Discussione:
[OT] Il Vaticano sconsiglia i matrimoni misti...
(troppo vecchio per rispondere)
valerio
2004-05-14 18:17:15 UTC
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"soprattutto con musulmani"...

Ragazzi, perdio, stiamo regredendo un giorno dopo l'altro.

ciao
Valerio
--
"Parlo mai di astrofisica, io? Parlo mai di biologia, io?... Parlo mai di
neuropsichiatria?... Parlo mai di botanica, parlo mai di algebra?... Io non
parlo di cose che non conosco! Parlo mai di epigrafia greca? Parlo mai di
elettronica? Parlo mai delle dighe, dei ponti, delle autostrade? Io non
parlo di cardiologia! Io non parlo di radiologia! Io non parlo di cose che
non conosco!!"
Ered Luin
2004-05-14 18:27:59 UTC
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Post by valerio
"soprattutto con musulmani"...
Probabilmente non sai come sono finiti secondo le statistiche la maggior
parte dei matrimoni tra uomini musulmani e donne non.
E probabilmente non sai il culo che hanno fatto (sempre secondo le
statistiche) i parenti a donne musulmane perchè non sposassero uomini
infedeli.

Quindi....*informati*, che non fa mai male.
E.L.
valerio
2004-05-14 18:30:44 UTC
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Post by Ered Luin
Post by valerio
"soprattutto con musulmani"...
Probabilmente non sai come sono finiti secondo le statistiche la maggior
parte dei matrimoni tra uomini musulmani e donne non.
E probabilmente non sai il culo che hanno fatto (sempre secondo le
statistiche) i parenti a donne musulmane perchè non sposassero uomini
infedeli.
Quindi....*informati*, che non fa mai male.
Non c'entra un beneamato cazzo tutto questo. E lo sai.

ciao
Valerio
--
"Parlo mai di astrofisica, io? Parlo mai di biologia, io?... Parlo mai di
neuropsichiatria?... Parlo mai di botanica, parlo mai di algebra?... Io non
parlo di cose che non conosco! Parlo mai di epigrafia greca? Parlo mai di
elettronica? Parlo mai delle dighe, dei ponti, delle autostrade? Io non
parlo di cardiologia! Io non parlo di radiologia! Io non parlo di cose che
non conosco!!"
Ered Luin
2004-05-14 18:40:30 UTC
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Post by valerio
Non c'entra un beneamato cazzo tutto questo. E lo sai.
A quello che hai detto come l'hai dato a intendere era l'unica cosa
possibile da rispondere.
Se volevi dire un'altra cosa, spiegati meglio.
E.L.
valerio
2004-05-14 18:43:43 UTC
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Post by Ered Luin
Post by valerio
Non c'entra un beneamato cazzo tutto questo. E lo sai.
A quello che hai detto come l'hai dato a intendere era l'unica cosa
possibile da rispondere.
Se volevi dire un'altra cosa, spiegati meglio.
E.L.
"La Santa Sede - nel documento 'Erga migrantes caritas Christi' del
Pontificio consiglio per le migrazioni, presentato oggi - ribadisce anche il
consiglio di evitare matrimoni misti con musulmani e ritiene 'non opportuno'
mettere 'a disposizione' edifici sacri per il culto islamico."

E' più chiaro?

ciao
Valerio
--
"Parlo mai di astrofisica, io? Parlo mai di biologia, io?... Parlo mai di
neuropsichiatria?... Parlo mai di botanica, parlo mai di algebra?... Io non
parlo di cose che non conosco! Parlo mai di epigrafia greca? Parlo mai di
elettronica? Parlo mai delle dighe, dei ponti, delle autostrade? Io non
parlo di cardiologia! Io non parlo di radiologia! Io non parlo di cose che
non conosco!!"
n3tgan3sh
2004-05-14 18:48:04 UTC
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Post by valerio
mettere 'a disposizione' edifici sacri per il culto islamico."
E' più chiaro?
se questo significa che in San Pietro non si può tenere il sermone di
Venerdì, difficile dirsi in disaccordo :-)
Ered Luin
2004-05-14 19:12:04 UTC
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Post by valerio
"La Santa Sede - nel documento 'Erga migrantes caritas Christi' del
Pontificio consiglio per le migrazioni, presentato oggi - ribadisce anche il
consiglio di evitare matrimoni misti con musulmani
Nota: "consiglio".
Ogni parola raramente non viene ponderata.
E questo in particolare nasce dalla consapevolezza *statistica* (i dati non
sono difficili da trovare) di donne praticanti cattoliche o cattoliche di
crescita che dopo un'iniziale euforia hanno avuto serissimi problemi nelloro
matrimonio per problemi riconducibiliad aspetti soicologici prima ancora che
personali.

Al tempo stesso vicende molto numerose di donne musulmane che volevano
sposare cattolici che hanno subito veri calvari (ovviamente nessun problema
se il marito si convertiva): sono note le minacce delt ipo "meglio una
sorella morta che sposata a un infedele".

Da esperienze di vita nasce un tale consiglio. che ribadisco è un
"consiglio".
Post by valerio
e ritiene 'non opportuno'
mettere 'a disposizione' edifici sacri per il culto islamico."
Tant'è che Roma ha una delelmoschee più belle d'Europa: secondo te la
Chioesa nno ha dato il suo placet?
Inoltre se non lo sai è *proibito* costruire chiese cattoliche in un *sacco*
di paesi musulmani. Allora che facciamo? Ci facciamo prendere al solito per
il naso?

E.L.
ArAmesh
2004-05-14 23:50:47 UTC
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Post by Ered Luin
Nota: "consiglio".
Ah, per inciso, io ritengo il papa libero di dire quello che gli pare. Dato
che i fedeli cristiani e quelli musulmani sono spesso "chiusi" verso
l'esterno, qualche ragione concreta ce l'ha.

Ma ha ragione perché - come l'islam - è l'araldo di una religione *morta*.
Il compito fondamentale di una religione è quello di *strutturare* la
realtà attraverso l'etica. Non quello di adeguarsi ad essa e assecondare le
pulsioni e i desideri dei suoi fedeli.

Poiché sia il cristianesimo che l'islam si stanno oggi adeguando alla
realtà che li circonda, sono come corpi senza vita. Religioni morte.
Semplice ripetersi di rituali privi di significato, tra i quali c'è anche
lo sconsigliare i matrimoni misti.

Ma di questo avevo già parlato in occasione di The Passion.
--
ArAmesh
Will Dearborn
2004-05-15 10:00:43 UTC
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Post by Ered Luin
Post by valerio
e ritiene 'non opportuno'
mettere 'a disposizione' edifici sacri per il culto islamico."
Tant'è che Roma ha una delelmoschee più belle d'Europa: secondo te la
Chioesa nno ha dato il suo placet?
Inoltre se non lo sai è *proibito* costruire chiese cattoliche in un *sacco*
di paesi musulmani. Allora che facciamo? Ci facciamo prendere al solito per
il naso?
Ma possibile che ogni volta che qualcuno stigmatizza un determinato
atteggiamento nei confronti dei musulmani o dell'Islam in genere,
puntualmente viene tirata fuori questa puerile argomentazione: "Ma loro
fanno peggio" (che poi quel "loro" è limitato solo agli integralisti)? Ma
non siete proprio in grado di tirar fuori argomenti migliori? Che tristezza.

--
Will Dearborn
***@virgilio.it
ICQ: 44199980

http://cinema.castlerock.it
http://forum.castlerock.it

UFV: Van Helsing, Mean girls, Happiness of the Katakuris, Full Metal Yakuza,
Re in esilio
Mike
2004-05-15 10:19:17 UTC
Permalink
Il Sat, 15 May 2004 10:00:43 GMT, "Will Dearborn"
Post by Will Dearborn
Ma possibile che ogni volta che qualcuno stigmatizza un determinato
atteggiamento nei confronti dei musulmani o dell'Islam in genere,
puntualmente viene tirata fuori questa puerile argomentazione: "Ma loro
fanno peggio" (che poi quel "loro" è limitato solo agli integralisti)? Ma
non siete proprio in grado di tirar fuori argomenti migliori? Che tristezza.
in generale, non solo in questo caso, vedo un livellamento verso il
basso. quando c'è da fare un paragone spesso si guarda al peggiore,
piuttosto che al migliore. o meglio, si guarda dal punto di vista più
vantaggioso per chi parla, la via più semplice. classico esempio "in
italia l'acqua costa poco".... vaffan..lo!!! abbassatela negli altri
paesi, perchè volete alzare il prezzo qui? in questi casi mai nessuno
che proponga di aggiornare gli stipendi a quelli tedeschi e inglesi.
che tristezza.
ArAmesh
2004-05-15 12:36:36 UTC
Permalink
Post by Will Dearborn
Ma possibile che ogni volta che qualcuno stigmatizza un determinato
atteggiamento nei confronti dei musulmani o dell'Islam in genere,
puntualmente viene tirata fuori questa puerile argomentazione: "Ma loro
fanno peggio"
E' la logica dell'occhio per occhio.

"Occhio per occhio, e presto tutto il mondo sarà cieco".
--
ArAmesh
fede
2004-05-15 12:52:13 UTC
Permalink
Post by ArAmesh
"Occhio per occhio, e presto tutto il mondo sarà cieco".
ho stanato un altro appassionato di L&O?
ArAmesh
2004-05-15 22:47:18 UTC
Permalink
Post by fede
Post by ArAmesh
"Occhio per occhio, e presto tutto il mondo sarà cieco".
ho stanato un altro appassionato di L&O?
Law and Order? Era lì che l'ho sentito? Sì, quando posso me lo vedo sempre.
--
ArAmesh
A tratti percepisco tra indistinto brusio
Particolari in chiaro,
Di chiara luce splendidi,
Dettagli minimali in primo piano
Ered Luin
2004-05-15 17:01:27 UTC
Permalink
Post by Will Dearborn
Ma possibile che ogni volta che qualcuno stigmatizza un determinato
atteggiamento nei confronti dei musulmani o dell'Islam in genere,
puntualmente viene tirata fuori questa puerile argomentazione: "Ma loro
fanno peggio" (che poi quel "loro" è limitato solo agli integralisti)? Ma
non siete proprio in grado di tirar fuori argomenti migliori? Che tristezza.
In effetti ho intepretato male la frase riportata, vedi l'altra mail.
Inoltre a me fa sempre un po' senso piuttosto sentire gente che grida sempre
allo scandalo su argomenti letti male e capiti peggio: ho letto l'articolo
orignale riportao a pag. 16 del Corriere ed è condivisibile in toto e, come
sempre, con parole molto ponderate.
Vai la giornalaio e compralo o aspetta domani e lo puoi trovare gratis sul
sito del Corriere.

E.L.
Ered Luin
2004-05-15 15:20:23 UTC
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Post by valerio
'non opportuno'
mettere 'a disposizione' edifici sacri per il culto islamico."
Rileggendo meglio però questa frase, ho più il sospetto sia rivolto a taluni
gruppi che hanno fatto celebrare in Chiesa alcune cerimonie di valore
*religioso* di altre religoni, nell'ottica di un certo fumoso "dialogo
religioso".



Al di là della spesso indubbia sincerità di tali comportamenti, penso sia il
tentativo dievidenziare che si tatta di un comportamente dal punto di vista
teologico molto border-line.
E se nel cattolicesimo la buona intenzione può cmq diminuire molto la
gravità di un tale atto sbagliato e improprio di una chiesa, nell'Islam non
succede lo stesso: i non musulamni in moschea *non* entrano (anche se non so
se ci sono alcune eccezioni, e.g. mi pare il papa nella moschea di Damasco
l'abbiano fatto entrare, anche se per un pelo a gerusalemme sulla spianata
dell'Al-Aksa pareva certi imam palestinesi gli avrebbero fatto la festa da
un momento all'altro da come sembravano apostrofarlo e da come palesemente
giravano loro le scatole).




L'altra preoccupazione però ancora più importante credo di tale inciso del
Vaticano e di stare bene attenti che in certe manifestazioni ecumeniche
fatte anche con le migliori intenzioni non passi involontariamenre il
messaggio che "di notte tutte le vacche sono nere".



Quest'ultima mi pare l'interpretazione più probabile di questa nota
vaticana.

Ciao.
Ered Luin
ArAmesh
2004-05-14 18:32:55 UTC
Permalink
Post by Ered Luin
Quindi....*informati*, che non fa mai male.
Mia figlia dice di dirti che sei pirla. E credo che lo pensi anche
Francesco Due.
--
ArAmesh
Ered Luin
2004-05-14 18:51:03 UTC
Permalink
Post by ArAmesh
Post by Ered Luin
Quindi....*informati*, che non fa mai male.
Mia figlia dice di dirti che sei pirla.
Sei musulmano o sei Ba'hai?
E a proposito....regola aurea: se non vuoi essere offeso, non offendere.
Post by ArAmesh
E credo che lo pensi anche
Francesco Due.
Fanno Due: ovvero rientrano pienamente nelle statistiche. Che non fo io ma
puoi trovare ai vari ministeri.
Poi puoi negare quello che ti pare, anche l'evidenza: a me non ne viene
nulla.

Solo che quando incontro un musulmano è mi dice che per me la Trinità è
composta da Dio, Gesù e la Madonna, e io gli dico che non è così, lui si
incazza perchè nel Corano così è scritto e quindi io *devo* credere in
questo: mi è già successo due volte. Figurati se sulla mia esperienza non
devo credere alle statistiche.

Ah, da studente ho fatto a lungo lo strillone (quello che vende i giornali)
la domenica mattina ai semafori e in quell'occasione ho fatto amicizia con
un sacco di vucumpra' e lavavetri del maghreb che erano di una gentilezza e
cortesia unica e semplice: mille volte meglio degli italiani che li
mandavano affanculo platealmente e del tutto gratuitamente - i giovani
soprattutto! - in una maniera che mi vergognavo al posto loro: questo solo
un esempio banalissimo a scanso di dubbi che sia uno con pregiudizi.

E.L.
Enrico Battocchi
2004-05-14 22:45:31 UTC
Permalink
Post by Ered Luin
Fanno Due: ovvero rientrano pienamente nelle statistiche. Che non fo io ma
puoi trovare ai vari ministeri.
Le puoi fornire tu? Io non ho tempo per cercarle e sono curioso.
ArAmesh
2004-05-14 23:44:57 UTC
Permalink
Post by Ered Luin
Sei musulmano o sei Ba'hai?
E a proposito....regola aurea: se non vuoi essere offeso, non offendere.
Sono Bahà'ì, e in quanto tale ritengo che coloro che hanno dei pregiudizi
siano dei pirla. Poi mi vergogno perché sono stato sgarbato, e mi dico che
sono solo degli ignoranti e che non bisogna volergliene.

Ma non ti devi offendere, sei uno al quale voglio bene, altrimenti non ti
risponderei nemmeno. Diciamo che il mio è stato un eccesso di nonnismo,
come disse un famoso giornalista del corriere commentando certe foto.
Post by Ered Luin
Post by ArAmesh
E credo che lo pensi anche
Francesco Due.
Fanno Due: ovvero rientrano pienamente nelle statistiche. Che non fo io ma
puoi trovare ai vari ministeri.
Link.
Post by Ered Luin
Poi puoi negare quello che ti pare, anche l'evidenza: a me non ne viene
nulla.
Vediamo l'evidenza, nell'attesa del link statistico. Quante coppie miste
hai conosciuto personalmente, e di queste quante sono finite per divorziare
o essere palesemente infelici?

Bada bene: non sto dicendo che è facile. Dico che dipende dalle persone,
non dalle loro religioni.
Post by Ered Luin
Solo che quando incontro un musulmano è mi dice che per me la Trinità è
composta da Dio, Gesù e la Madonna, e io gli dico che non è così, lui si
incazza perchè nel Corano così è scritto.
Dunque - se capisco bene - tu ti sei fatto un'idea di come potrebbe essere
il rapporto, all'interno di una coppia di conviventi di religione diversa,
basandola sulla tua esperienza di come un musulmano che incontri per strada
si comporta con te.

Quello ti ha trattato male, e tu hai pensato che sicuramente sarà sgarbato
anche con la donna che si tromba e con la quale fa dei figli. Un po' come
se io sospettassi mia mogie di egoismo perché le signore al banco dei
salumi cercano di passarmi avanti.

Toglimi una curiosità: sei sposato? Lo chiedo per sapere se hai un'idea
diretta di quelle che sono le dinamiche interne ad una coppia che vive
sotto lo stesso tetto.
Post by Ered Luin
Ah, da studente ho fatto a lungo lo strillone (quello che vende i giornali)
la domenica mattina ai semafori e in quell'occasione ho fatto amicizia con
un sacco di vucumpra' e lavavetri del maghreb che erano di una gentilezza e
cortesia unica e semplice: mille volte meglio degli italiani che li
mandavano affanculo platealmente e del tutto gratuitamente - i giovani
soprattutto! - in una maniera che mi vergognavo al posto loro: questo solo
un esempio banalissimo a scanso di dubbi che sia uno con pregiudizi.
Diciamo che trovo abbastanza normale che una persona che fa lo strillone
faccia amicizia con altri ambulanti che stanno in quel momento lavorando
nelle sue stesse condizioni. Stanno affrontando le stesse situazioni, la
simpatia è abbastanza automatica. La cosa difficile è riuscire a
conservarla anche dopo.

Con questo non voglio dire che tu hai dei pregiudizi. Quello che dovevo
dirti te l'ho detto poco sopra.
--
Aramesh
Ered Luin
2004-05-15 15:06:45 UTC
Permalink
Post by ArAmesh
Post by Ered Luin
Sei musulmano o sei Ba'hai?
E a proposito....regola aurea: se non vuoi essere offeso, non offendere.
Sono Bahà'ì, e in quanto tale ritengo che coloro che hanno dei pregiudizi
siano dei pirla.
Quindi non dirlo a me perchè io pregiudizi ne ho, ma credo siano pochi e non
di questo tipo.
E comunque quando mi rendo conto che ho probabilmente un pregiudizio, cerco
di guardarlo in faccia sincero a affrontarlo (non è detto ci riesca).


Piuttosto seguendo il tuo lampante ragionamento, con tue frasi del tipo:

"Mi ricordavo di averla vista [la scritta "civilta' islamica", N.d.R.] nella
copia fatta vedere su uno dei vari
"Prima Pagina".
L'assenza del titolo mi fa pensare che ai lettori del Foglio non servano
troppe didascalie."


...beh, mi sembra che col tuo ragionamento dovrebbero farti la festa
d'accoglienza per essere entrato nel grande mondo dei pirla.....



Parlando seriamente, invece, ed in maniera estemporanea...*chi* non ha dei
pregiudizi? Te? Scusa senza offese ma te o chiunque mi mostri ad esempio
sono sicuro ha dei pregiudizi pure lui.
Quindi vediamo di moderare le parole quando di accusare gli altri di avere
il paraocchi nella consapevolezza che forse siamo i primi ad averne....
Post by ArAmesh
Poi mi vergogno perché sono stato sgarbato,
Per me non c'è nulla di cui devi vergognarsi: appartengo alla scuola di Don
Milani: "chiamerò "culo" il culo, non una volta di più, ma neanche una di
meno".
Post by ArAmesh
e mi dico che
sono solo degli ignoranti e che non bisogna volergliene.
E questa è una puttanata.
L'errore se possibile va *sempre* fatto vedere e corretto nel rispetto
comunque degli altri (anche perchè se alla fine l'altro non accetta la
correzione liberamente e di sua volontà, è inutile).

La cosa difficile è capire quando uno sta compiendo un errore e invece sei
te che dovresti essere corretto. E per questo ci vuole umiltà, maturità e
lavoro sincero su se stessi per arrivare ad una probabilità buona di non
sbagliare: e comunque si sbaglia lo stesso.
Post by ArAmesh
Ma non ti devi offendere, sei uno al quale voglio bene, altrimenti non ti
risponderei nemmeno. Diciamo che il mio è stato un eccesso di nonnismo,
come disse un famoso giornalista del corriere commentando certe foto.
Non scomodiamo il vero nonnismo che è una cosa seria, e io ne so qualcosa.
Post by ArAmesh
Post by Ered Luin
Fanno Due: ovvero rientrano pienamente nelle statistiche. Che non fo io ma
puoi trovare ai vari ministeri.
Link.
Post by Ered Luin
Poi puoi negare quello che ti pare, anche l'evidenza: a me non ne viene
nulla.
Vediamo l'evidenza, nell'attesa del link statistico. Quante coppie miste
hai conosciuto personalmente, e di queste quante sono finite per divorziare
o essere palesemente infelici?
Bada bene: non sto dicendo che è facile. Dico che dipende dalle persone,
non dalle loro religioni.
Rispondo cumulativamente: a Firenze ho solo tre esperienze di matrimoni
misti: due sono due bischere (scusate il termine) che una a diciotto anni si
è fatta mettere incinta da un siriano col quale stava da tre mesi l'altra è
25 è scappata in Senegal con un senegalese musulmano che aveva conosciuto un
anno prima a qualche festa afro. Matrimonio non in chiesa (non sono ragazze
praticanti a dire il vero rispetto a quanto affemavo in un altro post).
Euforia collettiva, genitori un po' incazzati ma accondiscendenti, loro non
sentono ragioni, si incazzano per questi amori totali e assoluti della loro
vita, tutto va benissimo, "affanculo i pregudizi!".

Dopo due anni ora stanno lottando incazzatissime perchè non vogliono saperne
più
nulla di questi mariti e delle loro società e per farsi riavere i figli (che
col cavolo dal Senegal e dalla Siria gli danno).
Intendiamoci, in questo caspo specifico io do la colpa alle ragazze perchè
ahnno fatto delle cose palesemente ingenue e direi anche arroganti.

Terzo caso: lui è senegalese abbastanza musulmano, venuto qua studiare
medicina e laureatosi, lei italiana, laureanda in farmacia, debolmente
cattolica. Si sono sposati non in chiesa (d'altra parte non so se avrebbero
potuto) ma dopo tre anni mi sembra ci sia un buon rispetto reciproco e la
cosa funzioni abbastanza bene. Per ora non hanno figli.

Due casi su tre dal canto mio mi sembravano cofermare abbastanza le
proporzioni che si sentono non di rado sui giornali, anche i casi
internazionali (ho amici francesi chemi riferiscono spesso dei problemi
concreti che hanno loro in molte province francesi).



Sulle statistiche in risposta a te e ad Henry "Pioggia di Sangue" Battocchi
ho sritto al Ministero delle Pari Opportunità
http://www.pariopportunita.gov.it/ e degli Italiani all'Estero
www.ministeroitalianinelmondo.it se mi mandano qualcosa (le statistiche dei
ministeri infatti non è detto siano pubbliche).

A onor del vero ho trovato in Rete due articoli abbastanza equilibrati che
provengono, mi pare, dalla "mia" parte e non sembrano essere troppo
pessimisti verso la reltà dei matrimoni misti e come tale e per
riequilibrare ciò che ho detto finora ne pongo i link:

http://www.schio.it/dallacosta/IntALLEVI.htm
http://www.confraterniteoggi.it/misti.htm


(Tra l'altro non c'entra nulla ma consiglio di visitare
http://www.schio.it/dallacosta/Archivio.htm perchè a una pirma occhiata mi
pare vi siano altre cosette interessanti su vari argomenti)
Post by ArAmesh
Post by Ered Luin
Solo che quando incontro un musulmano è mi dice che per me la Trinità è
composta da Dio, Gesù e la Madonna, e io gli dico che non è così, lui si
incazza perchè nel Corano così è scritto.
Dunque - se capisco bene - tu ti sei fatto un'idea di come potrebbe essere
il rapporto, all'interno di una coppia di conviventi di religione diversa,
basandola sulla tua esperienza di come un musulmano che incontri per
strada si comporta con te.
Quello ti ha trattato male, e tu hai pensato che sicuramente sarà sgarbato
anche con la donna che si tromba e con la quale fa dei figli.
Il legame coi tizi che mi parlavano delle Trinità.


Primo: *non* mi hanno trattato male (e cmq non mi sarei fatto trattar male).
Secondo: hanno solo evidenziato una notevole chiusura mentale e anche un
certo livello di giudizio (o "pregiudizio"?) sul mio mondo e sui miei
valori, dietro ai quali peraltro si nascondeva molta poca conoscenza reale.
due casi su due nno è moltissimo, cmq. Inolt anche i ragazzi magrebini che
avevo conosciuto e frquentato un po' di più in altre situazioni
simpaticissime e molto più rilassanti, ebbene, anche loro (sicramenteopttimi
ragazzi) ogni tanto avevano delle uscite buttate là che mi lasciavano
sul momento un po' perplesso.


Cmq intendiamoci -inciso- io sono *convintissimo*, basato sulla mia
esperienza, che il problema della convivenza tra italiani e musulmani
inItalia non sono assolutamente i musulmani, ma certi italiani ,
principalmente di sinistra ma non solo, che strumetalizzano i "musulmani" a
*loro* proprio uso e consumo per condurre battaglie che ai musulmani per
primo non solo non frega, ma forse non approverebbero nemmeno (per primo la
croce in classe o all'ospedale o il presepe alle elementari ^__^ ma sono
vecchie questioni che mi fa fatica proprio ritirare fuori e mi scuso di aver
gettato la pietra.)




Una cosa sugli esempio che hai riportato di matrimoni misti: hai parlato di
iraniani.
Ebbene, per quello che posso saperne io, a Firenze ho conosciuto cinque
iraniani loro figli: diquesti quattro (venuti in Italia per studio o motivi
personali cmq prima dell'80 e qui rimasti, due sono liberi professionisti e
altri due vengon cose alternativi) sono tra i sessantottini più sfegatati
che abbia mai visto che neanche i sessantottini italiani più esagerati
tengono loro il passo (ed è tutto dire!): ovviamente hanno ilclssico sebnso
di suffucuenza veros la religione eun anticlericalesimo strisciante, cne nel
lorocaso gli fa vedere coem assurdo il cattolicesimo e, peggio!, come odioso
l'islam degli ayatollah del paese che volontariamente o meno hanno dovuto
abbandanare.

Il quinto iraniano che conosco è un'affascinante maestro di chitarra (lo fu
anche mio) che ha abbriacciato in maniera seria una specie di religione
universale abbastanza personale: su questa sua "religione" ho abbastanza
dubbi, ovviamente, ma resta comunque una persona con la quale quando è
capitato ho chiaccherato volentieri, credo ricambiato: gli ho promesso
quando avrò i soldi comprerò qualche sua scultura.


Tutto questo per dire, visto che conosco un po' di Storia in generale e
qualcosa di Storia Contemporanea in particolare, che gli iraniani presnti in
Italia ho il sospetto non possano essere presi come altamente significativi
di musulmani, se non nel senso molto vago che diceva Croce per gli
occidentali "non possiamo non dirci cristiani", che per loro ovviamente
varrà per l'Islam.
Per il resto, mi sembrano questi iranianic he ho conosciuti, molto ma molto
occidentalizzati. Se tanto mi dà tanto...sono abbastanza significativi degli
iraniani presenti in Italia, e non vedo proprio quale problema dovrebbero
incontrare sposandosi in italia con uqlache italiana/a che magari abbia pure
la loro stessa visione del mondo.


Tutto questo nella *convinzione* che in statistiche come quello di cui
parliamo ora non conta *assolutamente* come ti vedono gli altri (come
dicevi) ma quello che *veramente* sei.
Post by ArAmesh
Quello ti ha trattato male, e tu hai pensato che sicuramente sarà sgarbato
anche con la donna che si tromba e con la quale fa dei figli. Un po' come
se io sospettassi mia mogie di egoismo perché le signore al banco dei
salumi cercano di passarmi avanti.
A parte mi sembra come osservazione non ci incastri molto, ma ad ogni modo
passare davanti in fila è ignoranza personale, parlare e confrontare ciò in
cui crede un altro è mettere in discussione due visioni del mondo. Sono due
cose diverse. Anche se si influenzano, visto che l'uomo è sempre uno solo.
Post by ArAmesh
Toglimi una curiosità: sei sposato? Lo chiedo per sapere se hai un'idea
diretta di quelle che sono le dinamiche interne ad una coppia che vive
sotto lo stesso tetto.
No. Ma seriamente credi che la conoscenze e la frequentazione di persone
sposate, nonchè una notevole apertura e frequentazione di altri esseri
umani, e una facilità di rapporti con altri esseri umani, indifferentemente
maschili e femminili, ottimismo, capacità d'analisi e curiosità, possano
renderti totalmente refrattario a farti un'idea attendibile di quello che
possono essere i problemi di un rapporto di coppia? :-o
Post by ArAmesh
Post by Ered Luin
Ah, da studente ho fatto a lungo lo strillone (quello che vende i giornali)
la domenica mattina ai semafori e in quell'occasione ho fatto amicizia con
un sacco di vucumpra' e lavavetri del maghreb che erano di una gentilezza e
cortesia unica e semplice: mille volte meglio degli italiani che li
mandavano affanculo platealmente e del tutto gratuitamente - i giovani
soprattutto! - in una maniera che mi vergognavo al posto loro: questo solo
un esempio banalissimo a scanso di dubbi che sia uno con pregiudizi.
Diciamo che trovo abbastanza normale che una persona che fa lo strillone
faccia amicizia con altri ambulanti che stanno in quel momento lavorando
nelle sue stesse condizioni. Stanno affrontando le stesse situazioni, la
simpatia è abbastanza automatica. La cosa difficile è riuscire a
conservarla anche dopo.
Sono d'accordissimo che è un esempio banalotto e poco sognificativo e idem
se dicessi di quando ongi tanto ci si trova a giocare a basket con qualche
ragazzo maghrebino o negro alle Cascine, o a chiaccherea cadulamente alla
fermata dell'autobus: ma anche te riduci: sai con quante persone una volta
ho condiviso tutto e ho desiderato come Dante "Lapo, i' vorrei che tu e
Lapo ed io" di starcene per sempre su una barchetta alla deriva, e oggi ogni
tanto invece li incontro per strada e ci scambio poc più di qualche discorso
convenevole?

Anche perchè l'assenza di pregiudizio spesso nno è tanto confermata dal
fatto i parlare con persone versoil quale qualcuno potrebbe supporre
potresti avere qualcosa da ridire, mapiuttosto da tutti quel "messaggi
secondari" che studiala socologia:la rilassatezza, gli sguardi, il modo di
porti, l'apertura del corpo, la confidenza che riesci a stabilire
immediatamente indipendetemente dal colore della pelle o dalla provenienza:
tutte cose (nelle quali ovviamente rientra anche una componete di
presdisposizione personale) che non puoi confermare riferendole a parole o
via mail: uno deve esserne testimone visivo.
Post by ArAmesh
Con questo non voglio dire che tu hai dei pregiudizi. Quello che dovevo
dirti te l'ho detto poco sopra.
Da parte mia alcuni miei amici che si definiscono profondamente atei e
areligiosi al limite dell'anticlericalismo restano un po' stupiti nei miei
confronti perchè da un lato notano in me una (dicono e non condivido) una
assolutezza di idee al limite (per loro) anche fastidioso del
fondamentalismo; dall'altro però loro magrado constatano in me all'atto
pratico un'apparente bassissima dose di pregiudizi e pochissima tendenza a
trovarsi in imbarazzo o tapparsi gli occhi, cosa che a quel che ho capito
scardina un po' i loro schemi (e forse i loro pregiudizi) e fa' sì che bene
io male li incuriosisca (dall'interpetazione che posso dare io).

Ciao.
Ered Luin
Post by ArAmesh
--
Aramesh
ArAmesh
2004-05-16 00:17:34 UTC
Permalink
Post by Ered Luin
Post by Ered Luin
L'assenza del titolo mi fa pensare che ai lettori del
Foglio non servano troppe didascalie."
...beh, mi sembra che col tuo ragionamento dovrebbero farti la festa
d'accoglienza per essere entrato nel grande mondo dei pirla.....
Sono loro a dirlo. Ah, fra l'altro m'hanno fatto notare che confondevo
libero con il foglio. Probabile. Sono accomunati dal fatto che non li
leggo.
Post by Ered Luin
Parlando seriamente, invece, ed in maniera estemporanea...*chi* non ha dei
pregiudizi? Te? Scusa senza offese ma te o chiunque mi mostri ad esempio
sono sicuro ha dei pregiudizi pure lui.
Tu puoi essere sicuro di ciò che vuoi e non sarò io a impedirtelo. Né devo
dimostrarti nulla.

Vuoi pensare che tutti hanno pregiudizi? Questo per te è un punto
significativo? Se ti fa sentire più in pace con te stesso, ripeto, non sarò
io ad impedirtelo. Morta lì.

Se vuoi una discussione, invece, definiamo prima il significato del termine
"pregiudizio"...
Post by Ered Luin
Quindi vediamo di moderare le parole quando di accusare gli altri di avere
il paraocchi nella consapevolezza che forse siamo i primi ad averne....
Se pensi che dovrei essere consapevole di avere pregiudizi, devi definire
"pregiudizio".

Se pensi che *ho* dei pregiudizi comunque vada, ciò non farà di te
necessariamente uno senza. Puoi sbatterti quanto vuoi, ma i miei possibili
pregiudizi non cancelleranno i tuoi, né qualitativamente, né
quantitativamente.

Infine esistono pregiudizi che hanno conseguenze sociali, e pregiudizi che
non ne hanno. Io ad esempio ritengo che il basilico fuori dalla Liguria
faccia schifo, e che i tappeti tessuti fuori dall'Iran siano degli orrori
di cattivo gusto.

Questo mio pensiero non ha le stesse conseguenze sociali del ritenere che i
negri puzzano, che le ragazze con la minigonna la danno a tutti, e che i
matrimoni misti sono sconsigliabili.
Post by Ered Luin
Rispondo cumulativamente: a Firenze ho solo tre esperienze di matrimoni
misti: due sono due bischere (scusate il termine) che una a diciotto anni si
è fatta mettere incinta da un siriano col quale stava da tre mesi l'altra è
25 è scappata in Senegal con un senegalese musulmano che aveva conosciuto un
anno prima a qualche festa afro.
Io ho conosciuto una ragazza di Busto Arsizio che a diciotto anni s'è fatta
mettere incinta da un cassintegrato di Solbiate Olona. Ho anche conosciuto
una di Genova che s'è sposata con un commesso viaggiatore e i genitori non
volevano.

Dopo qualche tempo la prima era incazzatissima e non ne voleva sapere più
di starsene in un bilocale di 40 metri quadri, litigavano ogni giorno e
hanno finito per divorziare. Lui non ne voleva sapere di tenere il bambino,
non va a trovarlo mai, e non le passa gli alimenti. Lei poco ci manca che
gli faccia i riti voodoo.

L'altra invece è finita per fare le corna al commesso viaggiatore - che non
era mai a casa - con il suo migliore amico. Ora sono in lite per come
dividere la casa.

Sorvolo su tutta una serie di coppie di amici che hanno avuto fidanzamenti
di 15 anni e si sono separati dopo un anno di convivenza, tutti
rigorosamente italiani. E anche sul fatto che circa la metà dei matrimoni
in Liguria termina col divorzio.

Ora, sei tu l'esperto: cosa dovrei dedurre da queste mie esperienze? Che
non bisogna sposare gli assicuratori, i liguri e i cassintegrati di
Solbiate Olona (ma solo se lei è di Busto Arsizio)?
Post by Ered Luin
Sulle statistiche in risposta a te e ad Henry "Pioggia di Sangue" Battocchi
ho sritto al Ministero delle Pari Opportunità
Ok. Attenzione ad una cosa fra l'altro: mi aspetto che in Europa un numero
rilevante dei matrimoni con cittadini stranieri sia "di comodo". Il
divorzio è conseguente all'ottenimento della cittadinanza, e cioè è
concordato in partenza.

In Italia non è frequentissimo, data la separazione lunga. Altrove invece
può essere un dato abbastanza significativo.
--
ArAmesh
A tratti percepisco tra indistinto brusio
Particolari in chiaro,
Di chiara luce splendidi,
Dettagli minimali in primo piano
Ered Luin
2004-05-16 11:06:57 UTC
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Post by ArAmesh
Post by Ered Luin
Post by Ered Luin
L'assenza del titolo mi fa pensare che ai lettori del
Foglio non servano troppe didascalie."
...beh, mi sembra che col tuo ragionamento dovrebbero farti la festa
d'accoglienza per essere entrato nel grande mondo dei pirla.....
Sono loro a dirlo. Ah, fra l'altro m'hanno fatto notare che confondevo
libero con il foglio. Probabile. Sono accomunati dal fatto che non li
leggo.
Post by Ered Luin
Parlando seriamente, invece, ed in maniera estemporanea...*chi* non ha dei
pregiudizi? Te? Scusa senza offese ma te o chiunque mi mostri ad esempio
sono sicuro ha dei pregiudizi pure lui.
Tu puoi essere sicuro di ciò che vuoi e non sarò io a impedirtelo. Né devo
dimostrarti nulla.
Vuoi pensare che tutti hanno pregiudizi? Questo per te è un punto
significativo? Se ti fa sentire più in pace con te stesso, ripeto, non sarò
io ad impedirtelo. Morta lì.
Se vuoi una discussione, invece, definiamo prima il significato del termine
"pregiudizio"...
Post by Ered Luin
Quindi vediamo di moderare le parole quando di accusare gli altri di avere
il paraocchi nella consapevolezza che forse siamo i primi ad averne....
Se pensi che dovrei essere consapevole di avere pregiudizi, devi definire
"pregiudizio".
Se pensi che *ho* dei pregiudizi comunque vada, ciò non farà di te
necessariamente uno senza. Puoi sbatterti quanto vuoi, ma i miei possibili
pregiudizi non cancelleranno i tuoi, né qualitativamente, né
quantitativamente.
Infine esistono pregiudizi che hanno conseguenze sociali, e pregiudizi che
non ne hanno. Io ad esempio ritengo che il basilico fuori dalla Liguria
faccia schifo, e che i tappeti tessuti fuori dall'Iran siano degli orrori
di cattivo gusto.
Questo mio pensiero non ha le stesse conseguenze sociali del ritenere che i
negri puzzano, che le ragazze con la minigonna la danno a tutti, e che i
matrimoni misti sono sconsigliabili.
Senti facciamo pochi sofismi da due soldi, con casistiche sottocasistiche e
sottocasistiche delle sottocasitiche e definizioni esempi un po' banali
(scusa) come
ragazze-con-la-minigonna-che-la-danno-a-tutti-(magari!)-negri-che-puzzano
che servono proprio per dire "ma noo, non diciamo queste cose!" con l'unico
scopo di buttare fumo negli occhi.

Una *tua* frase come:

"Mi ricordavo di averla vista [la scritta "civilta' islamica", N.d.R.] nella
copia fatta vedere su uno dei vari "Prima Pagina".
L'assenza del titolo mi fa pensare che ai lettori del Foglio non servano
troppe didascalie."


*é* un pregiudizio: prendila come ti pare spero di nonavrti sconvolto la
vita: in tal casso non posso farci, sei te che sei così (o hai fatto
intendere d'essere così).
Ma perchè non mi stressi subito crecando di guadagnare tempo con richieste
di "definizioni" a stile maieutico socratico (ma che a differenza di
Socrate, mi sbaglierò ma qui mi pare non abbia lo scopo di fare Verità ma
piuttosto di confondere le acque nel sofismo) se vuoi una definizione di
"pregiudizio" prendi questa che mi viene così su due piedi così: "indebita
generalizzazione che pretende di ricavare il generale dal particolare senza
consequenzialità logica: in Scozia una pecora è nera, due pecore sono nere,
tre pecore sono nere....quindi tutte le pecore in Scozia sono nere. Ma a
rigor di logica non lo posso dire".

Dov'è l'inghippo? E' che nel pregiudizio pardossalmente una forma di verità
c'è, solo deformata: se in Scozia effettivamente ho contato 1 milione di
pecore nere, ho comunque una *probabilità* alta di trovarle nere....

E simlmente è inutile lamentarsi (io per primo) che gli italiani in visita
ll'estero siano considerati cafoni e casinisti: io per primo ho dovuto me
dolente constatare che *spesso* i miei compaesani all'estero sono più cafino
e casinisti *delle media* di tutti i turisti (nota i termini probabilistici)

Vedi dov'è il problema del pregiudizio? Che *non* si basa su criteri di
"verità assoluta (cioè ho visto *tutti* i casi possibili e lo ho esaminati
attentamente)". Ma su criteri di *probabilità*: che bene o male prevedono
già in partenza la possibilità di eventi "lontani dalla media", e quindi ha
già in sè "l'antidoto" alla possibilita di trovare caso che contraddicono il
pregiudizio stesso.


In particolare le mie affermazioni sul fatto che *tutti* hanno pregiudizi
son basate sul fatto che la gente la frequento, su esperienza diretta delle
persone di vari estrazioni sociali eculturali (non ho grossi problemi di
comunicabilità) e non che me ne sto al chiuso della sicura cameretta (anzi
ora esco e me ne vo sui rollerblade): inoltre direi che i pregiudizi nascono
in maniera spontanea come risultato secondario e quasi inevitabile della
conoscenza del mondo di ognuno: ognuno per orientarsi e cominciare amuoversi
*pone dei paletti* di riferimento: il problema è che a volte dimentica
troppo a lungo che quei paletti sono in larga misura funzionale e possono
essere spostati o corretti, o periodicamente aggiornarli e rivederli: e
anche questo bene è male risponde alla logica naturale del "durare meno
fatica possibile": se con questa schema mentale finora ho sopravvissuto, chi
me lo fa fare dicambiarlo? ci vuole sono un grande evento che ti smuovaper
farlo. Come vedi i pregiudizi sono *diffusissimi* perchè bene o male
rispondono a esigenze *reali e naturali*.


Ovviamente non escludo che qualcuno non abbia pregiudizi, ma è una via molto
difficile che prsuppone molto lavoro su di sè, e spero di non deluderti ma
molti discorsi che pari fare dimostrano che sicuramente non l'hai percorsa
fino in fondo.
Post by ArAmesh
Post by Ered Luin
Rispondo cumulativamente: a Firenze ho solo tre esperienze di matrimoni
misti: due sono due bischere (scusate il termine) che una a diciotto anni si
è fatta mettere incinta da un siriano col quale stava da tre mesi l'altra è
25 è scappata in Senegal con un senegalese musulmano che aveva conosciuto un
anno prima a qualche festa afro.
Io ho conosciuto una ragazza di Busto Arsizio che a diciotto anni s'è fatta
mettere incinta da un cassintegrato di Solbiate Olona. Ho anche conosciuto
una di Genova che s'è sposata con un commesso viaggiatore e i genitori non
volevano.
Dopo qualche tempo la prima era incazzatissima e non ne voleva sapere più
di starsene in un bilocale di 40 metri quadri, litigavano ogni giorno e
hanno finito per divorziare. Lui non ne voleva sapere di tenere il bambino,
non va a trovarlo mai, e non le passa gli alimenti. Lei poco ci manca che
gli faccia i riti voodoo.
L'altra invece è finita per fare le corna al commesso viaggiatore - che non
era mai a casa - con il suo migliore amico. Ora sono in lite per come
dividere la casa.
Sorvolo su tutta una serie di coppie di amici che hanno avuto fidanzamenti
di 15 anni e si sono separati dopo un anno di convivenza, tutti
rigorosamente italiani. E anche sul fatto che circa la metà dei matrimoni
in Liguria termina col divorzio.
Ora, sei tu l'esperto: cosa dovrei dedurre da queste mie esperienze? Che
non bisogna sposare gli assicuratori, i liguri e i cassintegrati di
Solbiate Olona (ma solo se lei è di Busto Arsizio)?
Le mail che scrivo leggile *tutte* oppure fammi il piacere di non leggerle
proprio.

Nei casi citati i motivi di contrasto erano stati giudicati dagli stessi
interessati di tipo sociologico *prima* che personale: che il marito sia un
violento è una cosa *personale* che trovi tra cristiani e musulmani: che il
marito stia in pantofole e la donna faccia un sacco di lavori anche faticosi
(nelle società specifiche non in tutte le società musulmane) lo definirei
già più un fatto sociologico, così come che sia il maschio ad avere ultima
ed esclusiva parola sull'educazione da dare ai figli (questo però sempre
riferito alle società di cui parlavano 'ste due ragazze) o che comunque che
il marito picchi la moglie sia *molto* meno grave delle moglie che picchia
il marito, anche questo mi pare più una questione sociologica che personale.


Chi difende le differenze (e io le difendo profondamente come fonte di
ricchezza personale e generale) deve però essere consapevole che le
differenze *esistono* e con esse bisogna fare i conti.
Post by ArAmesh
Post by Ered Luin
Sulle statistiche in risposta a te e ad Henry "Pioggia di Sangue" Battocchi
ho sritto al Ministero delle Pari Opportunità
Ok. Attenzione ad una cosa fra l'altro: mi aspetto che in Europa un numero
rilevante dei matrimoni con cittadini stranieri sia "di comodo". Il
divorzio è conseguente all'ottenimento della cittadinanza, e cioè è
concordato in partenza.
In Italia non è frequentissimo, data la separazione lunga. Altrove invece
può essere un dato abbastanza significativo.
Comunque non hai risposto ai casi da te riportati di matrimoni "misti": hai
parlato di iraniani (anzi "persiani" come mi pare molti di loro amino ancora
farsi chiamare); ebbene, ho obiettato che gli iraniani "storici" in Italia
mi sa che non possano essere presi come un esempio molto indicativo di
"Islam" e mi sa di averti colto nel segno: però non hai risposto.... ^__^


Ered Luin
ArAmesh
2004-05-16 23:56:19 UTC
Permalink
In data Sun, 16 May 2004 11:06:57 GMT, in it.arti.cinema hai scritto:

(...)

Scusa ma, stringi stringi, cos'hai detto?
--
ArAmesh
A tratti percepisco tra indistinto brusio
Particolari in chiaro,
Di chiara luce splendidi,
Dettagli minimali in primo piano
Ered Luin
2004-05-17 20:08:11 UTC
Permalink
Post by ArAmesh
(...)
Scusa ma, stringi stringi, cos'hai detto?
:-)
eh eh, mi restituisci la frecciatina dell'altra mail, eh? ;-)

Però hai ragione.
In breve:

1) Per esperienza personale so hce il pregiudizio è diffusissimo. Per
riflessione personale aggiungerei che è inevitabile. Per speranza credo non
sia una condizione immutabile. Per discussioni filosofiche più approfondite
per favore rileggi l'altra mail che ora ho troppo sonno per riscrivere.
E anche te non ne sei immune (sperio non crdessi seriamente il contrario)
almeno a giudicare dalla *tua* seguente frase:


"Mi ricordavo di averla vista [la scritta "civilta' islamica", N.d.R.] nella
copia fatta vedere su uno dei vari "Prima Pagina".
L'assenza del titolo mi fa pensare che ai lettori del Foglio non servano
troppe didascalie."


Questa tue frase *è* un pregiudizio, comunque tu lo rigiri, e a prescindere
in questo momento tu abbia scritto davvero quello chepernsi o non piuttosto
una "boutade"m come mi sa invece che ti piace spesso fare.


2) Nei casi che avevo citato citati i motivi di contrasto erano stati
giudicati dagli stessi
interessati di tipo sociologico *prima* che personale: che il marito sia un
violento è una cosa *personale* che trovi tra cristiani e musulmani.


3) Non avevi risposto alla mia osservazione sui casi da te riportati di
matrimoni "misti": hai parlato di iraniani (anzi "persiani" come mi pare
molti di loro amino ancora
farsi chiamare); ebbene, ho obiettato che gli iraniani "storici" in Italia
mi sa che non possano essere presi come un esempio molto indicativo di
"Islam" e mi sa di averti colto nel segno: però non hai risposto.... ^__^


Ciao.
Ered Luin
ArAmesh
2004-05-18 10:45:15 UTC
Permalink
Post by Ered Luin
1) Per esperienza personale so hce il pregiudizio è
diffusissimo. Per riflessione personale aggiungerei
che è inevitabile. Per speranza credo non sia una
condizione immutabile.
Perfetto, perché vedi, dei peccati capitali 7 su 7 sono in potenza presenti
in ognuno di noi. Ma non è questo il punto.

Quello che volevo sottilienare è che per la mia religione io commetterei
peccato - gravissimo - se mi macchiassi di pregiudizi razziali, sessuali o
religiosi. Anzi, se anche solo mi sentissi dispiaciuto perché una donna fa
il mio lavoro meglio di me, o se solo provassi rabbia perché un albanese ne
becca più di me, commetterei peccato. E non si tratta della semplice
"invidia": il fatto che sia legata ad una volontà di discriminazione è, per
i Bahà'ì, un salto di qualità nella "violazione del patto".

Questo non vuol dire che in me il problema sia necessariamente risolto, e ai
fini di questa discussione ciò che sono io è irrilevante (perché per quanto
ci conosciamo non siamo autorizzati a pensare nulla l'uno dell'altro).
Significa solo che abbraccio un'ideologia ed una religione che dice quanto
detto sopra, stop.
Post by Ered Luin
"Mi ricordavo di averla vista [la scritta "civilta'
islamica", N.d.R.] nella copia fatta vedere su uno
dei vari "Prima Pagina". L'assenza del titolo mi fa
pensare che ai lettori del Foglio non servano troppe
didascalie."
Questa tue frase *è* un pregiudizio, comunque tu lo
rigiri, e a prescindere in questo momento tu abbia
scritto davvero quello chepernsi o non piuttosto una
"boutade"m come mi sa invece che ti piace spesso fare.
E' più una boutade che altro. Intanto però pare che quella scritta in un
altro giornale ci fosse davvero (Libero mi dicono). In secondo luogo
prevedere le idee di chi dice di abbracciare una certa convinzione non è
sempre pregiudizio.

Esempi? Eccone due:

Io posso prevedere che se volessero portare le ore di lavoro da 40
settimanali a 50, a parità di salario, Bertinotti s'incazzerebbe. Non è un
pregiudizio: è la conoscenza del sistema ideologico di Bertinotti.

Io posso prevedere che se autorizzassero l'aborto alla quarantesima
settimana il Papa sarebbe contrario. Questo non è pregiudizio: è conoscere
il cattolicesimo.

Pregiudizio è invece il credere che le donne guidano male, o il credere che
gli ebrei vogliono dominare il mondo, o magari che un matrimonio misto è
necessariamente destinato al fallimento. Si tratta di cose non dimostrabili
e perciò, in buona sostanza, nemmeno confutabili.

Ora torniamo al Foglio. Dato che da tempo Ferrara ha sposato la linea del
(per me inesistente) scontro tra civiltà, mi aspetto che i suoi lettori
siano al corrente di questa linea editoriale. La foto a tutta pagina del
tale che della testa si fa lucerna non è certo per dire "cazzo come sono in
gamba i musulmani", né è un omaggio a Dante, né è un invito alla reciproca
tolleranza.

E' una foto che ha una funzione: il far serrare le proprie file (dei propri
lettori) contro il "nemico" esterno e gli "irresponsabili" interni. Questa è
l'unica interpretazione possibile, a maggior ragione per il lettore che
conosce a menadito quella linea editoriale e che ci si riconosce lui stesso.

Ecco allora anche il senso profondo della "boutade": il lettore del Foglio
non ha bisogno di didascalie per capire la linea editoriale che sta alla
base di quell'immagine a tutta pagina, come non ne avrebbe il lettore del
Manifesto in altri casi. Non ne sto facendo una questione di bandiera.
Post by Ered Luin
2) Nei casi che avevo citato citati i motivi di contrasto
erano stati giudicati dagli stessi interessati di tipo
sociologico *prima* che personale: che il marito sia un
violento è una cosa *personale* che trovi tra cristiani
e musulmani.
Io a questo non credo. Ovvero: credo che le differenze culturali esistano
eccome. Così pure so che ci sono i bianchi i neri e i gialli. E' un dato di
fatto. Non credo però che la differenza culturale sia insuperabile con la
semplice volontà della coppia.

Credo che quando questa differenza è o diventa insuperabile, ciò sia dovuto
al fatto che il marito o la moglie o il partner mettono *qualcosa* di
*esterno* davanti al bene che dovrebbero volere al consorte. E questo
succede sempre perché i due partner non si amano abbastanza.

Non riescono a formare una "fortezza di benessere" che li metta a riparo
dalla dura realtà del mondo esterno. Perché col tempo il desiderio sessuale
diminuisce, è fatale, ma rimane la complicità, rimane la necessità di avere
un alleato e di averlo in *quella* persona *lì*. E la religione - quella
vera non il fanatismo o le superstizioni - non mettono mai ne hanno mai
messo in dubbio questa "alleanza". Ne consegue che ciò che *divide* il
marito e la moglie non può essere di Dio. Per definizione.

E' per questo che - come dicevo in un altro post - lasciare le proprie
culture e religioni "fuori" dal matrimonio è una soluzione miope, mentre la
vera soluzione è quella di portare "dentro" entrambe le culture, tradizioni
e religioni. Infatti, nel primo caso, i due partner si *temono*, e nel
secondo *si fidano* l'uno dell'altra.
Post by Ered Luin
3) Non avevi risposto alla mia osservazione sui casi da te
riportati di matrimoni "misti": hai parlato di iraniani
(anzi "persiani" come mi pare molti di loro amino ancora
farsi chiamare); ebbene, ho obiettato che gli iraniani
"storici" in Italia mi sa che non possano essere presi
come un esempio molto indicativo di "Islam" e mi sa di
averti colto nel segno: però non hai risposto.... ^__^
In effetti no, il secolarismo è profondamente radicato individualmente tra
gli iraniani, anche tra coloro che vivono ancora in Iran. E' in un certo
senso un paradosso che proprio l'Iran sia diventato uno stato confessionale.
Ma, se non sbaglio, il Papa non ha fatto distinzioni tra iraniani e
bengalesi.

PS: persiano sta a iraniano come inglese sta a britannico.
--
ArAmesh
giglio robbò d'acciaio
2004-05-18 11:46:35 UTC
Permalink
La foto a tutta pagina del tale che della testa si fa lucerna non è
certo per dire "cazzo come sono in gamba i musulmani", né è un
omaggio a Dante, né è un invito alla reciproca tolleranza.
Io la prima pagina del Foglio non l'ho vista, so che quella foto è sulla
prima pagina di Libero in formato gigante.
stefano
2004-05-16 16:12:57 UTC
Permalink
Post by ArAmesh
Bada bene: non sto dicendo che è facile. Dico che dipende dalle persone,
non dalle loro religioni.
Mai conosciuto dei ciellini, eh?
--
ste
ArAmesh
2004-05-16 23:54:47 UTC
Permalink
Post by stefano
Mai conosciuto dei ciellini, eh?
Ho un cugino ciellino. Figlio di un bahà'ì che si è sempre vergognato di
essere iraniano e di una cattolica che gli ha sempre dato motivo per
vergognarsene. Hanno deciso che nessuna delle due religioni doveva
prevalere, e lui è diventato ciellino.

Il problema dell'incompatibilità viene fuori in genere prima del
matrimonio. Talvolta no. Ma se uno si sposa dopo un mese di fidanzamento,
non è che rischia meno se ne prende una dei paesi suoi.

Tu stesso con quante italiane ti ritieni compatibile?
--
ArAmesh
A tratti percepisco tra indistinto brusio
Particolari in chiaro,
Di chiara luce splendidi,
Dettagli minimali in primo piano
stefano
2004-05-17 18:58:16 UTC
Permalink
Post by ArAmesh
Ho un cugino ciellino. Figlio di un bahà'ì che si è sempre vergognato di
essere iraniano e di una cattolica che gli ha sempre dato motivo per
vergognarsene. Hanno deciso che nessuna delle due religioni doveva
prevalere, e lui è diventato ciellino.
Te lo chiedevo perche' le mie conoscenze dirette e indirette dell'ambiente
si possono riassumere cosi': ottime persone, che pero' diventano dei
nazisti quando si entra nell'ambito religioso. Ovvero il contrario di
quello che dicevi tu: e' la religione che condiziona le persone.
Ma potrei sbagliarmi. Del resto quando ti viene da grattarti in presenza
di determinati individui e' difficile essere obiettivi :-)
Post by ArAmesh
Tu stesso con quante italiane ti ritieni compatibile?
Una, e me la tengo stretta :-)
--
ste
Antonio Fanelli
2004-05-18 15:57:56 UTC
Permalink
Post by stefano
Te lo chiedevo perche' le mie conoscenze dirette e indirette dell'ambiente
si possono riassumere cosi': ottime persone, che pero' diventano dei
nazisti quando si entra nell'ambito religioso.
dipende.
Proprio in questi giorni siamo in giro a raccogliere campioni nei
campi.
Ci è cpaittao di uscire con un mussulmano.
Persona squisita, un vero carissimo amico.
Però non può ammettere di dover essere lui a porgere la busta alla
dottoressa che taglia i campioni dagli alberi.
Quando devi raccogliere qualche migliaio di campioni al giorno la
regolarità della squadra è fondamentale, puoi capire come questo
atteggiamento rallenti le operazioni. Oltre ad offendere la
dottoressa.
E questo capita in diverse altre occasioni nel lavoro quotidiano in
laboratorio.
Di solito va tutto bene, ma capitano di questi problemi. Finché si
tratta di lavori che possono essere fatti da chiunque, va bene, si
ingoia il colpo alla dignità e si va avanti, ma qui ci sono cose
altamente specialistiche che solo quella persona, donna, può fare,
apparecchi e procedure che solo lei conosce.
E sono cavoli.
--
WILLOW: Is there anything you don't know everything about?
GILES: Synchronized swimming. Complete mystery to me.

per scrivere sostituire toto63.net a nelbuio.net
www.toto63.net
giglio robbò d'acciaio
2004-05-14 19:04:09 UTC
Permalink
Post by ArAmesh
Francesco Due.
Ha sposato una musulmana?
ArAmesh
2004-05-14 23:09:32 UTC
Permalink
Post by giglio robbò d'acciaio
Post by ArAmesh
Francesco Due.
Ha sposato una musulmana?
Credo suo papà sia italiano e la mamma iraniana. Non so se la mamma si
definisce musulmana, il punto è che probailmente gli altri la definiscono
così.

Ma quello che ha sposato la musulmana - tecnicamente - sono io.

Mia moglie si chiama Francesca ed è di Zoagli (GE). Nata nel 1968 e
battezzata nello stesso anno. Nel 2001 decidemmo di sposarci

"... dopo un fidanzamento
durato tanti anni da chiamarlo ormai d'argento."

Ora devi sapere che il comune, per fare le pubblicazioni, chiede ai
cittadini stranieri (io) un nulla osta rilasciato dal consolato del paese
di provenienza. Ma il consolato, per rilasciarci il nulla osta, per legge
iraniana, deve sposarci col rito musulmano. Ma lei è cattolica e io sono
bahà'ì...

Andiamo al consolato. Un funzionario barbuto fa leggere a *lei* un foglio
con alcune frasi canoniche traslitterate ("non c'è dio oltre Allah" ecc.)
che fanno di lei tecnicamente una musulmana. A *me* non chiede nulla,
partendo dal presupposto che io sono musulmano per il solo fatto di essere
iraniano.

In quel momento lei era musulmana e io Bahà'ì, ed eravamo marito e moglie
secndo la legge islamica. Confesso che ero un po' intimorito dalla cosa:
non sapevo più se era il caso di sposarla visto secondo Biffi i coniugi
musulmani sono pericolosi.

Per lei non era molto importante ma io ho insistito perché ci sposassimo
con cerimonia in chiesa. Non voglio dovere niente a nessuno. E' importante
per me che nessuno possa permettersi di sparare cazzate del tipo "si sono
sposati in Comune perché lui non è cristiano" eccetera.

Colloquio col parroco. Gli dico che voglio sposarmi secondo l'uso cattolico
perché mia moglie è cattolica. Ma mi serve la dispnesa episcopale perché
sono Bahà'ì e non posso convertirmi o dirmi cristiano per convenienza.
Accetta.

"Cerimonia originale, strano tipo di festa
la folla ci guardava gli occhi fuori dalla testa
eravamo osservati dalla gente civile
che mai aveva visto matrimoni in quello stile..."

Dato che in chiesa si sono sposati col rito cattolico un bahà'ì e una
musulmana.

Quando ci ripenso ho un senso di tenerezza. Tra mille anni, quando queste
immense stronzate burocratiche non conteranno più un cazzo, quelli come me
e mia moglie saranno visti come i pionieri che hanno messo le basi per la
società futura. E tanto mi basta.
--
ArAmesh
AP
2004-05-15 06:29:07 UTC
Permalink
Post by ArAmesh
In quel momento lei era musulmana e io Bahà'ì
Intravvedo interessanti sviluppi culinari... trenette al montone, kebab con
la boraggine, couscous al pesto...
Post by ArAmesh
Quando ci ripenso ho un senso di tenerezza. Tra mille anni, quando queste
immense stronzate burocratiche non conteranno più un cazzo, quelli come me
e mia moglie saranno visti come i pionieri che hanno messo le basi per la
società futura. E tanto mi basta.
Mi viene in mente la nave vulcaniana che osserva il primo motore a
curvatura di Cochrane... ;-)
Nicola de Angeli
2004-05-15 11:15:11 UTC
Permalink
On Sat, 15 May 2004 01:09:32 +0200, ArAmesh
Post by ArAmesh
In quel momento lei era musulmana e io Bahà'ì, ed eravamo marito e moglie
non sapevo più se era il caso di sposarla visto secondo Biffi i coniugi
musulmani sono pericolosi.
Io mi sono sposato in Svizzera. Sono ateo, ma mia moglie e' cattolica,
e a me il rito religioso comunque affascina, quindi nessun problema da
parte mia.
Ma tra Italia e Svizzera non c'e' concordato, in Italia ti sposi in
chiesa e automaticamente lo stato civile cambia anche in Comune, in
Svizzera no. Cosi' ci siamo sposati in Comune a Milano, e dopo un mese
ci siamo sposati "veramente" a Bellinzona, col risultato di
scontentare praticamente tutti: la Chiesa Cattolica perche' per le
statistiche risultiamo sposati solo civilmente, mio nonno perche'
manco sapeva della cerimonia in comune (lo avevamo invitato solo in
chiesa...), io e Nicoletta perche' finita la cerimonia civile siamo
tornati ognuno a casa propria.
L'unico vantaggio e' stata la lunga licenza matrimoniale di cui ho
goduto, essendo io a militare, in quel momento... ;-)

Ciao
Nicola

--

"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner
ArAmesh
2004-05-15 12:35:04 UTC
Permalink
Post by Nicola de Angeli
L'unico vantaggio e' stata la lunga licenza matrimoniale di cui ho
goduto, essendo io a militare, in quel momento... ;-)
Io mi sono fatto i 15 giorni di licenza e poi ho dato le dimissioni da dove
lavoravo! Ok, sembra un po' sporca, ma il capo lo sapeva già ed era
d'accordo.
--
ArAmesh
dr.falken
2004-05-15 11:43:31 UTC
Permalink
"ArAmesh" ha scritto:

[...]
Post by ArAmesh
Quando ci ripenso ho un senso di tenerezza. Tra mille anni, quando queste
immense stronzate burocratiche non conteranno più un cazzo, quelli come me
e mia moglie saranno visti come i pionieri che hanno messo le basi per la
società futura. E tanto mi basta.
Penso sia piu' probabile che ne facciano un film con Richard Gere e Julia
Roberts.
ArAmesh
2004-05-15 12:33:04 UTC
Permalink
Post by dr.falken
Penso sia piu' probabile che ne facciano un film con Richard Gere e Julia
Roberts.
Benché oggi paiano immortali, ti assicuro che tra mille anni RG e JR
saranno stati rimangiati e ricagati un miliardo di volte. E questo sarà
tutto ciò che rimarrà di loro nel mondo fisico.
--
ArAmesh
teresina
2004-05-15 15:46:49 UTC
Permalink
Post by dr.falken
[...]
Post by ArAmesh
Quando ci ripenso ho un senso di tenerezza. Tra mille anni, quando queste
immense stronzate burocratiche non conteranno più un cazzo, quelli come me
e mia moglie saranno visti come i pionieri che hanno messo le basi per la
società futura. E tanto mi basta.
Penso sia piu' probabile che ne facciano un film con Richard Gere e Julia
Roberts.
con Turturro e Julia Roberts sarebbe più appropriato...
;-)

bye
tere
Nicola de Angeli
2004-05-15 18:01:11 UTC
Permalink
Post by teresina
Post by dr.falken
Penso sia piu' probabile che ne facciano un film con Richard Gere e Julia
Roberts.
con Turturro e Julia Roberts sarebbe più appropriato...
;-)
Ah si'? Lei assomiglia alla Roberts? Wow!!! ;-)

Ciao
Nicola

--

"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner
teresina
2004-05-15 20:21:23 UTC
Permalink
Post by Nicola de Angeli
Post by teresina
Post by dr.falken
Penso sia piu' probabile che ne facciano un film con Richard Gere e Julia
Roberts.
con Turturro e Julia Roberts sarebbe più appropriato...
;-)
Ah si'? Lei assomiglia alla Roberts? Wow!!! ;-)
Francesca E' bellizima.
anche piu' di Julia.

:-)

bye
tere
ArAmesh
2004-05-15 22:40:41 UTC
Permalink
Post by teresina
Francesca E' bellizima.
anche piu' di Julia.
Lei ringrazia. Comunque più Diane Keaton direi. O, per restare nella fascia
d'eta corretta, Maria de Medeiros.

Certo che poi un film con John Turturro e Maria de Medeiros... bisognerà
trovare il modo di costrinere la gente ad andarci...
--
ArAmesh
A tratti percepisco tra indistinto brusio
Particolari in chiaro,
Di chiara luce splendidi,
Dettagli minimali in primo piano
teresina
2004-05-16 09:40:09 UTC
Permalink
Post by ArAmesh
Post by teresina
Francesca E' bellizima.
anche piu' di Julia.
Lei ringrazia. Comunque più Diane Keaton direi. O, per restare nella fascia
d'eta corretta, Maria de Medeiros.
Certo che poi un film con John Turturro e Maria de Medeiros... bisognerà
trovare il modo di costrinere la gente ad andarci...
be', qui è pieno di sceneggiatori sfaccendati...
potrebbero scriverla davvero, la trama de "Il mio matrimonio"...
Il casting è gia mezzo fatto!
:-)

salutamela tanto, Francesca.
Io il primo we di giugno sono a Ge per lo Slowfish.
Non è che riusciamo a prenderci un caffè insieme?
è passata UNA VITA da quando ci siamo visti l'ultima volta.
(e allora nella tua vita c'era una donna sola, non due!)
;-)

bye
tere
ArAmesh
2004-05-16 23:42:46 UTC
Permalink
Post by teresina
salutamela tanto, Francesca.
Io il primo we di giugno sono a Ge per lo Slowfish.
Non è che riusciamo a prenderci un caffè insieme?
Volentieri. Mandaci un chiamo quando sei a tiro.
--
ArAmesh
A tratti percepisco tra indistinto brusio
Particolari in chiaro,
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Dettagli minimali in primo piano
GhouL
2004-05-16 01:28:19 UTC
Permalink
Post by ArAmesh
Quando ci ripenso ho un senso di tenerezza. Tra mille anni, quando queste
immense stronzate burocratiche non conteranno più un cazzo, quelli come me
e mia moglie saranno visti come i pionieri che hanno messo le basi per la
società futura. E tanto mi basta.
A parte la modestia...tra 1.000 anni è probabile che, di questo passo, non
esisterà più nessuna religione!
Tra 100 anni magari si, sarete dei pionieri, ma dalla tomba non saprete
certo che farvene!
Bacini e auguri x le nozze d'oro.

In Darkness,

G h o u L
ArAmesh
2004-05-16 09:07:44 UTC
Permalink
Post by GhouL
A parte la modestia...tra 1.000 anni è probabile che, di questo passo, non
esisterà più nessuna religione!
Dopo morto avrai un sacco di cose di ci parlare coi filosofi latini e greci
che suggerivano la stessa tesi duemila anni fa.

Chiamami, che le opinioni dei dotti mi interessano.
--
ArAmesh
A tratti percepisco tra indistinto brusio
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Dettagli minimali in primo piano
GhouL
2004-05-16 19:46:11 UTC
Permalink
Post by ArAmesh
Chiamami, che le opinioni dei dotti mi interessano.
Mi farò senz'altro "vivo"!!
Basta però che non ti spaventi e crepi d'infarto quando mi presenterò di
notte...

In Darkness,

G h o u L
ArAmesh
2004-05-16 23:41:44 UTC
Permalink
Post by GhouL
Mi farò senz'altro "vivo"!!
Basta però che non ti spaventi e crepi d'infarto quando mi presenterò di
notte...
Il nick in effetti è "spaventoso"!

Così tanto per cazzeggiare, credo che la parola "ghoul" sia di origine
persiana (nel Farsi odierno viene usato correntemente per "mostro"), a sua
volta presa in prestito dal lessico arabo (dove significa "razziatore").
--
ArAmesh
A tratti percepisco tra indistinto brusio
Particolari in chiaro,
Di chiara luce splendidi,
Dettagli minimali in primo piano
Ered Luin
2004-05-17 20:08:41 UTC
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Post by ArAmesh
Così tanto per cazzeggiare, credo che la parola "ghoul" sia di origine
persiana (nel Farsi odierno viene usato correntemente per "mostro"), a sua
volta presa in prestito dal lessico arabo (dove significa "razziatore").
Interessante.
E.L.
Ovidio Lefevre d'Ovidio
2004-05-14 19:01:35 UTC
Permalink
Post by ArAmesh
Post by Ered Luin
Quindi....*informati*, che non fa mai male.
Mia figlia dice di dirti che sei pirla. E credo che lo pensi anche
Francesco Due.
ROTFL
esistono foto di te che ingozzi la tua magna panza di zampone e cotechino
se tu sei musulmano io sono Napoleone
ArAmesh
2004-05-14 22:47:09 UTC
Permalink
Post by Ovidio Lefevre d'Ovidio
ROTFL
esistono foto di te che ingozzi la tua magna panza di zampone e cotechino
se tu sei musulmano io sono Napoleone
Enchanté.

E' vero che non sono musulmano comunque. Ma in tutta onestà: è più
importante quello che sono io, o come mi vedrebbero gli altri se dicessi
che sono nato a Tabriz?
--
ArAmesh
tafkap
2004-05-14 22:11:19 UTC
Permalink
On Fri, 14 May 2004 20:32:55 +0200, ArAmesh
Post by ArAmesh
Mia figlia dice di dirti che sei pirla.
Ma che tu sappia, tra un cattolico praticante e un musulmano
praticante, esistono scappatoie teologiche per quanto riguarda, per
esempio, l'educazione da impartire ai figli (la prima cosa che mi è
venuta in mente)?

Non capisco come possa un cattolico sposare una donna di un'altra
religione. O una donna cattolica etc.



t.a.f.k.a.p.
--
The Adamski Formerly Known As Portofino's ben essere, beauty farm intégreé

"It's happening!
It's like War of the Worlds!"

www.actuals.supereva.it
ArAmesh
2004-05-14 23:23:59 UTC
Permalink
Post by tafkap
Ma che tu sappia, tra un cattolico praticante e un musulmano
praticante, esistono scappatoie teologiche per esempio,
l'educazione da impartire ai figli
Non essendo musulmano non te lo so dire. A me in quanto bahà'ì è proibito
impedire a mia moglie di impartire una educazione cattolica a sua figlia,
perché così lei sarà costretta moralmente a fare altrettanto con me.

Riguardo ala tua domanda, esistono delle scappatoie pratiche. Premetto che
non sto prendendo in considerazione due atei di nazionalità diversa, per i
quali il problema si porrebbe in modo molto più lieve, ma di due religiosi
in qualche modo prtaticanti.

1) La più sbagliata e la più facile: in casa non si fa religione. Il modo
migliore per crescere un ciellino se va male, un hezbollahi se va peggio,
un ottuso pieno di luoghi comuni se sarà un disastro.

2) La più giusta e la più difficile: entrambi i genitori danno al figlio
una seria educazione religiosa *propria*. Il figlio sceglierà. Se va bene
diventerà un buon cattolico, o un buon musulmano, con cognizione di causa e
senza pregiudizi verso l'altra religione. Se va molto bene sarà una persona
capace di destreggiarsi tra due culture, e per questo avrà una vita che
varrà il *doppio* di quella dei suoi amichetti con una sola realtà
culturale.

Comoda e larga è la via che porta alla perdizione. Perciò in genere le
coppie scelgono la prima. Per scegliere la seconda bisogna che i genitori
stessi siano già dei buoni cattolici/musulmani loro stessi. Se - come nella
maggior parte dei casi succede - si trattasse di gente cresciuta a pane e
luogo comune, la seconda via è impraticabile.
--
ArAmesh
Mike
2004-05-14 23:46:56 UTC
Permalink
Il Sat, 15 May 2004 01:23:59 +0200, ArAmesh
Post by ArAmesh
Riguardo ala tua domanda, esistono delle scappatoie pratiche. Premetto che
non sto prendendo in considerazione due atei di nazionalità diversa, per i
quali il problema si porrebbe in modo molto più lieve, ma di due religiosi
in qualche modo prtaticanti.
scusate ma la battuta è d'obbligo :-))

Avevo una ragazza e dovevamo sposarci, ma c'era un conflitto
religioso. Lei era atea e io agnostico. Non sapevamo senza quale
religione educare i figli.
stefano
2004-05-16 16:06:47 UTC
Permalink
Post by ArAmesh
Mia figlia dice di dirti che sei pirla. E credo che lo pensi anche
Francesco Due.
Tua moglie ha sposato un musulmano?? E come l'hai presa tu? :-)
--
ste
ArAmesh
2004-05-17 00:34:00 UTC
Permalink
Post by stefano
Tua moglie ha sposato un musulmano?? E come l'hai presa tu? :-)
Si parlava di matrimoni misti, o di matrimoni misti coi musulmani?
E comunque, come dicevo, sono io ad aver sposato una musulmana!

Scherzi a parte, la mia posizione sui musulmani è un po' sofferta. Da un
lato mi rendo conto che quelli della mia religione hanno subito molto per
mano dei musulmani, e la cosa continua ancora oggi. In questo per noi
sembra quasi ripetersi la il binomio ebrei-cristiani dei primi tempi.

Sono anche convinto che tutto ciò in qualche modo finirà a danno dei
musulmani. E sembra che le cose stiano andando proprio così. Lo stesso
pensavano probabilmente i primi cristiani quando accusavano gli ebrei di
"Deicidio".

Da Bahà'ì, sono convinto che questo destino dei musulmani dipenda dal loro
rapportarsi storico con la nostra Fede. Un laico potrebbe dire che il non
tollerare una religione che parla di unità del genere umano, uguaglianza
tra le razze e tra i sessi, fosse quanto meno un sintomo di ciò che sarebbe
diventato l'Islam istituzionale nel secolo successivo.

Comunque la si veda l'Islam è in difficoltà, ed io da Bahà'ì *sapevo* in
qualche modo che questa difficoltà ci sarebbe stata, già da prima che se ne
vedessero gli effetti chiaramente. Religiosamente ritengo di conoscerne le
origini, e preferirei non sviluppare a fondo questo argomento, qui su IAC.

Detto questo, mi rendo anche conto che l'accusa di "deicidio" è stata
l'origine di quasi tutto l'antisemitismo europeo, con ciò che ne conseguì.
Ma pretendo tutti i giorni di credere in una religione universale, che è il
completamento di tutte le religioni orientali ed occidentali del passato,
destinata ad essere fondamentale nel futuro dell'umanità.

Io ho molti motivi per odiare i musulmani, ma se Dio ha deciso di punirli
in modo cocente per come ci hanno trattati, non sarò io a dargi una mano.
Dio non ha bisogno dell'appoggio vendicativo dei Bahà'ì nei suoi piani.
Lascio che usi altri mezzi, che certo Gli non mancano.

Stringi stringi, non posso permettermi di trattare i musulmani come i
cristiani trattarono gli ebrei. Anzi devo comportarmi in modo del tutto
lucido e distaccato. Diverso.

Come vedi faccio del mio meglio, e lo faccio talmente bene da poter far
credere agli odiatori professonisti dell'Islam, di essere io stesso
musulmano.
--
ArAmesh
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stefano
2004-05-17 18:54:58 UTC
Permalink
Post by ArAmesh
Si parlava di matrimoni misti, o di matrimoni misti coi musulmani?
Di donne italiane che sposano uomini musulmani, mi pare.
Post by ArAmesh
E comunque, come dicevo, sono io ad aver sposato una musulmana!
Si', lei e' musulmana e tu non hai l'accento genovese ;-)
Post by ArAmesh
Detto questo, mi rendo anche conto che l'accusa di "deicidio" è stata
l'origine di quasi tutto l'antisemitismo europeo, con ciò che ne conseguì.
Ma pretendo tutti i giorni di credere in una religione universale, che è il
completamento di tutte le religioni orientali ed occidentali del passato,
destinata ad essere fondamentale nel futuro dell'umanità.
Beato te, io mi limito a sperare che in questo futuro radioso non verro'
discriminato in qualita' di senza-fede...
Post by ArAmesh
Come vedi faccio del mio meglio, e lo faccio talmente bene da poter far
credere agli odiatori professonisti dell'Islam, di essere io stesso
musulmano.
E spesso ti diverti un sacco :-)
--
ste
ArAmesh
2004-05-18 00:43:43 UTC
Permalink
Post by stefano
Beato te, io mi limito a sperare che in questo futuro radioso non verro'
discriminato in qualita' di senza-fede...
Da me no di certo, ma per il Capo non garantisco :)
--
ArAmesh
A tratti percepisco tra indistinto brusio
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Boris
2004-05-15 07:39:33 UTC
Permalink
Post by valerio
"soprattutto con musulmani"...
Ragazzi, perdio, stiamo regredendo un giorno dopo l'altro.
Come regredendo? Una volta partivano i Crociati, adesso si limita a
"consigliare" :-)

Boris
--
UFV: Kill Bill vol. 2 (8)/Funny games (6)/Boiling point (5,5)/
La classe operaia va in paradiso (9)/Vivere e morire a LA (8)/Cop land (6)/Elegia della lotta (6,5)
/Il partigiano Johnny (7,5)/Il cuore del tiranno (6)/Il siero delle vanità (6,5)
vev3029
2004-05-15 10:44:47 UTC
Permalink
Post by valerio
"soprattutto con musulmani"...
Ragazzi, perdio, stiamo regredendo un giorno dopo l'altro.
ciao
Valerio
non capisco dove stia la regressione: si è mai vista una religione
monoteista (che si basa sul concetto che il suo sia il vero e unico dio) che
consenta il matrimonio con una persona di un'altra religione?
è assolutamente sempre stato così da secoli. ma te ne accorgi ora?

bye
vev
SK8
2004-05-15 17:37:27 UTC
Permalink
Post by vev3029
Post by valerio
Ragazzi, perdio, stiamo regredendo un giorno dopo l'altro.
ciao
Valerio
non capisco dove stia la regressione: si è mai vista una religione
monoteista (che si basa sul concetto che il suo sia il vero e unico dio) che
consenta il matrimonio con una persona di un'altra religione?
è assolutamente sempre stato così da secoli. ma te ne accorgi ora?
sei assolutamente limitato. ti rendi conto il peso di un uscita del
genere in un momento come questo? tanto piu' mi dici che e' stato
cosi' per secoli.
Il papa ha delle responsabilità in quanto figura in grado di
condizionare non poco le masse(quindi gli eventi), e in certe uscite
dovrebbe regolarsi, come per altro le affermazioni anti-scuentifiche e
nazi sui gay.
Ered Luin
2004-05-15 17:48:02 UTC
Permalink
Post by SK8
sei assolutamente limitato.
Il limitato sei te. Vatti a leggere l'articolo originale (Corriere della
Sera di sabato 15 maggio 2004) e scassa poco.
Post by SK8
ti rendi conto il peso di un uscita del
genere in un momento come questo? tanto piu' mi dici che e' stato
cosi' per secoli.
Le religioni monoteiste spono esclusiviste tiuttaiva tutt ele religoni
monotoeiste in vari periodi della loro storia e soprattutto dello spazio
hanno conosciuto periodi ciclici di convivenza serena ad altri (negli stessi
posti magari a distanza di secoli) di scazzo feroce.

I motivi di tali ciclicità non sono mai semplici e vanno sempre ponderati
attentamenti, non rutteggiando in un Ng di cinema, ma mi sento di dire che
alla fine l'elemento religioso a ben scavare è quais sempre un pretesto
Post by SK8
Il papa ha delle responsabilità in quanto figura in grado di
condizionare non poco le masse(quindi gli eventi), e in certe uscite
dovrebbe regolarsi, come per altro le affermazioni anti-scuentifiche e
nazi sui gay.
Ecco, informati prima te perchè di reamente "scientifico" su tutta la
questione devo ancora trovare una virgola (come ben saprei se ben t'informi)
e a maggior raggior di "scuentifico".
E pensaci due volte prima di dar del Nazi al papa: a 20 km da Auschwitz ci
abitava lui, non te. E ad Auschwitz per salvare degli ebrei ci è morto
Massimiliano Kolbe, non te.


Vediamo di non usare il cervello come organo improprio per flatulenze....
Ered Luin
Ered Luin
2004-05-15 17:49:08 UTC
Permalink
Post by Ered Luin
Post by SK8
sei assolutamente limitato.
Il limitato sei te. Vatti a leggere l'articolo originale (Corriere della
Sera di sabato 15 maggio 2004) e scassa poco.
A pagina 16.

E.L.
Antonio Fanelli
2004-05-15 11:10:43 UTC
Permalink
Post by valerio
"soprattutto con musulmani"...
Ragazzi, perdio, stiamo regredendo un giorno dopo l'altro.
Perché?
Sta solo facendo il suo lavoro.
NOn ha lanciato scomuniche, proibizioni o quant'altro.
Ha semplicemento messo in rilievo i problemi chepossono sorgere in un
matrimonio del genere.
Ha messo in guardia quei cattolici che tengono alla propria religione,
così che non potranno, dopo, andare a lamentarsi.
--
WILLOW: Is there anything you don't know everything about?
GILES: Synchronized swimming. Complete mystery to me.

per scrivere sostituire toto63.net a nelbuio.net
www.toto63.net
SK8
2004-05-15 17:30:45 UTC
Permalink
Post by valerio
Ragazzi, perdio, stiamo regredendo un giorno dopo l'altro.
tra un po "consiglieranno" alle famiglie di fare inculare mensilmente
i loro figli dal pretazzo di turno.
Gino Bartali
2004-05-15 17:38:28 UTC
Permalink
Post by SK8
Post by valerio
Ragazzi, perdio, stiamo regredendo un giorno dopo l'altro.
tra un po "consiglieranno" alle famiglie di fare inculare mensilmente
i loro figli dal pretazzo di turno.
Cento volte meglio dal prete che da te.
ArAmesh
2004-05-15 22:46:05 UTC
Permalink
Post by Gino Bartali
Post by SK8
tra un po "consiglieranno" alle famiglie
di fare inculare mensilmente i loro figli
dal pretazzo di turno.
Cento volte meglio dal prete che da te.
Se i genitori preferiscono possiamo cantare il "Credo" durante la paideia,
così il ragazzino non nota la differenza con un prete.
--
ArAmesh
A tratti percepisco tra indistinto brusio
Particolari in chiaro,
Di chiara luce splendidi,
Dettagli minimali in primo piano
Ered Luin
2004-05-16 11:08:10 UTC
Permalink
Post by ArAmesh
Post by Gino Bartali
Post by SK8
tra un po "consiglieranno" alle famiglie
di fare inculare mensilmente i loro figli
dal pretazzo di turno.
Cento volte meglio dal prete che da te.
Se i genitori preferiscono possiamo cantare il "Credo" durante la paideia,
così il ragazzino non nota la differenza con un prete.
Non basta il "Credo": occorre la Successione Apostolica: se ti riesce di
ottenerla..

E.L.
ArAmesh
2004-05-17 00:37:51 UTC
Permalink
Post by Ered Luin
Post by ArAmesh
Post by Gino Bartali
Cento volte meglio dal prete che da te.
Se i genitori preferiscono possiamo cantare il "Credo" durante la paideia,
così il ragazzino non nota la differenza con un prete.
Non basta il "Credo": occorre la Successione Apostolica
Per inculare dei bambini? Perché di questo si parlava, se non lo hai
notato.
--
ArAmesh
A tratti percepisco tra indistinto brusio
Particolari in chiaro,
Di chiara luce splendidi,
Dettagli minimali in primo piano
Ered Luin
2004-05-17 19:59:55 UTC
Permalink
Post by ArAmesh
Post by Ered Luin
Non basta il "Credo": occorre la Successione Apostolica
Per inculare dei bambini? Perché di questo si parlava, se non lo hai
notato.
Certo che l'ho notato, e ironizzavo su chi trova il modo di scherzare
malignamente su una tragedia: e quanto a quei preti, se hanno ben letto quel
Vangelo che in gioventù scelsero di servire e annunciare, rammenteranno
spesso nelle loro notti che il loro è uno dei due soli peccati per cui Gesù
ha parole di fuoco.

Se davvero hanno sbagliato, molto dovranno rimediare.

E.L.
Ered Luin
2004-05-16 11:26:36 UTC
Permalink
Tanto per ragionare sugli articoli originali, che saranno sempre delle
deformazioni del pensiero vero, ma almeno sono gli orignali.
Premetto che credo diffcilmente si potrebbero pronunciare su tale argomento
parole più equilibrate.







Corrire della Sera
sabato, 15 maggio, 2004
Pag. 016
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ROMA - I cristiani «non devono avere paura» degli immigrati. È ciò che
raccomanda il nuovo documento vaticano di 70 pagine Erga migrantes caritas
Christi. E anzi, i cattolici devono sviluppare una «cultura dell'
accoglienza» riconoscendo i diritti di chi viene da lontano per migliorare
le proprie condizioni di vita. Ma i parroci non devono concedere luoghi di
culto agli extracomunitari di fede islamica. E al tempo stesso la Chiesa
deve mettere in guardia da alcuni «rischi». Come ad esempio quello dei
matrimoni misti, «se lei è cattolica e lui musulmano». Soprattutto per
problemi legati all' educazione religiosa dei figli che finirebbero per
abbracciare l' Islam, ma anche per quelli legati «al rispetto dei diritti
civili della donna». Il documento, che è in parte una raccolta di argomenti
sui quali il Vaticano era già intervenuto, anche se singolarmente e in
diverse stagioni, affronta il tema più generale del rapporto tra la nostra
società e gli immigrati provenienti dal Sud del mondo insieme alla relazione
che i cristiani devono avere con l' Islam. C' è in particolare un invito
alle comunità cattoliche «a saper distinguere, nelle dottrine, nelle
pratiche religiose e nelle leggi morali dell' Islam, ciò che è condivisibile
da quello che non lo è». Esempio: se la fede in unico Dio, la carità e la
preghiera uniscono, ci sono per il Vaticano anche importanti «divergenze»
come quelle riguardanti «le acquisizioni legittime della modernità», a
partire dalla concezione dei diritti umani: «Auspichiamo che avvenga da
parte dei nostri fratelli e sorelle musulmani una crescente presa di
coscienza». Cioè che è «imprescindibile l' esercizio delle libertà
fondamentali dei diritti inviolabili della persona, della pari dignità della
donna e dell' uomo, del principio democratico nel governo della società e
della sana laicità dello Stato». Il pontificio consiglio per i migranti,
autore del testo, vieta inoltre ai parroci di affittare o mettere a
disposizione degli immigrati musulmani «chiese, cappelle e luoghi di culto»,
ma anche «locali riservati alle attività specifiche dell' evangelizzazione e
della pastorale». E non sarà più possibile in teoria anche accogliere nelle
chiese «rivendicazioni rivolte alle autorità pubbliche», come ad esempio
avvenne a Parigi due anni fa con la protesta dei sans-papiers, gli immigrati
residenti da tempo in Francia ma non regolarizzati. Rimangono invece aperti
gli «spazi sociali», quelli per il tempo libero, il gioco e altri momenti di
socializzazione. R. Zuc.
Nicola de Angeli
2004-05-16 17:29:43 UTC
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On Sun, 16 May 2004 11:26:36 GMT, "Ered Luin" <rapetraPLEASE
Post by Ered Luin
Cioè che è «imprescindibile l' esercizio delle libertà
fondamentali dei diritti inviolabili della persona, della pari dignità della
donna e dell' uomo
Com'e' che le donne non possono diventare preti?

Ciao
Nicola

--

"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner
Ered Luin
2004-05-16 18:20:44 UTC
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Post by Nicola de Angeli
On Sun, 16 May 2004 11:26:36 GMT, "Ered Luin" <rapetraPLEASE
Post by Ered Luin
Cioè che è «imprescindibile l' esercizio delle libertà
fondamentali dei diritti inviolabili della persona, della pari dignità della
donna e dell' uomo
Com'e' che le donne non possono diventare preti?
Perchè non c'erano donne tra gli apostoli e se avesse deciso diversamente
Gesù certo non si sarebbe fatto problemi: evidentemente nella sua ottica
della Salvezza c'erano obiettivi specifici diversi che i due sessi devono
compiere in maniera diversa.

E.L.
Enrico Battocchi
2004-05-16 22:16:39 UTC
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Post by Ered Luin
Post by Nicola de Angeli
Com'e' che le donne non possono diventare preti?
Perchè non c'erano donne tra gli apostoli
Non c'erano neanche cinesi o paraplegici, se e' per questo.
ArAmesh
2004-05-16 22:40:55 UTC
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Post by Enrico Battocchi
Post by Ered Luin
Perchè non c'erano donne tra gli apostoli
Non c'erano neanche cinesi o paraplegici, se e' per questo.
LOL!
Quando si parla di questo argomento, il leggerti diventa obbligatorio!
--
ArAmesh
A tratti percepisco tra indistinto brusio
Particolari in chiaro,
Di chiara luce splendidi,
Dettagli minimali in primo piano
stefano
2004-05-17 19:03:04 UTC
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Post by Enrico Battocchi
Post by Ered Luin
Post by Nicola de Angeli
Com'e' che le donne non possono diventare preti?
Perchè non c'erano donne tra gli apostoli
Non c'erano neanche cinesi o paraplegici, se e' per questo.
E nemmeno livornesi!
Tutto torna.
--
ste
Ered Luin
2004-05-17 19:54:11 UTC
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Post by Enrico Battocchi
Post by Ered Luin
Post by Nicola de Angeli
Com'e' che le donne non possono diventare preti?
Perchè non c'erano donne tra gli apostoli
Non c'erano neanche cinesi o paraplegici, se e' per questo.
Ma erano ben presenti nella mente di Gesù fin dall'inizio, esatamente come
le startegie giocate rispettivamente da uomini e donne differentemente.


Per i paraplegici (una cosa a caso):

(Luca 7, 22) "Giovanni ci ha detto di chiederti: sei tu quello che deve
venire o dobbiamo aspettere un altro? - Ditegli che i ciechi riacquistano la
vita, i morti resuscitano, gli zoppi camminano..." (e per inciso sta citando
Isaia)


E per i cinesi (la prima a caso):

(Matteo 28,19) "Andate e annunciate a tutte le nazioni il Nome del Padre,
del Figlio e dello Spirito Santo [...] ecco io sarò con voi fino alla fine
del mondo" (Luca aggiunge "cominciate da Gerusalemme").


E a proposito...
Talora spari delle vere boiate ma non si può negare che sei simpatico.
Io non l'ho mai negato.


E.L.
Enrico Battocchi
2004-05-17 23:19:32 UTC
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Post by Ered Luin
Post by Enrico Battocchi
Post by Ered Luin
Post by Nicola de Angeli
Com'e' che le donne non possono diventare preti?
Perchè non c'erano donne tra gli apostoli
Non c'erano neanche cinesi o paraplegici, se e' per questo.
Ma erano ben presenti nella mente di Gesù fin dall'inizio, esatamente come
le startegie giocate rispettivamente da uomini e donne differentemente.
Non si sta parlando della questione se ce li aveva sul culo o meno.
Si sta dicendo che le donne non possono farsi prete perche' tra gli
apostoli non c'erano donne.
Riformulo: non essendoci stati neppure armeni o diabetici, perche' ci sono
preti armeni e preti diabetici, e non preti donne?
Ered Luin
2004-05-18 19:28:53 UTC
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Post by Enrico Battocchi
Post by Ered Luin
Post by Enrico Battocchi
Post by Ered Luin
Post by Nicola de Angeli
Com'e' che le donne non possono diventare preti?
Perchè non c'erano donne tra gli apostoli
Non c'erano neanche cinesi o paraplegici, se e' per questo.
Ma erano ben presenti nella mente di Gesù fin dall'inizio, esatamente come
le startegie giocate rispettivamente da uomini e donne differentemente.
Non si sta parlando della questione se ce li aveva sul culo o meno.
Per fortuna! Anche perchè avrebbero fatto male.
Post by Enrico Battocchi
Si sta dicendo che le donne non possono farsi prete perche' tra gli
apostoli non c'erano donne.
Riformulo: non essendoci stati neppure armeni o diabetici, perche' ci sono
preti armeni e preti diabetici, e non preti donne?
Che ne sai se Filippo non era diabetico o Bartolomeo non era di origini
armene?
Tra le poche cose che sai, però, c'è molto evidente che *non* erano donne: e
al tempo stesso sai che Gesù aveva la massima considerazione delle donne (lo
testimonia contnuamente tutto il vangelo) quindi ci deve essere un ben
preciso e , direi, "buon" motivo perchè una donna no sia prete (ma al tempo
stesso tanto per ribadire con una ennesima tra le cose piuttosto eclatanti
il fatto che se non ci sono donne non è certo per "discriminazione", e *alle
donne* che appare per la prima volta dopo la Resurrezione e a loro affida il
compito di andare ad avvertire i maschetti che se ne stanno chiusi al buoio
tremanti nel cenacolo aspettando passi la buriana, mentre loro - le donne -
si fanno vedere in giro senza paura duie giorni dopo l'omicidio del loro
"maestro"; eppures e voleva gesù poteva bnenissimo apparire subito e
direttamente ai "maschetti".

E' un'obiezione che torna spesso eppure io francamente non l'ho mai trovato
un argomento così ostico come pare a molti: temo piuttosto che ad alcuni
piaccia *farlo* diventar ostico (non penso a te, nel quale mi pare di
leggere più che altro curiosità).


Ciao.
E.L.
stefano
2004-05-18 20:19:16 UTC
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Post by Ered Luin
Tra le poche cose che sai, però, c'è molto evidente che *non* erano donne: e
al tempo stesso sai che Gesù aveva la massima considerazione delle donne (lo
testimonia contnuamente tutto il vangelo) quindi ci deve essere un ben
preciso e , direi, "buon" motivo perchè una donna no sia prete
di motivi ce ne sono sicuramente tanti, i "buoni" motivi invece mi sa che
scarseggiano

http://www.womenpriests.org/it/scriptur.htm
http://www.womenpriests.org/it/traditio.htm

fatti una cultura
--
ste
Ered Luin
2004-05-19 13:39:05 UTC
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Post by stefano
Post by Ered Luin
Tra le poche cose che sai, però, c'è molto evidente che *non* erano donne: e
al tempo stesso sai che Gesù aveva la massima considerazione delle donne (lo
testimonia contnuamente tutto il vangelo) quindi ci deve essere un ben
preciso e , direi, "buon" motivo perchè una donna no sia prete
di motivi ce ne sono sicuramente tanti, i "buoni" motivi invece mi sa che
scarseggiano
http://www.womenpriests.org/it/scriptur.htm
http://www.womenpriests.org/it/traditio.htm
fatti una cultura
"Non si può dedurre una regola permanente da ciò che Gesù non ha fatto"


Già questa già alla seconda riga del sito è un'affermazione alaquanto
peregrina: "A chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non lo
rimetterete resteranno non rimessi" Gesù lo ha detto ai discepoli *maschi*
bechè avrebbepotuto dirlo tranquillamente anche ai dscepoli femmina, a
cominciare da sua Madre, visto che a quanto ci risulta è stata l'unico
essere umano dopo Adamo ed Eva e prima di Gesù a non aver soggiaciuto fin
dalla nascita al peccato originale e quindi alla necessità del battesimo
(cioè il battesimo è necessario a tutti, ma virtualmente non a sua madre) ed
è stata pure assunta in cielo ed è regina dell'universo.

L'attule papa ha supposto addirittura qualcosa che i vangeli tacciono ma che
pare troppo evidente: la prima persona a cui è apparso Cristo risorto deve
essere stata sua madre.

Quindi se alle donne non fu ordinato di rimettere i peccati c'è sicuramente
una ragione che (mi pare talmente ovvio che no ci sarebbe nemmeno bisogni di
ribadirlo) non c'entra certo nulla con la "discriminazione".

Già un'affermazione del genere al secondo rigo mi rende mooooolto scettico
sul prosieguo.


E' vero però che per motivi sociologici e culturali e nei vari "spiriti dei
tempi" purtropoo anche all'interno della chiesa alle donne erano stati posti
secolarmente paletti che con gesù non c'entrano nulla.
E se vai ogi in chiesa sai benissimo , proprio basandosi sulla Tradizione,
che è stato reintrodotto il diaconato femminile tra le cui possibilità c'è
quello di somministrare la Comunione, il gesto più importante dei cattolici
e che oggi vedi tranquillamente in qualsiasi chiesa cattolica somministratta
anche da persone (indifferentemente maschi o femmine) anche non ordinate.

Che lepersone non ordinate, e a maggior ragione le persone non ordinate
femmine, non potessero somministare l'Eucarestia e un di più che con gesù
non c'entra nulla e che venga sia stata superato è una cosa che posso solo
accogliere con l'interesse per la distinzione tra ciò che è davvero
importante e ciò che, appunto, un "di più".
Ciao.

E.L.

E.L.
Pierangelo
2004-05-18 17:22:45 UTC
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Post by Ered Luin
Post by Enrico Battocchi
Post by Ered Luin
Post by Nicola de Angeli
Com'e' che le donne non possono diventare preti?
Perchè non c'erano donne tra gli apostoli
Non c'erano neanche cinesi o paraplegici, se e' per questo.
Ma erano ben presenti nella mente di Gesù fin dall'inizio, esatamente come
le startegie giocate rispettivamente da uomini e donne differentemente.
(Luca 7, 22)
(Matteo 28,19)
E a proposito...
Talora spari delle vere boiate ma non si può negare che sei simpatico.
Io non l'ho mai negato.
Premessa: vorrei sapere non dove, nel vangelo, e' scritto di paraplegici
e cinesi, ma dove e' scritto che le donne non possono fare i preti.


Allora, all'epoca, per quanto 'scandalosa' e rivoluzionaria sia stato il
messaggio di Dio, prendersi in carico delle donne come apostoli sarebbe
stato totalmente fuori luogo ed incomprensibile. Un po' come se adesso
scegliesse di nascere in Arabia Saudita e scegliesse una porno star come PR.
Ad ogni modo, visto che citi le sacre scritture, queste sono dense di
"femminismo", ad iniziare dalla figura della Madonna, Madre del Dio
fatto uomo, unica creatura di tutti i tempi a nascere immacolata e degna
di accogliere Gesu' in grembo. La stessa Maria Maddalena, rappresenta
forse una delle figure piu' poetiche all'interno dei vangeli, l'unico
essere umano difeso dal Cristo in prima persona. La rivelazione della
resurrezione poi, viene data alle donne per prime (evivate battute sulla
velocita' di diffusione svp).
In realta', non esistono motivazioni valide per cui le donne non possono
fare i preti, e questo te lo puo' dire qualsiasi studente di teologia o
prete non 'compromesso' col potere clericale. Se la situazione è questa
e' soltanto grazie ad un retaggio maschilista che e' riuscito ad essere
piu' forte del messaggio divino.
--
Pierangelo

RAI 2 AL NORD
vogliamo pensare anche noi
(manifesto stradale della LEGA NORD-prov. di TV)
Ered Luin
2004-05-18 18:51:29 UTC
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Post by Pierangelo
Premessa: vorrei sapere non dove, nel vangelo, e' scritto di paraplegici
e cinesi, ma dove e' scritto che le donne non possono fare i preti.
Non è scritto che lo possono essere.
Invece di sono dei "preti" a tutti gli effetti, e sono indubitabilmente dei
maschi.
E.L.
Pierangelo
2004-05-22 13:09:23 UTC
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Post by Ered Luin
Post by Pierangelo
Premessa: vorrei sapere non dove, nel vangelo, e' scritto di paraplegici
e cinesi, ma dove e' scritto che le donne non possono fare i preti.
Non è scritto che lo possono essere.
Invece di sono dei "preti" a tutti gli effetti, e sono indubitabilmente dei
maschi.
Eh?????
--
Pierangelo

RAI 2 AL NORD
vogliamo pensare anche noi
(manifesto stradale della LEGA NORD-prov. di TV)
Ered Luin
2004-05-22 13:20:01 UTC
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Post by Pierangelo
Eh?????
?

ArAmesh
2004-05-16 23:02:16 UTC
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Post by Ered Luin
Perchè non c'erano donne tra gli apostoli e se avesse deciso diversamente
Gesù certo non si sarebbe fatto problemi: evidentemente nella sua ottica
della Salvezza c'erano obiettivi specifici diversi che i due sessi devono
compiere in maniera diversa.
Diciamo che sono d'accordo. Ma vorrei sapere, secondo te, da *cosa*
dipendono questi obiettivi specifici.

***

A proposito dell'assenza di donne tra gli apostoli, vorrei segnalarti un
classico (che devo recuperare anch'io). Si tratta di uno studio della
simbologia biblica, il "Mulino d'Amleto".

Nel corso di quest'opera mi pare l'autore che tracci un interessante
parallelismo tra i 12 apostoli, i 12 figli di Giacobbe e le 12
costellazioni.

Il parallelismo riguarda la *sostanza*, ovvero ogni apostolo e ogni figlio
di Giacobbe ha caratteristiche che lo collegano ad un determinato segno in
modo assai chiaro ed inequivocable.

Rimarrebbe fuori il segno della Vergine, che può essere rappresentato solo
da una donna. Tra i figli di Giacobbe il segno della Vergine è
rappresentata da Leah, e tra gli apostoli dalla Maddalena. Questo perché
Gemelli, in entrambi i gruppi, è rappresentato da una coppia di
fratelli/apostoli.

Ciò sgnifica che da un punto di vista simbolico la Maddalena è un apostolo
a tutti gli effetti, sebbene questo non venga detto (la vergine è
"velata"). Accettando questo punto di vista non è correttissimo dire che
con c'erano donne tra gli apostoli. Ammetto comunque che quella che riporti
è una posizione ufficiale, sebbene mi trovi in disaccordo.

Ovviamente io personalmente non credo all'astrologia e nemmeno mi ritego
superstizioso. Tuttavia, dato che ai tempi ci credevano, uno studio
simbolico serio della Bibbia non può prescindere dalle "leggi"
dell'astrologia.

***

PS: d'accordo con te che il clamore intorno ai matrimoni misti è stato
eccessivo. Oggi ho trovato alcuni numeri su Repubblica. Pare che siano
20.000 all'anno, i matrimoni misti. Di questi 1500 sono tra musulmani e
cristiani.

Il numero delle pratiche di affidamento presso il ministero degli Esteri è
di 170. Tra queste, c'è anche la pratica di una mia amica che si è vista
togliere il figlio dal marito americano, ricorso ad una corte del New
Jersey. Il marito pretende da lei gli alimenti e non le lascia vedere il
bambino. Il tutto legittimamente sanzionato dalla corte.

Comunque direi che 170 casi su 20.000 al'anno è un ottima percentuale. Se
invece vogliamo parlare del fallimento dei matrimoni mist - laddove per
fallimento intendiamo il semplice divorzio - mi mancano i dati.
--
ArAmesh
A tratti percepisco tra indistinto brusio
Particolari in chiaro,
Di chiara luce splendidi,
Dettagli minimali in primo piano
Ered Luin
2004-05-17 20:23:28 UTC
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Post by ArAmesh
Post by Ered Luin
Perchè non c'erano donne tra gli apostoli e se avesse deciso diversamente
Gesù certo non si sarebbe fatto problemi: evidentemente nella sua ottica
della Salvezza c'erano obiettivi specifici diversi che i due sessi devono
compiere in maniera diversa.
Diciamo che sono d'accordo. Ma vorrei sapere, secondo te, da *cosa*
dipendono questi obiettivi specifici.
Io non lo so: lo sapeva Gesù.
Più che altro so che la "pari dignità tra uomo e donna" non è certo che se
io vo a caccia a calci in culo ci deve venire anche lei.
La parità è fare lavori nella consapevolezza che tutti sono egualmente
importanti e tirano l'acqua allo stesso mulino.
E se pure esistono lavori obiettivamente più faticosi (anche delle donne
rispetto agli uomini), il rispetto e la comprensione reciproca fa sì che uno
ne sia consapevole e l'altro non lo faccia pesare.


Ovviamente questa è la teoria: la traduzione in pratica è un'altra ocsa,
anche se a volte riesce (magari per intervalli di tempo periodici)
Post by ArAmesh
***
A proposito dell'assenza di donne tra gli apostoli, vorrei segnalarti un
classico (che devo recuperare anch'io). Si tratta di uno studio della
simbologia biblica, il "Mulino d'Amleto".
S' un maico è tanto me lopropone, una volta l'ho pure preso in biblioteca ma
l'ho letto pochissimo; confesso che ho un po' di dubbi su certi libri
sapienziali "autoreferiti" ancheperrhcè se già nelel scienza esatte qualcuno
riesce, dove di tratta di intepretare misure oggettive, ugualmente qualcuno
riesce a dare opinioni discordanti, in campi come questi mi pare ancora più
aòto il rischio che uno possa dire quello che gli passa per il capo in
manier aprticolarmente autoreferenziale.


La MAddalena invece è un paradigma sociologico: uno dei personaggi di cui si
sa in assoluto meno (i Vangeli ne parlano poco ed è discutibilissimo
identificare nella stessa persona l'adultera redenta o la donna che lava i
piedi di Gesù con le proprie lacrime con un adelle donne che seguì gesù sul
calvario.

Se ne sa talmente poco che ovviamente tutti ci si sono sbizzarriti sopra
all'impazzata (da tutti i lati, anche gli interpreti "ortodossi" direi che
hanno esagerato, per non parlare degli eterodossi con le loro boiate).

Per quanto mi riguarda, mi basta ciò che dice il Vangelo (ovviamente,
sottointeso l'interesse per ciò che dici).

Ciao.
Ered Luin
Continua a leggere su narkive:
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