La lista nera di Darwin: tutte le domande alle quali i darwinisti non possono rispondere

[Identità Europea area Lazio]

La lista nera di Darwin - Darwin`s black list



Alcuni lettori ci hanno chiesto di spiegare in una breve lista quali
sono per noi i problemi maggiori del neo-Darwinismo.
L'assunto fondamentale della teoria neo-Darwiniana è che tutta la
complessità biologica funzionale nacque grazie alle variazioni non
teleologiche e alla selezione naturale (macroevoluzione non guidata di
tutte le specie a partire da un antenato comune).
Ecco la nostra "lista nera" dei 12 maggiori problemi o contraddizioni
del suddetto assunto fondamentale.

Origine della vita
La teoria neo-Darwiniana non può fornire una spiegazione coerente
dell'origine della vita. I processi Darwiniani lavorano modificando
organismi pre-esistenti e quindi non possono dar conto dei primi loro
antenati.

Informazione complessa specificata
Informazione che è sia complessa (con bassa probabilità) che
specificata (conforme ad un pattern) non può essere generata da leggi
e/o dal caso. Per esempio libri e programmi di computer contengono
informazione complessa specificata. Anche l'informazione contenuta nel
codice DNA dei cromosomi è di questo tipo: essa specifica complesse
istruzioni per produrre le proteine e svolgere altre funzioni. Gli
organismi sono pieni di informazione complessa specificata.

Complessità irriducibile
Un sistema non può essere ottenuto per evoluzione (cioè per gradi) se
tutte le sue parti devono essere complete e posizionate al giusto
posto fin dall'inizio. Tali sistemi "irriducibilmente complessi" non
hanno alcun precursore totalmente funzionale più semplice. Gli
organismi sono pieni di sistemi irriducibilmente complessi.

Gerarchia della cellula
La biologia molecolare ha scoperto che la cellula biologica contiene
informazione memorizzata (esempio le molecole del DNA) e un processore
che gestisce questa informazione secondo una codifica condivisa (il
codice genetico). Il caso può generare ciecamente delle sequenze ma
non può generare un agente che processa delle sequenze. Solo un
soprastante progettista intelligente che conosce le sequenze, l'agente
che le processa e la codifica che condividono è in grado di farlo.
L'insieme composto dal processore, le sequenze e la codifica condivisa
è un sistema irriducibilmente complesso a tre componenti che non può
sorgere per caso.

Complessità specificata complementare
Se due sistemi condividono un'interfaccia complessa specificata questo
prova un progetto comune sovrastante. Il regno biologico mostra molti
esempi di complessità specificata complementare: per esempio, gli
apparati riproduttivi nei mammiferi. Tali sistemi correlati non
possono essersi evoluti separatamente e gradualmente ma devono essere
progettati da chi conosce nello stesso tempo entrambi i sistemi e la
loro interfaccia condivisa. La riproduzione sessuata ha bisogno di due
individui di sesso diverso per funzionare. Ammettiamo che un processo
Darwiniano abbia già prodotto il maschio di una certa specie. Ora un
altro processo Darwiniano dovrebbe generare la femmina. I processi
Darwiniani hanno bisogno della riproduzione per funzionare. La
contraddizione è che purtroppo la riproduzione non c'è ancora.

Anelli mancanti

La paleontologia e l'antropologia rivelano che i ritrovamenti fossili
non mostrano forme di transizione. Quelli che sembrano essere mutanti
sono semplicemente specie a se stanti o sotto-specie. L'evoluzione
graduale avrebbe dovuto lasciare dietro di se innumerevoli forme
intermedie.

L'esplosione del Cambriano
La paleontologia mostra che durante il periodo Cambiano molte nuove
forme animali e strutture corporee sorsero in un periodo di tempo
geologicamente breve. Ciò non concorda con l'evoluzione lenta e
graduale.

Termodinamica
In fisica la seconda legge della termodinamica afferma che
nell'universo c'è una sistematica tendenza verso il disordine. Ciò è
l'opposto dell'evoluzione casuale, che sarebbe una sistematica
tendenza verso l'ordine. Senza interventi intelligenti l'entropia
(disordine) fisica e dell'informazione aumenta spontaneamente. Di per
se stesso l'apporto di energia non può aumentare l'informazione e
l'organizzazione in un sistema. La seconda legge della termodinamica e
l'evoluzione biologica non guidata non possono essere entrambi veri.

L'irriducibile complessità è coinvolta nei macro cambiamenti
Una supposta macro transizione tra due specie morfologicamente
differenti comporterebbe un gran numero di modificazioni in molti
sistemi irriducibilmente complessi della specie iniziale. Questi
sistemi irriducibilmente complessi non possono funzionare se
modificati, e i mutanti non sopravviverebbero.

Meccanismi di correzione di errori
La biologia molecolare mostra che nella cellula molti meccanismi di
correzione di errore lavorano per evitare o aggiustare errori
genetici. Il processo di mutazioni (errori) casuali e selezione
naturale è un processo che ha bisogno degli errori e nello stesso
tempo creerebbe meccanismi per eliminarli? Non si può avere entrambe
le cose: o i processi Darwiniani sono basati sugli errori nel DNA e
allora non possono creare i meccanismi di riparazione del DNA che
cancellano gli errori o i processi Darwiniani creano effettivamente il
DNA e i suoi sistemi di correzione e allora i processi Darwiniani non
possono essere basati sugli errori. Questa è una contraddizione.

Teorema di Fisher
Nella genetica delle popolazioni un'interpretazione del teorema
fondamentale di R.A. Fisher sulla selezione naturale implica che la
diversità biologica suggerisce l'assenza di una generale forza
selettiva. Una generalizzata forza selettiva, come quella Darwiniana,
dovrebbe minimizzare la diversità biologica. Invece in natura vediamo
una stupefacente diversità biologica. È contraddittorio che
l'evoluzione Darwiniana pretenda di spiegare la diversità per mezzo
dell'eliminazione della diversità.

Dilemma di Haldane
Il genetista J.B.S. Haldane calcolò che in una popolazione stazionaria
di mammiferi a riproduzione lenta, non più di un gene nel corso di 300
generazioni potrebbe diventare stabile, a causa del costo della sua
sostituzione. Focalizziamoci sull'evoluzione umana durata, diciamo, 10
milioni di anni. Consideriamo 20 anni l'effettivo periodo individuale
di riproduzione durante tale era. Questo fa un totale di 500.000
generazioni. Applicando il limite di Haldane di una sostituzione ogni
300 generazioni, avremmo che in 10 milioni di anni la popolazione
potrebbe sostituire non più di 1667 nucleotidi favorevoli. Non è
abbastanza per spiegare l'evoluzione dell'uomo.

[VITRIOL]

Post by Identità Europea area Lazio
Termodinamica
In fisica la seconda legge della termodinamica afferma che
nell'universo c'è una sistematica tendenza verso il disordine. Ciò è
l'opposto dell'evoluzione casuale, che sarebbe una sistematica
tendenza verso l'ordine. Senza interventi intelligenti l'entropia
(disordine) fisica e dell'informazione aumenta spontaneamente.

LOL
Quindi ne deduco che i cristalli non esistono, o sono tutti creati da
qualche essere intelligente a sua volta creato.
Non è meglio studiare un po' su un libro di prima superiore prima di
sparare sentenze?

[skywalker]

Post by VITRIOL
Non è meglio studiare un po' su un libro di prima superiore prima di
sparare sentenze?

beh entropia in prima superiore .. non esageriamo !!! ;)

sky

[VITRIOL]

Post by skywalker

Post by VITRIOL
Non è meglio studiare un po' su un libro di prima superiore prima di
sparare sentenze?

beh entropia in prima superiore .. non esageriamo !!! ;)

Se non è in prima è in seconda, comunque sicuramente al primo anno in
cui si fa chimica. Almeno un accenno, ma quanto basta per capire che
quanto detto sopra è una emerita castroneria.

[danilo]

Post by VITRIOL

Post by Identità Europea area Lazio
Termodinamica
In fisica la seconda legge della termodinamica afferma che
nell'universo c'è una sistematica tendenza verso il disordine. Ciò è
l'opposto dell'evoluzione casuale, che sarebbe una sistematica
tendenza verso l'ordine. Senza interventi intelligenti l'entropia
(disordine) fisica e dell'informazione aumenta spontaneamente.

LOL
Quindi ne deduco che i cristalli non esistono, o sono tutti creati da
qualche essere intelligente a sua volta creato.

Beh, se ci fai caso l'ultimo punto dimostra anche che non esistono i
bassotti. O che esistono da milioni di anni, a scelta.

Sai cosa mi chiedo? Mi chiedo come questa gente giustifichi a se stessa la
necessità di non sospendere l'assunzione di un antibiotico appena scompaiono
i sintomi della malattia, o, in alternativa, come giustifichi la necessità
di assumerne uno diverso dopo aver sospeso anzitempo il primo.

O anche come giustifichi la propria esistenza...

Danilo


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[=Andre@=]

Post by danilo
O anche come giustifichi la propria esistenza...

Questa è bella, tu come lo fai?

[GiOvAnNi]

Pestando a caso sulla tastiera, il giorno Thu, 19 Jun 2008 16:02:42

Post by =Andre@=

Post by danilo
O anche come giustifichi la propria esistenza...

Questa è bella, tu come lo fai?

Asimov. Ask Henry.

;->


Giovanni Cesaretti

[danilo]

Post by =Andre@=

Post by danilo
O anche come giustifichi la propria esistenza...

Questa è bella, tu come lo fai?

Semplice. Negando l'esistenza di chi nega la mia :-)

No, a parte le battute, quel che intendevo è "cosa cazzo vuole questo?"
Non ha idea di cosa significhi quel che ha copia-incollato, non si rende
conto che di fronte a chiunque abbia una minima cultura scientifica fa la
figura del monorchio, escludo che voglia vendere qualcosa o intenda far
campagna elettorale, non risponde neppure quindi non vuole litigare in
maniera indolore, come cazzo giustifica la sua esistenza come nickname sui
NG?
Ok il luddismo, posso anche capirlo, ma levarsi la clark destra, impugnare
il mazzuolo, picchiarlo secco sull'unghia dell'alluce, e sogghignare
furbescamente, beh, il senso di questo mi sfugge.

Danilo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Carmine (NA)]

Post by VITRIOL

Post by Identità Europea area Lazio
Termodinamica
In fisica la seconda legge della termodinamica afferma che
nell'universo c'è una sistematica tendenza verso il disordine. Ciò è
l'opposto dell'evoluzione casuale, che sarebbe una sistematica
tendenza verso l'ordine. Senza interventi intelligenti l'entropia
(disordine) fisica e dell'informazione aumenta spontaneamente.

LOL
Quindi ne deduco che i cristalli non esistono, o sono tutti creati da
qualche essere intelligente a sua volta creato.
Non è meglio studiare un po' su un libro di prima superiore prima di
sparare sentenze?

tzè, presupponendo che sappia leggere!
Carmine

[feynman]

Post by Identità Europea area Lazio
La lista nera di Darwin - Darwin`s black list
Ecco la nostra "lista nera" dei 12 maggiori problemi o contraddizioni
del suddetto assunto fondamentale.

Siete assolutamente degli ignoranti incompetenti, segnalo solo
l'assurdità del punto "termodinamica"

Post by Identità Europea area Lazio
Termodinamica
In fisica la seconda legge della termodinamica afferma che
nell'universo c'è una sistematica tendenza verso il disordine. Ciò è
l'opposto dell'evoluzione casuale, che sarebbe una sistematica
tendenza verso l'ordine. Senza interventi intelligenti l'entropia
(disordine) fisica e dell'informazione aumenta spontaneamente. Di per
se stesso l'apporto di energia non può aumentare l'informazione e
l'organizzazione in un sistema. La seconda legge della termodinamica e
l'evoluzione biologica non guidata non possono essere entrambi veri.

avete detto delle sciocchezze colossali.
L'entropia COMPLESSIVA di un sistema chiuso non può diminuire, ma quella
di alcuni suoi sottosistemi (che chiusi non sono) può diminuire eccome.

Basta questo a dare un'idea del livello di ignoranza a cui siete messi.
Ignoranti e incompetenti, dovreste vergognarvi.

ciao
feynman

[Gigi]

Post by feynman

Post by Identità Europea area Lazio
La lista nera di Darwin - Darwin`s black list
Ecco la nostra "lista nera" dei 12 maggiori problemi o contraddizioni
del suddetto assunto fondamentale.

Siete assolutamente degli ignoranti incompetenti, segnalo solo
l'assurdità del punto "termodinamica"

Post by Identità Europea area Lazio
Termodinamica
In fisica la seconda legge della termodinamica afferma che
nell'universo c'è una sistematica tendenza verso il disordine. Ciò è
l'opposto dell'evoluzione casuale, che sarebbe una sistematica
tendenza verso l'ordine. Senza interventi intelligenti l'entropia
(disordine) fisica e dell'informazione aumenta spontaneamente. Di per
se stesso l'apporto di energia non può aumentare l'informazione e
l'organizzazione in un sistema. La seconda legge della termodinamica e
l'evoluzione biologica non guidata non possono essere entrambi veri.

avete detto delle sciocchezze colossali.
L'entropia COMPLESSIVA di un sistema chiuso non può diminuire, ma quella
di alcuni suoi sottosistemi (che chiusi non sono) può diminuire eccome.
Basta questo a dare un'idea del livello di ignoranza a cui siete messi.
Ignoranti e incompetenti, dovreste vergognarvi.
ciao
feynman

e gli altri 11 punti?
tutto corretto?

[feynman]

Post by Gigi
e gli altri 11 punti?
tutto corretto?

se non sei in grado di vederlo da te sei messo male.

ciao
feynman

[Gigi]

Post by feynman

Post by Gigi
e gli altri 11 punti?
tutto corretto?

se non sei in grado di vederlo da te sei messo male.
ciao
feynman

e chi li ha letti?
mi pareva interessante però spostare la discussione sul fatto che al dì
odierno sono improvabili tutte le teorie, creazionista, evoluzionista, i
marziani ecc... e mi sembrano più discussioni fumose da bar atte ad
innalzare qualcuno o qualcosa...
perchè scannarsi di fronte alla mancanza della ''prova definitiva?''

[feynman]

Post by Gigi
e chi li ha letti?

appunto, leggili.

Post by Gigi
mi pareva interessante però spostare la discussione sul fatto che al
dì odierno sono improvabili tutte le teorie, creazionista,
evoluzionista, i marziani ecc...

ah ecco: l'evoluzione la metti sullo stesso piano della creazione e dei
marziani e vorresti aprire una discussione in questo modo?
niente da fare.

ciao
feynman

[Gigi]

Post by feynman

Post by Gigi
e chi li ha letti?

appunto, leggili.

Post by Gigi
mi pareva interessante però spostare la discussione sul fatto che al
dì odierno sono improvabili tutte le teorie, creazionista,
evoluzionista, i marziani ecc...

ah ecco: l'evoluzione la metti sullo stesso piano della creazione e dei
marziani e vorresti aprire una discussione in questo modo?
niente da fare.
ciao
feynman

è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.

[DrMorbius]

Post by Gigi

Post by feynman

Post by Gigi
e chi li ha letti?

appunto, leggili.

Post by Gigi
mi pareva interessante però spostare la discussione sul fatto che al
dì odierno sono improvabili tutte le teorie, creazionista,
evoluzionista, i marziani ecc...

ah ecco: l'evoluzione la metti sullo stesso piano della creazione e dei
marziani e vorresti aprire una discussione in questo modo?
niente da fare.
ciao
feynman

è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.

vorrei farti notere che l' evoluzione ha un sacco di prove , ma proprio un
sacco ,
l'unica cosa non provata e che rimane giustamente teoria è il " cosa è
successo "
perchè cmq non eravamo li a vedere.
Ma i meccanismi dell evoluzione biologica sono provati e li possiamo vedere
all opera tutti i giorni

Post by Gigi
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.

offendi sono le persone dotate di cervello , tanto inizio a pensare che
siano una stretta minoranza

DrMorbius

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Gigi]

Post by DrMorbius
vorrei farti notere che l' evoluzione ha un sacco di prove , ma proprio un
sacco ,
l'unica cosa non provata e che rimane giustamente teoria è il " cosa è
successo "
perchè cmq non eravamo li a vedere.
Ma i meccanismi dell evoluzione biologica sono provati e li possiamo vedere
all opera tutti i giorni

Post by Gigi
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.

offendi sono le persone dotate di cervello , tanto inizio a pensare che
siano una stretta minoranza
DrMorbius

tu se vuoi sostenere qualcosa che sia accettato da 'TUTTI' DEVI PRODURRE
PROVE INOPPUGNABILI alle tue teorie, dove sono? non ci sono!
Esiste il 'teorema evolutivo' dimostrato con i numeri ed i fatti?
Nell'indecisione e nell'ignoranza non si possono imporre dogmi.
il resto sono discorsi da bar.

[DrMorbius]

Post by Gigi

Post by DrMorbius
vorrei farti notere che l' evoluzione ha un sacco di prove , ma proprio un
sacco ,
l'unica cosa non provata e che rimane giustamente teoria è il " cosa è
successo "
perchè cmq non eravamo li a vedere.
Ma i meccanismi dell evoluzione biologica sono provati e li possiamo vedere
all opera tutti i giorni

Post by Gigi
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.

offendi sono le persone dotate di cervello , tanto inizio a pensare che
siano una stretta minoranza
DrMorbius

tu se vuoi sostenere qualcosa che sia accettato da 'TUTTI' DEVI PRODURRE
PROVE INOPPUGNABILI alle tue teorie, dove sono? non ci sono!

di nuovo ti sbagli , le prove che i meccanismi evolutivi esistono e
funzionano ci sono e sono
inoppugnabili , quello che è teoria è se questi meccanismi abbiano davvero
portato l' uomo dove è ,
ed è teoria per il semplice fatto che nessuno può sapere esattamente come è
andata in quanto non presente.
Ma sono 2 cose ben diverse come dovresti capire

Post by Gigi
Esiste il 'teorema evolutivo' dimostrato con i numeri ed i fatti?

dipende cosa intendi per teorema evolutiva, se intendi se è dimostrato che
un organismo
messo in un qualunque ambiente tenderà ad "evolversi" per selezione del più
adatto , si
è ampiamente dimostrato e dimostrabile anche in laboratorio .
Se intendi invece se "l' uomo discende dalla scimmia" , no non è dimostrato
( anche se gli indizzi sono estremamente pesanti ) per il semplice fatto che
scentificamente non lo si può dimostrare in quanto non c'è modo di farlo
sperimentalmente senza avere una macchina del tempo ed andare a vedere di
persona .

Post by Gigi
Nell'indecisione e nell'ignoranza non si possono imporre dogmi.
il resto sono discorsi da bar.

i discorsi da bar sono quelli che fai tu e i tuoi amichetti
dire cagate come che l' evoluzione non funziona per colpa l'entropia (
sbagliando clamorosamente) e poi voler giustificare un dio ( e l' entropia
nel suo caso nulla ? ) è davvero inqualificabile.

DrMorbius

--------------------------------
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[Gigi]

Post by DrMorbius

Post by Gigi

Post by DrMorbius
vorrei farti notere che l' evoluzione ha un sacco di prove , ma proprio

un

Post by Gigi

Post by DrMorbius
sacco ,
l'unica cosa non provata e che rimane giustamente teoria è il " cosa è
successo "
perchè cmq non eravamo li a vedere.
Ma i meccanismi dell evoluzione biologica sono provati e li possiamo

vedere

Post by Gigi

Post by DrMorbius
all opera tutti i giorni

Post by Gigi
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.

offendi sono le persone dotate di cervello , tanto inizio a pensare che
siano una stretta minoranza
DrMorbius

tu se vuoi sostenere qualcosa che sia accettato da 'TUTTI' DEVI PRODURRE
PROVE INOPPUGNABILI alle tue teorie, dove sono? non ci sono!

di nuovo ti sbagli , le prove che i meccanismi evolutivi esistono e
funzionano ci sono e sono
inoppugnabili , quello che è teoria è se questi meccanismi abbiano davvero
portato l' uomo dove è ,
ed è teoria per il semplice fatto che nessuno può sapere esattamente come è
andata in quanto non presente.
Ma sono 2 cose ben diverse come dovresti capire

Post by Gigi
Esiste il 'teorema evolutivo' dimostrato con i numeri ed i fatti?

dipende cosa intendi per teorema evolutiva, se intendi se è dimostrato che
un organismo
messo in un qualunque ambiente tenderà ad "evolversi" per selezione del più
adatto , si
è ampiamente dimostrato e dimostrabile anche in laboratorio .

anche un elefante in una piscina?
chessò diventa ippopotamo?
il tuo parlare è troppo generale e fumoso e da riferirsi semmai a
meccanismi vitali semplici... dell'ordine dei micron... od armstrong...

Post by DrMorbius
Se intendi invece se "l' uomo discende dalla scimmia" , no non è dimostrato
( anche se gli indizzi sono estremamente pesanti ) per il semplice fatto che
scentificamente non lo si può dimostrare in quanto non c'è modo di farlo
sperimentalmente senza avere una macchina del tempo ed andare a vedere di
persona .

appunto... il discorso evolutivo è discorso da bar allo stato attuale...
niente di più.

Post by DrMorbius

Post by Gigi
Nell'indecisione e nell'ignoranza non si possono imporre dogmi.
il resto sono discorsi da bar.

i discorsi da bar sono quelli che fai tu e i tuoi amichetti
dire cagate come che l' evoluzione non funziona per colpa l'entropia (
sbagliando clamorosamente) e poi voler giustificare un dio ( e l' entropia
nel suo caso nulla ? ) è davvero inqualificabile.
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

allora dimostrami che l'evoluzione funziona CON PROVE INOPPUGNABILI e su
organismi dell'ordine del metro (non armstrong) nella condizione
entropica che più ti aggrada.

e per iciso vedo che non leggi quel che scrivo... ho proprio detto il
contrario di quanto mi attribuisci, ma forse i discorsi ripetitivi del
ng ti hanno settato in 'repeat mode' tanto che non leggi quel che ti
scrivono i tuoi interlocutori.

[VITRIOL]

Post by Gigi
(non armstrong)

Si dice angstrom. Armstrong erano il trombettista e l'astronauta.

[Gigi]

Post by VITRIOL

Post by Gigi
(non armstrong)

Si dice angstrom. Armstrong erano il trombettista e l'astronauta.

:) :) :) o ma è chiaro... il parlar fumettoso è intrigante!!!

[DrMorbius]

Post by Gigi

Post by DrMorbius
di nuovo ti sbagli , le prove che i meccanismi evolutivi esistono e
funzionano ci sono e sono
inoppugnabili , quello che è teoria è se questi meccanismi abbiano davvero
portato l' uomo dove è ,
ed è teoria per il semplice fatto che nessuno può sapere esattamente come è
andata in quanto non presente.
Ma sono 2 cose ben diverse come dovresti capire

Post by Gigi
Esiste il 'teorema evolutivo' dimostrato con i numeri ed i fatti?

dipende cosa intendi per teorema evolutiva, se intendi se è dimostrato che
un organismo
messo in un qualunque ambiente tenderà ad "evolversi" per selezione del più
adatto , si
è ampiamente dimostrato e dimostrabile anche in laboratorio .

anche un elefante in una piscina?
chessò diventa ippopotamo?

eh ? quando cazzo mai l' evoluzione sostiene che un elefante diventa un
ippopotamo se lo metti in piscina ?
non diciamo cazzate per carità di dio

Post by Gigi
il tuo parlare è troppo generale e fumoso e da riferirsi semmai a
meccanismi vitali semplici... dell'ordine dei micron... od armstrong...

ma anche no , ovvio che più il ciclo riproduttivo è rapido più i tempi sono
brevi
e gli effetti facilmente visibili , ma c'è tutto un mondo di cavie, pecore ,
mucche e vegetali
la cui selezione per più adatto è visibile .
Anzi prove evidenti ci sono anche sugli uomini , ma ovviamente sono solo
prove indiziarie perchè non è facile vedere l' evoluzione all opera su cicli
vitali così lenti
Ovviamente se ti bendi , neghi , ti chiudi le orecchie e fai finta di nulla
, queste prove non le vedrai

Post by Gigi

Post by DrMorbius
Se intendi invece se "l' uomo discende dalla scimmia" , no non è dimostrato
( anche se gli indizzi sono estremamente pesanti ) per il semplice fatto che
scentificamente non lo si può dimostrare in quanto non c'è modo di farlo
sperimentalmente senza avere una macchina del tempo ed andare a vedere di
persona .

appunto... il discorso evolutivo è discorso da bar allo stato attuale...
niente di più.

appunto( passami l' espressione ) un cazzo , la differenza tra discorso da
bar e teoria scentifica è bello grosso
peccato tu non riesca ad apprezzarlo , pazienza , rimarrai al discorso da
bar

Post by Gigi

Post by DrMorbius

Post by Gigi
Nell'indecisione e nell'ignoranza non si possono imporre dogmi.
il resto sono discorsi da bar.

i discorsi da bar sono quelli che fai tu e i tuoi amichetti
dire cagate come che l' evoluzione non funziona per colpa l'entropia (
sbagliando clamorosamente) e poi voler giustificare un dio ( e l' entropia
nel suo caso nulla ? ) è davvero inqualificabile.

allora dimostrami che l'evoluzione funziona CON PROVE INOPPUGNABILI e su
organismi dell'ordine del metro (non armstrong) nella condizione
entropica che più ti aggrada.

allevamento intensivo delle pecore ti va bene ? cerca anche " come ottenere
pecore dalle zampe corte mediante incroci mirati "
oppure leggeti un paio di libri sull allevamento dei cani , credo possa
bastare .
non mi spingo a consigliarti libri di genetica perchè spesso sono ostici
anche per chi "mastica" di biologia
Cmq poi mi dovresti spiegare perchè un metro va bene e sotto il metro no ,
come se il DNA fosse diverso...

Post by Gigi
e per iciso vedo che non leggi quel che scrivo... ho proprio detto il
contrario di quanto mi attribuisci, ma forse i discorsi ripetitivi del
ng ti hanno settato in 'repeat mode' tanto che non leggi quel che ti
scrivono i tuoi interlocutori.

può essere che non abbia capito quello che scrivi , magari è anche colpa mia
, ma l' impressione è che tu stia sostenendo cose innominabili.

DrMorbius

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[SILVEA]

su organismi dell'ordine del metro (non armstrong) ...

No comment!


Saluti

[danilo]

Post by Gigi

Post by feynman

Post by Gigi
e chi li ha letti?

appunto, leggili.

Post by Gigi
mi pareva interessante però spostare la discussione sul fatto che al
dì odierno sono improvabili tutte le teorie, creazionista,
evoluzionista, i marziani ecc...

ah ecco: l'evoluzione la metti sullo stesso piano della creazione e dei
marziani e vorresti aprire una discussione in questo modo?
niente da fare.
ciao
feynman

è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.

Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non è
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria (termine
che ha valore solo in senso scientifico) e non può essere falsificata, in
senso scientifico. Perciò si parla da un lato di scienza e dall'altro di
fede.
Non pretendo che tu lo capisca, naturalmente, ma in un'ottica di logica
banale _non_ si possono addurre prove scientifiche per sostenere un
argomento di fede, _nè_ si possono portare argomenti di fede per falsificare
una teoria scientifica.
Tu non ci arrivi di certo, ma spes ultima dea, come dire. Antonio sostiene
che ci sono migliaia di lurker silenziosi...

Danilo

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[Gigi]

Post by danilo
Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non è
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria (termine
che ha valore solo in senso scientifico)

da wyky
Il termine teoria (dal greco theorein, composto da thea, "spettacolo" e
horao, "osservo", ovvero "guardare uno spettacolo") indica, nel
linguaggio comune, un'idea nata in base ad una qualche ipotesi,
congettura, speculazione o supposizione, anche astratte rispetto alla
realtà.

notare: 'anche astratte rispetto dalla realtà'

la scienza si basa sui fatti, quindi sulla realtà verificabile, ma la
teoria può essere formulata non sui fatti ma su mere supposizioni
astratte, quindi anche di tipo fideistico.

e non può essere falsificata, in

Post by danilo
senso scientifico. Perciò si parla da un lato di scienza e dall'altro di
fede.
Non pretendo che tu lo capisca, naturalmente, ma in un'ottica di logica
banale _non_ si possono addurre prove scientifiche per sostenere un
argomento di fede, _nè_ si possono portare argomenti di fede per falsificare
una teoria scientifica.

no di certo se la teoria scientifica è PROVATA al 100% ma l'evoluzione
non lo è. ed è qui il punto, il fideismo vuol far mangiare per forza una
verità 'rivelata', lo scientismo fa lo stesso con una teoria NON PROVATA
. portare prove pliiz... :) REALI ed INOPPUGNABILI.

Post by danilo
Tu non ci arrivi di certo, ma spes ultima dea, come dire. Antonio sostiene
che ci sono migliaia di lurker silenziosi...
Danilo
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[DrMorbius]

Post by Gigi

Post by danilo
Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non è
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria (termine
che ha valore solo in senso scientifico)

da wyky
Il termine teoria (dal greco theorein, composto da thea, "spettacolo" e
horao, "osservo", ovvero "guardare uno spettacolo") indica, nel
linguaggio comune, un'idea nata in base ad una qualche ipotesi,
congettura, speculazione o supposizione, anche astratte rispetto alla
realtà.
notare: 'anche astratte rispetto dalla realtà'

nota sei talmente stordito che nella stessa pagina di wiki che tu hai
segnalato si legge


" Approfondimento delle teorie scientifiche [modifica]

Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i
dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere
verificate. Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente
provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto ciò che c'è da
conoscere (compresi eventuali elementi che potrebbero screditare la teoria).
Invece, le teorie che spiegano le osservazioni vengono accettate finché
un'altra osservazione non è in disaccordo con esse. In tal caso, la teoria
incriminata viene eliminata del tutto oppure, se possibile, cambiata
leggermente per poter comprendere l'osservazione. "


e tu manco te ne sei accorto , o non hai capito che vuol dire

Post by Gigi
la scienza si basa sui fatti, quindi sulla realtà verificabile, ma la
teoria può essere formulata non sui fatti ma su mere supposizioni
astratte, quindi anche di tipo fideistico.

non vale per la teoria scientifica perchè le predizioni devo poter essere
verificate , quindi niente supposizioni di tipo fideistico , la teoria ha da
funzionare , se non funziona viene rigettata

Post by Gigi

Post by danilo
Non pretendo che tu lo capisca, naturalmente, ma in un'ottica di logica
banale _non_ si possono addurre prove scientifiche per sostenere un
argomento di fede, _nè_ si possono portare argomenti di fede per falsificare
una teoria scientifica.

no di certo se la teoria scientifica è PROVATA al 100% ma l'evoluzione
non lo è. ed è qui il punto, il fideismo vuol far mangiare per forza una
verità 'rivelata', lo scientismo fa lo stesso con una teoria NON PROVATA
. portare prove pliiz... :) REALI ed INOPPUGNABILI.

sei veramente ottuso ,una teoria scentifca vale per quello che è ovviamente,
una teoria
ma :

1) finchè non si ha una teoria più valida si tiene buona quella che si ha se
funziona

2) dal punto di vista scientifico Dio conta 0 in quanto non è possibile
imbastire nessuna teoria nemmeno vagamente scientifca

3) come gia detto e ridetto e riridetto , le prove , si PROVE, fottute prove
provate a disposizione
per ritenere i meccanismi evolutivi reali e funzionanti sono UN BOTTO , tu
puoi anche credere che l' uomo è stato fatto da dio o dai marziani , ma è
innegabile che il DNA , ad esempio , funzioni in un certo modo .

Post by Gigi

Post by danilo
Tu non ci arrivi di certo, ma spes ultima dea, come dire. Antonio sostiene
che ci sono migliaia di lurker silenziosi...

infatti non ci è arrivato manco per il cazzo

DrMorbius


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[aaaa]

Post by DrMorbius

Post by Gigi

Post by danilo
Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non è
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria
(termine che ha valore solo in senso scientifico)

da wyky
Il termine teoria (dal greco theorein, composto da thea, "spettacolo" e
horao, "osservo", ovvero "guardare uno spettacolo") indica, nel
linguaggio comune, un'idea nata in base ad una qualche ipotesi,
congettura, speculazione o supposizione, anche astratte rispetto alla
realtà.
notare: 'anche astratte rispetto dalla realtà'

nota sei talmente stordito che nella stessa pagina di wiki che tu hai
segnalato si legge

testa di cazzo, non meriti l'aria che respiri

[Gigi]

Post by danilo

Post by Gigi

Post by danilo
Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non è
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria

(termine

Post by Gigi

Post by danilo
che ha valore solo in senso scientifico)

da wyky
Il termine teoria (dal greco theorein, composto da thea, "spettacolo" e
horao, "osservo", ovvero "guardare uno spettacolo") indica, nel
linguaggio comune, un'idea nata in base ad una qualche ipotesi,
congettura, speculazione o supposizione, anche astratte rispetto alla
realtà.
notare: 'anche astratte rispetto dalla realtà'

nota sei talmente stordito che nella stessa pagina di wiki che tu hai
segnalato si legge
" Approfondimento delle teorie scientifiche [modifica]
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i
dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere
verificate.

ebbè?

Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente

Post by danilo
provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto ciò che c'è da
conoscere (compresi eventuali elementi che potrebbero screditare la teoria).

ebbè?

Post by danilo
Invece, le teorie che spiegano le osservazioni vengono accettate finché
un'altra osservazione non è in disaccordo con esse. In tal caso, la teoria
incriminata viene eliminata del tutto oppure, se possibile, cambiata
leggermente per poter comprendere l'osservazione. "

l'ipotesi di partenza (di danilo) era che il termine 'teoria' non fosse

Post by danilo
''e l'altra non è una teoria
*(termine che ha valore solo in senso scientifico)*''

ripeto:
''Il termine teoria (dal greco theorein, composto da thea, "spettacolo"
e horao, "osservo", ovvero "guardare uno spettacolo") indica, nel
linguaggio comune, un'idea nata in base ad una qualche ipotesi,
congettura, speculazione o supposizione, *anche astratte rispetto alla
realtà*.'' (quindi non osservabili scientificamente)

il senso stretto che tu riporti non attacca, appunto perchè stretto,
accezione cioè del 'lato' teoria.

Post by danilo
e tu manco te ne sei accorto , o non hai capito che vuol dire

Post by Gigi
la scienza si basa sui fatti, quindi sulla realtà verificabile, ma la
teoria può essere formulata non sui fatti ma su mere supposizioni
astratte, quindi anche di tipo fideistico.

non vale per la teoria scientifica perchè le predizioni devo poter essere
verificate , quindi niente supposizioni di tipo fideistico , la teoria ha da
funzionare , se non funziona viene rigettata

senti, ho capito, tu vuoi trattare il credere in qualcosa col taglio
della prova scientifica, migrando in questo caso il termine 'teoria'
solo nel campo scientista, ma ripeto, la teoria in senso lato ha un
significato più ampio nel quale trova spazio anche l'ipotesi assurda o
fideistica (*anche astratte rispetto alla realtà*)

Post by danilo

Post by Gigi

Post by danilo
Non pretendo che tu lo capisca, naturalmente, ma in un'ottica di logica
banale _non_ si possono addurre prove scientifiche per sostenere un
argomento di fede, _nè_ si possono portare argomenti di fede per

falsificare

Post by Gigi

Post by danilo
una teoria scientifica.

no di certo se la teoria scientifica è PROVATA al 100% ma l'evoluzione
non lo è. ed è qui il punto, il fideismo vuol far mangiare per forza una
verità 'rivelata', lo scientismo fa lo stesso con una teoria NON PROVATA
. portare prove pliiz... :) REALI ed INOPPUGNABILI.

sei veramente ottuso ,una teoria scentifca vale per quello che è ovviamente,
una teoria
1) finchè non si ha una teoria più valida si tiene buona quella che si ha se
funziona

a si? e dove funzionerebbe la teoria evolutiva? sui vetrini dei
laboratori con organismi di qualche armstrong? o nanometro?
PROVE, ci vogliono le PROVE osservate di organismi complessi
(dell'ordine del metro) che mutano il dna in funzione dell'ambiente che
li circonda. allora 'funzionerebbe' altrimenti resta solo il fumo del bar.

Post by danilo
2) dal punto di vista scientifico Dio conta 0 in quanto non è possibile
imbastire nessuna teoria nemmeno vagamente scientifca

l'osservazione di strutture materiali per capirne il funzionamento esula
di certo. starà poi a chi osserva porsi le sue domande...

Post by danilo
3) come gia detto e ridetto e riridetto , le prove , si PROVE, fottute prove
provate a disposizione
per ritenere i meccanismi evolutivi reali e funzionanti sono UN BOTTO , tu
puoi anche credere che l' uomo è stato fatto da dio o dai marziani , ma è
innegabile che il DNA , ad esempio , funzioni in un certo modo .

se ci fossero prove CERTE che l'uomo discende dai pinguini non saremmo
qui a discutere. segno che non ci sono.

Post by danilo

Post by Gigi

Post by danilo
Tu non ci arrivi di certo, ma spes ultima dea, come dire. Antonio

sostiene

Post by Gigi

Post by danilo
che ci sono migliaia di lurker silenziosi...

infatti non ci è arrivato manco per il cazzo
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[DrMorbius]

Post by DrMorbius

Post by DrMorbius
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i
dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere
verificate.

ebbè?

predizioni verificabili è la parola magica

Post by DrMorbius
Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente

Post by DrMorbius
provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto ciò che c'è da
conoscere (compresi eventuali elementi che potrebbero screditare la teoria).

ebbè?

vuol dire che anche se hai prove provate al 99% l' 1% che rimane è cmq
teoria ( giustamente)
il che non invalida che il rimanente 99% è apposto .

per cui se vuoi attacchi quell 1% e mi sta bene , ma se vai a toccare il
rimanente 99% ti rido in faccia
è di nuovo il discorso che facevo prima , non c'è e non ci puo essere la
prova sicura di cosa sia accaduto , potremmo anche scoprire che l' uomo è un
prodotto divino e/o sintatico , ma non invalida quell oche sappiamo sull
evoluzione , quella funziona e funziona bene e ci sono le prove di questo.

Post by DrMorbius

Post by DrMorbius
Invece, le teorie che spiegano le osservazioni vengono accettate finché
un'altra osservazione non è in disaccordo con esse. In tal caso, la teoria
incriminata viene eliminata del tutto oppure, se possibile, cambiata
leggermente per poter comprendere l'osservazione. "

l'ipotesi di partenza (di danilo) era che il termine 'teoria' non fosse

rileggio , Danilo parlava di teoria SCIENTIFICA te lo riporto :

" Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non è
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria (termine
che ha valore solo in senso scientifico) e non può essere falsificata, in
senso scientifico. "

dico , ha scritto IN SENSO SCIENTFICO 4 dico 4 volte e bastava una

Post by DrMorbius

Post by DrMorbius
''e l'altra non è una teoria
*(termine che ha valore solo in senso scientifico)*''

è esatto , in questo contesto teoria ha valore solo in senso scientifico
se no si parla appunto di discorsi da bar

anche perchè fin oa prova contraria la teoria delle evoluzione è una toeria
scientifica , quella di dio degli alieni e di grande puffo no .
quindi non sono paragonabili .

Post by DrMorbius
il senso stretto che tu riporti non attacca, appunto perchè stretto,
accezione cioè del 'lato' teoria.

e chi se ne frega , si parla di teoria scientifica qui , o stiamo facendo
discorsi da bar ?
allora ti dico ch ela vita lì ha creata il grande mostro degli spaghetti
volante , è una teoria valida come un altra no ?

Post by DrMorbius

Post by DrMorbius
non vale per la teoria scientifica perchè le predizioni devo poter essere
verificate , quindi niente supposizioni di tipo fideistico , la teoria ha da
funzionare , se non funziona viene rigettata

senti, ho capito, tu vuoi trattare il credere in qualcosa col taglio
della prova scientifica, migrando in questo caso il termine 'teoria'
solo nel campo scientista, ma ripeto, la teoria in senso lato ha un
significato più ampio nel quale trova spazio anche l'ipotesi assurda o
fideistica (*anche astratte rispetto alla realtà*)

no , io non voglio proprio trattare il credere , se tu credi al grande puffo
mi fotte sega , quello che mi fa incazzare è se tratti una teoria
scientifica come un " credere " perchè invece il discorso è molto diverso .
quindi quando si parla di teria scientifica far finta che sia una teoria
come dici tu " in senso lato" è un grosse errore , che a questo punto non sò
se sia malafede o ignoranza

Post by DrMorbius

Post by DrMorbius

Post by Gigi
no di certo se la teoria scientifica è PROVATA al 100% ma l'evoluzione
non lo è. ed è qui il punto, il fideismo vuol far mangiare per forza una
verità 'rivelata', lo scientismo fa lo stesso con una teoria NON PROVATA
. portare prove pliiz... :) REALI ed INOPPUGNABILI.

sei veramente ottuso ,una teoria scientifca vale per quello che è

ovviamente,

Post by DrMorbius

Post by DrMorbius
una teoria
1) finchè non si ha una teoria più valida si tiene buona quella che si ha se
funziona

a si? e dove funzionerebbe la teoria evolutiva? sui vetrini dei
laboratori con organismi di qualche armstrong? o nanometro?
PROVE, ci vogliono le PROVE osservate di organismi complessi
(dell'ordine del metro) che mutano il dna in funzione dell'ambiente che
li circonda. allora 'funzionerebbe' altrimenti resta solo il fumo del bar.

te l oripeto le prove ci son oe sono talmente tante da seppellirti , e no ,
non solo su vetrino , o credi che la genetica funzioni per grazia di dio ?
l' evoluzione oltre tutto è un pò più complessa del " DNA che muta " ( che
cmq è ben provato pure quello , il DNA muta e muta pure nell uomo ) e ci
sono incontrovertibili prove di questo.
a questo punto mi fotte una sega che tu non lo sappia oppure no. Ci sono cmq
.

Post by DrMorbius

Post by DrMorbius
2) dal punto di vista scientifico Dio conta 0 in quanto non è possibile
imbastire nessuna teoria nemmeno vagamente scientifca

l'osservazione di strutture materiali per capirne il funzionamento esula
di certo. starà poi a chi osserva porsi le sue domande...

che sono teoria non scientifiche appunto , roba ben diversa , si parla di
CREDERE
non piu di scienza .

Post by DrMorbius

Post by DrMorbius
3) come gia detto e ridetto e riridetto , le prove , si PROVE, fottute prove
provate a disposizione
per ritenere i meccanismi evolutivi reali e funzionanti sono UN BOTTO , tu
puoi anche credere che l' uomo è stato fatto da dio o dai marziani , ma è
innegabile che il DNA , ad esempio , funzioni in un certo modo .

se ci fossero prove CERTE che l'uomo discende dai pinguini non saremmo
qui a discutere. segno che non ci sono.

non confendere di nuovo le tue idee , ho gia detto che una cosa è la
certezza che l'uomo discenda da questo e quello è un conto è la certezza
provata in laboratorio che certi meccanismi funzionino effettivamente , e
che io possa perfettamente predire data A-B-C che otterrò sicuramente D

Post by DrMorbius

Post by DrMorbius
infatti non ci è arrivato manco per il cazzo

e come volevasi dimostrare ancora non c'è arrivato

DrMorbius

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[danilo]

Post by DrMorbius
a questo punto non sò
se sia malafede o ignoranza

Scommettiamo?

Danilo

PS:
"tutte e due" non vale. Boni tuti.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Gigi]

Post by Identità Europea area Lazio

Post by DrMorbius

Post by DrMorbius
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano

i

Post by DrMorbius

Post by DrMorbius
dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono

essere

Post by DrMorbius

Post by DrMorbius
verificate.

ebbè?

predizioni verificabili è la parola magica

verificare (carta penna e provetta alla mano) l'evoluzione di organismi
complessi chessò, tapiro-elefante.

Post by Identità Europea area Lazio

Post by DrMorbius
Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente

Post by DrMorbius
provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto ciò che

c'è da

Post by DrMorbius

Post by DrMorbius
conoscere (compresi eventuali elementi che potrebbero screditare la

teoria).

Post by DrMorbius
ebbè?

vuol dire che anche se hai prove provate al 99% l' 1% che rimane è cmq
teoria ( giustamente)
il che non invalida che il rimanente 99% è apposto .

a si? l'evoluzione è provata al 99% :) io direi che siamo ancora lontani...

Post by Identità Europea area Lazio
per cui se vuoi attacchi quell 1% e mi sta bene , ma se vai a toccare il
rimanente 99% ti rido in faccia

99%??? l'evoluzione provata al 99%???? ma ti rido io in faccia.
senti se c'è discussione anche fra studiosi, di alto rango intendo, non
ritengo che ci sia una certezza del 99%.

Post by Identità Europea area Lazio
è di nuovo il discorso che facevo prima , non c'è e non ci puo essere la
prova sicura di cosa sia accaduto , potremmo anche scoprire che l' uomo è un
prodotto divino e/o sintatico ,

ma guarda che qui son d'accordo

ma non invalida quell oche sappiamo sull

Post by Identità Europea area Lazio
evoluzione , quella funziona e funziona bene e ci sono le prove di questo.

ripeto, per ora, forse su microorganismi...

Post by Identità Europea area Lazio

Post by DrMorbius

Post by DrMorbius
Invece, le teorie che spiegano le osservazioni vengono accettate finché
un'altra osservazione non è in disaccordo con esse. In tal caso, la

teoria

Post by DrMorbius

Post by DrMorbius
incriminata viene eliminata del tutto oppure, se possibile, cambiata
leggermente per poter comprendere l'osservazione. "

l'ipotesi di partenza (di danilo) era che il termine 'teoria' non fosse

" Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non è
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria (termine
che ha valore solo in senso scientifico) e non può essere falsificata, in
senso scientifico. "
dico , ha scritto IN SENSO SCIENTFICO 4 dico 4 volte e bastava una

Post by DrMorbius

Post by DrMorbius
''e l'altra non è una teoria
*(termine che ha valore solo in senso scientifico)*''

è esatto , in questo contesto teoria ha valore solo in senso scientifico
se no si parla appunto di discorsi da bar

no, l'italiano è italiano... se tu dici: ''e l'altra non è una teoria
(termine che ha valore solo in senso scientifico)'' è sottointeso che
il contesto è generale... il modo corretto è: ''e l'altra non è una
teoria *scientifica*.
se la passo come è stata scritta dovrei dire che non sono teorie quelle
che non si fondano su prove scientifiche.

Post by Identità Europea area Lazio
anche perchè fin oa prova contraria la teoria delle evoluzione è una toeria
scientifica , quella di dio degli alieni e di grande puffo no .
quindi non sono paragonabili .

sono due teorie, che trovano giustificazioni differenti.

[DrMorbius]

Post by Gigi

Post by Identità Europea area Lazio

Post by DrMorbius
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano

i

Post by DrMorbius
dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono

essere

Post by DrMorbius
verificate.

ebbè?

predizioni verificabili è la parola magica

verificare (carta penna e provetta alla mano) l'evoluzione di organismi
complessi chessò, tapiro-elefante.

di la verità , non sai l' italiano. Magari sei straniero ?
cerca sul vocabolario la parola " predizione " e poi prova a
farmi una domanda sensata .

Post by Gigi

Post by Identità Europea area Lazio
vuol dire che anche se hai prove provate al 99% l' 1% che rimane è cmq
teoria ( giustamente)
il che non invalida che il rimanente 99% è apposto .

a si? l'evoluzione è provata al 99% :) io direi che siamo ancora

lontani...

continui ad avere problemi di lingua ? l'affermazione era riferita in genere
a "teoria scientifica"
per cui non ho mai detto che l'evoluzionismo è sicuro al 99% , anche se
sicuramente non ne siamo poi tanto lontani

Post by Gigi

Post by Identità Europea area Lazio
per cui se vuoi attacchi quell 1% e mi sta bene , ma se vai a toccare il
rimanente 99% ti rido in faccia

99%??? l'evoluzione provata al 99%???? ma ti rido io in faccia.
senti se c'è discussione anche fra studiosi, di alto rango intendo, non
ritengo che ci sia una certezza del 99%.

io ti consiglio un corso di grammatica base ... di nuovo non stavo parlando
di evoluzionismo da di teoria scentifica e il mio era un esempio , anche
percgè non ha senso stare a discutere sulla precisa percentuale
di prove a favore , visto che tra l'altro non c'è nemmeno una prova contro (
se ci fosse la teoria non reggerebbe)

Post by Gigi

Post by Identità Europea area Lazio
la discussione è sull
è di nuovo il discorso che facevo prima , non c'è e non ci puo essere la
prova sicura di cosa sia accaduto , potremmo anche scoprire che l' uomo è un
prodotto divino e/o sintatico ,

ma guarda che qui son d'accordo

lo pensi tu , in realtà non lo siamo affatto , ma questo è perche fai fati a
campredere quello che scrivo , come è successo qui sopra .

Post by Gigi
ma non invalida quell oche sappiamo sull

Post by Identità Europea area Lazio
evoluzione , quella funziona e funziona bene e ci sono le prove di questo.

ripeto, per ora, forse su microorganismi...

ah operchè hai prove che sui macroorganismi non funziona (1)? Tipo che nei
macroorganismi il DNA è differente ? e poi dove sta la mettiamo questa uh
linea di divisione , un insetto è micro o macro ?
un fungo ? un batterio ? un virus ? un ratto ?

Post by Gigi

Post by Identità Europea area Lazio
" Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non è
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria (termine
che ha valore solo in senso scientifico) e non può essere falsificata, in
senso scientifico. "
dico , ha scritto IN SENSO SCIENTFICO 4 dico 4 volte e bastava una

Post by DrMorbius
''e l'altra non è una teoria
*(termine che ha valore solo in senso scientifico)*''

è esatto , in questo contesto teoria ha valore solo in senso scientifico
se no si parla appunto di discorsi da bar

no, l'italiano è italiano... se tu dici: ''e l'altra non è una teoria
(termine che ha valore solo in senso scientifico)'' è sottointeso che
il contesto è generale... il modo corretto è: ''e l'altra non è una
teoria *scientifica*.
se la passo come è stata scritta dovrei dire che non sono teorie quelle
che non si fondano su prove scientifiche.

esatto , le teorie non scentifiche non sono affatto teorie , non in ambito
scentifico ,
ma sono solo discorsi da bar , esattamente quello che diceva Danilo .
O di nuovo le uniche teoria valide ( in ambito scientifico ) sono le teorie
scientifiche .
e di nuovo se si parla di teoria neo-Darwiniana , che è una teoria
SCIENTIFICA non ha senso paragonarla a
teoria NON SCIENTIFCHE , perchè sono cose molto ma molto diverse.
Sono stupito dal fatto che ci sei quasi arrivato da solo .

Post by Gigi

Post by Identità Europea area Lazio
anche perchè fin oa prova contraria la teoria delle evoluzione è una toeria
scientifica , quella di dio degli alieni e di grande puffo no .
quindi non sono paragonabili .

sono due teorie, che trovano giustificazioni differenti.

ecco , io ti faccio un complimento e tu mi smetisci subito... una è una
teoria scentifica , l'altra è un discorso da bar, sono molto , ma molto
differenti , una ha prove a valore e può fare previsioni verificabili,
l'altra no

1) in realtà ci sono un bordello di prove anche sui macroorganismi , ad
esempio che la selezione del più adatto, l' ereditarietà genetica ecc ecc
agiscano è visibile adirittura senza sforzarsi troppo , basta guardare i
cani o le cavie di laboratorio

DrMorbius

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Paquero]

Post by Gigi

Post by feynman

Post by Gigi
e chi li ha letti?

appunto, leggili.

Post by Gigi
mi pareva interessante però spostare la discussione sul fatto che al
dì odierno sono improvabili tutte le teorie, creazionista,
evoluzionista, i marziani ecc...

ah ecco: l'evoluzione la metti sullo stesso piano della creazione e dei
marziani e vorresti aprire una discussione in questo modo?
niente da fare.
ciao
feynman

è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.

Il bello della teoria di Darwin è che alla fine è diventata una fede,
e come tutte le fedi guai a dubitarne...

[Gigi]

Post by Paquero

Post by Gigi

Post by feynman

Post by Gigi
e chi li ha letti?

appunto, leggili.

Post by Gigi
mi pareva interessante però spostare la discussione sul fatto che al
dì odierno sono improvabili tutte le teorie, creazionista,
evoluzionista, i marziani ecc...

ah ecco: l'evoluzione la metti sullo stesso piano della creazione e dei
marziani e vorresti aprire una discussione in questo modo?
niente da fare.
ciao
feynman

è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.

Il bello della teoria di Darwin è che alla fine è diventata una fede,
e come tutte le fedi guai a dubitarne...

quoto

[raffaele.castagno]

Post by Gigi
è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.

Non è questione di prove: è che il tizio qui ha scritto un 90% di
fregnacce DOC.

Addendum: Il processo evolutivo non è una questione di "tempi
lunghissimi", bensì una questione di "generazioni". Gli esperimenti
fatti con batteri con cicli riproduttivi brevissimi hanno dimostrato
che l'evoluzione esiste e fa grossomodo quello che si ritiene abbia
fatto nei millenni passati.

Addendum Bis: http://www.spiderland.org/screensaver se avete un pc un
minimo decente (scheda 3D) scaricatevi questo salvaschermi: Propone un
banale esempio di algoritmo evolutivo, dove si cerca di sviluppare una
"creatura" premiando gli individui che viaggiano più lontano.
L'evoluzione può richiedere diversi giorni. La prima volta che l'ho
fatto girare, dopo una settimana si stava delineando il design di un
serpende.
Poi ho resettato, ed ora si sta sviluppando una sorta di bruco. E si
tratta di algoritmi relativamente semplici, e di tempi brevi.

Raffaele

[Gigi]

Post by raffaele.castagno

Post by Gigi
è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.

Non è questione di prove: è che il tizio qui ha scritto un 90% di
fregnacce DOC.
Addendum: Il processo evolutivo non è una questione di "tempi
lunghissimi", bensì una questione di "generazioni". Gli esperimenti
fatti con batteri con cicli riproduttivi brevissimi hanno dimostrato
che l'evoluzione esiste e fa grossomodo quello che si ritiene abbia
fatto nei millenni passati.

batteri, batteri, batteri... solo batteri.

Post by raffaele.castagno
Addendum Bis: http://www.spiderland.org/screensaver se avete un pc un
minimo decente (scheda 3D) scaricatevi questo salvaschermi: Propone un
banale esempio di algoritmo evolutivo, dove si cerca di sviluppare una
"creatura" premiando gli individui che viaggiano più lontano.
L'evoluzione può richiedere diversi giorni. La prima volta che l'ho
fatto girare, dopo una settimana si stava delineando il design di un
serpende.
Poi ho resettato, ed ora si sta sviluppando una sorta di bruco. E si
tratta di algoritmi relativamente semplici, e di tempi brevi.
Raffaele

e tu credi alla teoria dell'evoluzione perchè te lo dice lo screensaver?

[raffaele.castagno]

Post by Gigi

Post by raffaele.castagno
Addendum: Il processo evolutivo non è una questione di "tempi
lunghissimi", bensì una questione di "generazioni". Gli esperimenti
fatti con batteri con cicli riproduttivi brevissimi hanno dimostrato
che l'evoluzione esiste e fa grossomodo quello che si ritiene abbia
fatto nei millenni passati.

batteri, batteri, batteri... solo batteri.

Che sono forme di vita basate sul DNA come lo siamo noi, ed i loro
meccanismi riproduttivi sono analoghi. Non avendo noi la possibilità
di svolgere esperimenti sulla scala temporale necessaria a vedere
l'evoluzione umana, non vedo dove sia il problema.

Post by Gigi
e tu credi alla teoria dell'evoluzione perchè te lo dice lo screensaver?

Io credo all'evoluzione perchè è stato dimostrato che esiste e
funziona.
Sull'"Intelligent Design", sebbene io per primo la ritenga una teoria
affascinante (non certo nella sua versione "biblica"), non vi è prova
alcuna, nè indizio.

Raffaele

[Gigi]

Post by raffaele.castagno

Post by Gigi

Post by raffaele.castagno
Addendum: Il processo evolutivo non è una questione di "tempi
lunghissimi", bensì una questione di "generazioni". Gli esperimenti
fatti con batteri con cicli riproduttivi brevissimi hanno dimostrato
che l'evoluzione esiste e fa grossomodo quello che si ritiene abbia
fatto nei millenni passati.

batteri, batteri, batteri... solo batteri.

Che sono forme di vita basate sul DNA come lo siamo noi, ed i loro
meccanismi riproduttivi sono analoghi. Non avendo noi la possibilità
di svolgere esperimenti sulla scala temporale necessaria a vedere
l'evoluzione umana, non vedo dove sia il problema.

ma la scienza mi insegnate che abbisogna di prove verificabili
sperimentalmente, se per i batteri funziona, questo non è stato
dimostrato per altri organismi più complessi.
è come se sperimento un vaccino sulle cavie e poi siccome in quel
contesto funziona lo inietto direttamante anche sull'uomo...

Post by raffaele.castagno

Post by Gigi
e tu credi alla teoria dell'evoluzione perchè te lo dice lo screensaver?

Io credo all'evoluzione perchè è stato dimostrato che esiste e
funziona.
Sull'"Intelligent Design", sebbene io per primo la ritenga una teoria
affascinante (non certo nella sua versione "biblica"), non vi è prova
alcuna, nè indizio.
Raffaele

concordo.

[roberto]

Post by Gigi
ma la scienza mi insegnate che abbisogna di prove verificabili
sperimentalmente, se per i batteri funziona, questo non è stato
dimostrato per altri organismi più complessi.

Ma tu dai credito al ruolo del DNA nello sviluppo e categorizzazione
dell'individuo?
Se si', la prova e' sufficiente, sia il batterio che l'elefante si
basano sul DNA, e se il batterio mi fornisce generazioni e generazioni
in tempi brevissimi, e' l'ideale.

Se tu hai tempo per controllare qualche migliaio di generazioni di
animali superiori, accomodati, io ho altro da fare, nei prossimi
diecimila anni.

Non dimenticarti, poi, di dirmi come e' andata a finire.

Post by Gigi
è come se sperimento un vaccino sulle cavie e poi siccome in quel
contesto funziona lo inietto direttamante anche sull'uomo...

Si', adesso abbiamo appurato scientificamente che sei troll.
Oppure ignorante, scegli tu.

[GiOvAnNi]

Pestando a caso sulla tastiera, il giorno Mon, 23 Jun 2008 15:13:03
+0200, Gigi <***@gigi.it> produsse questa combinazione di lettere:

---snip---

Post by Gigi
ma la scienza mi insegnate che abbisogna di prove verificabili
sperimentalmente, se per i batteri funziona, questo non è stato
dimostrato per altri organismi più complessi.
è come se sperimento un vaccino sulle cavie e poi siccome in quel
contesto funziona lo inietto direttamante anche sull'uomo...

---snip---

A me 'sti integralisti cattofanatici che chiedono _prove scientifiche_
dell'evoluzione e poi scappano quando vengono chieste a loro, prove
scientifiche, per le loro ipotesi alternative, fanno davvero pena.

Giovanni Cesaretti

[Leonardo Serni]

Post by Gigi
ma la scienza mi insegnate che abbisogna di prove verificabili
sperimentalmente, se per i batteri funziona, questo non è stato
dimostrato per altri organismi più complessi.

Hai ragione. Se e' per questo, anche la Luna non e' "verificato" che stia
su in base alla legge di gravitazione universale (nessuno, mai, e' andato
in orbita lunare, ha spostato la Luna, messo al suo posto un gravimetro e
fatto misurazioni).

Sono stati fatti esperimenti in laboratorio con palle di piombo che, alla
Luna, stanno ancora meno che un batterio a un tapiro, e si sono fatti dei
conti vedendo che tornavano.

Ma la "smoking gun" non c'e'.

Stesso discorso anche, che so? - per gli aerei... nessuno mai ha messo un
Boeing 747 in una galleria del vento, a pressione e temperatura pari alle
condizioni nell'alta atmosfera. Tutt'al piu' hanno sottoposto dei piccoli
pezzi a quelle condizioni, per il resto gran simulazioni al computer.

Anche qui, una "smoking gun" non c'e'; si puo' sostenere che i Boeing, in
realta', volino perche', contenendo dei residui di spaghetti della mensa,
captano l'energia del Flying Spaghetti Monster.

Leggevo tempo fa di varie _teorie_ su come si *PENSA* che funzionino cose
che diresti assolutamente terra terra come i proiettili anticarro, oppure
cose un po' meno terra terra tipo i fulmini.

Uno che crede nell'evoluzione solo perche' ha visto evolvere i batteri, e
una qualche sorta di evoluzione fa tornare i conti, e' un pratico... come
se tu, essendoti tirato in vita tua su un piede un martello da due chili,
ne concludessi che una martellata da cinquanta chili potrebbe ammazzarti;
nonostante ne' tu, ne' nessuno che tu conosca abbia mai fatto la prova, e
addirittura un martello da cinquanta chili nemmeno esista, e richieda una
bella fatica solo per essere sollevato.

Post by Gigi
è come se sperimento un vaccino sulle cavie e poi siccome in quel
contesto funziona lo inietto direttamante anche sull'uomo...

In effetti funziona proprio cosi'. Perche'... come pensavi che andasse?

Modello molecolare -> test "foglia di fico" sulle cavie
-> test in dosi ridotte su poveri, studenti, negri e disperati
-> test in dosi piene " "
-> test in dosi ridotte sugli esseri umani

Leonardo

[Gigi]

Post by Leonardo Serni

Post by Gigi
ma la scienza mi insegnate che abbisogna di prove verificabili
sperimentalmente, se per i batteri funziona, questo non è stato
dimostrato per altri organismi più complessi.

Hai ragione. Se e' per questo, anche la Luna non e' "verificato" che stia
su in base alla legge di gravitazione universale (nessuno, mai, e' andato
in orbita lunare, ha spostato la Luna, messo al suo posto un gravimetro e
fatto misurazioni).
Sono stati fatti esperimenti in laboratorio con palle di piombo che, alla
Luna, stanno ancora meno che un batterio a un tapiro, e si sono fatti dei
conti vedendo che tornavano.
Ma la "smoking gun" non c'e'.

la luna si approssima con palle di piombo, ed i conti tornano.

Post by Leonardo Serni
Stesso discorso anche, che so? - per gli aerei... nessuno mai ha messo un
Boeing 747 in una galleria del vento, a pressione e temperatura pari alle
condizioni nell'alta atmosfera. Tutt'al piu' hanno sottoposto dei piccoli
pezzi a quelle condizioni, per il resto gran simulazioni al computer.
Anche qui, una "smoking gun" non c'e'; si puo' sostenere che i Boeing, in
realta', volino perche', contenendo dei residui di spaghetti della mensa,
captano l'energia del Flying Spaghetti Monster.

un boeing 747 si approssima con pezzi in galleria del vento e
simulazioni al computer, ed i conti tornano

Post by Leonardo Serni
Leggevo tempo fa di varie _teorie_ su come si *PENSA* che funzionino cose
che diresti assolutamente terra terra come i proiettili anticarro, oppure
cose un po' meno terra terra tipo i fulmini.
Uno che crede nell'evoluzione solo perche' ha visto evolvere i batteri, e
una qualche sorta di evoluzione fa tornare i conti, e' un pratico...

''da wiky.

Evoluzione osservabile [modifica]

Uno dei pochi fenomeni di evoluzione osservabili, per via della estrema
brevità dei cicli vitali in gioco e quindi della rapidità con cui è
possibile osservare la successione delle generazioni, è quello relativo
alla progressiva resistenza agli antibiotici da parte dei batteri. È
necessario utilizzare sempre nuovi antibiotici per assicurare
trattamenti efficaci e ciò è dovuto al fatto che i batteri, come tutte
le specie, mutano, e in un ambiente a loro ostile come un corpo umano in
terapia antibiotica, sopravvivono semplicemente quegli individui le cui
mutazioni determinano una maggiore resistenza a quello specifico
antibiotico. L'uso diffuso degli antibiotici (sia sugli uomini che sugli
animali) non fa che selezionare i ceppi batterici più resistenti, con
drammatica diminuzione dell'efficacia. L'introduzione di un nuovo e più
potente antibiotico non farà che riproporre lo schema già descritto: tra
le infinite mutazioni ve ne saranno sempre alcune che daranno un
vantaggio riproduttivo (che renderanno cioè più "adatti") agli individui
che le hanno subite.
Anche i virus mutano rapidamente, producendo sempre nuovi ceppi, cosa
che rende ancor più difficile cercare di contrastarli. Per questo motivo
è difficile riuscire a produrre vaccini definitivamente efficaci contro
l'influenza, visto che i tempi di mutazione del virus sono paragonabili
ai tempi necessari per mettere in commercio un vaccino.''


tutto molto bello ed interessante ma il fatto è che il batterio rimane
un batterio, il virus un virus... dove sarebbe l'evoluzione verso una
nuova specie appunto più evoluta? chenesò magari un'ameba pluricellulare???

come

Post by Leonardo Serni
se tu, essendoti tirato in vita tua su un piede un martello da due chili,
ne concludessi che una martellata da cinquanta chili potrebbe ammazzarti;

bhe semmai mi rompe il piede :)

Post by Leonardo Serni
nonostante ne' tu, ne' nessuno che tu conosca abbia mai fatto la prova, e
addirittura un martello da cinquanta chili nemmeno esista, e richieda una
bella fatica solo per essere sollevato.

Post by Gigi
è come se sperimento un vaccino sulle cavie e poi siccome in quel
contesto funziona lo inietto direttamante anche sull'uomo...

In effetti funziona proprio cosi'. Perche'... come pensavi che andasse?
Modello molecolare -> test "foglia di fico" sulle cavie
-> test in dosi ridotte su poveri, studenti, negri e disperati
-> test in dosi piene " "
-> test in dosi ridotte sugli esseri umani
Leonardo

intendevo 1° step - 5° step direttamente... parlavo infatti di fideismo
scientista...

[roberto]

Gigi wrote:
-cut-

Post by Gigi
tutto molto bello ed interessante ma il fatto è che il batterio rimane
un batterio, il virus un virus... dove sarebbe l'evoluzione verso una
nuova specie appunto più evoluta? chenesò magari un'ameba pluricellulare???

Te l'ho gia' detto.
Hai del tempo da perdere?
Tienili d'occhio per qualche milione di anni, e avrai delle sorprese.

[Zano]

Post by roberto
Te l'ho gia' detto.
Hai del tempo da perdere?
Tienili d'occhio per qualche milione di anni, e avrai delle sorprese.

Io sono sempre dell'idea che sia <gigi> il raeliano, quello del "forse
che si forse che no"

[Gigi]

Post by Zano

Post by roberto
Te l'ho gia' detto.
Hai del tempo da perdere?
Tienili d'occhio per qualche milione di anni, e avrai delle sorprese.

Io sono sempre dell'idea che sia <gigi> il raeliano, quello del "forse
che si forse che no"

che ti scoccia che qualcuno creda ai marziani?
è un suo diritto.
come è tuo diritto credere (fideisticamente dico io) che fra 2000000 di
anni un batterio muti a tal punto da varcare la 'sua specie'...

[Gigi]

Post by roberto
-cut-

Post by Gigi
tutto molto bello ed interessante ma il fatto è che il batterio rimane
un batterio, il virus un virus... dove sarebbe l'evoluzione verso una
nuova specie appunto più evoluta? chenesò magari un'ameba
pluricellulare???

Te l'ho gia' detto.
Hai del tempo da perdere?
Tienili d'occhio per qualche milione di anni, e avrai delle sorprese.

senti... tra qualche milione di anni non sarà rimasta nemmeno la
polvere di me... nel frattempo, in attesa di PROVE (non batteri che
suonano la batteria ma che batteri restano) preferisco dire: ''non è
possibile al giorno d'oggi stabilire se la teoria dell'evoluzione
tapiro-elefante sia possibile o meno, perciò relego il fatto nella sfera
del possibile ma non nel certo, che è appunto il discorso da bar nel
quale ci si chiede senza sapere, che cosa avrebbe comportato la
convocazione di Inzaghi per l'europeo...''.

[Leonardo Serni]

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni
Hai ragione. Se e' per questo, anche la Luna non e' "verificato" che stia
su in base alla legge di gravitazione universale (nessuno, mai, e' andato
in orbita lunare, ha spostato la Luna, messo al suo posto un gravimetro e
fatto misurazioni).
Sono stati fatti esperimenti in laboratorio con palle di piombo che, alla
Luna, stanno ancora meno che un batterio a un tapiro, e si sono fatti dei
conti vedendo che tornavano.
Ma la "smoking gun" non c'e'.

la luna si approssima con palle di piombo, ed i conti tornano.

Eeeeh. E allora il DNA del tapiro si approssima con quello dell'E.Coli: o
perche' QUEL conto non dovrebbe tornare anche lui?

Post by Gigi
tutto molto bello ed interessante ma il fatto è che il batterio rimane
un batterio, il virus un virus... dove sarebbe l'evoluzione verso una
nuova specie appunto più evoluta? chenesò magari un'ameba pluricellulare???

Per esempio, questo tuo discorso si e' evoluto... prima bastava una prova
di evoluzione purchessia, ora vuoi la replica del salto da mono- a pluri-
cellulare. E fra due milioni di anni, di questo passo, non mi stupirei se
diventasse un discorso sensato.

L'evoluzione e' un discorso sia quantitativo - sia qualitativo. Se il DNA
"non si evolvesse affatto" allora sarebbe un conto. Ma i batteri mostrano
chiaramente che il DNA evolve. A questo punto, come con la famosa signora
("Verrebbe a letto con me per un milione di sterline?" "Penso di si'" "Ho
qui venti sterline" "Cosa? Ma per chi m'ha preso?" "Questo l'abbiamo gia'
stabilito. Adesso, facciamo un discorso quantitativo"), si tratta solo di
decidere "quanto velocemente" si evolve.

Nel momento in cui "QUALITATIVAMENTE" si decide che il DNA evolve - e, di
questo, le prove ci sono - l'evoluzione e' solo una faccenda di scala. Un
problema ingegneristico, se vogliamo. Ma i mattoni ci sono.

Si tratta di fede, certamente, il dire "Cio' che e' grande si comportera'
come cio' che e' piccolo e cio' che e' piccolo come cio' che e' grande, a
fare il miracolo della Cosa Una" <huge evil grin>. Di "atti di fede" come
questo la scienza e' piena: per dirne una, il fatto che lo spettro di una
stella lontana sia uguale allo spettro generato in laboratorio, bruciando
idrogeno e tot elementi traccia, su che basi ci dice che quella stella e'
fatta di idrogeno ed elementi traccia?

Sulla base di un fideismo che si puo' formulare in tanti modi. Uno, fra i
piu' pittoreschi, è "Questo Universo NON e' retto da un Dio che gode come
un maiale a prenderci tutti per il culo" [1].

Leonardo

[1] La volete piu' fine? Avòglia, ce l'ho: "Raffiniert ist der Herr Gott,
aber Boschaft ist Er nicht" (A. Einstein).

[danilo]

Post by Leonardo Serni
Sulla base di un fideismo che si puo' formulare in tanti modi. Uno, fra i
piu' pittoreschi, è "Questo Universo NON e' retto da un Dio che gode come
un maiale a prenderci tutti per il culo"

Un altro che, mi si perdoni la presunzione, è il tuo, oltre che il mio è: le
cose _sembrano_ andare proprio così. Lo fanno davvero davvero? Boh. A me che
mi frega? Sembra che vadano così, e se io pernso che vadano come sembra,
l'imbrocco.
Voglio dire, i sassi non cadono in su. Possono farlo, secondo parecchie
filosofie. Ma se ti lascio cadere un mattone sul piede tu zoppichi, per un
po'. Dilla al tuo alluce, quella cosa del fideismo. Magari è vera, non dico
mica di no, ma hai come la netta, innegabile, impressione che l'unghia del
tuo alluce diventi ugualmente blu.

Bof!

Danilo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Leonardo Serni]

Post by danilo

Post by Leonardo Serni
Sulla base di un fideismo che si puo' formulare in tanti modi. Uno, fra i
piu' pittoreschi, è "Questo Universo NON e' retto da un Dio che gode come
un maiale a prenderci tutti per il culo"

Un altro che, mi si perdoni la presunzione, è il tuo, oltre che il mio è: le
cose _sembrano_ andare proprio così. Lo fanno davvero davvero? Boh.

Esatto. Per dire, tutto cio' secondo Leibniz non e' vero (per una curiosa
coincidenza un tema affine e' trattato in 'Scacco al Tempo' del suo quasi
omonimo Fritz Leiber).

Un altro secondo cui tutto cio' non e' vero (e che dal mio punto di vista
_consequentemente_ vive in un mondo tutto suo, celtico e magico) e'... ma
andiamo avanti.

Leonardo se no sempre le solite storie

[Paperino]

"danilo" ha scritto nel messaggio

Post by danilo

Post by Leonardo Serni
Sulla base di un fideismo che si puo' formulare in tanti modi. Uno, fra i
piu' pittoreschi, è "Questo Universo NON e' retto da un Dio che gode come
un maiale a prenderci tutti per il culo"

Un altro che, mi si perdoni la presunzione, è il tuo, oltre che il mio è: le
cose _sembrano_ andare proprio così. Lo fanno davvero davvero? Boh. A me che
mi frega? Sembra che vadano così, e se io pernso che vadano come sembra,
l'imbrocco.

In altre parole: If it looks like a raelian, walks like a raelian and quacks
like a raelian, chances are it's Gigi ?

[Oh, per vari motivi non penso che lo sia, ma la battuta ci stava bene :-P]

Post by danilo
Bof!

BOFH !

Bye, G.

[Gigi]

Post by Leonardo Serni

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni
Hai ragione. Se e' per questo, anche la Luna non e' "verificato" che stia
su in base alla legge di gravitazione universale (nessuno, mai, e' andato
in orbita lunare, ha spostato la Luna, messo al suo posto un gravimetro e
fatto misurazioni).
Sono stati fatti esperimenti in laboratorio con palle di piombo che, alla
Luna, stanno ancora meno che un batterio a un tapiro, e si sono fatti dei
conti vedendo che tornavano.
Ma la "smoking gun" non c'e'.

la luna si approssima con palle di piombo, ed i conti tornano.

Eeeeh. E allora il DNA del tapiro si approssima con quello dell'E.Coli: o
perche' QUEL conto non dovrebbe tornare anche lui?

Post by Gigi
tutto molto bello ed interessante ma il fatto è che il batterio rimane
un batterio, il virus un virus... dove sarebbe l'evoluzione verso una
nuova specie appunto più evoluta? chenesò magari un'ameba pluricellulare???

Per esempio, questo tuo discorso si e' evoluto... prima bastava una prova
di evoluzione purchessia, ora vuoi la replica del salto da mono- a pluri-
cellulare. E fra due milioni di anni, di questo passo, non mi stupirei se
diventasse un discorso sensato.

senti io non ho tempo di aspettare 2000000 di anni, e nessuna voglia di
sottostare a prese di posizione fideistiche, perchè ci vuole una gran
FEDE per dire che fra 2000000 di anni accadrà una certa cosa, mi sembra
di sentire quei discorsi di quelli che dicono che nel 2012 ci sarà ecc
ecc e tutti gli altri di fede scientista a dargli contro e prenderli per
il culo... poi anche questi non solo si comportano alla stessa maniera
ma forse per paura di essere smascherati spostano i termini di
verificabilità del loro dire di MILIONIDIANNI, troppo facile... troppo
facile...

e poi... ma i batteri esistenti in natura non sono lì da milioni di
anni?????????? perchè non se n'è trovato uno che sia diventato ameba
pluricellulare? no dico, da batterio a batterista il salto è breve...

Post by Leonardo Serni
L'evoluzione e' un discorso sia quantitativo - sia qualitativo. Se il DNA
"non si evolvesse affatto" allora sarebbe un conto. Ma i batteri mostrano
chiaramente che il DNA evolve. A questo punto, come con la famosa signora
("Verrebbe a letto con me per un milione di sterline?" "Penso di si'" "Ho
qui venti sterline" "Cosa? Ma per chi m'ha preso?" "Questo l'abbiamo gia'
stabilito. Adesso, facciamo un discorso quantitativo"), si tratta solo di
decidere "quanto velocemente" si evolve.
Nel momento in cui "QUALITATIVAMENTE" si decide che il DNA evolve - e, di
questo, le prove ci sono - l'evoluzione e' solo una faccenda di scala. Un
problema ingegneristico, se vogliamo. Ma i mattoni ci sono.

no tu non hai nulla fino a che il batterio non diventa batterista.

Post by Leonardo Serni
Si tratta di fede, certamente, il dire "Cio' che e' grande si comportera'
come cio' che e' piccolo e cio' che e' piccolo come cio' che e' grande, a
fare il miracolo della Cosa Una" <huge evil grin>. Di "atti di fede" come
questo la scienza e' piena: per dirne una, il fatto che lo spettro di una
stella lontana sia uguale allo spettro generato in laboratorio, bruciando
idrogeno e tot elementi traccia, su che basi ci dice che quella stella e'
fatta di idrogeno ed elementi traccia?

la scienza è piena di ''atti di fede''????????????????????
ma allora la teoria scientifica è proprio uguale alla teoria
religiosa... e si è, perchè se di fede si tratta...
ma allora il discorso di danilo poco più su è totalmente incorretto...

[raffaele.castagno]

Post by Gigi
senti io non ho tempo di aspettare 2000000 di anni, e nessuna voglia di
sottostare a prese di posizione fideistiche, perchè ci vuole una gran
FEDE per dire che fra 2000000 di anni accadrà una certa cosa, mi sembra
di sentire quei discorsi di quelli che dicono che nel 2012 ci sarà ecc
ecc e tutti gli altri di fede scientista a dargli contro e prenderli per
il culo... poi anche questi non solo si comportano alla stessa maniera
ma forse per paura di essere smascherati spostano i termini di
verificabilità del loro dire di MILIONIDIANNI, troppo facile... troppo
facile...

Succede "qualcosa" ogni volta che qualcuno tromba e produce un
nascituro.
La fregatura è che le minuscole mutazioni che caratterizzano la
normale riproduzione del DNA impiegano molte generazioni per
stabilizzarsi, o scomparire. Nel caso dell'uomo, questo corrisponde a
centinaia di migliaia di anni. Per un batterio, significa qualche
settimana, o addirittura qualche giorno.

Ma il meccanismo è DIMOSTRATTO essere il medesimo: il DNA, quando si
riproduce, subisce impercettibili mutazioni. Nel caso della
riproduzione sessuata si aggiunge l'incrocio tra i due patrimoni
genetici. Da queste mutazioni, in parte 'programmate', in parte
casuali, si determinano caratteristiche che possono essere più o meno
adatte a garantire la sopravvivenza dell'essere vivente. Quello meno
adatto muore, o viene messo in condizione di non riprodursi, o di
riprodursi di meno. Quello più adatto sopravvive, e si riproduce di
più, o esclusivamente.

Questo comportamento non è osservabile sul breve periodo, per
organismi complessi, perchè le alterazioni genetiche sono minime, e le
caratteristiche ereditarie provengono da organismi potenzialmente "già
adatti" all'ambiente, e di conseguenza sono necessarie molte
generazioni per osservare lo stabilizzarsi di un'alterazione.

Nel caso di organismi semplici, come i batteri, le mutazioni sono
invece più significative, e le generazioni più rapide, quindi è
possibile osservare in tempi "umani" lo stabilizzarsi delle mutazioni,
e l'evolversi dell'organismo.

Ma, ripeto, i meccanismi di base restano i medesimi.

Ora, come ho già dichiarato, ritengo quella dell'Intelligent Design
una teoria affascinante, perchè da informatico vedo il DNA come un
software brillantemente ingenierizzato, e vedendo i primi passi che la
nostra tecnologicamente primitiva civiltà sta facendo nel campo degli
algoritmi evolutivi e genetici , e nella genetica stessa, lo ritengo
(il DNA) un oggetto che "potrebbe essere" manufatto.
Ciò non toglie che, a prescindere dall'origine naturale o artificiale
del DNA, la vita che ne deriva è per sua natura "evoluzionistica".

Survival of the fittest.

Raffaele

[Gigi]

Post by raffaele.castagno

Post by Gigi
senti io non ho tempo di aspettare 2000000 di anni, e nessuna voglia di
sottostare a prese di posizione fideistiche, perchè ci vuole una gran
FEDE per dire che fra 2000000 di anni accadrà una certa cosa, mi sembra
di sentire quei discorsi di quelli che dicono che nel 2012 ci sarà ecc
ecc e tutti gli altri di fede scientista a dargli contro e prenderli per
il culo... poi anche questi non solo si comportano alla stessa maniera
ma forse per paura di essere smascherati spostano i termini di
verificabilità del loro dire di MILIONIDIANNI, troppo facile... troppo
facile...

Succede "qualcosa" ogni volta che qualcuno tromba e produce un
nascituro.

o beh qui son d'accordo :) :) :) :)

Post by raffaele.castagno
La fregatura

? perchè fregatura?

è che le minuscole mutazioni che caratterizzano la

Post by raffaele.castagno
normale riproduzione del DNA impiegano molte generazioni per
stabilizzarsi, o scomparire. Nel caso dell'uomo, questo corrisponde a
centinaia di migliaia di anni. Per un batterio, significa qualche
settimana, o addirittura qualche giorno.
Ma il meccanismo è DIMOSTRATTO essere il medesimo: il DNA, quando si
riproduce, subisce impercettibili mutazioni.

si ma il batterio non diventa batterista ma rimane batterio, non muta in
ameba pluricellulare. batterio è e batterio rimane.
Quindi semmai è dimostrato che pur variando il DNA non si generano
specie diverse, evoluzione delle precedenti, ed è proprio il batterio
che non diventa batterista a dimostrarlo perchè lui sì che di
generazioni ne ha in una settimana, me lo avete ripetuto a sfinimento ed
ora l'ho capito.

compri? il batterio che muta il DNA migliaia ma che dico, miliardi di
volte :) in una settimana NON MUTA IN SPECIE PIU' EVOLUTE (l'ameba
pluricellulare aaaaarrrghhh).
quindi semmai il batterio ci dà la prova opposta all'ipotesi evolutiva.

[raffaele.castagno]

Post by Gigi

Post by raffaele.castagno
La fregatura

? perchè fregatura?

Perchè le evoluzioni maggiori non sono osservabili in tempi umani.

Post by Gigi
si ma il batterio non diventa batterista ma rimane batterio, non muta in
ameba pluricellulare. batterio è e batterio rimane.

Stai parlando di mutazioni maggiori. Un batterio, per adattarsi ad un
antibiotico, non ha bisogno di mettere le braccina. Anzi, mettere le
braccina potrebbe essere un tratto svantaggioso.
Gli basta sviluppare determinate strutture proteiche/molecolari, e
sopravvivere un'altra generazione, finchè tutti i batteri della
colonia non saranno immuni ad un certo antibiotico. Poi si cambia
antibiotico, e la cosa riparte.

L'evoluzione in un organismo più complesso è ancora più raro, perchè
richiede che gli individui unicellulari inizino a lavorare in concerto
con altri.
Allora si avranno due batteri che lavorano insieme, magari perchè uno
dipende dalle sostanze prodotte dall'altro. Allora si aggiunge
complessità al sistema: quelli che lavorano meglio insieme
sopravvivono, gli altri meno. Ed avanti così, via via, fino a comporre
agglomerati di cellule sempre più complessi, che finiranno per unirsi
in un semplicissimo organismo pluricellulare, e via così.

Non mi pare così difficile da comprendere...

Post by Gigi
compri?  il batterio che muta il DNA migliaia ma che dico, miliardi di
volte :) in una settimana NON MUTA IN SPECIE PIU' EVOLUTE (l'ameba
pluricellulare aaaaarrrghhh).
quindi semmai il batterio ci dà la prova opposta all'ipotesi evolutiva.

Il batterio in una settimana "muta".
In un anno muta abbastanza per addattarsi ad un antibiotico.
Ci vogliono comunque migliaia di anni perchè possa saltare ad un più
elevato gradino di complessità (ammesso che arrivi ad averne mai
bisogno...gli squali sono sostanzialmente uguali da milioni di anni:
perfette macchine per uccidere.)

L'aumento di complessità non è altro che una mutazione maggiore. Alla
fine, noi stessi non siamo altro che un agglomerato di cellule,
governato da un altro agglomerato di cellule, che hanno in comune
l'aver condiviso in un unico "registro" la "configurazione del
sistema".

E ci evolveremo sempre più lentamente, perchè stiamo spostando il peso
dell'evoluzione dal biologico al cultural-tecnologico. Milioni di anni
fa, se avevi freddo ti facevi crescere la pelliccia o morivi: ora
accendiamo un fuoco.

Mi paiono piuttosto comprensibili, almeno in termini generici, i
passaggi che sono stati attraversati per arrivare fino a noi. Miliardi
di passaggi, che hanno impiegato milioni di anni per compiersi, ma
comprensibili, anche se non spiegabili nei minimi dettagli (per ora)
semplicemente perchè "non eravamo lì" mentre avvenivano.

Ad ogni modo, i principi generali della teoria evoluzionista sono
confermati.

Raffaele

[Leonardo Serni]

Post by Gigi
si ma il batterio non diventa batterista ma rimane batterio, non muta in
ameba pluricellulare. batterio è e batterio rimane.

Tu confondi "probabilita' molto bassa, una volta ogni milione di anni" con
"probabilita' certamente zero".

Ti sentiresti anche di dire che un tizio che ha fatto 13 al Totocalcio non
lo fara' piu' per il resto della sua vita? (Perche'?).

In realta' si vede che c'e' un meccanismo (il "compilare la schedina") che
ha una probabilita' molto bassa di dare un dato evento ("Fare 13 due volte
nella vita"). Per quanto tu osservi, e' probabile che non mi possa portare
nessuno che abbia vinto due volte nella vita (casomai, cambierei "due" con
"tre").

Basta questo per dire che l'evento molto improbabile NON AVVIENE MAI?

Se fosse cosi' potremmo anche dire, che so, che vestirsi da Teletubbies ti
protegge dagli incidenti aerei. Infatti nessuno *mai* e' precipitato da un
aereo vestito da Teletubby, ed e' improbabile che succeda... :-)

Leonardo

[Leonardo Serni]

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni

Post by Gigi
la luna si approssima con palle di piombo, ed i conti tornano.

Eeeeh. E allora il DNA del tapiro si approssima con quello dell'E.Coli: o
perche' QUEL conto non dovrebbe tornare anche lui?

Post by Gigi
tutto molto bello ed interessante ma il fatto è che il batterio rimane
un batterio, il virus un virus... dove sarebbe l'evoluzione verso una
nuova specie appunto più evoluta? chenesò magari un'ameba pluricellulare???

Per esempio, questo tuo discorso si e' evoluto... prima bastava una prova
di evoluzione purchessia, ora vuoi la replica del salto da mono- a pluri-
cellulare. E fra due milioni di anni, di questo passo, non mi stupirei se
diventasse un discorso sensato.

senti io non ho tempo di aspettare 2000000 di anni, e nessuna voglia di
sottostare a prese di posizione fideistiche, perchè ci vuole una gran
FEDE per dire che fra 2000000 di anni accadrà una certa cosa

Vero. Per esempio: l'Africa si muove verso l'Europa di dieci centimetri
ogni anno. Quando si dice "Fra tre milioni di anni si scontreranno", si
sta effettuando un atto di fede:

a) Che la velocita' resti costante
b) Che quel che e' accaduto (osservato) ogni anno nei passati trenta si
ripeta per i successivi tre milioni
c) Che il fatto che un movimento di 10 cm/anno corrisponda ai valori di
datazione fossile per l'ultimo milione di anni, significhi che nell'
ultimo milione di anni c'e' stato un movimento di 10 cm/anno

...di tutto questo non c'e' la "prova"; e' solo l'ipotesi piu' semplice
e banale.

Del resto, a voler ben guardare, l'idea che l'Universo _ESISTA_ e' solo
un'ipotesi, e nemmeno la piu' probabile; e' assai piu' probabile che si
tratti di una semplice simulazione. Noi supponiamo che tutto quello che
sembra reale sia reale, ma e' solo perche' e' l'ipotesi piu' semplice.

Post by Gigi
il culo... poi anche questi non solo si comportano alla stessa maniera
ma forse per paura di essere smascherati spostano i termini di
verificabilità del loro dire di MILIONIDIANNI, troppo facile... troppo
facile...

Insomma tu mi dici che NON ESISTE NIENTE DI COMPLESSO. Niente. Perche',
se hai deciso di non credere in niente che richieda grossi sforzi o una
quantita' di tempo per esser provato, sostanzialmente ti stai limitando
al Kindergarten della filosofia :-)

Post by Gigi
e poi... ma i batteri esistenti in natura non sono lì da milioni di
anni?????????? perchè non se n'è trovato uno che sia diventato ameba
pluricellulare?

Cosa intendi con "non se ne e' trovato uno che sia diventato ameba"? Le
amebe ci sono.

Se ho ben capito, dato che esistono solo uomini VIVI e uomini MORTI, ma
non e' mai stata trovata una forma intermedia, tu sospetti che in tutto
questo tempo non sia mai morto nessuno?

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni
Nel momento in cui "QUALITATIVAMENTE" si decide che il DNA evolve - e, di
questo, le prove ci sono - l'evoluzione e' solo una faccenda di scala. Un
problema ingegneristico, se vogliamo. Ma i mattoni ci sono.

no tu non hai nulla fino a che il batterio non diventa batterista.

Se tu fossi onesto, e seguissi questo tuo discorso fino in fondo, credo
che scopriresti che - applicandolo a TUTTO, e non solo alle cose che, a
pelle, non ti piacciono - non puoi essere sicuro di NIENTE.

Solo di una cosa puoi essere sicuro: di esistere. Perche', se non fosse
vero che esisti, neppure potresti avere il dubbio. E il fatto che tu ti
ponga questa domanda dimostra - ma solo a te - che esisti.

Tutto il resto, TUTTO, e' una tua pura *illazione*. Dai una testata nel
muro, e sentite male: questo non dimostra che esiste un muro - solo che
quando tu PENSI di compiere tale azione, i tuoi sensi ti dicono che hai
un corpo che si sta muovendo, e riceve dolore. Ma potrebbero mentire.

Ti dicono che il Sole sia a centocinquanta milioni di chilometri. Se e'
vero, i suoi raggi dovrebbero arrivarti paralleli. Vai al sole e guarda
l'ombra del tuo indice destro e dell'indice sinistro. Avvicinale. Prima
che le dita si tocchino, le ombre si fondono - perche' i raggi non sono
paralleli (ma falla, la prova: perche' anch'io potrei mentire).

Eeeeh, volendo andare a grattare, scopri di sapere davvero poco. E alla
fine, non puoi essere sicuro di nulla... alcuni lo trovano deprimente.

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni
Si tratta di fede, certamente, il dire "Cio' che e' grande si comportera'
come cio' che e' piccolo e cio' che e' piccolo come cio' che e' grande, a
fare il miracolo della Cosa Una" <huge evil grin>. Di "atti di fede" come
questo la scienza e' piena: per dirne una, il fatto che lo spettro di una
stella lontana sia uguale allo spettro generato in laboratorio, bruciando
idrogeno e tot elementi traccia, su che basi ci dice che quella stella e'
fatta di idrogeno ed elementi traccia?

la scienza è piena di ''atti di fede''????????????????????
ma allora la teoria scientifica è proprio uguale alla teoria
religiosa...

No. Quella religiosa non e' una teoria, perche' "non si puo' dimostrare
che sia falsa", neanche con molta difficolta'.

Leonardo

[Gigi]

Post by Leonardo Serni

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni

Post by Gigi
la luna si approssima con palle di piombo, ed i conti tornano.

Eeeeh. E allora il DNA del tapiro si approssima con quello dell'E.Coli: o
perche' QUEL conto non dovrebbe tornare anche lui?

Post by Gigi
tutto molto bello ed interessante ma il fatto è che il batterio rimane
un batterio, il virus un virus... dove sarebbe l'evoluzione verso una
nuova specie appunto più evoluta? chenesò magari un'ameba pluricellulare???

Per esempio, questo tuo discorso si e' evoluto... prima bastava una prova
di evoluzione purchessia, ora vuoi la replica del salto da mono- a pluri-
cellulare. E fra due milioni di anni, di questo passo, non mi stupirei se
diventasse un discorso sensato.

senti io non ho tempo di aspettare 2000000 di anni, e nessuna voglia di
sottostare a prese di posizione fideistiche, perchè ci vuole una gran
FEDE per dire che fra 2000000 di anni accadrà una certa cosa

Vero. Per esempio: l'Africa si muove verso l'Europa di dieci centimetri
ogni anno. Quando si dice "Fra tre milioni di anni si scontreranno", si
a) Che la velocita' resti costante
b) Che quel che e' accaduto (osservato) ogni anno nei passati trenta si
ripeta per i successivi tre milioni
c) Che il fatto che un movimento di 10 cm/anno corrisponda ai valori di
datazione fossile per l'ultimo milione di anni, significhi che nell'
ultimo milione di anni c'e' stato un movimento di 10 cm/anno
...di tutto questo non c'e' la "prova"; e' solo l'ipotesi piu' semplice
e banale.

appunto, senza prove resta 'un'ipotesi'

Post by Leonardo Serni

Post by Gigi
il culo... poi anche questi non solo si comportano alla stessa maniera
ma forse per paura di essere smascherati spostano i termini di
verificabilità del loro dire di MILIONIDIANNI, troppo facile... troppo
facile...

Insomma tu mi dici che NON ESISTE NIENTE DI COMPLESSO. Niente. Perche',
se hai deciso di non credere in niente che richieda grossi sforzi o una
quantita' di tempo per esser provato, sostanzialmente ti stai limitando
al Kindergarten della filosofia :-)

non ho detto questo intendi, è solo che non approvo che certe teorie
IPOTETICHE vengano invece spacciate come verità scientifica ma che di
scientifico hanno poco.
se venisse affermato che l'ipotesi evolutiva è un'IPOTESI quale è, non
mi troverei contrario a quella posizione, ribadisco, è il fatto di darla
a bere come una verità scientifica che non mi va giù.

Post by Leonardo Serni

Post by Gigi
e poi... ma i batteri esistenti in natura non sono lì da milioni di
anni?????????? perchè non se n'è trovato uno che sia diventato ameba
pluricellulare?

Cosa intendi con "non se ne e' trovato uno che sia diventato ameba"? Le
amebe ci sono.

intendo un batterio che muta in ameba, osservare quel processo, che dato
che di miliardi di anni ne son passati a iosa, non dovrebbe essere tanto
raro.

Post by Leonardo Serni
Se ho ben capito, dato che esistono solo uomini VIVI e uomini MORTI, ma
non e' mai stata trovata una forma intermedia, tu sospetti che in tutto
questo tempo non sia mai morto nessuno?

il paragone non è pertinente. qualitativamente a livello prettamente
materiale non esiste differenza fra un vivo ed un morto di qualche ora.
se aspetti un pò però iniziano i processi disgregativi delle membrane
cellulari e con essa del corpo carnale, poi per l'apparato scheletrico
ci vuole un pò di più...
Non puoi paragonare l'evoluzione alla morte di un essere vivente sono
concetti antitetici. a meno che i batteri nel corpo del malcapitato non
evolvano in batteri :)

Post by Leonardo Serni

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni
Nel momento in cui "QUALITATIVAMENTE" si decide che il DNA evolve - e, di
questo, le prove ci sono - l'evoluzione e' solo una faccenda di scala. Un
problema ingegneristico, se vogliamo. Ma i mattoni ci sono.

no tu non hai nulla fino a che il batterio non diventa batterista.

Se tu fossi onesto, e seguissi questo tuo discorso fino in fondo, credo
che scopriresti che - applicandolo a TUTTO, e non solo alle cose che, a
pelle, non ti piacciono - non puoi essere sicuro di NIENTE.

ma non è vero, il fatto che un grave cada a terra (sul piede) è sicuro,
che la luna sia schematizzabile attraverso sfere di piombo anche, che un
boeing 747 possa essere studiato a pezzi in galleria del vento ed al
computer anche, queste son cose che trovano riscontri nella realtà e ci
danno sicurezze, l'evoluzione non trova per ora riscontri nella realtà,
quindi non c'è neanche l'odor di certezze, si ricadrebbe nel discorso
della fede personale che però non si addice ad una teoria spacciata come
scientifica.

Post by Leonardo Serni
Ti dicono che il Sole sia a centocinquanta milioni di chilometri. Se e'
vero, i suoi raggi dovrebbero arrivarti paralleli. Vai al sole e guarda
l'ombra del tuo indice destro e dell'indice sinistro. Avvicinale. Prima
che le dita si tocchino, le ombre si fondono - perche' i raggi non sono
paralleli (ma falla, la prova: perche' anch'io potrei mentire).

ma non era una schematizzazione semplificativa data dalla grande
distanza il fatto dei raggi paralleli?

Post by Leonardo Serni

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni
Si tratta di fede, certamente, il dire "Cio' che e' grande si comportera'
come cio' che e' piccolo e cio' che e' piccolo come cio' che e' grande, a
fare il miracolo della Cosa Una" <huge evil grin>. Di "atti di fede" come
questo la scienza e' piena: per dirne una, il fatto che lo spettro di una
stella lontana sia uguale allo spettro generato in laboratorio, bruciando
idrogeno e tot elementi traccia, su che basi ci dice che quella stella e'
fatta di idrogeno ed elementi traccia?

la scienza è piena di ''atti di fede''????????????????????
ma allora la teoria scientifica è proprio uguale alla teoria
religiosa...

No. Quella religiosa non e' una teoria, perche' "non si puo' dimostrare
che sia falsa", neanche con molta difficolta'.
Leonardo

neanche la teoria evolutiva si può dimostrare che è falsa se mi dici di
aspettare 2000000 di anni...

[DrMorbius]

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni
Cosa intendi con "non se ne e' trovato uno che sia diventato ameba"? Le
amebe ci sono.

intendo un batterio che muta in ameba, osservare quel processo, che dato
che di miliardi di anni ne son passati a iosa, non dovrebbe essere tanto
raro.

? ma che stai a dire ? è un pò come chiedere che una montagna compaia
magicamente
al posto di una pianura , o sostenere che le montagne non si formano per il
movimento tettonico , perchè non ne hai mai vista una formasi di botto ...
del resto dato che di miliardi di anni ne sono passati non dovrebbe essere
tanto raro vedere le montagne spuntare all improvviso... .
Non è così che funziona , l' evoluzione è un meccanismo lento e graduale non
vedrai mai una specie
trasformarsi in una specie completamente diversa di colpo, tra l'altor se
capitasse questo si sarebbe la prova che la teoria evoluzionistica non
funziona. Ma abbiamo una quintalata di prove fossili e molecolari del fatto
che ci sia una transizione ( evoluzione) da una specie all altra , una
transizione ( a piccoli passi) che si può vedere anche all opera tra l'altro
, per cui non si capisce davvero quale sia il problema.

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni
Se ho ben capito, dato che esistono solo uomini VIVI e uomini MORTI, ma
non e' mai stata trovata una forma intermedia, tu sospetti che in tutto
questo tempo non sia mai morto nessuno?

il paragone non è pertinente. qualitativamente a livello prettamente
materiale non esiste differenza fra un vivo ed un morto di qualche ora.
se aspetti un pò però iniziano i processi disgregativi delle membrane
cellulari e con essa del corpo carnale, poi per l'apparato scheletrico
ci vuole un pò di più...

intendeva che è non essendoci la forma intrermedia ( o sei vivo o sei morto
)
secondo il tuo ragionamento non può esistere un uomo che da vivo diventa
morto
era un esempio per assurdo per farti capire che il tuo raginamento non
funziona

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni

Post by Gigi
la scienza è piena di ''atti di fede''????????????????????
ma allora la teoria scientifica è proprio uguale alla teoria
religiosa...

No. Quella religiosa non e' una teoria, perche' "non si puo' dimostrare
che sia falsa", neanche con molta difficolta'.
Leonardo

neanche la teoria evolutiva si può dimostrare che è falsa se mi dici di
aspettare 2000000 di anni...

come no , per dimostrare che sia falsa basterebbe una singola prova non
giustificabile
con i meccanismi evolutivi , ad esempio se una batterio diventasse di botto
un batterista , allora si che la teoria evoluzionistica andrebbe a
catafascio , ma basterebbe molto meno , ad esempio un fossile nel "posto"
sbagliato " tipo uno scheletro di un gatto nel precambriano.
Putroppo per te per ora tutti le scoperte e i ritrovamenti confermano la
teoria Neo - Darwiniana , dimostrando che fà previsioni verificabili
estremamente affidabili. ( da buona teoria scientifica che è )

DrMorbius

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Leonardo Serni]

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni
Insomma tu mi dici che NON ESISTE NIENTE DI COMPLESSO. Niente. Perche',
se hai deciso di non credere in niente che richieda grossi sforzi o una
quantita' di tempo per esser provato, sostanzialmente ti stai limitando
al Kindergarten della filosofia :-)

non ho detto questo intendi, è solo che non approvo che certe teorie
IPOTETICHE vengano invece spacciate come verità scientifica ma che di
scientifico hanno poco.

Al contrario. Di scientifico hanno tutto, e di "verita'" non hanno niente,
perche' si tratta solo di MODELLI.

Per esempio, d'istinto tu sai che F=m*s... poi pero' a scuola ti insegnano
un altro modello piu' esatto, che F=m*a. E' sbagliato pure quello, infatti
non vale a scale molto piccole, o con velocita' molto grandi... li' si usa
il modello di Einstein, ma e' sbagliato pure quello in certe condizioni, e
devi usare il modello di Kerr-Nordahl, che e' sbagliato pure lui... :-)

...e allora si scopre che Aristotele, Newton, Einstein, Kerr - erano tutti
SCIENTIFICI, pero' nessuno ha detto cose VERE; hanno detto cose che piu' o
meno sono UTILIZZABILI. La verita' la sa solo il Signore.

Quando uno scienziato - neodarwinista, fisico, biologo, sarcàzzi - viene a
dirti "le cose stanno cosi'!", e' solo una stenografia verbale; quello che
intende dire e':

"Per quanto se ne sa finora, e fino a prova contraria,
[e nelle condizioni sottintese] le cose SI COMPORTANO
COME SE STESSERO COSI'".

Post by Gigi
se venisse affermato che l'ipotesi evolutiva è un'IPOTESI quale è, non
mi troverei contrario a quella posizione, ribadisco, è il fatto di darla
a bere come una verità scientifica che non mi va giù.

Mettiamola cosi': che gli esseri viventi si siano evoluti e si evolvano e'
certo all'incirca quanto e' certo che, se lasci andare un'incudine, quella
t'arriva sul piede a 9.8 m/s^2. Infatti, se in entrambi i casi poi andiamo
a vedere per bene i dettagli e fare le bucce, si scopre che le cose stanno
non proprio esattamente cosi', e ci sono parecchi punti oscuri.

E questa si chiama "verita' scientifica" - e' il miglior tipo che abbiamo,
ma se vuoi la "certezza" bisogna che tu cambi bottega, perche' la scienza,
da Galileo in poi, non traffica in certezze.

Post by Gigi
intendo un batterio che muta in ameba, osservare quel processo, che dato
che di miliardi di anni ne son passati a iosa, non dovrebbe essere tanto
raro.

Ti servirebbe la macchina del tempo. Anche qui, sappiamo che XYZ era vivo,
e sappiamo che adesso e' morto sparato da un fucile che non si trova; mica
serve essere presenti allo sparo per capire che qualcuno gli ha tirato.

Batteri e animali pluricellulari condividono meccanismi microbiologici del
tutto simili, e addirittura alcuni meccanismi residuali dei pluricellulari
non hanno senso in loro - ma ce l'hanno, nei monocellulari. La conclusione
e' che derivino tutti da un antenato comune.

Ovviamente potrebbero anche essere frutto di un Creatore pasticcione e non
molto tagliato per il suo mestiere, ma diciamo che sembra meno probabile.

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni
Se tu fossi onesto, e seguissi questo tuo discorso fino in fondo, credo
che scopriresti che - applicandolo a TUTTO, e non solo alle cose che, a
pelle, non ti piacciono - non puoi essere sicuro di NIENTE.

ma non è vero, il fatto che un grave cada a terra (sul piede) è sicuro

No. Se prendo una sfera di piombo cava, abbastanza grande, e dentro, tanto
per dire, gli faccio il vuoto, tipo emisferi di Magdeburgo... ho una sfera
con una massa di dieci chili, ma se te la tiro su un piede, non ci arriva,
e galleggia nell'aria.

Se fra il grave ed il piede e' presente un sufficiente campo magnetico, un
grave conduttore viene deviato nella caduta (se paramagnetico, potrebbe di
nuovo fluttuare nell'aria: http://www.hfml.ru.nl/froglev.html ).

Se l'esperimento viene fatto in un ascensore o in un aereo o in condizioni
di caduta libera, il grave potrebbe cadere all'insu'. E cosi' via.

Volendo estremizzare, esiste una possibilita' piccolissima che il grave si
auto-tunneli spontaneamente nella stanza accanto invece di cadere (Penrose
giura di no, ma non sono in grado di seguirne la matematica).

Post by Gigi
che la luna sia schematizzabile attraverso sfere di piombo anche, che un
boeing 747 possa essere studiato a pezzi in galleria del vento ed al
computer anche, queste son cose che trovano riscontri nella realtà e ci
danno sicurezze

Sciocchezze. La Luna non e' modellabile con sfere di piombo (googla magari
per "mascon"), e il motivo per cui ci fidiamo del modello del 747 *non e'*
che il modellino volava bene nella galleria del vento, ma che il PROTOTIPO
volava bene con i collaudatori sopra: tant'e', che molte modifiche vengono
fatte *DOPO* il collaudo del prototipo. "La teoria descrive, ma la realta'
prescrive"!

Fidati: ci arrivo' Cartesio tanto tempo fa a dirlo, la certezza che hai e'
una e resta una. Tutto il resto ti tocca crederlo sulla fiducia.

Post by Gigi
l'evoluzione non trova per ora riscontri nella realtà

E' un po' come dire che le carriole esistono, e che un uomo possa spostare
dieci tonnellate al giorno l'abbiamo visto fare... ma che un uomo riesca a
spostare diecimila tonnellate in tre anni, non ci crediamo, e davanti a un
simile fenomeno sappiamo solo dire "Vabbe', ecco qua centomila tonnellate,
spostale" "Mi ci vogliono trent'anni" "Seeee, ma io 'un posso mia aspetta'
trent'anni! Via, via, lo sapevo che 'unn'eri bono!".

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni
Ti dicono che il Sole sia a centocinquanta milioni di chilometri. Se e'
vero, i suoi raggi dovrebbero arrivarti paralleli. Vai al sole e guarda
l'ombra del tuo indice destro e dell'indice sinistro. Avvicinale. Prima
che le dita si tocchino, le ombre si fondono - perche' i raggi non sono
paralleli (ma falla, la prova: perche' anch'io potrei mentire).

ma non era una schematizzazione semplificativa data dalla grande
distanza il fatto dei raggi paralleli?

Certamente, ma ti aspetteresti che divergessero in TRENTA CENTIMETRI? :-)

Volendo, con goniometro, riga e compasso si puo' stimare la reale distanza
del Sole. E' uno scherzo che gioco spesso ai Testimoni di Geova, quando ho
la fortuna di catturarne un paio lontani da possibili soccorsi ]:-)

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni
No. Quella religiosa non e' una teoria, perche' "non si puo' dimostrare
che sia falsa", neanche con molta difficolta'.

neanche la teoria evolutiva si può dimostrare che è falsa se mi dici di
aspettare 2000000 di anni...

E a proposito: lo sapevi che le stalattiti le costruiscono i Puffi?

Leonardo "quanto poi ai coralli..."

[Alessandro Il Patriarca Valli]

Post by Gigi
e poi... ma i batteri esistenti in natura non sono lì da milioni di
anni?????????? perchè non se n'è trovato uno che sia diventato ameba
pluricellulare? no dico, da batterio a batterista il salto è breve...

Guarda, la questione secondo me è molto più semplice di come te la
poni tu. Premetto che parlo da ignorante totale, eh, avendo letto solo
quel paio di libri divulgativi considerati più o meno indispensabili
per iniziare a parlare di evoluzionismo.
Ti spiego ciò che ho capito io, in attesa ovviamente di essere
completamente smentito da qualcuno che ne sa molto più di me. E ciò
che ho capito è che l'evoluzione è molto più semplice di come la si
immagina. Soprattutto, non è personificandola che la puoi capire. Un
batterio non ha nessuna _necessità_ di diventare pluricellulare: se
vive bene, vive bene così com'è, punto e stop.
Tu ora prendi una popolazione, per esempio una popolazione di
farfalle. Ne nascono di bianche e di nere, circa al 50%. Questa
popolazione non è cambiata per un bel po' di annetti, fino a che non
si è trovata in un ambiente per lo più di colore scuro – diciamo,
magari, per cause antropiche; chessò, una città inquinata a causa
della combustione del carbone. Tutto (alberi, muri, panchine e via
dicendo) diventa uniformemente grigio scuro; anzi, di quel tipico
grigio scuro che viene ancor oggi definito (et pour cause) "fumo di
Londra".
Ora, la popolazione delle farfalle, che non si è modificata negli
ultimi, boh, diciamo, diecimila anni, si trova ad affrontare un bivio
evolutivo. Le farfalle sono le stesse di prima e si comportano come
prima. Si posano su un albero, per esempio. E gli uccelli le vedono e
se le mangiano. Prima dell'ambiente "fumo di Londra", che fossero
bianche o grigie poco cambiava: sul marrone degli alberi, sul verde
delle panchine, sul giallo dei muri si vedono uguale. Ma poi, tutto
viene rivestito di grigio. E improvvisamente, gli uccelli non vedono
più, o vedono molto meno, le farfalle grigie. Vedono quasi solo quelle
bianche. Quindi, mangiano solo quelle bianche. Ora, secondo te, quali
sono le farfalle che sopravviveranno più facilmente?
Bravo: quelle grigie. E, se diamo per buona (e sì, noi la diamo per
buona) l'ereditarietà dei caratteri, è più probabile che da una
popolazione composta da una maggioranza di farfalle grigie nasceranno
per lo più farfalle grigie.
Tutto qua. L'evoluzione è solo questo: si riproducono solo i
sopravvissuti, il che, fra l'altro, è anche abbastanza ovvio :-)
Ciao
Ale

[raffaele.castagno]

On Jun 24, 1:23 pm, Alessandro Il Patriarca Valli

Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Bravo: quelle grigie. E, se diamo per buona (e sì, noi la diamo per
buona) l'ereditarietà dei caratteri, è più probabile che da una
popolazione composta da una maggioranza di farfalle grigie nasceranno
per lo più farfalle grigie.

L'ereditarietà dei caratteri, per quel che ne so, è un dato di fatto.

Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Tutto qua. L'evoluzione è solo questo: si riproducono solo i
sopravvissuti, il che, fra l'altro, è anche abbastanza ovvio :-)

Idem: per quel che ho potuto vedere, è esattamente così che funziona.

In realtà, l' "unità logica" fondamentale è semplicissima, e
famosissima:
"survival of the fittest".

Il più adatto sopravvive.

Da quello, deriva tutto il resto: il più adatto sopravvive; il più
adatto si riproduce meglio; il più adatto è facilitato nel trasmettere
il suo genoma alla generazione successiva.
Il meno adatto, è esattamente l'opposto, ed a lungo andare si
estingue.

E come dici tu, l'evoluzione è subordinata all'ambiente in cui
l'essere vivente vive. Se è ugualmente favorevole a tutti gli
individui, questi continueranno a restare "uguali a se stessi".
Ma nel momento in cui l'equilibrio viene rotto (come con
l'introduzione di un antibiotico) allora scatta il meccanismo
evolutivo.

Raffaele

[Gigi]

On Jun 24, 1:23 pm, Alessandro Il Patriarca Valli

Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Bravo: quelle grigie. E, se diamo per buona (e sì, noi la diamo per
buona) l'ereditarietà dei caratteri, è più probabile che da una
popolazione composta da una maggioranza di farfalle grigie nasceranno
per lo più farfalle grigie.

L'ereditarietà dei caratteri, per quel che ne so, è un dato di fatto.

Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Tutto qua. L'evoluzione è solo questo: si riproducono solo i
sopravvissuti, il che, fra l'altro, è anche abbastanza ovvio :-)

Idem: per quel che ho potuto vedere, è esattamente così che funziona.
In realtà, l' "unità logica" fondamentale è semplicissima, e
"survival of the fittest".
Il più adatto sopravvive.
Da quello, deriva tutto il resto: il più adatto sopravvive; il più
adatto si riproduce meglio; il più adatto è facilitato nel trasmettere
il suo genoma alla generazione successiva.
Il meno adatto, è esattamente l'opposto, ed a lungo andare si
estingue.
E come dici tu, l'evoluzione è subordinata all'ambiente in cui
l'essere vivente vive. Se è ugualmente favorevole a tutti gli
individui, questi continueranno a restare "uguali a se stessi".
Ma nel momento in cui l'equilibrio viene rotto (come con
l'introduzione di un antibiotico) allora scatta il meccanismo
evolutivo.
Raffaele

a parte il fatto che una selezione naturale non corrisponde ad una
evoluzione di specie (in campagna le bianche restano e le nere cittadine
non si sono evolute ma hanno semplicemente salvato il culo), ma qui
saltiamo dalle farfalle a batteri... con troppa facilità

[Alessandro Il Patriarca Valli]

Post by Gigi
a parte il fatto che una selezione naturale non corrisponde ad una
evoluzione di specie

Ehm... è esattamente questo :-)

Post by Gigi
(in campagna le bianche restano e le nere cittadine
non si sono evolute ma hanno semplicemente salvato il culo),

Ehm... è esattamente questo :-)

Post by Gigi
ma qui
saltiamo dalle farfalle a batteri... con troppa facilità

Ah io non salto da nessuna parte. Con le farfalle son partito, con le
farfalle termino. I batteri le lascio a chi ne sa più di me.
Oh, giuro, io e Leonardo e Roberto siamo tre persone diverse.
Ciao
Ale

[raffaele.castagno]

Post by Gigi
a parte il fatto che una selezione naturale non corrisponde ad una
evoluzione di specie (in campagna le bianche restano e le nere cittadine
non si sono evolute ma hanno semplicemente salvato il culo), ma qui
saltiamo dalle farfalle a batteri... con troppa facilità

La selezione naturale è strettamente legata all'evoluzione.
Survival of the fittest, ricordi?

In quel caso, i più adatti, ovvero le farfalle scure, sopravvivono.
E trasmettono il loro patrimonio genetico.
E quella specie di farfalle sarà sempre più scura, ad ogni passaggio
generazionale.

Finchè qualcuno non darà una mano di bianco a tutta la città, ed
allora, probabilmente, quella specie si limiterà ad estinguersi. (i
cambiamenti troppo repentini delle condizioni ambientali causano di
questi problemi, infatti consigliano di cambiare antibiotico ogni
anno, alcuni...)

Si salta da farfalle a batteri, come si potrebbe saltare da elefanti a
suricati, o da amebe a balenottere azzurre: il mattone di base è il
DNA, ed il suo funzionamento è analogo in tutte le specie viventi.

Figurati, potremmo saltare da ciuaua ad eucalipti, ed il discorso non
cambierebbe.

Alla fine, le cose sono sostanzialmente due:
o qualcuno ha progettato il DNA con una minuzia certosina, propria di
un'intelligenza superiore,
oppure tutte le specie viventi derivano da una stessa linea evolutiva,
che nel corso di miliardi di anni ha portato a ciò che vediamo oggi.

Raffaele

[Alessandro Il Patriarca Valli]

Post by raffaele.castagno
Idem: per quel che ho potuto vedere, è esattamente così che funziona.
In realtà, l' "unità logica" fondamentale è semplicissima, e
"survival of the fittest".

Ancora più semplice, secondo me; perché quella "sopravvivenza del più
adatto" dà adito, secondo me, a un mucchio di incomprensioni (peraltro
in parte giustificabili). Semplice, diretto, impossibile da non
capire: solo chi vive si riproduce.

Post by raffaele.castagno
E come dici tu, l'evoluzione è subordinata all'ambiente in cui
l'essere vivente vive. Se è ugualmente favorevole a tutti gli
individui, questi continueranno a restare "uguali a se stessi".
Ma nel momento in cui l'equilibrio viene rotto (come con
l'introduzione di un antibiotico) allora scatta il meccanismo
evolutivo.

Esatto.
Ma chi non capisce l'evoluzione si attacca proprio a questo. E
personalizza l'evoluzione, come se il "meccanismo evolutivo" fosse una
persona dotata di volontà.
Ciao
Ale

[Gigi]

Post by Alessandro Il Patriarca Valli

Post by Gigi
e poi... ma i batteri esistenti in natura non sono lì da milioni di
anni?????????? perchè non se n'è trovato uno che sia diventato ameba
pluricellulare? no dico, da batterio a batterista il salto è breve...

Guarda, la questione secondo me è molto più semplice di come te la
poni tu. Premetto che parlo da ignorante totale, eh, avendo letto solo
quel paio di libri divulgativi considerati più o meno indispensabili
per iniziare a parlare di evoluzionismo.
Ti spiego ciò che ho capito io, in attesa ovviamente di essere
completamente smentito da qualcuno che ne sa molto più di me. E ciò
che ho capito è che l'evoluzione è molto più semplice di come la si
immagina. Soprattutto, non è personificandola che la puoi capire. Un
batterio non ha nessuna _necessità_ di diventare pluricellulare: se
vive bene, vive bene così com'è, punto e stop.
Tu ora prendi una popolazione, per esempio una popolazione di
farfalle. Ne nascono di bianche e di nere, circa al 50%. Questa
popolazione non è cambiata per un bel po' di annetti, fino a che non
si è trovata in un ambiente per lo più di colore scuro – diciamo,
magari, per cause antropiche; chessò, una città inquinata a causa
della combustione del carbone. Tutto (alberi, muri, panchine e via
dicendo) diventa uniformemente grigio scuro; anzi, di quel tipico
grigio scuro che viene ancor oggi definito (et pour cause) "fumo di
Londra".
Ora, la popolazione delle farfalle, che non si è modificata negli
ultimi, boh, diciamo, diecimila anni, si trova ad affrontare un bivio
evolutivo.
Le farfalle sono le stesse di prima e si comportano come
prima. Si posano su un albero, per esempio. E gli uccelli le vedono e
se le mangiano. Prima dell'ambiente "fumo di Londra", che fossero
bianche o grigie poco cambiava: sul marrone degli alberi, sul verde
delle panchine, sul giallo dei muri si vedono uguale. Ma poi, tutto
viene rivestito di grigio. E improvvisamente, gli uccelli non vedono
più, o vedono molto meno, le farfalle grigie. Vedono quasi solo quelle
bianche. Quindi, mangiano solo quelle bianche. Ora, secondo te, quali
sono le farfalle che sopravviveranno più facilmente?
Bravo: quelle grigie. E, se diamo per buona (e sì, noi la diamo per
buona) l'ereditarietà dei caratteri, è più probabile che da una
popolazione composta da una maggioranza di farfalle grigie nasceranno
per lo più farfalle grigie.
Tutto qua. L'evoluzione è solo questo: si riproducono solo i
sopravvissuti, il che, fra l'altro, è anche abbastanza ovvio :-)
Ciao
Ale

non hai capito.... il tuo discorso fila e mi trovo d'accordo, ma le
farfalle rimangono farfalle, non si evolvono in scarafaggi o aracnidi o
in topiragno per sopravvivere, l'evoluzione invece intesa nel senso
comune ci dice che il tapiro diventa elefante, cioè c'è mutazione di
specie, cosa che nel tuo caso non c'è.

[Alessandro Il Patriarca Valli]

Post by Gigi
non hai capito.... il tuo discorso fila e mi trovo d'accordo, ma le
farfalle rimangono farfalle, non si evolvono in scarafaggi o aracnidi o
in topiragno per sopravvivere, l'evoluzione invece intesa nel senso
comune ci dice che il tapiro diventa elefante, cioè c'è mutazione di
specie, cosa che nel tuo caso non c'è.

E' esattamente la stessa cosa, ma su un piano diverso (e con durate
diverse).
La mutazione delle farfalle si osserva nel giro di una stagione. Nel
giro di due saranno schiattate tutte le farfalle il cui sistema
respiratorio non è in grado di reggere lo smog. E già, invece di
"farfalla bianco-grigia", avrai una "farfalla solo grigia"; e sarà
leggermente diverso il sistema respiratorio.
All'inizio non potrai ancora parlare di specie, perché le farfalle
grigiobianche e quelle grigie saranno interfertili; ma un po' le
mutazioni un po' l'isolamento, pian piano la fertilità diminuirà e
sarà sempre più difficile che i figli delle "coppie miste" possano
avere figli a loro volta. E così via; nel giro di cinque-sei stagioni,
o magari dieci, avrai farfalle che non sono più interfertili. E sarà
una nuova specie.
Certo, una specie _di farfalla_, ma pur sempre una specie diversa.
In dieci anni, o cento.
Ora moltiplica il tutto per centomila, e vedrai se non c'è lo spazio e
il tempo perché non cambi soltanto il colore, ma anche la forma, la
dimensione, la struttura...
Ciao
Ale

[Vihai Varlog]

Post by Gigi
e poi... ma i batteri esistenti in natura non sono lì da milioni di
anni??????????  perchè non se n'è trovato uno che sia diventato ameba
pluricellulare?

Ci sono tanti esempi in natura di aggregazioni di batteri, della
stessa specie o di specie diverse dove ogni individuo della colonia si
specializza in alcune funzioni funzioni, batteri che però condividono
tante cose e talvolta lo stesso meccanismo riproduttivo.

La distinzione tra gli individui della colonia è in taluni casi
estremamente sottile, al punto che basterebbe una mutazione
relativamente piccola per non essere più in grado di distinguere i
singoli individui monocellulari dall'organismo pluricellulare.

Qui servirebbe un biologo per citarti qualche esempio notevole ma
pensa ai coralli. La prima cosa che stupisce la gente quando parli dei
coralli è che non sono né vegetali né singoli individui. Nel caso dei
coralli i singoli individui sono ancora distinti, ma senza guardare
bene da vicino appaiono una cosa sola.

Oppure le caravelle portoghesi. Si muovono più o meno liberamente
sulla superficie del mare, sembrano un individuo unico, si riproducono
in un solo atto, eppure sono tre individui simbiotici:

http://images.google.com/images?hl=en&q="caravella
portoghese"&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

Il meccanismo è questo. Gli individui trovano favorevole stare
aggregati, si specializzano, trovano un meccanismo riproduttivo in
comune, si dividono i compiti e ad un certo punto noi li vediamo come
singolo individuo, invece che come colonia.

Ciao,

[SILVEA]

Post by Gigi
è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.

Quello che dici non e' un'offesa a scienziati e religiosi, ma
all'intelligenza umana.
Sentiamo un po': secondo te i milioni di fossili sparsi in tutto
il mondo non sono una prova sufficiente per dire che c'e'
stata un'evoluzione? E inoltre, ti pare che si possa paragonare
una prova del genere a quella costituita da quattro parole scritte
su un libro migliaia di anni fa e continuamente smentite dall'esame
obiettivo dei fatti?
In altre parole: ma ti rendi conto che razza di stronzate stai
dicendo?!?!?

Saluti

[Zano]

Post by SILVEA
In altre parole: ma ti rendi conto che razza di stronzate stai
dicendo?!?!?

Scommetti che tra un pò salterà fuori che è un raeliano?

[SILVEA]

Post by Zano

Post by SILVEA
In altre parole: ma ti rendi conto che razza di stronzate stai
dicendo?!?!?

Scommetti che tra un pò salterà fuori che è un raeliano?

Cretino fino a questo punto?
Comunque non credo, perche' magari mi sbaglio, ma mi pare
che i Raeliani siano evoluzionisti.


Saluti

[Coso]

Era sabato, 21 giugno 2008, alle ore 14:03... quando, guardando il dito
o seguendo la luna, SILVEA scrisse in

Post by SILVEA
Comunque non credo, perche' magari mi sbaglio, ma mi pare
che i Raeliani siano evoluzionisti.

No no, niente evoluzione per i raeliani... solo opera dell'ingegneria
genetica aliena, almeno su questo pianeta... ma immagino anche altrove,
visto che gli eloihm esistono da sempre...

Sara` un caso, o magari sbaglio io, ma gli unici *religiosi* che
digeriscono l'evoluzionismo mi risultano i buddisti...

Ciao ciao
Claudio

[Gigi]

Post by SILVEA

Post by Gigi
è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.

Quello che dici non e' un'offesa a scienziati e religiosi, ma
all'intelligenza umana.
Sentiamo un po': secondo te i milioni di fossili sparsi in tutto
il mondo non sono una prova sufficiente per dire che c'e'
stata un'evoluzione?

anelli mancanti.... proprio mancanti.

E inoltre, ti pare che si possa paragonare

Post by SILVEA
una prova del genere

quale prova?

a quella costituita da quattro parole scritte

Post by SILVEA
su un libro migliaia di anni fa e continuamente smentite dall'esame
obiettivo dei fatti?

e chi lo ha nominato il Libro? se vuoi screditarmi almeno fallo con classe.

[VITRIOL]

Post by Gigi
anelli mancanti.... proprio mancanti.

Mi dai una definizione di "anello mancante"?
Dando per scontato che i fossili ritrovati non possono essere infiniti,
e con variazioni infinitesimali tra di loro; se trovi un fossile che
presumibilmente rappresenta una specie intermedia tra altre due specie,
hai per forza di cose creato altri due "anelli mancanti".
Vedi tu stesso che non se ne esce con questo ragionamento.

[Gigi]

Post by VITRIOL

Post by Gigi
anelli mancanti.... proprio mancanti.

Mi dai una definizione di "anello mancante"?
Dando per scontato che i fossili ritrovati non possono essere infiniti,
e con variazioni infinitesimali tra di loro; se trovi un fossile che
presumibilmente rappresenta una specie intermedia tra altre due specie,
hai per forza di cose creato altri due "anelli mancanti".
Vedi tu stesso che non se ne esce con questo ragionamento.

appunto, dai tu stesso la risposta a Silvea, il fatto che ci siano
milioni di fossili sparsi in tutto il mondo, non prova l'evoluzione...
proprio a causa dell'impossibilità di stabilire gli stadi intermedi fra
le specie trasformantisi.
che è come dire: ''anelli mancanti... proprio mancanti.'' cioè che non
si possono stabilire a priori.
bisognerebbe avere una 'serie evolutiva' di fossili abbastanza continua
all'interno della specie presa in considerazione.
allora si che ci sarebbero prove reali...

[Leonardo Serni]

Post by Gigi
appunto, dai tu stesso la risposta a Silvea, il fatto che ci siano
milioni di fossili sparsi in tutto il mondo, non prova l'evoluzione...
proprio a causa dell'impossibilità di stabilire gli stadi intermedi fra
le specie trasformantisi.
che è come dire: ''anelli mancanti... proprio mancanti.'' cioè che non
si possono stabilire a priori.
bisognerebbe avere una 'serie evolutiva' di fossili abbastanza continua
all'interno della specie presa in considerazione.
allora si che ci sarebbero prove reali...

Negativo. Quanti fossili ci sono in questa tua serie? Diecimila?
Centomila? Esageriamo: diciamo un milione.

Numeriamoli da 1 a 1000000.

Bene, dov'e' l'anello di congiunzione fra il fossile 42 e il 43?

E fra il 172035 e il 172036?

E fra...

...insomma, una "serie di N fossili" e' automaticamente anche un
"insieme di N+1 anelli mancanti".

**ESISTONO SOLO STADI INTERMEDI, NON ESISTONO STADI FINALI!**

Leonardo

[danilo]

Post by Leonardo Serni
**ESISTONO SOLO STADI INTERMEDI, NON ESISTONO STADI FINALI!**

Per inciso, chiedi ad un creazionista di definire "specie".
Vero, è un casino grosso anche per un evoluzionista, ma per un creazionista
è di gran lunga più grigia...:-)
Ok, non ci arrivano, ma niente vieta di ridere da soli, no?

Danilo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Alessandro Il Patriarca Valli]

Post by danilo
Per inciso, chiedi ad un creazionista di definire "specie".
Vero, è un casino grosso anche per un evoluzionista, ma per un creazionista
è di gran lunga più grigia...:-)
Ok, non ci arrivano, ma niente vieta di ridere da soli, no?

Non s'era detto "che genera prole fertile"? O sono rimasto indietro?
(Oh, più che possibile, direi che è probabile che sia rimasto
indietro, perdona l'ignoranza).
Ciao
Ale

[Gigi]

Post by Leonardo Serni

Post by Gigi
appunto, dai tu stesso la risposta a Silvea, il fatto che ci siano
milioni di fossili sparsi in tutto il mondo, non prova l'evoluzione...
proprio a causa dell'impossibilità di stabilire gli stadi intermedi fra
le specie trasformantisi.
che è come dire: ''anelli mancanti... proprio mancanti.'' cioè che non
si possono stabilire a priori.
bisognerebbe avere una 'serie evolutiva' di fossili abbastanza continua
all'interno della specie presa in considerazione.
allora si che ci sarebbero prove reali...

Negativo. Quanti fossili ci sono in questa tua serie? Diecimila?
Centomila? Esageriamo: diciamo un milione.
Numeriamoli da 1 a 1000000.
Bene, dov'e' l'anello di congiunzione fra il fossile 42 e il 43?
E fra il 172035 e il 172036?
E fra...
...insomma, una "serie di N fossili" e' automaticamente anche un
"insieme di N+1 anelli mancanti".
**ESISTONO SOLO STADI INTERMEDI, NON ESISTONO STADI FINALI!**
Leonardo

ma tu vorresti tutti i passaggi...???
non torna col discorso della luna e delle sfere di piombo...
prima reputi necessaria l'approssimazione causa l'impossibilità di
operare sul modello reale, ora invece non ammetti neanche la mancanza
del 15266455 stadio evolutivo...

[Leonardo Serni]

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni

Post by Gigi
bisognerebbe avere una 'serie evolutiva' di fossili abbastanza continua
all'interno della specie presa in considerazione.
allora si che ci sarebbero prove reali...

Negativo. Quanti fossili ci sono in questa tua serie? Diecimila?
Centomila? Esageriamo: diciamo un milione.
Numeriamoli da 1 a 1000000.
Bene, dov'e' l'anello di congiunzione fra il fossile 42 e il 43?

ma tu vorresti tutti i passaggi...???

No, sto cercando di mostrarti che il discorso "vogliamo i fossili
intermedi" e', se mi si passa il gioco di parole, specioso.

Post by Gigi
non torna col discorso della luna e delle sfere di piombo...
prima reputi necessaria l'approssimazione causa l'impossibilità di
operare sul modello reale, ora invece non ammetti neanche la mancanza
del 15266455 stadio evolutivo...

Si chiama 'ragionare per assurdo'. Essendo giunto, appunto, ad un
assurdo, ne concludo che chiedere una "serie continua" come prova
e' solo un modo appena meno che plateale per rifiutare la teoria:
perche', appunto, una "serie continua" non esiste; e quando anche
esistesse, sarebbe altrettanto vulnerabile delle serie attuali al
discorso degli "anelli mancanti".

Leonardo

[Gigi]

Post by Leonardo Serni

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni

Post by Gigi
bisognerebbe avere una 'serie evolutiva' di fossili abbastanza continua
all'interno della specie presa in considerazione.
allora si che ci sarebbero prove reali...

Negativo. Quanti fossili ci sono in questa tua serie? Diecimila?
Centomila? Esageriamo: diciamo un milione.
Numeriamoli da 1 a 1000000.
Bene, dov'e' l'anello di congiunzione fra il fossile 42 e il 43?

ma tu vorresti tutti i passaggi...???

No, sto cercando di mostrarti che il discorso "vogliamo i fossili
intermedi" e', se mi si passa il gioco di parole, specioso.

Post by Gigi
non torna col discorso della luna e delle sfere di piombo...
prima reputi necessaria l'approssimazione causa l'impossibilità di
operare sul modello reale, ora invece non ammetti neanche la mancanza
del 15266455 stadio evolutivo...

Si chiama 'ragionare per assurdo'. Essendo giunto, appunto, ad un
assurdo, ne concludo che chiedere una "serie continua" come prova
perche', appunto, una "serie continua" non esiste; e quando anche
esistesse, sarebbe altrettanto vulnerabile delle serie attuali al
discorso degli "anelli mancanti".
Leonardo

avere una serie di fossili che mostra al di fuori di ogni dubbio che una
specie si è evoluta è un assurdo?
vabbè, ma allora tagliamo di netto il discorso fossili perchè non
indicativo nella teoria evolutiva.

[roberto]

Gigi wrote:
-cut-

Post by Gigi
avere una serie di fossili che mostra al di fuori di ogni dubbio che una
specie si è evoluta è un assurdo?

Ce ne e' mica bisogno.
C'e' il DNA che ci rende tutti molto piu' fratelli di qualunque
credo, con quei trentamila geni in comune.
Ah, e con "tutti", non intendo solo il genere umano.

Post by Gigi
vabbè, ma allora tagliamo di netto il discorso fossili perchè non
indicativo nella teoria evolutiva.

Non certo come la intendi tu, e' vero.
Pero' c'e' una certa direzionalita' temporale nei fossili che porta
a pensare che, in effetti, se gli organismi piu' complessi sono piu'
giovani degli organismi piu' semplici, ci sara' un perche'.

[Alessandro Il Patriarca Valli]

Post by roberto
Pero' c'e' una certa direzionalita' temporale nei fossili che porta
a pensare che, in effetti, se gli organismi piu' complessi sono piu'
giovani degli organismi piu' semplici, ci sara' un perche'.

Io sono complesso.
Ciao
Ale (ma non sono giovane :-)

[roberto]

Post by Alessandro Il Patriarca Valli

Post by roberto
Pero' c'e' una certa direzionalita' temporale nei fossili che porta
a pensare che, in effetti, se gli organismi piu' complessi sono piu'
giovani degli organismi piu' semplici, ci sara' un perche'.

Io sono complesso.

Ah, si'?

Guarda che stiamo parlando di batteri ed organismi, non di batteristi,
organisti, chitarristi e suonatori di basso.

Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Ciao
Ale (ma non sono giovane :-)

Eh, pensa che io sono dieci anni piu' vicino ai cinquanta che ai
quaranta.

[Alessandro Il Patriarca Valli]

Post by roberto
Eh, pensa che io sono dieci anni piu' vicino ai cinquanta che ai
quaranta.

Come dico sempre: son più vicino ai quaranta che ai trenta (e sfido
chiunque a contraddirmi :-)
Ciao
Ale

[Gigi]

Post by roberto
-cut-

Post by Gigi
avere una serie di fossili che mostra al di fuori di ogni dubbio che
una specie si è evoluta è un assurdo?

Ce ne e' mica bisogno.
C'e' il DNA che ci rende tutti molto piu' fratelli di qualunque
credo, con quei trentamila geni in comune.
Ah, e con "tutti", non intendo solo il genere umano.

Post by Gigi
vabbè, ma allora tagliamo di netto il discorso fossili perchè non
indicativo nella teoria evolutiva.

Non certo come la intendi tu, e' vero.
Pero' c'e' una certa direzionalita' temporale nei fossili che porta
a pensare che, in effetti, se gli organismi piu' complessi sono piu'
giovani degli organismi piu' semplici, ci sara' un perche'.

guarda io ho smesso di credere ciecamente ai fossili da quando dalle mie
parti sono stati fatti ritrovamenti che mettevano in crisi quello che
c'è scritto nei libri... tipo per dire... fossili di animali in sito
comune che non dovevano invece essere assieme... ere diverse... poi
tutto è stato 'edulcorato' come si dice...

[Leonardo Serni]

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni
Si chiama 'ragionare per assurdo'. Essendo giunto, appunto, ad un
assurdo, ne concludo che chiedere una "serie continua" come prova
perche', appunto, una "serie continua" non esiste; e quando anche
esistesse, sarebbe altrettanto vulnerabile delle serie attuali al
discorso degli "anelli mancanti".

avere una serie di fossili che mostra al di fuori di ogni dubbio che una
specie si è evoluta è un assurdo?

Esattamente: perche' quei fossili CE LI ABBIAMO GIA', eppure per esempio
tu (ma anche altri) non li accetti. Abbiamo evidenze microbiologiche con
interi "circuiti" enzimatici in versione alpha, beta, release candidate,
revision 1, revision 2, service pack 1 :-). Addirittura abbiamo evidenze
di mutazioni nella specie umana e di come (non) si siano diffuse durante
un periodo di mancata selezione, tipo Apo1 A-C 137, e di come potrebbero
invece diffondersi adesso (in un mondo di McDonald's i discendenti dello
sconosciuto pescatore Giovanni Pomaroli HANNO un vantaggio evolutivo).

Pretendere "sempre piu' fossili", e' un modo puerile di dire "Non voglio
crederci". A quel punto io trovo piu' onesto dire "Non ci credo, perche'
no".

Ma la gente non vuole dire "E io non ci credo!", perche' sa - fin troppo
bene - che la risposta dell'Universo e' "E CHI SE NE FREGA?".

Cosi' preferisce dire "Ci credero' quando un'ameba diventera' presidente
degli Stati Uniti", o "Ci credero' quando una pro-scimmia pretendera' di
discutere di evoluzionismo".

Insomma, io ti direi anche che le prove ci sarebbero anche gia'... pero'
poi Danilo mi dice che sono una merda.

Leonardo

[danilo]

Post by Leonardo Serni
Insomma, io ti direi anche che le prove ci sarebbero anche gia'... pero'
poi Danilo mi dice che sono una merda.

Ohi!
Prima di tutto, per via di un principio etico mio personale, non dico mai
"sei una merda" ad uno più grosso di me. Son fatto così, che ci vuoi fare.

Secondariamente, se _tu_ sei una merda, mi si complica la classificazione di
tutti gli altri. Voglio dire, dov'è lo zero che tara lo strumento? Merda
meno cento?

In terzo luogo, sai cosa voglio dire. Il sole domani sorge ad est, ok, ne
sono sicuro. Ma non si può dimostrare. Il che è l'essenza del metodo
scientifico.
Volendo, ma proprio volendolo, ci si può agganciare ad uno dei rari post
decenti di AB. Secondo me, se noi vivessimo in flatlandia avremmo delle
teorie che _prevedono_, ma non _spiegano_, gli effetti degli oggetti
tridimensionali sul nostro mondo bidimensionale.
E perchè no?
E' così che funziona la scienza, checchè ne pensi Gigi.

Danilo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[danilo]

Post by Leonardo Serni
Insomma, io ti direi anche che le prove ci sarebbero anche gia'... pero'
poi Danilo mi dice che sono una merda.

Ribadisco, perchè questa cosa della merda non mi è piaciuta.
Il sole sorge ad est, e in funzione di quello (e di altre cose) abbiamo una
teoria che spiega il perchè.
Ora, se il sole domattina sorge ad ovest, cambiamo il sole, o cambiamo la
teoria?
Il sole c'è, la teoria anche. Il punto è che la teoria (uh, anche la
percezione...) sta nello spazio fra l'orecchia destra e quella sinistra.
L'input, forse, sta al di fuori. Forse. Boh. Non so...
Certo è che Gigi..., ok, ok...

Danilo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Gigi]

Post by Leonardo Serni

Post by Gigi

Post by Leonardo Serni
Si chiama 'ragionare per assurdo'. Essendo giunto, appunto, ad un
assurdo, ne concludo che chiedere una "serie continua" come prova
perche', appunto, una "serie continua" non esiste; e quando anche
esistesse, sarebbe altrettanto vulnerabile delle serie attuali al
discorso degli "anelli mancanti".

avere una serie di fossili che mostra al di fuori di ogni dubbio che una
specie si è evoluta è un assurdo?

Esattamente: perche' quei fossili CE LI ABBIAMO GIA', eppure per esempio
tu (ma anche altri) non li accetti. Abbiamo evidenze microbiologiche con
interi "circuiti" enzimatici in versione alpha, beta, release candidate,
revision 1, revision 2, service pack 1 :-). Addirittura abbiamo evidenze
di mutazioni nella specie umana e di come (non) si siano diffuse durante
un periodo di mancata selezione, tipo Apo1 A-C 137, e di come potrebbero
invece diffondersi adesso (in un mondo di McDonald's i discendenti dello
sconosciuto pescatore Giovanni Pomaroli HANNO un vantaggio evolutivo).
Pretendere "sempre piu' fossili", e' un modo puerile di dire "Non voglio
crederci". A quel punto io trovo piu' onesto dire "Non ci credo, perche'
no".
Ma la gente non vuole dire "E io non ci credo!", perche' sa - fin troppo
bene - che la risposta dell'Universo e' "E CHI SE NE FREGA?".
Cosi' preferisce dire "Ci credero' quando un'ameba diventera' presidente
degli Stati Uniti", o "Ci credero' quando una pro-scimmia pretendera' di
discutere di evoluzionismo".
Insomma, io ti direi anche che le prove ci sarebbero anche gia'... pero'
poi Danilo mi dice che sono una merda.
Leonardo

o ma sei poetico... fa piacere leggerti.
ripeto, una teoria scientifica abbisogna di prove che allo stato dei
fatti non ci sono infatti è ancora vivo il dibattito che continuamente
conferma e poco dopo smentisce... aspettiamo la 'smoking gun', quando ci
sarà (se ci sarà) saremo tutti d'accordo, ma per ora i voli pindarici
sul filo di circuiti enzimatici in versione alpha chiamiamoli col loro
nome... ipotesi.

[Alessandro Il Patriarca Valli]

Post by Leonardo Serni
**ESISTONO SOLO STADI INTERMEDI, NON ESISTONO STADI FINALI!**

Esagerato.
Mica è un'infinità del continuo.
Ciao
Ale (non arriva neanche al numerabile)

[Leonardo Serni]

On Mon, 23 Jun 2008 11:56:08 -0700 (PDT), Alessandro Il Patriarca Valli

Post by Alessandro Il Patriarca Valli

Post by Leonardo Serni
**ESISTONO SOLO STADI INTERMEDI, NON ESISTONO STADI FINALI!**

Esagerato.
Mica è un'infinità del continuo.

Te dagli tempo :-)

Leonardo

[SILVEA]

Post by Gigi
appunto, dai tu stesso la risposta a Silvea, il fatto che ci siano
milioni di fossili sparsi in tutto il mondo, non prova l'evoluzione...
proprio a causa dell'impossibilità di stabilire gli stadi intermedi
fra le specie trasformantisi.
che è come dire: ''anelli mancanti... proprio mancanti.'' cioè che non
si possono stabilire a priori.
bisognerebbe avere una 'serie evolutiva' di fossili abbastanza
continua all'interno della specie presa in considerazione.
allora si che ci sarebbero prove reali...

Ma non e' possibile!!!!!!!!!!!
Neppure i Papa, che e' notoriamente un ignorante di
prima categoria e che ha una faccia tosta da fare invidia
ai migliori politici del mondo, dice piu' certe stronzate, ma
si e' dovuto convincere che l'evoluzione e' un dato di fatto
e che, continuando a negarla, ci faceva solo la figura del
deficiente o del disonesto.
L'unico idiota al mondo che ancora dice stupidaggini simili
sei tu, carissimo Gigi.

A parte il discorso degli "anelli mancanti", che hanno cercato
di spiegarti ma che evidentemente e' troppo difficile
per il tuo cervello, che ci sia stato un'evoluzione nel corso
della storia del nostro pianeta lo dimostra in maniera inequivocabile
la datazione dei fossili ritrovati, che indica chiaramente che
le varie specie si sono avvicendate in un ordine ben preciso.
In altre parole, ignorantello mio, se sono venuti prima i molluschi e
poi i pesci e poi gli anfibi ecc. ecc. ... un qualche motivo
ci deve pur essere stato, non ti pare?
Come ti ripeto, neppure quell'ignorante del Papa si
azzarda a dire che ogni tanto interveniva il Padreterno a
creare qualche nuova specie, ma si e' convinto pure lui che
di evoluzione si e' trattato e di niente altro.

Fattene un ragione: l'unico idiota a crederci sei rimasto tu!!!!

Saluti

[Zano]

Post by SILVEA
Fattene un ragione: l'unico idiota a crederci sei rimasto tu!!!!

per me è raeliano, insisto

[Gigi]

Post by SILVEA

Post by Gigi
appunto, dai tu stesso la risposta a Silvea, il fatto che ci siano
milioni di fossili sparsi in tutto il mondo, non prova l'evoluzione...
proprio a causa dell'impossibilità di stabilire gli stadi intermedi
fra le specie trasformantisi.
che è come dire: ''anelli mancanti... proprio mancanti.'' cioè che non
si possono stabilire a priori.
bisognerebbe avere una 'serie evolutiva' di fossili abbastanza
continua all'interno della specie presa in considerazione.
allora si che ci sarebbero prove reali...

Ma non e' possibile!!!!!!!!!!!
Neppure i Papa, che e' notoriamente un ignorante di
prima categoria e che ha una faccia tosta da fare invidia
ai migliori politici del mondo, dice piu' certe stronzate, ma
si e' dovuto convincere che l'evoluzione e' un dato di fatto
e che, continuando a negarla, ci faceva solo la figura del
deficiente o del disonesto.
L'unico idiota al mondo che ancora dice stupidaggini simili
sei tu, carissimo Gigi.

o l'unico sveglio che in assenza di prove decisive rimane nel dubbio.
il fatto poi che nomini il Papa indica che probabilmente il tuo è
proprio un fideismo.
che centra il Papa nella nostra discussione?
non stiamo discutendo su galileismi ecc...

Post by SILVEA
A parte il discorso degli "anelli mancanti", che hanno cercato
di spiegarti ma che evidentemente e' troppo difficile
per il tuo cervello,

veramente mi han dato ragione affermando che i fossili non sono prove
per dimostrare la teoria dell'evoluzione.

che ci sia stato un'evoluzione nel corso

Post by SILVEA
della storia del nostro pianeta lo dimostra in maniera inequivocabile
la datazione dei fossili ritrovati, che indica chiaramente che
le varie specie si sono avvicendate in un ordine ben preciso.
In altre parole, ignorantello mio, se sono venuti prima i molluschi e
poi i pesci e poi gli anfibi ecc. ecc. ... un qualche motivo
ci deve pur essere stato, non ti pare?
Come ti ripeto, neppure quell'ignorante del Papa si
azzarda a dire che ogni tanto interveniva il Padreterno a
creare qualche nuova specie, ma si e' convinto pure lui che
di evoluzione si e' trattato e di niente altro.
Fattene un ragione: l'unico idiota a crederci sei rimasto tu!!!!
Saluti

beh prima di tutto bisognerebbe chiedere al Papa in persona quello che
pensa e non farlo pensare a comodo nostro.
forse non hai capito che io non nego la possibilità dell'evoluzione, ma
la ritengo solo 'una possibilità' perchè non suffragata da prove certe.

[GiOvAnNi]

Pestando a caso sulla tastiera, il giorno Wed, 18 Jun 2008 16:17:34

Post by feynman

Post by Identità Europea area Lazio
La lista nera di Darwin - Darwin`s black list
Ecco la nostra "lista nera" dei 12 maggiori problemi o contraddizioni
del suddetto assunto fondamentale.

Siete assolutamente degli ignoranti incompetenti, segnalo solo
l'assurdità del punto "termodinamica"

Son poveri forzanovisti travestiti. Non mi stupirei avesse aderito al
movimento il genio convertito: Magdino Cristiano Allam.

Giovanni Cesaretti

[Carmine (NA)]

Post by feynman
avete detto delle sciocchezze colossali.
L'entropia COMPLESSIVA di un sistema chiuso non può diminuire, ma quella
di alcuni suoi sottosistemi (che chiusi non sono) può diminuire eccome.

pur non essendo per niente affatto ferrato in fisica, c'è da dire che è
proprio un discorso di consumo energetico. La cellula consuma energia per
mantenere il suo stato di ordine. Se io vivo è perchè brucio glucosio
emettendo acqua e anidride carbonica. Dal punto di vista del glucosio il
disordine è aumentato come anche quello del sistema esterno al mio corpo.
Solo che parte dell'energia che ho ricavato "Bruciando" il glucosio fa sì
che possa mantenere il mio stato (temporaneo) di ordine.
O no?
Carmine

[DrMorbius]

Il 18 Giu 2008, 12:37, =?ISO-8859-1?Q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?=

Post by Identità Europea area Lazio
La lista nera di Darwin - Darwin`s black list
Alcuni lettori ci hanno chiesto di spiegare in una breve lista quali
sono per noi i problemi maggiori del neo-Darwinismo.
L'assunto fondamentale della teoria neo-Darwiniana è che tutta la
complessità biologica funzionale nacque grazie alle variazioni non
teleologiche e alla selezione naturale (macroevoluzione non guidata di
tutte le specie a partire da un antenato comune).
Ecco la nostra "lista nera" dei 12 maggiori problemi o contraddizioni
del suddetto assunto fondamentale.
Origine della vita
La teoria neo-Darwiniana non può fornire una spiegazione coerente
dell'origine della vita. I processi Darwiniani lavorano modificando
organismi pre-esistenti e quindi non possono dar conto dei primi loro
antenati.

e chi può fornire una spiegazione coerente sull origine della vita ?
del resto la teoria neo -darwiniana non prevede di spiegare l' origine
ma solo come funziona l' evoluzione in sè .
d'altronde è piu semplice spiegare l' origine di una singola cellula scema (
e infatti ci sono diverse teorie interessanti) che invece spiegare l' origne
della vità già complessa ( del tipo e dio sputo sul fango e creo l' uomo)

Post by Identità Europea area Lazio
Informazione complessa specificata
Informazione che è sia complessa (con bassa probabilità) che
specificata (conforme ad un pattern) non può essere generata da leggi
e/o dal caso. Per esempio libri e programmi di computer contengono
informazione complessa specificata. Anche l'informazione contenuta nel
codice DNA dei cromosomi è di questo tipo: essa specifica complesse
istruzioni per produrre le proteine e svolgere altre funzioni. Gli
organismi sono pieni di informazione complessa specificata.

evoluzione a piccoli passi , funziona e funziona in laboratorio , nulla da
spiegare

Post by Identità Europea area Lazio
Complessità irriducibile
Un sistema non può essere ottenuto per evoluzione (cioè per gradi) se
tutte le sue parti devono essere complete e posizionate al giusto
posto fin dall'inizio. Tali sistemi "irriducibilmente complessi" non
hanno alcun precursore totalmente funzionale più semplice. Gli
organismi sono pieni di sistemi irriducibilmente complessi.

falso ovviamente , esemplifica un sistema che a tuo avviso e
irriducibilmente complesso
e non nominare l' occhio che mi metto a ridere

Post by Identità Europea area Lazio
Gerarchia della cellula
La biologia molecolare ha scoperto che la cellula biologica contiene
informazione memorizzata (esempio le molecole del DNA) e un processore
che gestisce questa informazione secondo una codifica condivisa (il
codice genetico). Il caso può generare ciecamente delle sequenze ma
non può generare un agente che processa delle sequenze. Solo un
soprastante progettista intelligente che conosce le sequenze, l'agente
che le processa e la codifica che condividono è in grado di farlo.
L'insieme composto dal processore, le sequenze e la codifica condivisa
è un sistema irriducibilmente complesso a tre componenti che non può
sorgere per caso .

falso pure questo , ci sono parecchie prove che ci spingono a pensare
esattamente il contrario
, analizzando molti organismi è possibile spesso vedere " ogni singolo
passo" evolutivo

Post by Identità Europea area Lazio
Complessità specificata complementare
Se due sistemi condividono un'interfaccia complessa specificata questo
prova un progetto comune sovrastante. Il regno biologico mostra molti
esempi di complessità specificata complementare: per esempio, gli
apparati riproduttivi nei mammiferi. Tali sistemi correlati non
possono essersi evoluti separatamente e gradualmente ma devono essere
progettati da chi conosce nello stesso tempo entrambi i sistemi e la
loro interfaccia condivisa. La riproduzione sessuata ha bisogno di due
individui di sesso diverso per funzionare. Ammettiamo che un processo
Darwiniano abbia già prodotto il maschio di una certa specie. Ora un
altro processo Darwiniano dovrebbe generare la femmina. I processi
Darwiniani hanno bisogno della riproduzione per funzionare. La
contraddizione è che purtroppo la riproduzione non c'è ancora.

questa è una cagata di dimensioni epiche i sistemi sono correlati perchè
siamo tutti parenti, poi esiste anche quella che si chiama evoluzione
convergente , ma lasciamo perdere che è indubbiamente troppo complessa per
voi

Post by Identità Europea area Lazio
Anelli mancanti
La paleontologia e l'antropologia rivelano che i ritrovamenti fossili
non mostrano forme di transizione. Quelli che sembrano essere mutanti
sono semplicemente specie a se stanti o sotto-specie. L'evoluzione
graduale avrebbe dovuto lasciare dietro di se innumerevoli forme
intermedie.

altra cazzata che mi rifiuto di spiegare ancora

Post by Identità Europea area Lazio
L'esplosione del Cambriano
La paleontologia mostra che durante il periodo Cambiano molte nuove
forme animali e strutture corporee sorsero in un periodo di tempo
geologicamente breve. Ciò non concorda con l'evoluzione lenta e
graduale.

concorda benissimo , l 'evoluzione lenta e graduale on significa che non può
variare la velcita , stiamo cmq parlando di un periodo di 40-100 milioni di
anni , c'è tutto il tempo per essere lenti e graduali

Post by Identità Europea area Lazio
Termodinamica

qui lascio ai fisici

Post by Identità Europea area Lazio
L'irriducibile complessità è coinvolta nei macro cambiamenti
Una supposta macro transizione tra due specie morfologicamente
differenti comporterebbe un gran numero di modificazioni in molti
sistemi irriducibilmente complessi della specie iniziale. Questi
sistemi irriducibilmente complessi non possono funzionare se
modificati, e i mutanti non sopravviverebbero.

questo pure è ridicolo , abbiamo adirittura specie viventi ; di transizione
da una specia all altra ( sopratutto insetti ) quindi non ha senso come
posizione

Post by Identità Europea area Lazio
Meccanismi di correzione di errori
La biologia molecolare mostra che nella cellula molti meccanismi di
correzione di errore lavorano per evitare o aggiustare errori
genetici. Il processo di mutazioni (errori) casuali e selezione
naturale è un processo che ha bisogno degli errori e nello stesso
tempo creerebbe meccanismi per eliminarli?

esatto , il tasso di errore deve nesse ne troppo basso ne troppo lato , ma "
giusto"
per essere efficente al massimo quindi è giocoforza che l' evoluzione prema
per tendere al tasso "perfetto"

Post by Identità Europea area Lazio
Non si può avere entrambe
le cose: o i processi Darwiniani sono basati sugli errori nel DNA e
allora non possono creare i meccanismi di riparazione del DNA che
cancellano gli errori o i processi Darwiniani creano effettivamente il
DNA e i suoi sistemi di correzione e allora i processi Darwiniani non
possono essere basati sugli errori. Questa è una contraddizione.

come detto sopra , e il contrario , i sistemi di correzione esistono perchè
per essere efficace al massimo il tasso di errore deve essere "il giusto"

Post by Identità Europea area Lazio
Teorema di Fisher
Nella genetica delle popolazioni un'interpretazione del teorema
fondamentale di R.A. Fisher sulla selezione naturale implica che la
diversità biologica suggerisce l'assenza di una generale forza
selettiva. Una generalizzata forza selettiva, come quella Darwiniana,
dovrebbe minimizzare la diversità biologica. Invece in natura vediamo
una stupefacente diversità biologica. È contraddittorio che
l'evoluzione Darwiniana pretenda di spiegare la diversità per mezzo
dell'eliminazione della diversità.

pure questa è una cagata , specializazione compresa ci sarà sempre la
tendenza a creare e riempire ogni singola nicchia biologica , nel momento
stesso in cui una possibile nicchia biologica si "crea" un organismo avrà
vantaggio nello sfruttarla , e questo porterà a una speciazione probabile

Post by Identità Europea area Lazio
Dilemma di Haldane
Il genetista J.B.S. Haldane calcolò che in una popolazione stazionaria
di mammiferi a riproduzione lenta, non più di un gene nel corso di 300
generazioni potrebbe diventare stabile, a causa del costo della sua
sostituzione. Focalizziamoci sull'evoluzione umana durata, diciamo, 10
milioni di anni. Consideriamo 20 anni l'effettivo periodo individuale
di riproduzione durante tale era. Questo fa un totale di 500.000
generazioni. Applicando il limite di Haldane di una sostituzione ogni
300 generazioni, avremmo che in 10 milioni di anni la popolazione
potrebbe sostituire non più di 1667 nucleotidi favorevoli. Non è
abbastanza per spiegare l'evoluzione dell'uomo.

pure questa è una coglionata smentita da mò

insomma non sapete un cazzo di evoluzione e volete cmq parlarne , io non vi
capisco

DrMorbius
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[l'Eretico]

Il 18 Giu 2008, 12:37, =?ISO-8859-1?Q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?=

Post by Identità Europea area Lazio
La lista nera di Darwin - Darwin`s black list
Anelli mancanti
La paleontologia e l'antropologia rivelano che i ritrovamenti fossili
non mostrano forme di transizione. Quelli che sembrano essere mutanti
sono semplicemente specie a se stanti o sotto-specie. L'evoluzione
graduale avrebbe dovuto lasciare dietro di se innumerevoli forme
intermedie.

toh, leggiti un pò questo, va là....e poi torna a scrivere su religioni.it

http://www.polesine.com/pagine/scienze/mfn/pescare-il-leviatano.htm

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[DrMorbius]

Post by DrMorbius
Il 18 Giu 2008, 12:37, =?ISO-8859-1?Q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?=

Post by Identità Europea area Lazio
La lista nera di Darwin - Darwin`s black list
Anelli mancanti
La paleontologia e l'antropologia rivelano che i ritrovamenti fossili
non mostrano forme di transizione. Quelli che sembrano essere mutanti
sono semplicemente specie a se stanti o sotto-specie. L'evoluzione
graduale avrebbe dovuto lasciare dietro di se innumerevoli forme
intermedie.

toh, leggiti un pò questo, va là....e poi torna a scrivere su religioni.it
http://www.polesine.com/pagine/scienze/mfn/pescare-il-leviatano.htm

ottimo articolo , molto interessante , ovviamente ogni buon creazionista che
si rispetti ( o raeliano) lo ignorerà e farà finta di nulla . Il fatto che
ci siano l'evidenza della transizione da una specie all altra è in realta
lampante , ma tanto loro lo negheranno cmq

DrMorbius

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