Post by ArAmeshPost by Ered LuinSei musulmano o sei Ba'hai?
E a proposito....regola aurea: se non vuoi essere offeso, non offendere.
Sono Bahà'ì, e in quanto tale ritengo che coloro che hanno dei pregiudizi
siano dei pirla.
Quindi non dirlo a me perchè io pregiudizi ne ho, ma credo siano pochi e non
di questo tipo.
E comunque quando mi rendo conto che ho probabilmente un pregiudizio, cerco
di guardarlo in faccia sincero a affrontarlo (non è detto ci riesca).
Piuttosto seguendo il tuo lampante ragionamento, con tue frasi del tipo:
"Mi ricordavo di averla vista [la scritta "civilta' islamica", N.d.R.] nella
copia fatta vedere su uno dei vari
"Prima Pagina".
L'assenza del titolo mi fa pensare che ai lettori del Foglio non servano
troppe didascalie."
...beh, mi sembra che col tuo ragionamento dovrebbero farti la festa
d'accoglienza per essere entrato nel grande mondo dei pirla.....
Parlando seriamente, invece, ed in maniera estemporanea...*chi* non ha dei
pregiudizi? Te? Scusa senza offese ma te o chiunque mi mostri ad esempio
sono sicuro ha dei pregiudizi pure lui.
Quindi vediamo di moderare le parole quando di accusare gli altri di avere
il paraocchi nella consapevolezza che forse siamo i primi ad averne....
Post by ArAmeshPoi mi vergogno perché sono stato sgarbato,
Per me non c'è nulla di cui devi vergognarsi: appartengo alla scuola di Don
Milani: "chiamerò "culo" il culo, non una volta di più, ma neanche una di
meno".
Post by ArAmeshe mi dico che
sono solo degli ignoranti e che non bisogna volergliene.
E questa è una puttanata.
L'errore se possibile va *sempre* fatto vedere e corretto nel rispetto
comunque degli altri (anche perchè se alla fine l'altro non accetta la
correzione liberamente e di sua volontà, è inutile).
La cosa difficile è capire quando uno sta compiendo un errore e invece sei
te che dovresti essere corretto. E per questo ci vuole umiltà, maturità e
lavoro sincero su se stessi per arrivare ad una probabilità buona di non
sbagliare: e comunque si sbaglia lo stesso.
Post by ArAmeshMa non ti devi offendere, sei uno al quale voglio bene, altrimenti non ti
risponderei nemmeno. Diciamo che il mio è stato un eccesso di nonnismo,
come disse un famoso giornalista del corriere commentando certe foto.
Non scomodiamo il vero nonnismo che è una cosa seria, e io ne so qualcosa.
Post by ArAmeshPost by Ered LuinFanno Due: ovvero rientrano pienamente nelle statistiche. Che non fo io ma
puoi trovare ai vari ministeri.
Link.
Post by Ered LuinPoi puoi negare quello che ti pare, anche l'evidenza: a me non ne viene
nulla.
Vediamo l'evidenza, nell'attesa del link statistico. Quante coppie miste
hai conosciuto personalmente, e di queste quante sono finite per divorziare
o essere palesemente infelici?
Bada bene: non sto dicendo che è facile. Dico che dipende dalle persone,
non dalle loro religioni.
Rispondo cumulativamente: a Firenze ho solo tre esperienze di matrimoni
misti: due sono due bischere (scusate il termine) che una a diciotto anni si
è fatta mettere incinta da un siriano col quale stava da tre mesi l'altra è
25 è scappata in Senegal con un senegalese musulmano che aveva conosciuto un
anno prima a qualche festa afro. Matrimonio non in chiesa (non sono ragazze
praticanti a dire il vero rispetto a quanto affemavo in un altro post).
Euforia collettiva, genitori un po' incazzati ma accondiscendenti, loro non
sentono ragioni, si incazzano per questi amori totali e assoluti della loro
vita, tutto va benissimo, "affanculo i pregudizi!".
Dopo due anni ora stanno lottando incazzatissime perchè non vogliono saperne
più
nulla di questi mariti e delle loro società e per farsi riavere i figli (che
col cavolo dal Senegal e dalla Siria gli danno).
Intendiamoci, in questo caspo specifico io do la colpa alle ragazze perchè
ahnno fatto delle cose palesemente ingenue e direi anche arroganti.
Terzo caso: lui è senegalese abbastanza musulmano, venuto qua studiare
medicina e laureatosi, lei italiana, laureanda in farmacia, debolmente
cattolica. Si sono sposati non in chiesa (d'altra parte non so se avrebbero
potuto) ma dopo tre anni mi sembra ci sia un buon rispetto reciproco e la
cosa funzioni abbastanza bene. Per ora non hanno figli.
Due casi su tre dal canto mio mi sembravano cofermare abbastanza le
proporzioni che si sentono non di rado sui giornali, anche i casi
internazionali (ho amici francesi chemi riferiscono spesso dei problemi
concreti che hanno loro in molte province francesi).
Sulle statistiche in risposta a te e ad Henry "Pioggia di Sangue" Battocchi
ho sritto al Ministero delle Pari Opportunità
http://www.pariopportunita.gov.it/ e degli Italiani all'Estero
www.ministeroitalianinelmondo.it se mi mandano qualcosa (le statistiche dei
ministeri infatti non è detto siano pubbliche).
A onor del vero ho trovato in Rete due articoli abbastanza equilibrati che
provengono, mi pare, dalla "mia" parte e non sembrano essere troppo
pessimisti verso la reltà dei matrimoni misti e come tale e per
riequilibrare ciò che ho detto finora ne pongo i link:
http://www.schio.it/dallacosta/IntALLEVI.htm
http://www.confraterniteoggi.it/misti.htm
(Tra l'altro non c'entra nulla ma consiglio di visitare
http://www.schio.it/dallacosta/Archivio.htm perchè a una pirma occhiata mi
pare vi siano altre cosette interessanti su vari argomenti)
Post by ArAmeshPost by Ered LuinSolo che quando incontro un musulmano è mi dice che per me la Trinità è
composta da Dio, Gesù e la Madonna, e io gli dico che non è così, lui si
incazza perchè nel Corano così è scritto.
Dunque - se capisco bene - tu ti sei fatto un'idea di come potrebbe essere
il rapporto, all'interno di una coppia di conviventi di religione diversa,
basandola sulla tua esperienza di come un musulmano che incontri per
strada si comporta con te.
Quello ti ha trattato male, e tu hai pensato che sicuramente sarà sgarbato
anche con la donna che si tromba e con la quale fa dei figli.
Il legame coi tizi che mi parlavano delle Trinità.
Primo: *non* mi hanno trattato male (e cmq non mi sarei fatto trattar male).
Secondo: hanno solo evidenziato una notevole chiusura mentale e anche un
certo livello di giudizio (o "pregiudizio"?) sul mio mondo e sui miei
valori, dietro ai quali peraltro si nascondeva molta poca conoscenza reale.
due casi su due nno è moltissimo, cmq. Inolt anche i ragazzi magrebini che
avevo conosciuto e frquentato un po' di più in altre situazioni
simpaticissime e molto più rilassanti, ebbene, anche loro (sicramenteopttimi
ragazzi) ogni tanto avevano delle uscite buttate là che mi lasciavano
sul momento un po' perplesso.
Cmq intendiamoci -inciso- io sono *convintissimo*, basato sulla mia
esperienza, che il problema della convivenza tra italiani e musulmani
inItalia non sono assolutamente i musulmani, ma certi italiani ,
principalmente di sinistra ma non solo, che strumetalizzano i "musulmani" a
*loro* proprio uso e consumo per condurre battaglie che ai musulmani per
primo non solo non frega, ma forse non approverebbero nemmeno (per primo la
croce in classe o all'ospedale o il presepe alle elementari ^__^ ma sono
vecchie questioni che mi fa fatica proprio ritirare fuori e mi scuso di aver
gettato la pietra.)
Una cosa sugli esempio che hai riportato di matrimoni misti: hai parlato di
iraniani.
Ebbene, per quello che posso saperne io, a Firenze ho conosciuto cinque
iraniani loro figli: diquesti quattro (venuti in Italia per studio o motivi
personali cmq prima dell'80 e qui rimasti, due sono liberi professionisti e
altri due vengon cose alternativi) sono tra i sessantottini più sfegatati
che abbia mai visto che neanche i sessantottini italiani più esagerati
tengono loro il passo (ed è tutto dire!): ovviamente hanno ilclssico sebnso
di suffucuenza veros la religione eun anticlericalesimo strisciante, cne nel
lorocaso gli fa vedere coem assurdo il cattolicesimo e, peggio!, come odioso
l'islam degli ayatollah del paese che volontariamente o meno hanno dovuto
abbandanare.
Il quinto iraniano che conosco è un'affascinante maestro di chitarra (lo fu
anche mio) che ha abbriacciato in maniera seria una specie di religione
universale abbastanza personale: su questa sua "religione" ho abbastanza
dubbi, ovviamente, ma resta comunque una persona con la quale quando è
capitato ho chiaccherato volentieri, credo ricambiato: gli ho promesso
quando avrò i soldi comprerò qualche sua scultura.
Tutto questo per dire, visto che conosco un po' di Storia in generale e
qualcosa di Storia Contemporanea in particolare, che gli iraniani presnti in
Italia ho il sospetto non possano essere presi come altamente significativi
di musulmani, se non nel senso molto vago che diceva Croce per gli
occidentali "non possiamo non dirci cristiani", che per loro ovviamente
varrà per l'Islam.
Per il resto, mi sembrano questi iranianic he ho conosciuti, molto ma molto
occidentalizzati. Se tanto mi dà tanto...sono abbastanza significativi degli
iraniani presenti in Italia, e non vedo proprio quale problema dovrebbero
incontrare sposandosi in italia con uqlache italiana/a che magari abbia pure
la loro stessa visione del mondo.
Tutto questo nella *convinzione* che in statistiche come quello di cui
parliamo ora non conta *assolutamente* come ti vedono gli altri (come
dicevi) ma quello che *veramente* sei.
Post by ArAmeshQuello ti ha trattato male, e tu hai pensato che sicuramente sarà sgarbato
anche con la donna che si tromba e con la quale fa dei figli. Un po' come
se io sospettassi mia mogie di egoismo perché le signore al banco dei
salumi cercano di passarmi avanti.
A parte mi sembra come osservazione non ci incastri molto, ma ad ogni modo
passare davanti in fila è ignoranza personale, parlare e confrontare ciò in
cui crede un altro è mettere in discussione due visioni del mondo. Sono due
cose diverse. Anche se si influenzano, visto che l'uomo è sempre uno solo.
Post by ArAmeshToglimi una curiosità: sei sposato? Lo chiedo per sapere se hai un'idea
diretta di quelle che sono le dinamiche interne ad una coppia che vive
sotto lo stesso tetto.
No. Ma seriamente credi che la conoscenze e la frequentazione di persone
sposate, nonchè una notevole apertura e frequentazione di altri esseri
umani, e una facilità di rapporti con altri esseri umani, indifferentemente
maschili e femminili, ottimismo, capacità d'analisi e curiosità, possano
renderti totalmente refrattario a farti un'idea attendibile di quello che
possono essere i problemi di un rapporto di coppia? :-o
Post by ArAmeshPost by Ered LuinAh, da studente ho fatto a lungo lo strillone (quello che vende i giornali)
la domenica mattina ai semafori e in quell'occasione ho fatto amicizia con
un sacco di vucumpra' e lavavetri del maghreb che erano di una gentilezza e
cortesia unica e semplice: mille volte meglio degli italiani che li
mandavano affanculo platealmente e del tutto gratuitamente - i giovani
soprattutto! - in una maniera che mi vergognavo al posto loro: questo solo
un esempio banalissimo a scanso di dubbi che sia uno con pregiudizi.
Diciamo che trovo abbastanza normale che una persona che fa lo strillone
faccia amicizia con altri ambulanti che stanno in quel momento lavorando
nelle sue stesse condizioni. Stanno affrontando le stesse situazioni, la
simpatia è abbastanza automatica. La cosa difficile è riuscire a
conservarla anche dopo.
Sono d'accordissimo che è un esempio banalotto e poco sognificativo e idem
se dicessi di quando ongi tanto ci si trova a giocare a basket con qualche
ragazzo maghrebino o negro alle Cascine, o a chiaccherea cadulamente alla
fermata dell'autobus: ma anche te riduci: sai con quante persone una volta
ho condiviso tutto e ho desiderato come Dante "Lapo, i' vorrei che tu e
Lapo ed io" di starcene per sempre su una barchetta alla deriva, e oggi ogni
tanto invece li incontro per strada e ci scambio poc più di qualche discorso
convenevole?
Anche perchè l'assenza di pregiudizio spesso nno è tanto confermata dal
fatto i parlare con persone versoil quale qualcuno potrebbe supporre
potresti avere qualcosa da ridire, mapiuttosto da tutti quel "messaggi
secondari" che studiala socologia:la rilassatezza, gli sguardi, il modo di
porti, l'apertura del corpo, la confidenza che riesci a stabilire
immediatamente indipendetemente dal colore della pelle o dalla provenienza:
tutte cose (nelle quali ovviamente rientra anche una componete di
presdisposizione personale) che non puoi confermare riferendole a parole o
via mail: uno deve esserne testimone visivo.
Post by ArAmeshCon questo non voglio dire che tu hai dei pregiudizi. Quello che dovevo
dirti te l'ho detto poco sopra.
Da parte mia alcuni miei amici che si definiscono profondamente atei e
areligiosi al limite dell'anticlericalismo restano un po' stupiti nei miei
confronti perchè da un lato notano in me una (dicono e non condivido) una
assolutezza di idee al limite (per loro) anche fastidioso del
fondamentalismo; dall'altro però loro magrado constatano in me all'atto
pratico un'apparente bassissima dose di pregiudizi e pochissima tendenza a
trovarsi in imbarazzo o tapparsi gli occhi, cosa che a quel che ho capito
scardina un po' i loro schemi (e forse i loro pregiudizi) e fa' sì che bene
io male li incuriosisca (dall'interpetazione che posso dare io).
Ciao.
Ered Luin