate cosa sta succedendo: un povero ragazzo muore per
sbaglio, per un errore di un singolo poliziotto, e la sua morte viene
strumentalizzata per colpevolizzare le forze dell'ordine, uno degli
ultimi baluardi insieme alla magistratura. A Glasgow campeggiava uno
striscione da brivido "ammazzateci tutti", che scimmiottava la
campagna civile dei ragazzi di Locri contro la 'ndrangheta dopo
l'assassinio Fortugno.

Non sono d'accordo. Non esiste una categoria che sia esente da
problemi, e una persona che pensa di sedare un tafferuglio con la forza
delle armi DEVE far riflettere; questo, indipendentemente dalle colpe
del singolo che DEVONO essere giustamente sanzionate. Oltre tutto,
stiamo parlando di dinamiche che esulano qualsiasi buon senso e
qualsiasi regola del vivere civile.

Post by Guispi
Scusate lo sfogo ma ne ho le palle piene di sentire un popolo di
merda cercare sempre di trovare un capro espiatorio per coprire la
propria ignoranza, maleducazione ed inciviltà: e mo' sono i politici,
e mo' gli ultras. 'na sega,come direbbe Ubotte ;-)

Mischiare tutto in un unico calderone è IMHO sempre sbagliato. Vero
quel che dici, ma a me non viene in mente NE di truffare chicchessia NE
di andare in giro a fare danni o a deturpare beni degli altri,
soprattutto se beni pubblici, per i quali gli 'altri' sono il popolo
nel suo insieme. Suppongo che tu la pensi alla stessa maniera. Partendo
da qui, io penso sia mio PIENO diritto stigmatizzare comportamenti che
non condivido, a partire da chi ha la colpa prima di agevolare questi
comportamenti (nella fattispecie degli Ultras, le società che li
patrocinano).

[Guispi]

Post by Luca Menegotto
Io sono meno pessimista di te. In fin dei conti, ragazzi in gamba ce ne
sono, e la guida del mondo non è mai stata in mano alla collettività
nel suo insieme.

Evidentemente non leggi le statistiche. Il livello medio culturale e' in
caduta libera.

Post by Luca Menegotto
Stai parlando di Scozia - Italia? Viene da ricordare che la Scozia non
fu mai colonizzata dai romani.

Beh, dai era in senso lato. Mi riferivo ai popoli del nord.

Post by Luca Menegotto

Post by Guispi
E smettiamola di dare addosso agli ultras, perche' sono un falso
problema. Guardate cosa sta succedendo: un povero ragazzo muore per
sbaglio, per un errore di un singolo poliziotto, e la sua morte viene
strumentalizzata per colpevolizzare le forze dell'ordine, uno degli
ultimi baluardi insieme alla magistratura. A Glasgow campeggiava uno
striscione da brivido "ammazzateci tutti", che scimmiottava la
campagna civile dei ragazzi di Locri contro la 'ndrangheta dopo
l'assassinio Fortugno.

Non sono d'accordo. Non esiste una categoria che sia esente da
problemi, e una persona che pensa di sedare un tafferuglio con la forza
delle armi DEVE far riflettere;

Luca, invece di fare il filosofo, prova ad affrontare un gruppo di
BESTIE inferocite e a prenderne di santa ragione senza poter reagire. Le
forze dell'ordine sono utilizzate per questi compiti assurdi invece di
presidiare i quartieri e fare altre cose piu' utili. C'e' un senso di
impotenza che a volte purtroppo puo' sfociare in comportamenti del
genere. E poi non ho capito su cosa non sei d'accordo.

Post by Luca Menegotto
Mischiare tutto in un unico calderone è IMHO sempre sbagliato. Vero
quel che dici, ma a me non viene in mente NE di truffare chicchessia NE
di andare in giro a fare danni o a deturpare beni degli altri,

Continui ad ignorare la MEDIA. La media degli italiani si comporta in
maniera incivile, ognuno nel proprio piccolo/grande. Essere incivili non
e' solo smontare uno stadio, ma anche percorrere una corsia di emergenza
mentre gli altri stanno in fila, per esempio.

Post by Luca Menegotto
da qui, io penso sia mio PIENO diritto stigmatizzare comportamenti che
non condivido, a partire da chi ha la colpa prima di agevolare questi
comportamenti (nella fattispecie degli Ultras, le società che li
patrocinano).

Purtroppo gli ultras sono solo la punta dell'iceberg. Come dicevo, e' la
cultura dello sport che ruota intorno al calcio ad essere marcia nel suo
insieme. La cattiveria e la violenza del tifo la ritrovi anche nelle
famigliole della domenica, ed e' quella che mi fa paura, perche' se non
ci fosse quella gli ultras sarebbero un bubboncello facilissimo da
estirpare.

Guispi

[Ghigo]

Post by Guispi
Purtroppo gli ultras sono solo la punta dell'iceberg. Come dicevo, e' la
cultura dello sport che ruota intorno al calcio ad essere marcia nel suo
insieme.

Ed è numericamente minoritaria dal punto di vista dei reali praticanti.
Venerdì sono andato ad affiliare la nostra nuova ASD di apneisti alla
UISP di Imola/Faenza.
Ci hanno dato il numero progressivo 330, solo fra gli affilitati UISP di
Imola Faenza!

Ciao
Ghigo

[Ghigo]

Post by Guispi
Purtroppo gli ultras sono solo la punta dell'iceberg. Come dicevo, e' la
cultura dello sport che ruota intorno al calcio ad essere marcia nel suo
insieme.

Ed è numericamente minoritaria dal punto di vista dei reali praticanti.
Venerdì sono andato ad affiliare la nostra nuova ASD di apneisti alla
UISP di Imola/Faenza.
Ci hanno dato il numero progressivo 330, solo fra gli affiliati UISP di
Imola Faenza!

Ciao
Ghigo

[Luca Menegotto]

Post by Guispi
Luca, invece di fare il filosofo, prova ad affrontare un gruppo di
BESTIE inferocite e a prenderne di santa ragione senza poter reagire.
Le forze dell'ordine sono utilizzate per questi compiti assurdi
invece di presidiare i quartieri e fare altre cose piu' utili. C'e'
un senso di impotenza che a volte purtroppo puo' sfociare in
comportamenti del genere. E poi non ho capito su cosa non sei
d'accordo.

Non l'ho fatto io, l'hanno fatto amici, e in effetti la cosa ha
cambiato abbastanza il loro modo di vedere le cose. Però stiamo
parlando di cose differenti.

Vedi, io sono convinto che le forze dell'ordine sono, o dovrebbero
essere, composte di professionisti. Da un professionista mi aspetto che
sia in grado di utilizzare gli strumenti che ha a disposizione,
compresa la forza. Intendo che la forza è giustificata se si tratta di
rendere chi hai di fronte a più miti ragioni o all'impotenza, non è più
giustificata quando ha scopo di sfogo. Quando un agente infierisce su
una persona inerme, come accaduto a Genova (e nota che non sono fra
quelli che ritengono Carlo Giuliani un santo), o quando un agente, con
un'autostrada a 8 corsie di mezzo, pensa di utilizzare una pistola,
allora penso che si sia superato il limite di impiego ragionevole della
forza, e penso che il singolo comportamento vada giustamente
sanzionato. Questo, ovviamente, senza stigmatizzare la categoria, che è
viceversa composta per la maggior parte di gente che fa in modo
corretto il proprio mestiere.

Dove non ero d'accordo era nella, da me magari erroneamente, percepita
sensazione che tu dicessi che le forze di polizia fossero da assolvere
a priori.

[Guispi]

Post by Luca Menegotto
Quando un agente infierisce su
una persona inerme, come accaduto a Genova (e nota che non sono fra
quelli che ritengono Carlo Giuliani un santo), o quando un agente, con
un'autostrada a 8 corsie di mezzo, pensa di utilizzare una pistola,
allora penso che si sia superato il limite di impiego ragionevole della
forza, e penso che il singolo comportamento vada giustamente
sanzionato.

D'accordo non al 100 ma al 1000%.

Post by Luca Menegotto
Questo, ovviamente, senza stigmatizzare la categoria, che è
viceversa composta per la maggior parte di gente che fa in modo
corretto il proprio mestiere.
Dove non ero d'accordo era nella, da me magari erroneamente, percepita
sensazione che tu dicessi che le forze di polizia fossero da assolvere
a priori.

No, io sto solo dicendo che pur facendo i dovuti distinguo, non bisogna
perdere il senso della misura ed avere ben chiaro dove stanno i torti e
le ragioni.

Non e' possibile che in Italia, dopo che forze dell'ordine e
magistratura hanno retto sulle proprie spalle il peso delle regole
democratiche contro tutto e contro tutti, si strumentalizzino episodi
per metterli sullo stesso piano di delinquenti patentati e non.

Le forze dell'ordine ed i magistrati sono stati gli unici ad aver pagato
in prima persona e col sangue durante le grandi battaglie contro la
malavita organizzata ed infiltrata nella politica.

Dopo essere stati isolati dalla politica stessa ora addirittura sono
sempre e comunque sul banco degli imputati.

Ocio, perche' sono situazioni pericolose. La gente poi si rompe le palle
e succedono i patatrac ;-)

Guispi

[Max max]

Quando un agente ...

Sono d'accordo ma simili comportamenti sono anche frutto di uno stato di
impotenza.

Max max

[Max max]

Post by Guispi
Mi riferivo ai popoli del nord.

E quando mai sono stati colonizzati dai Romani ? ;-)
O per nord intendi il sud del nord ;-))

Max max

[Guispi]

Post by Max max
E quando mai sono stati colonizzati dai Romani ? ;-)
O per nord intendi il sud del nord ;-))

Questioni di latitudine relativa ;-)

Guispi

Post by Max max
Max max

[Gibbo]

Post by Guispi
Scusate lo sfogo ma ne ho le palle piene di sentire un popolo di merda
cercare sempre di trovare un capro espiatorio per coprire la propria
ignoranza, maleducazione ed inciviltà: e mo' sono i politici, e mo' gli
ultras. 'na sega,come direbbe Ubotte ;-)

Oh, stavolta sono d'accordo.

E' che gli "italiani sono sempre gli altri".

[Luca Menegotto]

Post by Gibbo
E' che gli "italiani sono sempre gli altri".

No, siamo tutti. E nessuno. Sono i comportamenti che vanno
stigmatizzati, non le categorie di persone.

[Gibbo]

On Sun, 18 Nov 2007 17:03:17 +0000 (UTC), "Luca Menegotto"

Post by Luca Menegotto

Post by Gibbo
E' che gli "italiani sono sempre gli altri".

No, siamo tutti. E nessuno. Sono i comportamenti che vanno
stigmatizzati

Si', certo quelli degli altri.

[Luca Menegotto]

Post by Gibbo

Post by Luca Menegotto
No, siamo tutti. E nessuno. Sono i comportamenti che vanno
stigmatizzati

Si', certo quelli degli altri.

No, tutti, sennò non si va da nessuna parte

[Ubotte]

certo ma non possiamo continuare a sopportare che sto paese si sfasci del
tutto

1- la cultura media delle nuove generazioni e' in caduta libera in ambito
internazionale

beh qui il discorso da aprire sarebbe lungo. Diciamo che quando i modelli
sono quelli proposti da una tv bottegaia e urlatrice tutta tetteeculi poi i
risultati si vedono. Se ai miei tempi (lo so che è un bel cross in area ...)
tornavo a casa con un contenzioso con un insegnante, i miei non mi davano
ragione per principio, adesso i genitori vanno a prendere a ceffoni
l'insegnante

Ieri mi piangeva il cuore a vedere i nostri calciatori ed allenatori
seduti fianco a fianco ai rappresentanti di un popolo "colonizzato" dai
romani senza barriere e filo spinato.

questo perdonami è un problema del calcio italiano. Tu che viaggi, prenditi
un biglietto in qualsiasi paese (Italia inclusa) e vai a vedere una partita
di rugby, poi mi dici ...

Una lezione di civilta' da farci sprofondare sottoterra e decidere di
sospendere finalmente quello spettacolo ridicolo e violento, quello si
barbaro, che e' il calcio nostrano.

già, il calcio andrebbe vietato

E smettiamola di dare addosso agli ultras, perche' sono un falso problema.

ni, gli ultras violenti sono la feccia della società italiana, una delle
vergogne del paese. Certo le società sono conniventi ma basterebbe sbatterne
in galera un po' (pena certa) e poi lo vedi come si ridimensionano

A Glasgow campeggiava uno striscione da brivido "ammazzateci tutti", che
scimmiottava la campagna civile dei ragazzi di Locri contro la 'ndrangheta
dopo l'assassinio Fortugno. Roba da prendere la gente che lo esponeva e
mandarli nei Gulag.

vergognosi

Scusate lo sfogo ma ne ho le palle piene di sentire un popolo di merda
cercare sempre di trovare un capro espiatorio per coprire la propria
ignoranza, maleducazione ed inciviltà: e mo' sono i politici, e mo' gli
ultras. 'na sega,come direbbe Ubotte ;-)

che qui ti quoto al 100%. Ma adesso possiamo sperare nel partito del popolo
delle libertà (mi chiedo se dato il numero di condannati e pregiudicati non
sarebbe opportuno che rimuovessero almeno la parola libertà)

U

[Guispi]

Post by Ubotte
che qui ti quoto al 100%. Ma adesso possiamo sperare nel partito del popolo
delle libertà (mi chiedo se dato il numero di condannati e pregiudicati non
sarebbe opportuno che rimuovessero almeno la parola libertà)

Negativo. Sono tutti a piede libero. :-)

Persino il pluricorruttore di giudici (penso il reato piu' grave che si
possa commettere contro una democrazia) Previti se la sollazza sul suo
megayacht in Argentario.

L'unto dal Padre Eterno ha oramai deciso che e' venuto il tempo di far
fruttare il tempo investito nel rincoglionire gli italiani: via i pochi
pensanti e contatto diretto con la plebaglia cotta a puntino. Siamo alla
stretta finale :-)

Guispi

Post by Ubotte
U

[Giovanni Albertone]

Post by Guispi
La amara realta' dei fatti e' che noi abbiamo avuto accesso agli
strumenti della democrazia troppo in fretta, prima ancora di avere
maturato un reale senso civico e democratico.

Basta vedere quanta gente ha abboccato alla baggianata dei banchetti
del berlusca. Anche fossero solo il 10% di quelli dichiarati, fa
rabbrividire l'ignoranza delle regole democratiche e del funzionamento
delle istituzioni italiane.
Mi chiedo, se si subordinasse il diritto di voto al superamento di un
esametto, quanti certificati elettorali verrebbero rilasciati.

[Guispi]

Post by Giovanni Albertone
Mi chiedo, se si subordinasse il diritto di voto al superamento di un
esametto, quanti certificati elettorali verrebbero rilasciati.

E' una mia idea da tempo.

Credo voterebbe si e no il 10% della popolazione.

La cosa che fa riflettere e' che pur sapendo che il popolo e'
assolutamente ignorante (lui ha lavorato in tal senso), il nostro amico
cerca il contatto diretto. Credo che questo dovrebbe dimostrare una
volta per tutte la sua totale malafede. Ma ancora una volta, dimostrarla
a chi ? :-))

Guispi

[Gibbo]

Post by Guispi
La cosa che fa riflettere e' che pur sapendo che il popolo e'
assolutamente ignorante (lui ha lavorato in tal senso), il nostro amico
cerca il contatto diretto.

Forse non ho capito.

Stai dicendo che al "popolo" dovrebbe essere tolto il diritto di
esprimere un parere, col voto o in altro modo, perche' troppo
ignorante e chi cerca il contatto diretto col "popolo" e' in malafede?

Dai che non puoi avere pensato una cosa simile.

[Giovanni Albertone]

Post by Gibbo
chi cerca il contatto diretto col "popolo" e' in malafede?

Chi mobilita il popolo in azioni che non possono produrre alcun
risultato, perche' con mezzi non previsti dalle regole democratiche,
per poi convincerli che questo governo rimane inchiodato con le unghie
al suo posto malgrado una presunta volonta' popolare espressa dai
gazebi, e' chiaramente in malafede.

[Gibbo]

On Mon, 19 Nov 2007 12:16:16 +0100, Giovanni Albertone

Post by Giovanni Albertone
Chi mobilita il popolo in azioni che non possono produrre alcun
risultato, perche' con mezzi non previsti dalle regole democratiche,

Tipo scioperi e manifestazioni di piazza contro i governi e le leggi
che il parlamento approva?

[Giovanni Albertone]

Post by Gibbo
Tipo scioperi e manifestazioni di piazza contro i governi e le leggi
che il parlamento approva?

Gazebi, liste di firme che vengono usate per dire "il governo deve
andare a casa perche' lo chiedono cinque milioni di italiani". Questa
e' demagogia da quattro soldi.
Ammesso e non concesso che sti cinque milioni di italiani
rappresentino una maggioranza dell'elettorato, tutto quello che la
costituzione prevede e' che alle prossime elezioni si ricordino quello
che hanno pensato ieri mentre firmavano e che votino di conseguenza.

Se invece parliamo di una sollevazione popolare, di una rivoluzione
d'ottobre de noantri, prenderei in considerazione l'idea di
partecipare, solo dopo aver smesso di ridere all'idea che una roba del
genere possa essere capeggiata da silvio "masaniello" berlusconi.
Non che a lui non piacerebbe bruciare i registri delle imposte...

[Guispi]

Post by Gibbo
Stai dicendo che al "popolo" dovrebbe essere tolto il diritto di
esprimere un parere, col voto o in altro modo, perche' troppo
ignorante e chi cerca il contatto diretto col "popolo" e' in malafede?
Dai che non puoi avere pensato una cosa simile.

Si che l'ho pensata invece. Ovviamente il mio e' un paradosso, ma chi
vuole cavalcare l'onda del popolo (berlusconi non e' primo e non sara'
l'ultimo) su questo paradosso basa la propria azione. Non solo, ma il
buon berlusca sono trenta anni che lavora per decerebrare la gente,
cosi' da avere mano libera.

Il giochino di tutti i demagoghi/dittatori e' sempre lo stesso e,
purtroppo, funziona sempre perche' il popolo, inteso come massa, e'
ignorante e non ha memoria storica. Se vuoi scardinare, per un motivo o
per l'altro, un sistema e' ovvio che devi bypassarlo, roba da scuola
elementare ma che, come tutte le cose semplici, funziona sempre quando
la media delle persone cui ti rivolgi e' ignorante o credulona. Guarda
cosa succede con i banchetti del gioco delle tre carte (epppure cazzo,
lo sai che ti fregano) e con i vari maghi/fattucchieri/maestri di vita.

Il solo pensiero che l'uomo piu' ricco d'Italia possa fondare un partito
del popolo dovrebbe far sganassare dalle risate ed invece c'e' gente che
se la beve.

Siamo proprio un paese di merda.

Guispi

[Gibbo]

Post by Guispi

Post by Gibbo
Stai dicendo che al "popolo" dovrebbe essere tolto il diritto di
esprimere un parere, col voto o in altro modo, perche' troppo
ignorante e chi cerca il contatto diretto col "popolo" e' in malafede?
Dai che non puoi avere pensato una cosa simile.

Si che l'ho pensata invece. Ovviamente il mio e' un paradosso, ma chi
vuole cavalcare l'onda del popolo (berlusconi non e' primo e non sara'
l'ultimo) su questo paradosso basa la propria azione. Non solo, ma il
buon berlusca sono trenta anni che lavora per decerebrare la gente,
cosi' da avere mano libera.

Guarda che la chiesa cattolica sono cento anni che lo fa, il partito
comunista sono 50 anni che lo fa, Berlusca e' arrivato buon ultimo.

Resta che il fare esprimere il popolo, per quanto lo si consideri bue,
decerebrato e incompetente e' l'unico modo possibile a fronte di
regimi che non voglio neanche ipotizzare.

[Max max]

Post by Guispi
Ovviamente il mio e' un paradosso,

Come lo è la democrazia che ha una legittimazione meramente formale.
Comunque l'alternativa è l'innalzare il livello culturale della gente ed
anche su questo ahimè stiamo facendo il contrario.

Max max

[Ubotte]

Post by Giovanni Albertone
Basta vedere quanta gente ha abboccato alla baggianata dei banchetti
del berlusca. Anche fossero solo il 10% di quelli dichiarati, fa
rabbrividire l'ignoranza delle regole democratiche e del funzionamento
delle istituzioni italiane.

Questo personaggio ha fatto precipitare il paese indietro di anni. Ad un
popolo tribale e poco evoluto in senso civico mancava solo questo.
Ma è possibile che un elettore non si senta una merda quando va a votare una
formazione politica in cui il numero 2 (di fatto) è stato condannato in
primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa e in via definitiva
per frode fiscale?
Ma come fa una persona onesta a sentirsi rappresentato da questa gente?
Guarda, io sono sempre stato un moderato, ma questi hanno fatto diventare
"un uomo di sinistra" persino Indro Montanelli

Post by Giovanni Albertone
Mi chiedo, se si subordinasse il diritto di voto al superamento di un
esametto, quanti certificati elettorali verrebbero rilasciati.

Si, ma di chi è la colpa se la gente non è informata adeguatamente? Devono
essere i comici (vedi Grillo e Luttazzi) a raccontare le notizie? Facile poi
che qualcuno concluda "beh ma quelli lo dicono per fa ridere".
E i giornalisti? Soggetti in estinzione mi pare... o forse tengono famiglia

U

[Giovanni Albertone]

Post by Ubotte
questi hanno fatto diventare
"un uomo di sinistra" persino Indro Montanelli

E' il problema di quando berlusconi proietta il suo sistema di
riferimento, quello che serve ai suoi fini, su quello di comodo
destra/sinistra. Ogni tanto scopre che esistono personaggi destri,
anche molto destri come Montanelli o Travaglio, che non stanno al suo
gioco.

Peggio ancora, nell'universo del forzitaliota, di sinistra puo' essere
un uomo, ma anche un animale o un oggetto. Un po' come quando un bimbo
di 3 anni da' del cattivo ad un calzino che non si infila, o ad un
giocattolo con le pile scariche.

[Guispi]

Post by Giovanni Albertone
Peggio ancora, nell'universo del forzitaliota, di sinistra puo' essere
un uomo, ma anche un animale o un oggetto. Un po' come quando un bimbo
di 3 anni da' del cattivo ad un calzino che non si infila, o ad un
giocattolo con le pile scariche.

Esatto, ma la forza di berlusconi e' che conosce alla perfezione il
paese. E questo la dice lunga sul livello del medesimo.

Guispi

[Luca Menegotto]

Post by Ubotte
Ma è possibile che un elettore non si senta una merda quando va a
votare una formazione politica in cui il numero 2 (di fatto) è stato
condannato in primo grado per concorso esterno in associazione
mafiosa e in via definitiva per frode fiscale?

Bisognerebbe comprendere le ragioni profonde per cui lo fa. E non credo
si possano ridurre - solo - a televisione. Forse perché il clima
generale è abbastanza indistinto? Perché, pur col rischio di essere
tacciato di qualunquismo, non è che abbia visto soluzioni di
discontinuità, finora...

Post by Ubotte
persona onesta a sentirsi rappresentato da questa gente? Guarda, io
sono sempre stato un moderato, ma questi hanno fatto diventare "un
uomo di sinistra" persino Indro Montanelli

Pian coi sassi. Io sono da sempre uomo di destra, con gli anni sempre
più moderato ma di destra. E questi, con la destra, non hanno NULLA a
che fare.

Post by Ubotte
Si, ma di chi è la colpa se la gente non è informata adeguatamente?
Devono essere i comici (vedi Grillo e Luttazzi) a raccontare le
notizie?

Non ci sono solo loro. Il problema è quel che dicevo qualche post
indietro: "ma che brutta cosa, è indecente!!" e dopo due settimane le
cose restano immutate e la gente se ne dimentica. Report, per dire una
trasmissione tv, non denuncia 'ste cose da oggi.

[Ubotte]

Post by Luca Menegotto
Bisognerebbe comprendere le ragioni profonde per cui lo fa.

Ma che stai a dì? A me bastano i fatti per non farmi rappresentare da questa
gente, punto. Prova a vedere se con certi trascorsi penali in Inghilterra o
Germania, tanto per fare un esempio, ti consentono di presentarti alle
elezioni e più che altro se i cittadini ti votano.
Le "ragioni profonde" poi della nascita di questo partito sono facilmente
intuibili anche dalle leggi ad personam venute dopo, semplicemente sarebbero
finiti in galera. Qualcuno poi c'è pure riuscito (in modo figurato
purtroppo ma almeno la condanna l'ha avuta)

Post by Luca Menegotto
si possano ridurre - solo - a televisione. Forse perché il clima
generale è abbastanza indistinto? Perché, pur col rischio di essere
tacciato di qualunquismo,

Non ti si può accusare di niente di diverso, mi dispiace. Quelli come te che
continuano a dire che "tanto non cambierà niente" sono una ulteriore
disgrazia per questo paese, mi dispiace dovertelo dire

Post by Luca Menegotto
Pian coi sassi. Io sono da sempre uomo di destra, con gli anni sempre
più moderato ma di destra. E questi, con la destra, non hanno NULLA a
che fare.

beh, se per destra intendi la Mussolini, Storace e la Santachè allora non è
che sei messo meglio

U

[Guispi]

Post by Ubotte
beh, se per destra intendi la Mussolini, Storace e la Santachè allora non è
che sei messo meglio

Non hanno capito ancora che Berlusconi e' il killer della destra in
Italia. Miopi.

Guispi

Post by Ubotte
U

[Luca Menegotto]

Post by Guispi
Non hanno capito ancora che Berlusconi e' il killer della destra in
Italia. Miopi.

A quanto pare gli 'alleati' iniziano a capirlo. Certo, la poltrona
rimane una cosa affascinante.

[Ghigo]

Post by Guispi
Non hanno capito ancora che Berlusconi e' il killer della destra in
Italia.

StraOTquoto.
Ciao
Ghigo

[Luca Menegotto]

Post by Ubotte
Non ti si può accusare di niente di diverso, mi dispiace. Quelli come
te che continuano a dire che "tanto non cambierà niente" sono una
ulteriore disgrazia per questo paese, mi dispiace dovertelo dire

Pian coi sassi! ;-)
Una cosa è non far nulla in prima persona, una cosa è constatare a
mente serena il risultato delle proprie azioni.
Al di la delle chiacchiere che possiamo dire io e te, io finora
inversioni di tendenza rispetto a 20 anni fa non ne ho viste (o forse
si, in peggio), indipendentemente dal colore politico. E certe volte è
dura fare la persona onesta...

Post by Ubotte
beh, se per destra intendi la Mussolini, Storace e la Santachè allora
non è che sei messo meglio

No, intendo una destra alla dal te citato Montanelli.

[Guispi]

Post by Luca Menegotto
No, intendo una destra alla dal te citato Montanelli.

Ma ROTFL.

Montanelli e' scappato, appunto a gambe levate !!

I demogoghi/dittatori o aspiranti tali non hanno colore politico. Per
sfortuna della destra si e' camuffato da moderato :-)

Guispi

[Luca Menegotto]

Post by Guispi
Montanelli e' scappato, appunto a gambe levate !!

Ma non ha rinnegato le sue idee politiche.
Appunto per questo dico che quella attuale di 'destra' ha poco o nulla.
E' quel che diceva Montanelli, è quel che dice Travaglio (che non mi
vorrai mica dire che è di sinistra, vero?).

[Guispi]

Post by Luca Menegotto

Post by Guispi
Montanelli e' scappato, appunto a gambe levate !!

Ma non ha rinnegato le sue idee politiche.
Appunto per questo dico che quella attuale di 'destra' ha poco o nulla.
E' quel che diceva Montanelli, è quel che dice Travaglio (che non mi
vorrai mica dire che è di sinistra, vero?).

Luca,

forse ti sfugge il fatto che il berlusca rappresenti una emergenza
nazionale e che le persone intelligenti (l'etichetta politica e'
assolutamente ininfluente) non possono non averlo capito e non possono
non porre un freno.

Guispi

[Luca Menegotto]

Post by Guispi
forse ti sfugge il fatto che il berlusca rappresenti una emergenza
nazionale e che le persone intelligenti (l'etichetta politica e'
assolutamente ininfluente) non possono non averlo capito e non
possono non porre un freno.

Forse tu non hai capito che finché prende tutti i voti che prende le
'persone intelligenti' (perdona le virgolette, ma io penso che siano
gli altri a dovermi dire se sono intelligente o no) possono fare poco o
nulla. E' la democrazia, bellezza!

Rilevo peraltro che MAGARI messo Berlusconi in esilio in Sardegna,
risolti tutti i problemi. Ma non mi sembra che ci sia sempre dietro
Berlusconi (che ormai è diventata una macchietta) quando trovi
corruzione, tangenti e così via.

A proposito, leggiti l'articolo del mio conterraneo Stella sul Corriere
on line circa l'ultima boutade del Silvio, che condivido abbastanza.

[Guispi]

Post by Luca Menegotto
Forse tu non hai capito che finché prende tutti i voti che prende le
'persone intelligenti' (perdona le virgolette, ma io penso che siano
gli altri a dovermi dire se sono intelligente o no) possono fare poco o
nulla. E' la democrazia, bellezza!

Caro Luca, ti ringrazio di cuore per aver riconosciuto pubblicamente le
mie arcinote qualita' estetiche ;-) ma temo che tu abbia un concetto
piuttosto singolare della democrazia.

La democrazia prevede innanzitutto che esista pari opportunita' fra i
contendenti alla carica di rappresentante del popolo. Si tratta di una
regola di base alla quale non si puo' derogare.

In un qualunque paese realmente democratico uno che ha in mano la quasi
totalita' dei mezzi di informazione e che si circonda di stallieri e
collaboratori mafiosi e/o corruttori di giudici non potrebbe concorrere
a tale carica. Tanto e' vero che il nostro paese viene annoverato
unanimemente fra quelli solo apparentemente liberi.

Pertanto in questo caso palese di violazione delle regole il voto
popolare vale carta straccia e spero proprio che le altre forze
politiche, sinistra inciuciosa in primis, capiscano che e' arrivato il
momento di liberarsi di questo cancro. Ci vorrebbero 5 minuti 5.

Guispi

[Max max]

e spero proprio che le altre forze politiche, sinistra inciuciosa in
primis, capiscano che e' arrivato il momento di liberarsi di questo
cancro. Ci vorrebbero 5 minuti 5.

Evidentemente ti sfugge che la parvenza di democrazia che c'è dipende solo
dal fatto che i poteri forti sono più di uno ed in concorrenza tra loro. Che
una forza politica di quelle attuali che sono solo centri di mediazione
rispetto ad altro possa fare qualcosa oggi come oggi è solo una utopia. E
questo è anche il motivo perchè al di là di giudizi morali, tutta questa
differenza tra pseudo destra e pseudo sinistra non c'è.

Max max

[Max max]

Post by Ubotte
continuano a dire che "tanto non cambierà niente"

Infatti cambierà in peggio, purtroppo. Ed è sufficiente essere realisti.
Quanto all'attuale governo non è migliore di quello passato.

Max max

[Max max]

Post by Ubotte
Questo personaggio ha fatto precipitare il paese indietro di anni.

Il fatto è che era, è in buona compagnia.
Guarda poi cosa c'è dietro la politica ...

Max max

[Max max]

Post by Giovanni Albertone
Mi chiedo, se si subordinasse il diritto di voto al superamento di un
esametto, quanti certificati elettorali verrebbero rilasciati.

Già. L'attuale suffragio universale porta inevitabilmente ad una oclocrazia
(e questo spiega anche la sostanziale mancanza di alternative)

Max max

[Ubotte]

Post by Loup G.

Post by Guispi
Ma purtroppo viviamo in un paese di schiavi, stampa e parlamentari inclusi.

secondo la visione di costoro la politica la fanno 10 giornalisti dei 3
giornali

già giornalisti, oddio giornalisti ...

:-(((

U

[Max max]

e i portatori di interessi forti (che grazie a dio sono diffusi e
disseminati)

E' l'unico motivo per cui abbiamo una parvenza di democrazia.

Max max

[Max max]

Post by Loup G.
si ma per sbaglio è passata,

In realtà ancora no. Comunque vediamo come andrà a finire.

Max max

[Max max]

Post by Loup G.
questi sono aspetti non trascurabili della corretta informazione al cliente

Infatti. Ed un pessimo vizio. Personalmente in caso di problemi non standard
cerco di evitarli usando altre forme di comunicazione più efficaci.

Max max

[Giovanni Albertone]

Post by Guispi
studiati principalmente per gente che va a farsi il we
nella citta' europea che va di moda in quel momento.

Per diversi anni ho volato ryanair con medie di due voli al mese.
Io, e il 95% dei passeggeri su quei voli eravamo pendolari, altro che
turisti :-)

[Daniel]

Post by Guispi
Sono appena rientrato e fuori ogni tanto il cell fa pippa.

invece di buttare i soldi in voli supercostosi vedi di risparmiare
qualcosina coi lowcost e comprati un cellulare decente
;-)

Daniel

[Guispi]

Post by Daniel
invece di buttare i soldi in voli supercostosi

Maddeche' !!! Era un volgarissimo volo di linea a prezzi pure decenti ;-)

Post by Daniel
vedi di risparmiare
qualcosina coi lowcost e comprati un cellulare decente
;-)

Il cellulare e' l'ultimo dei problemi. Quello vero e' che gia' le nostre
compagnie telefoniche fanno rabbrividire in patria. Quando poi vanno in
roaming ne combinano di tutti i colori :-))

Guispi

Post by Daniel
Daniel

[Max max]

Post by Guispi
Non ho ancora capito cosa ha ottenuto. Di non pagare ?

Non è importante cosa abbia ottenuto lui.

Max max

[Guispi]

Post by Max max

Post by Guispi
Non ho ancora capito cosa ha ottenuto. Di non pagare ?

Non è importante cosa abbia ottenuto lui.

Scusa Max, forse sara' l'arteriosclerosi galoppante ma ci sono alcune
cose che mi sfuggono.

Il nostro amico ci fa due palle tante sul bagaglio laddove, come si
evince leggendo i post dell'epoca, tutti hanno convenuto all'unanimita'
sul fatto che sul sito fosse CHIARAMENTE indicata la politica in merito
al bagaglio in eccesso. Tutto e' migliorabile, per l'amor del cielo, ma
si presuppone che chi bazzica su internet abbia un minimo di
dimestichezza con un sito. Evidentemente nel benchmark gli mancava
subnormale.

Dopodiche' si scopre che Ryanair non considerava il bagaglio sub fra
quelli sportivi. OK, tana per RyanAir. Peccato veniale, direi, visto che
se uno abbandona un po' la visone subacqueocentrica dell'universo i
subacquei sono una emerita caccola nell'universo sportivo.

Detto questo gli hanno passato il bagaglio come sportivo perche'
evidentemente non lo reggevano piu'. Obiettivo raggiunto direte.

E invece no!!! Non pago di aver raggiunto il suo scopo e di averci
triturato finemente gli zebedei a luglio, dop QUATTRO MESI il nostro
eroe ci scodella un pappone che non fa altro che ribadire concetti
assolutamente banali, condivisibili e noti a tutti con il piccolo
particolare che non vedo alcuna attinenza con il caso del nostro eroe e,
fra l'altro, noto che non ci sono irregolarita' riscontrate
esplicitamente alla Ryan Air e tantomeno in Irlanda, patria della Ryan
Air medesima.

A questo punto chiedo cosa abbia ottenuto in concreto il nostro eroe, a
parte farsi passare un bagalio sub come sportivo, ma questo avvenne a
luglio.

Lo chiedo in particolare a voi che ne state cantando il peana con
"bravo" ed applausi vari. Per favore rispondetemi ;-)

Guispi

Post by Max max
Max max

[Max max]

si presuppone che chi bazzica su internet abbia un minimo di dimestichezza
con un sito.

Il fatto di aver segnalato l'esistenza del bagaglio sub non è secondario. Il
fatto che la compagnia faccia vendere propri biglietti on line anche da
altri (e se non è così che prendesse proveddimenti) senza trasparenza non è
secondario.

Max max

[Guispi]

Post by Max max

si presuppone che chi bazzica su internet abbia un minimo di dimestichezza
con un sito.

Il fatto di aver segnalato l'esistenza del bagaglio sub non è secondario. Il
fatto che la compagnia faccia vendere propri biglietti on line anche da
altri (e se non è così che prendesse proveddimenti) senza trasparenza non è
secondario.

Ripeto once again: questo avveniva a luglio, ammesso che si tratti di
una svolta epocale. Fra l'altro mi par di capire che altri avevano gia'
ottenuto lo stesso risultato.

Posso capire a cosa sono dovuti i "bravo" odierni ?

Guispi

Post by Max max
Max max

[Ghigo]

Post by Guispi
Posso capire a cosa sono dovuti i "bravo" odierni ?

Ma quanto tempo hai da perdere?
Non faresti meglio ad impiegarlo per trovare una tariffa più bassa per
il prossimo volo? ;-)
Comunque il messaggio originale mi sembrava completamente OT.

Ciao
Ghigo

[Max max]

Post by Guispi
Lo chiedo in particolare a voi che ne state cantando il peana

Il peana è al tipo di atteggiamento (non da suddito o peggio da amico del
giaguaro) piuttosto che al caso in questione.
Per il resto puoi fare tutte le critiche che vuoi ma non su questo punto.

Max max

[Guispi]

Post by Max max
Il peana è al tipo di atteggiamento (non da suddito o peggio da amico del
giaguaro) piuttosto che al caso in questione.

Max, guarda che la gente sa far valere i propri diritti anche senza
sbandierarli su internet e smarronare il prossimo.

E soprattutto credo che esista una scala dei diritti da far valere.

Nel caso in questione mi pare che ci sia in gioco piu' che altro un
atteggiamento tignoso e migragnoso piu' che difensore dei diritti del
cittadino.

Guispi

[Max max]

ma si è impegnato con tigna verso una compagnia low cost per farsi
rispettare come consumatore e per avere chiarezza nelle
comunicazioni&tariffe.

Infatti. Ed oggi c'è bisogno di questi atteggiamenti per creare un mercato
veramente trasparente, sia che si parli di un cent (ma per il fornitore le
cifre in gioco sono ben altre) che di un milione.
E ci devono pensare i singoli dato che le associzioni dei consumatori sembra
pensino ad altro.

Max max

[RedT]

Post by Max max
E ci devono pensare i singoli dato che le associzioni dei consumatori sembra
pensino ad altro.

Grazie al caxxx..
Lo sai che le Associazioni dei Consumatori hanno le loro persone nei
CdA per ... tutelarci? Uah! Uah!Uah!Uah!Uah!

Una volta (nemmeno tanti anni fa) una di questa famigerate
associazioni mi disse:
"Senti, noi che siamo nei CdA di Tizio, Cazio, Sempronio, possiamo
indirizzare l'azienda alla vendita di questo servizio ed i nostri
consumatori associati a comprarlo. In questo modo voi vendete quel
servizio e a noi date gratis quest'altro".

La mafia è ovunque, altro che Lo Piccolo...

[Max max]

per ... tutelarci ?

Fin quando il singolo attendera il deus ex machina ...

Max max

[RedT]

Post by Max max

per ... tutelarci ?

Fin quando il singolo attendera il deus ex machina ...

O "mi manda rai3".

Vabbè, però non sputtaniamo completamente queste associazioni.
Qualche anno fa, dopo disservizi protratti per mesi da wind, decisi di
recedere dal contratto. La settimana dopo l'invio della disdetta mi
arrivò una lettera dallo studio legale dell'azienda che mi chiedeva
quasi 600 euro di penale...! Urka!!! Mi sono affidato ad una di queste
associazioni e nel giro di 2 mesi mi è stata tolta la penale e mi
hanno rimborsato (wind) 200 euro di disservizio. Ho dovuto pagare solo
il tesseramento di 20 EURO. Anzi.... per la verità mi volevano far pagare
anche la lettera dell'avvocato verso wind (60euro), ma alla richiesta
di riavere indietro i soldi del tesseramento mi hanno fatto la pratica
gratis. Per completezza dell'informazione devo dire che le 60 euro
erano dovute dal regolamento dell'albo degli avvocati... lì
mortacci... questi si che sono una lobby... altro che giornalisti...
Non me ne volere maxmax, te lo scelto tu 'sto lavoro.