Opportunità di cambiamento

[Zetino]

Stavo riflettendo sulla crisi del mercato dell'auto, giorno dopo
giorno le notizie sono sempre peggiori.

Non poteva restare in piedi un mercato basato sul ricambio ogni 3 anni
di un bene chiamato "durevole". Sicuramente la crisi ha accentuato e
velocizzato il botto ma la strada era già tracciata. La bolla ormai è
scoppiata e con esso i produttori di auto si trovano in grosse
difficoltà, con problemi preoccupanti soprattutto a livello
occupazionale e di indotto. Dopo aver pompato negli ultimi anni le
vendite solo ed esclusivamente con finanziamenti, la pacchia è finita.

Però, potremmo vedere in questa crisi anche la fine della mobilità
basata solo ed esclusivamente sul petrolio.
Le lobby perdereanno inesorabilmente influenza, i marchi dovranno
inventarsi un nuovo mercato, i cittadini e i governi sono sempre più
sensibili a questioni ambientali. Il downsizing è solo l'ultima
spiaggia per i motori di classica concezione, secondo me.
Chi non sopravviverà e non saprà reinventarsi verrò sostituito da
nuovi marchi che partiranno da zero con un altra visione in testa.
Vedi opel e solarworld, ad esempio.

Personalmente: questa è l'ultima auto a benzina/gasolio che uso. La
prossima la voglio elettrica/idrogeno o chissà cosa...

Non riesco ad essere triste per il mercato dell'auto o per i
produttori... a breve termine quello che deve preoccupare è solo la
questione occupazionale.
Per il resto vedo solo la fine di un mercato drogato e che aveva perso
di vista l'unico obiettivo che deve avere: la mobilità personale.

Cosa ne pensate?

[Luchino]

Post by Zetino
Cosa ne pensate?

che rischi di tenerla tanto a lungo la tua auto a benzina, se ne
aspetti una a idrogeno prima di cambiarla eh.......

[Davide Quack]

Post by Zetino
Non poteva restare in piedi un mercato basato sul ricambio ogni 3 anni

La durata media di un auto in italia è di 14 anni (fonte: ACI/PRA).
Leggi troppa spazzatura.

[Gianni Rondinini]

Post by Zetino
Però, potremmo vedere in questa crisi anche la fine della mobilità
basata solo ed esclusivamente sul petrolio.

se e' un post da ridere, allora ridiamo di gusto tutti insieme.
se stai scrivendo seriamente, allora e' il caso che ti informi.

ti riassumo le alternative proposte alla benzina fino ad oggi:
1. auto a metano o gpl. non mi pare cambi niente: il gpl si fa dal
petrolio ed il metano e' poco diffuso e malamente trasportabile, con
costi notevoli e una convenienza per l'automobilista che si esaurisce
nel momento in cui carichi il metano delle accise che oggi pesano su
benzina e gasolio
2. auto solari. poco divertenti persino per le gare tra universita',
con forme improbabili, superfici infinite e prestazioni ridicole. e,
ovviamente, costi da donald trump per i materiali compositi utilizzati
3. idrogeno. peggio che peggio: costa soldi ed energia tirarlo fuori
dal petrolio, finisce nell'aria senza, di fatto, essere recuperabile
e, tanto per cambiare, come appena accennato lo estrai dal petrolio.
una farsa che non strappa neanche un sorriso amaro
4. auto ad aria compressa. solo per aver avuto l'idea di produrla, la
eolo, bisognerebbe ammazzare il demente che l'ha disegnata. se c'e'
una cosa al mondo che costa una cifra *orribile*, quella e' l'aria
compressa. se si potessero portare al collo le bombole, i gioielli in
oro non li comprerebbe piu' nessuno perche' il prezzo non e' neanche
paragonabile.
5. auto ibride. ai problemi ed i consumi e le emissioni delle auto a
benzina aggiungono i problemi di smaltimento delle batterie, la
complessita' di sistemi composti da endotermico + elettrico +
trasmissioni e conversioni varie di energia. un abominio, anche se i
motori con cui vengono confrontati sono talmente penosi che a volte
finiscono anche per sembrare ecologici. ne riparliamo quando ci
saranno 20 milioni di batterie da smaltire, comunque, visto che c'e'
chi sostiene che il piombo non faccia cosi' bene alla salute degli
organismi viventi basati sul carbonio e l'idrogeno.
6. auto puramente elettriche. quasi peggio di quelle sopra: al
problema delle batterie, ancora piu' sentito, aggiungono autonomia
ridicola, peso esorbitante dovuto ad accumulatori inefficienti,
problemi di trasporto e costo dell'energia elettrica, conversione
della continua in alternata (con rendimento da ridere, un'altra volta)
e via discorrendo.

se te ne vengono in mente altre, fammi sapere.

Post by Zetino
Le lobby perdereanno inesorabilmente influenza, i marchi dovranno

divertente soprattutto questo aspetto del tuo post: le lobby
perderanno influenza. vuoi dire che si ammaleranno meno? meno
bronchiti? meno raffreddori? perche' se parli di influenza politica,
economica e finanziaria allora temo tu sia fuori strada.

Post by Zetino
inventarsi un nuovo mercato, i cittadini e i governi sono sempre più
sensibili a questioni ambientali. Il downsizing è solo l'ultima

ma quando mai? i governi utilizzano l'ecocompatibilita' per mettere
tasse ed imposte sempre nuove e variegate. i cittadini se lo pigliano
nel sacco e dicono grazie. fine dell'ecologia.

quanti ne conosci che prendono un 1.100 a benzina per fare la spesa ed
andare in ferie 2 volte all'anno perche' consuma meno di un 1.9td
common rail?

Post by Zetino
Vedi opel e solarworld, ad esempio.

se non fosse che i soldi per quegli abomini glieli da' lo stato con le
mie tasse, lo definirei ridicolo. invece mi fa incazzare e basta.

Post by Zetino
Personalmente: questa è l'ultima auto a benzina/gasolio che uso. La
prossima la voglio elettrica/idrogeno o chissà cosa...

cosi' potrai sentirti col cuore in pace perche' avrai rimandato di 10
anni la tragedia dello smaltimento dei metalli pesanti che porti in
giro e avrai spostato in campagna, di fianco a dove coltivano
l'insalata che mangi, l'inquinamento che avresti prodotto sotto casa
tua.
come quelli che prendono la punto mjtd perche' fa 24 con un litro e
poi fanno 13 perche' tirano come ossessi "tanto la mia macchina
consuma poco".

saluti.

[Steu851]

Post by Gianni Rondinini
1. auto a metano o gpl. non mi pare cambi niente: il gpl si fa dal
petrolio ed il metano e' poco diffuso e malamente trasportabile

solita precisazione, oltre il 50% del GPL deriva dalla depurazione del gas
naturale (che non è metano puro ma una miscela di gas).
Con l'ntrata in funzione dei rigassificatori l'offerta di GPL è in aumento.

Per il resto concordo su tutto quanto hai scritto.
L'unica alternativa al petrolio è trovare una fonte primaria di energia che
sia affidabile, e che la fornisca quando serve, non quando c'è il sole o
tira vento, dopo di che le auto saranno elettriche

[Kamox]

Post by Steu851
L'unica alternativa al petrolio è trovare una fonte primaria
di energia che sia affidabile, e che la fornisca quando serve

http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare_fredda
Oppure quella calda, molto più costosa, però:
http://it.wikipedia.org/wiki/DEMO

[Gianni Rondinini]

Post by Steu851
naturale (che non è metano puro ma una miscela di gas).
Con l'ntrata in funzione dei rigassificatori l'offerta di GPL è in aumento.

non ricordavo di averlo ancora letto, comunque mi fa piacere. il gpl
allora e' un po' meglio, dal punto di vista della sostenibilita'.

Post by Steu851
L'unica alternativa al petrolio è trovare una fonte primaria di energia che
sia affidabile, e che la fornisca quando serve, non quando c'è il sole o
tira vento, dopo di che le auto saranno elettriche

esatto. la cacca di ippopotamo che suggeriva il papero sarebbe ottima.
in realta' visto il numero di ippopotami al mondo (e vista la loro
suscettibilita') io punterei piu' su quella di vacca.

in tutti i modi il problema esiste, c'e' poco da dire.

il trasporto pubblico, dove sia possibile realizzarlo, comunque non
funziona ad amore e belle speranze. realizzarlo costa moltissimi soldi
ed energia. manutenerlo pure. quindi, in tutti i modi, da qualche
parte l'energia s'ha da tirare fuori.

saluti.

[Steu851]

Post by Gianni Rondinini
non ricordavo di averlo ancora letto, comunque mi fa piacere. il gpl
allora e' un po' meglio, dal punto di vista della sostenibilita'.

diciamo che siamo dei benefattori dell'umanità, non lo bruciassimo ci
sarebbe un doppio danno ambientale, quello del gpl sprecato e quello del
catrame che dovremmo utilizzare in alternativa.
Un po' come le centrali elettriche che bruciano quella cosa immonda
tossicissima che rimane dopo aver estratto tutte le cose buone dal greggio,
se non fosse utilizzato (si spera con le dovute precauzioni) nelle centrali
andrebbe in qualche modo smaltito.

[Taffo]

Post by Gianni Rondinini
6. auto puramente elettriche. quasi peggio di quelle sopra: al
problema delle batterie,

Gianni, scusami, ma se vuoi scrivere con questa certezza allora informati
bene.

non mi piace la certezza prematurata....

a meno che tu voglia scappellarti.

ora tornando seri, come ti ho GIA scritto le batterie si possono riciclare
SE SI VUOLE

il Piombo si puo' riutilizzare cosi' come il nickel...non c'è alcun
problema....

poi quello che facciano con la Prius io non lo so...bisogna informarsi
bene....

pero' cacchio informiamoci prima di sparare....

[8tto]

Post by Taffo
non mi piace la certezza prematurata....

Lascia stare, Gianni è fatto così. Ho tentato già tempo fa di farlo
ragionare, ma va avanti con le sue idee, ha la testa durissima :)

Post by Taffo
ora tornando seri, come ti ho GIA scritto le batterie si possono
riciclare SE SI VUOLE

Vero, basta costruirle in modo da essere smontabili.
Però per un utilizzo automobilistico le batterie al piombo sono
improponibili.

Post by Taffo
pero' cacchio informiamoci prima di sparare....

E cosa mi dici di questa illuminata descrizione?
" conversione della continua in alternata (con rendimento da ridere,
un'altra volta)"

[Taffo]

Post by 8tto
" conversione della continua in alternata (con rendimento da ridere,
un'altra volta)"

mah...io so che un inverter non particolarmente performante sta sul 90% e
quelli buoni superano ampiamente il 95%.

ma poi non ho capito perchè bisognerebbe trasformare la continua in
alternata ?

[8tto]

Post by Taffo
mah...io so che un inverter non particolarmente performante sta sul 90%
e quelli buoni superano ampiamente il 95%.

Se i nostri inverter avessero *solo* il 95% di rendimento mi sparerei :D

Post by Taffo
ma poi non ho capito perchè bisognerebbe trasformare la continua in
alternata ?

Be', per quel che riguarda la trazione è ormai una scelta obbligata.
L'azionamento in AC è talmente versatile che sarebbe ormai una follia
utilizzare motori DC.

[Taffo]

Post by 8tto
Se i nostri inverter avessero *solo* il 95% di rendimento mi sparerei :D

io sapevo di inverter che superavano il 98% di efficienza....

ma ho voluto essere cauto.

[8tto]

Post by Taffo
io sapevo di inverter che superavano il 98% di efficienza....

Ecco, appunto.
Sai com'è.
Quando hai un impianto da una ventina di kW a bordo, il doverne
dissipare in calore il 5% (1 kW) o il 2% (0.4 kW)fa una fottuta
differenza: l'impianto di raffreddamento è grande meno della metà.
Comunque fosse anche 95% definirlo "rendimento da ridere" è, appunto,
ridicolo. E fa specie il fatto che a dirlo sia uno che, in sostanza, si
occupa di trazione elettrica...

[Gianni Rondinini]

Post by 8tto
" conversione della continua in alternata (con rendimento da ridere,
un'altra volta)"

probabilmente hai a listino le uniche macchine che in ac hanno
rendimento migliore che dc: i tuoi concorrenti (le mie macchine hanno
potenze piu' limitate per cui probabilmente hanno problematiche
differenti).

ce ne sono 2 a meno di 10km da me che nel passaggio serie (o sepex) ->
ci hanno rimesso un 10/15% di autonomia (a parita' di prestazioni).

saluti.

[Gianni Rondinini]

Post by Taffo
ora tornando seri, come ti ho GIA scritto le batterie si possono riciclare
SE SI VUOLE

di che batterie vogliamo parlare? piombo-acido? gel?
per quanto mi risulta le batterie al massimo si possono smaltire
'legalmente' (cioe' le dai al cobat che ha la licenza di fare un buco
in terra e le seppellisce senza che nessuno li sgridi :)

pero' una batteria esausta e' esausta: le piastre non le rigeneri. o
puoi anche rigenerarle, ma la parte dannosa e' quella che butti, non
quella che salvi.

Post by Taffo
il Piombo si puo' riutilizzare cosi' come il nickel...non c'è alcun
problema....

in che misura?
e' possibile che non convenga farlo: non mi risulta che si faccia (a
livello industriale).

poi magari tra 3 anni tirano fuori batterie da 300ah a 24v li-ion che
fanno miracoli: sarebbe anche bello fosse cosi'. oggi il quadro mi
sembra molto diverso.

saluti.

[Taffo]

Post by Gianni Rondinini
'legalmente' (cioe' le dai al cobat che ha la licenza di fare un buco
in terra e le seppellisce senza che nessuno li sgridi :)

guarda da quando mi occupo anche del riciclo dei moduli fotovoltaici mi sto'
rendendo conto che per riciclare si ricicla tutto quello che vuoi.
se poi non lo si vuol fare è un altro discorso.

Post by Gianni Rondinini
puoi anche rigenerarle, ma la parte dannosa e' quella che butti, non
quella che salvi.

ma io parlo di riciclare i materiali non di rigenerare la batteria.

Post by Gianni Rondinini
e' possibile che non convenga farlo: non mi risulta che si faccia

non lo so se si fa o no, ma che si possa fare è abbastanza certo.
poi è chiaro che bisogna vedere quanto viene a costare....ma puo' essere
anche che costi un po' di più non tanto di più e preferiscono risparmiare
all'osso.

Post by Gianni Rondinini
poi magari tra 3 anni tirano fuori batterie da 300ah a 24v li-ion che
fanno miracoli: sarebbe anche bello fosse cosi'. oggi il quadro mi

Gianni è proprio questo il problema: col discorso che oggi non c'è non si fa
nulla ! devi far partire la filiera in maniera che si sviluppi la tecnologia
e la si migliori.
Ma secondo te se nel 900 si diceva: le auto inquinano un botto (e cavoli se
inquinavano all'inizio del 900...dai ) non iniziamo a produrle, cioè ma vi
rendete conto della demenzialità della cosa ?
E' lo stesso ragionamento che si fa con i moduli: sento gente che dice: " eh
ma comunque c'è un po' di inquinamento anche con i FV be' ma grazie al
casso, ma se è ordini di grandezza inferiore pero'....", allora l'auto
ibrida non sputa fuori acqua potabile ? OK ma quanto è meno impattante
rispetto alla corrispettiva auto a benzina ?
E quanto margine c'è di ricerca e sviluppo sul breve e medio termine per
ridurre ancora di più l'impatto sull'ambiente ?

Permettimi: ieri ero partecipavo ad una tavola rotonda a Milano dove c'erano
diversi amministratori delegati di grandi aziende fotovoltaiche e gliel'ho
detto chiaro e tondo: bisogna sviluppare un prodotto di tecnologia alta
altrimenti fai prodotti che anche i cinesi sanno fare.
E' incredibile che ci sia una tale povertà di vedute nella nostra
imprenditoria....l'ho visto a 26 anni quando ho iniziato a fare i primi
colloqui e lo vedo anche ora che parlo direttamente con i CEO. Poi si da'
tutta la colpa alle tasse, be' ci sono anche quelle ma i nostri imprenditori
(in media) sono pietosi....

[Taffo]

Post by Gianni Rondinini

Post by Zetino
Vedi opel e solarworld, ad esempio.

se non fosse che i soldi per quegli abomini glieli da' lo stato con le
mie tasse, lo definirei ridicolo. invece mi fa incazzare e basta.

mi era sfuggita questa perla.

vai a vedere le stocks di First Solar, vatti a vedere il fatturato di
Q-Cells...

Le tasse che paghi te sono una sciocchezza in confronto a quelle che pagano
loro.

[Davide Quack]

Post by Taffo
Le tasse che paghi te sono una sciocchezza in confronto a quelle che pagano
loro.

Non capisco cosa centri. Moratti paga un sacco di tasse, ma
personalmente non trovo giusto che sia finanziato dallo stato per le
sue raffinerie in sardegna perché giuridicamente (con le demenziali
leggi italiane) il petrolio è _assimilabile_ ad una fonte rinnovabile.

Anche la Fiat paga un sacco di tasse, però a me sta sulle balle che
vada sempre a piangere miseria da Pantalone. Io sono piccolo e la
prendo in culo, è questo il messaggio?

Non è che sia contrario a prescindere ad un aiuto statale per le
aziende che lavorano sul rinnovabile, ma non certo con queste
motivazioni.

[Taffo]

Non è che sia contrario a prescindere ad un aiuto statale per le aziende
che lavorano sul rinnovabile, ma non certo con queste motivazioni.

evidentemente non mi sono spiegato affatto.

Quello di cui stiamo parlando è un mercato spesso e volentieri quotato in
borsa, che ha un fatturato enorme e che in molti paesi si sostiene senza
nessun aiuto di stato.

E' un mercato molto meno di nicchia di quello che pensa il comune mortale,
parliamo di multinazionali come Q-Cells, Kyocera, Sanyo, General Electric,
ecc...ecc...
Parliamo di aziende nate dal nulla che hanno avuto una performance in borsa
pazzesca come First Solar.
E onestamente basterebbe informarsi un pochino sulla rete, magari lasciando
da parte i pregiudizi...non tanto per fare un favore a me ma semplicemente
perchè magari imparando qualcosa di nuovo non si rimane all'età della
pietra.

Perchè questo ? Per gli aiuti di stato ? Siete fuori strada: perchè c'è un
mercato vero e proprio, sicuramente aiutato da ALCUNI governi ma non per
amore dell'ambiente tout court semplicemente perchè l'aumento della
produzione abbassa i costi e per aumentare la produzione si è pensato di
aiutare economicamente la cosa.

Detto questo, quando parlavo di tasse, parlavo del fatto che con le tasse
pagate da quelle aziende allo stato, l'aiuto di stato viene ridotto
notevolmente (al netto appunto di questo nuovo mercato che è diventato
enorme e da un bel po di posti di lavoro) o forse ripagato del tutto almeno
nei paesi che producono moduli come la Germania o il Giappone.
Li' l'indotto creato è spaventoso.

[Davide Quack]

Post by Taffo
Perchè questo ? Per gli aiuti di stato ? Siete fuori strada: perchè c'è un
mercato vero e proprio, sicuramente aiutato da ALCUNI governi ma non per
amore dell'ambiente tout court semplicemente perchè l'aumento della
produzione abbassa i costi e per aumentare la produzione si è pensato di
aiutare economicamente la cosa.

Capito. Detto ciò io non sono contro agli aiuti di stato in linea
generale.

E' che vivendo in Italia mi viene l'orticaria al solo pensare della
fine che fanno. Cavolo, ma noi paghiamo ancora il *non* smaltimento
delle scorie nucleari. Da quanto, come nazione, usiamo materiale
nucleare? 30 anni? Non si è ancora costruito un sito nazionale di
stoccaggio delle scorie. Si sono solo privatizzati i *capannoni* di
stato e si aiutano i poveri privati a "starci dentro" con i soldi. E io
pago.

Tra l'altro il mio comune del cazzo in cui abito da aiuti per
l'installazione di pannelli fotovoltaici. Il mio quartiere non è
illuminato, le strade sono penose, i marciapiedi inesistenti, alcuni
asili nidi una merda, e comunque non c'è posto per mio figlio, però i
soldi i pannelli ci sono. Mah. Che mettessero i lampioni a led intanto.

[Taffo]

E' che vivendo in Italia mi viene l'orticaria al solo pensare della fine
che fanno. Cavolo, ma noi paghiamo ancora il *non* smaltimento

il problema del conto energia italiano è che ci sono troppe poche aziende
che fanno moduli FV....e quelle che ci sono spesso sono assemblatori non
produttori di celle (ci sono ma sono pochissimi).
Quindi alla fine molti soldi di questi finanziamenti vanno alle imprese
estere....è per questo che c'è molta pressione affinchè la filiera italiana
si rafforzi.

E' il solito atteggiamento dell'imprenditore italiano: assembla la
tecnologia prodotta altrove....poi si lamentano.

Ricordo ancora cosa mi dissero a 25 anni ad un colloquio: " Ah lei è un
fisico specializzato con i semiconduttori: e che cosa dovremmo farci noi ?
"....niente, assemblate e fallite, assemblate e fallite.....i cadaveri lungo
la riva del fiume hanno già iniziato a scorrere da qualche anno....li sto'
aspettando tutti.

[Davide Quack]

Post by Taffo
Ricordo ancora cosa mi dissero a 25 anni ad un colloquio: " Ah lei è un
fisico specializzato con i semiconduttori: e che cosa dovremmo farci noi ?
"....

Anche tu sei un fisico specializzato in semiconduttori? Ma tu guarda.
Non ne bravo ne leccaculo per lavorare all'università zona emilia (ma
sopratutto non ero abbastanza bravo, siamo onesti), e qui di ditte
simili non c'è nulla o quasi. Emigrare costa soldi, così ho cambiato
settore.

D'altra parte io non volemo nemmeno fare il fisico, ma quello che
volevo fare allora non me ce lo potevamo economicamente permettere.
Alla fine mi è andata bene, anche se con il senno del poi è stato un
grande errore non fare matematica. Lì si che mi sarei divertito come
materie di studio.

Adesso, per la prima volta nella mia vita lavorativa, faccio qualcosa
che assomiglia alla ricerca per il 20% del tempo. Tutti soldi che
tornano in azienda alla grande, e anche velocemente devo dire. Ma io
sono un aziano, ho esperienza di "cazzeggio" da riciclare in ditta.
Però la mia ditta è particolare.

[Taffo]

Post by Davide Quack
Anche tu sei un fisico specializzato in semiconduttori? Ma tu guarda.

ebbene si.

Post by Davide Quack
Non ne bravo ne leccaculo per lavorare all'università zona emilia (ma

pensa che io ne avevo le balle piene dell'università...e volevo a tutti i
costi lavorare in azienda. Proprio perchè avevo visto un certo lassismo da
una parte ed una certa arroganza dall'altra.

Ma non c'è stato verso....ovviamente all'uni (anche se non volevo alla fine
ho guardato anche li') non c'era speranza e non ci ho neanche provato
(dimostrazione del fatto che avere parenti non significa nulla), poi ho
avuto la botta di culo di poter andare all'estero e malgrado ci andassi
contro voglia per motivi sentimentali, ci sono andato.

Li' ho scoperto di non essere quello schifo che qualcuno pensava...anzi ero
meglio della media dei miei colleghi svizzeri: certo qualcosa non va nel
nostro sistema se gente brava alla fine deve fare dell'altro o deve andare
fuori per acquistare quella sicurezza di se necessaria per fare questo
lavoro.

Ora te dici che "non eri abbastanza bravo", io non ci giurerei. Forse te
l'hanno fatto credere: aiutando i secchioni che poi quando si tratta di
lavorare e di fare ricerca sperimentale non servono a nulla.