[OT] Ammucchiati in discesa a difesa della loro celebrazione

[ArAmesh]

Sei mesi fa il direttore dell'istituto statistico nazionale iraniano fu
arrestato con l'accusa di "pubblicazione di notizie false e tendenziose",
per il fatto di aver pubblicato un'indagine demoscopica dalla quale
risultava che il 90% degli intervistati avrebbe voluto immediatamente un
cambio di regime con qualunque altra cosa.

Le voci contro questo sondaggio - che "poneva la domanda in modo
tendenzioso" - furono unanimi su tutto l'arco parlamentare. A partire
dall'estrema destra islamica fino ai cosiddetti "riformisti".

Sei mesi dopo nella civile Europa si effettua un sondaggio chiedendo piu' o
meno "la politica di quale dei seguenti paesi minaccia per la pace mondiale"
e facendo un elenco di 15 paesi (che ripetero' qui sotto).

L'intero arco parlamentare (quello italiano per lo meno) - per restare in
tema col titolo - "si costerna, s'indigna, s'impegna"... Ma anziche'
"gettare la spugna con gran dignita'", cioe' accettare il risultato del
sondaggio e preoccuparsi delle sue conseguenze politiche (oppure magari
porre l'accento sulla la "diversità" italiana del risultato), cerca di
invalidarlo con la frase "domanda posta in modo tendenzioso.

Personalmente trovo curioso (ed ahime' prevedibile) questo approcio
biparticazz all'invalidazione dei risultati che non piacciono. Chiedo
percio' ora, a chi in effetti e' d'accordo con la tendenziosita' della
domanda, di spiegarmi perche' una domanda di questo tipo ad essere
"tendenziosa":

«Per ciascuno dei Paesi seguenti, mi dica se, secondo lei, rappresenta o
meno una minaccia per la pace nel mondo». (e' possibile piu' di una scelta)
e via un elenco di 15 paesi:

Iran - Stati Uniti - Israele - Russia - Cina - Corea del Nord - Somalia -
Siria - Arabia Saudita - Unione Europea - Iraq - Afghanistan - Libia - India
- Pakistan.

Spiegare dunque con parole e pensiero proprio: perche' la domanda sarebbe
"tendenziosa"? Qualcuno ha nascosto un paese minaccioso per la pace - tipo
San Marino - dall'elenco dei 15?

Faccio notare che anche Mannheimer sul Corriere critica il sondaggio, ma
aggiunge: "Al di là dei rilievi di carattere tecnico, tuttavia, è
ragionevole pensare che le risposte rappresentino, seppur esagerandolo molto
in termini quantitativi, uno stato di fatto esistente. È certamente vero,
infatti, che una quota rilevante ritiene che sia principalmente Israele a
costituire un ostacolo alla pace. Si può dissentire - come molti hanno fatto
e come fa anche il sottoscritto - da questa opinione, ma occorre
riconoscerne l’esistenza. Non appare però corretto interpretarla
necessariamente come indicatore di antisemitismo".

Attendo repliche circostanziate. E magari anche intelligenti.

--
ArAmesh

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Henry Newbolt]

"ArAmesh"

Post by ArAmesh
(oppure magari
porre l'accento sulla la "diversità" italiana del risultato

Potrebbero averlo fatto per evitare di gridare ai quattro venti che siamo un
paese di cretini, ma come si fà a votare afghanistan?
Scommetto che siamo stati gli unici.

Post by ArAmesh
Attendo repliche circostanziate. E magari anche intelligenti.

Non garantisco l'intelligenza, ma insieme ad Israele andrebbe posta come
alternativa l'autorità palestinese, lo so che non è uno stato od un governo
e che ha pochissimo potere, nonostante questo il suo peso non è
trascurabile.

H.N.

[ArAmesh]

Post by Henry Newbolt
Non garantisco l'intelligenza, ma insieme ad
Israele andrebbe posta come alternativa l'autorità
palestinese, lo so che non è uno stato od un
governo e che ha pochissimo potere, nonostante
questo il suo peso non è trascurabile.

E' vero e ci avevo pensato. Poi ho scartato per due presupposti:

1) Ho ragione di credere che l'inserimento dell'ANP avrebbe "alleggerito" il
carico dei vari Iran, Siria, Arabia Saudita etc., ma che avrebbe lasciate
pressocche' intatte quelle espresse per Israele.

2) Ammesso di inserire l'ANP, allora perche' non inserire anche lo Hamas, le
Brigate Ezzeddin al Qassam, le Brigate Rosse, l'Ira, l'Erri Batasuna, il Ku
Klux Klan, i satanisti e via dicendo?

--
ArAmesh

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Spaceodissey - LTT]

Post by Henry Newbolt
Non garantisco l'intelligenza, ma insieme ad
Israele andrebbe posta come alternativa l'autorità
palestinese, lo so che non è uno stato od un
governo e che ha pochissimo potere, nonostante
questo il suo peso non è trascurabile.

A> E' vero e ci avevo pensato. Poi ho scartato per due presupposti:

A> 1) Ho ragione di credere che l'inserimento dell'ANP avrebbe
A> "alleggerito" il carico dei vari Iran, Siria, Arabia Saudita etc., ma
A> che avrebbe lasciate pressocche' intatte quelle espresse per Israele.

D'accordo.
Ripensandoci nell'indicazione del solo Israele, in effetti, un po' di
tendenziosità la si potrebbe "leggere", ammettendo un presupposto. Se (e
vorrei sottolineare che si tratta di una ipotetica) gli intervistati
avessero una visione "superficiale" della faccenda mediorientale si potrebbe
pensare che abbiano indicato Israele per indicare una zona, un'area e non
esattamente lo stato. Risibile, come ipotesi, immagino. :-)

Spaceodissey

==

"Sì è vero la legge è uguale per tutti ma per me è più uguale che per gli
altri perché mi ha votato la maggioranza degli italiani"
(Berlusconi Silvio, 17/06/2003, dichiarazioni spontanee al tribunale di
Milano)

[Henry Newbolt]

"ArAmesh"

Post by ArAmesh
1) Ho ragione di credere che l'inserimento dell'ANP avrebbe "alleggerito" il
carico dei vari Iran, Siria, Arabia Saudita etc., ma che avrebbe lasciate
pressocche' intatte quelle espresse per Israele.

Ci ho pensato acnhe io.

Post by ArAmesh
2) Ammesso di inserire l'ANP, allora perche' non inserire anche lo Hamas, le
Brigate Ezzeddin al Qassam, le Brigate Rosse, l'Ira, l'Erri Batasuna, il Ku
Klux Klan, i satanisti e via dicendo?

Perché l'ANP non è più in clandestinità.
E' il bocciolo di un futuro stato nazionale, è un interlocutore a livello
internazionale.
No, decisamente non si può più accomunare ad un semplice gruppo
terroristico.

H.N.

[Spaceodissey - LTT]

Mentre leggevo sconsolato l'ultima sparata di Berlusconi, ArAmesh disse:

A> «Per ciascuno dei Paesi seguenti, mi dica se, secondo lei, rappresenta o
A> meno una minaccia per la pace nel mondo». (e' possibile piu' di una
A> scelta) e via un elenco di 15 paesi:

A> Iran - Stati Uniti - Israele - Russia - Cina - Corea del Nord - Somalia
A> - Siria - Arabia Saudita - Unione Europea - Iraq - Afghanistan - Libia -
A> India - Pakistan.

A> Spiegare dunque con parole e pensiero proprio: perche' la domanda
A> sarebbe "tendenziosa"? Qualcuno ha nascosto un paese minaccioso per la
A> pace - tipo San Marino - dall'elenco dei 15?

(cut)

A> Attendo repliche circostanziate. E magari anche intelligenti.

Si è parlato di "sondaggio tendenzioso" e di "antisemitismo". Sinceramente a
me sembra più una limitazione della libertà di parola (se non di pensiero,
addirittura): non si può dire (o pensare) che Israele sia una minaccia per
la pace mondiale.

Quello che mi fa più ridere, però, è la reazione delle comunità ebraiche.
"Israele è una minaccia per la pace" provoca accuse di antisemitismo. Non ho
detto: "Sterminiamoli", ho espresso una opinione, nemmeno tanto infondata.
Non voglio e non posso andare a fondo al problema (anche perchè non ce l'ha
un fondo) ma se da 50 anni in quell'area ci sono continue guerre, mi sembra
quantomeno normale che una persona si chieda "perchè?" e non mi sembra del
tutto impossibile che qualcuno si risponda "La colpa è di Israele" (a
prescindere che questa risposta sia corretta oppure no).

Spaceodissey

==

"Sì è vero la legge è uguale per tutti ma per me è più uguale che per gli
altri perché mi ha votato la maggioranza degli italiani"
(Berlusconi Silvio, 17/06/2003, dichiarazioni spontanee al tribunale di
Milano)

[Mimì Augello]

Post by ArAmesh
Spiegare dunque con parole e pensiero proprio: perche' la

domanda sarebbe

Post by ArAmesh
"tendenziosa"? Qualcuno ha nascosto un paese minaccioso per la

pace - tipo

Post by ArAmesh
San Marino - dall'elenco dei 15?

Personalmente credo che la risposta degli europei sia stata
inevitabile. Anche io avrei risposto indicando Israele
come "una minaccia per la pace nel mondo". E non certo per
antisemitismo! Ma la tendenziosita' della domanda risiedeva
secondo me nella mancanza di un corrispettivo ad Israele nella
domanda, ovvero l'autorita' palestinese! Io avrei dato egual
peso ad entrambe le "nazioni", o meglio fazioni, perlomeno
indicandole entrambe (e' chiaro che l'inclusione di Israele in
quella lista deriva direttamente dalla situazione in Medio
Oriente).

Post by ArAmesh
Attendo repliche circostanziate. E magari anche intelligenti.

Visto che citi Mannheimer, hai letto il sondaggio che lui
riporta in calce all'articolo, svolto nel settebre 2003?
Interessante (ed intelligente)...
--

Mimì

Inviato da www.mynewsgate.net

[bax]

"ArAmesh" <***@vvv.vvv> ha scritto

(snip)

Post by ArAmesh
Faccio notare che anche Mannheimer sul Corriere critica il sondaggio, ma
aggiunge: "Al di là dei rilievi di carattere tecnico, tuttavia, è
ragionevole pensare che le risposte rappresentino, seppur esagerandolo molto
in termini quantitativi, uno stato di fatto esistente. È certamente vero,
infatti, che una quota rilevante ritiene che sia principalmente Israele a
costituire un ostacolo alla pace. Si può dissentire - come molti hanno fatto
e come fa anche il sottoscritto - da questa opinione, ma occorre
riconoscerne l’esistenza. Non appare però corretto interpretarla
necessariamente come indicatore di antisemitismo".

Io sottoscrivo l'analisi di Mannheimer.


ciao,
bax

[Matteo L.]

Post by ArAmesh
Sei mesi dopo nella civile Europa si effettua un sondaggio chiedendo piu' o
meno "la politica di quale dei seguenti paesi minaccia per la pace mondiale"
e facendo un elenco di 15 paesi

aggiungo che i risultati del sondaggio, paese per paese, sono qui:

<http://www.repubblica.it/popup/servizi/sondaggi/sondaggio2.html>

[AP]

Post by Matteo L.
<http://www.repubblica.it/popup/servizi/sondaggi/sondaggio2.html>

a una occhiata veloce noto due cose.

La francia, paese che gli str^H^H^H israeliani definiscono in blocco
antisemitata ha un basso 55, inferiore di 10 punti rispetto alla media degli
altri paesi intelligenti.

L'italia abbassa il valore di parecchio con un 48% che rispecchia il livello
vergognoso e manipolatorio dei nostri tg, un'altra ocnferma lo offre il 43
dato alla america.
Qui e' interessante notare l'88% data agli USA dalla grecia.

[Mimì Augello]

Post by AP
L'italia abbassa il valore di parecchio con un 48% che

rispecchia il livello

Post by AP
vergognoso e manipolatorio dei nostri tg, un'altra ocnferma lo

offre il 43

Post by AP
dato alla america.
Qui e' interessante notare l'88% data agli USA dalla grecia.

Sempre considerando, immagino, l'esiguita' del numero degli
intervistati.
--

Mimì

Inviato da www.mynewsgate.net

[Matteo L.]

Post by AP
L'italia abbassa il valore di parecchio con un 48% che rispecchia il livello
vergognoso e manipolatorio dei nostri tg, un'altra ocnferma lo offre il 43
dato alla america.

siamo in effetti la nazione meno timorosa degli states, fra quelle del
sondaggio.

il valore medio del 53% degli usa mi ha alquanto stupito, io avrei
supposto almeno un 80-85%: chi altro puo' maggiormente rappresentare una
minaccia per la pace mondiale se non lo stato con il maggiore arsenale
bellico del pianeta, viste specialmente le sue ultime "missioni di pace"
in Afghanistan ed Iraq?
evidentemente la propaganda/indottrinamento dei mezzi mediatici funziona
bene, pare.
queste mie considerazioni, comunque, sono abbastanza scontate.

non mi capacito dell'elevata posizione dell'Iran, invece: perche'
dovrebbe costituire una "minaccia per la pace nel mondo"?
potra' sembrare un'osservazione idiota, ma non scarterei a priori la
possibilita' che nell'opinione comune questo stato venga ritenuto
pericoloso anche perche' il suo nome somiglia ad "Iraq".

[ArAmesh]

Post by Matteo L.
il valore medio del 53% degli usa mi ha alquanto stupito

No. C'era altra gente nel paniere, e l'intervistato fino ad un certo punto
ha fatto una scelta tra alternative.

Cosa avrebbe risposto lo stesso campione alla domanda secca "ritieni che gli
Stati Uniti siano un fattore di instabilita' bellica - SI/NO"?

--
ArAmesh

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Matteo L.]

Post by ArAmesh
No. C'era altra gente nel paniere, e l'intervistato fino ad un certo punto
ha fatto una scelta tra alternative.

cioe'? c'era un numero massimo di risposte possibili?
io avevo inteso che nella scheda era possibile barrare piu' caselle ad
libitum, nel qual caso il quesito poteva essere letto come "quali di
questi paesi ritieni pericoloso per la pace mondiale?"

[ArAmesh]

Post by Matteo L.
cioe'? c'era un numero massimo di risposte possibili?

Non saprei. Ho messo il link dello studio, forse li' diventa piu' chiaro.
Pero' mi aspetto che nessuno barri tutto (ma ci potrebbe essere una logica
anche nel barrare tutto!).

--
ArAmesh

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Henry Newbolt]

"Matteo L."

Post by Matteo L.
<http://www.repubblica.it/popup/servizi/sondaggi/sondaggio2.html>

Da una rapida occhiata direi che L'Olanda ed il Lussemburgo sono i più
paranoici, hanno percentuali altissime per tutti, tranne che se stessi.
Divertente il Regno Unito che affibbia un bel 18 alla UE.
Mi rimangio quello che ho detto sugli italiani cretini, sono cretini gli
europei, percentuali altissime per l'Afghanistan, nessuno che si renda conto
della differenza tra la nazione ed Al Quaeda.
Le percentuali più ragionevoli sono, IMHO, quelle della Grecia (considerando
che manca la Turchia).

H.N.

[Victor Ward]

Post by Matteo L.
<http://www.repubblica.it/popup/servizi/sondaggi/sondaggio2.html>

mi son perso qualcosa o c'è una ragione per la quale compare il Pakistan
e non l'India, visto che che si puntano allegramente e vicendevolmente
addosso armi nucleari? in base a quale logica il pakistan minaccia la
pace e l'india no?

la Turchia e la sua allegra gestione del rapporto coi vicini curdi? è
già considerata Unione Europea?

le ex-repubbliche sovietiche con arsenali nucleari?


-

VW

[Matteo L.]

Post by Victor Ward
mi son perso qualcosa o c'è una ragione per la quale compare il Pakistan
e non l'India

c'e' anche l'India, guarda meglio.

[Victor Ward]

Post by Matteo L.
c'e' anche l'India, guarda meglio.

e ci sarà una ragione per cui al 3 novembre ho già bisogno di un
mese di vacanze?

-

VW

[ArAmesh]

Viale del Ring, angolo di Sirk. ArAmesh e Victor Ward

Post by Victor Ward
mi son perso qualcosa o c'è una ragione per la quale compare il Pakistan
e non l'India, visto che che si puntano allegramente e vicendevolmente
addosso armi nucleari? in base a quale logica il pakistan minaccia la
pace e l'india no?

Gia'. Bak?

[ArAmesh]

Viale del Ring, angolo di Sirk. ArAmesh e ArAmesh

Post by ArAmesh
Viale del Ring, angolo di Sirk. ArAmesh e Victor Ward

Post by Victor Ward
mi son perso qualcosa o c'è una ragione per la quale compare il Pakistan
e non l'India, visto che che si puntano allegramente e vicendevolmente
addosso armi nucleari? in base a quale logica il pakistan minaccia la
pace e l'india no?

Gia'. Bak?

Partito presto il post. Bak? Come si spiega il 43% del Pakistan contro
il mero 22% dell'India?

[Bakunin]

"ArAmesh"

Post by ArAmesh

Post by ArAmesh
Viale del Ring, angolo di Sirk. ArAmesh e Victor Ward

Post by Victor Ward
mi son perso qualcosa o c'è una ragione per la quale compare il Pakistan
e non l'India, visto che che si puntano allegramente e vicendevolmente
addosso armi nucleari? in base a quale logica il pakistan minaccia la
pace e l'india no?

Gia'. Bak?

Partito presto il post. Bak? Come si spiega il 43% del Pakistan contro
il mero 22% dell'India?

Risposto presto al post :)

[Bakunin]

"ArAmesh"

Post by ArAmesh
Viale del Ring, angolo di Sirk. ArAmesh e Victor Ward

Post by Victor Ward
mi son perso qualcosa o c'è una ragione per la quale compare il Pakistan
e non l'India, visto che che si puntano allegramente e vicendevolmente
addosso armi nucleari? in base a quale logica il pakistan minaccia la
pace e l'india no?

Gia'. Bak?

Ehi, non l'ho fatto io il sondaggio!
Provo ad indovinare: in base ad una logica del cazzo?

Ditemi qual'è l'indirizzo per inoltrare un CV alla CEE, sono certo che come
sondaggista potrei far fortuna :)

[ArAmesh]

Viale del Ring, angolo di Sirk. ArAmesh e "Bakunin"

Post by Bakunin
Ehi, non l'ho fatto io il sondaggio!
Provo ad indovinare: in base ad una logica del cazzo?

Dell'intervistatore o dell'intervistato?

Evidentemente pensano di dover temere un fascismo integralista
musulmano, di quanto non temano un fascismo integralista indu'.

Probabilmente non sanno nemmeno che l'India e' cio' che l'ho appena
definita. Ma - tu m'insegni - anche l'ignoranza "selettiva" indica
l'ideologia.

Il punto davvero notevole, che non capisco come fai a non notare, e'
che in quelle 15 potenziali minacce per la pace personale del signore
olandese ci sono ben 8 paesi musulmani...

Nell'Europa del 2003 ha motivi di preoccupazione molto piu' concrete
un cittadino musulmano di un cittadino ebreo.

[AP]

Post by ArAmesh
Personalmente trovo curioso (ed ahime' prevedibile) questo approcio
biparticazz all'invalidazione dei risultati che non piacciono. Chiedo
percio' ora, a chi in effetti e' d'accordo con la tendenziosita' della
domanda, di spiegarmi perche' una domanda di questo tipo ad essere

La domanda non lo e', ma, come fa intuire Manheimer il campione statistico e'
un po basso, 500 persone, mi pare, in italia, su una domanda di questo tipo
sono statisticamente poco rilevanti.

Non sarei io se non dicessi che comunque la risposta data e' ampiamente
comprensibile.
Non solo per la vicinanza di Israele rispetto agli altri paesi, ma per le
evidenze del suo comportamento fascista e imperialista.
Mentre gli altri stati fanno del terrorismo per ragioni che possono piu' o
meno ricondursi a scelte di campo economiche/religiose, Israele combatte per
annettersi territori non suoi, non avendone ancora liberati altri gia' annessi
e continuando a costruire insediamenti.
Mentre l'europa ha festeggiato l'abbattimento del muro di berlino, israele ne
sta costruendo uno piu' lungo e ben peggiore nel senso.

Se poi le televisioni mostrassero in video quello che e' perpetuamente
censurato, ovvero le pratiche quotidiane e costanti di Israele nei territori
occupati, la distruzione degli ulivi, dei pozzi, la demolizione delle case...
altro che il 55%.

Post by ArAmesh
Iran - Stati Uniti - Israele - Russia - Cina - Corea del Nord - Somalia -
Siria - Arabia Saudita - Unione Europea - Iraq - Afghanistan - Libia - India
- Pakistan.

Assolutamente nulla.
Non e' un elenco fatto di Svezia, Svizzera, Andorra, Olanda, Belgio,
Montecarlo, Vandea, San Marino e Israele...

Post by ArAmesh
Attendo repliche circostanziate. E magari anche intelligenti.

Mi spiace disattenderti qui, considero israele uno stato segregazionista, non
solo, trovo schifosamente vile che continuino a nascondersi dietro
l'olocausto.

[Keaton]

Post by ArAmesh
Attendo repliche circostanziate. E magari anche intelligenti.

Io credo che ci siano diversi ordini di problemi.
Da una parte c'è la reale rappresentatività dei sondaggi di
opinione, sempre più spesso ordinati in fretta e, anche
se standardizzati, poco incisivi.
Mi spiego, è difficile che una domanda secca di questo
tipo possa esprimere alcunché in termini di opinione.
Non ci dice se il pericolo è il Governo Israeliano, se è Sharon,
se è in generale il MedioOriente scambiato genericamente
con Israele, non ci dice neanche che grado di conoscenza
hanno gli intervistati della crisi di quell'area e se hanno
una cognizione della differenza tra Israele e Palestina,
insomma se hanno un'idea chiara della situazione.

Ne concludo che la probabilmente bisognerebbe andare
un po' più a fondo per capire che cosa vuole dire
questa affermazione.
Ma aggiungo che chi utilizza questi sondaggi ogni giorno
a passo spinto, dovrebbe riconoscerli come il verbo,
altrimenti dovrebbe fare ammenda pubblica e dire che
per anni ci ha preso per il culo.

Dall'altra parte i nostri politici sanno benissimo la
superficialità di questi sondaggi, e la loro facile
strumentalizzazione.
E' proprio come dici tu, sanno che hanno di fronte
risultati manipolabili in termini di significato e ovviamente
ne fanno l'uso che vogliono. In nessun caso li utilizzano
per quello che sono: puri strumenti di conoscenza spuria.
Li utilizzano invece come bandiere, falsa informazione
ecc ecc, sempre che siano utili.
Ma ovviamente, in un caso come questo, quando la
tanto sbandierata opinione degli europei li mette di fronte
alle proprie responsabilità, quando esprime un pensiero
semplice, lineare ma 'critico' (nel senso di estremo), allora
è ovvio che si punta sulle crepe della sondaggistica.

E concludo dicendo che nessuno ha detto che questi
sondaggi sono insensati in generale, ma soltanto che questo
sondaggio è fuorviante. Vale a dire che l'errore i sondaggisti
l'hanno fatto per la prima volta oggi, guarda caso proprio
quando il risultato non piace.
Tautologia. E' l'arma principale della politica.

Io ne ricavo una cosa soltanto: i cittadini europei non sono
così scemi e lobotomizzati come credono i loro politici, ma
con questo sistema elettorale, basato sulla sola rappresentanza,
i cittadini non hanno modo di esprimere nei particolari
le proprie opinioni e votano pacchetti precostituiti e preconfezionati.

Se in campagna elettorale si consultassero i cittadini su tutte le
questioni sul tappeto, invece di martellarli di spot pubblicitari, forse
non stupirebbe più un sondaggio semplice e lineare come questo
che chiede niente più niente meno chi per loro è minaccioso.

E' ovvio che dentro c'è di tutto.
La minaccia di Israele-Sharon.
La minaccia dell'area attorno a Israele.
C'è anche chi avrà capito 'chi è più minacciato'.
Qualcuno voleva dire OLP.
Qualcuno odia gli ebrei.
Qualcuno ha tirato a cazzeggiare.

Ma la sintesi è quella. Israele rappresenta una minaccia,
un'angoscia maggiore di qualsiasi altro paese tra quelli
dell'elenco.


Luke

[proco]

Post by ArAmesh
Spiegare dunque con parole e pensiero proprio: perche' la domanda sarebbe
"tendenziosa"?

Perche' rivolta ad un campione inadeguato, non so nel numero, senz'altro
nella preparazione.
Come sondare l'opinione pubblica europea con "qual e' il popolo piu' sporco
dell'Unione?". I Porteghesi potrebbero adirarsi.

gi

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[ArAmesh]

Post by proco
Perche' rivolta ad un campione inadeguato, non so nel
numero, senz'altro nella preparazione.

Questo puo' essere, ma ho due dubbi:

1) In base a che cosa contesti la "preparazione" del campione? Hai per cui
puoi dimostrare che l'istituto statistico ha volutamente selezionato fatto
in maggioranza da caproni? Oppure ti basi sulle risposte per dire che
essendo in maggioranza risposte (secondo te) da caproni, cio' dimostra che
si trattava di un campione di quadrupedi? In questo caso, come mai i
quadrupedi italiani danno una risposta diversa dai quadrupedi olandesi?

2) Ammesso anche che sia un campione inadeguato "nella preparazione", faccio
notare che e' comunque un campione di persone aventi diritto di voto. Non
fanno - in Europa - un esame prima di consegnare il cedolino elettorale.
Percio' se il fine dell'indagine e' quello di verificare l'opinione pubblica
degli elettori europei (nazione per nazione), non importa se l'intervistato
e' una capra o un uomo. E' importante che abbia il diritto di votare. Ed e'
importante che il campione sia scelto con criteri casuali statisticamente
validi.

--
ArAmesh

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[ArAmesh]

Post by ArAmesh
1) In base a che cosa contesti la "preparazione"
del campione? Hai per cui puoi dimostrare che
l'istituto statistico ha volutamente selezionato
fatto in maggioranza da caproni?

Mi sono mangiato alcuni vocaboli...

Leggi: "hai degli elementi per dimostrate che l'istituto statistico ha
volutamente selezionato un campione fatto in maggioranza da caproni"?

Ciao.

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[proc]

Post by ArAmesh
1) In base a che cosa contesti la "preparazione" del campione? Hai per cui
puoi dimostrare che l'istituto statistico ha volutamente selezionato fatto
in maggioranza da caproni? Oppure ti basi sulle risposte per dire che
essendo in maggioranza risposte (secondo te) da caproni, cio' dimostra che
si trattava di un campione di quadrupedi?

Nessuna delle due. La politica internazionale e' tema assai complesso e una
risposta consapevole a domande in merito richiede una preparazione che pochi
hanno, senza necessariamente essere caproni. L'opinione media e' assai poco
significativa. Come fare un sondaggio sull'elettrodinamica quantistica. Il
sondaggio e' tendenzioso in questo senso.

Post by ArAmesh
In questo caso, come mai i
quadrupedi italiani danno una risposta diversa dai quadrupedi olandesi?

Il campione, proprio perche' impreparato, e' soggetto ad influenze esterne,
diverse tra Olanda ed Italia.

Post by ArAmesh
Percio' se il fine dell'indagine e' quello di verificare l'opinione pubblica
degli elettori europei (nazione per nazione)

Questo e' il punto: quale senso puo' avere verificare l'opinione pubblica su
una tematica sulla quale questa non puo' essere preparata? senza, beninteso,
ritenerla caprona: io, per esempio, non mi azzarderei a dare risposta ad una
domanda del genere.



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[ArAmesh]

Post by proc
Questo e' il punto: quale senso puo' avere
verificare l'opinione pubblica su una tematica
sulla quale questa non puo' essere preparata?
senza, beninteso, ritenerla caprona: io, per
esempio, non mi azzarderei a dare risposta ad una
domanda del genere.

"Caprone" e' un vocabolo per sintetizzare "persona con non sufficiente
preparazione", suggerirei di continuare ad usarlo per evitare troppe
digitazioni :-)

Detto questo, ripeto, il senso di un'indagine di questo tipo e': qual e'
l'opinione degli elettori? Guarda che quella gente li' VOTA in base alle
proprie convinzioni. NON HA l'umilta' di dire "non ne capisco una sega".

E questo non e' l'unico campo in cui l'elettore e' capra: dall'economia
all'informatica, dalla politica internazionale alla genetica, l'elettore
vota in base alle proprie convinzioni parziali.

Ammesso che abbia un senso in generale sondare le opinioni dell'elettore, il
senso di un sondaggio sara' quello di vedere il rapporto tra l'elettorato e
le scelte dei politici.

Faccio notare che da questo punto di vista il resto del sondaggio e'
*INTERESSANTISSIMO*, proprio perche' esce dal campo dei principi e delle
opinioni generiche e tocca l'intervistato sulla "tasca".

Per esempio sul *chi* deve pagare la ricostruzione dell'Iraq, c'e' una
bocciatura netta di chi in Europa vuole usare ed ha usato i soldi pubblici
per pagare... la guerra di un altro.

--
Aramesh

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[proc]

Post by ArAmesh
Detto questo, ripeto, il senso di un'indagine di questo tipo e': qual e'
l'opinione degli elettori? Guarda che quella gente li' VOTA in base alle
proprie convinzioni. NON HA l'umilta' di dire "non ne capisco una sega".
E questo non e' l'unico campo in cui l'elettore e' capra: dall'economia
all'informatica, dalla politica internazionale alla genetica, l'elettore
vota in base alle proprie convinzioni parziali.

Sono d'accordo fintantoche' le domande sono come le altre fatte nel
sondaggio, e si limitano a chiedere in merito ad un possibile comportamento
dell'UE sulle varie questioni. L'ultima domanda (era poi l'ultima?) ha un
taglio diverso. Avrebbe senso chiedere quale religione sia piu' pericolosa
per la pace?

Non l'ho detto prima, ma lo esplicito qua per evitare malintesi: non
considero il sondaggio tendenzioso verso Israele, ma semplicemente fuori
luogo.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Spaceman Spiff]

Post by proc
Non l'ho detto prima, ma lo esplicito qua per evitare malintesi: non
considero il sondaggio tendenzioso verso Israele, ma semplicemente fuori
luogo.

come succede in altri occasioni, l'unico modo per non essere tirati
dentro e' non giocare

fffffffff

[endrix]

I Porteghesi potrebbero adirarsi.

anche perchè secondo me non vincerebbero loro...gli olandesi, per esempio,
con tutta la loro presunzione di paese nordico, ordinato ed efficiente, sono
in assoluto tra i più sporchi d'Europa...

[AP]

Post by proco
I Porteghesi potrebbero adirarsi.
anche perchè secondo me non vincerebbero loro...gli olandesi, per esempio,
con tutta la loro presunzione di paese nordico, ordinato ed efficiente, sono
in assoluto tra i più sporchi d'Europa...

Una curiosita' poco nota della lingua olandese: sporcaccione si dice
"enkdriks".

[endrix]

Una curiosita' poco nota della lingua olandese: sporcaccione si dice

Post by AP
"enkdriks".

te lo dicevano mentre saltabeccavi da una vetrina all'altra nella zona
rossa?

[ArAmesh]

Post by ArAmesh
Sei mesi dopo nella civile Europa si effettua
un sondaggio chiedendo piu' o meno "la politica
di quale dei seguenti paesi minaccia per la
pace mondiale"

Il che ha fatto passare COMPLETAMENTE inosservato il resto del sondaggio, da
tutti i media tranne sembra il Manifesto:

"La guerra americana all'Iraq non è giustificata (68%), il paese deve essere
ricostruito dall'Onu (58%) ma le spese le devono pagare gli Usa (65%),
ciascuno stato deve spedire aiuti umanitari (82%) ma non truppe (54%). Lo
dice un sondaggio chiesto dalla Commissione europea. L'ultima domanda è:
quale paese rappresenta una minaccia per la pace?"

Qui il link col PDF http://makeashorterlink.com/?B22912E66.

--
ArAmesh

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Matteo L.]

Post by ArAmesh
Qui il link col PDF http://makeashorterlink.com/?B22912E66.

interessantissimo, grazie, lo sto leggendo a spizzichi e bocconi.

ho trovato che l'Italia e' al terzo posto fra i paesi che temono
attentati terroristici, dopo UK e Spagna.
Il Regno Unito ha una situazione critica in Irlanda, la Spagna nei Paesi
Baschi, e notizie di attentati in queste due nazioni sono tristemente
ricorrenti nei giornali, pertanto il timore di quelle popolazioni e'
piu' che giustificato.

Il terzo posto dell'Italia, invece, non posso fare a meno di
considerarlo frutto della malainformazione odierna che riempie le pagine
con i proclami statunitensi contro il "pericolo terrorismo", e la cosa
mi intristisce.

[Bakunin]

"ArAmesh"

Post by ArAmesh
Sei mesi fa il direttore dell'istituto statistico nazionale iraniano fu
arrestato con l'accusa di "pubblicazione di notizie false e tendenziose",
per il fatto di aver pubblicato un'indagine demoscopica dalla quale
risultava che il 90% degli intervistati avrebbe voluto immediatamente un
cambio di regime con qualunque altra cosa.
Le voci contro questo sondaggio - che "poneva la domanda in modo
tendenzioso" - furono unanimi su tutto l'arco parlamentare. A partire
dall'estrema destra islamica fino ai cosiddetti "riformisti".
Sei mesi dopo nella civile Europa si effettua un sondaggio chiedendo piu' o
meno "la politica di quale dei seguenti paesi minaccia per la pace mondiale"
e facendo un elenco di 15 paesi (che ripetero' qui sotto).
L'intero arco parlamentare (quello italiano per lo meno) - per restare in
tema col titolo - "si costerna, s'indigna, s'impegna"... Ma anziche'
"gettare la spugna con gran dignita'", cioe' accettare il risultato del
sondaggio e preoccuparsi delle sue conseguenze politiche (oppure magari
porre l'accento sulla la "diversità" italiana del risultato), cerca di
invalidarlo con la frase "domanda posta in modo tendenzioso.
Personalmente trovo curioso (ed ahime' prevedibile) questo approcio
biparticazz all'invalidazione dei risultati che non piacciono.

Personalmente trovo curioso ed ahimè prevedibile questo tuo fare un
parallelo tra il sondaggio europeo e quello iraniano.

Post by ArAmesh
Chiedo
percio' ora, a chi in effetti e' d'accordo con la tendenziosita' della
domanda, di spiegarmi perche' una domanda di questo tipo ad essere
«Per ciascuno dei Paesi seguenti, mi dica se, secondo lei, rappresenta o
meno una minaccia per la pace nel mondo». (e' possibile piu' di una scelta)
Iran - Stati Uniti - Israele - Russia - Cina - Corea del Nord - Somalia -
Siria - Arabia Saudita - Unione Europea - Iraq - Afghanistan - Libia - India
- Pakistan.

Vorrei un esempio atto ad allineare i due paragoni, giusto per poter poi
pensare ad allineare le relative reazioni. E vorrei capire perché fermi qui
la tua analisi, ai distiguo della classe politica, e dei media (italiani)
che sarebbero semplicemente e strumentalmente interessati a sminuire i
risultati del sondaggio stesso.

Un distinguo che, per rimanere solo in Italia, parte da Piero Fassino per
arrivare fino a Gianfranco Fini, passando attraverso persone insospettabili
col cuore dipinto di verde, e che non si è di certo limitato a screditare il
sondaggio stesso, ma ha piuttosto espresso una notevole preoccupazione circa
i suoi risultati, senza citare le reazioni delle comunità ebraiche, che non
hanno certo giocato a limitarne la portata, anche se hanno sotttolinato
l'uso abbastanza fazioso che se n'è fatto.

Rimango abbastanza basito dal punto dove hai volutamente fermato la tua
analisi, e dato che ci sono ti faccio un esempio. Come avrai notato, nelle
risposte al tuo messaggio, si fa preciso riferimento al dato italiano in
quanto manipolato da dei media "appiattenti", per avvalorare la tua ipotesi.

E questo è dovuto alla poca profondità della tua analisi, che spinge verso
questo tipo di affermazioni.

Non riesco a capire come tu possa paragonare le reazioni di un'unica fetta
dell'estabilishment (conservatore) iraniano al molteplice e composito coro
di distinguo di quasi tutti i politici europei.
E non riesco neppure a capire come tu non faccia riferimento, neppure un pò,
al fattore "pregiudizio" che potrebbe, dico potrebbe, far credere alla fetta
di olandesi intervistati che Israele sia un pericolo per loro. Ti fermi ad
analizzare il fatto che alcuni politici italiani si siano limitati a
sminuire la portata e la correttezza del sondaggio. Cosa che oltrettutto non
è neppure corretta.

Ora tu potrai certamente intuire come la vedo io (oggi sono in vena di
eufemismi), e quanto credo che l'atavico pregiudizio antiebraico e la poca
conoscenza del problema mediorentale possa aver portato a questo tipo di
risultati che, in fondo, non fanno che ripetere vecchi e mai sopiti
stereotipi circa un popolo e la minaccia che esso porterebbe contro il globo
terraqueo.

Post by ArAmesh
Spiegare dunque con parole e pensiero proprio: perche' la domanda sarebbe
"tendenziosa"? Qualcuno ha nascosto un paese minaccioso per la pace - tipo
San Marino - dall'elenco dei 15?

Per il semplice fatto che riportando i risultati in questo modo, nessuno fa
cenno circa le domande multiple, così ci ritroviamo un 59% anti-israeliano e
il restante 41% suddiviso tra gli altri stati.

Perché c'è l'indistinto sentore che queste domande mescolino in un orrendo
calderone le dittature teocratiche come quella iraniana, dittature comuniste
come quella coreana, nazisteggianti come quella siriana e democrazie come
quella israeliana, facendo la conta dei baubau e non cercando di porre
domande più particolareggiate per capire la qualità del giudizio degli
intervistati.

E non tieni conto delle reazioni che potrebbero scomporsi, essendo anche
dettate dalla paura.
C'è paura che questo dato percettivo infici la necessaria serenità del
giudizio politico dei leader europei, che potrebbero assumere questo dato
irrazionale (è un sondaggio sulla paura dei baubau tra la gggente, non è
certo un giudizio di merito basato su rapporti di causa ed effetto) come
elemento portante per le loro politiche future nei contronti di Israele e in
senso più esteso degli Ebrei. Com'è già successo svariate volte in passato e
com'è quindi lecito che ci si aspetti che possa accadere, aldilà delle
facili ironie dei persivali e negazioni/riduttivisti assortiti.

E tanto altro.

Post by ArAmesh
Faccio notare che anche Mannheimer sul Corriere critica il sondaggio, ma
aggiunge: "Al di là dei rilievi di carattere tecnico, tuttavia, è
ragionevole pensare che le risposte rappresentino, seppur esagerandolo molto
in termini quantitativi, uno stato di fatto esistente. È certamente vero,
infatti, che una quota rilevante ritiene che sia principalmente Israele a
costituire un ostacolo alla pace. Si può dissentire - come molti hanno fatto
e come fa anche il sottoscritto - da questa opinione, ma occorre
riconoscerne l'esistenza. Non appare però corretto interpretarla
necessariamente come indicatore di antisemitismo".

Iniziamo a parlare di pregiudizio, del solito pregiudizio, poi possiamo
passare alla declinazione del pregiudizio e al tipo di nome che possiamo
affibbiargli.

L'opinione condivisa europea indica Israele come principale ostacolo per la
"pace". Punto.

Detto questo, cerchiamo di capire se questo è un giudizio di merito o un
pregiudizio, e come si declina nelle sue forme. C'è tanto da lavorare, così
tanto che rimane poco tempo per chiedersi cosa si intenda per "pace".

Così magari riusciremo a capire perché un cittadino olandese debba credere
che Israele è un pericolo per la "sua" pace. Poi sarebbe interessante capire
come si manifesta e che cos'è la "sua" pace.

Alle parole di Mannheimer io opporrei questa considerazione di Prodi che hai
completamente bypassato:

"Sono molto preoccupato dai risultati di questo sondaggio. Essi dimostrano
la sopravvivenza di un pregiudizio che deve essere condannato senza
esitazione"
"Nella misura in cui esso possa essere la spia di un pregiudizio più
profondo e generico verso il mondo ebraico la nostra ripulsa è ancora più
radicale".

E non sono certo parole che cercano di minimizzare la portata dei risultati
del sondaggio.




--
Bak

NO WAR per rispondermi

[AP]

Post by Bakunin
Ora tu potrai certamente intuire come la vedo io (oggi sono in vena di
eufemismi), e quanto credo che l'atavico pregiudizio antiebraico e...

Senti, non e' che il tipo che mi deve smontare il condizionatore ma non viene
mai sia anche lui un antisemita e si sia fatto l'idea che io sia ebreo?

[Simo]

Post by Bakunin
E non riesco neppure a capire come tu non faccia riferimento, neppure un pò,
al fattore "pregiudizio" che potrebbe, dico potrebbe, far credere alla fetta
di olandesi intervistati che Israele sia un pericolo per loro.
Ora tu potrai certamente intuire come la vedo io (oggi sono in vena di
eufemismi), e quanto credo che l'atavico pregiudizio antiebraico e la poca
conoscenza del problema mediorentale possa aver portato a questo tipo di
risultati che, in fondo, non fanno che ripetere vecchi e mai sopiti
stereotipi circa un popolo e la minaccia che esso porterebbe contro il globo
terraqueo.

Non sono d'accordo, secondo me l'antisemitismo non c'entra marginalemente e
in seconda istanza. Ogni opinione largamente diffusa nell'opinione pubblica
è, in misura maggiore o minore, frutto di pregiudizio e/o scarsa
informazione.
Gli USA figurano al secondo posto; allora potrebbe dirsi (e qualcuno, in
parte a ragione, lo fa) che anche questo dato è frutto di un pregiudizio
antiamericano. O bisongerebbe dire, secondo te, da un odio razziale atavico
verso il popolo americano?
Personalmente ritengo che non sia più tanto l'antisemitismo a originare la
durezza nell'opinione verso Israele (che è originata da (pre)giudizi
antioccidentali terzomondisti- antiamericani, oltre che da precisi dati di
fatto che non possiamo sempre sminuire e mettere in secondo piano), quanto
il contrario: l'attegiamento antiisraeliano sta rinfocolando
l'antisemitismo.
Quel che voglio dire è che sono convinto che anche se Israele fosse abitata
da non ebrei questa durezza, a volte pregiudiziale, non cambierebbe.

(Esempio: ho visto Intervento divino, che è un film ovviamente e
dichiaratemente di parte, ma niente affatto antisemita. All'uscita una
ragazza commentava con la sua vicina: "Certo che 'sti ebrei sono proprio
stronzi!)"

Vorrei avere una risposta sincera: secondo te il sondaggio è stato
predisposto da un antisemita?

[ArAmesh]

Post by Simo
Gli USA figurano al secondo posto; allora
potrebbe dirsi (e qualcuno, in parte a ragione,
lo fa) che anche questo dato è frutto di un
pregiudizio antiamericano. O bisongerebbe
dire, secondo te, da un odio razziale atavico
verso il popolo americano?

Simo sta dicendo - Bak - che usando lo stesso criterio l'Iran figura al
primo posto tra gli intervistati italiani. Devo guardarmi le spalle e
preoccuparmi dell'antipersismo?

Ma meriti una replica piu' dettagliata.

--
ArAmesh

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bakunin]

"ArAmesh"

Post by ArAmesh

Post by Simo
Gli USA figurano al secondo posto; allora
potrebbe dirsi (e qualcuno, in parte a ragione,
lo fa) che anche questo dato è frutto di un
pregiudizio antiamericano. O bisongerebbe
dire, secondo te, da un odio razziale atavico
verso il popolo americano?

Simo sta dicendo - Bak - che usando lo stesso criterio l'Iran figura al
primo posto tra gli intervistati italiani. Devo guardarmi le spalle e
preoccuparmi dell'antipersismo?

Dell'antipersivalismo, semmai.

Post by ArAmesh
Ma meriti una replica piu' dettagliata.

Brao :)



--
Bak

NO WAR per rispondermi

[AP]

Post by ArAmesh
Simo sta dicendo - Bak - che usando lo stesso criterio l'Iran figura al
primo posto tra gli intervistati italiani. Devo guardarmi le spalle e
preoccuparmi dell'antipersismo?

Comincia a cambiare Nick... un nome esotico, chesso', Matteo. O Paolo.

Post by ArAmesh
Ma meriti una replica piu' dettagliata.

Ma anche no, hanno una risposta standard per qualunque problema, sempre la
stessa.

[Bakunin]

"Simo"

Post by Simo

Post by Bakunin
E non riesco neppure a capire come tu non faccia riferimento, neppure un
pò, al fattore "pregiudizio" che potrebbe, dico potrebbe, far credere

alla

Post by Simo

Post by Bakunin
fetta di olandesi intervistati che Israele sia un pericolo per loro.
Ora tu potrai certamente intuire come la vedo io (oggi sono in vena di
eufemismi), e quanto credo che l'atavico pregiudizio antiebraico e la poca
conoscenza del problema mediorentale possa aver portato a questo tipo di
risultati che, in fondo, non fanno che ripetere vecchi e mai sopiti
stereotipi circa un popolo e la minaccia che esso porterebbe contro il
globo terraqueo.

Non sono d'accordo, secondo me l'antisemitismo non c'entra marginalemente e
in seconda istanza.

Un cazzo, se mi consenti.
Non è che la marea di discorsi fatti sull'argomento, precedentemente,
vengano disattesi con questo sondaggio. Questo sondaggio ne è la conferma.

Sennò spiegami come mai Israele, con la portata della sua azione
relativamente ridotta, debba essere percepito come una minaccia maggiore,
doppiamente, infinitamente maggiore, di paesi con azioni a più ampia portata
e con sistemi dittatoriorali ben peggiori. E questo oggettivamente, eh, mica
cazzi.

Perché Israele e non l'Arabia Saudita, che si pordiga da decenni per
destabilizzare l'intera regione mediorentale e del Maghreb? Perché non
l'Indonesia, la Russia o gli USA?

Aggià, la portata delle azioni (belliche, ergo contro la pace, eh)
dell'esercito USA è in qualche maniera comparabile a quella di un esercito

Post by Simo
Ogni opinione largamente diffusa nell'opinione pubblica
è, in misura maggiore o minore, frutto di pregiudizio e/o scarsa
informazione.
Gli USA figurano al secondo posto; allora potrebbe dirsi (e qualcuno, in
parte a ragione, lo fa) che anche questo dato è frutto di un pregiudizio
antiamericano. O bisongerebbe dire, secondo te, da un odio razziale atavico
verso il popolo americano?

E tralasciamo pure il resto, il famoso contesto, che va dalla vita blindata
di tutte le comunità ebraiche in europa (toh, ma anche in Israele si vive
blindati!) all'incessante sfrucuglio libellista, alla morbosa curiosità
occidentale ed orientale circa l'ebreo e la sua figura nel mondo.
Quanto questo sondaggio è diverso dalle parole del primo ministro malese?
Quanto è diverso da questo post, secondo te:
Message-ID: ***@mygate.mailgate.org

Io mi limito a vederlo per quello che è, cioè un termometro, peccato che sia
ficcato nel culo sbagliato.

Post by Simo
Personalmente ritengo che non sia più tanto l'antisemitismo a originare la
durezza nell'opinione verso Israele (che è originata da (pre)giudizi
antioccidentali terzomondisti- antiamericani, oltre che da precisi dati di
fatto che non possiamo sempre sminuire e mettere in secondo piano), quanto
il contrario: l'attegiamento antiisraeliano sta rinfocolando
l'antisemitismo.

L'atteggiamento "anti-israeliano" è antisemita, finché le parole hanno un
significato.
Perché significa uniformare un intero popolo al suo paese e alla sua classe
dirigente, e questo è uno dei tanti pregiudizi di fondo. E' pregiudizio
antisemita, c'è poco da fare i dottori sottili.
Aggiungici poi la confusione tra ebrei ed israeliani ed il gioco è fatto.

Post by Simo
Quel che voglio dire è che sono convinto che anche se Israele fosse abitata
da non ebrei questa durezza, a volte pregiudiziale, non cambierebbe.

Ma per favore.
Mi potresti portare ad esempio qualche fatto storico o qualche paese che
agisce contro il "nemico" (vicini riottosi, minoranze ribelli) in una
maniera simile a quella che potrebbe essere percepita, e definita, la prassi
di Israele contro i palestinesi, ma che viene percepito così duramente?
Restando nell'area del noto, del conosciuto, eh, senza arrivare a Zanzibar.

Che ne so, Inghilterra, Spagna, Messico, Turchia, e così via.

Post by Simo
(Esempio: ho visto Intervento divino, che è un film ovviamente e
dichiaratemente di parte, ma niente affatto antisemita. All'uscita una
ragazza commentava con la sua vicina: "Certo che 'sti ebrei sono proprio
stronzi!)"

Ebbè.

Post by Simo
Vorrei avere una risposta sincera: secondo te il sondaggio è stato
predisposto da un antisemita?

Non mi sono neppure posto la domanda.



--
Bak

NO WAR per rispondermi

[Simo]

Post by Bakunin
"Simo"

Post by Simo
Non sono d'accordo, secondo me l'antisemitismo non c'entra

marginalemente

Post by Bakunin
e

Post by Simo
in seconda istanza.

Un cazzo, se mi consenti.
Non è che la marea di discorsi fatti sull'argomento, precedentemente,
vengano disattesi con questo sondaggio. Questo sondaggio ne è la conferma.

Certo, partendo da una tesi, tutto è buono per confermarlo.
Volendo, ogni manifestazione di critica verso Israele (rectius: per Israele,
e solo per Israele, bisogna stare particolarmente attenti a dire "verso
l'attuale governo israeliano") può essere definita antisemitismo.

Post by Bakunin
Perché Israele e non l'Arabia Saudita, che si pordiga da decenni per
destabilizzare l'intera regione mediorentale e del Maghreb? Perché non
l'Indonesia, la Russia o gli USA?

Il Medio Oriente è la zona più destabilizzante per la pace nel mondo: tutti
gli stati del Medio Oriente hanno infatti un punteggio alto.
Nel pensiero dell'uomo medio Israele non dà la loro terra ai palestinesi,
contribuendo a destabilizzare la regione e ad acuire il fondamentalismo e il
fanatismo.
Questa opinione che non approfondisce troppo le origini della questione, è
più superficiale di tutte le altre che la gente ha sulle questioni
complesse? E' frutto di antisemitismo? Per me la risposta è no.

Post by Bakunin

Post by Simo
Personalmente ritengo che non sia più tanto l'antisemitismo a originare la
durezza nell'opinione verso Israele (che è originata da (pre)giudizi
antioccidentali terzomondisti- antiamericani, oltre che da precisi dati di
fatto che non possiamo sempre sminuire e mettere in secondo piano), quanto
il contrario: l'attegiamento antiisraeliano sta rinfocolando
l'antisemitismo.

L'atteggiamento "anti-israeliano" è antisemita, finché le parole hanno un
significato.
Perché significa uniformare un intero popolo al suo paese e alla sua classe
dirigente,

Bene, allora parlare di tedeschi, inglesi, francesi (o Francia, Germania,
Inghilterra) è razzista e d'ora in poi alzerò ogni volta che vedo
espressioni generalizzanti di questo tipo i miei alti lai allarmati contro
queste evidenti espressioni di razzismo. E non solo quando c'entra Israele.
Spero lo farai anche tu.
Io capisco questa tua guardia così alta sulla questione ebraica per ragioni
personali. Ma se non mi vuoi far credere che sia *solo* per ragioni
personali, mi piacerebbe sentire ogni tanto una medesima sensibilità su
altre emergenze razzistiche, a mio parere ben più emergenziali, quale quella
antiislamica, che è talmente potente da far sospettare dietro ogni musulmano
un antilibertario e possibile terrorista o da rendere il 90% dell'opinione
pubblica più clericale della nobiltà nera romana sulla questione del
crocifisso solo perché è stata sollevata da un musulmano e per di più
antipatico (come si permette di essere antipatico, visto che gà è
musulmano?). Se non è puro razzismo quello...

Post by Bakunin
Mi potresti portare ad esempio qualche fatto storico o qualche paese che
agisce contro il "nemico" (vicini riottosi, minoranze ribelli) in una
maniera simile a quella che potrebbe essere percepita, e definita, la prassi
di Israele contro i palestinesi, ma che viene percepito così duramente?

L'Inghilterra in Irlanda del Nord. E anche lì all'Inghilterra non
mancherebbero le ragioni.
Paragoni con altri paesi non puoi farne, ma solo con paesi occidentali e
percepiti come "civilizzati", o sedicenti tali, come Israele.

[Bakunin]

"Simo"

Post by Simo

Post by Bakunin

Post by Simo
Non sono d'accordo, secondo me l'antisemitismo non c'entra

marginalemente

Post by Bakunin

Post by Simo
e in seconda istanza.

Un cazzo, se mi consenti.
Non è che la marea di discorsi fatti sull'argomento, precedentemente,
vengano disattesi con questo sondaggio. Questo sondaggio ne è la conferma.

Certo, partendo da una tesi, tutto è buono per confermarlo.

"Tutto" un cazzo, se mi riconsenti, ma lo specifico target di questo
sondaggio.
Senza andare a parare dietro generiche trincee, tipo:

1) "ogni critica verso israele può essere definita antisemitismo. Non regge.
Il punto due arriva dopo.

Post by Simo
Volendo, ogni manifestazione di critica verso Israele (rectius: per Israele,
e solo per Israele, bisogna stare particolarmente attenti a dire "verso
l'attuale governo israeliano") può essere definita antisemitismo.

Che correggerei con: dove la critica ad israele è mossa da pregiuzio, è
facile trovare i semi dell'antisemitismo. Il pregiudizio. Senza stare a
generalizzare troppo, eh.

Post by Simo

Post by Bakunin
Perché Israele e non l'Arabia Saudita, che si pordiga da decenni per
destabilizzare l'intera regione mediorentale e del Maghreb? Perché non
l'Indonesia, la Russia o gli USA?

Il Medio Oriente è la zona più destabilizzante per la pace nel mondo: tutti
gli stati del Medio Oriente hanno infatti un punteggio alto.

Ho capito, il problema è il percepito.
Solo un percepito falsato dal pregiudizio e dall'ignoranza può vedere in
Israele uno pericolo per la pace ben peggiore della Siria e dei simpatici
wahabiti.

Post by Simo
Nel pensiero dell'uomo medio Israele non dà la loro terra ai palestinesi,
contribuendo a destabilizzare la regione e ad acuire il fondamentalismo e il
fanatismo.

CVD.

Post by Simo
Questa opinione che non approfondisce troppo le origini della questione, è
più superficiale di tutte le altre che la gente ha sulle questioni
complesse? E' frutto di antisemitismo? Per me la risposta è no.

Questo tuo tendere al minimizzare i termini della faccenda, non risolve
assolutamente il problema.
Questo tuo modo di vedere le cose ha un'unica risposta: e cioè che chi vede
l'antisemitismo risorgere a 360 gradi nella società moderna è un visionario.
Bene, sono in ottima compagnia, ora prova a spiegarlo un po' a Cacciari, a
Levy, a Sofri, e allo stesso Prodi che abbiamo fumato robba strana. E magari
vedi di valutare gli altri punti della questione, dove cerco di portare un
pò di carne oltre al fumo delle mie affermazioni: non ho voglia di
ripeterle, alcune le ho già scritte.

Post by Simo

Post by Bakunin

Post by Simo
Personalmente ritengo che non sia più tanto l'antisemitismo a

originare

Post by Simo

Post by Bakunin

Post by Simo
la durezza nell'opinione verso Israele (che è originata da

(pre)giudizi

Post by Simo

Post by Bakunin

Post by Simo
antioccidentali terzomondisti- antiamericani, oltre che da precisi

dati

Post by Simo

Post by Bakunin

Post by Simo
di fatto che non possiamo sempre sminuire e mettere in secondo piano),
quanto il contrario: l'attegiamento antiisraeliano sta rinfocolando
l'antisemitismo.

L'atteggiamento "anti-israeliano" è antisemita, finché le parole hanno un
significato.
Perché significa uniformare un intero popolo al suo paese e alla sua
classe dirigente,

Bene, allora parlare di tedeschi, inglesi, francesi (o Francia, Germania,
Inghilterra) è razzista e d'ora in poi alzerò ogni volta che vedo
espressioni generalizzanti di questo tipo i miei alti lai allarmati contro
queste evidenti espressioni di razzismo.

E faresti pure bene, sarebbe un ottimo distinguo tra chi usa ragionare con
categorie da ultrà e chi invece continua a rifiutare questo massimalismo
d'accatto che, ad onde, ci pervade.
E magari eviteresti questi traballanti paragoni tra tifoserie da stadio e
discorsi che invece parlano di morte e sopravvivenza. Vabbuò che viviamo in
tempi postmoderni, signora mia, ma c'è un limite a tutto.

Ah, questo è il punto2:

2) paragonare chi usa pensare agli israeliani e agli ebrei come cospiranti
contro la pace, la *sua* pace, con chi pensa che i francesi puzzino d'aglio
e gli inglesi non si lavino il culo è un esercizio riduttivo, più dettato
dalla pigrizia che dal buon senso. Nessuno si è mai sognato di sterminare i
francesi e gli inglesi per le loro abitudini igieniche ed alimentari, mentre
la maggior parte dei pogrom sono nati gli stessi *identici* motivi di cui
sopra. Non si fanno deroghe alla memoria. So che questo infastidisce
parecchi, ma tant'è.

Post by Simo
E non solo quando c'entra Israele.
Spero lo farai anche tu.

Tu che ne dici? In ogni caso, hai letto il sondaggio, sì?

Post by Simo
Io capisco questa tua guardia così alta sulla questione ebraica per ragioni
personali. Ma se non mi vuoi far credere che sia *solo* per ragioni
personali, mi piacerebbe sentire ogni tanto una medesima sensibilità su
altre emergenze razzistiche, a mio parere ben più emergenziali,

Non credo ci sia una corsia preferenziale contro i razzismi, c'è solo da
combatterli in toto. Punto.
Non credo che un "combattente" antirazzista debba fare le pulci a chi
deplora un tipo di razzismo, oltrettutto argomentando, o cercando di farlo,
perché secondo lui ce ne sono ben altri, saltando a piè pari le sue
argomentazioni ma cercando un contradditorio sui dettagli.

Più emergenziali? Ma va bene, giochiamo alle classifiche, tiriamo fuori le
figurine. Dimmi in europa quali sono le comunità che devono vivere blindate
e sotto scorta, dal tempio alle sue scuole. Dimmi chi è costantemente sotto
tiro e sotto osservazione e ti dirò chi sei.
Hai mai fatto un giro al Portico d'Ottavia a Roma? da Hashomer a Milano? Al
ghetto a Venezia, tanto per restare in loco? Che spiegazioni dai a tutto
ciò?

Post by Simo
quale quella
antiislamica, che è talmente potente da far sospettare dietro ogni musulmano
un antilibertario e possibile terrorista o da rendere il 90% dell'opinione
pubblica più clericale della nobiltà nera romana sulla questione del
crocifisso solo perché è stata sollevata da un musulmano e per di più
antipatico (come si permette di essere antipatico, visto che gà è
musulmano?). Se non è puro razzismo quello...

Cazzi europei, puri cazzi europei. Vorrei far presente che gli argomenti
discussi epiletticamente dal signor Smith sono già stati abbondantemente
trattati dalla Hack, da Zevi e da tant'altri in odor di Menorah.
Evidentemente sarà una minaccia pure questa.

Riepilogando: anche questo è un aspetto del razzismo *europeo* e della paura
del diverso, tanto da indurlo ad abdicare ai suoi sani principi laici pur di
pararsi in una mutanda di ferro a forma di croce.

Post by Simo

Post by Bakunin
Mi potresti portare ad esempio qualche fatto storico o qualche paese che
agisce contro il "nemico" (vicini riottosi, minoranze ribelli) in una
maniera simile a quella che potrebbe essere percepita, e definita, la

prassi

Post by Bakunin
di Israele contro i palestinesi, ma che viene percepito così duramente?

L'Inghilterra in Irlanda del Nord.
E anche lì all'Inghilterra non mancherebbero le ragioni.

Boh, quali scusa? Difendere le conquiste dell'esercito mercenario orangista?

Post by Simo
Paragoni con altri paesi non puoi farne, ma solo con paesi occidentali e
percepiti come "civilizzati", o sedicenti tali, come Israele.

Non ho fatto un cazzo di paragone con nessun paese "altro", anzi me ne son
ben guardato e mi son premunito di ribadirlo:

"Mi potresti portare ad esempio qualche fatto storico o qualche paese che
agisce contro il "nemico" (vicini riottosi, minoranze ribelli) in una
maniera simile a quella che potrebbe essere percepita, e definita, la prassi
di Israele contro i palestinesi, ma che viene percepito così duramente?
Restando nell'area del noto, del conosciuto, eh, senza arrivare a Zanzibar.
Che ne so, Inghilterra, Spagna, Messico, Turchia, e così via"

Tutti paesi che sono percepiti "vicini", in un modo o nell'altro.
Gradirei che mi leggessi con la stessa attenzione con la quale io ti leggo,
grazie.



--
Bak

NO WAR per rispondermi

[Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé]

Post by Bakunin
Hai mai fatto un giro al Portico d'Ottavia a Roma? da Hashomer a Milano? Al
ghetto a Venezia, tanto per restare in loco? Che spiegazioni dai a tutto
ciò?

Ecco, appunto, non me lo spiego.
O forse non ho capito la tua osservazione qui sopra. Al Portico
d'Ottavia ci bazzico spesso e sinceramente non vedo motivi di
"trinceramento" (Roma - Italia - 2003).
E neanche la cronaca Romana è così piena di episodi antisemiti.
Certo che se una notte mi capita di pisciare sulla saracinesca di
Spizzichino e la mattina dopo finisco in prima pagina...




adamski

[Bakunin]

"Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé"

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé

Post by Bakunin
Hai mai fatto un giro al Portico d'Ottavia a Roma? da Hashomer a Milano? Al
ghetto a Venezia, tanto per restare in loco? Che spiegazioni dai a tutto
ciò?

Ecco, appunto, non me lo spiego.
O forse non ho capito la tua osservazione qui sopra. Al Portico
d'Ottavia ci bazzico spesso e sinceramente non vedo motivi di
"trinceramento" (Roma - Italia - 2003).

Evidentemente un bambino che salta in aria per via di una bomba non è un
buon motivo per "trincerarsi".

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé
E neanche la cronaca Romana è così piena di episodi antisemiti.

Ora no, perché il ghetto è appunto ghettizzato.
Oppure credi che i bimbi che giocano a pallone dietro al tempio, tra
transenne e sbirri, lo facciano per sport e i carabinieri fanno i pali?

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé
Certo che se una notte mi capita di pisciare sulla saracinesca di
Spizzichino e la mattina dopo finisco in prima pagina...

Ti è capitato?



--
Bak

NO WAR per rispondermi

[Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé]

Post by Bakunin
Evidentemente un bambino che salta in aria per via di una bomba non è un
buon motivo per "trincerarsi".

E' successo a Roma, Italia, 2003 (o giù di lì)?
Se sì rimango basito e ti do ragione.

Post by Bakunin

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé
E neanche la cronaca Romana è così piena di episodi antisemiti.

Ora no, perché il ghetto è appunto ghettizzato.

Ma gli ebrei romani non vivono mica tutti lì.

Post by Bakunin
Oppure credi che i bimbi che giocano a pallone dietro al tempio, tra
transenne e sbirri, lo facciano per sport e i carabinieri fanno i pali?

Sinceramente, credo che potrebbero farlo in un qualunque campetto.
Certo, al Portico d'Ottavia di impianti sportivi non ce ne sono, ma
neanche a Trastevere.

Post by Bakunin

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé
Certo che se una notte mi capita di pisciare sulla saracinesca di
Spizzichino e la mattina dopo finisco in prima pagina...

Ti è capitato?

Di pisciare su una saracinesca? Spesso, e non faccio caso alla
religione del negoziante.
Battute a parte, anche una scritta 'ebrei=merda' non varrebbe la prima
pagina.




adamski

[Bakunin]

"Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé"

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé

Post by Bakunin
Evidentemente un bambino che salta in aria per via di una bomba non è un
buon motivo per "trincerarsi".

E' successo a Roma, Italia, 2003 (o giù di lì)?
Se sì rimango basito e ti do ragione.

Esatto, si chiamava Stefano Taché e aveva 3 anni. Sono passati solo 21 anni
da quando lui fu ucciso (e non parliamo di Fiuminicino, nè del resto) e
altre 35 persone furono ferite in via Catalana.

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé

Post by Bakunin

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé
E neanche la cronaca Romana è così piena di episodi antisemiti.

Ora no, perché il ghetto è appunto ghettizzato.

Ma gli ebrei romani non vivono mica tutti lì.

No, ma li ci sono quasi tutti i centri comunitari.

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé

Post by Bakunin
Oppure credi che i bimbi che giocano a pallone dietro al tempio, tra
transenne e sbirri, lo facciano per sport e i carabinieri fanno i pali?

Sinceramente, credo che potrebbero farlo in un qualunque campetto.
Certo, al Portico d'Ottavia di impianti sportivi non ce ne sono, ma
neanche a Trastevere.

Rileggi: dietro al tempio, transenne, camionette dei caramba.

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé

Post by Bakunin

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé
Certo che se una notte mi capita di pisciare sulla saracinesca di
Spizzichino e la mattina dopo finisco in prima pagina...

Ti è capitato?

Di pisciare su una saracinesca? Spesso, e non faccio caso alla
religione del negoziante.
Battute a parte, anche una scritta 'ebrei=merda' non varrebbe la prima
pagina.

Beh, diciamo che l'ultima volta che quelli del movimento politico hanno
avuto la bella idea di appiccicare le stelle gialle, la prima pagina l'hanno
avuta.
Per lamentarsi, però.




--
Bak

NO WAR per rispondermi

[AP]

Post by Bakunin
Esatto, si chiamava Stefano Taché e aveva 3 anni. Sono passati solo 21 anni
da quando lui fu ucciso

E ancora ci campi sopra?

[Simo]

"Bakunin" <bak-u-***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:bo89qh$a1k$***@posted-at.bofh.it...

Non riesco a leggerti su otlook, però su virgilio qualche ora fa ho letto la
tua risposta. Provo con un copia-incolla

Post by Simo
Volendo, ogni manifestazione di critica verso Israele (rectius: per

Israele,

Post by Simo
e solo per Israele, bisogna stare particolarmente attenti a dire "verso
l'attuale governo israeliano") pu? essere definita antisemitismo.

Che correggerei con: dove la critica ad israele ? mossa da pregiuzio, ?
facile trovare i semi dell'antisemitismo.

E' questo che ti contesto e ti ripeto: sui problemi complessi la gente vive
di scarsa informazione e quindi, in senso lato, di pregiudizi.Verso Israele,
verso gli Usa, verso gli africani, verso i paesi a maggioranza musulmana,
verso i cinesi. Ma non è che quando c'entra Israele questo pregiudizio sia
sempre antisemitismo, sempre allarmante, sempre prioritario nelle agende dei
mali del mondo.

Post by Simo

Perch? Israele e non l'Arabia Saudita, che si pordiga da decenni per
destabilizzare l'intera regione mediorentale e del Maghreb? Perch? non
l'Indonesia, la Russia o gli USA?

tutti

Post by Simo
gli stati del Medio Oriente hanno infatti un punteggio alto.

Ho capito, il problema ? il percepito.
Solo un percepito falsato dal pregiudizio e dall'ignoranza pu? vedere in
Israele uno pericolo per la pace ben peggiore della Siria e dei simpatici
wahabiti.

Che cos'è un pericolo per lapace? Me lo definiresti? L'Irak e l'Afganistan
hanno punteggi alti: basta l'esposizione mediatica.

Post by Simo
Nel pensiero dell'uomo medio Israele non d? la loro terra ai palestinesi,
contribuendo a destabilizzare la regione e ad acuire il fondamentalismo e

il

Post by Simo
fanatismo.

CVD.

E pensa così perché è antisemita? Ma fammi il piacere!

Post by Simo
Questa opinione che non approfondisce troppo le origini della questione, ?
pi? superficiale di tutte le altre che la gente ha sulle questioni
complesse? E' frutto di antisemitismo? Per me la risposta ? no.

Questo tuo tendere al minimizzare i termini della faccenda, non risolve
assolutamente il problema.
Questo tuo modo di vedere le cose ha un'unica risposta: e cio? che chi vede
l'antisemitismo risorgere a 360 gradi nella societ? moderna ? un visionario.

E per te chi non lo vede è un antisemita, magari inconsapevole.

Bene, sono in ottima compagnia, ora prova a spiegarlo un po' a Cacciari, a
Levy, a Sofri, e allo stesso Prodi che abbiamo fumato robba strana.

Non lo nego affatto (come forse avrai notato leggendo distrattamente la mia
prima replica).

Post by Simo

Personalmente ritengo che non sia pi? tanto l'antisemitismo a

originare

Post by Simo

la durezza nell'opinione verso Israele (che ? originata da

(pre)giudizi

Post by Simo

antioccidentali terzomondisti- antiamericani, oltre che da precisi

dati

Post by Simo

di fatto che non possiamo sempre sminuire e mettere in secondo piano),
quanto il contrario: l'attegiamento antiisraeliano sta rinfocolando
l'antisemitismo.

L'atteggiamento "anti-israeliano" ? antisemita, finch? le parole hanno

un

Post by Simo

significato.
Perch? significa uniformare un intero popolo al suo paese e alla sua
classe dirigente,

Bene, allora parlare di tedeschi, inglesi, francesi (o Francia, Germania,
Inghilterra) ? razzista e d'ora in poi alzer? ogni volta che vedo
espressioni generalizzanti di questo tipo i miei alti lai allarmati contro
queste evidenti espressioni di razzismo.

E faresti pure bene, sarebbe un ottimo distinguo tra chi usa ragionare con
categorie da ultr? e chi invece continua a rifiutare questo massimalismo
d'accatto che, ad onde, ci pervade.

Perfetto. Applichiamo tutti questo ottimo sistema. Equanimamente però, eh?

Post by Simo
Io capisco questa tua guardia cos? alta sulla questione ebraica per

ragioni

Post by Simo
personali. Ma se non mi vuoi far credere che sia *solo* per ragioni
personali, mi piacerebbe sentire ogni tanto una medesima sensibilit? su
altre emergenze razzistiche, a mio parere ben pi? emergenziali,

Non credo ci sia una corsia preferenziale contro i razzismi, c'? solo da
combatterli in toto. Punto.

Bella frase, bel concetto. Esiste però anche un contesto da tenere in conto.

Non credo che un "combattente" antirazzista debba fare le pulci a chi
deplora un tipo di razzismo, oltrettutto argomentando, o cercando di farlo,
perch? secondo lui ce ne sono ben altri, saltando a pi? pari le sue
argomentazioni ma cercando un contradditorio sui dettagli.

Pi? emergenziali? Ma va bene, giochiamo alle classifiche, tiriamo fuori le
figurine.


Cazzi europei, puri cazzi europei.

E con ciò?

Vorrei far presente che gli argomenti
discussi epiletticamente dal signor Smith sono gi? stati abbondantemente
trattati dalla Hack, da Zevi e da tant'altri in odor di Menorah.
Evidentemente sar? una minaccia pure questa.

No. Conosco gente che candidamente mi ha detto o ha scritto: "Se la
questione del crocifisso fosse stata tirata fuori da un ateo o daun ebreo
non mi avrebbe dato (così) fastidio."
A te piacerà pure dileggiare parlando di album di figurine, ma, ahimé,
esistono dei contesti.
Neri, ebrei, omosessuali, donne ecc. sono discriminati da secoli e temo che
sempre lo saranno. E ciò è male in assoluto.
Però non gioco alle figurine se ti dico che in Alabama alla fine dell'800 e
per almeno 50 anni l'emergenza discriminatoria era quella contro i neri; in
Europa negli anni 30 quella contro gli ebrei; in Irlanda per secoli quella
contro i cattolici; oggi nel mondo occidentale quella antiislamica.
Ritengo che, oggi, in occidente, gli ebrei siano tra le comunità
minoritarie più tutelate e integrate, una comunità la cui memoria è
giustamente coltivata in tutti i campi delle scienze umane e delle arti,
d'élite e popolari, tanto da entrare a buon diritto nell'immaginario
collettivo dell'uomo occidentale. Gli studi, le ricerche, i film, i
dibattiti, le mostre, i libri sulla shoah si contano a migliaia.
Si è particolarmente attenti a non usare parole sbagliate, perché si abusa
del termine antisemitismo. Se si parla dello stato di Israele bisogna avere
delicatezze che non si usano con nessun altro stato, con cui le
generalizzazioni e i pressappochismi abbondano.
Voglio dire che l'antisemitismo non esiste più? Certo che no, sono convinto
del contrario, così come sono convinto che la recrudescenza
dell'antisemitismo sia purtroppo in parte determinato dalla politica dello
stato di Israele (anzi, se no sono antisemita: dalla politica dell'attuale
governo israeliano).
Voglio solo dire che purtroppo non tutte le minoranze godono attualmente
degli stessi doverosi riconoscimenti, delle stesse difese, degli stessi
doverosi allarmi. E, nel nostro piccolo, la netta predominanza che su questo
newsgroup, tra tutti i razzismi attuali, è accordata al tema
dell'antisemitismo (specchio di ciò che avviene su tutti i media), ne è una
conferma.
Chi ha una guardia antirazzista e democratica così alta come quella che noto
con piacere in te potrebbe tentare di alzarla a volte anche contro altri
flagranti pregiudizi.

Post by Simo

Mi potresti portare ad esempio qualche fatto storico o qualche paese che
agisce contro il "nemico" (vicini riottosi, minoranze ribelli) in una
maniera simile a quella che potrebbe essere percepita, e definita, la

prassi

di Israele contro i palestinesi, ma che viene percepito cos? duramente?

L'Inghilterra in Irlanda del Nord.
E anche l? all'Inghilterra non mancherebbero le ragioni.

Boh, quali scusa? Difendere le conquiste dell'esercito mercenario orangista?

L'origine della questione irlandese è un'ingiustizia. Però, siccome sono
stati lasciati passare secoli di colonizzazione, oggi non si può chiudere
gli occhi davanti al fatto che la popolazione dell'Irlanda del Nord è da
secoli per la maggioranza protestante e vuole restare britannica. Farei lo
stesso discorso fra due secoli nella malaugurata ipotesi che la
colonizzazione della Cisgiordania continuasse fino a creare zone a
maggioranza ebraica (e come è successo per alcune parti dell'attuale
Israele).

Post by Simo
Paragoni con altri paesi non puoi farne, ma solo con paesi occidentali e
percepiti come "civilizzati", o sedicenti tali, come Israele.

Non ho fatto un cazzo di paragone con nessun paese "altro", anzi me ne son
ben guardato e mi son premunito di ribadirlo:

"Mi potresti portare ad esempio qualche fatto storico o qualche paese che
agisce contro il "nemico" (vicini riottosi, minoranze ribelli) in una
maniera simile a quella che potrebbe essere percepita, e definita, la prassi
di Israele contro i palestinesi, ma che viene percepito cos? duramente?
Restando nell'area del noto, del conosciuto, eh, senza arrivare a Zanzibar.
Che ne so, Inghilterra, Spagna, Messico, Turchia, e cos? via"

E io ti ho risposto, precisando che il campo in cui operare questa ricerca a
mio parere doveva avvenire esclusivamente nell'area occidentale.

Gradirei che mi leggessi con la stessa attenzione con la quale io ti leggo,
grazie.

Lo faccio; se così non ti pare, imputalo a una mancanza di capacità più che
di volontà. Cazzo (ne volevo dire uno anch'io).

[Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé]

Post by Bakunin
E tralasciamo pure il resto, il famoso contesto, che va dalla vita blindata
di tutte le comunità ebraiche in europa

Non c'entra molto, ma l'altro giorno ho visto sull'Isola Tiberina un
"Ospedale Ebraico". Che motivo ha di esistere?
Ci sono mica delle pratiche igieniche particolari che gli ebrei devono
rispettare (chessò, tipo i musulmani che non mangiano il maiale o
chissà che)?
E un'altra cosa: che tu sappia il liceo ebraico di Roma è una scuola
religiosa? O si studiano le stesse materie che si studiano nei licei
statali?

Le mie domande sono dettate solo da curiosità e ignoranza, non
sottintendono niente.




P.S.
Ma tu di cognome fai per caso Pacifici? Ieri da Ferrara c'era uno che
parlava come te.




adamski

[Enrico Battocchi]

On Wed, 05 Nov 2003 16:15:37 +0100, Portofino's Ben Essere, Beauty Farm

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé
Non c'entra molto, ma l'altro giorno ho visto sull'Isola Tiberina un
"Ospedale Ebraico". Che motivo ha di esistere?

Lo stesso motivo per cui ci sono ospedali cattolici. Anzi, anche maggiori

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé
Ci sono mica delle pratiche igieniche particolari che gli ebrei devono
rispettare (chessò, tipo i musulmani che non mangiano il maiale o
chissà che)?

Gli ebrei non mangiano il maiale, osservano il riposo del sabato, il
digiuno pasquale, ecc. ecc.

[Bakunin]

"Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé"

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé

Post by Bakunin
E tralasciamo pure il resto, il famoso contesto, che va dalla vita blindata
di tutte le comunità ebraiche in europa

Non c'entra molto, ma l'altro giorno ho visto sull'Isola Tiberina un
"Ospedale Ebraico". Che motivo ha di esistere?

Boh, credo sia una fondazione privata, come i policlinici cattolici.

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé
Ci sono mica delle pratiche igieniche particolari che gli ebrei devono
rispettare (chessò, tipo i musulmani che non mangiano il maiale o
chissà che)?

Se è roba ortodossa, molto probabilmente il maiale te lo scordi, così come
le suore dei policlinici.

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé
E un'altra cosa: che tu sappia il liceo ebraico di Roma è una scuola
religiosa?

Privata.

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé
O si studiano le stesse materie che si studiano nei licei
statali?

E' ovviamente parificata.

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé
Le mie domande sono dettate solo da curiosità e ignoranza, non
sottintendono niente.
P.S. Ma tu di cognome fai per caso Pacifici? Ieri da Ferrara c'era uno che
parlava come te.

No, mi chiamo Puddu. Bakunin Puddu per l'esattezza.




--
Bak

NO WAR per rispondermi

[Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé]

Post by Bakunin

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé
E un'altra cosa: che tu sappia il liceo ebraico di Roma è una scuola
religiosa?

Privata.

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé
O si studiano le stesse materie che si studiano nei licei
statali?

E' ovviamente parificata.

Intendevo domandare se fosse una cosa tipo il "Cristo Re", con ore di
religione supplementari e obbligatorie.




adamski

[Bakunin]

"Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé"

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé

Post by Bakunin

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé
E un'altra cosa: che tu sappia il liceo ebraico di Roma è una scuola
religiosa?

Privata.

Post by Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé
O si studiano le stesse materie che si studiano nei licei
statali?

E' ovviamente parificata.

Intendevo domandare se fosse una cosa tipo il "Cristo Re", con ore di
religione supplementari e obbligatorie.

Sinceramente non lo so.



--
Bak

NO WAR per rispondermi

[ArAmesh]

Post by Bakunin
Vorrei un esempio atto ad allineare i due paragoni,
giusto per poter poi pensare ad allineare le relative
reazioni.

Semmai vorresti una teoria, giacche l'esempio e' fornito dallo stesso
allinearsi delle reazioni. Ci provo. Nel parlamento iraniano esiste lo
stesso spettro - in apparenza pluralistico - di posizioni politiche che
vediamo nei parlamenti europei.

Le forze politiche "istituzionali", ovvero quelle che possono aspirare
*legittimamente* al governo, non possono mai mettere in discussione alla
radice la forma-stato, cioe' la sua etica fondante. In Iran essa e'
rappresentata dalla teocrazia, in Europa dal capitalismo. Ne' si possono
mettere in discussione le alleanze "naturali" di quella forma-stato: per la
teocrazia l'integralismo islamico. Per il capitalismo, l'Impero.

In entrambi i casi, le opinioni dissenzienti sono tacciate di radicalita' ed
estremismo (in Iran si fa largo uso del termine "contro rivoluzionario"
anziche' "terrorista" ma il concetto non cambia). Cio' nonostante in
entrambi i casi le opinioni dissenzienti sulla politica estera e forse anche
sull'etica fondante dello Stato, e dei suoi governi *legittimamente
possibili*, nella societa' reale sono maggioritarie o sulla via di
diventarlo.

In entrambi i casi gli elementi dissenzienti sono percio' marginalizzati:
dalla politica, perche' non sono alternative legittime. E dei media perche',
in quanto i media sono funzionali alla forma-stato legittima ("giornali fusi
nel regime" dicono i dissenzienti iraniani, con una metafora che rende molto
bene l'idea). Il fatto che in Iran la marginalizzazione sia accompagnata dal
bastone, ed in Europa con il pubblico ludibrio da show televisivo, non deve
fuorviarti.

Su un piano puramente politico si tratta cioe' dello stesso fenomeno. Su un
piano umano individuale, certo, preferisco il ludibrio al bastone. Ma
preferisco anche il reddito procapite piu' alto ad uno piu' basso. Sta a
significare che la preferenza per l'Europa non si fonda su una maggiore
liberta' politica *effettiva ed efficace*, e su un maggiore pluralismo, ma
piuttosto su un maggiore benssere economico.

Post by Bakunin
E vorrei capire perché fermi qui la tua analisi,
ai distiguo della classe politica, e dei media
(italiani) che sarebbero semplicemente e strumentalmente
interessati a sminuire i risultati del sondaggio stesso.

Perche' non esiste altro. Infatti...

Post by Bakunin
Un distinguo che, per rimanere solo in Italia, parte
da Piero Fassino per arrivare fino a Gianfranco Fini,
passando attraverso persone insospettabili col cuore
dipinto di verde, e che non si è di certo limitato a
screditare il sondaggio stesso, ma ha piuttosto
espresso una notevole preoccupazione circa i suoi risultati

Mi stai dicendo che Prodi e' un Khatami. Mi sta bene, non lo nego certo. Sia
Prodi che Khatami sono infatti legittime alternative di governo nella *loro*
forma di stato. Non mi aspetto certo che Prodi metta in discussione
l'alleanza con l'Impero. Neanche Khatami ha mai messo in discussione
l'alleanza con la Siria o con Hamas, nonostante la MASSA dei suoi elettori
voglia una sua presa di posizione radicale su questo argomento. E vorrebbero
persino le sue dimissioni se fosse necessario. Insomma il popolo richiede
scelte politiche dirompenti - scelte "illegittime" - che il rappresentante
non puo' fare. E non puo' farlo perche' e' "fuso nel regime".

La susanna sarebbe molto meno ottimista di me sul lato europeo della
questione. C'e' pero' da dire che da tempo e' in atto una
ri-proletarizzazione della societa' occidentale. Questo fatto ha certamente
eroso il consenso a tutta la retorica anni '90 sulla privatizzazione e sullo
stato snello. E forse l'opinione pubblica europea e' diventata piu'
sensibile sulle spesa pubblica "buttata via" in guerre per far contento
Sharon e le aziende di Dick Cheney. Vedremo. Intanto c'e' questo sondaggio,
che fra l'altro va letto nella sua interezza.

Post by Bakunin
Rimango abbastanza basito dal punto dove hai
volutamente fermato la tua analisi, e dato che
ci sono ti faccio un esempio. Come avrai notato,
nelle risposte al tuo messaggio, si fa preciso
riferimento al dato italiano in quanto manipolato
da dei media "appiattenti", per avvalorare la tua
ipotesi.

Piuttosto se volessi fare un'analisi antropologica potrei parlare come
Moritz: non mi sorprende che la massa degli italiani abbiano sostituito la
loro masturbatoria ammirazione per le figure cesaristiche del duce o di
Stalin, con l'incondizionata ammirazione per la potenza americana.

Post by Bakunin
Non riesco a capire come tu possa paragonare le
reazioni di un'unica fetta dell'estabilishment
(conservatore) iraniano al molteplice e composito
coro di distinguo di quasi tutti i politici europei.

Come ti ho spiegato non si tratto' di "un'unica fetta dell'estabilishment"
iraniano. Le reazioni furono molteplici. Quelle dell'estabilishment
partivano dal crucifige ed arrivavano (ma non oltrepassavano) l'imbarazzato
silenzio passando per il prodiano "siamo molto preoccupati per il ritorno
dei monarchici".

Le altre reazioni le conosci solo se vai gradualmente su fonti di
informazione anti-sistema. Cioe' di fatto illegittime e non degne di
considerazione agli occhi dei "fusi nel regime". Cosi' in Europa, come in
Iran, come nella stessa Israele.

Post by Bakunin
E non riesco neppure a capire come tu non faccia
riferimento, neppure un pò, al fattore "pregiudizio"
che potrebbe, dico potrebbe, far credere alla fetta
di olandesi intervistati che Israele sia un pericolo
per loro.

No. Apposta. E sai perche'? Perche' i mangiaebrei hanno un ebreo nuovo, ed
e' il musulmano. Percio' se devi cercare gli antisemiti, e tiri nel mucchio,
hai piu' possibilita' di beccarne uno tra gli alleati di Sharon. Antisemiti
filoisraeliani come dicevamo una volta.

Ritengo che i nazisti militanti tedeschi che hanno risposto "israele" siano
30.000. I nazisti "non coscienti" invece odiano arabi ed ebrei allo stesso
modo quindi avranno messo croci dovunque.

Post by Bakunin
Perché c'è l'indistinto sentore che queste domande
mescolino in un orrendo calderone le dittature
teocratiche come quella iraniana, dittature
comuniste come quella coreana, nazisteggianti come
quella siriana e democrazie come quella israeliana

Da uno col tuo nick mi aspetto una maggiore attenzione al reale ed un minor
impuntarsi sul nominale. Bak, chiedi ai refusenik quante possibilita' hanno
di far sentire la loro voce nel "democratico" stato di israele.

Ah, non li fucilano come farebbe Assad. Grazie. Ora per favore dimmi
qualcosa che non so. Le "democrazie" stanno sistematicamente sopprimendo
ogni dissenso reale svuotando la democrazia. E lo stanno facendo con la
scusa che in fondo non fucilano nessuno come i cattivi dittatori torvi. Ed
io ho deciso di non accettare questa attenuante.

--
ArAmesh

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bakunin]

"ArAmesh"

Post by ArAmesh

Post by Bakunin
Vorrei un esempio atto ad allineare i due paragoni,
giusto per poter poi pensare ad allineare le relative
reazioni.

Semmai vorresti una teoria,

Non voglio nessuna cazzo di teoria, sennò mi trovo costretto ad aprire i
libercoli di Debord e spararti la mia. Voglio solo sapere perché hai scritto
che il ventaglio di reazioni al sondaggio, sia stato un coro di reazioni
tese a sminuirlo, e non invece un coro composito che va da chi ha
effettivamente cercato di sminuirlo a chi si è preoccupato a chi si è cagato
sotto.

Tu chiudi il Negri, per favore, e parliamo di questo sondaggio e della sua
portata senza teorie nè ideologie precostituite.

Post by ArAmesh
dalla politica, perche' non sono alternative legittime. E dei media perche',
in quanto i media sono funzionali alla forma-stato legittima ("giornali fusi
nel regime" dicono i dissenzienti iraniani, con una metafora che rende molto
bene l'idea). Il fatto che in Iran la marginalizzazione sia accompagnata dal
bastone, ed in Europa con il pubblico ludibrio da show televisivo, non deve
fuorviarti.

Ma figuriamoci.
Conosco bene il mondo "alternativo". Ci sono nato e cresciuto. Emotivamente,
professionalmente, salvo allontanarmene quando la misura fu colma.
Posso distinguere tutte le sfumature di quel mondo così come tu distingui
tutte le sfumature politiche dell'arco istituzionale iraniano perché le ho
vissute attivamente.
Posso dirti che lo stesso massimalismo antidemocratico che permea il
mainstream oggigiorno permea quello che ora è "il movimento", e che fino a
pochi anni fa non esisteva neppure.
Ora esso è, in eterna discussione ma è, e non è possibile viverlo da
dissenziente senza esporsi al pubblico lancio di arance.

La cosa buffa: esso è da quando lo hanno definito, e come tale si comporta.
Prima non mi sarei mai sognato di sfilare a fianco di uno scout o di un
autonomo dimmerda. Di un vecchio partigiano sì, ma di un ciellino no.

Scusa se taglio il resto del discorso, ma non stiamo qui a discutere
dell'Impero e dell'emanazione delle sue notizie, quanto di un sondaggio e
delle reazioni a questo.

Post by ArAmesh

Post by Bakunin
E vorrei capire perché fermi qui la tua analisi,
ai distiguo della classe politica, e dei media
(italiani) che sarebbero semplicemente e strumentalmente
interessati a sminuire i risultati del sondaggio stesso.

Perche' non esiste altro. Infatti...

Scherzi?

Post by ArAmesh

Post by Bakunin
Un distinguo che, per rimanere solo in Italia, parte
da Piero Fassino per arrivare fino a Gianfranco Fini,
passando attraverso persone insospettabili col cuore
dipinto di verde, e che non si è di certo limitato a
screditare il sondaggio stesso, ma ha piuttosto
espresso una notevole preoccupazione circa i suoi risultati

Mi stai dicendo che Prodi e' un Khatami.

No, ti sto dicendo che Prodi non ha tentato minimamente di smuinire e
invalidare il sondaggio e i suoi risultati, ma che ha espresso delle forti
preoccupazioni su questi ultimi, assumendo in toto la loro veridicità.
E non l'ho scritto perché Prodi sia il mio personale Babbo Natale, ma per
dimostrare la fallacia della tua analisi.

Post by ArAmesh
Mi sta bene, non lo nego certo. Sia
Prodi che Khatami sono infatti legittime alternative di governo nella *loro*
forma di stato. Non mi aspetto certo che Prodi metta in discussione
l'alleanza con l'Impero.

...

Post by ArAmesh
La susanna sarebbe molto meno ottimista di me sul lato europeo della
questione.

Non diamoci all'archeologia e lasciamo state lo spettro dei marxisti
leninisti dov'è giusto che stiano.

Post by ArAmesh
C'e' pero' da dire che da tempo e' in atto una
ri-proletarizzazione della societa' occidentale. Questo fatto ha certamente
eroso il consenso a tutta la retorica anni '90 sulla privatizzazione e sullo
stato snello.

Che ne pensi del risultato del sondaggio?

Post by ArAmesh
E forse l'opinione pubblica europea e' diventata piu'
sensibile sulle spesa pubblica "buttata via" in guerre per far contento
Sharon e le aziende di Dick Cheney. Vedremo. Intanto c'e' questo sondaggio,
che fra l'altro va letto nella sua interezza.

Certo. Che ne pensi dei passati regimi laburisti israeliani e delle loro
azioni nei confronti dei palestinesi?

Post by ArAmesh

Post by Bakunin
Rimango abbastanza basito dal punto dove hai
volutamente fermato la tua analisi, e dato che
ci sono ti faccio un esempio. Come avrai notato,
nelle risposte al tuo messaggio, si fa preciso
riferimento al dato italiano in quanto manipolato
da dei media "appiattenti", per avvalorare la tua
ipotesi.

Piuttosto se volessi fare un'analisi antropologica potrei parlare come

Non mi hai risposto.

Post by ArAmesh
non mi sorprende che la massa degli italiani abbiano sostituito la
loro masturbatoria ammirazione per le figure cesaristiche del duce o di
Stalin, con l'incondizionata ammirazione per la potenza americana.

Il 59% degli olandesi vede Israele come la maggior minaccia alla pace. Che
ne pensi di questo risultato?

Post by ArAmesh

Post by Bakunin
E non riesco neppure a capire come tu non faccia
riferimento, neppure un pò, al fattore "pregiudizio"
che potrebbe, dico potrebbe, far credere alla fetta
di olandesi intervistati che Israele sia un pericolo
per loro.

No. Apposta. E sai perche'? Perche' i mangiaebrei hanno un ebreo nuovo, ed
e' il musulmano.

Cosa vuoi che ti dica, scodinzola pure. evidentemente, te ne sarai accorto,
io viaggio molto più terra-terra di te. Alle teorie meramente speculative
preferisco l'analisi dei fatti, e questi fatti sono.

Post by ArAmesh
Percio' se devi cercare gli antisemiti, e tiri nel mucchio,
hai piu' possibilita' di beccarne uno tra gli alleati di Sharon. Antisemiti
filoisraeliani come dicevamo una volta.

Già sentita, e la guardia è sempre alta. In ogni caso non c'è bisogno di
osservare con il mento che rasenta terra, questa nuova destra che si insinua
nel tempio, quando sia a sinistra che tra le altre genti "straniere" il
percepito è fondamentalmente identico, se non peggiore.

In soldoni: ho un enorme nostalgia del mio ex parchetto giochi. Vorrei poter
essere ricosciuto e degno di libertà di colloquio per quello che sono. Non
me ne frega un cazzo di Libero, Ferrara, sarcazzo di operatore spettacolare
di quella parte li. Non è mia, non la voglio.

Dici che faccio un affare ad entrare stasera al Leonka con la kippa in
testa?
Da chi mi devo aspettare gli insulti o quel che di peggio potrebbe arrivare?
Dal giovine dreadlokkoso, dal gruppetto maghrebino o dal kompagno del
senegal?

Post by ArAmesh
Ritengo che i nazisti militanti tedeschi che hanno risposto "israele" siano
30.000. I nazisti "non coscienti" invece odiano arabi ed ebrei allo stesso
modo quindi avranno messo croci dovunque.

Beh, tu te ne fotti apposta, no?

Post by ArAmesh

Post by Bakunin
Perché c'è l'indistinto sentore che queste domande
mescolino in un orrendo calderone le dittature
teocratiche come quella iraniana, dittature
comuniste come quella coreana, nazisteggianti come
quella siriana e democrazie come quella israeliana

Da uno col tuo nick mi aspetto una maggiore attenzione al reale ed un minor
impuntarsi sul nominale. Bak, chiedi ai refusenik quante possibilita' hanno
di far sentire la loro voce nel "democratico" stato di israele.

Peace Now è fondato da loro.
Hai sentito cos'è successo ultimamente, con l'ultimo giro di ribellioni di
riservisti. Uno era proprio un pesce grosso, eh.
Non vorrei che tra imperi e altri faccende, tenda anche tu a generalizzare
come chi ha posto quelle domande che mescolano in un orrendo calderone etc.
etc. etc.

A proposito, perché nessuno dice che PN non giudica il muro in maniera
nazisticheggiante?
IMHO il *Movimento* si guarderà bene dall'invitarli nuovamente, a quanto
pare anche loro, come Sharon, hanno nuovi amichetti a destra.

Post by ArAmesh
Ah, non li fucilano come farebbe Assad. Grazie.

Uhm, no, finora un pò di galera per qualcuno, nessuna condanna, e alcune
candidature nei partiti di sinistra. Mi pare che ci possa stare.

Post by ArAmesh
Ora per favore dimmi
qualcosa che non so. Le "democrazie" stanno sistematicamente sopprimendo
ogni dissenso reale svuotando la democrazia. E lo stanno facendo con la
scusa che in fondo non fucilano nessuno come i cattivi dittatori torvi. Ed
io ho deciso di non accettare questa attenuante.

Benissimo. Cosa ne pensi dell'uso di questo tipo di sondaggi in uno scenario
come questo?
Credi che sia qualcosa che è sfuggito al controllo oppure fa parte del
controllo stesso?




--
Bak

NO WAR per rispondermi

[ArAmesh]

Post by Henry Newbolt
"ArAmesh"

Post by ArAmesh

Post by Bakunin
Vorrei un esempio atto ad allineare i due paragoni,
giusto per poter poi pensare ad allineare le relative
reazioni.

Semmai vorresti una teoria,

Non voglio nessuna cazzo di teoria,

Volevi allineare i paragoni ed io l'ho fatto. Percio' sulle parti che mi
sembrano ripetute ti rimando ad una rilettura della mia risposta precedente.

Post by Henry Newbolt

Post by ArAmesh
fatto che in Iran la marginalizzazione sia accompagnata
dal bastone, ed in Europa con il pubblico ludibrio da
show televisivo, non deve fuorviarti.

Ma figuriamoci.
Conosco bene il mondo "alternativo". Ci sono nato e cresciuto.

Non c'era dubbio. Ma non ho capito se sei d'accordo che in entrambe le
realta' (Europa/Iran) le voci dissenzienti sono margializzate. Perche' e'
questa prassi che fa si' che le due reazioni siano assimilabili.

Post by Henry Newbolt
Posso dirti che lo stesso massimalismo antidemocratico
che permea il mainstream oggigiorno permea quello che
ora è "il movimento"

Mi stai dicendo che gli stronzi sono due e non uno. Sono d'accordo.

Post by Henry Newbolt
Scusa se taglio il resto del discorso, ma non
stiamo qui a discutere dell'Impero

Impero e' un nome. Serve a definire una cosa. Questa cosa fa parte della
politica estera europea quanto l'Hamas fa parte della politica estera
iraniana. Rileggiti la tua domanda.

Post by Henry Newbolt

Post by ArAmesh
Perche' non esiste altro. Infatti...
Mi stai dicendo che Prodi e' un Khatami.

No, ti sto dicendo che Prodi non ha tentato
minimamente di smuinire e invalidare il sondaggio
e i suoi risultati, ma che ha espresso delle forti
preoccupazioni su questi ultimi

Anche Khatami - anzi i suoi riformisti - si sono detti estremamente
preoccupati per il fatto che il 90% del paese fosse pronto a vendere la
patria agli americani. Non ahnno affatto sminuito la portata: ne hanno dato
un'interpretazione delegittimante.

Post by Henry Newbolt
Che ne pensi del risultato del sondaggio?

Che e' quello che pensano gli intervistati. Salvo che l'intervistatore si
sia messo a barare. Vuoi sapere perche' secondo me lo pensano? Perche' -
nazionalisti - pensano che Israele sia un fattore di instabilita' per le
LORO tasche.

Vuoi sapere se sono a favore o contro?

Post by Henry Newbolt
Certo. Che ne pensi dei passati regimi laburisti
israeliani e delle loro azioni nei confronti dei
palestinesi?

Sono a favore! Che ne pensi dell'omicidio Rabin? Ma sono discorsi vecchi.

Post by Henry Newbolt
Non mi hai risposto.

Si chiama "comunicazione asincrona".

Post by Henry Newbolt
io viaggio molto più terra-terra di te.
Alle teorie meramente speculative

La discrinazione dei musulmani in Europa qui e ora e' una teoria
speculativa? Negazionista. Il peso dell'antisemitismo "classico" e' nullo
nella politica europea oggi. Non escludo possa rinascere, ma non nel modo
che prevedi tu.

Post by Henry Newbolt

Post by ArAmesh
Ah, non li fucilano come farebbe Assad. Grazie.

Uhm, no, finora un pò di galera per qualcuno,

Coma mai? Non dovrebbe succedere in un paese democratico.

--
ArAmesh

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bakunin]

"ArAmesh"

Post by ArAmesh

Post by Bakunin

Post by ArAmesh

Post by Bakunin
Vorrei un esempio atto ad allineare i due paragoni,
giusto per poter poi pensare ad allineare le relative
reazioni.

Semmai vorresti una teoria,

Non voglio nessuna cazzo di teoria,

Volevi allineare i paragoni ed io l'ho fatto. Percio' sulle parti che mi
sembrano ripetute ti rimando ad una rilettura della mia risposta precedente.

Va bene, la prendo per buona, e ti incollo un paio di reazioni dei Khatami
di turno:

Prodi
«Sono molto preoccupato dai risultati di questo sondaggio essi
dimostrano la sopravvivenza di un pregiudizio che deve essere
condannato senza esitazione».
«Nella misura in cui esso possa essere la spia di un pregiudizio più
profondo e generico verso il mondo ebraico, la nostra ripulsa è
ancora più radicale nell'Europa nata in reazione agli orrori della
guerra e della Shoah non c'è posto alcuno, non c'è alcuna tolleranza
per l'antisemitismo».
«Il sondaggio evidenzia segnali che tutti insieme dobbiamo meditare
a fondo per trovare le risposte più adeguate. Non ho bisogno di
sottolineare che, come già noto ufficialmente, Eurobarometro non
riflette né il pensiero né la politica della commissione. La
commissione non fa politica con i sondaggi e non determina né
controlla il pensiero dell'opinione pubblica».

Rutelli
«Il sondaggio era impostato male e assai nocivo nei suoi risultati»
che contengono un messaggio da non sottovalutare: «Se la percezione
di Israele in Europa è molto negativa occorre che i sinceri
democratici gli amici europei di quella democrazia si uniscano per
recuperare il terreno perduto presso le nostre opinioni pubbliche»,
il che comporta, tra le altre cose, «rigetto totale
dell'antisemitismo, condanna assoluta del terrorismo fondamentalista»

Fassino
«Un brutto episodio destinato ad accrescere la diffidenza degli
israeliani verso l'Europa»

Veltroni
«Una risposta sbagliata, inaccettabile e pericolosa».

Tu scrissi:
"L'intero arco parlamentare (quello italiano per lo meno) - per restare in
tema col titolo - "si costerna, s'indigna, s'impegna"... Ma anziche'
"gettare la spugna con gran dignita'", cioe' accettare il risultato del
sondaggio e preoccuparsi delle sue conseguenze politiche (oppure magari
porre l'accento sulla la "diversità" italiana del risultato), cerca di
invalidarlo con la frase "domanda posta in modo tendenzioso."

Io vedo dell'altro, Impero a parte.
Sarò un inguaribile ottimista ma ci vedo costernazione, rifessione e
impegno.
Saranno analisi di facciata e strumentali, quello che vuoi, ma meglio di un
calcio nel culo rimangono, no?

Ovviamente sono totalmente all'oscuro delle reazioni espresse dai
parlamentari iraniani del tuo esempio.
Ma tanto dovevo.

Post by ArAmesh

Post by Bakunin

Post by ArAmesh
fatto che in Iran la marginalizzazione sia accompagnata
dal bastone, ed in Europa con il pubblico ludibrio da
show televisivo, non deve fuorviarti.

Ma figuriamoci.
Conosco bene il mondo "alternativo". Ci sono nato e cresciuto.

Non c'era dubbio. Ma non ho capito se sei d'accordo che in entrambe le
realta' (Europa/Iran) le voci dissenzienti sono margializzate. Perche' e'
questa prassi che fa si' che le due reazioni siano assimilabili.

Le voci dissenzienti sono marginalizzate sempre e ovunque, Aramesh.
Se invece vogliamo parlare di un calo di qualità delle democrazie, sarebbe
bene porsi la domanda su cosa intendiamo come qualità, quale termine di
paragone cercare, che ne so, per rimanere in Italia, la democrazia di
Scelba, di Tambroni, di Kossiga o quella di Bianco che legnava i minatori
sardi che manifestavano a Roma mentre bombardavano la Serbia, o quella di
Pisanu che è il figlioccio di Kossiga?

A parte questo, sono d'accordissimo sul fatto che le voci dissenzienti siano
marginalizzate. Ma questa grande verità come la collochiamo con la
riflessione sul sondaggio?

Tipo che la voce dissenziente è quella che proviene dal sondaggio e che i
depositari del Potere tendono a marginalizzarla?

Post by ArAmesh

Post by Bakunin
Posso dirti che lo stesso massimalismo antidemocratico
che permea il mainstream oggigiorno permea quello che
ora è "il movimento"

Mi stai dicendo che gli stronzi sono due e non uno. Sono d'accordo.

Piccolo excursus. E' un vizio. Pare che a dissentire da certe posizioni,
corri il rischio di venir confuso col conduttore di Otto e Mezzo, quello
ciccione.

Post by ArAmesh

Post by Bakunin
Scusa se taglio il resto del discorso, ma non
stiamo qui a discutere dell'Impero

Impero e' un nome.

Sì, sì, certo, certo.

Post by ArAmesh

Post by Bakunin

Post by ArAmesh
Perche' non esiste altro. Infatti...
Mi stai dicendo che Prodi e' un Khatami.

No, ti sto dicendo che Prodi non ha tentato
minimamente di smuinire e invalidare il sondaggio
e i suoi risultati, ma che ha espresso delle forti
preoccupazioni su questi ultimi

Anche Khatami - anzi i suoi riformisti - si sono detti estremamente
preoccupati per il fatto che il 90% del paese fosse pronto a vendere la
patria agli americani. Non ahnno affatto sminuito la portata: ne hanno dato
un'interpretazione delegittimante.

Va bene, dovevano dire che in realtà Israele è etc. etc. etc. non certo
rifletterci sopra.
Ah, al limite, tra i personaggi citati, facciamo fare Khatami a Rutelli che
è l'unico che ha "delegittimato".
Prodi lo mettiamo sulla fascia destra, Fassino centroavanti e Veltroni in
difesa, che ha il fiato corto.

Post by ArAmesh

Post by Bakunin
Che ne pensi del risultato del sondaggio?

Che e' quello che pensano gli intervistati. Salvo che l'intervistatore si
sia messo a barare. Vuoi sapere perche' secondo me lo pensano? Perche' -
nazionalisti - pensano che Israele sia un fattore di instabilita' per le
LORO tasche.

Grazie.

Post by ArAmesh
Vuoi sapere se sono a favore o contro?

Ovvio. Voglio sapere cosa pensi della faccenda, e non cosa ti è rimasto del
Negri :)

Post by ArAmesh

Post by Bakunin
Certo. Che ne pensi dei passati regimi laburisti
israeliani e delle loro azioni nei confronti dei
palestinesi?

Sono a favore!

Uhmmm...

Post by ArAmesh
Che ne pensi dell'omicidio Rabin? Ma sono discorsi vecchi.

Ne avevamo già parlato, e tu individuavi Sharon come uno dei mandanti del
giovinotto assassino, se ben ricordo.
Avevo postato del materiale a riguardo nel frattempo.

Ma mi pare di capire che mentre "Sei a favore!" circa l'operato dei
precedenti governi laburisti, stigmatizzi Sharon in toto (e non fai male
eh).
Solo che non è che i precedenti governi laburisti non avessero le mani
pesanti, quanto reputavano necessario intervenire.

Post by ArAmesh

Post by Bakunin
io viaggio molto più terra-terra di te.
Alle teorie meramente speculative

La discrinazione dei musulmani in Europa qui e ora e' una teoria
speculativa? Negazionista.

Quando ne hai parlato? Quando? Con la battuta sui mangiaebrei che avrebbero
un uovo ebreo, il musulmano?
Mi pareva una tua battuta, per rispondermi quando ho palesato la mia sopresa
sul fatto che tu non abbia voluto tirare in ballo il vero motore immobile
della faccenda: il pregiudizio.
Bizzarro, eh.

Post by ArAmesh
Il peso dell'antisemitismo "classico" e' nullo
nella politica europea oggi.

Certo. Un partito chiaramente antisemita (e antiarabo) ai ballots in
Francia, un partito chiaramente antiarabo (e antisemita, se vuoi le prove
fai un fischio) al potere in Olanda e in Italia, un altro appena estromesso
dall'Austria, dichiarazioni da leader della CDU in Germania, giusto per
restare alle ultimissime notize ed ai leader più visibili.

Un sondaggio che gli da ragione, ma tu chiami il pericolo antisemita nullo,
come se non fosse, tradizionalmente, in europa, il primo motore, il primo
segno, di un risorgente alito razzista più generale.
Io riconosco il pericolo e il razzismo antiarabo odierno, anche all'interno
di certe frange della comunità ebraica.
Tu ti limiti ad osservare che il mangiaebrei ha un giocattolo nuovo.

Post by ArAmesh
Non escludo possa rinascere, ma non nel modo che prevedi tu.

Non ho ancora previsto nulla, abbi pazienza.

Post by ArAmesh

Post by Bakunin

Post by ArAmesh
Ah, non li fucilano come farebbe Assad. Grazie.

Uhm, no, finora un pò di galera per qualcuno,

Coma mai?

Perché la legge la chiama diserzione, ahimè.

Post by ArAmesh
Non dovrebbe succedere in un paese democratico.

Prova a vedere come trattano un ufficiale che disobbedisce agli ordini in
Olanda.

[ArAmesh]

Viale del Ring, angolo di Sirk. ArAmesh e "Bakunin"

Post by Bakunin
Va bene, la prendo per buona, e ti incollo un paio di reazioni dei Khatami

Vedi oltre.

Post by Bakunin
Tipo che la voce dissenziente è quella che proviene dal sondaggio e che i
depositari del Potere tendono a marginalizzarla?

Ad esempio. Il tono delle reazioni era quella di uno che gli hanno
toccato la polpa del molare con una punta di spillo. E' una reazione
che fa pensare.

Post by Bakunin
Va bene, dovevano dire che in realtà Israele è etc. etc. etc. non certo
rifletterci sopra.
Ah, al limite, tra i personaggi citati, facciamo fare Khatami a Rutelli che
è l'unico che ha "delegittimato".
Prodi lo mettiamo sulla fascia destra, Fassino centroavanti e Veltroni in
difesa, che ha il fiato corto.

Ma va che nessuno di quelli che hai citato ha fatto una vera
riflessione. Ti faccio un parla-come-mangi?

Prodi: "sono molto preoccupato dei risultati di questo sondaggio. Essi
dimostrano che la maggioranza della gente non ne puo' piu' della
guerra preventiva e di chi la teorizza, al punto da ritenere che USA e
Israele sono minacce per il suo benessere. Ora, se diamo retta a loro
rischiamo di finire in un casino commerciale da non risollevarci piu'.
Ma - dio benedica il Fuhrer - c'e' anche una tradizione antisemita
europea alla quale imputare il risultato. Scusate comunque se la mia
commissione ha preparato questo sondaggio. Io non ne sapevo una sega,
non mi permetterei mai di fare qualcosa di spiacevole ai partner
commericali, io."

Rutelli: "il sondaggio era impostato male ed assai nocivo nei suoi
risultato perche' mo' come ne uscimo? Me tocca prenn'e distanze... ma
poi ci troviamo un'astensione di sinista al 20% alle prossime
elezioni! Dobbiamo riunirci e recuperare il terreno che ci fara'
perdere questo appoggio incondizionato a Israele, all'invio dei
soldati in Iraq... serve un'adeguata strategia di comunicazione
coll'elettorato."

Fassino: "un brutto episodio destinato ad accrescere la diffidenza
degli israeliani verso l'Europa"... Grande analisi... Non la cambio
nemmeno.

Veltroni: "non sono d'accordo".

Tutti bak, TUTTI, o hanno delegittimato moralmente chi ha scritto
"Israele", o hanno evitato il discorso. Vuoi sapere qual'era la
riflessione da fare invece?

Ecco. Esiste un certo numero di antisemiti in Europa. Non esiguo, ma
certamente minoritario.

Non e' che uno si sveglia la mattina e si converte all'antisemitismo
eliminazionista. Ci vuole una certa forma mentis, che per fortuna non
e' facilissima da avere. Cioe' gli antisemiti *non aumentano* col
proselitismo. A meno che...

Il problema e' che in questo sondaggio risulta evidente una cosa:
esiste tutto un settore dell'elettorato europeo che non ne puo'
davvero piu' dei neocon del Texas e del ciccione di Sabra. Contando
insieme questi con gli antisemiti, raggiungiamo il 60% degli europei.
Ora, se e' vero che gli antisemiti non aumetano, e' pero' vero che
possono aumentare quelli che non ne possono piu'.

L'aumento di QUESTI e' il punto vero su cui riflettere. E' colpa di
una cattiva strategia comunicativa - come direbbe un fesso
dell'ufficio marketing di una ditta che fabbrica supposte - o di una
cattiva politica? E posto che si tratti di cattiva politica, cosa deve
fare l'Europa? Assecondare la cattiva politica per avere vita
tranquilla ed usare la scusa che non bisogna mai darla vinta
all'antisemitismo strutturale come fa Prodi? Oppure spingere per
un'isolamento di *questo* Israele di Sharon per dare una risposta
politica a quella parte dell'elettorato che non ne puo' piu'?

Post by Bakunin

Post by ArAmesh
Vuoi sapere se sono a favore o contro?

Ovvio. Voglio sapere cosa pensi della faccenda, e non cosa ti è rimasto del
Negri :)

Sta bene. In questo momento sono tra quelli che temono USA e Israele
piu' di quanto temano Cina e Siria. E, no, non mi fido di un paese
solo perche' la gente li' vota.

Post by Bakunin
Ne avevamo già parlato, e tu individuavi Sharon come uno dei mandanti del
giovinotto assassino, se ben ricordo.
Avevo postato del materiale a riguardo nel frattempo.

Mandante morale. Ma lasciamo stare, diciamo che Sharon accolse la
notizia "con un occhio in lacrime e l'altro sorridente".

[ArAmesh]

Viale del Ring, angolo di Sirk. ArAmesh e "Bakunin"

Post by Bakunin
chi ha posto quelle domande che mescolano in un orrendo calderone etc.

Appro, vatti a leggere il Pdf. Le domande sono poste su paesi singoli.
Quindi una domanda per volta, un paese per volta, 15 volte. Niente
calderone.

Manca l'ANP? Okappa, diamogli il 60% delle preferenze sulla fiducia.
Ma questo non avrebbe tolto nulla al 59 di Israele.

Ora, siccome sono abbastanza seccato per questa faccenda, ti confesso
che io la crocetta su Israele l'avrei messa a valore 5, e su ANP a
valore 4. Se vuoi un giorno ti dico anche per quale motivo questa
differenza.

Spiega questa cosa come ti fa comodo. Fuggi, se vuoi, pensando che ho
finalmente letto i protocolli ed ho avuto l'illuminazione. O che mia
moglie si scopa un ebreo e io sto cercando di farmi crescere il
prepuzio per dispetto.

Oppure accetta il fatto che sono un essere raziocinante, che senza
alcun pregiudizio sono arrivato a pensare che la struttura stessa
dello Stato di Israele e' corrotta dal militarismo e dall'estremismo.

E che e' stato questo suo marcire che ha eliminato Rabin per conto di
Sharon, il quale, se fosse a guida dell'Azerbaijan sarebbe considerato
ne' piu' ne' meno che un militar-populista in odor di golpe.

Infine: sono d'accordo col muro. D'accordissimo. Serve a tener fuori
gli arabi ma soprattutto a tener dentro gli israeliani. Difende
entrambi. Ovvio, fintanto che lo si costruisce sui confini del '67
sanciti dall'ONU. Perche' sai, anch'io ho un'enorme nostalgia del mio
ex parchetto giochi.

[Portofino's Ben Essere, Beauty Farm Intégreé]

Post by ArAmesh
Il fatto che in Iran la marginalizzazione sia accompagnata dal
bastone, ed in Europa con il pubblico ludibrio da show televisivo, non deve
fuorviarti.

Sai cosa penso, che se uno mi bastona forte forte e io prendo un sasso
e gli spacco la testa, magari qualcuno puo' pensare "ha torto ma non
poteva agire altrimenti a meno di non voler diventare un martire".
Davanti al pubblico ludibrio televisivo, invece, non ho difese. Non ho
nessuna possibilità né di essere preso sul serio, né di controbattere.
Se vieni presentato come un violento puoi aspirare ad avere un
ascendente. Se ti si fa passare per coglione no.

(cut)

Post by ArAmesh
Le "democrazie" stanno sistematicamente sopprimendo
ogni dissenso reale svuotando la democrazia. E lo stanno facendo con la
scusa che in fondo non fucilano nessuno come i cattivi dittatori torvi. Ed
io ho deciso di non accettare questa attenuante.

Ecco, appunto. Subscribe (ma cambio l'indicativo col passato
prossimo).




adamski

[Keaton]

Post by Bakunin
L'opinione condivisa europea indica Israele come principale ostacolo per la
"pace". Punto.
Detto questo, cerchiamo di capire se questo è un giudizio di merito o un
pregiudizio, e come si declina nelle sue forme. C'è tanto da lavorare, così
tanto che rimane poco tempo per chiedersi cosa si intenda per "pace".
Così magari riusciremo a capire perché un cittadino olandese debba credere
che Israele è un pericolo per la "sua" pace. Poi sarebbe interessante capire
come si manifesta e che cos'è la "sua" pace.
Alle parole di Mannheimer io opporrei questa considerazione di Prodi che hai
"Sono molto preoccupato dai risultati di questo sondaggio. Essi dimostrano
la sopravvivenza di un pregiudizio che deve essere condannato senza
esitazione"
"Nella misura in cui esso possa essere la spia di un pregiudizio più
profondo e generico verso il mondo ebraico la nostra ripulsa è ancora più
radicale".
E non sono certo parole che cercano di minimizzare la portata dei risultati
del sondaggio.

Quoto tutto perché per una volta mi trovo d'accordo con te.
Ma non per in tutto e per tutto.
Io penso che la questione si deba chiarire: il sondaggio era in generale sul
conflitto in Iraq e le sue conseguenze. Poi c'era questa domandina
insidiosa, e superficiale che ha scatenato il putiferio.

E' vero, 'giochini' statistici di questo tipo vanno a pescare nel torbido
e probabilmente rappresentano dati che non possono essere interpretati
perché una domanda secca non può che avere una risposta secca.
Molti non sapranno neanche la differenza tra Israele e Cipro o Palestina o
India.
Alcuni avranno capito male.... insomma la qualità della risposta se
ne va a farsi fottere.

Se il sondaggio è paccottiglia, allora pace. Rivoluzioniamo le metodologie
sondaggistiche e gettiamo questo risultato nel cesso.
Se il sondaggio ha una sua attendibilità 'scientifica', allora deve far riflettere
più che reagire.
Se la gente pensa questo, cioè che Israele può essere una minaccia per
la pace in generale, o non si è capita la domanda, oppure c'è qualcosa
che assomiglia ad un pregiudizio oppure c'è una crescente diffidenza verso
un paese governato negli ultimi anni da governi che non fanno una grande
operazione di marketing.
Credo che 'la gente' (scusa la categoria) non stia molto a sottilizzare
tra le differenze governo-paese, cosa che dovrebbe fare. E per me questo
'giudizio' è gonfiato da questa generalizzazione abbastanza comprensibile
(comprensibile, non condivisibile).

Questa volta, e accade raramente, mi trovo d'accordo con Bertinotti
e Rutelli assieme. Il Governo Sharon è una disgrazia per Israele,
e certo non contribuisce a che la gente ne tragga una buona opinione,
visto che le opinioni la gente, la maggioranza se le forma in modo
abbastanza 'superficiale' e non fa ricerche, studi o approfondimenti.

Io aggiungo: questa domanda del sondaggio fa cagare.
Ma ogni sondaggio fa cagare. Una domanda secca la puoi usare come ti pare.

E comunque questo discorso vale per TUTTI i sondaggi, non solo
per quelli che non ci piacciono.
Se è veramente questa l'opinione del 59% circa dei cittadini
europei, allora è necessario approfondire il perché.
Non serve a un cazzo condannare, ripudiare, ecc ecc.
Bisogna capire da dove viene una esagerazione di questo tipo,
perché a meno di essere veramente antisemiti, non si può pensare
che un paese sia un pericolo.
"Un paese non è mai una minaccia,
i governi possono diventarlo." (Fausto Bertinotti)

Cominciamo con il fare piazza pulita delle paccottiglie ideologiche
vestite di scientificità.

Luke

[Spaceman Spiff]

Post by Keaton
oppure c'è una crescente diffidenza verso
un paese governato negli ultimi anni da governi che non fanno una grande
operazione di marketing.

oppure.

Post by Keaton
Credo che 'la gente' (scusa la categoria) non stia molto a sottilizzare
tra le differenze governo-paese, cosa che dovrebbe fare. E per me questo
'giudizio' è gonfiato da questa generalizzazione abbastanza comprensibile
(comprensibile, non condivisibile).

se la domanda era veramente "paesi che minacciano" e si intendeve con
cio' il governo del paese e se cio' che ha fatto la gggente e' cio' che
intendevano i sondaggisti, ovvero parlare del governo direi che entrambi
si sono compresi benissimo.

Se poi gli interpretatori intendono altro, e danno dell'antisemita a
tutti quelli coinvolti in questa roba allora dovrebbero parlare con i
sondaggisti e con la ggente per capire se si stanno capendo.

In ogni caso non c'e' dubbio che la domanda era mal posta.

Se a livello europeo avessero detto che l'Italia era la maggiore
minaccia alla pace ecc. ecc. senza dubbio io avrei pensato che si
giudicava male il governo di Berlusconi. E sarei stata felicissima.

fffffff

[Keaton]

Post by Spaceman Spiff
In ogni caso non c'e' dubbio che la domanda era mal posta.

Per ciascuno dei Paesi seguenti, mi dica se, secondo lei, rappresenta o
meno una minaccia per la pace nel mondo

Io non credo che sia una domanda mal posta.
Manca l'approfondimento. La qualità.
Ma è chiara e lineare. E' una minaccia? segna il paese.
Non è una minaccia? non segnare il paese.
A parte poi il fatto che si trattava di un sondaggio al telefono.....

Luke

[Spaceman Spiff]

Post by Keaton
Ma è chiara e lineare. E' una minaccia? segna il paese.
Non è una minaccia? non segnare il paese.
A parte poi il fatto che si trattava di un sondaggio al telefono.....

vabbene ma cosa si intende per paese? tutta la popolazione nel suo
complesso, gli intellettuali, il governo, l'esercito, la politica estera
di quel governo, gli eventuali gruppi terroristi ospitati, le armi di
distruzione di massa eventualmente installate nel paese, le
infiltrazioni del governo in altri governi, i golpe appoggiati dal
governo altrove?

che cazzo e' "paese"??

ffffffff

[Keaton]

Post by Spaceman Spiff

Post by Keaton
Ma è chiara e lineare. E' una minaccia? segna il paese.
Non è una minaccia? non segnare il paese.
A parte poi il fatto che si trattava di un sondaggio al telefono.....

vabbene ma cosa si intende per paese? tutta la popolazione nel suo
complesso, gli intellettuali, il governo, l'esercito, la politica estera
di quel governo, gli eventuali gruppi terroristi ospitati, le armi di
distruzione di massa eventualmente installate nel paese, le
infiltrazioni del governo in altri governi, i golpe appoggiati dal
governo altrove?
che cazzo e' "paese"??

Questo è un ottimo punto, se non IL punto.
Ma è una questione dei sondaggi IN TOTO.
Un sondaggio deve essere rapido e succinto,
comprensibile e con una ragionevole generalizzazione.
Questo perché se si andasse per categorie minute
e specifiche non si finirebbe mai di spiegare.
Questi qui hanno deciso che la categoria
paese, in senso lato, era sufficiente per fare un sondaggio
rappresentativo dell'opinione degli elettori della UE.

Se critichi questo sondaggio devi criticarli tutti.
Questa è+ la posizione.
Qui ci fanno credere che tutti i sondaggi sono attendibili
tranne QUESTO che è fuorviante e non attendibile!?

La domanda posta da questo sondaggio è una domanda
tipica di questo tipo di sondaggi. Concetti chiari e
comprensibili ai più.
AI PIU' significa che le persone che chiedono spiegazioni
come te sono poche e che la maggioranza di fronte a
una domanda invece di porsene altre, risponde in modo
automatico.
Ecco che si cerca la domanda che fa rispondere in modo
più automatico possibile.
Ovviamente nessun ricercatore dirà queste cose, ma il
concetto è questo.

Luke

[Matteo L.]

Post by ArAmesh
Per ciascuno dei Paesi seguenti, mi dica se, secondo lei, rappresenta o
meno una minaccia per la pace nel mondo

(dal .pdf del questionario originale)

****

Q10. Pour chacun des pays suivants, dites- moi si, selon vous, il
représente ou non une menace pour la paix dans le monde?

- Oui, tout à fait.................................................... 1
- Oui, plutôt......................................................... 2
- Non, plutôt pas .................................................... 3
- Non, pas du tout.................................................... 4
- [NSP/ SR]........................................................... 5

[LIRE - ROTATION - UNE REPONSE PAR LIGNE ]

a) L'Afghanistan
b) L'Irak
c) La Corée du Nord
d) L'Arabie Saoudite
e) La Somalie
f) La Syrie
g) L'Iran
h) Le Pakistan
i) L'Inde
j) La Libye
k) Les Etats- Unis
l) La Chine
m) La Russie
n) L'Union européenne
o) Israël



Q10. For each of the following countries, tell me if in your opinion, it
presents or not a threat to peace in the world?

- Yes, absolutely .................................................... 1
- Yes, rather......................................................... 2
- No, rather not ..................................................... 3
- No, absolutely not.................................................. 4
- [NSP/ SR] .......................................................... 5

[READ OUT - ROTATE - ONE ANSWER PER LINE]

a) Afghanistan
b) Iraq
c) North Korea
d) Saudi Arabia
e) Somalia
f) Syria
g) Iran
h) Pakistan
i) India
j) Libya
k) United States
l) China
m) Russia
n) European Union
o) Israel


***

Ammetto di non conoscere abbastanza bene il francese e l'inglese tanto
da capire cosa significano quelle due righe "ROTATION - UNE REPONSE PAR
LIGNE/ROTATE - ONE ANSWER PER LINE": voglion dire che ad ogni stato va
assegnato un valore da 1 a 5 (come mi sembrerebbe logico) o che vanno
messi i nomi di 5 stati sulle righe in alto?

Sul fatto che il questionario sia "male esposto" non mi trovo d'accordo:
se si fosse messo "governo" al posto di "paese" si sarebbero dovuti
escludere l'Unione Europea e l'Iraq, per dire.
"Paese" e' un termine chiaro e corretto, il resto son sofismi.

[Keaton]

Bisogna segnare un valore che va a 1 a 5,
da per nulla minaccioso, a molto iminaccioso.
E' chiaro no?

Luke

[AP]

Post by Bakunin
Ora tu potrai certamente intuire come la vedo io (oggi sono in vena di
eufemismi), e quanto credo che l'atavico pregiudizio antiebraico e la poca
conoscenza del problema mediorentale possa aver portato a questo tipo di
risultati che, in fondo, non fanno che ripetere vecchi e mai sopiti
stereotipi circa un popolo e la minaccia che esso porterebbe contro il globo
terraqueo.

Ti entra in quel tuo cervellino acquoso che la gente comincia a rendersi conto
che quello che fa Israele, buttare razzi sulle ambulanze, sulla gente che
soccorre i feriti, sopra le case di innocenti, distruggere l'economia di un
popolo, ridurlo in schiavitu', segregarlo, umiliarlo sia una cosa RIPROVEVOLE
o no?

Che portare le loro cazzo di beghe religiose settarie pittimistiche fin nel
cuore degli stati confinanti, non solo la gente si ricorda il Libano, ma le
incursioni sopra la Siria sono di qualche giorno fa, e non saro' stato l'unico
che si e' cagato addosso quando ha sentito che gli aerei israeliani avevano
provocato la reazione dei paesi confinanti, porta sempre piu' vicino alla
guerra, in un area gia' calda di per se'.
A Bin Laden gliene freghera' meno di zero dei palestinesi, pero' guarda caso,
ogni volta che c'e' una dichiarazione li mette dentro.
Agli americani gliene freghera' meno ancora del sionismo, forma moderna e
ribaltata di fascismo, ma cazzo, sono la' ANCHE per difendere Israele.

Ti rendi vagamente meno conto che con chiunque appena appena meno stronzo di
Sharon le cose sarebbero potute andare MOLTO diversamente in tutta l'area?

O qualunque cosa facciano quei grossi stronzi canappioni diventano magicamente
intoccabili per via della enorme foglia di fico dell'antisionismo che tenete
davanti a vostri pistolini accorciati?

Post by Bakunin
Perché c'è l'indistinto sentore che queste domande mescolino in un orrendo
calderone le dittature teocratiche come quella iraniana, dittature comuniste
come quella coreana, nazisteggianti come quella siriana e democrazie come
quella israeliana

SBAM
quella della "democrazia israeliana" mi fa ridere tutte le volte.

[Simo]

Post by AP
Ti entra in quel tuo cervellino acquoso che la gente comincia a rendersi conto
che quello che fa Israele, buttare razzi sulle ambulanze, sulla gente che
soccorre i feriti, sopra le case di innocenti, distruggere l'economia di un
popolo, ridurlo in schiavitu', segregarlo, umiliarlo sia una cosa RIPROVEVOLE
o no?

Opinione rispettabile e condivisa.

Post by AP
Che portare le loro cazzo di beghe religiose settarie pittimistiche

?

fin nel

Post by AP
cuore degli stati confinanti, non solo la gente si ricorda il Libano, ma le
incursioni sopra la Siria sono di qualche giorno fa, e non saro' stato l'unico
che si e' cagato addosso quando ha sentito che gli aerei israeliani avevano
provocato la reazione dei paesi confinanti, porta sempre piu' vicino alla
guerra, in un area gia' calda di per se'.

Ok

Post by AP
Agli americani gliene freghera' meno ancora del sionismo, forma moderna e
ribaltata di fascismo, ma cazzo, sono la' ANCHE per difendere Israele.

Cosa che è male in assoluto? Israele ha o no diritto di esistere?

Post by AP
Ti rendi vagamente meno conto che con chiunque appena appena meno stronzo di
Sharon le cose sarebbero potute andare MOLTO diversamente in tutta l'area?

Perfetto.

Post by AP
O qualunque cosa facciano quei grossi stronzi canappioni diventano magicamente
intoccabili per via della enorme foglia di fico dell'antisionismo che tenete
davanti a vostri pistolini accorciati?

E qui viri, come sempre quando parli e forse senza neanche accorgertene,
verso l'antisemitismo (parola questa volta usata a proposito). E ogni volta,
quando ti leggo, un po' mi pento di discutere con Bakunin davanti a te e
quelli come te (non tanti fortunatamente in questo ng, ma ci sono).

Post by AP

Post by Bakunin
Perché c'è l'indistinto sentore che queste domande mescolino in un orrendo
calderone le dittature teocratiche come quella iraniana, dittature comuniste
come quella coreana, nazisteggianti come quella siriana e democrazie come
quella israeliana

SBAM
quella della "democrazia israeliana" mi fa ridere tutte le volte.

Ti fa ridere perché probabilmente la tua capacità di analisi, di
approfondimento, di distinguere è ridotta al lumicino.

[AP]

Post by Simo

Post by AP
quella della "democrazia israeliana" mi fa ridere tutte le volte.

Ti fa ridere perché probabilmente la tua capacità di analisi, di
approfondimento, di distinguere è ridotta al lumicino.

No no, fa proprio ridere.

Spiegami come democraticamente stanno decidendo di chiudere della gente dentro
a un muro, spiegamelo in termini democratici, che e' una giornata uggiosa e mi
tiri su il morale.

[Simo]

Post by AP

Post by Simo

Post by AP
quella della "democrazia israeliana" mi fa ridere tutte le volte.

Ti fa ridere perché probabilmente la tua capacità di analisi, di
approfondimento, di distinguere è ridotta al lumicino.

No no, fa proprio ridere.
Spiegami come democraticamente stanno decidendo di chiudere della gente dentro
a un muro

Di che gente parli? Se degli israeliani stessi, potrai renderti conto del
senso di assedio che pervade quella "gente". E allora comunque non capisco
il riferimento alla democrazia. Cosa c'entra? La decisione di costruire il
muro è stata presa dal governo democraticamente eletto di Israele. Si potrà
dire che è decisione sbagliata, aberrante, ma non che non abbia presupposti
democratici. A meno che tu, più che del grado maggiore o minore di
democraticità di Israele rispetto a tutti i suoi vicini, non voglia in
realtà parlare della grande cattiveria insita in tutte le sue decisioni.
Se invece la gente a cui ti riferisci sono i Palestinesi, l'esempio è ancora
meno calzante. Chi si è mai sognato di sostenere che Israele è democratica
con i Palestinesi dei territori occupati? I territori non fanno parte dello
stato di Israele, i suoi abitanti non sono israeliani; sono, appunto,
territori occupati da un esercito straniero, con lo status tipico da sempre
di queste zone. Che cosa c'entra con il fatto che Israele sia o meno una
democrazia è un mistero riposto nella tua mente.
Israele è una democrazia perché ci sono libere elezioni, perché c'è la
separazione e il bilanciamento dei poteri, perché sono riconosciuti i
diritti civili, perché l'informazione è (relativamente) libera, perché la
gente ha equi processi. Certo, è una democrazia in guerra permanente e
questo ne indebolisce in parte la democraticità, come sta avvenendo anche
negli USA.
Quale degli stati vicini è *così* democratico? Spiegamelo, ché anche qui la
giornata è uggiosa.
Se poi per te il termine democrazia può essere concesso ai soli stati che
mantengano un comportamento irreprensibile anche verso gli altri stati, ti
sfido a citarmi 10 democrazie in tutto il mondo, oppure ad essere
altrettanto severo nel giudizio verso le altre centinaia di nazioni "non
democratiche" (secondo il tuo metro di giudizio).

[AP]

Post by Simo
il riferimento alla democrazia. Cosa c'entra? La decisione di costruire il
muro è stata presa dal governo democraticamente eletto di Israele.

Anche Hitler e' stato democraticamente eletto.

Tu hai le idee molto confuse, simo.

Post by Simo
dire che è decisione sbagliata, aberrante, ma non che non abbia presupposti
democratici.

E non hai la piu' pallida idea di cosa voglia dire "democratico".

Post by Simo
I territori non fanno parte dello stato di Israele

E sei pure scorretto.

Post by Simo
perché la gente ha equi processi.

E pure disinformato.
Gli israeliani uccidono senza processo. Un bel democraticissimo razzo da un
elicottero sopra alla folla, chi c'e' c'e'.

[Simo]

Post by AP

Post by Simo
il riferimento alla democrazia. Cosa c'entra? La decisione di costruire il
muro è stata presa dal governo democraticamente eletto di Israele.

Anche Hitler e' stato democraticamente eletto.
Tu hai le idee molto confuse, simo.

Post by Simo
dire che è decisione sbagliata, aberrante, ma non che non abbia presupposti
democratici.

E non hai la piu' pallida idea di cosa voglia dire "democratico".

Post by Simo
I territori non fanno parte dello stato di Israele

E sei pure scorretto.

Post by Simo
perché la gente ha equi processi.

E pure disinformato.
Gli israeliani uccidono senza processo. Un bel democraticissimo razzo da un
elicottero sopra alla folla, chi c'e' c'e'.

Ok, passo e definitivamente chiudo.

[Boris]

Post by ArAmesh
Personalmente trovo curioso (ed ahime' prevedibile) questo approcio
biparticazz all'invalidazione dei risultati che non piacciono. Chiedo
percio' ora, a chi in effetti e' d'accordo con la tendenziosita' della
domanda, di spiegarmi perche' una domanda di questo tipo ad essere
«Per ciascuno dei Paesi seguenti, mi dica se, secondo lei, rappresenta o
meno una minaccia per la pace nel mondo». (e' possibile piu' di una scelta)
Iran - Stati Uniti - Israele - Russia - Cina - Corea del Nord - Somalia -
Siria - Arabia Saudita - Unione Europea - Iraq - Afghanistan - Libia - India
- Pakistan.
Spiegare dunque con parole e pensiero proprio: perche' la domanda sarebbe
"tendenziosa"? Qualcuno ha nascosto un paese minaccioso per la pace - tipo
San Marino - dall'elenco dei 15?

Forse si può definire "tendenziosa", a causa della limitazione delle
scelte possibili decisa a priori. Forse era meglio chiedere di
indicare i tre, o cinque, o x paesi ritenuti più pericolosi senza
porre limitazioni.
Detto questo, il conformismo della nostra classe politica è disarmante
e strumentale come mezzo per trasformare un problema, difficile da
affrontare, in un altro facile facile (chi mai si dichiarerebbe
antisemita?).
E anche gli israeliani che commentano il sondaggio attribuendolo ad
espressione di antisemitismo fanno sinceramente cadere le palle. Sono
convinti di quello che dicono o gli fa comodo dire così? Entrambe le
risposte sono comunque scoraggianti.

Post by ArAmesh
Attendo repliche circostanziate. E magari anche intelligenti.

Se lo scrivevi subito non ti rispondevo nemmeno... ;-)

Boris

"Tu pensi di svegliarti ogni mattina col sorriso sulle labbra. Bè, non basta.
Devi svegliarti con una luce negli occhi, un canto nel cuore e la pace nell'anima."
" Potrebbe rovinarmi la colazione."