Mangelnder Schutz vor Identitaetsdiebstahl bei Paypal

[Andreas Borutta]

Moin.

Ein mir Unbekannter hat unter meiner Postadresse und meinem vollen
Namen bei Paypal ein neues Konto eröffnet.

Sein Konto ist seit Monaten nicht ausgeglichen, wie ich vor einigen
Tagen durch ein Schreiben von einem durch Paypal beauftragten
Inkassounternehmen erfuhr.
Im Schreiben wird eine hohe Forderung gestellt.

Strafanzeige gegen Unbekannt ist am gleichen Tag raus.
Nachricht an das Inkassounternehmen und Paypal ebenso.

Die Sachlage zu meinem Fall ist klar, da der Unbekannte sein Konto
unter einer Mailadresse (wurde im Schreiben des Inkassounternehmens
erwähnt) registriert hat, die nicht meine ist.

Mir geht es hier in diesem Posting darum, wie ihr das Verhalten von
Paypal bewertet.

Wie der Fall zeigt, findet keinerlei Prüfung statt, wenn sich jemand
mit der exakten Postadresse (inklusive Namen) eines bereits
existierenden Kontos neu registriert.
Das geht auch aus Aussagen von Paypal-Mitarbeitern hervor, die ich
telefonisch und auf Facebook erhielt.

Ist das hinzunehmen? Oder seht ihr Sorgfaltspflichten durch die Bank
(Sitz in Luxemburg) verletzt?

Auf meine Frage an Paypal, warum Sie nicht in solchen Fällen an den
bereits registrierten Kunden eine Rückfrage wie z.B.

"Herr ..., es möchte sich jemand unter Ihrem Namen und ihrer exakten
Adresse ein neues Konto bei uns registrieren. Sind Sie das selber oder
ist Ihnen einen Namensvetter in Ihrem Haus bekannt?"

erhielt ich die Antwort, dass "sei aus datenschutzrechtlichen Gründen
nicht möglich".

Bevor ich jetzt den Datenschutzbeauftragten belästige:
Weiß jemand, ob eine solche Rückfrage wie oben skizziert gegen
geltendes Recht verstoßen würde?


Zusammengefasst:
Müssen bereits registrierte Kunden von Online-Bank-Diensten hinnehmen,
dass beliebige Dritte den Namen und die Adresse des registrierten
Kunden für eine Neuregistrierung verwenden - ohne dass in solchen
Fällen "besonders sorgfältige und geeignete zusätzliche Prüfungen
stattfinden"?

Danke.

Andreas

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Andreas Borutta
Wie der Fall zeigt, findet keinerlei Prüfung statt, wenn sich jemand
mit der exakten Postadresse (inklusive Namen) eines bereits
existierenden Kontos neu registriert.
[...]
Auf meine Frage an Paypal, warum Sie nicht in solchen Fällen an
den bereits registrierten Kunden eine Rückfrage [stellen] erhielt
ich die Antwort, dass "sei aus datenschutzrechtlichen Gründen
nicht möglich".
Weiß jemand, ob eine solche Rückfrage wie oben skizziert gegen
geltendes Recht verstoßen würde?

Die Antwort auf genau diese Frage hat Thomas lustigerweise erst gestern
in <***@meneldor.ancalagon.de> gegeben:
| "Datenschutz" ist erwartungsgemäß eine ganz hervorragende
| Begründung für welche Handlungsweise auch immer, die sehr viel
| häufiger akzeptiert wird als es eine langwierige Erklärung der
| tatsächlichen Sachlage würde.

In erster Näherung würde ich darauf tippen, dass die tatsächliche
Sachlage in diesem Fall "ist uns zu aufwändig und zu teuer" lautet.

In zweiter Näherung könnte man natürlich argumentieren, dass der
erste und der zweite Kunde nicht identisch sein müssen (so wie es
hier ja tatsächlich der Fall ist), und daher den ersten Kunden der
betrügerische Versuch des zweiten Kunden nichts angeht. Von daher
wäre eine Rückfrage aus *diesem* Motiv vielleicht tatsächlich

Post by Andreas Borutta
Müssen bereits registrierte Kunden von Online-Bank-Diensten
hinnehmen, dass beliebige Dritte den Namen und die Adresse des
registrierten Kunden für eine Neuregistrierung verwenden - ohne
dass in solchen Fällen "besonders sorgfältige und geeignete
zusätzliche Prüfungen stattfinden"?

Ich sehe nicht, dass die bereits bestehende Registrierung einen
Unterschied macht und würde erwarten, das sich PayPal in *jedem*
Fall vergewissern muss, wer tatsächlich hinter der - ansonten
de facto so gut wie anonymen - Registrierung steckt. Andere
Zahlungsdienstleister können und tun das schließlich auch.

Servus,
Stefan

[Wolfgang Jäth]

Post by Andreas Borutta
Die Sachlage zu meinem Fall ist klar, da der Unbekannte sein Konto
unter einer Mailadresse (wurde im Schreiben des Inkassounternehmens
erwähnt) registriert hat, die nicht meine ist.

Aber wie willst Du ggf. /beweisen/, dass die Emailadresse *nicht* dir
gehört? Man kann schließlich problemlos mehrere haben, und genau so wie
dieser Betrüger hättest auch du diese Adresse theoretisch einrichten
können ...

Post by Andreas Borutta
Auf meine Frage an Paypal, warum Sie nicht in solchen Fällen an den
bereits registrierten Kunden eine Rückfrage wie z.B.
"Herr ..., es möchte sich jemand unter Ihrem Namen und ihrer exakten
Adresse ein neues Konto bei uns registrieren. Sind Sie das selber oder
ist Ihnen einen Namensvetter in Ihrem Haus bekannt?"
erhielt ich die Antwort, dass "sei aus datenschutzrechtlichen Gründen
nicht möglich".

Das BDSG /verbietet/ in keinster Weise, den Betroffenen über Änderungen
o. ä. seiner Daten zu benachrichtigen. Allerdings /verpflichtet/ es ein
Unternehmen auch nicht dazu, außer bei der *erstmaligen* Speicherung,
und sofern der Betroffene nicht eh von der Speicherung Kenntnis hat
(weil er z. B. selbige durch Anmelden o. ä. selber initiiert hat). Eine
juristische Grauzone diesbezüglich stellen solche Identitätsdiebstähle
dar, denn den Buchstaben des Gesetzes folgend müsste das Unternehmen den
Betroffenen (der ja nicht der Agierende ist) /eigentlich/ über die
erstmalige Speicherung informieren, unterlässt dies aber in der Annahme,
er wüsste als derjenige, der wo welcher, eh bereits davon.
Denk auch an Schufa & Konsorten; lass auch das Thema "Weitergabe von
Daten" (Empfänger, Zweck, Inhalt, Löschung oder Sperrung wegen
Unrichtigkeit) gleich mit abklären.

Post by Andreas Borutta
Weiß jemand, ob eine solche Rückfrage wie oben skizziert gegen
geltendes Recht verstoßen würde?

Nein, eher im Gegenteil (s. o.).

Post by Andreas Borutta
Müssen bereits registrierte Kunden von Online-Bank-Diensten hinnehmen,
dass beliebige Dritte den Namen und die Adresse des registrierten
Kunden für eine Neuregistrierung verwenden

Nein, natürlich nicht; aber das ist eine strafrechtliche Frage, keine
privatrechtliche.

Post by Andreas Borutta
- ohne dass in solchen
Fällen "besonders sorgfältige und geeignete zusätzliche Prüfungen
stattfinden"?

Es ist das Risiko der Bank, welche Sorgfalt sie auf die Prüfungen bei
der Einrichtung neuer Konten aufwendet; als Kunde hast Du jedoch keinen
Anspruch auf einen bestimmten Aufwand o. ä.

Und wie alles im Kapitali^W^Wder Wirtschaft ist das wahrscheinlich eine
reine Frage des Geldes: Wenn der Schaden durch solche betrügerische
Aktionen die Kosten für zusätzliche Prüfungen überschreiten, werden
selbige eingeführt werden, vorher nicht.

Wolfgang
--

[Ulrich Maier]

Post by Andreas Borutta
Müssen bereits registrierte Kunden von Online-Bank-Diensten hinnehmen,
dass beliebige Dritte den Namen und die Adresse des registrierten
Kunden für eine Neuregistrierung verwenden - ohne dass in solchen
Fällen "besonders sorgfältige und geeignete zusätzliche Prüfungen
stattfinden"?

Ich finde es interessanter, dass eine europäische Bank offenbar Konten
anlegen darf, ohne eine Identitätskontrolle vornehmen zu müssen. Bei
Online-Banken, die ich kenne, identifiziert man sich über das
Postidentverfahren. Geht es bei Paypal ohne?

Zu den "Sanktionslisten" siehe zum Beispiel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sanktionsliste. Zum Abgleich ist jeder
verpflichtet. Auch Deine Hausbank wird Deine Namen regelmäßig abgleichen.

Ulrich

[Ludger Averborg]

On Mon, 15 May 2017 20:57:54 +0200, Ulrich Maier

Post by Ulrich Maier

Post by Andreas Borutta
Müssen bereits registrierte Kunden von Online-Bank-Diensten hinnehmen,
dass beliebige Dritte den Namen und die Adresse des registrierten
Kunden für eine Neuregistrierung verwenden - ohne dass in solchen
Fällen "besonders sorgfältige und geeignete zusätzliche Prüfungen
stattfinden"?

Ich finde es interessanter, dass eine europäische Bank offenbar Konten
anlegen darf, ohne eine Identitätskontrolle vornehmen zu müssen. Bei
Online-Banken, die ich kenne, identifiziert man sich über das
Postidentverfahren. Geht es bei Paypal ohne?

Ich denke, in D ist Paypal keine Bank sondern nur ein
Zahlungsdienstleister.

Ich hätte gedacht, wesentliche Kennzeichen für die
Identifikation sind die Mailadresse (nur über die Mailadr.
(und das Passwd) identifiziert man sich gegenüber Paypal,
Name und Adresse werden nie verwendet) und der Zahlungsweg
(Kreditkarte oder SEPA Lastschrift). Der Zahlungsweg wird
übrigens von Paypal überprüft.

Post by Ulrich Maier
https://de.wikipedia.org/wiki/Sanktionsliste. Zum Abgleich ist jeder
verpflichtet. Auch Deine Hausbank wird Deine Namen regelmäßig abgleichen.

Ich hab auch noch diverse andere Zahlungsdienste. "Postpay"
z. B. Da sind auch noch nie Namen abgeglichen worden. Da
identifiziere ich mich auch mit email-adr plus einen passwd.
Ich vermute, dass das eben nur bei Banken nötig ist.

l.

[Hans Wein]

Post by Ludger Averborg
Ich hätte gedacht, wesentliche Kennzeichen für die
Identifikation sind die Mailadresse (nur über die Mailadr.
(und das Passwd) identifiziert man sich gegenüber Paypal,
Name und Adresse werden nie verwendet) und der Zahlungsweg
(Kreditkarte oder SEPA Lastschrift). Der Zahlungsweg wird
übrigens von Paypal überprüft.

An die Überprüfung des Zahlungsweges bei der Ersteinrichtung kann ich
mich auch noch erinnern: Es wurde auf das angegebene Bankkonto ein
Betrag von 1 ct überwiesen, und den erfolgtem Zahlungseingang musste man
bei PayPal zurückmelden. Wer sich erstmals bei PayPal anmelden will,
muss demnach also Zugriff auf ein Bankkonto (oder eine Kreditkarte) haben.

Was offenbar dabei nicht nicht bemerkt wird, wären unterschiedliche
Namen bei Anmelder und Kontoinhaber.

Hans

[Ludger Averborg]

On Tue, 16 May 2017 09:06:40 +0200, Hans Wein

Post by Hans Wein

Post by Ludger Averborg
Ich hätte gedacht, wesentliche Kennzeichen für die
Identifikation sind die Mailadresse (nur über die Mailadr.
(und das Passwd) identifiziert man sich gegenüber Paypal,
Name und Adresse werden nie verwendet) und der Zahlungsweg
(Kreditkarte oder SEPA Lastschrift). Der Zahlungsweg wird
übrigens von Paypal überprüft.

An die Überprüfung des Zahlungsweges bei der Ersteinrichtung kann ich
mich auch noch erinnern: Es wurde auf das angegebene Bankkonto ein
Betrag von 1 ct überwiesen, und den erfolgtem Zahlungseingang musste man
bei PayPal zurückmelden.

Bei mir wurden damals zwei unterschiedliche Beträge
überwiesen (38 Cent und 4 Cent), die ich zurückmelden
musste.

Post by Hans Wein
Wer sich erstmals bei PayPal anmelden will,
muss demnach also Zugriff auf ein Bankkonto (oder eine Kreditkarte) haben.
Was offenbar dabei nicht nicht bemerkt wird, wären unterschiedliche
Namen bei Anmelder und Kontoinhaber.
Hans

l.

[Frank Hucklenbroich]

Post by Ulrich Maier

Post by Andreas Borutta
Müssen bereits registrierte Kunden von Online-Bank-Diensten hinnehmen,
dass beliebige Dritte den Namen und die Adresse des registrierten
Kunden für eine Neuregistrierung verwenden - ohne dass in solchen
Fällen "besonders sorgfältige und geeignete zusätzliche Prüfungen
stattfinden"?

Ich finde es interessanter, dass eine europäische Bank offenbar Konten
anlegen darf, ohne eine Identitätskontrolle vornehmen zu müssen.

Ist Paypal denn eine Bank, oder nicht vielmehr ein Zahlungsdienstleister,
so wie Mastercard oder Visa?

Post by Ulrich Maier
Bei
Online-Banken, die ich kenne, identifiziert man sich über das
Postidentverfahren. Geht es bei Paypal ohne?

Jein. Du musste ein Bankkonto bei einer richtigen Bank angeben. Darauf wird
Dir 1 Cent überwiesen, zusammen mit einem PIN-Code als Betreff. Mit diesem
PIN-Code schaltet man dann sein Paypal-Konto frei.

Und beim richtigen Bankkonto musste man sich ja vorher identifizieren,
völlig anonym geht die Sache also nicht.

Insofern ist mir auch nicht ganz klar, wie die Aktion beim OP abgelaufen
sein soll. Der Betrüger muss ja zumindest ein echtes Bankkonto zur
Verfügung gehabt haben. Aber evtl. prüft Paypal nicht, ob der Name des
Kontoinhabers identisch ist mit demjenigen, der einen Paypal-Account
einrichten will?

Grüße,

Frank

[Andreas Borutta]

Post by Frank Hucklenbroich
Insofern ist mir auch nicht ganz klar, wie die Aktion beim OP abgelaufen
sein soll. Der Betrüger muss ja zumindest ein echtes Bankkonto zur
Verfügung gehabt haben. Aber evtl. prüft Paypal nicht, ob der Name des
Kontoinhabers identisch ist mit demjenigen, der einen Paypal-Account
einrichten will?

Ich vermute, dass keinerlei Abgleich von Daten mit der "echten Bank"
stattfindet.
Ansonsten hätte Paypal ja bemerken können, dass der Inhaber des
"echten Kontos" nicht übereinstimmt mit den Angaben zur Identität bei
Paypal.

Andreas

[Ulrich Maier]

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Ulrich Maier

Post by Andreas Borutta
Müssen bereits registrierte Kunden von Online-Bank-Diensten hinnehmen,
dass beliebige Dritte den Namen und die Adresse des registrierten
Kunden für eine Neuregistrierung verwenden - ohne dass in solchen
Fällen "besonders sorgfältige und geeignete zusätzliche Prüfungen
stattfinden"?

Ich finde es interessanter, dass eine europäische Bank offenbar Konten
anlegen darf, ohne eine Identitätskontrolle vornehmen zu müssen.

Ist Paypal denn eine Bank, oder nicht vielmehr ein Zahlungsdienstleister,
so wie Mastercard oder Visa?

Im Impressum steht: "PayPal (Europe) S.à r.l. et Cie, S.C.A. wird
EU-weit als Bank geführt. Aufsichtsbehörde ist die luxemburgische
Bankenaufsicht CSSF (Commission de Surveillance du Secteur Financier)."

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Ulrich Maier
Bei
Online-Banken, die ich kenne, identifiziert man sich über das
Postidentverfahren. Geht es bei Paypal ohne?

Jein. Du musste ein Bankkonto bei einer richtigen Bank angeben. Darauf wird
Dir 1 Cent überwiesen, zusammen mit einem PIN-Code als Betreff. Mit diesem
PIN-Code schaltet man dann sein Paypal-Konto frei.
Und beim richtigen Bankkonto musste man sich ja vorher identifizieren,
völlig anonym geht die Sache also nicht.

Ich wüsste gerne, wieso Paypal ohne Identifzierung auskommt. Da Paypal
hinlänglich bekannt und lange genug auf dem Markt ist, geschieht das ja
auf jeden Fall rechtskonform.

Post by Frank Hucklenbroich
Aber evtl. prüft Paypal nicht, ob der Name des
Kontoinhabers identisch ist mit demjenigen, der einen Paypal-Account
einrichten will?

Wie sollten sie es prüfen? Bei Centbeträgen erfolgt in der Regel kein
Namensabgleich. Die Banken prüfen nur Kontonummern, zum Namensabgleich
sind Banken nicht verpflichtet.

Ulrich

[Andreas Portz]

Post by Frank Hucklenbroich
Aber evtl. prüft Paypal nicht, ob der Name des
Kontoinhabers identisch ist mit demjenigen, der einen Paypal-Account
einrichten will?

Wie wollen die das prüfen? Dem Absender ist es völlig unmöglich und die
Empfänger(bank) kümmert(e) sich im Prinzip nie darum. Seit SEPA ist es
gar nicht mehr vorgesehen, dass der Kontoinhaber im
Überweisungsdatensatz mit übermittelt wird und schon davor haben sehr
viele Banken auch bei mittleren bis größeren Beträgen den übermittelten
Empfängernamen gar nicht mit dem tatsächlichen Kontoinhaber verglichen.

Du konntest damals problemlos und heute definitiv Geld an ein Konto
überweisen und dabei als Empfänger Donald Duck angeben. Der Betrag kommt an.

Früher war das ein beliebter Vorkassebetrug aus dem Ausland. Da die
empfangende Bank (deine) eigentlich die beiden Namen hätte vergleichen
müssen, es aber erwartungsgemäß (fast) nie tat, überwies dein Käufer aus
dem fernsten Ausland den Betrag mit einem anderen Empfängernamen und die
Kohle kam trotzdem bei dir an, woraufhin du die Ware versandtest. Nach
Erhalt der Ware hat der Käufer dann seinen 'Fehler' bemerkt und bei
seiner Bank - selbige dann bei deiner Bank - reklamiert. Es wurde leider
eine falsche BLZ/Kontonummer angegeben, sorry! Aber da der Name wohl
kaum übereinstimmen konnte, haben Sie den Betrag sicherlich - wie im
Gesetz vorgesehen - auf einem Sperrkonto geparkt oder gleich wieder
retourniert. Wie, nicht? Na, dann sind Sie (die Empfängerbank) aber
Schadenersatz pflichtig!


-Andreas

[Harald Friis]

Hallo,

Post by Frank Hucklenbroich
Insofern ist mir auch nicht ganz klar, wie die Aktion beim OP abgelaufen
sein soll. Der Betrüger muss ja zumindest ein echtes Bankkonto zur
Verfügung gehabt haben. Aber evtl. prüft Paypal nicht, ob der Name des
Kontoinhabers identisch ist mit demjenigen, der einen Paypal-Account
einrichten will?

Warum sollte der Inhaber des Verrechnungskontos mit der Person, die den
Account eröffnen möchte, identisch sein?

Warum sollte ich nicht mein Konto für Accounts meiner (u.U. weder
Namens- noch Adress-identischen) Restfamilie zur Verfügung stellen? Es
muss doch nur sichergestellt werden, dass ich die entsprechenden
Abbuchungen akzeptiere.

Gruß

Harald Friis

[Frank Möller]

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Ulrich Maier

Post by Andreas Borutta
Müssen bereits registrierte Kunden von Online-Bank-Diensten hinnehmen,
dass beliebige Dritte den Namen und die Adresse des registrierten
Kunden für eine Neuregistrierung verwenden - ohne dass in solchen
Fällen "besonders sorgfältige und geeignete zusätzliche Prüfungen
stattfinden"?

Tja, wie auch immer man das einschätzen mag - wenn es hart auf hart kommt
und gerichtlich zu klären ist, findet die Klärung ja nicht vor einem
deutschen Gericht statt. Daraus kann man schließen, daß es kaum jemals
vorkommen wird, daß jemand gegen Paypal in Luxemburg vor Gericht zieht.

Das wiederum läßt Paypal die Möglichkeit, sicherheitsrelevante Dinge erst
mal lax zu handhaben. Nachbessern kann man notfalls immer noch.

Daß Opfer solcher Betrügereien wie hier dann einen Haufen Arbeit und
Aufwand und vielleicht auch Kosten haben, tut Paypal "ganz bestimmt sehr
leid" - mehr aber nicht.

Noch schlimmer als die Story mit Paypal selber und mit Inkassoläden, die
sich letztlich wahrscheinlich klären lassen, ist aber das, was hinter dem
Rücken des Opfers "mal eben so" bei der Schufa und ähnlichen
Scoringdiensten passiert und möglicherweise erst viel später relevant wird.

Wenn man kann, sollte man sich IMO daher unbedingt einen Anwalt leisten,
der sich mit sowas auskennt. Hat man keinen Rechtsschutz, wird man die
Kosten dafür zwar vermutlich nie von dem eigentlichen Täter zurückbekommen
(sofern der überhaupt ermittelt wird), aber die Aussicht, ohne Anwalt
etliche Fehler zu machen, die einem später plötzlich ins Kreuz knallen,
dürfte ziemlich hoch sein.

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Ulrich Maier
Ich finde es interessanter, dass eine europäische Bank offenbar Konten
anlegen darf, ohne eine Identitätskontrolle vornehmen zu müssen.

Ist Paypal denn eine Bank, oder nicht vielmehr ein Zahlungsdienstleister,
so wie Mastercard oder Visa?

Mittlerweile ist Paypal als Bank eingestuft und zugelassen. Die haben eine
europäische Banklizenz.

Eine deutsche Banklizenz haben sie nicht, weshalb sie auch nicht bei der
BaFin meldepflichtig sind.

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Ulrich Maier
Bei
Online-Banken, die ich kenne, identifiziert man sich über das
Postidentverfahren. Geht es bei Paypal ohne?

Jein. Du musste ein Bankkonto bei einer richtigen Bank angeben. Darauf wird
Dir 1 Cent überwiesen, zusammen mit einem PIN-Code als Betreff. Mit diesem
PIN-Code schaltet man dann sein Paypal-Konto frei.
Und beim richtigen Bankkonto musste man sich ja vorher identifizieren,
völlig anonym geht die Sache also nicht.
Insofern ist mir auch nicht ganz klar, wie die Aktion beim OP abgelaufen
sein soll. Der Betrüger muss ja zumindest ein echtes Bankkonto zur
Verfügung gehabt haben. ...

Das könnte möglicherweise auch ein gekapertes Konto gewesen sein.

--

[Andreas Borutta]

Post by Frank Möller
Noch schlimmer als die Story mit Paypal selber und mit Inkassoläden, die
sich letztlich wahrscheinlich klären lassen, ist aber das, was hinter dem
Rücken des Opfers "mal eben so" bei der Schufa und ähnlichen
Scoringdiensten passiert und möglicherweise erst viel später relevant wird.
Wenn man kann, sollte man sich IMO daher unbedingt einen Anwalt leisten,
der sich mit sowas auskennt. Hat man keinen Rechtsschutz, wird man die
Kosten dafür zwar vermutlich nie von dem eigentlichen Täter zurückbekommen
(sofern der überhaupt ermittelt wird), aber die Aussicht, ohne Anwalt
etliche Fehler zu machen, die einem später plötzlich ins Kreuz knallen,
dürfte ziemlich hoch sein.

Einen Rechtsschutz habe ich nicht, daher möchte ich erstmal selber im
Gütlichen versuchen, die Löschung des Falles bei Scoringdiensten bei
Paypal zu verlangen und mir schriftliche bestätigen zu lassen.

An welche Fehler genau denkst Du bitte?

Andreas

[Frank Möller]

Post by Andreas Borutta

Post by Frank Möller
Noch schlimmer als die Story mit Paypal selber und mit Inkassoläden, die
sich letztlich wahrscheinlich klären lassen, ist aber das, was hinter dem
Rücken des Opfers "mal eben so" bei der Schufa und ähnlichen
Scoringdiensten passiert und möglicherweise erst viel später relevant wird.
Wenn man kann, sollte man sich IMO daher unbedingt einen Anwalt leisten,
der sich mit sowas auskennt. Hat man keinen Rechtsschutz, wird man die
Kosten dafür zwar vermutlich nie von dem eigentlichen Täter zurückbekommen
(sofern der überhaupt ermittelt wird), aber die Aussicht, ohne Anwalt
etliche Fehler zu machen, die einem später plötzlich ins Kreuz knallen,
dürfte ziemlich hoch sein.

Einen Rechtsschutz habe ich nicht, daher möchte ich erstmal selber im
Gütlichen versuchen, die Löschung des Falles bei Scoringdiensten bei
Paypal zu verlangen und mir schriftliche bestätigen zu lassen.

Wie gesagt, bei Paypal und dem Inkassoladen wird Dir das wahrscheinlich
gelingen, die Zahlungsforderung als solche abzuwürgen.

Aber schon bei verbindlichen Auskünften darüber, an wen da (vielleicht
schon jetzt) welche Daten weitergegeben wurden oder in Kürze werden, könnte
es schwierig werden.

Post by Andreas Borutta
An welche Fehler genau denkst Du bitte?

Z. B., daß man (also Du) 1. vielleicht gar nicht weiß, wie man an Paypal
und den Inkassoladen herantreten muß, um verbindliche Auskünfte darüber zu
bekommen, an wen die Daten weitergereicht wurden/werden.

Wie zwingt man 2. Paypal und den Inkassoladen dazu, die jetzt schon
vorliegenden Daten nicht etwa "aus Versehen automatisch" an Dritte
weiterzugeben?

3.: Welche Scoringdienste mag es neben Schufa und Creditreform für diese
Fälle noch so alles geben, bei denen man prophylaktisch anfragen sollte?

Wie stellt man 4. solche Anfragen richtig, ohne daß die einen mit
unverbindlichem Blabla abspeisen können, sodaß die zwar ihre Daten haben
und speichern, es dem Betroffenen aber "einfach so" verschweigen, weil
vielleicht eine Anfrage "nicht formgemäß" oder "zu unspezifisch" war?

Wie schließt Du also _sicher_ aus, daß es in XX Jahren seitens Dritter
vielleicht plötzlich heißt, Du hättest mit Paypal gekauft und die geprellt?

--

[Andreas Borutta]

Post by Andreas Borutta
Wie der Fall zeigt, findet keinerlei Prüfung statt, wenn sich jemand
mit der exakten Postadresse (inklusive Namen) eines bereits
existierenden Kontos neu registriert.
Das geht auch aus Aussagen von Paypal-Mitarbeitern hervor, die ich
telefonisch und auf Facebook erhielt.

Mittlerweile habe ich noch eine weitere Antwort eines
Paypal-Mitarbeiters Ben auf der öffentlichen Facebookseite des
Unternehmens erhalten.
Dabei ging es um die Frage, ob wenigstens unmittelbar /vor/ der
Einleitung eines Inkassoverfahrens eine Kontaktaufnahme/ein
Klärungsversuch mit allen Kunden erfolgt, die mit der spezifischen
Postadresse registriert sind.

Kurze Antwort: So etwas findet nicht statt.

| PayPal hat die im Konto hinterlegte E-Mail-Adresse (vermutlich vom
| Betrüger erstellt) kontaktiert. Erfolgt hier keine Antwort wird die
| hinterlegte Rufnummer mehrfach angerufen. Erfolgt auch hier keine
| Antwort, wird die Angelegenheit an ein Inkasso-Büro weitergegeben.
| Es wird immer versucht mit dem Kontoinhaber in Kontakt zu treten,
| andere Konten die möglicherweise den gleichen Namen tragen können
| hierfür aber nicht genutzt werden.

Jeder Neukunde mit Betrugsabsicht kann also andere registrierte Kunden
in ein Inkassoverfahren treiben.
Jederzeit.
Mühelos.
Völlig unbehelligt von Paypal.

Andreas

[Andreas Borutta]

Post by Andreas Borutta
Jeder Neukunde mit Betrugsabsicht kann also andere registrierte Kunden
in ein Inkassoverfahren treiben.
Jederzeit.
Mühelos.
Völlig unbehelligt von Paypal.

Ich möchte gerne die öffentlichen Aussagen von Paypal auf ihrer
Facebookseite zum geschilderten Fall sichern (da sie ja das Recht
haben, jederzeit die gesamte Konversation zu löschen).

Daher kurze OT-Frage:
Weiß jemand, wie man sämtliche Nachrichten/Antworten einer solchen
Konversation "expandiert"?
Die meisten Inhalte liegen hinter "Mehr anzeigen"/ "Antworten
anzeigen". Und es ist sehr mühsam händisch alles zu expandieren.


Andreas

[Wolfgang Jäth]

Post by Andreas Borutta

Post by Andreas Borutta
Jeder Neukunde mit Betrugsabsicht kann also andere registrierte Kunden
in ein Inkassoverfahren treiben.
Jederzeit.
Mühelos.
Völlig unbehelligt von Paypal.

Ich möchte gerne die öffentlichen Aussagen von Paypal auf ihrer
Facebookseite zum geschilderten Fall sichern (da sie ja das Recht
haben, jederzeit die gesamte Konversation zu löschen).
Weiß jemand, wie man sämtliche Nachrichten/Antworten einer solchen
Konversation "expandiert"?
Die meisten Inhalte liegen hinter "Mehr anzeigen"/ "Antworten
anzeigen". Und es ist sehr mühsam händisch alles zu expandieren.

Schau dir mal den Quellcode der Seite an; es ist nicht ganz
unwahrscheinlich [tm], dass die ausgeblendeten Texte darin bereits
vorhanden sind.

Ansonsten würde ich mich auf die direkten Aussagen von PP-Mitarbeitern
(plus ggf. die Beiträge, auf die sie direkt geantwortet haben)
beschränken; die restlichen Beiträge von anderen Teilnehmern ("Dritten")
dürfen für deine Dokumentation doch vermutlich sowieso eher weniger von
Belang sein, oder?

Wolfgang
--

[Andreas Borutta]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Andreas Borutta
Weiß jemand, wie man sämtliche Nachrichten/Antworten einer solchen
Konversation "expandiert"?
Die meisten Inhalte liegen hinter "Mehr anzeigen"/ "Antworten
anzeigen". Und es ist sehr mühsam händisch alles zu expandieren.

Schau dir mal den Quellcode der Seite an; es ist nicht ganz
unwahrscheinlich [tm], dass die ausgeblendeten Texte darin bereits
vorhanden sind.

Im Quelltext hatte ich schon nachgesehen.
Die ausgeblendeten Texte stehen nicht drin.

Andreas

[Wolfgang Jäth]

Post by Andreas Borutta

Post by Wolfgang Jäth

Post by Andreas Borutta
Weiß jemand, wie man sämtliche Nachrichten/Antworten einer solchen
Konversation "expandiert"?
Die meisten Inhalte liegen hinter "Mehr anzeigen"/ "Antworten
anzeigen". Und es ist sehr mühsam händisch alles zu expandieren.

Schau dir mal den Quellcode der Seite an; es ist nicht ganz
unwahrscheinlich [tm], dass die ausgeblendeten Texte darin bereits
vorhanden sind.

Im Quelltext hatte ich schon nachgesehen.
Die ausgeblendeten Texte stehen nicht drin.

Schade.

Wolfgang
--

[Frank Möller]

Post by Andreas Borutta
Ich möchte gerne die öffentlichen Aussagen von Paypal auf ihrer
Facebookseite zum geschilderten Fall sichern (da sie ja das Recht
haben, jederzeit die gesamte Konversation zu löschen).
Weiß jemand, wie man sämtliche Nachrichten/Antworten einer solchen
Konversation "expandiert"?
Die meisten Inhalte liegen hinter "Mehr anzeigen"/ "Antworten
anzeigen". Und es ist sehr mühsam händisch alles zu expandieren.

Es dürfte aber lohnenswert bzw. besser sein, das mindestens einmal als
normal gespeichert und noch einmal als Screenshot mit jeder Nachricht
etwa im Format YYYY-MM-TT-hh-mm-ss-Postername (also
Jahr-Monat-Tag-Stunde-Minute-Sekunde-Postername) zu tun, als auf diese
Belege zu verzichten.

--

[Henning Sponbiel]

Post by Andreas Borutta
Mittlerweile habe ich noch eine weitere Antwort eines
Paypal-Mitarbeiters Ben auf der öffentlichen Facebookseite des
Unternehmens erhalten.
Dabei ging es um die Frage, ob wenigstens unmittelbar /vor/ der
Einleitung eines Inkassoverfahrens eine Kontaktaufnahme/ein
Klärungsversuch mit allen Kunden erfolgt, die mit der spezifischen
Postadresse registriert sind.
Kurze Antwort: So etwas findet nicht statt.
| PayPal hat die im Konto hinterlegte E-Mail-Adresse (vermutlich vom
| Betrüger erstellt) kontaktiert. Erfolgt hier keine Antwort wird die
| hinterlegte Rufnummer mehrfach angerufen. Erfolgt auch hier keine
| Antwort, wird die Angelegenheit an ein Inkasso-Büro weitergegeben.
| Es wird immer versucht mit dem Kontoinhaber in Kontakt zu treten,
| andere Konten die möglicherweise den gleichen Namen tragen können
| hierfür aber nicht genutzt werden.

In Hochhaussiedlungen kann es durchaus vorkommen, dass dort mehrere
Personen mit demselben Namen unter einer Adresse erreichbar sind.

Wie der Zufall es will, könnten das sogar Personen mit demselben
Geburtsdatum sein. Von solch einem Fall erzählte mir ein IT-Mitarbeiter
der Stadt Köln, der im Einwohnermeldebereich arbeitet.

Post by Andreas Borutta
Jeder Neukunde mit Betrugsabsicht kann also andere registrierte Kunden
in ein Inkassoverfahren treiben.
Jederzeit.
Mühelos.
Völlig unbehelligt von Paypal.

Was sagt man bei Paypal, wie man sich dagegen wehren kann?
Lieferadressen herausgeben lassen?


Henning

[Frank Hucklenbroich]

Post by Henning Sponbiel
In Hochhaussiedlungen kann es durchaus vorkommen, dass dort mehrere
Personen mit demselben Namen unter einer Adresse erreichbar sind.
Wie der Zufall es will, könnten das sogar Personen mit demselben
Geburtsdatum sein. Von solch einem Fall erzählte mir ein IT-Mitarbeiter
der Stadt Köln, der im Einwohnermeldebereich arbeitet.

Die könnten sich zusammentun und als erfolgreiches Betrügerduo auftreten.
Da wären einige lustige Szenarien denkbar.

Grüße,

Frank

[Andreas Borutta]

Post by Henning Sponbiel

Post by Andreas Borutta
| PayPal hat die im Konto hinterlegte E-Mail-Adresse (vermutlich vom
| Betrüger erstellt) kontaktiert. Erfolgt hier keine Antwort wird die
| hinterlegte Rufnummer mehrfach angerufen. Erfolgt auch hier keine
| Antwort, wird die Angelegenheit an ein Inkasso-Büro weitergegeben.
| Es wird immer versucht mit dem Kontoinhaber in Kontakt zu treten,
| andere Konten die möglicherweise den gleichen Namen tragen können
| hierfür aber nicht genutzt werden.

In Hochhaussiedlungen kann es durchaus vorkommen, dass dort mehrere
Personen mit demselben Namen unter einer Adresse erreichbar sind.
Wie der Zufall es will, könnten das sogar Personen mit demselben
Geburtsdatum sein. Von solch einem Fall erzählte mir ein IT-Mitarbeiter
der Stadt Köln, der im Einwohnermeldebereich arbeitet.

Ich vermute, dass solche Fälle extrem selten vorkommen.
In allen anderen Fällen ist Namens und Adressengleichheit ein Indiz
für einen Betrugsversuch/Vortäusche einer falschen Identität.

Wenn Paypal wollte, könnten dann "besondere Prüfungen/Maßnahmen"
erfolgen. Aber sie wollen nicht.

Post by Henning Sponbiel

Post by Andreas Borutta
Jeder Neukunde mit Betrugsabsicht kann also andere registrierte Kunden
in ein Inkassoverfahren treiben.
Jederzeit.
Mühelos.
Völlig unbehelligt von Paypal.

Was sagt man bei Paypal, wie man sich dagegen wehren kann?
Lieferadressen herausgeben lassen?

Dazu sagen sie nichts.

Andreas

[Stefan Schmitz]

Post by Andreas Borutta
Jeder Neukunde mit Betrugsabsicht kann also andere registrierte Kunden
in ein Inkassoverfahren treiben.

Auch Nichtkunden.

Post by Andreas Borutta
Jederzeit.
Mühelos.
Völlig unbehelligt von Paypal.

Das funktioniert bei fast allen Unternehmen, wenn man unter den Daten eines
Dritten dort Leistungen in Anspruch nimmt.
Warum sollte ausgerechnet Paypal verpflichtet sein, das zu verhindern? Das
Risiko, den Falschen zu behelligen und so sinnlos Geld auszugeben, trägt eh der
Auftraggeber des Inkassobüros.

[Andreas Borutta]

Post by Stefan Schmitz

Post by Andreas Borutta
Jeder Neukunde mit Betrugsabsicht kann also andere registrierte Kunden
in ein Inkassoverfahren treiben.

Auch Nichtkunden.

Post by Andreas Borutta
Jederzeit.
Mühelos.
Völlig unbehelligt von Paypal.

Das funktioniert bei fast allen Unternehmen, wenn man unter den Daten eines
Dritten dort Leistungen in Anspruch nimmt.
Warum sollte ausgerechnet Paypal verpflichtet sein, das zu verhindern?

Ich hatte vermutetet, dass an Banken höhere Anforderungen zur
Eröffnung eines Kontos gestellt werden als bei einem Online-Händler.
Aber ich kann mich natürlich täuschen.

Wißt ihr, wo verbindliche Regeln für Banken zu Sorgfaltspflichten bei
der Eröffnung von Konten festgelegt sind (öffentlich einsehbar im
Netz)?

Oder ist gar keine Prüfung der Identität nötig?

Hier klang ja schon an, dass zwar der Besitz des "echten Girokontos"
durch Überweisung von Centbeträgen geprüft wird, bei der Bank, die das
Girokonto anbietet, jedoch zur Identität des Besitzers keinerlei
Prüfung stattfindet.


Andreas

[frank paulsen]

Post by Andreas Borutta
Wißt ihr, wo verbindliche Regeln für Banken zu Sorgfaltspflichten bei
der Eröffnung von Konten festgelegt sind (öffentlich einsehbar im
Netz)?
Oder ist gar keine Prüfung der Identität nötig?

https://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/
https://www.gesetze-im-internet.de/gwg_2008/

[Henning Sponbiel]

Post by Andreas Borutta
Wißt ihr, wo verbindliche Regeln für Banken zu Sorgfaltspflichten bei
der Eröffnung von Konten festgelegt sind (öffentlich einsehbar im
Netz)?

http://srbg.de/die-voraussetzungen-ein-konto-eroeffnen-zu-koennen.html


Henning

[Andreas Borutta]

Post by Henning Sponbiel

Post by Andreas Borutta
Wißt ihr, wo verbindliche Regeln für Banken zu Sorgfaltspflichten bei
der Eröffnung von Konten festgelegt sind (öffentlich einsehbar im
Netz)?

http://srbg.de/die-voraussetzungen-ein-konto-eroeffnen-zu-koennen.html

| Da Direktbanken die Kunden nicht persönlich kennen und daher auch
| nicht persönlich legitimieren können, wird hier das
| Post-Ident-Verfahren genutzt. Hierbei geht der Antragsteller
| zusammen mit den ausgedruckten und unterschriebenen Unterlagen zu
| einer Post-Filiale. Der dortige Mitarbeiter prüft und dokumentiert
| den Ausweis und leitet alles dann an die Direktbank weiter.

Paypal hat das Post-Ident-Verfahren nicht genutzt.
Dann hätte meine Situation gar nicht entstehen können.

Wie auch immer:

Es scheint hier im Moment niemand mitzulesen, der klar sagen kann, ob
Paypal mit aller Wahrscheinlichkeit gegen Regel ... verstoßen haben
könnte.

Andreas

[Henning Sponbiel]

Post by Andreas Borutta

Post by Henning Sponbiel

Post by Andreas Borutta
Wißt ihr, wo verbindliche Regeln für Banken zu Sorgfaltspflichten bei
der Eröffnung von Konten festgelegt sind (öffentlich einsehbar im
Netz)?

http://srbg.de/die-voraussetzungen-ein-konto-eroeffnen-zu-koennen.html

| Da Direktbanken die Kunden nicht persönlich kennen und daher auch
| nicht persönlich legitimieren können, wird hier das
| Post-Ident-Verfahren genutzt. Hierbei geht der Antragsteller
| zusammen mit den ausgedruckten und unterschriebenen Unterlagen zu
| einer Post-Filiale. Der dortige Mitarbeiter prüft und dokumentiert
| den Ausweis und leitet alles dann an die Direktbank weiter.
Paypal hat das Post-Ident-Verfahren nicht genutzt.
Dann hätte meine Situation gar nicht entstehen können.

Ist Paypal denn in diesem Sinne eine Direktbank?

Post by Andreas Borutta
Es scheint hier im Moment niemand mitzulesen, der klar sagen kann, ob
Paypal mit aller Wahrscheinlichkeit gegen Regel ... verstoßen haben
könnte.

Es sollte doch möglich sein, herauszufinden, welches Konto der Betrüger
bei welcher Bank unter welchem Namen benutzt hat. Oder an welche
Adressen die Lieferungen gingen. Wenn Paypal nicht mitspielt, müsstest
du wohl oder übel einen Anwalt einschalten, der sich mit sowas auskennt.



Henning

[Hans Wein]

Post by Henning Sponbiel
Ist Paypal denn in diesem Sinne eine Direktbank?

In den AGB von PayPal heßt es oben:

|1. Allgemeines
|
|1.1 PayPal erbringt ausschließlich Zahlungsdienstleistungen
|

Damit dürften sie sich den Verpflichtungen für Banker tatsächlich
entziehen können.

Post by Henning Sponbiel
Es sollte doch möglich sein, herauszufinden, welches Konto der Betrüger
bei welcher Bank unter welchem Namen benutzt hat. Oder an welche
Adressen die Lieferungen gingen. Wenn Paypal nicht mitspielt, müsstest
du wohl oder übel einen Anwalt einschalten, der sich mit sowas auskennt.

Bei meinem PayPal-Konto kann ich mir mit ein paar Klicks die
SEPA-Lastschriftvereinbarung des hinterlegten Bankkontos anzeigen
lassen, und in der steht u.a. Name und Adresse des Kontoinhabers drin.
Ich gehe davon aus, dass das bei jedem Kunden so ist.

Hans

[Ludger Averborg]

On Wed, 17 May 2017 15:57:46 +0200, Hans Wein

Post by Hans Wein

Post by Henning Sponbiel
Ist Paypal denn in diesem Sinne eine Direktbank?

|1. Allgemeines
|
|1.1 PayPal erbringt ausschließlich Zahlungsdienstleistungen
|
Damit dürften sie sich den Verpflichtungen für Banker tatsächlich
entziehen können.

Post by Henning Sponbiel
Es sollte doch möglich sein, herauszufinden, welches Konto der Betrüger
bei welcher Bank unter welchem Namen benutzt hat. Oder an welche
Adressen die Lieferungen gingen. Wenn Paypal nicht mitspielt, müsstest
du wohl oder übel einen Anwalt einschalten, der sich mit sowas auskennt.

Bei meinem PayPal-Konto kann ich mir mit ein paar Klicks die
SEPA-Lastschriftvereinbarung des hinterlegten Bankkontos anzeigen
lassen, und in der steht u.a. Name und Adresse des Kontoinhabers drin.
Ich gehe davon aus, dass das bei jedem Kunden so ist.

Nur müsste dazu das paypal-Password des BÖBU bekannt sein
(die email-adr ist ja offenbar bekannt).

l.

[Andreas Borutta]

(die email-adr [des BÖBU] ist ja offenbar bekannt)

Richtig. Die hat mir, erstaunlicherweise, das Inkassobüro mitgeteilt.

Sonst wird ja immer der Datenschutz in's Feld geführt.

Andreas

[Martin Gerdes]

Post by Andreas Borutta

(die email-adr [des bösen Buben] ist ja offenbar bekannt)

Richtig. Die hat mir, erstaunlicherweise, das Inkassobüro mitgeteilt.
Sonst wird ja immer der Datenschutz in's Feld geführt.

Ist doch logisch. Die denken, das seiest Du.

[Andreas Borutta]

Post by Martin Gerdes

Post by Andreas Borutta

(die email-adr [des bösen Buben] ist ja offenbar bekannt)

Richtig. Die hat mir, erstaunlicherweise, das Inkassobüro mitgeteilt.
Sonst wird ja immer der Datenschutz in's Feld geführt.

Ist doch logisch. Die denken, das seiest Du.

Mit dem Argument hätten Sie mir auch beim Eröffnen des Kontos
mitteilen können:
"Schön, dass Sie ein zweites zusätzliches Konto eröffnen."

Andreas

[Hans Wein]

Post by Ludger Averborg

Post by Hans Wein
Bei meinem PayPal-Konto kann ich mir mit ein paar Klicks die
SEPA-Lastschriftvereinbarung des hinterlegten Bankkontos anzeigen
lassen, und in der steht u.a. Name und Adresse des Kontoinhabers drin.
Ich gehe davon aus, dass das bei jedem Kunden so ist.

Nur müsste dazu das paypal-Password des BÖBU bekannt sein
(die email-adr ist ja offenbar bekannt).

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die PayPal-Leute
die Lastschriftmandate so gespeichert haben, dass sie bei Bedarf nicht
selbst drankommen. Das Passwort braucht nur der Kunde.

Ich vermute, die ganze Sache wurde nicht ohne eine gewisse Vorbereitung
durchgezogen:

1. BöBu legt unter seiner echten Identität ganz normal ein Bankkonto an.

2. Er sorgt dafür, dass mithilfe kleinerer Einzahlungen das Konto
"genutzt" erscheint und ein Guthaben aufweist.

3. Er eröffnet ein PayPal-Konto unter fremden Namen und Anschrift,
selbstgewählter E-Mailadresse und Handy-Nr. Als Zahlungsquelle gibt er
obiges Bankkonto an.

4. In der folgenden Zeit werden so lange kleinere Transaktionen bei
PayPal durchgezogen, bis das Bankkonto hier kein Limit mehr hat.

5. Ab jetzt het der BöBu so lange freie Bahn, bis die Bank die Einlösung
der Lastschriften mangels Deckung verweigert.

Hans

[Marc Haber]

Post by Henning Sponbiel
Es sollte doch möglich sein, herauszufinden, welches Konto der Betrüger
bei welcher Bank unter welchem Namen benutzt hat. Oder an welche
Adressen die Lieferungen gingen.

Ich! Ich! Ich! Ich möchte lösen!

Die Antwort auf entsprechende Anfragen wird sein, dass man "aus
Datenschutzgründen" nicht mitteilen kann.

Grüße
Marc

[Ludger Averborg]

On Wed, 17 May 2017 17:22:34 +0200, Marc Haber

Post by Marc Haber

Post by Henning Sponbiel
Es sollte doch möglich sein, herauszufinden, welches Konto der Betrüger
bei welcher Bank unter welchem Namen benutzt hat. Oder an welche
Adressen die Lieferungen gingen.

Ich! Ich! Ich! Ich möchte lösen!
Die Antwort auf entsprechende Anfragen wird sein, dass man "aus
Datenschutzgründen" nicht mitteilen kann.

Na ja, das will ich (wollen wir alle?) ja wohl auch hoffen.

Die einzige mögliche (und sinvolle) Aktion, die Paypal
durchführen könnte, wäre es, intern zu klären, dass nicht
der jetzt Angesprochene der Kontoinhaber ist und die
ungerechtfertigte Forderung zu stornieren. Aber dazu sind
sie wohl nicht bereit.

l.

[U***@web.de]

Post by Marc Haber

Post by Henning Sponbiel
Es sollte doch möglich sein, herauszufinden, welches Konto der Betrüger
bei welcher Bank unter welchem Namen benutzt hat. Oder an welche
Adressen die Lieferungen gingen.

Ich! Ich! Ich! Ich möchte lösen!
Die Antwort auf entsprechende Anfragen wird sein, dass man "aus
Datenschutzgründen" nicht mitteilen kann.

Ein freundlicher Staatsanwalt wird sich damit eher nicht
abspeisen lassen.

[Marc Haber]

Post by U***@web.de

Post by Marc Haber

Post by Henning Sponbiel
Es sollte doch möglich sein, herauszufinden, welches Konto der Betrüger
bei welcher Bank unter welchem Namen benutzt hat. Oder an welche
Adressen die Lieferungen gingen.

Ich! Ich! Ich! Ich möchte lösen!
Die Antwort auf entsprechende Anfragen wird sein, dass man "aus
Datenschutzgründen" nicht mitteilen kann.

Ein freundlicher Staatsanwalt wird sich damit eher nicht
abspeisen lassen.

Nein, der wird direkt wegen Geringfügigkeit einstellen. btdt.

Grüße
Marc

[Rupert Haselbeck]

Post by Marc Haber

Post by U***@web.de
Ein freundlicher Staatsanwalt wird sich damit eher nicht
abspeisen lassen.

Nein, der wird direkt wegen Geringfügigkeit einstellen. btdt.

Nein, das wird er eher nicht. Wegen Geringfügigkeit stellen vorwiegend die
Staatsanwälte in billigen amerikanischen Fernsehserien alles mögliche ein.
Hierzulande wird auch bei einem geringfügigen Betrug der Täter nach
Möglichkeit ermittelt werden. Erst danach kann man dann, in der Regel aber
gegen Zahlung einer Geldauflage, das Verfahren ohne Anklage einstellen,
falls es sich um einen Ersttäter handelt, der Schaden gering war (und evtl.
bereits wiedergutgemacht ist) und nicht davon auszugehen ist, dass man da
gerade die Karrierrepläne eines aufstrebenden Serienbetrügers störte.

MfG
Rupert

[Marc Haber]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Marc Haber

Post by U***@web.de
Ein freundlicher Staatsanwalt wird sich damit eher nicht
abspeisen lassen.

Nein, der wird direkt wegen Geringfügigkeit einstellen. btdt.

Nein, das wird er eher nicht. Wegen Geringfügigkeit stellen vorwiegend die
Staatsanwälte in billigen amerikanischen Fernsehserien alles mögliche ein.
Hierzulande wird auch bei einem geringfügigen Betrug der Täter nach
Möglichkeit ermittelt werden.

Ich hatte 2012 in der heißen Phase meiner Hausfinanzierung einen Fall
von Identitätsdiebstahl: Ich hatte plötzlich eine weitere Adresse in
Wilmersdorf, ca 10 Girokonten von denen ich nichts wusste und ein
Schufa-Rating wie ein Hartzer. Erfahren habe ich das durch ein
verschnupftes Schreiben einer mir bis dato völlig unbekannten Bank,
dass man von mir erwarte, dass ich bei weiteren Umzügen in Zukunft
bitte gefälligst meine neue Adresse mitteilen möge und durch einen
netten Finanzierungsberater bei einer Bank, der mir sinngemäß
mitteilte, er würde meinen Antrag auf Hausfinanzierung jetzt erstmal
zur Seite legen bis ich mir eine Datenübersicht nach § soundso BDSG
von der Schufa angesehen habe.

Die oben erwähnte Bank, von der ich nicht wusste, dass ich ihr Kunde
bin, und alle anderen in der angeforderten Schufa-Übersicht genannten
Banken weigerten sich "aus datenschutzrechtlichen Gründen" mir
Auskünfte in irgend einer Form zu erteilen.

Die Schufa war außerordentlich hilfsbereit und hat meine
Kreditwürdigkeit in wenigen Tagen wieder hergestellt.

Von meiner an meinem Arbeitsort gestellten Strafanzeige "wegen aller
in Frage kommenden Tatbestände" hörte ich nach einem Monat, dass der
Fall an die für meinen Wohnort zuständige Polizeidienststelle
abgegeben worden wäre, und nachdem nichts mehr. Nein, gar nichts mehr.

Grüße
Marc

[U***@web.de]

Post by Marc Haber
Die oben erwähnte Bank, von der ich nicht wusste, dass ich ihr Kunde
bin, und alle anderen in der angeforderten Schufa-Übersicht genannten
Banken weigerten sich "aus datenschutzrechtlichen Gründen" mir
Auskünfte in irgend einer Form zu erteilen.
Die Schufa war außerordentlich hilfsbereit und hat meine
Kreditwürdigkeit in wenigen Tagen wieder hergestellt.
Von meiner an meinem Arbeitsort gestellten Strafanzeige "wegen aller
in Frage kommenden Tatbestände" hörte ich nach einem Monat, dass der
Fall an die für meinen Wohnort zuständige Polizeidienststelle
abgegeben worden wäre, und nachdem nichts mehr. Nein, gar nichts mehr.

Eine Nachfrage bei der zuständigen Staatsanwaltschaft wäre jetzt
sicher nicht verfrüht. Womöglich ging eine weitere Mitteilung raus,
aber nicht an Deine dann gültige Adresse.

[Thomas Homilius]

Post by U***@web.de
Eine Nachfrage bei der zuständigen Staatsanwaltschaft wäre jetzt
sicher nicht verfrüht. Womöglich ging eine weitere Mitteilung raus,
aber nicht an Deine dann gültige Adresse.

Ich glaube, der Geschaedigte kann sich auf Antrag ueber die Einstellung
des Verfahrens informieren lassen.
§ 171 Einstellungsbescheid StPO
<https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__171.html>

[Thomas Homilius]

Post by Marc Haber
Die Schufa war außerordentlich hilfsbereit und hat meine
Kreditwürdigkeit in wenigen Tagen wieder hergestellt.

Laut SCHUFA von 2012 hatte ich auch schon angeblich unter folgenden
Anschriften mit meinem Namen gewohnt:
Schünebuschstr. 16a, 31311 Uetze
Hinterstr. 12, 57072 Siegen
Turmstr. 41, 10551 Berlin
Akazienstr. 95, 46049 Oberhausen

Den Thomas Homilius aus der Turmstr. 41, 10551 Berlin hat die Telekom
sogar verklagt, mir aber die Klageschrift zugeschickt, als sei ich der
richtige Beklagte! Man soll sowas also nicht auf die leichte Schulter
nehmen, sonst hat man ganz schnell unverdiente Schulden!

[Andreas Borutta]

Post by Henning Sponbiel

Post by Andreas Borutta
Es scheint hier im Moment niemand mitzulesen, der klar sagen kann, ob
Paypal mit aller Wahrscheinlichkeit gegen Regel ... verstoßen haben
könnte.

Es sollte doch möglich sein, herauszufinden, welches Konto der Betrüger
bei welcher Bank unter welchem Namen benutzt hat. Oder an welche
Adressen die Lieferungen gingen.

Darum geht es mir nicht. Das ist alles Paypals Bier.

Mich interessiert allein, ob Paypal gegen Sorgfaltspflichten verstößt.

Andreas

[Ludger Averborg]

On Wed, 17 May 2017 17:40:56 +0200, Andreas Borutta

Post by Andreas Borutta

Post by Henning Sponbiel

Post by Andreas Borutta
Es scheint hier im Moment niemand mitzulesen, der klar sagen kann, ob
Paypal mit aller Wahrscheinlichkeit gegen Regel ... verstoßen haben
könnte.

Es sollte doch möglich sein, herauszufinden, welches Konto der Betrüger
bei welcher Bank unter welchem Namen benutzt hat. Oder an welche
Adressen die Lieferungen gingen.

Darum geht es mir nicht. Das ist alles Paypals Bier.
Mich interessiert allein, ob Paypal gegen Sorgfaltspflichten verstößt.

Zumindest handeln andere Zahlungsdienstleister (giropay,
postpay usw) ebenso wie Paypal: man benötigt dazu nur eine
Anmeldung mit emailadr und passwd, man muss sich nicht mit
entsprechenden Personaldokumenten (Personalausweis bzw.
Reisepass plus Meldebescheinigung) identifizieren.

Die Bafin verweist zur Sorgfaltspflicht für die
Kundenidentifizierung auf folgendes Schreiben:
https://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Bericht/dl_rs_0225_gw_anlage.html
============================================
Sorgfaltspflicht der
Banken bei der
Feststellung der
Kundenidentität

[...]
27. Eine Bank muss alle Angaben einholen, die notwendig
sind, um einen neuen Kunden zu ihrer vollen Zufriedenheit zu
identifizieren sowie den Zweck und die beabsichtigte Art der
Geschäftsbeziehung zu erkennen.
[...]
=========================================

Das überlässt es der Bank wohl weitgehend selbst, was sie da
tun muss. Paypal geht da je nach Transaktion wohl sehr
differenziert vor, auch um Geldwäsche-Probleme abzudecken:
https://www.paypal.com/de/webapps/mpp/ua/servicedescription-full#_How_do_we_know_it_is_you

l.

[Andreas Portz]

Post by Andreas Borutta

Post by Henning Sponbiel
http://srbg.de/die-voraussetzungen-ein-konto-eroeffnen-zu-koennen.html

Scheint veraltet / unvollständig zu sein.

Post by Andreas Borutta
| Da Direktbanken die Kunden nicht persönlich kennen und daher auch
| nicht persönlich legitimieren können, wird hier das
| Post-Ident-Verfahren genutzt.

Ich hatte in den letzten Monaten auch schon Konten über die Webcam an
meinem PC eröffnet.
Man loggt sich bei einem Authentifizierungsunternehmen ein, schaltet
seine Webcam ein, hält Ausweis oder vergleichbare Identitätsnachweise
bereit und später schön fett in die Kamera, damit außer dem
Videomitschnitt der eigentlichen Prozedur auch noch Detailaufnahmen von
so Dingen wie Seriennummer, Adressdaten und Unterschrift gemacht werden
können.


-Andreas

[Andreas Borutta]

Post by Andreas Portz

Post by Andreas Borutta

Post by Henning Sponbiel
http://srbg.de/die-voraussetzungen-ein-konto-eroeffnen-zu-koennen.html

Scheint veraltet / unvollständig zu sein.

Post by Andreas Borutta
| Da Direktbanken die Kunden nicht persönlich kennen und daher auch
| nicht persönlich legitimieren können, wird hier das
| Post-Ident-Verfahren genutzt.

Ich hatte in den letzten Monaten auch schon Konten über die Webcam an
meinem PC eröffnet.

Konten bei mit Paypal vergleichbaren Unternehmen?

Post by Andreas Portz
Man loggt sich bei einem Authentifizierungsunternehmen ein, schaltet
seine Webcam ein, hält Ausweis oder vergleichbare Identitätsnachweise
bereit und später schön fett in die Kamera, damit außer dem
Videomitschnitt der eigentlichen Prozedur auch noch Detailaufnahmen von
so Dingen wie Seriennummer, Adressdaten und Unterschrift gemacht werden
können.

Die Frage ist, ob das Unternehmen freie Hand hat, selber zu
entscheiden, welche Sicherheitsprüfungen es für hinreichend hält, oder
ob formale Regeln zum Prozedere existieren.

Das würde ich gerne wissen, allein um meine Neugier zu befriedigen.

Außerdem liegt es mir fern wegen völlig aussichtsloser Beschwerden
eine Aufsichtsbehörde anzurufen. Ich möchte solche Institutionen nicht
belästigen.

Andreas

[Andreas Portz]

Post by Andreas Borutta
Konten bei mit Paypal vergleichbaren Unternehmen?

Bei Banken. _Richtigen_Banken. In einem Fall ein reines Festgeldkonto
(also kein Ausfallrisiko für die Bank), in einem Fall Giro mit Dispo und KK.


-Andreas

[Ludger Averborg]

On Wed, 17 May 2017 17:53:44 +0200, Andreas Borutta

Post by Andreas Borutta
Die Frage ist, ob das Unternehmen freie Hand hat, selber zu
entscheiden, welche Sicherheitsprüfungen es für hinreichend hält,

ganz offensichtlich. Siehe mein anderes posting

Post by Andreas Borutta
oder
ob formale Regeln zum Prozedere existieren.

l.

[Wolfgang Jäth]

Post by Andreas Borutta

Post by Andreas Portz
Man loggt sich bei einem Authentifizierungsunternehmen ein, schaltet
seine Webcam ein, hält Ausweis oder vergleichbare Identitätsnachweise
bereit und später schön fett in die Kamera, damit außer dem
Videomitschnitt der eigentlichen Prozedur auch noch Detailaufnahmen von
so Dingen wie Seriennummer, Adressdaten und Unterschrift gemacht werden
können.

Die Frage ist, ob das Unternehmen freie Hand hat, selber zu
entscheiden, welche Sicherheitsprüfungen es für hinreichend hält, oder
ob formale Regeln zum Prozedere existieren.

Banken sind gesetzlich verpflichtet, eine Identitätsfeststellung durch
zu führen. Allerdings erstens AFAIK nur beim ersten mal; in Deinem Fall
hat aber ein Betrüger ein *zweites* Konto unter Deiner Identität
angelegt, wenn ich das richtig verstanden habe. Und 'Deine' Identität
/wurde/ ja schon geprüft. Und zweitens betrachtet sich PayPal nicht als
Bank, sondern nur als Bezahldienst, also quasi nur als Vermittler der
Zahlung (obwohl sie seit 2007 in LUX als Bank firmieren). Und für solche
Dienstleister gelten die Vorschriften für Banken nicht.

Und ja, prinzipiell liegt es in der Hand des Unternehmens, welche
Sicherheitsvorkehrungen es trifft.

Post by Andreas Borutta
Außerdem liegt es mir fern wegen völlig aussichtsloser Beschwerden
eine Aufsichtsbehörde anzurufen. Ich möchte solche Institutionen nicht
belästigen.

Ich sehe das nicht als völlig sinnlos, denn *du* bist der Leidtragende
der Nachlässigkeiten, die PayPal bekanntermaßen verbockt. Und PayPal
kann das sehr bequem auf Deinem Rücken austragen; die sind nur Zuschauer.

Und Aufsichtsbehörden können prinzipiell immer nur /dann/ ihrer Aufgabe
nachkommen, wenn sie über eventuelle Missstände auch tatsächlich
/informiert/ werden. Du solltest ihnen nicht voreilig die Entscheidung
aus der Hand nehmen, ob die Beschwerde begründet oder grundlos ist. Und
ja, auch vermeintlich grundlose Beschwerden können durchaus einen
Hinweis auf einen Missstand darstellen, wenn sie z. B. gehäuft auftreten.
Wolfgang
--

[Helmut Richter]

Post by Wolfgang Jäth
Banken sind gesetzlich verpflichtet, eine Identitätsfeststellung durch
zu führen. Allerdings erstens AFAIK nur beim ersten mal;

Die Geschichte mit den überwiesenen Centbeträgen macht es zumindest
plausibel, dass der Kontoeigentümer bei der Bank der Kontoeigentümer bei
Paypal ist oder falls nicht, dass die beiden in der Sache kooperieren.

Post by Wolfgang Jäth
in Deinem Fall
hat aber ein Betrüger ein *zweites* Konto unter Deiner Identität
angelegt, wenn ich das richtig verstanden habe. Und 'Deine' Identität
/wurde/ ja schon geprüft.

Hier ist aber die Identität dessen, der das zweite Konto eröffnet hat,
gar nicht geprüft worden. Schon eine E-Mail an die E-Mail-Adresse vom
ersten Mal ("schön dass Sie ein zweites Konto eröffnen") hätte Wunder
gewirkt. Paypal hat also Geld an jemanden verliehen, ohne irgendeinen
Anhaltspunkt dafür zu haben, wer das ist, nur aufgrund der behaupteten
Identität mit dem Inhaber des ersten Kontos. Und wer Geld an Unbekannte
verleiht, muss eben sehen, von wem er es zurückbekommt.

[Harald Friis]

Hallo,

Post by Helmut Richter

Post by Wolfgang Jäth
Banken sind gesetzlich verpflichtet, eine Identitätsfeststellung durch
zu führen. Allerdings erstens AFAIK nur beim ersten mal;

Die Geschichte mit den überwiesenen Centbeträgen macht es zumindest
plausibel, dass der Kontoeigentümer bei der Bank der Kontoeigentümer bei
Paypal ist oder falls nicht, dass die beiden in der Sache kooperieren.

eben, so sehe ich das auch. Kontoinhaber und Paypal-Kunde können, müssen
aber keineswegs identisch sein. Insofern ist es auch unsinnig, von
Paypal hier einen Abgleich zu erwarten.

Post by Helmut Richter

Post by Wolfgang Jäth
in Deinem Fall
hat aber ein Betrüger ein *zweites* Konto unter Deiner Identität
angelegt, wenn ich das richtig verstanden habe. Und 'Deine' Identität
/wurde/ ja schon geprüft.

Das glaube ich erst einmal nicht. Es hat sich ein Kunde "Andreas
Borutta" registriert, darüberhinaus hatte sich zu einer anderen Zeit mit
einer anderen Email-Adresse bereits ein "Andreas Borutta" registriert.
So what?

Post by Helmut Richter
Hier ist aber die Identität dessen, der das zweite Konto eröffnet hat,
gar nicht geprüft worden. Schon eine E-Mail an die E-Mail-Adresse vom
ersten Mal ("schön dass Sie ein zweites Konto eröffnen") hätte Wunder
gewirkt.

Ich fände es schon mehr als frech, wenn ein Zahlungsdienstleister seine
Kunden darüber informiert, dass ich mich registriert habe. Selbst dann,
wenn dieser Kunde zufällig denselben Namen haben sollte. Je nach
Häufigkeit des Namens kommt es sicher täglich vor, dass bei Paypal ein
Namen registriert wird, der schon vorhanden ist. Nicht täglich, aber
sicher mehr als einmal kommt eine Adress-Gleichheit dazu. Mit welchem
Recht sollte der Erstkunde darüber informiert werden? Ist Paypal der
Nachfolger von "Wer kennt wen?"

Post by Helmut Richter
Paypal hat also Geld an jemanden verliehen, ohne irgendeinen
Anhaltspunkt dafür zu haben, wer das ist, nur aufgrund der behaupteten
Identität mit dem Inhaber des ersten Kontos. Und wer Geld an Unbekannte
verleiht, muss eben sehen, von wem er es zurückbekommt.

Das ist doch unstrittig.

Gruß

Harald Friis

[Andreas Borutta]

Post by Harald Friis

Post by Helmut Richter
Hier ist aber die Identität dessen, der das zweite Konto eröffnet hat,
gar nicht geprüft worden. Schon eine E-Mail an die E-Mail-Adresse vom
ersten Mal ("schön dass Sie ein zweites Konto eröffnen") hätte Wunder
gewirkt.

Ich fände es schon mehr als frech, wenn ein Zahlungsdienstleister seine
Kunden darüber informiert, dass ich mich registriert habe. Selbst dann,
wenn dieser Kunde zufällig denselben Namen haben sollte. Je nach
Häufigkeit des Namens kommt es sicher täglich vor, dass bei Paypal ein
Namen registriert wird, der schon vorhanden ist. Nicht täglich, aber
sicher mehr als einmal kommt eine Adress-Gleichheit dazu.

Nun gut, ich sehe, dass hier der allgemeine Tenor ist:
Bei Namensvettern im gleichen Haus soll keine Benachrichtigung des
alten bereits registrierten Kunden erfolgen.

Eure Kritik am Vorschlag kann ich durchaus nachvollziehen.

Bewertet ihr denn das aktuelle Verhalten von Paypal, wo die Identität
gar nicht geprüft wird, als einen Missstand oder seht ihr darin
keinerlei Problem?

Falls ihr es als einen Misstand anseht: welche Art von Prüfung der
Identität haltet ihr für wünschenswert?

Sollte Paypal bei Privatkunden (bei Namensvettern im gleichen Haus)
bei der Meldebehörde anfragen?
Sollte es bei der Bank nachfragen, dessen Girokonto/Kreditkarte der
neue Kunde angibt?
Andere Vorschläge?

Sind Euch andere Zahlungsdienstleister bekannt, die mit Paypal
vergleichbar sind, die die Indentität prüfen?


Andreas

[Helmut Richter]

Post by Andreas Borutta

Post by Harald Friis

Post by Helmut Richter
Hier ist aber die Identität dessen, der das zweite Konto eröffnet hat,
gar nicht geprüft worden. Schon eine E-Mail an die E-Mail-Adresse vom
ersten Mal ("schön dass Sie ein zweites Konto eröffnen") hätte Wunder
gewirkt.

Ich fände es schon mehr als frech, wenn ein Zahlungsdienstleister seine
Kunden darüber informiert, dass ich mich registriert habe. Selbst dann,
wenn dieser Kunde zufällig denselben Namen haben sollte. Je nach
Häufigkeit des Namens kommt es sicher täglich vor, dass bei Paypal ein
Namen registriert wird, der schon vorhanden ist. Nicht täglich, aber
sicher mehr als einmal kommt eine Adress-Gleichheit dazu.

Bei Namensvettern im gleichen Haus soll keine Benachrichtigung des
alten bereits registrierten Kunden erfolgen.
Eure Kritik am Vorschlag kann ich durchaus nachvollziehen.

Ich nicht ganz. Gut, man will die eine der beiden Personen nicht über
die Aktivitäten der anderen informieren. Aber tut man das nicht ganz
genauso, wenn man einer der beiden den Inkassodienst ins Haus schickt
für Schulden, die die andere gemacht hat?

Der Fall "mehr als eine Person, gleicher Name, gleiche Anschrift,
verschiedene E-Mail-Adresse, verschiedenes Bankkonto" dürfte ohne Betrug
so selten sein, dass Paypal in diesem Fall eine zusätzliche
Identifizierung (PostIdent) durchführen könnte ohne zusätzlichen Kosten
für die 99,99% der Fälle, in denen die Personen entweder erkennbar
verschieden oder nach eigenem Bekunden gleich sind (zum Beispiel indem
man bei der Neu-Registrierung fragt, ob die angemeldete Person bereits
ein Konto bei Paypal hat). Dazu bräuchten sie in ihren
Geschäftsbedingungen eine Kann-Klausel, die die zusätzliche
Identifizierung erlaubt (oder besser eine Klausel, die sie vorsieht und
eine Kann-Klausel, die ihnen den Verzicht erlaubt). Ergibt sich bei der
zusätzlichen Identifizierung, dass es sich um dieselbe Person handelt,
gibt es keine datanschutzrechtlichen Bedenken, diese eine Person über
ihre sämtlichen Konten zu informieren. Ergibt sich, dass es in der Tat
zwei Personen sind, muss man bei einem Inkasso gezielt gegen die
richtige vorgehen. Ergibt sich, dass eine Person sich in Luft auflöst,
wenn sie sich identifizieren soll, wissen sie auch, dass da kein guter
Kunde sitzt.

[Frank Möller]

Post by Helmut Richter

Post by Andreas Borutta
Bei Namensvettern im gleichen Haus soll keine Benachrichtigung des
alten bereits registrierten Kunden erfolgen.
Eure Kritik am Vorschlag kann ich durchaus nachvollziehen.

Ich nicht ganz. Gut, man will die eine der beiden Personen nicht über
die Aktivitäten der anderen informieren. Aber tut man das nicht ganz
genauso, wenn man einer der beiden den Inkassodienst ins Haus schickt
für Schulden, die die andere gemacht hat?
Der Fall "mehr als eine Person, gleicher Name, gleiche Anschrift,
verschiedene E-Mail-Adresse, verschiedenes Bankkonto" dürfte ohne Betrug
so selten sein, dass Paypal in diesem Fall eine zusätzliche
Identifizierung (PostIdent) durchführen könnte ohne zusätzlichen Kosten
für die 99,99% der Fälle, in denen die Personen entweder erkennbar
verschieden oder nach eigenem Bekunden gleich sind (zum Beispiel indem
man bei der Neu-Registrierung fragt, ob die angemeldete Person bereits
ein Konto bei Paypal hat). Dazu bräuchten sie in ihren
Geschäftsbedingungen eine Kann-Klausel, die die zusätzliche
Identifizierung erlaubt (oder besser eine Klausel, die sie vorsieht und
eine Kann-Klausel, die ihnen den Verzicht erlaubt). Ergibt sich bei der
zusätzlichen Identifizierung, dass es sich um dieselbe Person handelt,
gibt es keine datanschutzrechtlichen Bedenken, diese eine Person über
ihre sämtlichen Konten zu informieren. Ergibt sich, dass es in der Tat
zwei Personen sind, muss man bei einem Inkasso gezielt gegen die
richtige vorgehen. Ergibt sich, dass eine Person sich in Luft auflöst,
wenn sie sich identifizieren soll, wissen sie auch, dass da kein guter
Kunde sitzt.

Das wäre sicher alles möglich, würde aber auch Kosten verursachen. Und
solange Identitätsklau bzw. dessen Aufarbeitung nicht höhere Kosten
verursacht, kann man sich ausrechnen, was denen lieber ist.

--

[Harald Friis]

Hallo,

Post by Andreas Borutta

Post by Harald Friis

Post by Helmut Richter
Hier ist aber die Identität dessen, der das zweite Konto eröffnet hat,
gar nicht geprüft worden. Schon eine E-Mail an die E-Mail-Adresse vom
ersten Mal ("schön dass Sie ein zweites Konto eröffnen") hätte Wunder
gewirkt.

Ich fände es schon mehr als frech, wenn ein Zahlungsdienstleister seine
Kunden darüber informiert, dass ich mich registriert habe. Selbst dann,
wenn dieser Kunde zufällig denselben Namen haben sollte. Je nach
Häufigkeit des Namens kommt es sicher täglich vor, dass bei Paypal ein
Namen registriert wird, der schon vorhanden ist. Nicht täglich, aber
sicher mehr als einmal kommt eine Adress-Gleichheit dazu.

Bei Namensvettern im gleichen Haus soll keine Benachrichtigung des
alten bereits registrierten Kunden erfolgen.

Es lag mir allerdings fern, hier als Gruppensprecher aufzutreten.

Post by Andreas Borutta
Eure Kritik am Vorschlag kann ich durchaus nachvollziehen.
Bewertet ihr denn das aktuelle Verhalten von Paypal, wo die Identität
gar nicht geprüft wird, als einen Missstand oder seht ihr darin
keinerlei Problem?

1. Kein Mensch zwingt dich zu einem Paypal-Account.

2. Paypal prüft nach meiner Kenntnis sehr wohl, so wurde das ja auch
hier im Thread beschrieben. Du must ein inländisches Konto angeben,
dorthin wird dir der Link geschickt. Für die Eröffnung eines Bank-Kontos
wird deine Identität überprüft. Einen Account kann also nur eröffnen,
wer Zugriff auf ein identitätsgeprüftes Bank-Konto hat.

Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass diese Form der
Prüfung rechtskonform ist.

3. Falls dein Fall massenhaft vorkommt, wäre eine strengere Regelung
vermutlich sinnvoll. Wären es nur Einzelfälle, würde ich sie auch eher
dem allgemeinen Lebensrisiko zuordnen. Wem jemals sein Geldbeutel
gestohlen wurde, weiß von Kosten und Arbeit. Es passiert halt.

4. Paypal wird, so beschreiben das ja auch andere Poster, den für sie
kostengünstigen Weg gehen. Du hast - so wie du das schilderst - alles
richtig gemacht, denke ich. Hoffen wir nun, dass auch Paypal seinen Part
ordentlich erledigt, dich also auch von allen Scoring-Unternehmen
freistellt. Hier solltest du in der Tat nochmals nachhaken, bei der
Schufa z.B. ist das ja kostenfrei.

Gruß

Harald Friis

[Ludger Averborg]

On Wed, 17 May 2017 18:45:53 +0200, Wolfgang Jäth

Post by Wolfgang Jäth
Banken sind gesetzlich verpflichtet, eine Identitätsfeststellung durch
zu führen.

Welche Gesetzesstelle genau schreibt das vor?

l.

[Frank Kozuschnik]

Post by Ludger Averborg

Post by Wolfgang Jäth
Banken sind gesetzlich verpflichtet, eine Identitätsfeststellung
durch zu führen.

Welche Gesetzesstelle genau schreibt das vor?

Im deutschen Recht wird da wohl § 4 GwG am konkretesten. Paypal ist
allerdings keine deutsche Bank.

[Thomas Homilius]

Post by Ludger Averborg
On Wed, 17 May 2017 18:45:53 +0200, Wolfgang Jäth

Post by Wolfgang Jäth
Banken sind gesetzlich verpflichtet, eine Identitätsfeststellung durch
zu führen.

Welche Gesetzesstelle genau schreibt das vor?

§ 154 Kontenwahrheit AO
<https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__154.html>

[Frank Möller]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Andreas Borutta
Die Frage ist, ob das Unternehmen freie Hand hat, selber zu
entscheiden, welche Sicherheitsprüfungen es für hinreichend hält, oder
ob formale Regeln zum Prozedere existieren.

Banken sind gesetzlich verpflichtet, eine Identitätsfeststellung durch
zu führen. Allerdings erstens AFAIK nur beim ersten mal...

... und außertdem gilt das für D und für Banken, die demzufolge bei der
BaFin meldepflichtig sind. Paypal sitzt jedoch in Luxemburg und hat "nur"
eine europäische Banklizenz. Deutsche Vorschriften können die also erst mal
ignorieren.

--

[Frank Möller]

Post by Andreas Borutta
Ich hatte vermutetet, dass an Banken höhere Anforderungen zur
Eröffnung eines Kontos gestellt werden als bei einem Online-Händler.
Aber ich kann mich natürlich täuschen.
Wißt ihr, wo verbindliche Regeln für Banken zu Sorgfaltspflichten bei
der Eröffnung von Konten festgelegt sind (öffentlich einsehbar im
Netz)?

Das nutzt Dir am Ende nix, weil deutsches Klein-Klein da keine Rolex
spielt, sondern Paypal in Luxemburg sitzt und eine europäische Banklizenz
hat.

--

[Henning Koch]

Post by Andreas Borutta
Jeder Neukunde mit Betrugsabsicht kann also andere registrierte Kunden
in ein Inkassoverfahren treiben.
Jederzeit.
Mühelos.
Völlig unbehelligt von Paypal.

Die Frage ist doch erstmal, wie schlimm das für den Betroffenen ist.

Ich gehe davon aus, dass Paypal die Forderung dir gegenüber nicht
nachweisen kann (bzw. schon eingesehen hat, dass du der falsche
Anspruchsgegner bist) und deswegen das Inkassoverfahren gegen dich
bereits wieder beendet ist.

Einmal Blutdruck und zwei bis drei Mails/Briefe/Telefonate sind wohl
keine zu große Beeinträchtigung, um sie nicht unter das allgemeine
Lebensrisiko fallen zu lassen.

Viel spannender ist doch die Frage:
Konnte Paypal auch darüber Auskunft geben, bei welchen
Scoring-Diensten der ganze Vorgang registriert wurde und glaubhaft
machen, dass alle entsprechenden negativen Einträge wieder gelöscht
wurden?

Da sehe ich nämlich das eigentliche Problem. Und gleichzeitig den
Vorteil des Inkassoverfahrens: im Rahmen dieses Verfahrens dürfte
relativ schnell klar geworden sein, dass nicht du der säumige Zahler
bist und dementsprechend könnte deine Weste leicht wieder gesäubert
werden. Hätte Paypal die Forderung ohne dieses Verfahren gegen dich
als uneinbringbar verbucht, hättest du ggf. nie was davon erfahren und
für lange Zeit einige negative Einträge in den einschlägigen
Datenbanken behalten...

[Andreas Borutta]

Post by Henning Koch

Post by Andreas Borutta
Jeder Neukunde mit Betrugsabsicht kann also andere registrierte Kunden
in ein Inkassoverfahren treiben.
Jederzeit.
Mühelos.
Völlig unbehelligt von Paypal.

Die Frage ist doch erstmal, wie schlimm das für den Betroffenen ist.
Ich gehe davon aus, dass Paypal die Forderung dir gegenüber nicht
nachweisen kann (bzw. schon eingesehen hat, dass du der falsche
Anspruchsgegner bist) und deswegen das Inkassoverfahren gegen dich
bereits wieder beendet ist.

Davon gehe ich auch aus. Eine schriftliche Bestätigung habe ich jedoch
noch nicht.

Post by Henning Koch
Einmal Blutdruck und zwei bis drei Mails/Briefe/Telefonate

Etwas mehr ist es schon. Denn Paypal verlangt eine Strafanzeige.
Ich hatte sie bereits ohne Kenntnis dieses Verlangens angestrengt.

Post by Henning Koch
sind wohl
keine zu große Beeinträchtigung, um sie nicht unter das allgemeine
Lebensrisiko fallen zu lassen.

Kann man natürlich so sehen. Ich wußte bisher nicht, dass keine
Pflicht zur sorgfältigen (tm) Überprüfung der Identität bei einer
Neuregistrierung besteht.

Zu der bisher von Dir genannten Beeinträchtigung kommt eben noch genau

Post by Henning Koch
Konnte Paypal auch darüber Auskunft geben, bei welchen
Scoring-Diensten der ganze Vorgang registriert wurde und glaubhaft
machen, dass alle entsprechenden negativen Einträge wieder gelöscht
wurden?

Eben.
Schon werden aus den 3 Mails/Telefonaten 10. Plus Kontaktierung der
Schufa zur Überprüfung, plus Gebühren, etc.

Zu Scoring-Diensten habe ich in meiner ersten Mail an Paypal bereits
um Auskunft gebeten. Bisher erhielt ich keine Antwort.
Dito in der öffentlich einsehbaren Konversation auf der
Facebook-Paypal-Seite - zu dieser Frage.

Post by Henning Koch
Da sehe ich nämlich das eigentliche Problem. Und gleichzeitig den
Vorteil des Inkassoverfahrens: im Rahmen dieses Verfahrens dürfte
relativ schnell klar geworden sein, dass nicht du der säumige Zahler
bist und dementsprechend könnte deine Weste leicht wieder gesäubert
werden. Hätte Paypal die Forderung ohne dieses Verfahren gegen dich
als uneinbringbar verbucht, hättest du ggf. nie was davon erfahren und
für lange Zeit einige negative Einträge in den einschlägigen
Datenbanken behalten...

Habe ich noch nicht so betrachtet. Guter Punkt.


Andreas

[Ludger Averborg]

On Wed, 17 May 2017 23:43:34 +0200, Andreas Borutta

Post by Andreas Borutta
Etwas mehr ist es schon. Denn Paypal verlangt eine Strafanzeige.
Ich hatte sie bereits ohne Kenntnis dieses Verlangens angestrengt.

Welcher Straftatbestand wäre da anzuzeigen?

l.

[Andreas Portz]

Post by Ludger Averborg
Welcher Straftatbestand wäre da anzuzeigen?

Steht im subject.

hint: es ist nicht "mangelnder Schutz", obwohl das im Kontext einer
Kontoeröffnung ebenfalls eine Straftat sein sollte ;-)


-Andreas

[Ludger Averborg]

On Thu, 18 May 2017 10:09:15 +0200, Andreas Portz

Post by Andreas Portz

Post by Ludger Averborg
Welcher Straftatbestand wäre da anzuzeigen?

Steht im subject.

Den Begriff "Identitätsdiebstahl" gibt es im StGB nicht.
Deshalb hab ich ja gefragt.

l.

[Wolfgang Jäth]

Post by Ludger Averborg

Post by Andreas Portz

Post by Ludger Averborg
Welcher Straftatbestand wäre da anzuzeigen?

Steht im subject.

Den Begriff "Identitätsdiebstahl" gibt es im StGB nicht.
Deshalb hab ich ja gefragt.

http://www.computerbetrug.de/sicherheit-im-internet/identitaetsdiebstahl

Wolf 'hättest du aber auch leicht selber ergoogeln können, wenn du das
schwammige Teil zwischen deinen Ohren ein wenig benutzt hättest' gang
--

[Hans Wein]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Ludger Averborg
Den Begriff "Identitätsdiebstahl" gibt es im StGB nicht.
Deshalb hab ich ja gefragt.

http://www.computerbetrug.de/sicherheit-im-internet/identitaetsdiebstahl
Wolf 'hättest du aber auch leicht selber ergoogeln können, wenn du das
schwammige Teil zwischen deinen Ohren ein wenig benutzt hättest' gang

Ähem - in dem von dir verlinkten Beitrag steht aber ganz klar und
deutlich: "....Obwohl in Deutschland (noch) keine Straftat...."

Wat nu?

Hans

[U***@web.de]

Moin,

Post by Hans Wein

Post by Wolfgang Jäth

Post by Ludger Averborg
Den Begriff "Identitätsdiebstahl" gibt es im StGB nicht.
Deshalb hab ich ja gefragt.

http://www.computerbetrug.de/sicherheit-im-internet/identitaetsdiebstahl
Wolf 'hättest du aber auch leicht selber ergoogeln können, wenn du das
schwammige Teil zwischen deinen Ohren ein wenig benutzt hättest' gang

Ähem - in dem von dir verlinkten Beitrag steht aber ganz klar und
deutlich: "....Obwohl in Deutschland (noch) keine Straftat...."
Wat nu?

Wenn da Geld weggetäuscht wird, riecht es auch in Deutschland
ganz stark nach Straftat.

Gruß, ULF

[Ludger Averborg]

Post by U***@web.de
Moin,

Post by Hans Wein

Post by Wolfgang Jäth

Post by Ludger Averborg
Den Begriff "Identitätsdiebstahl" gibt es im StGB nicht.
Deshalb hab ich ja gefragt.

http://www.computerbetrug.de/sicherheit-im-internet/identitaetsdiebstahl
Wolf 'hättest du aber auch leicht selber ergoogeln können, wenn du das
schwammige Teil zwischen deinen Ohren ein wenig benutzt hättest' gang

Ähem - in dem von dir verlinkten Beitrag steht aber ganz klar und
deutlich: "....Obwohl in Deutschland (noch) keine Straftat...."
Wat nu?

Wenn da Geld weggetäuscht wird, riecht es auch in Deutschland
ganz stark nach Straftat.

Der BöBu hat dem Paypal das Geld weggetäuscht, aber doch
nicht dem O-Poster.

l.

[Henning Koch]

Post by Hans Wein
Ähem - in dem von dir verlinkten Beitrag steht aber ganz klar und
deutlich: "....Obwohl in Deutschland (noch) keine Straftat...."
Wat nu?

weiterlesen...

[Andreas Borutta]

Post by Ludger Averborg
On Wed, 17 May 2017 23:43:34 +0200, Andreas Borutta

Post by Andreas Borutta
Etwas mehr ist es schon. Denn Paypal verlangt eine Strafanzeige.
Ich hatte sie bereits ohne Kenntnis dieses Verlangens angestrengt.

Welcher Straftatbestand wäre da anzuzeigen?

IANAL.
Daher habe ich "vermuteter Idenditätsdiebstahl" in der Anzeige gegen
Unbekannt angegeben, alles wie hier geschildert und das Schreiben des
Inkassounternehmens in Kopie beigelegt.

Andreas

[Helmut Richter]

Post by Ludger Averborg
On Wed, 17 May 2017 23:43:34 +0200, Andreas Borutta

Post by Andreas Borutta
Etwas mehr ist es schon. Denn Paypal verlangt eine Strafanzeige.
Ich hatte sie bereits ohne Kenntnis dieses Verlangens angestrengt.

Welcher Straftatbestand wäre da anzuzeigen?

Gar keiner. Die Feststellung der in Frage kommenden Straftatbestände
trifft der Staatsanwalt, der der Belehrung durch die Zeugen nicht
bedarf. Schreibt man "Identitätsdiebstahl", hat man einen zusätzlichen
Hinweis gegeben, warum man Strafbarkeit für wahrscheinlich hält, aber
den sollte der StA nicht nötig haben, wenn sich aus der Aussage das
Vorliegen einer Straftat ergibt. Eine klare Schilderung des Sachverhalts
ist viel wichtiger.

[Ludger Averborg]

On Fri, 19 May 2017 16:51:39 +0200, Helmut Richter

Post by Helmut Richter

Post by Ludger Averborg
On Wed, 17 May 2017 23:43:34 +0200, Andreas Borutta

Post by Andreas Borutta
Etwas mehr ist es schon. Denn Paypal verlangt eine Strafanzeige.
Ich hatte sie bereits ohne Kenntnis dieses Verlangens angestrengt.

Welcher Straftatbestand wäre da anzuzeigen?

Gar keiner. Die Feststellung der in Frage kommenden Straftatbestände
trifft der Staatsanwalt, der der Belehrung durch die Zeugen nicht
bedarf. Schreibt man "Identitätsdiebstahl", hat man einen zusätzlichen
Hinweis gegeben, warum man Strafbarkeit für wahrscheinlich hält, aber
den sollte der StA nicht nötig haben, wenn sich aus der Aussage das
Vorliegen einer Straftat ergibt. Eine klare Schilderung des Sachverhalts
ist viel wichtiger.

Das leuchtet ein.

l.

[Stefan Schmitz]

Post by Andreas Borutta
Etwas mehr ist es schon. Denn Paypal verlangt eine Strafanzeige.
Ich hatte sie bereits ohne Kenntnis dieses Verlangens angestrengt.

Die sind Opfer eines Betrugs geworden und verlangen von Dritten, diesen
anzuzeigen? Ziemlich schizophren.

Was sind denn die Folgen, wenn man a) denen die Anzeige zeigt und b) keine erstattet?

[Andreas Borutta]

Post by Stefan Schmitz

Post by Andreas Borutta
Etwas mehr ist es schon. Denn Paypal verlangt eine Strafanzeige.
Ich hatte sie bereits ohne Kenntnis dieses Verlangens angestrengt.

Die sind Opfer eines Betrugs geworden und verlangen von Dritten, diesen
anzuzeigen? Ziemlich schizophren.
Was sind denn die Folgen, wenn man a) denen die Anzeige zeigt und b) keine erstattet?

Das entzieht sich meiner Kenntnis.

Andreas

[Stefan Schmitz]

Post by Andreas Borutta

Post by Stefan Schmitz

Post by Andreas Borutta
Etwas mehr ist es schon. Denn Paypal verlangt eine Strafanzeige.
Ich hatte sie bereits ohne Kenntnis dieses Verlangens angestrengt.

Die sind Opfer eines Betrugs geworden und verlangen von Dritten, diesen
anzuzeigen? Ziemlich schizophren.
Was sind denn die Folgen, wenn man a) denen die Anzeige zeigt und b) keine erstattet?

Das entzieht sich meiner Kenntnis.

Als sie von dir eine Anzeige verlangt haben, werden sie doch noch etwas zur
Erklärung geschrieben haben.

[Andreas Borutta]

Post by Stefan Schmitz

Post by Andreas Borutta

Post by Stefan Schmitz

Post by Andreas Borutta
Etwas mehr ist es schon. Denn Paypal verlangt eine Strafanzeige.
Ich hatte sie bereits ohne Kenntnis dieses Verlangens angestrengt.

Die sind Opfer eines Betrugs geworden und verlangen von Dritten, diesen
anzuzeigen? Ziemlich schizophren.
Was sind denn die Folgen, wenn man a) denen die Anzeige zeigt und b) keine erstattet?

Das entzieht sich meiner Kenntnis.

Als sie von dir eine Anzeige verlangt haben, werden sie doch noch etwas zur
Erklärung geschrieben haben.

Das Verlangen haben Sie mir gegenüber mündlich im Telefonat
ausgedrückt.

Schriftlich folgte noch, ich zitiere:
| Bitte lassen Sie sich das Formular "Bescheinigung einer Anzeige zur
| Vorlage bei Banken und Versicherungen" von der Polizei austellen
| und uns unter der Faxnummer ... zukommen, oder Sie laden das
| Schreiben in Ihrem Paypal-Konto als Anhang hoch.


Andreas

[Wolfgang Jäth]

Post by Henning Koch

Post by Andreas Borutta
Jeder Neukunde mit Betrugsabsicht kann also andere registrierte Kunden
in ein Inkassoverfahren treiben.
Jederzeit.
Mühelos.
Völlig unbehelligt von Paypal.

Die Frage ist doch erstmal, wie schlimm das für den Betroffenen ist.
Ich gehe davon aus, dass Paypal die Forderung dir gegenüber nicht
nachweisen kann (bzw. schon eingesehen hat, dass du der falsche
Anspruchsgegner bist)

Wieso sollten sie? Nach /ihren/ Unterlagen *ist* er der richtige
Anspruchsgegner. Dass sie einem Betrüger aufgesessen wären ist aus deren
Sicht natürlich erst mal nur eine Schutzbehauptung, für die es keine
Beweise gibt.

Wolfgang
--

[Lars Wilhelm]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Henning Koch

Post by Andreas Borutta
Jeder Neukunde mit Betrugsabsicht kann also andere registrierte Kunden
in ein Inkassoverfahren treiben.
Jederzeit.
Mühelos.
Völlig unbehelligt von Paypal.

Die Frage ist doch erstmal, wie schlimm das für den Betroffenen ist.
Ich gehe davon aus, dass Paypal die Forderung dir gegenüber nicht
nachweisen kann (bzw. schon eingesehen hat, dass du der falsche
Anspruchsgegner bist)

Wieso sollten sie? Nach /ihren/ Unterlagen *ist* er der richtige
Anspruchsgegner. Dass sie einem Betrüger aufgesessen wären ist aus deren
Sicht natürlich erst mal nur eine Schutzbehauptung, für die es keine
Beweise gibt.

Quark. Noch ist es so, dass PayPal die Ansprüche nachweisen muss. Und nicht Andreas nachweisen muss, dass er es nicht war.
Also würde ich in der Situation PayPal kurz bitten darzulegen, warum das belastete Pay Pal Konto zweifelsfrei von Andreas angelegt wurde. Man muss ihnen mindestens Sorglosigkeit vorhalten

[Rupert Haselbeck]

Post by Lars Wilhelm

Post by Wolfgang Jäth
Wieso sollten sie? Nach /ihren/ Unterlagen *ist* er der richtige
Anspruchsgegner. Dass sie einem Betrüger aufgesessen wären ist aus deren
Sicht natürlich erst mal nur eine Schutzbehauptung, für die es keine
Beweise gibt.

Quark.

Nein, das ist völlig zutreffend, was Wolfgang da schreibt

Post by Lars Wilhelm
Noch ist es so, dass PayPal die Ansprüche nachweisen muss.

Natürlich

Post by Lars Wilhelm
Und
nicht Andreas nachweisen muss, dass er es nicht war. Also würde ich in der
Situation PayPal kurz bitten darzulegen, warum das belastete Pay Pal Konto
zweifelsfrei von Andreas angelegt wurde. Man muss ihnen mindestens
Sorglosigkeit vorhalten

Selbstverständlich werden "die" zunächst von der üblichen Annahme ausgehen,
dass nämlich die Behauptung, der große Unbekannte habe da mitgemischt und
das Konto eröffnet, um es zum Betrug zu nutzen, eine Schutzbehauptung ist.
Sie werden erst dann von der Forderung gegen den OP Abstand nehmen, wenn es
plausibel erscheint und wenn Tatsachen ersichtlich werden, dass da
tatsächlich nicht der eigene Kunde der Betrüger ist sondern ein noch
unbekannter Dritter.
Wir wissen ja auch nicht, wie es sich tatsächlich verhält...

MfG
Rupert

[Lars Wilhelm]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Lars Wilhelm

Post by Wolfgang Jäth
Wieso sollten sie? Nach /ihren/ Unterlagen *ist* er der richtige
Anspruchsgegner. Dass sie einem Betrüger aufgesessen wären ist aus deren
Sicht natürlich erst mal nur eine Schutzbehauptung, für die es keine
Beweise gibt.

Quark.

Nein, das ist völlig zutreffend, was Wolfgang da schreibt

Post by Lars Wilhelm
Noch ist es so, dass PayPal die Ansprüche nachweisen muss.

Natürlich

Post by Lars Wilhelm
Und
nicht Andreas nachweisen muss, dass er es nicht war. Also würde ich in der
Situation PayPal kurz bitten darzulegen, warum das belastete Pay Pal Konto
zweifelsfrei von Andreas angelegt wurde. Man muss ihnen mindestens
Sorglosigkeit vorhalten

Selbstverständlich werden "die" zunächst von der üblichen Annahme ausgehen,
dass nämlich die Behauptung, der große Unbekannte habe da mitgemischt und
das Konto eröffnet, um es zum Betrug zu nutzen, eine Schutzbehauptung ist.
Sie werden erst dann von der Forderung gegen den OP Abstand nehmen, wenn es
plausibel erscheint und wenn Tatsachen ersichtlich werden, dass da
tatsächlich nicht der eigene Kunde der Betrüger ist sondern ein noch
unbekannter Dritter.

Das ist doch hanebüchen.

Bei Paypal kann man sich anmelden, ohne, dass man sein Paypal Konto verifiziert.
Das hat aber laut Paypal folgende Einschränkung: a) man kann nur bis 1500 Euro das Konto belasten *und* kann nicht per Lastschrift bezahlen.
Das geht nur, wenn man Zugriff auf ein Bankkonto oder eine Kreditkarte hat. Dann nämlich kann man das Paypalkonto verfizieren. Nur dann ist e möglich, dass Paypal das Geld von einem "zieht" (Durch Lastschrift oder KK Belastung) Ansonsten muss man das Geld aktiv zu Paypal hin schieben.
Wenn also es möglich sein sollte, dass das Paypalkonto in den Miesen ist, dann geht das eigentlich nur, wenn es sich um ein verifiziertes Konto handelt. Und dann muss Paypal auch wissen, an wen sie sich zu wenden haben- nämlich den Inhaber des Bankkontos. Und da jeder bei Ihnen sich mit jedem beliebigen Namen registrieren kann, solange er nur Zugriff auf eine emailadresse hat, muss Paypal
gegenchecken und tut es angeblich auch.

Post by Rupert Haselbeck
Wir wissen ja auch nicht, wie es sich tatsächlich verhält...
MfG
Rupert

[Andreas Borutta]

Post by Lars Wilhelm
Bei Paypal kann man sich anmelden, ohne, dass man sein Paypal Konto
verifiziert. Das hat aber laut Paypal folgende Einschränkung: a)
man kann nur bis 1500 Euro das Konto belasten *und* kann nicht per
Lastschrift bezahlen.

Laut Schreiben vom Inkassounternehmen geht es um eine Forderung von
500 € (ohne Inkassovergütung).

Dieser Betrag wurde - bei dem fremden Konto - laut Schreiben "nicht
ausgeglichen".

Mein eigenes Konto ist selbstverständlich ausgeglichen und Paypal
"zieht" bei Bedarf von meinem Giro ein.

Post by Lars Wilhelm
Das geht nur, wenn man Zugriff auf ein
Bankkonto oder eine Kreditkarte hat. Dann nämlich kann man das
Paypalkonto verfizieren. Nur dann ist e möglich, dass Paypal das
Geld von einem "zieht" (Durch Lastschrift oder KK Belastung)
Ansonsten muss man das Geld aktiv zu Paypal hin schieben. Wenn also
es möglich sein sollte, dass das Paypalkonto in den Miesen ist,
dann geht das eigentlich nur, wenn es sich um ein verifiziertes
Konto handelt. Und dann muss Paypal auch wissen, an wen sie sich zu
wenden haben- nämlich den Inhaber des Bankkontos.

Dann hätte ich jetzt kein Problem, wenn sie sich an den Inhaber des
Bankkontos gewendet hätten. Warum sie das nicht taten, weiß ich nicht.

Ein naheliegender Grund wäre, dass sie keine Kenntnis zum Inhaber des
Bankkontos haben.

Andreas

[Lars Wilhelm]

Post by Andreas Borutta

Post by Lars Wilhelm
Bei Paypal kann man sich anmelden, ohne, dass man sein Paypal Konto
verifiziert. Das hat aber laut Paypal folgende Einschränkung: a)
man kann nur bis 1500 Euro das Konto belasten *und* kann nicht per
Lastschrift bezahlen.

Laut Schreiben vom Inkassounternehmen geht es um eine Forderung von
500 € (ohne Inkassovergütung).
Dieser Betrag wurde - bei dem fremden Konto - laut Schreiben "nicht
ausgeglichen".
Mein eigenes Konto ist selbstverständlich ausgeglichen und Paypal
"zieht" bei Bedarf von meinem Giro ein.

Post by Lars Wilhelm
Das geht nur, wenn man Zugriff auf ein
Bankkonto oder eine Kreditkarte hat. Dann nämlich kann man das
Paypalkonto verfizieren. Nur dann ist e möglich, dass Paypal das
Geld von einem "zieht" (Durch Lastschrift oder KK Belastung)
Ansonsten muss man das Geld aktiv zu Paypal hin schieben. Wenn also
es möglich sein sollte, dass das Paypalkonto in den Miesen ist,
dann geht das eigentlich nur, wenn es sich um ein verifiziertes
Konto handelt. Und dann muss Paypal auch wissen, an wen sie sich zu
wenden haben- nämlich den Inhaber des Bankkontos.

Dann hätte ich jetzt kein Problem, wenn sie sich an den Inhaber des
Bankkontos gewendet hätten. Warum sie das nicht taten, weiß ich nicht.
Ein naheliegender Grund wäre, dass sie keine Kenntnis zum Inhaber des
Bankkontos haben.

Das ist ja im Moment dein Problem, sollte aber das von Paypal sein. :(
Ich verstehe das sowie so nicht- gestern habe ich es ausprobiert- das Konto zu erstellen ist easy und funktioniert, aber im nächsten Schritt muss man ein Bankkonto oder eine Kreditkarte verknüpfen- da bin ich nicht weiter gegangen. Angeblich nimmt dann Paypal eine Bonitätsprüfung vor. Also irgentwie ist da etwas gewaltig schiefgelaufen.

[Ludger Averborg]

On Fri, 19 May 2017 21:45:47 +0200, Andreas Borutta

Post by Andreas Borutta
Ein naheliegender Grund wäre, dass sie keine Kenntnis zum Inhaber des
Bankkontos haben.

Wenn man ein Konto in sein Paypal-Konto einpflegt, muss man
aller für ein SEPA-Mandat relevanten Daten eingeben, also
auch die Meldeadresse.
Bei einer Kreditkarte muss immerhin der name des
Karteninhabers bekannt sein, um sie belasten zu können.

Wenn das Konto also entsprechend mit Belastungsmöglichkeiten
verknüpft war, sollten auch Infos über die jeweiligen
Inhaber vorhanden sein.

Mir ist nicht ganz klar, wie die Bezahlung mit Paypal
abläuft, wenn man das Konto nicht verknüpft hat.

1. Zahlungsantrag vom Händler an Paypal
2 Forderung von Paypal zur Einzahlung
3 Zahlungseingang
4 Bezahlt-Meldung an den Händler

oder schießt Paypal den Betrag vor und bezahlt den Händler
sofort und das Konto wird erst später durch Überweisung
ausgeglichen?

l.

[Thomas Homilius]

Post by Rupert Haselbeck
Selbstverständlich werden "die" zunächst von der üblichen Annahme ausgehen,
dass nämlich die Behauptung, der große Unbekannte habe da mitgemischt und
das Konto eröffnet, um es zum Betrug zu nutzen, eine Schutzbehauptung ist.
Sie werden erst dann von der Forderung gegen den OP Abstand nehmen, wenn es
plausibel erscheint und wenn Tatsachen ersichtlich werden, dass da
tatsächlich nicht der eigene Kunde der Betrüger ist sondern ein noch
unbekannter Dritter.

Ja, das kann ich nur bestaetigen, dass es in der Praxis so ist. Der
Geschaedigte muss Tatsachen vorweisen, dass er der 'falsche Beklagte'
ist. Das ist natuerlich schwer, wenn der "Betrueger" an der gleichen
Anschrift wohnt.

Ich selbst wurde schon von der Telekom als Thomas Homilius, Turmstr. 41,
10551 Berlin, verklagt, obwohl ich nie dort wohnte. Einfach sagen, dass
ich das nicht bin, haette wohl nicht gereicht.

[Martin Gerdes]

Post by Thomas Homilius

Post by Rupert Haselbeck
Selbstverständlich werden "die" zunächst von der üblichen Annahme ausgehen,
dass nämlich die Behauptung, der große Unbekannte habe da mitgemischt und
das Konto eröffnet, um es zum Betrug zu nutzen, eine Schutzbehauptung ist.
Sie werden erst dann von der Forderung gegen den OP Abstand nehmen, wenn es
plausibel erscheint und wenn Tatsachen ersichtlich werden, dass da
tatsächlich nicht der eigene Kunde der Betrüger ist sondern ein noch
unbekannter Dritter.

Ja, das kann ich nur bestaetigen, dass es in der Praxis so ist. Der
Geschaedigte muss Tatsachen vorweisen, dass er der 'falsche Beklagte'
ist. Das ist natuerlich schwer, wenn der "Betrueger" an der gleichen
Anschrift wohnt.
Ich selbst wurde schon von der Telekom als Thomas Homilius, Turmstr. 41,
10551 Berlin, verklagt, obwohl ich nie dort wohnte. Einfach sagen, dass
ich das nicht bin, haette wohl nicht gereicht.

Warum nicht? Die Klage ist an der genannten Adresse schließlich nicht
zustellbar ("ladungsfähige Anschrift").

Bei einer Zivilklage muß der Kläger beweisen, nicht der Beklagte
widerlegen. Dennoch hätte ich dem Kläger geholfen, beispielsweise durch
eine Erklärung, daß ich zwar gleich heiße wie der Beklagte, an der
genannten Adresse allerdings nie gewohnt hätte (und z.B. auch an einem
anderen Tag geboren bin). Das hilft aber auch nur manchmal.

Ein Bekannter von mir, an sich ein ganz bescheidener Bursche, legt
verschärften Wert auf die Nennung seines (ehrlich erworbenen) Dr. Ich
habe ihn deswegen mal angesprochen, weil das Beharren auf dem Dr. so gar
nicht zu seinem sonstigen Wesen passen will. Er antwortete, daß ein
Betrüger seines Vor- und Nachnamens (allerdings mit anderem Geburtstag)
in der gleichen Stadt sein Unwesen treibt. Nicht nur einmal stand die
Kreisjägerschaft bei ihm deswegen vor der Tür. Ich kann schon verstehen,
daß er das Bedürfnis hat, sich von diesem seinem Namensvetter
abzusetzen.

[Ulrich Maier]

Post by Martin Gerdes
Bei einer Zivilklage muß der Kläger beweisen, nicht der Beklagte
widerlegen.

Nein, aber er muss - hier: substantiiert - bestreiten!

Post by Martin Gerdes
Dennoch hätte ich dem Kläger geholfen, beispielsweise durch
eine Erklärung, daß ich zwar gleich heiße wie der Beklagte, an der
genannten Adresse allerdings nie gewohnt hätte (und z.B. auch an einem
anderen Tag geboren bin). Das hilft aber auch nur manchmal.

Das muss er sogar! Sonst riskiert er, den Prozess zu verlieren.

Ulrich

[Thomas Homilius]

Post by Martin Gerdes

Post by Thomas Homilius
Ich selbst wurde schon von der Telekom als Thomas Homilius, Turmstr. 41,
10551 Berlin, verklagt, obwohl ich nie dort wohnte. Einfach sagen, dass
ich das nicht bin, haette wohl nicht gereicht.

Warum nicht? Die Klage ist an der genannten Adresse schließlich nicht
zustellbar ("ladungsfähige Anschrift").

Die Klageschrift der Telekom (Seiler & Kollegen) gegen mich kannst du
hier sehen (PDF):
<https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnx0aG9tYXNob21pbGl1c3xneDo2YzY0Y2I3NTYxNDFjMTU1>

Es haette im Zivilprozess wohl nicht gereicht, wenn ich einfach nur
gesagt haette: "Das bin ich nicht"!

[HC Ahlmann]

Post by Thomas Homilius
Es haette im Zivilprozess wohl nicht gereicht, wenn ich einfach nur
gesagt haette: "Das bin ich nicht"!

Neugierhalber, wie bist Du der Nummer herausgekommen?

[Thomas Homilius]

Post by HC Ahlmann

Post by Thomas Homilius
Es haette im Zivilprozess wohl nicht gereicht, wenn ich einfach nur
gesagt haette: "Das bin ich nicht"!

Neugierhalber, wie bist Du der Nummer herausgekommen?

Ich habe erklaert, dass das unter dem Vertrag nicht meine Unterschrift
ist, ich keinen Vertrag abgeschlossen habe, auch nie in Berlin gewohnt
oder gemeldet war und auch kein Bankkonto bei der Berliner Sparkasse
habe, die Berliner Sparkasse hat sich auch nicht bei mir gemeldet. Ich
bin der falsche Beklagte.

Ich weiss allerdings nicht, ob das gereicht haette, wenn es zu einem
Urteil gekommen waere! Freundlicherweise hat die Telekom die Klage
zurueckgezogen.

[Stefan Schmitz]

Post by Thomas Homilius
Ich habe erklaert, dass das unter dem Vertrag nicht meine Unterschrift
ist, ich keinen Vertrag abgeschlossen habe, auch nie in Berlin gewohnt
oder gemeldet war und auch kein Bankkonto bei der Berliner Sparkasse
habe, die Berliner Sparkasse hat sich auch nicht bei mir gemeldet. Ich
bin der falsche Beklagte.
Ich weiss allerdings nicht, ob das gereicht haette, wenn es zu einem
Urteil gekommen waere! Freundlicherweise hat die Telekom die Klage
zurueckgezogen.

Das haben sie nicht freundlicherweise gemacht, sondern weil sie wussten, dass
sie mit Pauken und Trompeten (und dann höheren Kosten) verloren hätten.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Stefan Schmitz

Post by Thomas Homilius
Ich weiss allerdings nicht, ob das gereicht haette, wenn es zu
einem Urteil gekommen waere! Freundlicherweise hat die Telekom
die Klage zurueckgezogen.

Das haben sie nicht freundlicherweise gemacht, sondern weil sie
wussten, dass sie mit Pauken und Trompeten (und dann höheren
Kosten) verloren hätten.

Gibt es in solchen Fällen eine Mitwirkungspflicht des
(fälschlicherweise) Beschuldigten zur Schadensminderung, d.h. hätte
er, wenn er ohne jeden Kommentar bis zur Hauptverhandlung gewartet
hätte, möglicherweise (Teile) der zusätzlich entstandenen Kosten
übernehmen müssen?

Servus,
Stefan

[Thomas Homilius]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Gibt es in solchen Fällen eine Mitwirkungspflicht des
(fälschlicherweise) Beschuldigten zur Schadensminderung, d.h. hätte
er, wenn er ohne jeden Kommentar bis zur Hauptverhandlung gewartet
hätte, möglicherweise (Teile) der zusätzlich entstandenen Kosten
übernehmen müssen?

Die Zivilgerichte haben keine Amtsermittlungspflicht. Ausserdem gibt es
eine schriftliches Vorverfahren, in dem man schon zwingend Stellung
beziehen muss. Man kann seine Argumente nicht erst vortragen, wenn man
im Verhandlungssaal vor dem Richter sitzt, das ist verspaetetes Vorbringen.

[Stefan Schmitz]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Stefan Schmitz

Post by Thomas Homilius
Ich weiss allerdings nicht, ob das gereicht haette, wenn es zu
einem Urteil gekommen waere! Freundlicherweise hat die Telekom
die Klage zurueckgezogen.

Das haben sie nicht freundlicherweise gemacht, sondern weil sie
wussten, dass sie mit Pauken und Trompeten (und dann höheren
Kosten) verloren hätten.

Gibt es in solchen Fällen eine Mitwirkungspflicht des
(fälschlicherweise) Beschuldigten zur Schadensminderung, d.h. hätte
er, wenn er ohne jeden Kommentar bis zur Hauptverhandlung gewartet
hätte, möglicherweise (Teile) der zusätzlich entstandenen Kosten
übernehmen müssen?

Vermutlich hätte er sich dann nicht mehr auf § 93 ZPO berufen können.

[Ulrich Maier]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Stefan Schmitz

Post by Thomas Homilius
Ich weiss allerdings nicht, ob das gereicht haette, wenn es zu
einem Urteil gekommen waere! Freundlicherweise hat die Telekom
die Klage zurueckgezogen.

Das haben sie nicht freundlicherweise gemacht, sondern weil sie
wussten, dass sie mit Pauken und Trompeten (und dann höheren
Kosten) verloren hätten.

Gibt es in solchen Fällen eine Mitwirkungspflicht des
(fälschlicherweise) Beschuldigten zur Schadensminderung, d.h. hätte
er, wenn er ohne jeden Kommentar bis zur Hauptverhandlung gewartet
hätte, möglicherweise (Teile) der zusätzlich entstandenen Kosten
übernehmen müssen?

Die Parteien müssen die Behauptungen der Gegenseite bestreiten. Erfolgt
dies "verspätet", bleiben sie ohne Berücksichtigung. Man kann also einen
Prozess allein deswegen verlieren, weil man nicht oder verspätet reagiert.

Ulrich

[Stefan Schmitz]

Post by Thomas Homilius

Post by Martin Gerdes

Post by Thomas Homilius
Ich selbst wurde schon von der Telekom als Thomas Homilius, Turmstr. 41,
10551 Berlin, verklagt, obwohl ich nie dort wohnte. Einfach sagen, dass
ich das nicht bin, haette wohl nicht gereicht.

Warum nicht? Die Klage ist an der genannten Adresse schließlich nicht
zustellbar ("ladungsfähige Anschrift").

Die Klageschrift der Telekom (Seiler & Kollegen) gegen mich kannst du
<https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnx0aG9tYXNob21pbGl1c3xneDo2YzY0Y2I3NTYxNDFjMTU1>
Es haette im Zivilprozess wohl nicht gereicht, wenn ich einfach nur
gesagt haette: "Das bin ich nicht"!

Du hättest wohl wenigstens erklären müssen, dass du den als Beweis vorgelegten
Auftrag weder erteilt noch unterschrieben hast.

[Ulrich Maier]

Post by Thomas Homilius

Post by Martin Gerdes

Post by Thomas Homilius
Ich selbst wurde schon von der Telekom als Thomas Homilius, Turmstr. 41,
10551 Berlin, verklagt, obwohl ich nie dort wohnte. Einfach sagen, dass
ich das nicht bin, haette wohl nicht gereicht.

Warum nicht? Die Klage ist an der genannten Adresse schließlich nicht
zustellbar ("ladungsfähige Anschrift").

Die Klageschrift der Telekom (Seiler & Kollegen) gegen mich kannst du
<https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnx0aG9tYXNob21pbGl1c3xneDo2YzY0Y2I3NTYxNDFjMTU1>
Es haette im Zivilprozess wohl nicht gereicht, wenn ich einfach nur
gesagt haette: "Das bin ich nicht"!

Warum nicht?

Ulrich