Ein Dominikaner über Marx

[Martin Schade]

Hallo, da habe ich mir das Buch vom Bruno Kern "Es rettet uns kein höh'res
Wesen - Zur Religionskritik von Karl Marx - ein solidarisches
Streitgespräch" - ISBN 978-3-7867-4034-6 - gekauft und nun gelesen.
Zu meiner Überraschung schreibt er auf S. 31, daß Marx sich eigentlich nur
der Meinung von Feuerbach angeschlossen hat. Immerhin hat das Buch 141
Seiten und faßt deren Ansichten gut zusammen.
Eine Anfrage im WWW ergibt, daß er mehrere Bücher zu Marx & Engels und deren
Anhänger veröffentlicht hat.

Grüße, Martin Schade

[Peter Veith]

Zu meiner Überraschung schreibt [Bruno Kern] auf S. 31, daß Marx sich
eigentlich nur der Meinung von Feuerbach angeschlossen hat.

Wie jetzt, Chemnitz nur ein schäbiger Plagiator von Feuerbach?
Gleich mal in die gleichnamigen Thesen schauen. Ob die Religionskritik
auf Feuerbach basiert? Keine Ahnung, ich sah ihn eher als früheren Hegelianer.

Was ist das Problem?

Zu dem Büchlein gibt es eine nette Rezension. Demnach wäre der Autor,
Bruno Kern, ein Theologe, der mit dem Büchlein Chemnitz einem
linkschristlichen Publikum nahebringen wolle, vgl.:
https://www.sozonline.de/2018/02/bruno-kern-es-rettet-uns-kein-hoehres-wesen-zur-religionskritik-von-karl-marx-ein-solidarisches-streitgespraech/

Hier gibt der Rezensient wieder, dass mit "Feuerbachs Diagnose
der religiösen Inhalte als Projektion von Menschlichem (...) für den
jungen Karl Marx die Kritik der Religion «erledigt» [war]".

Schön der Excurs zu Walter Benjamin: Die Sozialdemokratie "gefiel
sich darin, der Arbeiterklasse die Rolle einer Erlöserin künftiger
Generationen zuzuspielen. Sie durchschnitt ihr damit die Sehne der
besten Kraft. Die Klasse verlernte in dieser Schule gleich sehr den
Hass wie den Opferwillen. Denn beide nähren sich an dem Bild der
geknechteten Vorfahren, nicht am Ideal der befreiten Enkel.»

Peter

[Martin Schade]

Zu meiner Überraschung schreibt [Bruno Kern] auf S. 31, daß Marx sich
eigentlich nur der Meinung von Feuerbach angeschlossen hat.

Wie jetzt, Chemnitz nur ein schÀbiger Plagiator von Feuerbach?

Seine Leistung liegt auf dem Gebiet der Politischen Ökonomie

Gleich mal in die gleichnamigen Thesen schauen. Ob die Religionskritik
auf Feuerbach basiert? Keine Ahnung, ich sah ihn eher als frÃŒheren Hegelianer.

Daß die Ereignisse nur aus der Einheit von WidersprÃŒchen zu erklÀren sind ... eigentlich ist das klar.

Was ist das Problem?

Daß Bruno Kern sein Buch "Zur Religionskritik von Karl Marx" untertitelt, obwohl er verstanden hat, daß Karl Marx dazu nichts weiter schreibt.

Zu dem BÌchlein gibt es eine nette Rezension. Demnach wÀre der Autor,
Bruno Kern, ein Theologe, der mit dem BÃŒchlein Chemnitz einem
https://www.sozonline.de/2018/02/bruno-kern-es-rettet-uns-kein-hoehres-wesen-zur-religionskritik-von-> karl-marx-ein-solidarisches-streitgespraech/
Hier gibt der Rezensient wieder, dass mit "Feuerbachs Diagnose
der religiösen Inhalte als Projektion von Menschlichem (...) fÌr den
jungen Karl Marx die Kritik der Religion «erledigt» [war]".

Genauso steht es ja auch in diesem Buch.
Im "Anti-DÃŒhring" weist Engels daruf hin

"Was wir wollen mögen, ist indes hier gleichgÃŒltig. Es kommt darauf an, was Herr DÃŒhring will. Und dieser unterscheidet sich von Friedrich II. dadurch, daß im DÃŒhringschen Zukunftsstaat keineswegs jeder nach seiner Fasson selig werden kann. In der Verfassung dieses Zukunftsstaats heißt es:
»In der freien Gesellschaft kann es keinen Kultus geben; denn von jedem ihrer Glieder ist die kindische Ureinbildung ÃŒberwunden, daß es hinter oder ÃŒber der Natur Wesen gebe, auf die sich durch Opfer oder Gebete wirken lasse.« Ein »richtig verstandnes SozialitÀtssystem hat daher...alle ZurÃŒstungen zur geistlichen Zauberei und mithin alle wesentlichen Bestandteile der Kulte abzutun«.
Die Religion wird verboten.
Nun ist alle Religion nichts andres als die phantastische Widerspiegelung, in den Köpfen der Menschen, derjenigen Àußern MÀchte, die ihr alltÀgliches Dasein beherrschen, eine Widerspiegelung, in der die irdischen MÀchte die Form von ÃŒberirdischen annehmen. In den AnfÀngen der Geschichte sind es zuerst die MÀchte der Natur, die diese RÃŒckspiegelung erfahren und in der weitern Entwicklung bei den verschiednen Völkern die mannigfachsten und buntesten Personifikationen durchmachen.
... ...
Die bloße Erkenntnis, und ginge sie weiter und tiefer als die der bÃŒrgerlichen Ökonomie, genÃŒgt nicht, um gesellschaftliche MÀchte der Herrschaft der Gesellschaft zu unterwerfen. Dazu gehört vor allem eine gesellschaftliche Tat. Und wenn diese Tat vollzogen, wenn die Gesellschaft durch Besitzergreifung und planvolle Handhabung der gesamten Produktionsmittel sich selbst und alle ihre Mitglieder aus der Knechtung befreit hat, in der sie gegenwÀrtig gehalten werden durch diese von ihnen selbst produzierten, aber ihnen als ÃŒbergewaltige fremde Macht gegenÃŒberstehenden Produktionsmittel, wenn der Mensch also nicht mehr bloß denkt, sondern auch lenkt, dann erst verschwindet die letzte fremde Macht, die sich jetzt noch in der Religion widerspiegelt, und damit verschwindet auch die religiöse Widerspiegelung selbst, aus dem einfachen Grunde, weil es dann nichts mehr widerzuspiegeln gibt.
Herr DÃŒhring dagegen kann es nicht abwarten, bis die Religion dieses ihres natÃŒrlichen Todes verstirbt. Er verfÀhrt wurzelhafter. Er ÃŒberbismarckt den Bismarck; er dekretiert verschÀrfte Maigesetze, nicht bloß gegen den Katholizismus, sondern gegen alle Religion ÃŒberhaupt; er hetzt seine Zukunftsgensdarmen auf die Religion und verhilft ihr damit zum MÀrtyrertum und zu einer verlÀngerten Lebensfrist. Wohin wir blicken, spezifisch preußischer Sozialismus.
[Engels: Herrn Eugen DÃŒhrings UmwÀlzung der Wissenschaft. Marx/Engels: AusgewÀhlte Werke, S. 8210 (vgl. MEW Bd. 20, S. 293- 295)] {ich hab’ ‘ne CD mit Zitierautomatik}
daß DÃŒhrings Äußerungen so zu verstehen sind, daß dieser die Religion gewaltsam abschaffen will, und das ist nach der Meinung von M&E verfehlt.

Nun diskutiere ich des Öfteren mit Leuten ÃŒber die Abgrenzung von Religion und Kunst – es gibt eben auch Leute, die die Bedeutung des KirchgebÀudes darin sehen, daß darin alte Kunstwerke zu finden sind. Diese sind nach m.M. die Widerspiegelung der VerhÀltnisse vergangener Zeiten, und ich meine, diese sollten nun Platz manchen fÃŒr Dinge, die das Evangelium am Beispiel der gegenwÀrtigen VerhÀltnisse ausdrÃŒcken. Unser Herr und Heiland Jesus hat dazu gesagt [Das Evangelium nach Lukas] “ 9,59 Er sprach aber zu einem anderen: Folge mir nach! Der aber sprach: Herr, erlaube mir, zuvor hinzugehen und meinen Vater zu begraben. 9,60 Jesus aber sprach zu ihm: Laß die Toten ihre Toten begraben, du aber geh hin und verkÃŒndige das Reich Gottes. 9,61 Es sprach aber auch ein anderer: Ich will dir nachfolgen, Herr; zuvor aber erlaube mir, Abschied zu nehmen von denen, die in meinem Hause sind. 9,62 Jesus aber sprach zu ihm: Niemand, der seine Hand an den Pflug gelegt hat und zurÃŒckblickt, ist tauglich fÃŒr das Reich Gottes.”
Also nix Denkmalschutz, Grabpflege usf. Die Religion ist die kÃŒnftigste Angelegenheit ÃŒberhaupt.

Schön der Excurs zu Walter Benjamin: Die Sozialdemokratie "gefiel
sich darin, der Arbeiterklasse die Rolle einer Erlöserin kÌnftiger
Generationen zuzuspielen. Sie durchschnitt ihr damit die Sehne der
besten Kraft. Die Klasse verlernte in dieser Schule gleich sehr den
Hass wie den Opferwillen. Denn beide nÀhren sich an dem Bild der
geknechteten Vorfahren, nicht am Ideal der befreiten Enkel.»

Ich empfehle mal in die Schriften von Varda Hasselmann & Frank Schmolke zu gucken. Sie schreiben, daß nun durch höherstehende geistwesen offenbart worden ist, daß jede Seele 35 Aufgaben zu lösen hat und dafÃŒr etwa 150 mal leben muß. Die Ansicht von Lenin
„Die Empfindung, der Gedanke, das Bewusstsein ist das höchste Produkt der in besonderer Weise organisierten Materie.“ ―Wladimir Iljitsch Lenin - https://gutezitate.com/zitat/246437 ist offensichtlich falsch. Nach meiner Auffassung ist der Sozialismus daran gescheitert, daß man stÀndig Leute ohne BerÃŒcksichtigung ihrer Seelenmatrix in Positionen geschoben hat, und die in der ihnen zugedachten Position nicht funktioniert haben.
„Die Empfindung, der Gedanke, das Bewusstsein ist das höchste Produkt der in besonderer Weise organisierten Materie.“
―Wladimir Iljitsch Lenin
- https://gutezitate.com/zitat/246437

~~~~~~~ ~~~~~~~ ~~~~~~~

Sag mal, ich hatte neulich gefragt, wie das Buch heißt, in welchem ÃŒber Alexei Grintschik und dessen Erprobung der MiG-9 (wobei er abgestÃŒrzt ist), heißt? Ich hatte angenommen, daß Du doch wohl alle FliegerbÃŒcher im Regal hast.

GrÌße, Martin Schade

[Peter Veith]

Post by Peter Veith
Wie jetzt, Chemnitz nur ein schäbiger Plagiator von Feuerbach?

Seine Leistung liegt auf dem Gebiet der Politischen Ökonomie

Die einen sagen so, die anderen so.

Die eigentliche Leistung lag mMn jedoch darin, daß er eine
kommunistische Weltbewegung (mit-) initiierte und durch die Theorie der
Gesellschaftsformationen eine Klasse als Träger der notwendigen
(ökonomischen) Umwandlung "fand": Die "Arbeiterklasse".

Post by Peter Veith
Was ist das Problem?

Daß Bruno Kern sein Buch "Zur Religionskritik von Karl Marx"
untertitelt, obwohl er verstanden hat, daß Karl Marx dazu nichts
weiter schreibt.

Hatten wir nicht hierzugroups unlängst die Frage diskutiert, inwieweit
Marx ein Rassist gewesen sei? Es wurde "Antisemitismus" beispielhaft in
"Zur Judenfrage", 1843, "gefunden" resp. von interessierter Seite
propagiert:
http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_347.htm

Du / Bruno Kern bezieht dich aber offenbar nur auf die christliche Religion.

{ich hab’ ‘ne CD mit Zitierautomatik}

Das merkt man :-D

daß Dührings Äußerungen so zu verstehen sind, daß
dieser die Religion gewaltsam abschaffen will, und das ist nach der
Meinung von M&E verfehlt.

Ja klar, du mußt ihr den Boden unter den Füßen wegziehen (aka
Überflüssig machen), Unterdrückung ruft nur Widerstand hervor, auch wenn
sie in der Systemauseinandersetzung notwendig war.

Nun diskutiere ich des Öfteren mit Leuten über die Abgrenzung von
Religion und Kunst – es gibt eben auch Leute, die die Bedeutung des
Kirchgebäudes darin sehen, daß darin alte Kunstwerke zu finden sind.

Nun, ob Kunstzurschaustellung nun in Tempeln statt staatlichen Museen
erfolgen muß, sei mal dahingestellt. Ich finde bereits die Unterschiede
diesbezüglich zwischen kath. und evang. Kirchen beeindruckend und
versäume nie meine geplagte Umgebung auf die Ursachen hinzuweisen.

Die Religion ist die künftigste Angelegenheit überhaupt.

Nun, die Ausführungen waren auf das zukünftige "1.000 jährige" Reich
GOTTes fokussiert. Heutzutage war (auch in der DDR!) und ist die
Institution (Verwaltung) Kirche als Bewahrerin (Kunst, Grabpflege et al)
durchaus akzeptiert.

Es gibt nur Streß, wenn und soweit sie sich in das "Zukünftige"
einmischt. So als Dach der Opposition, wie in der DDR, oder gar Teil der
aktiven "Befreiungspolitik", wie in den 1950ern in der "Jungen Gemeinde"
oder in den 1980ern als "Theologie der Befreiung" in Südamerika oder
beim Erhalt des arbeitsfreien Sonntags.

Die Zukunft ist bereits im bürgerlichen Staat Angelegenheit der Bürger /
des Staates, nicht mehr der Kirche.

Post by Peter Veith
Schön der Excurs zu Walter Benjamin: Die Sozialdemokratie "gefiel
sich darin, der Arbeiterklasse die Rolle einer Erlöserin künftiger
Generationen zuzuspielen. Sie durchschnitt ihr damit die Sehne der
besten Kraft. Die Klasse verlernte in dieser Schule gleich sehr
den Hass wie den Opferwillen. Denn beide nähren sich an dem Bild
der geknechteten Vorfahren, nicht am Ideal der befreiten Enkel.»

Ich empfehle mal in die Schriften von Varda Hasselmann & Frank
Schmolke zu gucken. Sie schreiben, daß nun durch höherstehende
geistwesen offenbart worden ist, daß jede Seele 35 Aufgaben zu lösen
hat und dafür etwa 150 mal leben muß.

Sobald Begriffe wie "Seele" oder "Geistwesen" auftauchen, schalte ich
auf "Esoterik", also ab :(

Die Ansicht von Lenin „Die Empfindung, der Gedanke, das Bewusstsein> ist das höchste Produkt der in besonderer Weise organisierten Materie.“
―Wladimir Iljitsch Lenin - https://gutezitate.com/zitat/246437
ist offensichtlich falsch.

Boha, mir fehlt hier der Zusammenhang, Kontext. Vor allem weiß ich
nicht, was der Satz aussagen soll. Vielleicht sollte nur der Mensch als
Krönung der "Schöpfung" umschrieben werden?

Ich müßte mir das Werk aber mal (offline) zu Gemüte führen, denn es
steht geschrieben: "Als Teil des gesellschaftlichen Rückzugs nach der
Niederlage der Revolution kehrten sich zahlreiche Intellektuelle von
revolutionären Ideen ab und griffen wieder zu religiösen Vorstellungen.
Lenin begegnete dieser Bewegung mit seinem Buch „Materialismus und
Empiriokritizismus“ (Lenin Werke 14)."
http://www.mlwerke.de/le/le15/le15_404.htm

Danach könnte ich mir ggf. manche esoterische Anwandlung in meiner
Umgebung besser erklären könnten.

Nach meiner Auffassung ist der Sozialismus daran gescheitert, daß man
ständig Leute ohne Berücksichtigung ihrer Seelenmatrix in Positionen
geschoben hat, und die in der ihnen zugedachten Position nicht
funktioniert haben.

Auch hier weiß ich nicht, was der Satz aussagen soll. Vielleicht
blockiere ich unbewußt bei "Seelenmatrix"? Oder soll er nur behaupten,
daß überwiegend unfähige Menschen in Schlüsselpositionen gelangten? Warum?

~~~~~~~ ~~~~~~~ ~~~~~~~
Sag mal, ich hatte neulich gefragt, wie das Buch heißt, in welchem
über Alexei Grintschik und dessen Erprobung der MiG-9 (wobei er
abgestürzt ist), heißt? Ich hatte angenommen, daß Du doch wohl alle
Fliegerbücher im Regal hast.

Also, "Fliegerei" war bei mir nur Zufall.

Sofern ich Fabtauglich gewesen wäre, hätte ich heute eine Website über
die Geschichte der Volksmarine :-D

Veith

[Peter Veith]

Post by Peter Veith
http://www.mlwerke.de/le/le15/le15_404.htm
Danach könnte ich mir ggf. manche esoterische Anwandlung in meiner
Umgebung besser erklären könnten.

Schon dieser Artikel ist ge*l:
"Die Furcht hat die Götter erzeugt."

Daraus könnte man glatt einen Corona-Thread machen, nein nicht! :-D

Auch die Vergeblichkeit der _bloßen_ Aufklärungsbemühungen, daß eben
*nicht* gilt: positiver Test = Virusträger = Erkrankter =
Intensivstation = Tod, ergibt sich bereits aus diesem Ü100 Jahre alten
Artikel:

"Keine Aufklärungsschrift wird die Religion aus den Massen austreiben,
die, (...), von den blind waltenden, zerstörerischen Kräften des
Kapitalismus abhängig bleiben, solange diese Massen nicht selbst gelernt
haben werden, diese *Wurzel* der Religion, die *Herrschaft des Kapitals*
in all ihren Formen vereint, organisiert, planmäßig, bewußt zu bekämpfen."

Kurz: Jede Propag^^Aufklärung muß der Hauptaufgabe untergeordnet sein.

:)

Veith

[Peter Veith]

Post by Peter Veith

Die Ansicht von Lenin „Die Empfindung, der Gedanke, das Bewusstsein
ist das höchste Produkt der in besonderer Weise organisierten Materie.“
―Wladimir Iljitsch Lenin - https://gutezitate.com/zitat/246437
ist offensichtlich falsch.

Boha, mir fehlt hier der Zusammenhang, Kontext. Vor allem weiß ich
nicht, was der Satz aussagen soll. Vielleicht sollte nur der Mensch als
Krönung der "Schöpfung" umschrieben werden?
Ich müßte mir das Werk aber mal (offline) zu Gemüte führen, (...)

Gibt es naheliegend auch online, zwei Klicks :)

In dem Abschnitt des Werkes setzt St. Peter sich konkret mit damaligen
Zeitgenossen und deren Definitionskünsten zu "Empfindung" und "Materie"
auseinander.

Vor obigen Satz steht: "Die Materie wirkt auf unsere Sinnesorgane ein
und erzeugt die Empfindung. Die Empfindung ist abhängig vom Gehirn, von
den Nerven, der Netzhaut usw., d. h. von der in bestimmter Weise
organisierten Materie. Die Existenz der Materie ist von der Empfindung
unabhängig. Die Materie ist das Primäre."

Gut, da zucke ich als gelernter DDR-Bürger bloß mit den Schultern und
meine: Logo, isso. Dann kommt der zitierte Ausgangssatz: "Die
Empfindung, der Gedanke, das Bewußtsein ist das höchste Produkt der in
besonderer Weise organisierten Materie."

Dieser Satz bekommt besondere Bedeutung durch den drauf folgenden: "Dies
ist die Auffassung des Materialismus überhaupt und die Auffassung von
Marx und Engels im besonderen."

Das Wort "Dies" bezieht sich aber m.E. auf die gesamte Aussage und
hinsichtlich des zitierten Ausgangssatzes halte ich an meiner plakativen
Vermutung fest: "Vielleicht sollte nur der Mensch als Krönung der
"Schöpfung" umschrieben werden?"

Mithin wäre das Fokussieren auf diesen zitierten Ausgangssatz eine
Verfälschung der eigentlichen Aussage, die plakativ lautet:

Am Anfang war das Sein (und nicht das Bewußtsein).

Jetzt lasse ich die Philosophiererei aber erst mal gut sein, *allgemeine
Erleichterung*

Veith

[Martin Schade]

Post by Peter Veith

Post by Peter Veith

Die Ansicht von Lenin „Die Empfindung, der Gedanke, das Bewusstsein
ist das höchste Produkt der in besonderer Weise organisierten Materie.“
?Wladimir Iljitsch Lenin - https://gutezitate.com/zitat/246437
ist offensichtlich falsch.

Boha, mir fehlt hier der Zusammenhang, Kontext. Vor allem weiß ich
nicht, was der Satz aussagen soll. Vielleicht sollte nur der Mensch als
Krönung der "Schöpfung" umschrieben werden?
Ich müßte mir das Werk aber mal (offline) zu Gemüte führen, (...)

tu es - ich überlege gerade, ob ic mir das zitierte Werk von Mach vornehme.

Post by Peter Veith
In dem Abschnitt des Werkes setzt St. Peter sich konkret mit damaligen
Zeitgenossen und deren Definitionskünsten zu "Empfindung" und "Materie"
auseinander.
Vor obigen Satz steht: "Die Materie wirkt auf unsere Sinnesorgane ein
und erzeugt die Empfindung. Die Empfindung ist abhängig vom Gehirn, von
den Nerven, der Netzhaut usw., d. h. von der in bestimmter Weise
organisierten Materie. Die Existenz der Materie ist von der Empfindung
unabhängig. Die Materie ist das Primäre."
Gut, da zucke ich als gelernter DDR-Bürger bloß mit den Schultern und
meine: Logo, isso. Dann kommt der zitierte Ausgangssatz: "Die
Empfindung, der Gedanke, das Bewußtsein ist das höchste Produkt der in
besonderer Weise organisierten Materie."
Dieser Satz bekommt besondere Bedeutung durch den drauf folgenden: "Dies
ist die Auffassung des Materialismus überhaupt und die Auffassung von
Marx und Engels im besonderen."

Aber nicht meine. ich denke noch gern dran, wie meine ML-Dozentin
zusammengezuckt ist, als ich ihr erklärt habe, daß der Idealismus die
richtige Auffassung ist.
Damals habe ich aber noch nicht so richtig Bescheid gewußt. Aber die HS hat
mir einige Jahre später Gelegenheit gegeben, mich mit der Einführung der
Rechentechnik zu befassen. Ich erläutere das so, daß
Tierseele = BIOS
Seele = Betriebssystem des Hirns
Geist = Anwendungsprogramm
ist. Ohne BS läuft halt nichts, der Computer führt nur das BIOS aus und das
meint dann "ROM Basic not found". Erst die Software bestimmt, wie die
Eingegebenen Daten zu verwenden sind.

Lenin meint, daß es läuft, ohne zuvor Software zu laden - daß der Mensch,
wenn er materiell fertig ist, beginnt zu funktionieren und alles aus den
Umwelteinflüssen heraus erlernt und erkennt. Und daß sich Unterschiede im
Verhalten erwachsener Menschen aus verschiedenen Umwelteinflüssen erklären.

Er spricht von "dem ewigen Refrain der Idealisten: ich empfinde nur
meine Empfindungen;"
Richtig ist m.E., daß der Input des Menschlichen Körpers durch mehrere
"Software-Schichten" (es ist aber keine Ware) 'gefiltert' (IT-Begriff) wird,
bis man ihn seiner Bedeutung gemäß einordnet. Wenn man da Geräte
zwischenschaltet, wird es noch fraglicher. Und daß man sich dabei auch irren
kann. Die Frage ist m.E. aber, was man will: Ob man eine Erkenntnis als
Selbstzweck anstrebt oder ob man eine bestimmte Empfindung erreichen will.
Bruno Kern erläutert noch mal die Erkenntnistheorie: Feuerbach meint, man
könne etwas erkennen, wenn man es wahrnehmen kann; Marx hingegen meint, daß
man mit dem, was man erkennen möchte, praktisch wechselwirken muß. Wenn ich
aber mit einer Empfindung zufrieden bin, dann kann die ganze Kette zwischen
einer Handlung und dem Effekt auch anders ablaufen.

Post by Peter Veith
Das Wort "Dies" bezieht sich aber m.E. auf die gesamte Aussage und
hinsichtlich des zitierten Ausgangssatzes halte ich an meiner plakativen
Vermutung fest: "Vielleicht sollte nur der Mensch als Krönung der
"Schöpfung" umschrieben werden?"

nö.

Post by Peter Veith
Mithin wäre das Fokussieren auf diesen zitierten Ausgangssatz eine
Am Anfang war das Sein (und nicht das Bewußtsein).
Jetzt lasse ich die Philosophiererei aber erst mal gut sein, *allgemeine
Erleichterung*

Für den Rest des Lebens könnte ich mich ...

Grüße, Martin Schade

[Martin Schade]

Post by Peter Veith

Post by Peter Veith
Wie jetzt, Chemnitz nur ein schäbiger Plagiator von Feuerbach?

Seine Leistung liegt auf dem Gebiet der Politischen Ökonomie

Die einen sagen so, die anderen so.
Die eigentliche Leistung lag mMn jedoch darin, daß er eine
kommunistische Weltbewegung (mit-) initiierte und durch die Theorie der
Gesellschaftsformationen eine Klasse als Träger der notwendigen
(ökonomischen) Umwandlung "fand": Die "Arbeiterklasse".

naja ... bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang, daß sich ein Wilhelm von
Ockham (* um 1288 in Ockham, † 9. April 1347 in München ->
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_von_Ockham als einer der
Hauptvertreter des Nominalismus gilt. Das Problem ist m.E. der, daß manche
Begriffe zwar Dingworte sind, aber keine Dinge bezeichnen.
Vor einigen Jahren habe ich mit jemandem diskutiert, ob es diese "Klassen"
überhaupt gibt. Derjenige hat mir gesagt, daß er mehreren Erwerbstätigkeiten
nachgehe, und damit mehreren Klassen zuzurechnen sei. Ich habe dazu gesagt,
er müsse sich, falls da ein Widerspruch entstehe, entscheiden, welcher
Erwerb ihm der wichtigste sei, und damit, welcher Klasse er angehören wolle.
Nach nochmaligem Überdenken meine ich nun, daß man die jeweilige Stellung
des Einzelnen entsprechend seinen Verpflichtungen klassifizieren kann, und
daß man damit eine Gruppierung entsprechend den jeweiligen
Dienstverhältnisse durchführt. Damit sind nicht die Individuen selber
gemeint.

Bei meiner Recherche dazu habe ich das Buch "Rudolf Herrnstadt: Die
Entdeckung der Klassen" bemerkt,
https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/entdeckung-der-klassen/autor/rudolf-herrnstadt/
Ich habe es aber noch nicht beschafft und gelesen.

Bahro hat einen Abschnitt in seinem Buch "Die Alternative" mit "7. Der
Unbegriff der Arbeiterklasse jenseits des Kapitalismus" überschrieben. Zuvor
auf Seite 199 schreibt er "Wer wollte aber leugnen, daß es nun die
Dirigenten sind, die die Arbeiter anstellen?" Nun, _ich_ leugne das. Ich
sehe das so, daß der Obermacher dafür verantwortlich ist, daß mit der Arbeit
auch Wert geschaffen wird. Wir haben gleich nach der Wende versucht, als GBR
weiterzumachen, und unser Obermacher meinte, er sei nicht verantwortlich,
daß wir auch Geld bekommen. Ich habe mich dafür auch nicht verantwortlich
gefühlt, dafür habe ich ja ihn als Obermacher anerkannt.
Marx & Engels schreiben mal von "Verteilungsklassen", dann von
"Sozial-ökonomischen Klassen". Als Marx das genau erläutern wollte, mußte
er den Stift aus der Hand legen. Ich meine, es gehe um
Verantwortungsklassen. Der eigentliche Unterschied liegt darin, wie die
korrekte Ausführung einer Arbeit gemessen wird. Manche Leute können nicht
mal für sich selber Verantwortung übernehmen, und andere tragen
Verantwortung für tausende Beschäftigte. Und das ist ein Unterschied; ich
meine «Die
Fähigkeit der Menschen Verantwortung zu tragen ist unterschiedlich».
Es ist zwar so, daß M&E alle Nichteigentümer vom PM als Arbeiterklasse
zusammenfassen, aber mit der Abschaffung des PE am PM war es das dann auch.

Post by Peter Veith

Post by Peter Veith
Was ist das Problem?

Daß Bruno Kern sein Buch "Zur Religionskritik von Karl Marx"
untertitelt, obwohl er verstanden hat, daß Karl Marx dazu nichts
weiter schreibt.

Hatten wir nicht hierzugroups unlängst die Frage diskutiert, inwieweit
Marx ein Rassist gewesen sei? Es wurde "Antisemitismus" beispielhaft in
"Zur Judenfrage", 1843, "gefunden" resp. von interessierter Seite
http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_347.htm

Das ist m.E. gegenstandslos; in älteren Schriften kommen eben dem damaligen
Sprachgebrauch entsprechend Begriffe vor, die heute etwas anders gewertet
werden.

Post by Peter Veith
Du / Bruno Kern bezieht dich aber offenbar nur auf die christliche Religion.

Umgekehrt, es geht von um die Bewertung des Marxismus durch Gläubige der
Christlichen Religion. Für andere Religionen können es Gläubige deren
Religion tun.
*

Post by Peter Veith

daß Dührings Äußerungen so zu verstehen sind, daß
dieser die Religion gewaltsam abschaffen will, und das ist nach der
Meinung von M&E verfehlt.

Ja klar, du mußt ihr den Boden unter den Füßen wegziehen (aka
Überflüssig machen), Unterdrückung ruft nur Widerstand hervor, auch wenn
sie in der Systemauseinandersetzung notwendig war.

Nun diskutiere ich des Öfteren mit Leuten über die Abgrenzung von
Religion und Kunst – es gibt eben auch Leute, die die Bedeutung des
Kirchgebäudes darin sehen, daß darin alte Kunstwerke zu finden sind.

Nun, ob Kunstzurschaustellung nun in Tempeln statt staatlichen Museen
erfolgen muß, sei mal dahingestellt.

Man kann die "staatlichen Museen" auch als Tempel der Kunst bezeichnen.

Post by Peter Veith
Ich finde bereits die Unterschiede
diesbezüglich zwischen kath. und evang. Kirchen beeindruckend und
versäume nie meine geplagte Umgebung auf die Ursachen hinzuweisen.

Was sagst Du denn dazu?

Post by Peter Veith

Die Religion ist die künftigste Angelegenheit überhaupt.

Nun, die Ausführungen waren auf das zukünftige "1.000 jährige" Reich
GOTTes fokussiert. Heutzutage war (auch in der DDR!) und ist die
Institution (Verwaltung) Kirche als Bewahrerin (Kunst, Grabpflege et al)
durchaus akzeptiert.
Es gibt nur Streß, wenn und soweit sie sich in das "Zukünftige"
einmischt. So als Dach der Opposition, wie in der DDR, oder gar Teil der
aktiven "Befreiungspolitik", wie in den 1950ern in der "Jungen Gemeinde"
oder in den 1980ern als "Theologie der Befreiung" in Südamerika oder
beim Erhalt des arbeitsfreien Sonntags.

In https://de.wikipedia.org/wiki/Volkskammer ist die Zusammensetzung der
Volkskammer angegeben. Deren Fraktionen waren SED, CDU, LDPD, DBD, NDPD,
FDGB, FDJ, DFD und {Kulturbund} KB. Wieso haben die ev. und kath. Kirche
keine Abgeordneten in der Volkskammer gehabt? Was haben FDGB, FDJ, DFD und
KB den Kirchen voraus?

Post by Peter Veith
Die Zukunft ist bereits im bürgerlichen Staat Angelegenheit der Bürger /
des Staates, nicht mehr der Kirche.

Wenn die so blöd ist sich daraus drücken zu lassen ... Und, es bestimmen
nicht alle Bürger gleichermaßen über die Zukunft.

Post by Peter Veith

Post by Peter Veith
Schön der Excurs zu Walter Benjamin: Die Sozialdemokratie "gefiel
sich darin, der Arbeiterklasse die Rolle einer Erlöserin künftiger
Generationen zuzuspielen. Sie durchschnitt ihr damit die Sehne der
besten Kraft. Die Klasse verlernte in dieser Schule gleich sehr
den Hass wie den Opferwillen. Denn beide nähren sich an dem Bild
der geknechteten Vorfahren, nicht am Ideal der befreiten Enkel.»

Ich empfehle mal in die Schriften von Varda Hasselmann & Frank
Schmolke zu gucken. Sie schreiben, daß nun durch höherstehende
geistwesen offenbart worden ist, daß jede Seele 35 Aufgaben zu lösen
hat und dafür etwa 150 mal leben muß.

Sobald Begriffe wie "Seele" oder "Geistwesen" auftauchen, schalte ich
auf "Esoterik", also ab :(

Nun, die Wissenschaft unterteilt sich in Exoterik - da geht es um das, außer
den Menschen herum besteht - und um die Esoterik, M&E nennen das "Die
Wissenschaft vom Menschen".

-> weiter nächster Beitrag

Grüße, Martin Schade

[Peter Veith]

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Die eigentliche Leistung lag mMn jedoch darin, daß er eine
kommunistische Weltbewegung (mit-) initiierte und durch die Theorie der
Gesellschaftsformationen eine Klasse als Träger der notwendigen
(ökonomischen) Umwandlung "fand": Die "Arbeiterklasse".

Es ist zwar so, daß M&E alle Nichteigentümer vom PM als Arbeiterklasse
zusammenfassen, aber mit der Abschaffung des PE am PM war es das dann auch.

GWW fehlt unübersehbar. 30 Jahre und alles futsch:
Es geht um die "Stellung zu den PM" ... und die gibt es auch bei Volkseigentum.

Im Grunde hatte wir doch in der DDR eine pragmatische Einteilungen in Klassen
und Schichten, die historisch entstanden und heutzutage nur verwischt wird.

Als Krönung der Schöpfung, den "Arbeiter" und mit dem entsprechenden
Klassenbewußtsein und Opferbereitschaft im Kampf ausgestattet, auch
Angehöriger der entsprechenden Akl.
-> gab es bis dieser Tage in der BRD auch, nun meist als Manager Assistent oder so ;)

Danach den Angestellten oder Ingenieure, zur Schicht der "Intelligenz" gehörend,
die sich als Bündnisgenosse andienen durfte.
-> heute als Tarifbeschäftiger et al oft mit dem Arbeiter verbal vermischt.

Nun, dann noch die Bauern, mit Privateigentum ausgestattet, wenn auch in
der LPG der Typen I bis III.
-> gibt es heute noch als Einzel- und Genossenschaftsbauern als spezielle
Menschen, mit denen man sich gut stellen sollte.

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Du / Bruno Kern bezieht dich aber offenbar nur auf die christliche Religion.

Umgekehrt, es geht von um die Bewertung des Marxismus durch Gläubige der
Christlichen Religion.

ok, Danke.

Post by Martin Schade
In https://de.wikipedia.org/wiki/Volkskammer ist die Zusammensetzung der
Volkskammer angegeben. Deren Fraktionen waren SED, CDU, LDPD, DBD, NDPD,
FDGB, FDJ, DFD und {Kulturbund} KB. Wieso haben die ev. und kath. Kirche
keine Abgeordneten in der Volkskammer gehabt? Was haben FDGB, FDJ, DFD und
KB den Kirchen voraus?

Sie haben sich den gemeinsamen Zielen der Nationalen Front untergeordnet.

Das war in den 1950ern für Kirchen undenkbar. Vielleich für die Evangelischen
Kirche_n_ in der DDR in den 1980ern. Aber, da fehlte ggf.. nur die Zeit, denke
al an den Kirchenverwaltungsmenschen Stople.

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Sobald Begriffe wie "Seele" oder "Geistwesen" auftauchen, schalte ich
auf "Esoterik", also ab :(

Nun, die Wissenschaft unterteilt sich in Exoterik - da geht es um das, außer
den Menschen herum besteht - und um die Esoterik, M&E nennen das "Die
Wissenschaft vom Menschen".

Diese "Wissenschaft" kenne ich nicht.
Meine Bedürfne ergeben sich stets aus der Praxis: Mit welchen "Handwerkszeug"
kann ich die Welt für mich am Besten erklären und die besten Entscheidungen
treffen?

Stabü-Lehrer in die Produktion!
Peter

[Martin Schade]

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Die eigentliche Leistung lag mMn jedoch darin, daß er eine
kommunistische Weltbewegung (mit-) initiierte und durch die Theorie der
Gesellschaftsformationen eine Klasse als Träger der notwendigen
(ökonomischen) Umwandlung "fand": Die "Arbeiterklasse".

Es ist zwar so, daß M&E alle Nichteigentümer vom PM als Arbeiterklasse
zusammenfassen, aber mit der Abschaffung des PE am PM war es das dann auch.

Es geht um die "Stellung zu den PM" ... und die gibt es auch bei Volkseigentum.

Diese Abkürzung kenne ich nicht. Google hat mir auf
https://www.ddr89.de/a/a_g.html die Bedeutungen
"Gas Wind Wasser" und "Gesellschaftswissenschaftliche Weiterbildung (der
NVA)" gegeben.

Post by Peter Veith
Im Grunde hatte wir doch in der DDR eine pragmatische Einteilungen
in Klassen und Schichten, die historisch entstanden und heutzutage
nur verwischt wird.
Als Krönung der Schöpfung, den "Arbeiter" und mit dem entsprechenden
Klassenbewußtsein und Opferbereitschaft im Kampf ausgestattet, auch
Angehöriger der entsprechenden Akl.
-> gab es bis dieser Tage in der BRD auch, nun meist als Manager Assistent oder so ;)
Danach den Angestellten oder Ingenieure, zur Schicht der "Intelligenz" gehörend,
die sich als Bündnisgenosse andienen durfte.
-> heute als Tarifbeschäftiger et al oft mit dem Arbeiter verbal vermischt.

Es geht um die Stellung zu dem PM. Für die Intelligenz besteht keine
besondere Stellung zu den PM; ein Intelligenzler kann Arbeiter,
Angestellter, Freiberufler und Selbständiger sein.

Post by Peter Veith
Nun, dann noch die Bauern, mit Privateigentum ausgestattet, wenn auch in
der LPG der Typen I bis III.
-> gibt es heute noch als Einzel- und Genossenschaftsbauern als spezielle
Menschen, mit denen man sich gut stellen sollte.

Die Bauern sind eben eine extra Klasse und waren es auch zur zeit des
Sozialismus

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Du / Bruno Kern bezieht dich aber offenbar nur auf die christliche Religion.

Umgekehrt, es geht von um die Bewertung des Marxismus durch Gläubige der
Christlichen Religion.

ok, Danke.

Post by Martin Schade
In https://de.wikipedia.org/wiki/Volkskammer ist die Zusammensetzung der
Volkskammer angegeben. Deren Fraktionen waren SED, CDU, LDPD, DBD, NDPD,
FDGB, FDJ, DFD und {Kulturbund} KB. Wieso haben die ev. und kath. Kirche
keine Abgeordneten in der Volkskammer gehabt? Was haben FDGB, FDJ, DFD und
KB den Kirchen voraus?

Sie haben sich den gemeinsamen Zielen der Nationalen Front untergeordnet.
Das war in den 1950ern für Kirchen undenkbar. Vielleich für die Evangelischen
Kirche_n_ in der DDR in den 1980ern. Aber, da fehlte ggf.. nur die Zeit, denke
al an den Kirchenverwaltungsmenschen Stople.

das wäre noch zu klären.

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Sobald Begriffe wie "Seele" oder "Geistwesen" auftauchen, schalte ich
auf "Esoterik", also ab :(

Nun, die Wissenschaft unterteilt sich in Exoterik - da geht es um das, außer
den Menschen herum besteht - und um die Esoterik, M&E nennen das "Die
Wissenschaft vom Menschen".

Diese "Wissenschaft" kenne ich nicht.

"der Kultus des abstrakten Menschen, der den Kern der Feuerbachschen neuen
Religion bildete, mußte ersetzt werden durch die Wissenschaft von den
wirklichen Menschen und ihrer geschichtlichen Entwicklung. "
[Engels: Ludwig Feuerbach und der Ausgang der klassischen deutschen
Philosophie. Marx/Engels: Ausgewählte Werke, S. 8884f. (vgl. MEW Bd. 21, S.
290)]
"Die Naturwissenschaft wird später ebensowohl die Wissenschaft von dem
Menschen wie die Wissenschaft von dem Menschen die Naturwissenschaft unter
sich subsumieren: es wird eine Wissenschaft sein."
[Marx: Ökonomisch-philosophische Manuskripte aus dem Jahre 1844.
Marx/Engels: Ausgewählte Werke, S. 719 (vgl. MEW Bd. 40, S. 544)]

Post by Peter Veith
Meine Bedürfne ergeben sich stets aus der Praxis: Mit welchen
"Handwerkszeug"
kann ich die Welt für mich am Besten erklären und die besten
Entscheidungen treffen?
Stabü-Lehrer in die Produktion!

Es ist ja nunmal so gewesen, daß gewisse Entwicklungen nicht vorankamen und
das zu erklären ist. Z.B. habe ich an einem (mehreren) F/E-Vorhaben
'mit'gearbeitet, bei dem die Entscheidungsträger nur rumgeeiert, aber nicht
dafür gesorgt haben, daß es wirklich vorangeht. Nach der Wende gab es dann
ein ähnliches Vorkommnis, daß unsere frisch gegründete GBR nicht in Fahrt
kam.

Grüße, Martin Schade

[Peter Veith]

Post by Martin Schade
Diese Abkürzung kenne ich nicht. Google hat mir auf
https://www.ddr89.de/a/a_g.html die Bedeutungen
(...)"Gesellschaftswissenschaftliche Weiterbildung (der NVA)"
gegeben.

ACK

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Danach den Angestellten oder Ingenieure, zur Schicht der
"Intelligenz" gehörend, die sich als Bündnisgenosse andienen
durfte. -> heute als Tarifbeschäftiger et al oft mit dem Arbeiter
verbal vermischt.

Es geht um die Stellung zu dem PM. Für die Intelligenz besteht keine
besondere Stellung zu den PM; ein Intelligenzler kann Arbeiter,
Angestellter, Freiberufler und Selbständiger sein.

ACK
Daher auch versöhnlich "Schicht" statt "Klasse"

[Kirchen in der Nationalen Front]

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Das war in den 1950ern für Kirchen undenkbar. Vielleich für die
Evangelischen >> Kirche_n_ in der DDR in den 1980ern. Aber, da

fehlte ggf.. nur die Zeit,

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
denke al an den Kirchenverwaltungsmenschen Stople.

das wäre noch zu klären.

Zu spät :-D

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Meine Bedürfne ergeben sich stets aus der Praxis: Mit welchen
"Handwerkszeug" kann ich die Welt für mich am Besten erklären und
die besten Entscheidungen treffen?
Stabü-Lehrer in die Produktion!

Es ist ja nunmal so gewesen, daß gewisse Entwicklungen nicht
vorankamen und das zu erklären ist. Z.B. habe ich an einem (mehreren)
F/E-Vorhaben 'mit'gearbeitet, bei dem die Entscheidungsträger nur
rumgeeiert, aber nicht dafür gesorgt haben, daß es wirklich
vorangeht. Nach der Wende gab es dann ein ähnliches Vorkommnis, daß
unsere frisch gegründete GBR nicht in Fahrt kam.

Mag alles sein, ich habe immer versucht, *selbt* zu denken, mit
allen"Risiken".

Veith

[Martin Schade]

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade
Diese Abkürzung kenne ich nicht. Google hat mir auf
https://www.ddr89.de/a/a_g.html die Bedeutungen
(...)"Gesellschaftswissenschaftliche Weiterbildung (der NVA)"
gegeben.

ACK

Nun, ich bin nicht bei der Armee gewesen, sondern ausgemustert worden.
Beim Studium haben wir ML gehabt, aber da habe ich meine eigene Meinung
geäußert.

******

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Meine Bedürfne ergeben sich stets aus der Praxis: Mit welchen
"Handwerkszeug" kann ich die Welt für mich am Besten erklären und
die besten Entscheidungen treffen?
Stabü-Lehrer in die Produktion!

Es ist ja nunmal so gewesen, daß gewisse Entwicklungen nicht
vorankamen und das zu erklären ist. Z.B. habe ich an einem (mehreren)
F/E-Vorhaben 'mit'gearbeitet, bei dem die Entscheidungsträger nur
rumgeeiert, aber nicht dafür gesorgt haben, daß es wirklich
vorangeht. Nach der Wende gab es dann ein ähnliches Vorkommnis, daß
unsere frisch gegründete GBR nicht in Fahrt kam.

Mag alles sein, ich habe immer versucht, *selbt* zu denken, mit
allen"Risiken".

Wir sollten klären, warum und wieso das nicht geklappt hat - auch im
Interesse der Leute, die auch heute noch zu wenig haben.

Grüße, Martin Schade

[Chr. Maercker]

Post by Peter Veith
Die eigentliche Leistung lag mMn jedoch darin, daß er eine
kommunistische Weltbewegung (mit-) initiierte und durch die Theorie der
Gesellschaftsformationen eine Klasse als Träger der notwendigen
(ökonomischen) Umwandlung "fand": Die "Arbeiterklasse".

Hat er wirklich initiiert oder "nur" analysiert? Proletarier haben
bekanntlich nichts zu verlieren als ihre Ketten, wenigstens das dürfte
ihnen selbst halbwegs klar gewesen sein. Aber OK, Marx/Engels haben auf
jeden Fall eine Richtung gewiesen.

Post by Peter Veith
Hatten wir nicht hierzugroups unlängst die Frage diskutiert, inwieweit
Marx ein Rassist gewesen sei? Es wurde "Antisemitismus" beispielhaft in
"Zur Judenfrage", 1843, "gefunden" resp. von interessierter Seite
http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_347.htm

ACK, wobei er sich offenbar nur in privaten Briefen so geäußert hat,
kaum jemals in seinen Schriften. Sonst hätten das seine Gegner wohl
längst bemerkt.

Post by Peter Veith

daß Dührings Äußerungen so zu verstehen sind, daß
dieser die Religion gewaltsam abschaffen will, und das ist nach der
Meinung von M&E verfehlt.

Ja klar, du mußt ihr den Boden unter den Füßen wegziehen (aka
Überflüssig machen),

Dazu müsste z.B. die Frage nach dem Sinn des Lebens so beantwortet
werden, dass sie sich nicht anzweifeln lässt. Mit wissenschaftlicher
Weltanschauung halte ich das für unmöglich.

Post by Peter Veith

Nun diskutiere ich des Öfteren mit Leuten über die Abgrenzung von
Religion und Kunst – es gibt eben auch Leute, die die Bedeutung des
Kirchgebäudes darin sehen, daß darin alte Kunstwerke zu finden sind.

Nun, ob Kunstzurschaustellung nun in Tempeln statt staatlichen Museen
erfolgen muß, sei mal dahingestellt.

Da sind wir uns ausnahmsweise einig: Museumsbetrieb ist nicht Aufgabe
von Religionen.

Post by Peter Veith
Ich finde bereits die Unterschiede
diesbezüglich zwischen kath. und evang. Kirchen beeindruckend und
versäume nie meine geplagte Umgebung auf die Ursachen hinzuweisen.

Welche Unterschiede siehst Du da?

Post by Peter Veith

Die Religion ist die künftigste Angelegenheit überhaupt.

Nun, die Ausführungen waren auf das zukünftige "1.000 jährige" Reich
GOTTes fokussiert. Heutzutage war (auch in der DDR!) und ist die
Institution (Verwaltung) Kirche als Bewahrerin (Kunst, Grabpflege et al)
durchaus akzeptiert.

Genau das ist allenfalls dann ihre Aufgabe, wenn strikt zwischen der
Institution Kirche und dem Glauben unterschieden wird.

Post by Peter Veith
Es gibt nur Streß, wenn und soweit sie sich in das "Zukünftige"
einmischt. So als Dach der Opposition, wie in der DDR, oder gar Teil der
aktiven "Befreiungspolitik", wie in den 1950ern in der "Jungen Gemeinde"
oder in den 1980ern als "Theologie der Befreiung" in Südamerika oder
beim Erhalt des arbeitsfreien Sonntags.
Die Zukunft ist bereits im bürgerlichen Staat Angelegenheit der Bürger /
des Staates, nicht mehr der Kirche.

Ehrlich gesagt, bin ich froh, wenn Kirchen überhaupt mal was zu
gesellschaftlichen Themen sagen. In Russland tun sie das z.B. fast nie
und wenn, dann regelmäßig staatskonform.

Post by Peter Veith
Sobald Begriffe wie "Seele" oder "Geistwesen" auftauchen, schalte ich
auf "Esoterik", also ab :(

Also mit Seele befassen sich sogar Psychologen. ;-)

Post by Peter Veith
Ich müßte mir das Werk aber mal (offline) zu Gemüte führen, denn es
steht geschrieben: "Als Teil des gesellschaftlichen Rückzugs nach der
Niederlage der Revolution kehrten sich zahlreiche Intellektuelle von
revolutionären Ideen ab und griffen wieder zu religiösen Vorstellungen.
Lenin begegnete dieser Bewegung mit seinem Buch „Materialismus und
Empiriokritizismus“ (Lenin Werke 14)."
http://www.mlwerke.de/le/le15/le15_404.htm
Danach könnte ich mir ggf. manche esoterische Anwandlung in meiner
Umgebung besser erklären könnten.

Wenn es nur Esoterik wäre! Was ich in den letzten Jahren beobachte, ist
finsterster Aberglaube. Da war die Kirche schon im Mittelalter weiter.

Post by Peter Veith

Nach meiner Auffassung ist der Sozialismus daran gescheitert, daß man
ständig Leute ohne Berücksichtigung ihrer Seelenmatrix in Positionen
geschoben hat, und die in der ihnen zugedachten Position nicht
funktioniert haben.

Würde ich so nicht unterschreiben. Eher mangelte es allzu oft an der
erforderlichen Qualifikation.

[Bernd Ullrich]

Am 01.10.2020 um 17:05 schrieb Chr. Maercker:
i




[...]

Post by Chr. Maercker
Würde ich so nicht unterschreiben. Eher mangelte es allzu oft an der
erforderlichen Qualifikation.

Dann halte doch gans einfach deine Fresse...

BU

[Martin Schade]

"Chr. Maercker" schrieb im Newsbeitrag news:rl4r8s$jh5$***@solani.org...
*****

Post by Chr. Maercker

Nach meiner Auffassung ist der Sozialismus daran gescheitert, daß man
ständig Leute ohne Berücksichtigung ihrer Seelenmatrix in Positionen
geschoben hat, und die in der ihnen zugedachten Position nicht
funktioniert haben.

Würde ich so nicht unterschreiben. Eher mangelte es allzu oft an der
erforderlichen Qualifikation.

Jemandem, der für eine Angelegenheit begabt ist, fällt es leicht sich das
Wissen aus gelegentlichen Erwähnungen in anderem Zusammenhang zu erschließen
oder sich gezielt weiterzubilden. Jemand, der ohne Begabung dafür
qualifiziert werden soll, kapiert es auch nach längerem Lernen nicht.

Grüße, Martin Schade

[Peter Veith]

Post by Martin Schade

Post by Chr. Maercker

Nach meiner Auffassung ist der Sozialismus daran gescheitert, daß man
ständig Leute ohne Berücksichtigung ihrer Seelenmatrix in Positionen
geschoben hat, und die in der ihnen zugedachten Position nicht
funktioniert haben.

Würde ich so nicht unterschreiben. Eher mangelte es allzu oft an der
erforderlichen Qualifikation.

Jemandem, der für eine Angelegenheit begabt ist, fällt es leicht sich das
Wissen aus gelegentlichen Erwähnungen in anderem Zusammenhang zu erschließen
oder sich gezielt weiterzubilden. Jemand, der ohne Begabung dafür
qualifiziert werden soll, kapiert es auch nach längerem Lernen nicht.

Früher wurde Macht, Vermögen und schönes Leben mit dem Blauen Blut und
der Auserwählheit von Gott legitimiert. Beim heutigen Bürgertum soll es
Bildung und Begabung sein. Gut, in den USA wurde die "Auserwähltheit" in
religiösen Kreisen wohl beibehalten.

Und nun soll es der doofe Bauer und Prolet auch dann nicht kapieren, wenn
ers sich bilden kann. Es fehle ihm an "Begabung" (oder "Seelenmatrix *hüstel*).
Mann, was für eine Arroganz! Und nebenbei, wozu Geld an die Kreuzberger
Multikultischulen heruaschmeißen, nützt doch nichts! Lieber noch eine
Steuersenkung ...

Prinz oder Bettelknabe oder Doppeltes Lottchen:

Ich behaupte frank und frei, dass jedes Kind von noch so strunzdummen Eltern,
ein Violine spielender Theoretischer Pysiker werden kann, sofern er identische
Bedingungen in Elternhaus und Bildungseinrichtungen vorfindet, wie ein Kind
von "begabten Bildungsbürgern". Umgekehrt kann aus jedem Einsteinnachkommen
ein strunzdummer Hilfsarbeiter ohne Bildungsabschluss werden, sofern seine
Umwelt dafür geschaffen ist.

Wohlgemerkt:

Kein Automatismus, so soll bekanntlich der Sohn von Sarrazin in der Platte von
H4 leben und des Lehrers Kinder, des Bauern Vieh ... wußte schon der Volksmund.
Aber wir reden hier von Wahrscheinlichkeiten und gegriffene 80% reichen hier.

Arbeiter-Bauern-Fakultäten jetzt!
Peter

[Martin Schade]

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade

Post by Chr. Maercker

Nach meiner Auffassung ist der Sozialismus daran gescheitert, daß
man ständig Leute ohne Berücksichtigung ihrer Seelenmatrix in
Positionen
geschoben hat, und die in der ihnen zugedachten Position nicht
funktioniert haben.

Würde ich so nicht unterschreiben. Eher mangelte es allzu oft an der
erforderlichen Qualifikation.

Jemandem, der für eine Angelegenheit begabt ist, fällt es leicht sich
das Wissen aus gelegentlichen Erwähnungen in anderem Zusammenhang
zu erschließen
oder sich gezielt weiterzubilden. Jemand, der ohne Begabung dafür
qualifiziert werden soll, kapiert es auch nach längerem Lernen nicht.

Früher wurde Macht, Vermögen und schönes Leben mit dem Blauen Blut und
der Auserwählheit von Gott legitimiert. Beim heutigen Bürgertum soll es
Bildung und Begabung sein. Gut, in den USA wurde die "Auserwähltheit" in
religiösen Kreisen wohl beibehalten.

Im Sommer habe ich das Buch "Die Königsfälschung" von Max Melbo, ISBN
987-3-940-731-22-7 gelesen. Der Autor schreibt, daß Ludwig XIV nicht der
Sohn seiner angeblichen Eltern war.
Anne von Österreich war lesbisch und Ludwig der dreizehnte war schwul - sie
haben niemals zusammen oder mit einem anderen Menschen des anderen
Geschlechts Sex gehabt. Der angebliche Kronprinz Ludwig der Vierzehnte ist
ein Findelkind aus Süditalien. Das hat dann dazu geführt, daß er große
Mittel für den Bau von Versailles ausgegeben hat und dafür die Steuern
vervielfacht hat.
Auch seine angebliche Großmutter, Maria Medici, ist kein Kind ihrer
angeblichen Eltern. Die zweite Ehefrau ihres angeblichen Vaters Francesco
Medici, Bianca Cappello, hat die Kinder ihrer Vorgängerin vergiftet.
Da die Familie eine Tochter mit einem Fürsten verheiraten wollte, hat man
von in der Nachbarschaft lebenden Leuten einige Kinder gekauft und dann als
eigene ausgegeben. Die spätere Königin von Frankreich ist die Tochter einer
Wäscherin und eines Tischlers aus Italien. Ihre Oberzofe Leonora Dosi ist in
Wahrheit ihre Schwester. Ihr Ehemann Henri IV hat niemals mit ihr Sex
gemacht, aber viele Kinder mit Maiteressen. 4 Kinder der angeblichen Maria
Medici sind von Concino Concini und 1es von einem unbekannten Erzeuger. Also
sind sie alle nicht adelig, weder vom Vater noch von der Mutter.
Der Autor nennt es "Königs-Gen-Vermasselung". Die Folge war der Niedergang
der französischen Wirtschaft und schließlich die Revolution.

Post by Peter Veith
Und nun soll es der doofe Bauer und Prolet auch dann nicht kapieren, wenn
ers sich bilden kann. Es fehle ihm an "Begabung" (oder "Seelenmatrix *hüstel*).
Mann, was für eine Arroganz!

Tja, früher habe ich die Kader-Politik der SED auch als richtig akzeptiert.
Aber nach der Wende haben die Emporkömmlinge sich besonders beeilt, sich die
"Westjacke anzuziehen".

Post by Peter Veith
Und nebenbei, wozu Geld an die Kreuzberger
Multikultischulen heruaschmeißen, nützt doch nichts! Lieber noch eine
Steuersenkung ...

Was ist mit denen?

Post by Peter Veith
Ich behaupte frank und frei, dass jedes Kind von noch so strunzdummen Eltern,
ein Violine spielender Theoretischer Pysiker werden kann, sofern er identische
Bedingungen in Elternhaus und Bildungseinrichtungen vorfindet, wie ein
Kind von "begabten Bildungsbürgern". Umgekehrt kann aus jedem
Einsteinnachkommen
ein strunzdummer Hilfsarbeiter ohne Bildungsabschluss werden, sofern seine
Umwelt dafür geschaffen ist.

Naja, kurzes Googeln:
https://www.emma.de/artikel/einsteins-sohn-der-verlorene-sohn-des-genies-263888

Post by Peter Veith
Kein Automatismus, so soll bekanntlich der Sohn von Sarrazin in der Platte
von H4 leben und des Lehrers Kinder, des Bauern Vieh ... wußte schon der
Volksmund.
Aber wir reden hier von Wahrscheinlichkeiten und gegriffene 80% reichen hier.

Was willst du mit dem Sarrazin sagen?

Grüße, Martin Schade

[Peter Veith]

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Früher wurde Macht, Vermögen und schönes Leben mit dem Blauen Blut
und der Auserwählheit von Gott legitimiert. Beim heutigen Bürgertum
soll es Bildung und Begabung sein. Gut, in den USA wurde die
"Auserwähltheit" in religiösen Kreisen wohl beibehalten.

Im Sommer habe ich das Buch "Die Königsfälschung" von Max Melbo,
ISBN 987-3-940-731-22-7 gelesen. Der Autor schreibt, daß Ludwig XIV
nicht der Sohn seiner angeblichen Eltern war. (...) Der Autor nennt
es "Königs-Gen-Vermasselung". Die Folge war der Niedergang der
französischen Wirtschaft und schließlich die Revolution.

Nun ja, irgendwie muß man sich die Entwicklungen schon erklären, sofern
Wissenschaft, Gesellschaftsformationen und Gesetzmäßigkeiten abgelehnt
werden.

Ich nenne diese Erklärungsansätze immer etwas pauschal "Esoterik" oder
Irrationalismus.

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Und nun soll es der doofe Bauer und Prolet auch dann nicht
kapieren, wenn ers sich bilden kann. Es fehle ihm an "Begabung"
(oder "Seelenmatrix *hüstel*). Mann, was für eine Arroganz!

Tja, früher habe ich die Kader-Politik der SED auch als richtig
akzeptiert. Aber nach der Wende haben die Emporkömmlinge sich
besonders beeilt, sich die "Westjacke anzuziehen".

Die "Bürokratische Auslese", die besten Opportunisten hatten sich
bereits in die 2. Reihe der sozialistischen Staaten hochgebuckelt und in
der SU sogar die Macht übernommen.

Dieses Erbfolgeproblem im Sozialismus ist für mich noch ungelöst.

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Und nebenbei, wozu Geld an die Kreuzberger Multikultischulen
heruaschmeißen, nützt doch nichts! Lieber noch eine Steuersenkung
...

Was ist mit denen?

Das ist wäre die Konsequenz von: "Die Proleten sind eh zu blöde, denen
fehlt die "Begabung! / "Seelenmatrix".

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Ich behaupte frank und frei, dass jedes Kind von noch so
strunzdummen Eltern, ein Violine spielender Theoretischer Pysiker
werden kann, sofern er identische Bedingungen in Elternhaus und
Bildungseinrichtungen vorfindet, wie ein Kind von "begabten
Bildungsbürgern". Umgekehrt kann aus jedem Einsteinnachkommen ein
strunzdummer Hilfsarbeiter ohne Bildungsabschluss werden, sofern
seine Umwelt dafür geschaffen ist.

https://www.emma.de/artikel/einsteins-sohn-der-verlorene-sohn-des-genies-263888

Post by Peter Veith
*Kein Automatismus* , so soll bekanntlich der Sohn von Sarrazin in der
Platte von H4 leben und des Lehrers Kinder, des Bauern Vieh ...
wußte schon der Volksmund. Aber wir reden hier von
Wahrscheinlichkeiten und gegriffene 80% reichen hier.

Was willst du mit dem Sarrazin sagen?

Eigentlich wollte ich dem Argument "Einsteins Sohn" vorbeugen. Aber,
vergeblich.

Veith

[Martin Schade]

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Früher wurde Macht, Vermögen und schönes Leben mit dem Blauen Blut
und der Auserwählheit von Gott legitimiert. Beim heutigen Bürgertum
soll es Bildung und Begabung sein. Gut, in den USA wurde die
"Auserwähltheit" in religiösen Kreisen wohl beibehalten.

Im Sommer habe ich das Buch "Die Königsfälschung" von Max Melbo,
ISBN 987-3-940-731-22-7 gelesen. Der Autor schreibt, daß Ludwig XIV
nicht der Sohn seiner angeblichen Eltern war. (...) Der Autor nennt
es "Königs-Gen-Vermasselung". Die Folge war der Niedergang der
französischen Wirtschaft und schließlich die Revolution.

Nun ja, irgendwie muß man sich die Entwicklungen schon erklären, sofern
Wissenschaft, Gesellschaftsformationen und Gesetzmäßigkeiten abgelehnt
werden.
Ich nenne diese Erklärungsansätze immer etwas pauschal "Esoterik" oder
Irrationalismus.

Bei aufmerksamer Beobachtung der Ereignisse kann man erkennen, daß geistige
Kräfte bei diesen mitwirken.

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Und nun soll es der doofe Bauer und Prolet auch dann nicht
kapieren, wenn ers sich bilden kann. Es fehle ihm an "Begabung"
(oder "Seelenmatrix *hüstel*). Mann, was für eine Arroganz!

Tja, früher habe ich die Kader-Politik der SED auch als richtig
akzeptiert. Aber nach der Wende haben die Emporkömmlinge sich
besonders beeilt, sich die "Westjacke anzuziehen".

Die "Bürokratische Auslese", die besten Opportunisten hatten sich
bereits in die 2. Reihe der sozialistischen Staaten hochgebuckelt und in
der SU sogar die Macht übernommen.
Dieses Erbfolgeproblem im Sozialismus ist für mich noch ungelöst.

Du willst also nicht, daß die Untertanen sich ihre Obrigkeit wählen. Also
wieder Feudalismus? Bzw., daß die Obrigkeit ihre Nachfolger bestimmt - so
wie ein König unter seinen Söhnen denjenigen, der der nächste König wird,
aussucht. Und wie es in der Kirche noch heute läuft.

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Und nebenbei, wozu Geld an die Kreuzberger Multikultischulen
heruaschmeißen, nützt doch nichts! Lieber noch eine Steuersenkung
...

Was ist mit denen?

Das ist wäre die Konsequenz von: "Die Proleten sind eh zu blöde, denen
fehlt die "Begabung! / "Seelenmatrix".

Überleg doch mal richtig: Wenn die Bessergestellten ihre Kinder je nach
Einkommenslage auf teurere Privatschulen schicken, dann bekommt man
überzählige Absolventen. Die Personalabteilugen nehmen dann die Absolventen
der besseren Schulen und lehnen die der öffentlichen Schulen ab. Oder es
läuft über Beziehungen; der bessergestellte Vater besorgt seinen Kindern
eine Eintrittschance. Für die anderen ist die Konsequenz der promovierte
Taxifahrer.
Übrigens erläutern die Personaleinstellungen, seitdem es ein
Antidiskriminierungs-Gesetz gibt, ihre Absagen nicht mehr. Man erfährt also
nicht, wie die auswählen.

Funktionieren kann sowas nur, wenn es für die bessergestellten keinen
exklusiven Weg nach oben gibt. Zur Zeit der DDR wurde die Anzahl der
Abiturienten nach volkswirtschaftlichen Erfordernissen geplant, und
dementsprechend die
Schüler auf EOS oder Lehre mit (Fach-)Abitur geschickt, oder mit dem
10klassen-Abschluß entlassen. D.h., daß man auch hier einigen Schülern die
weitere Bildung verweigert. Allerdings haben auch die akademisch
ausgebildeten nicht so viel mehr verdient, daß sich das gelohnt hat.
Allerdings hat die ½ vom meinen Mitlehrlingen auf der Abendschule noch den
Abschluß für die fehlenden Fächer gemacht, um dann was anderes als ein
technisches Studium zu beginnen. Wozu diese Leute den auch sehr teuren
Schweißerlehrgang machen mußten, ist schleierhaft. man kann natürlich
meinen, daß das gerecht ist. Wenn Du nicht Schweißen lernen willst, dann
darfst Du nicht Zahnarzt werden. Aber es erfordert nun mal Aufwand, den das
Volk tragen muß.

Man kann natürlich sagen: Diese Familie hat schon ein schönes Haus, da muß
der Nachwuchs nicht so viel verdienen und braucht keine sooo gute
Ausbildung. Es läuft darauf hinaus, daß man Schülern, die von zu Hause aus
bessere Möglichkeiten haben sich zu bilden den weiteren Aufstieg verwehrt
und statt ihnen die Möglichkeit zu geben, ihr Wissen im Sinne des
Sozialismus anzuwenden. Wenn alles Wissen von den Schulen kommt und jemand
aus besserem Hause auch nicht mehr wissen kann, ist das richtig. Man kann ja
sagen, daß die bessergestellten Kinder sowieso nur auf Partys gehen. Und
wenn ihr Vater oder dessen Freund in der gleichen Branche tätig ist und dem
Einsteiger Hinweise gibt, dann ist das gegenüber denen, die diese nicht
bekommen, eben ungerecht. So gesehen dürfte niemand in die gleiche Branche
gehen, in der schon Verwandte arbeiten. Wenn das aber unverzichtbares
Wissen, das nicht zu nutzen gefährlich ist, dann muß man eben was machen das
weniger gerecht ist.

Schließlich muß man einsehen daß Gerechtigkeit etwas kostet und sich
entscheiden, ob man den Aufwand dafür zu tragen bereit ist.

Übrigens war für mich früh klar, daß ich Ingenieur werden will - doch unter
meinen Vorfahren gibt es keinen weiteren Ingenieur. Von denen kann ich das
also nicht irgendwie übernommen haben. Mein Vater war ein sehr guter
Kaufmann, und ich bekomme des öfteren vorgehalten, daß ich damit nichts im
Sinn habe. Allerdings war einer einer Onkel Ingenieur, und der ist im Krieg
gefallen.

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Ich behaupte frank und frei, dass jedes Kind von noch so
strunzdummen Eltern, ein Violine spielender Theoretischer Pysiker
werden kann, sofern er identische Bedingungen in Elternhaus und
Bildungseinrichtungen vorfindet, wie ein Kind von "begabten
Bildungsbürgern". Umgekehrt kann aus jedem Einsteinnachkommen ein
strunzdummer Hilfsarbeiter ohne Bildungsabschluss werden, sofern
seine Umwelt dafür geschaffen ist.

https://www.emma.de/artikel/einsteins-sohn-der-verlorene-sohn-des-genies-263888

Post by Peter Veith
*Kein Automatismus* , so soll bekanntlich der Sohn von Sarrazin in der
Platte von H4 leben und des Lehrers Kinder, des Bauern Vieh ...
wußte schon der Volksmund. Aber wir reden hier von
Wahrscheinlichkeiten und gegriffene 80% reichen hier.

Was willst du mit dem Sarrazin sagen?

Eigentlich wollte ich dem Argument "Einsteins Sohn" vorbeugen. Aber,
vergeblich.

Der wird wohl verstanden haben, daß Überproduktion herrscht und es für die
Umwelt besser ist nicht zu arbeiten.

Grüße, Martin Schade

[Peter Veith]

"Peter Veith" schrieb [was zu Bildung und Begabung]
Bei aufmerksamer Beobachtung der Ereignisse kann man erkennen, daß geistige
Kräfte bei diesen mitwirken.

Nun, das von Außen beeinflußten menschlichen Bewußtseins als Quell des
ökonomischen Mehrwertes wirkt bei "Ereignissen" logischerweise mit.
Oder meintest du übernatürliche "geistige Kräfte"?

Letzteres möchte ich deutlich verneinen. Ergänzend können wir uns natürlich
auch über Zufall und Gesetzmäßigkeiten unterhalten.

Post by Peter Veith
Die "Bürokratische Auslese", die besten Opportunisten hatten sich
bereits in die 2. Reihe der sozialistischen Staaten hochgebuckelt und in
der SU sogar die Macht übernommen.
Dieses Erbfolgeproblem im Sozialismus ist für mich noch ungelöst.

Du willst also nicht, daß die Untertanen sich ihre Obrigkeit wählen.

Nun, die Wählbarkeit der Betriebs- und sogar militärischen Leiter hatte die Bolschiwiki
bei ihrer Machtübernahme nur kurzzeitig praktiziert. Im betrieblichen Bereich gab es
die Wählbarkeit wohl in Jugoslawien, so wie es sie im genossenschaftlichen
Bereich zumindest im Ansatz gab. WIMRE wurden in der Endphase der SU die
Betriebsleiter gewählt, was mit zum desaströsen Ende beitrug.

Die Idee, daß die Untertanen sich ihre relevante Obrigkeit selbst wählt, hat ihren Charme
und Vorteile und sollte immer mitgedacht werden. Offensichtlich überwiegen noch die
Nachteile. Allerdings könnte ich mir eine Steuerung über erforderliche Qualifikationen
der Bewerber vorstellen, so daß letztlich nur nicht ein Auswahlgremium der
Personalabteilung unter Einbeziehung der Gendertante entscheidet, sondern die
Belegschaft ... hätte was.

wieder Feudalismus? Bzw., daß die Obrigkeit ihre Nachfolger bestimmt - so
wie ein König unter seinen Söhnen denjenigen, der der nächste König wird,
aussucht. Und wie es in der Kirche noch heute läuft.

Ich weiß schon, Du meintest mit "Obrigkeit" nur die Exekutive, die als Politiker lediglich
den Willen des (Geld-) Adels exekutiert oder versöhnlicher gesprochen "vermittelt". Aber
auch hier gibt es regelmäßig Vorschläge und Erbprizen des scheidenden "Königs".
Zudem "häckern" die auch nur untereinander: Google mal z.B. nach den - nicht reichen -
SPD-Kanzlerkandidaten und seiner Gattin :-D

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Und nebenbei, wozu Geld an die Kreuzberger Multikultischulen
heruaschmeißen, nützt doch nichts! Lieber noch eine Steuersenkung

Was ist mit denen?

Das ist wäre die Konsequenz von: "Die Proleten sind eh zu blöde, denen
fehlt die "Begabung! / "Seelenmatrix".

Überleg doch mal richtig: (...) Die Personalabteilugen nehmen dann die Absolventen
der besseren Schulen und lehnen die der öffentlichen Schulen ab. Oder es
läuft über Beziehungen; der bessergestellte Vater besorgt seinen Kindern
eine Eintrittschance. Für die anderen ist die Konsequenz der promovierte
Taxifahrer.

Ach so meintest Du das: Die Kreuzberger Multikultischulen könnten am laufenden
Band Einsteins produzieren, die bekämen doch keine Chance ... da muß ich Dir
zustimmen und aus ostdeutscher Praxis bestätigen:

Ein Westkollege meinte schon Mitte der 1990er, ich könne "den Westen" sowieso
nur als "Fremdsprache" erlernen, ein "Muttersprachler" sei mir immer überlegen.
Eine vollständige Intergration der Ostler "in den Westen" wäre ein Projekt über
Generationen und so lange müsse seinesgleichen halt führen. Und bitte jetzt nicht
mit "Mutti" oder "Larve" kommen, Danke.

Funktionieren kann sowas nur, wenn es für die bessergestellten keinen
exklusiven Weg nach oben gibt.

Nun, die "bürokratische Auslese" führt dazu, daß du "oben" nur noch Leute mit
verkrümten Rückgrat hast, während die aus bessergestelltem Haus vor Rückgrat
nur so strotzen.

Vielleicht macht es auch hier die Mischung: Stinos und Nomenklaturkader?

Zur Zeit der DDR wurde (...)

FullACK

Allerdings hat die ½ vom meinen Mitlehrlingen auf der Abendschule noch den
Abschluß für die fehlenden Fächer gemacht, um dann was anderes als ein
technisches Studium zu beginnen. Wozu diese Leute den auch sehr teuren
Schweißerlehrgang machen mußten, ist schleierhaft. man kann natürlich
meinen, daß das gerecht ist. Wenn Du nicht Schweißen lernen willst, dann
darfst Du nicht Zahnarzt werden. Aber es erfordert nun mal Aufwand, den das
Volk tragen muß.

ACK

Anderseits ist es als Techniker schon sinnvoll auch mal geschweißt (oder gefeilt)
zu haben. Heute lernen das die zukünftigen Ingenieure an der HS oder Uni (sic!).
Also, eine aus meiner BmA wollte eigentlich Künstlerin werden, hat aber nur über
den "technischen Umweg" einen Abiturplatz bekommen, nun geschadet werden
ihr die Kenntnisse der Arbeitswelt nicht.

Der kurzzeitige Zwang, neben EOS einen Beruf zu erlernen, hatte m.E. was mit
"Akl als herrschende Klasse" also Ideologie zu tun. Ideologien entziehen sich
Kosten-/Nutzen-Überlegungen.

Es läuft darauf hinaus, daß man Schülern, die von zu Hause aus
bessere Möglichkeiten haben sich zu bilden den weiteren Aufstieg verwehrt
und statt ihnen die Möglichkeit zu geben, ihr Wissen im Sinne des
Sozialismus anzuwenden.

Negativ.

Es ging darum, daß Bildungsmonopol des Bürgertums zu brechen, so wie dieses das
des Adels brach (Marschallstab im Tornister, wissen schon). Die Probleme der
Übergangsgesellschaft kamen hinzu, wie das Vergessen, wem man den Aufstieg
zu verdanken hatte. Daher war auch die Oppositionellenrate unter Akademikern am
höchsten.

Schließlich muß man einsehen daß Gerechtigkeit etwas kostet und sich
entscheiden, ob man den Aufwand dafür zu tragen bereit ist.

ACK
Ich bin auch dafür, die Kosten der Frauenquote zu ermitteln und transparent zu
machen, aber bin schon frühzeitig massiv zurückgepfiffen worden, s.o. "Ideologie"
:-D

Übrigens war für mich früh klar, daß ich Ingenieur werden will - doch unter
meinen Vorfahren gibt es keinen weiteren Ingenieur. Von denen kann ich das
also nicht irgendwie übernommen haben.

Damit entfällt die genetische Vererbung einer "Begabung".

[Prinz oder Bettelknabe oder Doppeltes Lottchen]

Post by Peter Veith
Eigentlich wollte ich dem Argument "Einsteins Sohn" vorbeugen. Aber,
vergeblich.

Der wird wohl verstanden haben, daß Überproduktion herrscht und es für die
Umwelt besser ist nicht zu arbeiten.

Zur persönlichen Motivation von Sarrazins Sohn kann ich nichts sagen,
gleichwohl hat er mit dem Geld der Eltern bzw. zumindestens dem Pflichtteil in
Aussicht eine gute Rückfallposition.

Eine Bemerkung noch zur "Überproduktion": Die gibt es nur mangels
*zahlungskräftiger* Nachfrage. So produzieren wir weltweit bereits heute
ausreichend Nahrungsmittel, es mangelt "nur" an genannter Zahlungsfähigkeit.
Und das Ganze noch ohne Berücksichtigung der Nichtanbauprämien, E-5 und E-10
sowie Lebensmittelspekulationen. Hunger ist heute nur noch ein kapitalistisches
Verteilungsproblem.

Ohne Kapitalismus keine Überproduktion ... das haben wir doch wirklich gesehen ;)
Peter

[Martin Schade]

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade
Bei aufmerksamer Beobachtung der Ereignisse kann man erkennen, daß
geistige Kräfte bei diesen mitwirken.

Nun, das von Außen beeinflußten menschlichen Bewußtseins als Quell des
ökonomischen Mehrwertes wirkt bei "Ereignissen" logischerweise mit.
Oder meintest du übernatürliche "geistige Kräfte"?
Letzteres möchte ich deutlich verneinen. Ergänzend können wir uns
natürlich auch über Zufall und Gesetzmäßigkeiten unterhalten.

halt mal die Augen und Ohren offen ...

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Die "Bürokratische Auslese", die besten Opportunisten hatten sich
bereits in die 2. Reihe der sozialistischen Staaten hochgebuckelt und
in der SU sogar die Macht übernommen.
Dieses Erbfolgeproblem im Sozialismus ist für mich noch ungelöst.

Du willst also nicht, daß die Untertanen sich ihre Obrigkeit wählen.

Nun, die Wählbarkeit der Betriebs- und sogar militärischen Leiter hatte die Bolschiwiki
bei ihrer Machtübernahme nur kurzzeitig praktiziert. Im betrieblichen Bereich gab es
die Wählbarkeit wohl in Jugoslawien, so wie es sie im genossenschaftlichen
Bereich zumindest im Ansatz gab. WIMRE wurden in der Endphase der SU die
Betriebsleiter gewählt, was mit zum desaströsen Ende beitrug.
Die Idee, daß die Untertanen sich ihre relevante Obrigkeit selbst wählt, hat ihren Charme
und Vorteile und sollte immer mitgedacht werden. Offensichtlich überwiegen noch die
Nachteile. Allerdings könnte ich mir eine Steuerung über erforderliche Qualifikationen
der Bewerber vorstellen, so daß letztlich nur nicht ein Auswahlgremium der
Personalabteilung unter Einbeziehung der Gendertante entscheidet, sondern
die Belegschaft ... hätte was.

Post by Martin Schade
wieder Feudalismus? Bzw., daß die Obrigkeit ihre Nachfolger bestimmt - so
wie ein König unter seinen Söhnen denjenigen, der der nächste König wird,
aussucht. Und wie es in der Kirche noch heute läuft.

Ich weiß schon, Du meintest mit "Obrigkeit" nur die Exekutive, die als Politiker lediglich
den Willen des (Geld-) Adels exekutiert oder versöhnlicher gesprochen "vermittelt". Aber
auch hier gibt es regelmäßig Vorschläge und Erbprizen des scheidenden "Königs".
Zudem "häckern" die auch nur untereinander: Google mal z.B. nach den - nicht reichen -
SPD-Kanzlerkandidaten und seiner Gattin :-D

Nun ja, der Hauptunterschied zwischen der damaligen DDR und BRD ist nicht
"Diktatur" <-> "Demokratie", sondern "Einheit von Sozial-und
Wirtschaftspolitik" <-> "Widerspruch zwischen Sozial-und
Wirtschaftspolitik". Im Frühjahr 1990 habe ich auch überlegt, wie man nun
eine demokratische Wirtschaftsführung einrichten könne. Dann haben wir - ich
und ehemalige Kollegen - versucht, selber ein demokratisches Unternehmen zu
gründen. Das hat schneller zum Streit geführt, als das wir
Geschäftsereignisse zu Stande brachten. Bereits der erste Handel hat zum
Gang zum Rechtsanwalt und Gericht geführt. Wir haben immerhin etwas über 1
Jahr versucht in Gang zu kommen, aber dann haben wir uns unter
nicht-den-besten-Verhältnissen getrennt. Ich in danach zu der Ansicht
gelangt, daß man einen Obermacher braucht, der über den anderen steht - d.h.
weiß worauf es ggf. hinausläuft - und ggf. entscheidet. Und der muß auch das
Recht haben jemanden hinauszuwerfen, und dann muß demjenigen auch sein
Anteil am Geschäftsvermögen erstattet werden. Ich habe schon ~80 mit einem
Kommunisten, mit dem man diskutieren konnte, darüber gesprochen, ob man
jemandem, der seine Ausreise aus der DDR beantragt hat, seinen Anteil am VE
in Valuta auszahlen müsse.
Ich habe bis heute kein Rezept gefunden, wie man ein Unternehmen mit
den-gleichen-Rechten-für-alle führen kann. Auch wenn einige meinen, sowas
gäbe es.

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade

Post by Peter Veith
Und nebenbei, wozu Geld an die Kreuzberger Multikultischulen
heruaschmeißen, nützt doch nichts! Lieber noch eine Steuersenkung

Was ist mit denen?

Das ist wäre die Konsequenz von: "Die Proleten sind eh zu blöde, denen
fehlt die "Begabung! / "Seelenmatrix".

Überleg doch mal richtig: (...) Die Personalabteilugen nehmen dann die Absolventen
der besseren Schulen und lehnen die der öffentlichen Schulen ab. Oder es
läuft über Beziehungen; der bessergestellte Vater besorgt seinen Kindern
eine Eintrittschance. Für die anderen ist die Konsequenz der promovierte
Taxifahrer.

Ach so meintest Du das: Die Kreuzberger Multikultischulen könnten am laufenden
Band Einsteins produzieren, die bekämen doch keine Chance ... da muß ich

Eben, ich habe das vor längerem schon mal diskutiert. Aber damals habe ich
noch nicht bedacht, daß im BRD-System die bessergestellten ihre Kinder auf
Privatschulen schicken können. Solange es so ist, kann es nicht die gleichen
Chancen für alle geben.

Post by Peter Veith
Ein Westkollege meinte schon Mitte der 1990er, ich könne "den Westen" sowieso
nur als "Fremdsprache" erlernen, ein "Muttersprachler" sei mir immer überlegen.
Eine vollständige Intergration der Ostler "in den Westen" wäre ein Projekt über
Generationen und so lange müsse seinesgleichen halt führen. Und bitte
jetzt nicht mit "Mutti" oder "Larve" kommen, Danke.

Ja, heute sehe ich es heute so, daß man gar nicht erst hätte versuchen
sollen, mit Leuten, die man von bisher kennt, weiterzumachen. Das hat nur
dazu geführt, daß man versucht, in der gleichen Weise weiterzuarbeiten.

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade
Funktionieren kann sowas nur, wenn es für die bessergestellten keinen
exklusiven Weg nach oben gibt.

Nun, die "bürokratische Auslese" führt dazu, daß du "oben" nur noch Leute
mit verkrümten Rückgrat hast, während die aus bessergestelltem Haus vor
Rückgrat nur so strotzen.

eben.

Post by Peter Veith
Vielleicht macht es auch hier die Mischung: Stinos und Nomenklaturkader?

Post by Martin Schade
Zur Zeit der DDR wurde (...)

FullACK

Post by Martin Schade
Allerdings hat die ½ vom meinen Mitlehrlingen auf der Abendschule noch den
Abschluß für die fehlenden Fächer gemacht, um dann was anderes als ein
technisches Studium zu beginnen. Wozu diese Leute den auch sehr teuren
Schweißerlehrgang machen mußten, ist schleierhaft. man kann natürlich
meinen, daß das gerecht ist. Wenn Du nicht Schweißen lernen willst, dann
darfst Du nicht Zahnarzt werden. Aber es erfordert nun mal Aufwand, den
das Volk tragen muß.

ACK
Anderseits ist es als Techniker schon sinnvoll auch mal geschweißt (oder gefeilt)
zu haben. Heute lernen das die zukünftigen Ingenieure an der HS oder Uni (sic!).
Also, eine aus meiner BmA wollte eigentlich Künstlerin werden, hat aber nur über
den "technischen Umweg" einen Abiturplatz bekommen, nun geschadet werden
ihr die Kenntnisse der Arbeitswelt nicht.
Der kurzzeitige Zwang, neben EOS einen Beruf zu erlernen, hatte m.E. was
mit "Akl als herrschende Klasse" also Ideologie zu tun. Ideologien
entziehen
sich Kosten-/Nutzen-Überlegungen.

eben, den Aufwand dafür trägt die Allgemeinheit. Und bei einem
anspruchsvolles Projekt kann man sich das nicht leisten.

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade
Es läuft darauf hinaus, daß man Schülern, die von zu Hause aus
bessere Möglichkeiten haben sich zu bilden den weiteren Aufstieg verwehrt
und statt ihnen die Möglichkeit zu geben, ihr Wissen im Sinne des
Sozialismus anzuwenden.

Negativ.

Das sehe ich anders.
Immerhin habe ich damals an einem wichtigen (Staatsplanthema) F/E-Vorhaben
mitarbeiten dürfen. Als ich etwas vorführen konnte, waren die ~~~ sehr
bemüht zu begründen, daß es so nicht gut war, und haben eine andere Lösung
finden wollen. Als sie das nicht geschafft haben, haben sie das F/E-Vorhaben
beendet. Es war plötzlich nicht mehr wichtig.
Aber vielleicht war das auch nicht deren Entscheidung, vielleicht kam es nur
daher, daß ich davor nicht als Aufstiegskader eingetaktet worden bin und daß
wir uns an unsere Rolle gewöhnt hatten.
Ich bin eben Unternehmersöhnchen, d.h. mir geht es darum, daß das Produkt
auch überführt wird und zur Anwendung kommt. Leute, die mir vorgesetzt sind,
sind in ihrer Höherstellung nur dadurch gerechtfertigt, daß sie dafür
sorgen. Einige Jahre vor der Wende habe ich sogar an einer Besprechung
teilgenommen, wo gesagt worden ist, daß es und an Überführungs-Erfolgen
mangelt. Als Beispiel sind dann Sondermaschinen angeführt worden, die nach
ihrer Herstellung nicht eingesetzt werden, in der Ecke stehen und bald
kaputt sind.
Naja, ich wußte das schon lange. Ich erinnere mich auch noch, daß ich in der
Kinderbibliothek ein Buch ausgeliehen hatte, in welchem über das Projekt 152
zu lesen war.

Post by Peter Veith
Es ging darum, daß Bildungsmonopol des Bürgertums zu brechen, so wie
dieses das des Adels brach (Marschallstab im Tornister, wissen schon).

Da habe ich vor einigen Jahren in Rostock einen Vortrag über Putin und die
Ukraine gehört. Der Autor hat auch den amerikanischen Präsidenten Wilson und
das Völkerrecht erwähnt. Dazu hat er gesagt, daß er dabei die Menschenrechte
übersehen hat.
Das Problem ist eben, daß die Gruppe, die nun zurückstecken muß, das zu
Lasten einiger von ihnen tut und das sind meist die Schwächsten, die sich
dagegen nicht wehren können. Man ersetzt also eine Ungerechtigkeit durch
eine andere.
Das mal als Beispiel, wie man "sich das Wissen aus gelegentlichen
Erwähnungen in anderem Zusammenhang erschließen" kann.

Post by Peter Veith
Die Probleme der
Übergangsgesellschaft kamen hinzu, wie das Vergessen, wem man den Aufstieg
zu verdanken hatte. Daher war auch die Oppositionellenrate unter
Akademikern am höchsten.

Ich eine, daß man den selber verdient hat. Aber es gibt immer Leute, die
sich das zuschreiben und meinen, daß man ihnen dafür Dank schuldet. Früher
waren das die Pfaffen, dann die Lehrer, danach die SED-Bonzen.

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade
Schließlich muß man einsehen daß Gerechtigkeit etwas kostet und sich
entscheiden, ob man den Aufwand dafür zu tragen bereit ist.

ACK
Ich bin auch dafür, die Kosten der Frauenquote zu ermitteln und transparent zu
machen, aber bin schon frühzeitig massiv zurückgepfiffen worden, s.o. "Ideologie"
:-D

Da habe ich ein Buch gelesen, dessen Autor meint, es gäbe nicht Frauen und
Männer, sondern alle Menschen hätten einen weiblichen und einen männlichen
Anteil. Man sieht ja, daß bei den Leuten die Geschlechtsmerkmale
unterschiedlich stark ausgeprägt sind und daß sich mache auch andersherum
kleiden könnten. Es gibt eine Häufung bei 25% und 75%; das seinen die
normalen Leute. Daher führt eine Frauenquote nur dazu, daß die 60%-Leute von
den 40%-Leuten verdrängt werden. So ein 60%-Mann wird dann meinen, wenn er
20 % mehr hätte könnte er Karriere machen; wenn er 20 % weniger hätte, wäre
er gefördert worden, und würde auch weiterkommen.

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade
Übrigens war für mich früh klar, daß ich Ingenieur werden will - doch unter
meinen Vorfahren gibt es keinen weiteren Ingenieur. Von denen kann ich
das also nicht irgendwie übernommen haben.

Damit entfällt die genetische Vererbung einer "Begabung".

Ich hatte den Hinweis gegeben, daß einer meiner Onkel, der ist im Krieg
gefallen ist, ein Ingenieur war.
***

Grüße, Martin Schade

[Lars Gebauer]

Post by Martin Schade
Ich habe schon
~80 mit einem Kommunisten, mit dem man diskutieren konnte, darüber
gesprochen, ob man jemandem, der seine Ausreise aus der DDR beantragt
hat, seinen Anteil am VE in Valuta auszahlen müsse.

Ein ziemlich absurder Gedanke. Bedenkt man, wie stark der Betreffende
bis dahin vom VE profitiert hat, müßte er wohl eher eine "Fluchtsteuer"
entrichten. Wobei sich die Frage stellt, aus welchen Mittel er diese
überhaupt entrichten könnte.

Post by Martin Schade
Ich habe bis heute kein Rezept gefunden, wie man ein Unternehmen mit
den-gleichen-Rechten-für-alle führen kann. Auch wenn einige meinen,
sowas gäbe es.

Das ginge schon. Mit einer passend konstruierten Genossenschaft oder
auch Aktiengesellschaft.

[Martin Schade]

Post by Martin Schade
Ich habe schon ~80 mit einem Kommunisten, mit dem man diskutieren
konnte, darüber gesprochen, ob man jemandem, der seine Ausreise aus der
DDR beantragt hat, seinen Anteil am VE in Valuta auszahlen müsse.

Ein ziemlich absurder Gedanke. Bedenkt man, wie stark der Betreffende bis
dahin vom VE profitiert hat, müßte er wohl eher eine "Fluchtsteuer"
entrichten. Wobei sich die Frage stellt, aus welchen Mittel er diese
überhaupt entrichten könnte.

Dazu hat ein Mitlehrling, der nach der Schlosserlehre m.A. Theologie
studiert (aber sich nicht bekehrt) hat, "du wirst ja nicht gebildet, sondern
ausgebildet"; d.h., die Lehrer verdrehen das Denken ihrer Schüler so wie sie
es haben wollen.
Z.B. in Mathematik - da habe ich Ende der 3. und Anfang der 4. Klasse
schlechte Zensuren bekommen. Denn der Lehrer hat ewig versucht den
schwerlernigen Schülern etwas einzupauken, und leichtlernige Schüler kamen
monatelang nicht ran. Da habe ich halt meine Aufmerksamkeit verringert, und
in den Klassenarbeiten kaum die Hälfte geschafft. In der 4. mußte ich mich
dann drauf konzentrieren, dran zu bleiben.
Und das, was man in den gesellschaftlichen Fächern gelernt hat, sehe ich
heute als Tatsachenverdrehung.

Post by Martin Schade
Ich habe bis heute kein Rezept gefunden, wie man ein Unternehmen mit
den-gleichen-Rechten-für-alle führen kann. Auch wenn einige meinen,
sowas gäbe es.

Das ginge schon. Mit einer passend konstruierten Genossenschaft oder auch
Aktiengesellschaft.

Vormachen!!!

Grüße, Martin Schade

[Lars Gebauer]

Post by Martin Schade

Post by Martin Schade

Ich habe schon ~80 mit einem Kommunisten, mit dem man diskutieren >

konnte, darüber gesprochen, ob man jemandem, der seine Ausreise aus
der > DDR beantragt hat, seinen Anteil am VE in Valuta auszahlen müsse.
Ein ziemlich absurder Gedanke. Bedenkt man, wie stark der Betreffende
bis dahin vom VE profitiert hat, müßte er wohl eher eine
"Fluchtsteuer" entrichten. Wobei sich die Frage stellt, aus welchen
Mittel er diese überhaupt entrichten könnte.

Dazu hat ein Mitlehrling, der nach der Schlosserlehre m.A. Theologie
studiert (aber sich nicht bekehrt) hat, "du wirst ja nicht gebildet,
sondern ausgebildet"; d.h., die Lehrer verdrehen das Denken ihrer
Schüler so wie sie es haben wollen.

Der übliche Unsinn, der damals wie heute gelabert wurde/wird.

Post by Martin Schade
Z.B. in Mathematik - da habe ich Ende der 3. und Anfang der 4. Klasse
schlechte Zensuren bekommen. Denn der Lehrer hat ewig versucht den
schwerlernigen Schülern etwas einzupauken, und leichtlernige Schüler
kamen monatelang nicht ran. Da habe ich halt meine Aufmerksamkeit
verringert, und in den Klassenarbeiten kaum die Hälfte geschafft. In der
4. mußte ich mich dann drauf konzentrieren, dran zu bleiben.

Hach ja. Es gibt gute und schlechte Lehrer. Bahnbrechende Erkenntnis.

Post by Martin Schade
Und das, was man in den gesellschaftlichen Fächern gelernt hat, sehe ich
heute als Tatsachenverdrehung.

Hättest besser aufpassen sollen.

Post by Martin Schade

Post by Martin Schade

Ich habe bis heute kein Rezept gefunden, wie man ein Unternehmen mit
den-gleichen-Rechten-für-alle führen kann. Auch wenn einige meinen,
sowas gäbe es.

Das ginge schon. Mit einer passend konstruierten Genossenschaft oder
auch Aktiengesellschaft.

Vormachen!!!

Wie käme ich dazu.

[Wolf gang P u f f e]

Post by Martin Schade
Nun ja, der Hauptunterschied zwischen der damaligen DDR und BRD ist
nicht "Diktatur" <-> "Demokratie", sondern "Einheit von Sozial-und
Wirtschaftspolitik" <-> "Widerspruch zwischen Sozial-und
Wirtschaftspolitik". Im Frühjahr 1990 habe ich auch überlegt, wie man nun
eine demokratische Wirtschaftsführung einrichten könne. Dann haben wir -
ich und ehemalige Kollegen - versucht, selber ein demokratisches
Unternehmen zu gründen. Das hat schneller zum Streit geführt, als das
wir Geschäftsereignisse zu Stande brachten.

...

Post by Martin Schade
Ich habe bis heute kein Rezept gefunden, wie man ein Unternehmen mit
den-gleichen-Rechten-für-alle führen kann. Auch wenn einige meinen,
sowas gäbe es.

Ja, es scheint so als wenn erfolgreiche Unternehmen nur mit
diktatorischer Führungsstrategie und Hierarchie zu führen sind.
Es gab vor langer Zeit mal ein Modell, welches zwar ansatzweise eine
gewisse soziale Komponente in Form eines Statutes/Stiftung inne hatte,
was aber keinen Einfluss auf die Führungsstrategie an sich bedeutete.
Inzwischen ist durch die deutsche Teilung, Wiedervereinigung,
Umfirmierungen und weiterm marktwirschaftlichem Hin und Her diese
Stiftungskomponente soweit vom "Rest"unternehmen abgekoppelt, dass sie,
zumindest was die soziale Komponente betrifft, irgendwo fast in der
Bedeutungslosigkeit verschwimmt.
Ich rede hier vom alten Zeiss, seiner Firma, seinem Sohn und seinem
Mitinhaber und Nachfolger Abbe.
https://www.carl-zeiss-stiftung.de/german/stiftungsstatut.html
Die ganze einmalige Unternehmensgeschichte und die Geschichte um diese
Stiftungsform ist noch zu DDR-Zeiten (1989) in dem mehrteiligen Werk
"Die gläserne Fackel" verfilmt worden.

[Martin Schade]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Martin Schade
Nun ja, der Hauptunterschied zwischen der damaligen DDR und BRD ist
nicht "Diktatur" <-> "Demokratie", sondern "Einheit von Sozial-und
Wirtschaftspolitik" <-> "Widerspruch zwischen Sozial-und
Wirtschaftspolitik". Im Frühjahr 1990 habe ich auch überlegt, wie man nun
eine demokratische Wirtschaftsführung einrichten könne. Dann haben wir -
ich und ehemalige Kollegen - versucht, selber ein demokratisches
Unternehmen zu gründen. Das hat schneller zum Streit geführt, als das
wir Geschäftsereignisse zu Stande brachten.

...

Post by Martin Schade
Ich habe bis heute kein Rezept gefunden, wie man ein Unternehmen mit
den-gleichen-Rechten-für-alle führen kann. Auch wenn einige meinen,
sowas gäbe es.

Ja, es scheint so als wenn erfolgreiche Unternehmen nur mit
diktatorischer Führungsstrategie und Hierarchie zu führen sind.
Es gab vor langer Zeit mal ein Modell, welches zwar ansatzweise eine
gewisse soziale Komponente in Form eines Statutes/Stiftung inne hatte,
was aber keinen Einfluss auf die Führungsstrategie an sich bedeutete.
Inzwischen ist durch die deutsche Teilung, Wiedervereinigung,
Umfirmierungen und weiterm marktwirschaftlichem Hin und Her diese
Stiftungskomponente soweit vom "Rest"unternehmen abgekoppelt, dass sie,
zumindest was die soziale Komponente betrifft, irgendwo fast in der
Bedeutungslosigkeit verschwimmt.
Ich rede hier vom alten Zeiss, seiner Firma, seinem Sohn und seinem
Mitinhaber und Nachfolger Abbe.
https://www.carl-zeiss-stiftung.de/german/stiftungsstatut.html
Die ganze einmalige Unternehmensgeschichte und die Geschichte um diese
Stiftungsform ist noch zu DDR-Zeiten (1989) in dem mehrteiligen Werk
"Die gläserne Fackel" verfilmt worden.

Auf der von mir erwähnten Besprechung zum mangelhaften Überführungs-
ergebnissen ist gesagt worden, daß man mit diesem Betrieb gemeinsam eine
Sondermaschine entwickelt und in 2 Exemplaren - für jeden Betrieb eines -
gebaut hat. Die Leute bei C.Z.J. haben das dann auch zum
Einsatz gebracht, und es läuft dort. Das eigene hingegen steht ungenutzt in
der Ecke. Das kommt m.E. daher, daß sich die Leute bei C.Z.J. damit
identifiziert haben und den Erfolg auch wollen, während im eigenen Betrieb
das eher als unüblich und damit als Störfaktor gilt. Bei C.Z.J. gibt es eben
sehr hoch qualifizierte Arbeiter.
Ich sehe das so, daß von den bei C.Z.J. gefertigten besonders
anspruchsvollen Erzeugnissen - vgl. mal F. Engels Schrift "Von der
Autorität" - ein Sachzwang ausgeht. D.h., man kann diese nur fertigen, wenn
man - d.h. alle Mitarbeiter - sich diesem Sachzwang unterwirft. Dabei können
weder Leute mitarbeiten, die zu dumm sind um einzusehen, daß sie sich an die
Vorgaben halten müssen, noch Leiter, die subjektive Marotten in die
Technologie einfügen. Man hat dabei eine Vorauswahl der Mitarbeiter,
verallgemeinern kann man es nicht. Die Notwendigkeit den Marktanteil über
einen günstigen Preis zu behaupten ist demgegenüber weniger wichtig.
Unverständlich ist, daß die PDS bzw. die Linke nicht versucht hat, C.Z.J.
als Vorzeige-Betrieb aufzubauen; d.h. das ist nur während der zeit der DDR
der Fall gewesen. Überhaupt ist Thüringen eher rechts-orientiert.
Eine ähnliche Situation besteht m.E. im Bereich der Kernenergie, auch hier
braucht man hoch qualifizierte Mitarbeiter, und die Energie ist so billig
daß man sie ohne weiteres los wird. Ich hätte die KKW ebenfalls als
Keinzelle einer sozialistischen Wirtschaft gesehen, aber die PDS bzw. die
Linke macht mit bei der Front gegen die Kernenergie.

Grüße, Martin Schade

[Lars Gebauer]

Post by Martin Schade
Unverständlich ist, daß die PDS bzw. die Linke nicht versucht hat,
C.Z.J. als Vorzeige-Betrieb aufzubauen; d.h. das ist nur während der
zeit der DDR der Fall gewesen. Überhaupt ist Thüringen eher
rechts-orientiert.

Ja sicher doch. Und Anfang des Jahres wäre beinahe ein Nazi zum
Ministerpräsidenten gewählt worden.

[Gunter Kühne]

Post by Lars Gebauer

Post by Martin Schade
Unverständlich ist, daß die PDS bzw. die Linke nicht versucht hat,
C.Z.J. als Vorzeige-Betrieb aufzubauen; d.h. das ist nur während der
zeit der DDR der Fall gewesen. Überhaupt ist Thüringen eher
rechts-orientiert.

Ja sicher doch. Und Anfang des Jahres wäre beinahe ein Nazi zum
Ministerpräsidenten gewählt worden.

Wieso sind den FDP Mitglieder jetzt schon auch Nazis?
Naja wen wir von der Denkweise ausgehen, ist das die halbe Regierung.
( Da gabs doch mal so einen Ansager vom DFF, der hatte das auch schon
festgestellt.)

[René Marquardt]

Post by Gunter Kühne
Wieso sind den FDP Mitglieder jetzt schon auch Nazis?
Naja wen wir von der Denkweise ausgehen, ist das die halbe Regierung.
( Da gabs doch mal so einen Ansager vom DFF, der hatte das auch schon
festgestellt.)

Es gibt im Bundestag genau eine Partei, die keine ehemaligen NSDAP-
Mitglieder hat/tte.

[Peter Veith]

Post by René Marquardt

Post by Gunter Kühne
Wieso sind den FDP Mitglieder jetzt schon auch Nazis?
Naja wen wir von der Denkweise ausgehen, ist das die halbe Regierung.

Es gibt im Bundestag genau eine Partei, die keine ehemaligen NSDAP-
Mitglieder hat/tte.

Ich hätte jetzt so getippt: Grüne, Linke, AfD. Nur die AfD ist "nazifrei", echt?

Peter

[Ronald Konschak]

Post by Peter Veith

Post by René Marquardt

Post by Gunter Kühne
Wieso sind den FDP Mitglieder jetzt schon auch Nazis?
Naja wen wir von der Denkweise ausgehen, ist das die halbe Regierung.

Es gibt im Bundestag genau eine Partei, die keine ehemaligen NSDAP-
Mitglieder hat/tte.

Ich hätte jetzt so getippt: Grüne, Linke, AfD. Nur die AfD ist "nazifrei", echt?

Na klar meint er das. Bei den Grünen waren Baldur Springmann und
Werner Vogel Gründungsmitglieder, beide keine "nur Mitläufer".
In gewisser Weise ist es auch logisch, denn die Nazis bauten
auch auf Naturromantik und ihre Blut-und-Boden-Ideologie. Beides
überdeckt sich teilweise mit der Ideologie der Grünen.

Über SPD, CDU, CSU und FDP muss sicher nichts mehr dazu
geschrieben werden. Die Linke, zum Teil aus dem Mitgliederstamm
der SED entstanden, hat zur DDR-Zeit auch ehemalige NSDAP-
Mitglieder in ihren Reihen gehabt.

Bleibt die AfD. Klar, erst 2013 gegründet, wird man aus rein
biologischen Gründen schwer fündig. Nur ist diese Diskussion für
die Katz: Die AfD stützt ihre Ideologie auf die Ausgrenzung
Fremder und die Überhöhung der eigenen Nation. Da braucht es
keine personelle Kontinuität, die geistige reicht. Am Rande:
Diese ominöse Großspende, die die AfD dann zurückgeben musste,
stammte teilweise von Altnazis.

Ronald.

[Martin Ebert]

Am 30.10.20 um 08:56 schrieb Ronald Konschak:
...

Ich bin ja selten Deiner Meinung.

Du hast hier aber keine Meinung vorgetragen, sondern Fakten.

Danke.

Mt

[Peter Veith]

Post by Ronald Konschak

Post by Peter Veith

Post by René Marquardt
Es gibt im Bundestag genau eine Partei, die keine ehemaligen NSDAP-
Mitglieder hat/tte.

Ich hätte jetzt so getippt: Grüne, Linke, AfD. Nur die AfD ist "nazifrei", echt?

Na klar meint er das. Bei den Grünen waren Baldur Springmann und
Werner Vogel Gründungsmitglieder, beide keine "nur Mitläufer".

Gut, ich hatte den Einwurf jedoch so gelesen, dass es "genau eine Partei [gäbe],
die keine ehemaligen NSDAP-Mitglieder" *im Bundestag* hätte. Im Nachhinein,

Post by Ronald Konschak
Über SPD, CDU, CSU und FDP muss sicher nichts mehr dazu
geschrieben werden.

Logo.

Post by Ronald Konschak
Die Linke, zum Teil aus dem Mitgliederstamm der SED entstanden, hat zur
DDR-Zeit auch ehemalige NSDAP-Mitglieder in ihren Reihen gehabt.

Ja, auch logo. Aber sitzen tatächlich ehemalige NSADAP-Mitglieder für die
Links-Partei im Bundestag?

Da vermutlich gleich jemand mit dem weiten Begriff "NS-Formationen" um
die Ecke kommt, ja, Hans Modrow war in der HJ (damals bereits zwangsweise,
aber auch nicht unbedingt gegen seinen Willen). NSDAP wäre - trotz Grauzonen
im "Endkampf 1945" eine deutliche Nummer schärfer.

Post by Ronald Konschak
Bleibt die AfD. Klar, erst 2013 gegründet, wird man aus rein
biologischen Gründen schwer fündig.

Ja, träfe aber auch auf andere Partein zu. Die AfD hätten ein paar exNSDAPler
anwerben können. Scheint in Bezug auf den Bundestag nicht der Fall zu sein.

Ideologisch hast Du natürlich Recht.
Peter

[Peter Veith]

Post by Peter Veith
Aber sitzen tatächlich ehemalige NSADAP-Mitglieder für die
Links-Partei im Bundestag?

Negativ, ist ja längst geklärt, s.a.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_politisch_t%C3%A4tig_waren

Post by Peter Veith
Ja, träfe aber auch auf andere Partein zu. Die AfD hätten ein paar exNSDAPler
anwerben können. Scheint in Bezug auf den Bundestag nicht der Fall zu sein.

Es war mir nicht klar, daß das Teil einer Image-Kampagne der AfD ist, vgl.:
"Die #AfD lehnt als einzige Partei in ihrer Unvereinbarkeitsliste nicht nur die
Ex-NSDAP-Mitglieder, sondern auch die Ex-NPD und Ex-DVU-ler ab."
Dazu die BT-Liste:
https://www.facebook.com/112631919091769/photos/a.112707142417580/786913274996960

Post by Peter Veith
Ideologisch hast Du natürlich Recht.

Peter

[Wolf gang P u f f e]

Post by Martin Schade

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Martin Schade
Nun ja, der Hauptunterschied zwischen der damaligen DDR und BRD ist
nicht "Diktatur" <-> "Demokratie", sondern "Einheit von Sozial-und
Wirtschaftspolitik" <-> "Widerspruch zwischen Sozial-und
Wirtschaftspolitik". Im Frühjahr 1990 habe ich auch überlegt, wie man nun
eine demokratische Wirtschaftsführung einrichten könne. Dann haben

wir -

Post by Martin Schade
ich und ehemalige Kollegen - versucht, selber ein demokratisches
Unternehmen zu gründen. Das hat schneller zum Streit geführt, als das
wir Geschäftsereignisse zu Stande brachten.

...

Post by Martin Schade
Ich habe bis heute kein Rezept gefunden, wie man ein Unternehmen mit
den-gleichen-Rechten-für-alle führen kann. Auch wenn einige meinen,
sowas gäbe es.

Ja, es scheint so als wenn erfolgreiche Unternehmen nur mit
diktatorischer Führungsstrategie und Hierarchie zu führen sind.
Es gab vor langer Zeit mal ein Modell, welches zwar ansatzweise eine
gewisse soziale Komponente in Form eines Statutes/Stiftung inne hatte,
was aber keinen Einfluss auf die Führungsstrategie an sich bedeutete.
Inzwischen ist durch die deutsche Teilung, Wiedervereinigung,
Umfirmierungen und weiterm marktwirschaftlichem Hin und Her diese
Stiftungskomponente soweit vom "Rest"unternehmen abgekoppelt, dass sie,
zumindest was die soziale Komponente betrifft, irgendwo fast in der
Bedeutungslosigkeit verschwimmt.
Ich rede hier vom alten Zeiss, seiner Firma, seinem Sohn und seinem
Mitinhaber und Nachfolger Abbe.
https://www.carl-zeiss-stiftung.de/german/stiftungsstatut.html
Die ganze einmalige Unternehmensgeschichte und die Geschichte um diese
Stiftungsform ist noch zu DDR-Zeiten (1989) in dem mehrteiligen Werk
"Die gläserne Fackel" verfilmt worden.

Auf der von mir erwähnten Besprechung zum mangelhaften Überführungs-
ergebnissen ist gesagt worden, daß man mit diesem Betrieb gemeinsam eine
Sondermaschine entwickelt und in 2 Exemplaren - für jeden Betrieb eines
- gebaut hat. Die Leute bei C.Z.J. haben das dann auch zum
Einsatz gebracht, und es läuft dort.

Oh, mir war nicht bewusst, dass es hier was mit CZJ zu tun hatte.

Post by Martin Schade
Das eigene hingegen steht ungenutzt
in der Ecke. Das kommt m.E. daher, daß sich die Leute bei C.Z.J. damit
identifiziert haben und den Erfolg auch wollen, während im eigenen
Betrieb das eher als unüblich und damit als Störfaktor gilt. Bei C.Z.J.
gibt es eben sehr hoch qualifizierte Arbeiter.
Ich sehe das so, daß von den bei C.Z.J. gefertigten besonders
anspruchsvollen Erzeugnissen - vgl. mal F. Engels Schrift "Von der
Autorität" - ein Sachzwang ausgeht. D.h., man kann diese nur fertigen,
wenn man - d.h. alle Mitarbeiter - sich diesem Sachzwang unterwirft.
Dabei können weder Leute mitarbeiten, die zu dumm sind um einzusehen,
daß sie sich an die Vorgaben halten müssen, noch Leiter, die subjektive
Marotten in die Technologie einfügen. Man hat dabei eine Vorauswahl der
Mitarbeiter, verallgemeinern kann man es nicht. Die Notwendigkeit den
Marktanteil über einen günstigen Preis zu behaupten ist demgegenüber
weniger wichtig.

Zumindest aus meiner Zeit bei CZJ kann ich sagen, dass man dort ein
unnachgiebig strenges Qualitätsregieme fuhr. Nicht nur Qualität,
sondern auch Planerfüllung (heute nach DIN EN ISO 9001 nennt man es
Termintreue) war ein Kampf von Priorität.
Das ging über entsprechenden Druck auf staatlicher Leitungsebene (was
wohl gerüchteweise dort auch zum Selbstmord führte) bis hin zu
finanziellen Anreizen für den Arbeiter.
Schon als Lehrling wurde man auf genaueste Einhaltung der
Qualitätsparameter und vor allem ehrliche Selbstkontrolle(!) getrimmt.
Heute ist es eher üblich, dass eine zusätzliche Kontrollinstanz
(ISO 9001 Qualitätsmanagement) die Fertigungsschritte kontrolliert.

Dem DDR-üblichen Problem, das ungeeignete Leute sich auf Grund eines
Parteibuches in Positionen halten konnten, war hier weniger zu
beobachten. Der "General" hat ohne Ansehen auf Personen agiert.

Post by Martin Schade
Unverständlich ist, daß die PDS bzw. die Linke nicht versucht hat,
C.Z.J. als Vorzeige-Betrieb aufzubauen; d.h. das ist nur während der
zeit der DDR der Fall gewesen.

Zu DDR-Zeiten, klar, aber danach? Wie hätte das gehen sollen?
Nach der Wende war der Parteieinfluss auf die Führungs- und
Entscheidungsebene zum Glück Geschichte.

Post by Martin Schade
Überhaupt ist Thüringen eher
rechts-orientiert.

Naaaja...der Eine sieht es so, der Andere so.
Ich sach da ma jetz nüschd weiter zu.

[Florian Ritter]

Post by Wolf gang P u f f e
Heute ist es eher üblich, dass eine zusätzliche Kontrollinstanz
(ISO 9001 Qualitätsmanagement) die Fertigungsschritte kontrolliert.

Naja, im Qualitätshandbuch gem. DIN ISO 9001 ff. sind alle Bereiche
eines Werks eingebunden, nicht nur Fertigung, auch Einkauf etc. -
ich war Werkleiter in München und mußte mich damit auseinandersetzen,
hatte aber die Zeit dazu kaum.

Post by Wolf gang P u f f e
Dem DDR-üblichen Problem, das ungeeignete Leute sich auf Grund eines
Parteibuches in Positionen halten konnten, war hier weniger zu
beobachten. Der "General" hat ohne Ansehen auf Personen agiert.

Ach, deswegen hat er sich wohl 1990 ins Saarland verkrochen, wo er
hoffte, unerkannt zu bleiben, was aber nicht gelang - FR

[Wolf gang P u f f e]

Post by Florian Ritter

Post by Wolf gang P u f f e
Dem DDR-üblichen Problem, das ungeeignete Leute sich auf Grund eines
Parteibuches in Positionen halten konnten, war hier weniger zu
beobachten. Der "General" hat ohne Ansehen auf Personen agiert.

Ach, deswegen hat er sich wohl 1990 ins Saarland verkrochen, wo er
hoffte, unerkannt zu bleiben, was aber nicht gelang - FR

Wer weiß?
Aber derlei Verdacht wurde damals auch geäußert.

[Carlo XYZ]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Florian Ritter

Post by Wolf gang P u f f e
Dem DDR-üblichen Problem, das ungeeignete Leute sich auf Grund eines
Parteibuches in Positionen halten konnten, war hier weniger zu
beobachten. Der "General" hat ohne Ansehen auf Personen agiert.

Ach, deswegen hat er sich wohl 1990 ins Saarland verkrochen, wo er
hoffte, unerkannt zu bleiben, was aber nicht gelang - FR

Wer weiß?

Vielleicht dein Vorredner?

[Martin Schade]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Florian Ritter

Post by Wolf gang P u f f e
Dem DDR-üblichen Problem, das ungeeignete Leute sich auf Grund eines
Parteibuches in Positionen halten konnten, war hier weniger zu
beobachten. Der "General" hat ohne Ansehen auf Personen agiert.

Ach, deswegen hat er sich wohl 1990 ins Saarland verkrochen, wo er
hoffte, unerkannt zu bleiben, was aber nicht gelang - FR

Wer weiß?
Aber derlei Verdacht wurde damals auch geäußert.

Was ist den nun?

Post by Wolf gang P u f f e
Es gab vor langer Zeit mal ein Modell, welches zwar ansatzweise eine
gewisse soziale Komponente in Form eines Statutes/Stiftung inne hatte,
was aber keinen Einfluss auf die Führungsstrategie an sich bedeutete.

heißt das nun, daß wir C.Z.J. als Vorbild für eine demokratische
Unternehmensführung werten können?
Durch die Gründung der Volkssternwarte im Jahre 1909 - zuerst als
Genossenschaft, dann als Verein - ist begründbar, daß sich die Mitarbeiter
mit ihrer Arbeitsstätte identifizieren. Also könnte man schließen, daß die
Leitung nur Verwaltungsaufgaben im allgemeinen Interesse ausführt.

Grüße, Martin Schade

[Wolf gang P u f f e]

Post by Martin Schade

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Florian Ritter

Post by Wolf gang P u f f e
Dem DDR-üblichen Problem, das ungeeignete Leute sich auf Grund eines
Parteibuches in Positionen halten konnten, war hier weniger zu
beobachten. Der "General" hat ohne Ansehen auf Personen agiert.

Ach, deswegen hat er sich wohl 1990 ins Saarland verkrochen, wo er
hoffte, unerkannt zu bleiben, was aber nicht gelang - FR

Wer weiß?
Aber derlei Verdacht wurde damals auch geäußert.

Was ist den nun?

Post by Wolf gang P u f f e
Es gab vor langer Zeit mal ein Modell, welches zwar ansatzweise eine
gewisse soziale Komponente in Form eines Statutes/Stiftung inne hatte,
was aber keinen Einfluss auf die Führungsstrategie an sich bedeutete.

heißt das nun, daß wir C.Z.J. als Vorbild für eine demokratische
Unternehmensführung werten können?

Mit demokratischer Unternehmensführung im Sinne von Mitbestimmung hat
es eher nichts zu tun.
Es geht um die Eigentumsverhältnisse und die Verwendung der Gewinne
für Förderung von Wissenschaft und Forschung, sowie soziales und Kultur.
Die Stiftungsgründung war wohl in ihrer Zeit damals einzigartig.

Post by Martin Schade
Durch die Gründung der Volkssternwarte im Jahre 1909 - zuerst als
Genossenschaft, dann als Verein - ist begründbar, daß sich die
Mitarbeiter mit ihrer Arbeitsstätte identifizieren. Also könnte man
schließen, daß die Leitung nur Verwaltungsaufgaben im allgemeinen
Interesse ausführt.

Ja, die Urania-Volkssternwarte ist ein Beispiel neben weiteren wie die
Universität Jena, das Volkshaus, das Volksbad und der Wohnungsbau in
Jena.

https://www.urania-sternwarte.de/index.php?id=27
https://www.jenakultur.de/de/einrichtungen/volkshaus_jena/605389
https://www.volksbad-jena.de/de/geschichte/648753

Das für die damalige Zeit fortschrittliche der Stiftung wird hier
beschrieben:

https://www.zeiss.de/content/dam/corporate-new/about-zeiss/history/downloads/die_unternehmensgeschichte-von-zeiss.pdf

Zitat----------------------------------:
Im Jahr 1889 schuf Abbe, ein Jahr nach dem Ableben von Carl Zeiss, die
Carl-Zeiss-Stiftung, der er 1891 seine Vermögensanteile an der
Optischen Werkstätte und am Jenaer Glaswerk übertrug. 1896 gab Ernst
Abbe der Stiftung ein Statut, in dem er die Art der Geschäftstätigkeit
und die Verwendung des Erwirtschafteten in rechtswirksamer Form festschrieb.
...
Das Bewusstsein, in einem Unternehmen mit ungewöhnlichen
Eigentumsverhältnissen zu arbeiten, die gute fachliche Ausbildung, das
Wissen um das Besondere der Jenaer Erzeugnisse und die sozialen
Privilegien ließen im Laufe der Jahrzehnte in der Stammbelegschaft des
Zeiss-Werkes eine besondere Mentalität entstehen, die in die Familien
und in die städtische Gesellschaft hineinwirkte.
...
Das Stiftungsstatut räumte den Beschäftigten einklagbare soziale
Rechte ein.
Jedem Arbeiter und Lohnangestellten wurde ein fest vereinbarter
Mindestlohn gezahlt, der unter keinen Umständen geschmälert werden
durfte. Die Beschäftigten erhielten eine jährliche Lohn- und
Gehaltsnachzahlung, deren Höhe vom wirtschaftlichen Ertrag des
Unternehmens abhing.
Sechs Tage des jährlichen Urlaubs wurden bezahlt.
Bei betriebsbedingten Entlassungen zahlte das Unternehmen den
Betroffenen eine Abgangsentschädigung.
Seit 1875 bestand eine betriebliche Krankenkasse.
Mitarbeiter, die vor ihrem 40. Lebensjahr in die Firma eingetreten
waren, hatten nach fünf Arbeitsjahren Ansprüche auf eine Invaliden-
oder Alterspension.
1900 gehörte das Zeiss-Werk zu den wenigen deutschen Unternehmen, die
den Achtstundentag einführten.
Zitatende-------------------------------------------------------

W.

[Bernd Ullrich]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Martin Schade

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Florian Ritter

Post by Wolf gang P u f f e
Dem DDR-üblichen Problem, das ungeeignete Leute sich auf Grund eines
Parteibuches in Positionen halten konnten, war hier weniger zu
beobachten. Der "General" hat ohne Ansehen auf Personen agiert.

Ach, deswegen hat er sich wohl 1990 ins Saarland verkrochen, wo er
hoffte, unerkannt zu bleiben, was aber nicht gelang - FR

Wer weiß?
Aber derlei Verdacht wurde damals auch geäußert.

Was ist den nun?

Post by Wolf gang P u f f e
Es gab vor langer Zeit mal ein Modell, welches zwar ansatzweise eine
gewisse soziale Komponente in Form eines Statutes/Stiftung inne hatte,
was aber keinen Einfluss auf die Führungsstrategie an sich bedeutete.

heißt das nun, daß wir C.Z.J. als Vorbild für eine demokratische
Unternehmensführung werten können?

Mit demokratischer Unternehmensführung im Sinne von Mitbestimmung hat
es eher nichts zu tun.
Es geht um die Eigentumsverhältnisse und die Verwendung der Gewinne
für Förderung von Wissenschaft und Forschung, sowie soziales und Kultur.
Die Stiftungsgründung war wohl in ihrer Zeit damals einzigartig.

Post by Martin Schade
Durch die Gründung der Volkssternwarte im Jahre 1909 - zuerst als
Genossenschaft, dann als Verein - ist begründbar, daß sich die
Mitarbeiter mit ihrer Arbeitsstätte identifizieren. Also könnte man
schließen, daß die Leitung nur Verwaltungsaufgaben im allgemeinen
Interesse ausführt.

Ja, die Urania-Volkssternwarte ist ein Beispiel neben weiteren wie die
Universität Jena, das Volkshaus, das Volksbad und der Wohnungsbau in
Jena.
https://www.urania-sternwarte.de/index.php?id=27
https://www.jenakultur.de/de/einrichtungen/volkshaus_jena/605389
https://www.volksbad-jena.de/de/geschichte/648753
Das für die damalige Zeit fortschrittliche der Stiftung wird hier
https://www.zeiss.de/content/dam/corporate-new/about-zeiss/history/downloads/die_unternehmensgeschichte-von-zeiss.pdf
Im Jahr 1889 schuf Abbe, ein Jahr nach dem Ableben von Carl Zeiss, die
Carl-Zeiss-Stiftung, der er 1891 seine Vermögensanteile an der
Optischen Werkstätte und am Jenaer Glaswerk übertrug. 1896 gab Ernst
Abbe der Stiftung ein Statut, in  dem er die Art der Geschäftstätigkeit
und die Verwendung des Erwirtschafteten in rechtswirksamer Form festschrieb.
...
Das Bewusstsein, in einem Unternehmen mit ungewöhnlichen
Eigentumsverhältnissen zu arbeiten, die gute fachliche Ausbildung, das
Wissen um das Besondere der Jenaer Erzeugnisse und die sozialen
Privilegien ließen im Laufe der Jahrzehnte in der Stammbelegschaft des
Zeiss-Werkes eine besondere Mentalität entstehen, die in die Familien
und in die städtische Gesellschaft hineinwirkte.
...
Das Stiftungsstatut räumte den Beschäftigten einklagbare soziale
Rechte  ein.
Jedem  Arbeiter und Lohnangestellten wurde ein fest vereinbarter
Mindestlohn gezahlt, der unter keinen Umständen geschmälert werden
durfte. Die Beschäftigten erhielten eine jährliche Lohn- und
Gehaltsnachzahlung, deren Höhe vom wirtschaftlichen Ertrag des
Unternehmens abhing.
Sechs Tage des jährlichen Urlaubs wurden bezahlt.
Bei  betriebsbedingten Entlassungen zahlte das Unternehmen den
Betroffenen eine Abgangsentschädigung.
Seit 1875 bestand eine betriebliche Krankenkasse.
Mitarbeiter, die vor ihrem 40. Lebensjahr in die Firma eingetreten
waren, hatten nach fünf Arbeitsjahren Ansprüche auf eine Invaliden-
oder Alterspension.
1900 gehörte das Zeiss-Werk zu den wenigen deutschen Unternehmen, die
den Achtstundentag einführten.
Zitatende-------------------------------------------------------

Alles Müll und Scheisse ...Geplärre von der Hitlerjugend und deren
Gefolgschaft noch Heute...

https://gedenkbuch.jena.de/de/opfergruppen/zwangsarbeiter/676630

"Seit März 1940 arbeiteten Zwangsarbeiter für die Stadtverwaltung.
Spätestens im Sommer/Herbst 1940 setzte der Arbeitseinsatz in den Zeiss-
und Schott-Werken ein, insgesamt ca. 8.100 bzw. 3.200 bis 3.500, die
über 80 Prozent der zivilen Zwangsarbeiter in Jena beschäftigten."

"Sechs Tage des jährlichen Urlaubs wurden bezahlt."
FDS.. .verpiss Dich...


BU

[Wolf gang P u f f e]

Post by Bernd Ullrich

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Martin Schade

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Florian Ritter

Post by Wolf gang P u f f e
Dem DDR-üblichen Problem, das ungeeignete Leute sich auf Grund eines
Parteibuches in Positionen halten konnten, war hier weniger zu
beobachten. Der "General" hat ohne Ansehen auf Personen agiert.

Ach, deswegen hat er sich wohl 1990 ins Saarland verkrochen, wo er
hoffte, unerkannt zu bleiben, was aber nicht gelang - FR

Wer weiß?
Aber derlei Verdacht wurde damals auch geäußert.

Was ist den nun?

Post by Wolf gang P u f f e
Es gab vor langer Zeit mal ein Modell, welches zwar ansatzweise eine
gewisse soziale Komponente in Form eines Statutes/Stiftung inne hatte,
was aber keinen Einfluss auf die Führungsstrategie an sich bedeutete.

heißt das nun, daß wir C.Z.J. als Vorbild für eine demokratische
Unternehmensführung werten können?

Mit demokratischer Unternehmensführung im Sinne von Mitbestimmung hat
es eher nichts zu tun.
Es geht um die Eigentumsverhältnisse und die Verwendung der Gewinne
für Förderung von Wissenschaft und Forschung, sowie soziales und Kultur.
Die Stiftungsgründung war wohl in ihrer Zeit damals einzigartig.

Post by Martin Schade
Durch die Gründung der Volkssternwarte im Jahre 1909 - zuerst als
Genossenschaft, dann als Verein - ist begründbar, daß sich die
Mitarbeiter mit ihrer Arbeitsstätte identifizieren. Also könnte man
schließen, daß die Leitung nur Verwaltungsaufgaben im allgemeinen
Interesse ausführt.

Ja, die Urania-Volkssternwarte ist ein Beispiel neben weiteren wie die
Universität Jena, das Volkshaus, das Volksbad und der Wohnungsbau in
Jena.
https://www.urania-sternwarte.de/index.php?id=27
https://www.jenakultur.de/de/einrichtungen/volkshaus_jena/605389
https://www.volksbad-jena.de/de/geschichte/648753
Das für die damalige Zeit fortschrittliche der Stiftung wird hier
https://www.zeiss.de/content/dam/corporate-new/about-zeiss/history/downloads/die_unternehmensgeschichte-von-zeiss.pdf
Im Jahr 1889 schuf Abbe, ein Jahr nach dem Ableben von Carl Zeiss, die
Carl-Zeiss-Stiftung, der er 1891 seine Vermögensanteile an der
Optischen Werkstätte und am Jenaer Glaswerk übertrug. 1896 gab Ernst
Abbe der Stiftung ein Statut, in dem er die Art der Geschäftstätigkeit
und die Verwendung des Erwirtschafteten in rechtswirksamer Form festschrieb.
...
Das Bewusstsein, in einem Unternehmen mit ungewöhnlichen
Eigentumsverhältnissen zu arbeiten, die gute fachliche Ausbildung, das
Wissen um das Besondere der Jenaer Erzeugnisse und die sozialen
Privilegien ließen im Laufe der Jahrzehnte in der Stammbelegschaft des
Zeiss-Werkes eine besondere Mentalität entstehen, die in die Familien
und in die städtische Gesellschaft hineinwirkte.
...
Das Stiftungsstatut räumte den Beschäftigten einklagbare soziale
Rechte ein.
Jedem Arbeiter und Lohnangestellten wurde ein fest vereinbarter
Mindestlohn gezahlt, der unter keinen Umständen geschmälert werden
durfte. Die Beschäftigten erhielten eine jährliche Lohn- und
Gehaltsnachzahlung, deren Höhe vom wirtschaftlichen Ertrag des
Unternehmens abhing.
Sechs Tage des jährlichen Urlaubs wurden bezahlt.
Bei betriebsbedingten Entlassungen zahlte das Unternehmen den
Betroffenen eine Abgangsentschädigung.
Seit 1875 bestand eine betriebliche Krankenkasse.
Mitarbeiter, die vor ihrem 40. Lebensjahr in die Firma eingetreten
waren, hatten nach fünf Arbeitsjahren Ansprüche auf eine Invaliden-
oder Alterspension.
1900 gehörte das Zeiss-Werk zu den wenigen deutschen Unternehmen, die
den Achtstundentag einführten.
Zitatende-------------------------------------------------------

Alles Müll und Scheisse ...Geplärre von der Hitlerjugend und deren
Gefolgschaft noch Heute...
https://gedenkbuch.jena.de/de/opfergruppen/zwangsarbeiter/676630
"Seit März 1940 arbeiteten Zwangsarbeiter für die Stadtverwaltung.
Spätestens im Sommer/Herbst 1940 setzte der Arbeitseinsatz in den Zeiss-
und Schott-Werken ein, insgesamt ca. 8.100 bzw. 3.200 bis 3.500, die
über 80 Prozent der zivilen Zwangsarbeiter in Jena beschäftigten."
"Sechs Tage des jährlichen Urlaubs wurden bezahlt."
FDS.. .verpiss Dich...

???
Ich begreife jetzt nicht, welche meiner Textstellen dich emotional so
aufgewühlt hat.
Ja, im amok laufenden Deutschland und den Kriegsjahren lief es überall
anders als unter normalen Umständen vorgesehen.
Da war auch das Zeisswerk keine Ausnahme und das hatte auch nichts mit
der Zeiss-Stiftung zu tun.

[Ronald Konschak]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Bernd Ullrich
Alles Müll und Scheisse ...Geplärre von der Hitlerjugend und deren
Gefolgschaft noch Heute...

[...]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Bernd Ullrich
FDS.. .verpiss Dich...

???
Ich begreife jetzt nicht, welche meiner Textstellen dich emotional so
aufgewühlt hat.

Darüber nachzudenken ist nicht sinnvoll. Bernd und Boris sind
nur hier, um die Regulars reihum anzupissen. Eine sinnvolle
Rede wird weder erwartet, noch ist sie zielführend.

Ronald.

[Bernd Ullrich]

Am 21.11.2020 um 16:11 schrieb Wolf gang P u f f e:








[...]

Post by Wolf gang P u f f e
???
Ich begreife jetzt nicht, welche meiner Textstellen dich emotional so
aufgewühlt hat.

Deine nicht...

Post by Wolf gang P u f f e
Ja, im amok laufenden Deutschland und den Kriegsjahren lief es überall
anders als unter normalen Umständen vorgesehen.

Das waren "normale Bedingungen".


BU

[Wolf gang P u f f e]

Post by Bernd Ullrich
[...]

Post by Wolf gang P u f f e
???
Ich begreife jetzt nicht, welche meiner Textstellen dich emotional so
aufgewühlt hat.

Deine nicht...

Gut. Ich dachte schon, mir soll hier ein Schuh angezogen werden, der
mir gar nicht passt.

[Martin Schade]

"Wolf gang P u f f e" schrieb im Newsbeitrag news:rp3bvk$aqi$***@dont-email.me...

*****

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Martin Schade

Post by Wolf gang P u f f e
Es gab vor langer Zeit mal ein Modell, welches zwar ansatzweise eine
gewisse soziale Komponente in Form eines Statutes/Stiftung inne hatte,
was aber keinen Einfluss auf die Führungsstrategie an sich bedeutete.

heißt das nun, daß wir C.Z.J. als Vorbild für eine demokratische
Unternehmensführung werten können?

Mit demokratischer Unternehmensführung im Sinne von Mitbestimmung hat
es eher nichts zu tun.
Es geht um die Eigentumsverhältnisse und die Verwendung der Gewinne
für Förderung von Wissenschaft und Forschung, sowie soziales und Kultur.
Die Stiftungsgründung war wohl in ihrer Zeit damals einzigartig.

Lies bitte mal die Schrift von Friedrich Engels "Von der Autorität"! Er
meint, letztlich sei der Produktionsprozeß der Chef, und da kann man nicht
irgendwie drüber- oder mit-bestimmen. Dazu erinnere ich mich an die
Formulierung, daß der Mensch, bevor er sich mit Kunst und Wissenschaft
beschäftigen kann, erst mal was zu essen braucht. Und meine, daß es gelingen
muß, eine verwendbare Ware herzustellen und diese gegen etwas, das man
braucht, einzutauschen. Und erst wenn man dabei einen Gewinn erreicht, kann
man über dessen Verwendung 'mit'-bestimmen. Wenn man nun eine sehr
anspruchsvolle Produktion durchführt, muß man alles diesen Anforderungen
unterordnen. Dafür ist man dann auch frei von Mitbewerbern. Und alle, die
sich da nicht einordnen wollen, ob nun als kleines Glied in der Kette oder
als großer Chef, können nicht dabei sein.

Grüße, Martin Schade

[Wolf gang P u f f e]

Post by Martin Schade
*****

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Martin Schade

Post by Wolf gang P u f f e
Es gab vor langer Zeit mal ein Modell, welches zwar ansatzweise eine
gewisse soziale Komponente in Form eines Statutes/Stiftung inne hatte,
was aber keinen Einfluss auf die Führungsstrategie an sich bedeutete.

heißt das nun, daß wir C.Z.J. als Vorbild für eine demokratische
Unternehmensführung werten können?

Mit demokratischer Unternehmensführung im Sinne von Mitbestimmung hat
es eher nichts zu tun.
Es geht um die Eigentumsverhältnisse und die Verwendung der Gewinne
für Förderung von Wissenschaft und Forschung, sowie soziales und Kultur.
Die Stiftungsgründung war wohl in ihrer Zeit damals einzigartig.

Lies bitte mal die Schrift von Friedrich Engels "Von der Autorität"! Er
meint, letztlich sei der Produktionsprozeß der Chef, und da kann man
nicht irgendwie drüber- oder mit-bestimmen. Dazu erinnere ich mich an
die Formulierung, daß der Mensch, bevor er sich mit Kunst und
Wissenschaft beschäftigen kann, erst mal was zu essen braucht. Und
meine, daß es gelingen muß, eine verwendbare Ware herzustellen und diese
gegen etwas, das man braucht, einzutauschen. Und erst wenn man dabei
einen Gewinn erreicht, kann man über dessen Verwendung 'mit'-bestimmen.
Wenn man nun eine sehr anspruchsvolle Produktion durchführt, muß man
alles diesen Anforderungen unterordnen. Dafür ist man dann auch frei von
Mitbewerbern. Und alle, die sich da nicht einordnen wollen, ob nun als
kleines Glied in der Kette oder als großer Chef, können nicht dabei sein.

Der alte Zeiss hatte sein Prinzipien und setzte Qualität eher mit
harter Hand durch.
Abbe war vom Denken her der modernere Part in der Werksführung.
Er sicherte Qualität durch andere Methoden der Produktion und
Mitarbeitermotivation.
Durchaus möglich, dass er die Theorien von Engels kannte und einen Teil
davon auf Grund eigener praktischer Erkenntnisse im Unternehmen ins
Statut einbrachte.

W.

[Bernd Ullrich]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Martin Schade
*****

Post by Martin Schade

Post by Martin Schade

Post by Wolf gang P u f f e
Es gab vor langer Zeit mal ein Modell, welches zwar ansatzweise eine
gewisse soziale Komponente in Form eines Statutes/Stiftung inne

hatte,

Post by Martin Schade

Post by Wolf gang P u f f e
was aber keinen Einfluss auf die Führungsstrategie an sich bedeutete.

heißt das nun, daß wir C.Z.J. als Vorbild für eine demokratische
Unternehmensführung werten können?

Mit demokratischer Unternehmensführung im Sinne von Mitbestimmung hat
es eher nichts zu tun.
Es geht um die Eigentumsverhältnisse und die Verwendung der Gewinne
für Förderung von Wissenschaft und Forschung, sowie soziales und Kultur.
Die Stiftungsgründung war wohl in ihrer Zeit damals einzigartig.

Lies bitte mal die Schrift von Friedrich Engels "Von der Autorität"! Er
meint, letztlich sei der Produktionsprozeß der Chef, und da kann man
nicht irgendwie drüber- oder mit-bestimmen. Dazu erinnere ich mich an
die Formulierung, daß der Mensch, bevor er sich mit Kunst und
Wissenschaft beschäftigen kann, erst mal was zu essen braucht. Und
meine, daß es gelingen muß, eine verwendbare Ware herzustellen und diese
gegen etwas, das man braucht, einzutauschen. Und erst wenn man dabei
einen Gewinn erreicht, kann man über dessen Verwendung 'mit'-bestimmen.
Wenn man nun eine sehr anspruchsvolle Produktion durchführt, muß man
alles diesen Anforderungen unterordnen. Dafür ist man dann auch frei von
Mitbewerbern. Und alle, die sich da nicht einordnen wollen, ob nun als
kleines Glied in der Kette oder als großer Chef, können nicht dabei sein.

------------------------------------------------

Post by Wolf gang P u f f e
Der alte Zeiss hatte sein Prinzipien und setzte Qualität eher mit
harter Hand durch.

Führer und Gevolkschaft...alles normal...

Post by Wolf gang P u f f e
Abbe war vom Denken her der modernere Part in der Werksführung.
Er sicherte Qualität durch andere Methoden der Produktion und
Mitarbeitermotivation.

Das war bis 45 die Vorstellung ,"Wir sind die Elite, wir bauen bessete
Waffen als Ihr".

Post by Wolf gang P u f f e
Durchaus möglich, dass er die Theorien von Engels kannte und einen Teil
davon auf Grund eigener praktischer Erkenntnisse im Unternehmen ins
Statut einbrachte.

Ebend.

Bis Anfang der 70er war die Mehrheit der Zeissianer NSDAP Anhänger.


B. hat damals radikal mit den dortigen "Erbhöfen "aufgeräumt".

BU

[Wolf gang P u f f e]

...

Post by Bernd Ullrich

Post by Wolf gang P u f f e
Der alte Zeiss hatte sein Prinzipien und setzte Qualität eher mit
harter Hand durch.

Führer und Gevolkschaft...alles normal...

Post by Wolf gang P u f f e
Abbe war vom Denken her der modernere Part in der Werksführung.
Er sicherte Qualität durch andere Methoden der Produktion und
Mitarbeitermotivation.

Das war bis 45 die Vorstellung ,"Wir sind die Elite, wir bauen bessete
Waffen als Ihr".

Post by Wolf gang P u f f e
Durchaus möglich, dass er die Theorien von Engels kannte und einen Teil
davon auf Grund eigener praktischer Erkenntnisse im Unternehmen ins
Statut einbrachte.

Ebend.
Bis Anfang der 70er war die Mehrheit der Zeissianer NSDAP Anhänger.

Gibt es da konkretere Zahlen und Quellen? Auch wenn ich nicht unbedingt
Hobbyhistoriker bin, sehe ich mir das gern mal an.
Die Amis haben neben Technik auch Führungsköpfe mitgenommen, bevor sie
Thüringen den Russen überlassen haben.
Den Rest des höheren Personales hat der Russe für einige Jahre
mitgenommen.
Und bei der Arbeiterschaft war in Jena irgendwas anders als
anderswo in den Industriebetrieben in Bezug auf NSDAP-Anhänger?

[Bernd Ullrich]

Post by Wolf gang P u f f e
...

Post by Bernd Ullrich

Post by Wolf gang P u f f e
Der alte Zeiss hatte sein Prinzipien und setzte Qualität eher mit
harter Hand durch.

Führer und Gevolkschaft...alles normal...

Post by Wolf gang P u f f e
Abbe war vom Denken her der modernere Part in der Werksführung.
Er sicherte Qualität durch andere Methoden der Produktion und
Mitarbeitermotivation.

Das war bis 45  die Vorstellung ,"Wir sind die Elite, wir bauen bessete
Waffen als Ihr".

Post by Wolf gang P u f f e
Durchaus möglich, dass er die Theorien von Engels kannte und einen Teil
davon auf Grund eigener praktischer Erkenntnisse im Unternehmen ins
Statut einbrachte.

Ebend.
Bis Anfang der 70er war die Mehrheit der Zeissianer NSDAP Anhänger.

Gibt es da konkretere Zahlen und Quellen? Auch wenn ich nicht unbedingt
Hobbyhistoriker bin, sehe ich mir das gern mal an.

Ich hatte mal vor Jahrzehnten sowas mit Zahlen kurz lesen können.

Post by Wolf gang P u f f e
Die Amis haben neben Technik auch Führungsköpfe mitgenommen, bevor sie
Thüringen den Russen überlassen haben.
Den Rest des höheren Personales hat der Russe für einige Jahre
mitgenommen.
Und bei der Arbeiterschaft war in Jena irgendwas anders als
anderswo in den Industriebetrieben in Bezug auf NSDAP-Anhänger?

BU

[Wolf gang P u f f e]

Post by Bernd Ullrich

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Bernd Ullrich
Bis Anfang der 70er war die Mehrheit der Zeissianer NSDAP Anhänger.

Gibt es da konkretere Zahlen und Quellen? Auch wenn ich nicht unbedingt
Hobbyhistoriker bin, sehe ich mir das gern mal an.

Ich hatte mal vor Jahrzehnten sowas mit Zahlen kurz lesen können.

Na gut.
Meine Zweifel am Wort "Mehrheit" räumt das nicht aus.
Auch in der SED und der NVA sollen eine gewisse Zeit lang noch Altkader
dabei gewesen sein. Von daher nichts, worüber man sich wirklich
aufregen könnte.

[Bernd Ullrich]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Bernd Ullrich

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Bernd Ullrich
Bis Anfang der 70er war die Mehrheit der Zeissianer NSDAP Anhänger.

Gibt es da konkretere Zahlen und Quellen? Auch wenn ich nicht unbedingt
Hobbyhistoriker bin, sehe ich mir das gern mal an.

Ich hatte mal vor Jahrzehnten sowas mit Zahlen kurz lesen können.

---------------------------------------

Post by Wolf gang P u f f e
Na gut.
Meine Zweifel am Wort "Mehrheit" räumt das nicht aus.

Ich schrieb bewusst von "Zeissianern", damit sind die von den mindest 5
Standorten _europaweit_ gemeint.
Es wurden Gespräche am Arbeitsplatz und in den Pauseräumen mitgehört und
aufgezeichnet.
Schon vor 1945...und danach erst recht bis heute.

Post by Wolf gang P u f f e
Auch in der SED und der NVA sollen eine gewisse Zeit lang noch Altkader
dabei gewesen sein.

Die waren dort als Anhänger der NSDAP unterwegs?

Post by Wolf gang P u f f e
Von daher nichts, worüber man sich wirklich
aufregen könnte.

BU

[Lars Gebauer]

Post by Bernd Ullrich

Post by Wolf gang P u f f e
Na gut.
Meine Zweifel am Wort "Mehrheit" räumt das nicht aus.

Ich schrieb bewusst von "Zeissianern", damit sind die von den mindest 5
Standorten _europaweit_ gemeint.
Es wurden Gespräche am Arbeitsplatz und in den Pauseräumen mitgehört und
aufgezeichnet.

An mindestens 5 Standorten, europaweit?

Post by Bernd Ullrich
Schon vor 1945...und danach erst recht bis heute.

An mindestens 5 Standorten, europaweit?

Junge Junge.

[Wolf gang P u f f e]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Bernd Ullrich

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Bernd Ullrich
Bis Anfang der 70er war die Mehrheit der Zeissianer NSDAP Anhänger.

Gibt es da konkretere Zahlen und Quellen? Auch wenn ich nicht unbedingt
Hobbyhistoriker bin, sehe ich mir das gern mal an.

Ich hatte mal vor Jahrzehnten sowas mit Zahlen kurz lesen können.

---------------------------------------

Post by Wolf gang P u f f e
Na gut.
Meine Zweifel am Wort "Mehrheit" räumt das nicht aus.

Ich schrieb bewusst von "Zeissianern", damit sind die von den mindest 5
Standorten _europaweit_ gemeint.

Also nicht nur in Jena?
Ich sehe den Begriff Zeissianer etwas enger, aber egal...
Dennoch glaube ich nicht, dass auch bei einem so weit gefassten
Zeissianerkreis irgend etwas anders war, als im Durchschnitt bei
anderen Betrieben, Institutionen und Parteien nach dem Krieg.

Post by Wolf gang P u f f e
...

Post by Wolf gang P u f f e
Auch in der SED und der NVA sollen eine gewisse Zeit lang noch Altkader
dabei gewesen sein.

Die waren dort als Anhänger der NSDAP unterwegs?

Von den ehemaligen NSDAP-Mitgliedern waren überall ein paar zu finden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_politisch_t%C3%A4tig_waren#Sowjetische_Besatzungszone_und_Deutsche_Demokratische_Republik

https://www.mdr.de/zeitreise/nazis-in-der-ddr-100.html

https://scienceblogs.de/zeittaucher/2010/01/20/zeitgeschichte-nazis-in-der-sed-beispiele-aus-thuringen/

https://www.focus.de/politik/deutschland/tid-18178/sed-ex-nazis-an-fuehrenden-stellen_aid_505958.html

Ob man das nun alles haargenau glauben mag oder nicht, zumindest sind
es offizielle Zahlen.

Das aber nun bei den Zeissianern eine Mehrheit(!) NSDAP-Anhänger waren,
die Zahlen würde ich gern mal von offiziellen Quelle sehen.

W.

[Lars Gebauer]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Bernd Ullrich

Post by Wolf gang P u f f e
Auch in der SED und der NVA sollen eine gewisse Zeit lang noch Altkader
dabei gewesen sein.

Die waren dort als Anhänger der NSDAP unterwegs?

Von den ehemaligen NSDAP-Mitgliedern waren überall ein paar zu finden.

Logisch. 1.) waren die ja nicht urpötzlich "verschwunden", 2.) hatten
die manchmal unverzichtbares Fachwissen und 3.) waren Arbeitskräfte
generell Mangelware. Also sortierte man ganz pragmatisch die übelsten
Burschen aus und fand für den Rest eine mehr oder weniger adäquate
Beschäftigung.

Post by Wolf gang P u f f e
Ob man das nun alles haargenau glauben mag oder nicht, zumindest sind
es offizielle Zahlen.

In der Richtung wird das schon so stimmen.

Post by Wolf gang P u f f e
Das aber nun bei den Zeissianern eine Mehrheit(!) NSDAP-Anhänger waren,
die Zahlen würde ich gern mal von offiziellen Quelle sehen.

Auch da sollte man unterscheiden: Es gab NSDAP-Mitglieder, die aus
persönlicher Überzeugung beigetreten sind - und sich womöglich noch
persönlich mitschuldig gemacht haben - und die, deren Beitritt purem
Opportunismus geschuldet war.

Die kann man freilich alle in einen Topf schmeißen - aber sinnvoll ist
das nicht.

[Florian Ritter]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Bernd Ullrich
Bis Anfang der 70er war die Mehrheit der Zeissianer NSDAP Anhänger.

Gibt es da konkretere Zahlen und Quellen? Auch wenn ich nicht unbedingt
Hobbyhistoriker bin, sehe ich mir das gern mal an.
Die Amis haben neben Technik auch Führungsköpfe mitgenommen, bevor sie
Thüringen den Russen überlassen haben.

Bis zum Mauerbau wanderten ständig leitende Mitarbeiter von Zeiss in
den Westen ab und kamen meist in Oberkochen unter. Mein Vater hatte
als Referent des Vizepräsidenten der Akademie d. Wiss. und Geophysiker Hans Ertel
auch mit der Fertigstellung des 2-m-Spiegelteleskops in Tautenburg
zu tun. Ende der 50er bekam er ein Schreiben von Zeiss, in dem mitgeteilt
wurde, es käme zu Verzögerungen, da mehrere wichtige Mitarbeiter das
Land verlassen hätten. Unterfertigt war das Schreiben mit:

Vorwärts zu neuen Erfolgen!
Mit sozialistischem Gruß...

Ein mir bekannter Hersteller von speziellen Werkzeugmaschinen, die auf
+/- 2 µm genau bearbeiten, hat einen klimatisierten Meßraum mit
optischem Meßsystem (nicht mit Laser) - das kommt aus Oberkochen
und wird ständig aktualisiert.

Post by Wolf gang P u f f e
Den Rest des höheren Personales hat der Russe für einige Jahre
mitgenommen.

Ich war nach dem Studium wissensch. Mitarb. am Zentralinstitut für
Physikalische Chemie, das eigens für den aus der Sowjetunion zurückgekommenen
Peter A. Thiessen errichtet worden war. Die Wikipedia-Seite zu seiner Person
behauptet, er hätte in Rußland an der Isotopen-Trennung zur Herstellung
waffenfähigen spaltbaren Materials gearbeitet - ich habe Anlaß,daran zu zweifeln,
er hatte wohl weiter, wie schon vor '45, Antriebe für Raketen entwickelt.
Jedenfalls war man im Westen ziemlich sauer auf Thiessen und jedes Jahr
zu seinem Geburtstags wurde auf S. 1 der Tageszeitung DIE WELT eine Kurznotiz
abgedruckt, in der seine seine sehr niedrige NS-Parteibuchnummer angeführt
wurde. Da fragt man sich doch, wer den Springer-Verlag dazu veranlaßt hatte - FR

[Torsten Mueller]

Post by Florian Ritter
Ich war nach dem Studium wissensch. Mitarb. am Zentralinstitut für
Physikalische Chemie, das eigens [usw.]

Mich würde es nicht wundern, wenn Du Journalist wärst. Äußere Dich mal
dazu, aber nicht verneinend.

T.M.

[Peter Veith]

Post by Torsten Mueller

Post by Florian Ritter
Ich war nach dem Studium wissensch. Mitarb. am Zentralinstitut für
Physikalische Chemie, das eigens [usw.]

Mich würde es nicht wundern, wenn Du Journalist wärst.

Sein Vater, immer nur sein Vater, Jesses!

Veith

[Florian Ritter]

Post by Torsten Mueller

Post by Florian Ritter
Ich war nach dem Studium wissensch. Mitarb. am Zentralinstitut für
Physikalische Chemie, das eigens [usw.]

Mich würde es nicht wundern, wenn Du Journalist wärst. Äußere Dich mal
dazu, aber nicht verneinend.

Dazu befragt, läßt sich der Schreibende wie nachfolgt ein:
Er war jahrelang Redakteur im Nebenerwerb und hat zwangsweise in die
Künstlersozialkasse (KSK) einzahlen müssen.
Weiterhin gibt er an, das nervendste an dieser Tätigkeit wäre der umfängliche
Schriftverkehr.

FR

[Martin Ebert]

Post by Torsten Mueller

Post by Florian Ritter
Ich war nach dem Studium wissensch. Mitarb. am Zentralinstitut für
Physikalische Chemie, das eigens [usw.]

Mich würde es nicht wundern, wenn Du Journalist wärst. Äußere Dich
mal dazu, aber nicht verneinend.

Du als Journalist darfst das einfach so fragen?

Mt

[Martin Ebert]

Post by Florian Ritter
Ich war nach dem Studium wissensch. Mitarb. am Zentralinstitut für
Physikalische Chemie, das eigens für den aus der Sowjetunion
zurückgekommenen Peter A. Thiessen errichtet worden war. Die
Wikipedia-Seite zu seiner Person behauptet, er hätte in Rußland an
der Isotopen-Trennung zur Herstellung

Vor allem steht da, dass er mit "N-Stoff" befasst war.

Das Objekt "Seewerk" bei Falkenhagen bei Berlin bestand unter
anderen aus einem Bunker erheblicher Größe, welcher später
von der sowjetischen Armee nachgenutzt wurde. Vorgesehen war
das Ganze ursprünglich u.a. zur Produktion von "N-Stoff".

Mt

[Florian Ritter]

Post by Martin Ebert

Post by Florian Ritter
Ich war nach dem Studium wissensch. Mitarb. am Zentralinstitut für
Physikalische Chemie, das eigens für den aus der Sowjetunion
zurückgekommenen Peter A. Thiessen errichtet worden war. Die
Wikipedia-Seite zu seiner Person behauptet, er hätte in Rußland an
der Isotopen-Trennung zur Herstellung

Vor allem steht da, dass er mit "N-Stoff" befasst war.

Es ist anzuraten, den Inhalten dieser Seite mit Skepsis zu begegnen.

Post by Martin Ebert
Das Objekt "Seewerk" bei Falkenhagen bei Berlin bestand unter
anderen aus einem Bunker erheblicher Größe, welcher später
von der sowjetischen Armee nachgenutzt wurde. Vorgesehen war
das Ganze ursprünglich u.a. zur Produktion von "N-Stoff".

Mitte der 60er hielten Naturwissenschaftler im Audimax der Humboldt-Univ.
Vorlesungen über irgend gesellschaftliche Aspekte - ein gewisser Robert
Havemann, ebenfalls Physikochemiker, brachte es dabei dazu, sich zum
Staatsfeind zu stilisieren.
Nach einer Vorlesung von Thiessen wagte es ein Student ihn zu fragen, ob
er an der Entwicklung der russischen Wasserstoffbombe mitgewirkt hätte.
Thiessens Antwort war knapp: Was will'n der Russe mit der H-Bombe wenn
er keine Antriebe hat.
Mir so berichtet von einem Dabeigewesenen - FR

[Martin Schade]

"Florian Ritter" schrieb im Newsbeitrag news:0b48983d-07db-4946-a084-***@googlegroups.com...

***

Post by Florian Ritter
Ende der 50er bekam er ein Schreiben von Zeiss, in dem mitgeteilt
wurde, es käme zu Verzögerungen, da mehrere wichtige Mitarbeiter das

Zur Zeit der DDR bin ich der Meinung gewesen es sei unzweckmäßig die
Obermacher wissen zu lassen, wer welche Aufgaben hat und wie er sie
durchführt.

Grüße, Martin Schade

[Wolf gang P u f f e]

Post by Florian Ritter

Post by Wolf gang P u f f e
Die Amis haben neben Technik auch Führungsköpfe mitgenommen, bevor sie
Thüringen den Russen überlassen haben.

Bis zum Mauerbau wanderten ständig leitende Mitarbeiter von Zeiss in
den Westen ab und kamen meist in Oberkochen unter. Mein Vater hatte
als Referent des Vizepräsidenten der Akademie d. Wiss. und Geophysiker Hans Ertel
auch mit der Fertigstellung des 2-m-Spiegelteleskops in Tautenburg
zu tun. Ende der 50er bekam er ein Schreiben von Zeiss, in dem mitgeteilt
wurde, es käme zu Verzögerungen, da mehrere wichtige Mitarbeiter das
Vorwärts zu neuen Erfolgen!
Mit sozialistischem Gruß...

Alfred Jensch zumindest scheint bis zum Schluß geblieben zu sein, da
nach ihm das Teleskop benannt wurde. ;-)
http://www.tls-tautenburg.de/TLS/fileadmin/institut/hist/jensch2.html

Post by Florian Ritter
Ein mir bekannter Hersteller von speziellen Werkzeugmaschinen, die auf
+/- 2 µm genau bearbeiten, hat einen klimatisierten Meßraum mit
optischem Meßsystem (nicht mit Laser) - das kommt aus Oberkochen
und wird ständig aktualisiert.

Das optische Messsystem (2µm?) um welchen Zeitraum geht es da?
Sicher damals wo das Teleskop gebaut wurde.

Oberkochen/OPTON war Anfang der 80er mit den UMM und UMC-Messgeräten
und 0,2µm(!) auf der Leipziger Messe zu sehen. Die Prospekte liegen
noch im neuwertigen Zustand in meinem Schrank. ;-)
Ab Mitte der 80er muss 1µm mit Glasmaßstäben bei Zeiss-Jena Massenware
gewesen sein, da neben dem Bedarf für NC-Maschinen diese Messtechnik
auch für Eigenbedarf bei Zeiss nach und nach an allen WZ-Maschinen
nachgerüstet wurde.
Relativ neuen Bohrwerken und auch alten klapprigen Russendrehbänken
wurde so Präzision beigebracht.

Post by Florian Ritter

Post by Wolf gang P u f f e
Den Rest des höheren Personales hat der Russe für einige Jahre
mitgenommen.

Ich war nach dem Studium wissensch. Mitarb. am Zentralinstitut für
Physikalische Chemie, das eigens für den aus der Sowjetunion zurückgekommenen
Peter A. Thiessen errichtet worden war. Die Wikipedia-Seite zu seiner Person
behauptet, er hätte in Rußland an der Isotopen-Trennung zur Herstellung
waffenfähigen spaltbaren Materials gearbeitet - ich habe Anlaß,daran zu zweifeln,
er hatte wohl weiter, wie schon vor '45, Antriebe für Raketen entwickelt.

Der Name Thiessen begegnet einem auch öfters...
Klaus Thiessen (einer seiner Söhne lt. Wiki) habe ich vor ca. 3 Jahren
in einer Buchvorstellung kennen gelernt.
Da ging es um das Buch "Karl Nendel - General der Mikroelektronik".
Da zu dem Zeitpunkt (2017?) Karl Nendel aus gesundheitlichen Gründen
nicht dabei sein konnte (er starb 2019), war neben Karin Rohnstock,
Herausgeber von Rohnstock-Biografien, noch Klaus Thiessen für die
fachlichen Erläuterungen anwesend.

[Florian Ritter]

Post by Wolf gang P u f f e
Alfred Jensch zumindest scheint bis zum Schluß geblieben zu sein, da
nach ihm das Teleskop benannt wurde. ;-)
http://www.tls-tautenburg.de/TLS/fileadmin/institut/hist/jensch2.html

Mein Vater kam auf die Idee, Sommerurlaub in der Sternwarte zu machen.
Zu der Zeit war Nikolaus Benjamin Richter dort der Direktor und zeigte uns
Spektrallinien von Sternenlicht - ich war um die 14 und von solchen
Vorführungen nicht sehr begeistert.

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Florian Ritter
Ein mir bekannter Hersteller von speziellen Werkzeugmaschinen, die auf
+/- 2 µm genau bearbeiten, hat einen klimatisierten Meßraum mit
optischem Meßsystem (nicht mit Laser) - das kommt aus Oberkochen
und wird ständig aktualisiert.

Das optische Messsystem (2µm?) um welchen Zeitraum geht es da?
Sicher damals wo das Teleskop gebaut wurde.

Nee, was sollen den Werkzeugmaschinen mit der Sternwarte zu tun haben.
Ich meine die Jetztzeit

Post by Wolf gang P u f f e
Oberkochen/OPTON war Anfang der 80er mit den UMM und UMC-Messgeräten
und 0,2µm(!) auf der Leipziger Messe zu sehen. Die Prospekte liegen
noch im neuwertigen Zustand in meinem Schrank. ;-)
Ab Mitte der 80er muss 1µm mit Glasmaßstäben bei Zeiss-Jena Massenware
gewesen sein, da neben dem Bedarf für NC-Maschinen diese Messtechnik
auch für Eigenbedarf bei Zeiss nach und nach an allen WZ-Maschinen
nachgerüstet wurde.
Relativ neuen Bohrwerken und auch alten klapprigen Russendrehbänken
wurde so Präzision beigebracht.

Da kann ick nüscht ssu saren...

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Florian Ritter
Ich war nach dem Studium wissensch. Mitarb. am Zentralinstitut für
Physikalische Chemie, das eigens für den aus der Sowjetunion zurückgekommenen
Peter A. Thiessen errichtet worden war. Die Wikipedia-Seite zu seiner Person
behauptet, er hätte in Rußland an der Isotopen-Trennung zur Herstellung
waffenfähigen spaltbaren Materials gearbeitet - ich habe Anlaß,daran zu zweifeln,
er hatte wohl weiter, wie schon vor '45, Antriebe für Raketen entwickelt.

Der Name Thiessen begegnet einem auch öfters...
Klaus Thiessen (einer seiner Söhne lt. Wiki) habe ich vor ca. 3 Jahren
in einer Buchvorstellung kennen gelernt.

Der war mal Chef des Werks für Fernsehelektronik - FR

[Wolf gang P u f f e]

Post by Florian Ritter

Post by Wolf gang P u f f e
Alfred Jensch zumindest scheint bis zum Schluß geblieben zu sein, da
nach ihm das Teleskop benannt wurde. ;-)
http://www.tls-tautenburg.de/TLS/fileadmin/institut/hist/jensch2.html

Mein Vater kam auf die Idee, Sommerurlaub in der Sternwarte zu machen.
Zu der Zeit war Nikolaus Benjamin Richter dort der Direktor und zeigte uns
Spektrallinien von Sternenlicht - ich war um die 14 und von solchen
Vorführungen nicht sehr begeistert.

Ich war die letzten Jahre dort immer mal beim Tag der offenen Tür oder
ähnlichen öffentlichen Veranstaltungen.
Faszinierend ist der Geruch in der Kuppel am Teleskop, der fahrbaren
Wartungsbühne und am Steuerpult.
Die ganze Technik riecht typisch wie alte Zeisswerkstatt.
Ein Genuss!! :-)

W.

[René Marquardt]

Post by Florian Ritter
Ich war nach dem Studium wissensch. Mitarb. am Zentralinstitut für
Physikalische Chemie, das eigens für den aus der Sowjetunion zurückgekommenen
Peter A. Thiessen errichtet worden war. Die Wikipedia-Seite zu seiner Person
behauptet, er hätte in Rußland an der Isotopen-Trennung zur Herstellung
waffenfähigen spaltbaren Materials gearbeitet - ich habe Anlaß,daran zu zweifeln,
er hatte wohl weiter, wie schon vor '45, Antriebe für Raketen entwickelt.
Jedenfalls war man im Westen ziemlich sauer auf Thiessen und jedes Jahr
zu seinem Geburtstags wurde auf S. 1 der Tageszeitung DIE WELT eine Kurznotiz
abgedruckt, in der seine seine sehr niedrige NS-Parteibuchnummer

3096

Post by Florian Ritter
angeführt
wurde. Da fragt man sich doch, wer den Springer-Verlag dazu veranlaßt hatte - FR

Wer weiss.

[Carlo XYZ]

Post by Bernd Ullrich
Bis Anfang der 70er war die Mehrheit der Zeissianer NSDAP Anhänger.

Wie stellt man so etwas fest, durch Abstimmung?

Post by Bernd Ullrich
B. hat damals radikal mit den dortigen "Erbhöfen "aufgeräumt".

Biermann. Muss der Name immer noch geflüstert werden?

[Bernd Ullrich]

Post by Carlo XYZ

Post by Bernd Ullrich
Bis Anfang der 70er war die Mehrheit der Zeissianer NSDAP Anhänger.

Wie stellt man so etwas fest, durch Abstimmung?

Durch VerhaltensTest. Ja das gabs damals schon.

Post by Carlo XYZ

Post by Bernd Ullrich
B. hat damals radikal mit den dortigen "Erbhöfen "aufgeräumt".

Biermann. Muss der Name immer noch geflüstert werden?

Biermann war nicht der einzige der damals eingesetzt wurde.

BU

[Lars Gebauer]

Post by Carlo XYZ

Post by Bernd Ullrich
Bis Anfang der 70er war die Mehrheit der Zeissianer NSDAP Anhänger.

Wie stellt man so etwas fest, durch Abstimmung?

So wie heute auch: Qua Deklaration.

[Martin Schade]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Martin Schade
*****

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Martin Schade

Post by Wolf gang P u f f e
Es gab vor langer Zeit mal ein Modell, welches zwar ansatzweise eine
gewisse soziale Komponente in Form eines Statutes/Stiftung inne hatte,
was aber keinen Einfluss auf die Führungsstrategie an sich bedeutete.

heißt das nun, daß wir C.Z.J. als Vorbild für eine demokratische
Unternehmensführung werten können?

Mit demokratischer Unternehmensführung im Sinne von Mitbestimmung hat
es eher nichts zu tun.
Es geht um die Eigentumsverhältnisse und die Verwendung der Gewinne
für Förderung von Wissenschaft und Forschung, sowie soziales und Kultur.
Die Stiftungsgründung war wohl in ihrer Zeit damals einzigartig.

Lies bitte mal die Schrift von Friedrich Engels "Von der Autorität"! Er
meint, letztlich sei der Produktionsprozeß der Chef, und da kann man
nicht irgendwie drüber- oder mit-bestimmen. Dazu erinnere ich mich an
die Formulierung, daß der Mensch, bevor er sich mit Kunst und
Wissenschaft beschäftigen kann, erst mal was zu essen braucht. Und
meine, daß es gelingen muß, eine verwendbare Ware herzustellen und diese
gegen etwas, das man braucht, einzutauschen. Und erst wenn man dabei
einen Gewinn erreicht, kann man über dessen Verwendung 'mit'-bestimmen.
Wenn man nun eine sehr anspruchsvolle Produktion durchführt, muß man
alles diesen Anforderungen unterordnen. Dafür ist man dann auch frei von
Mitbewerbern. Und alle, die sich da nicht einordnen wollen, ob nun als
kleines Glied in der Kette oder als großer Chef, können nicht dabei sein.

Der alte Zeiss hatte sein Prinzipien und setzte Qualität eher mit
harter Hand durch.

Solange es um die Qualität geht und nicht um "subjektive Marotten", ist das
m.E. vertretbar. Oder, wenn jemand alleine fähig ist eine besondere Qualität
zu gewährleisten, dann kann er sich auch "subjektive Marotten" leisten. Und
die Leute, die Qualitätsprodukte herstellen wollen, müssen das eben
akzeptieren.

Post by Wolf gang P u f f e
Abbe war vom Denken her der modernere Part in der Werksführung.
Er sicherte Qualität durch andere Methoden der Produktion und
Mitarbeitermotivation.
Durchaus möglich, dass er die Theorien von Engels kannte und einen Teil
davon auf Grund eigener praktischer Erkenntnisse im Unternehmen ins
Statut einbrachte.

Da er das besser gemacht hat, ist das die neue Norm. Wie Marx geschrieben
hat "... Andrerseits aber verschwindet jener Extramehrwert, sobald die neue
Produktionsweise sich verallgemeinert ..."
[Marx: Das Kapital. Marx/Engels: Ausgewählte Werke, S. 3786 (vgl. MEW Bd.
23, S. 337)]

~~~~~~

Nun habe ich kurz nachdem ich kurz nachdem ich meinen ersten Job angetreten
hatte, erlebt, daß mehrere leitende Mitarbeiter abkommandiert wurden, da in
einem benachbarten Betrieb eine Ausschußquote von 50 % eingetreten war.
Produziert wurden Baugruppen, und das Erzeugnis, in das sie eingebaut
wurden, war dann ebenfalls untauglich. Um des "lieben Friedens wegen" hatte
man die zunehmenden Qualitätsmängel ignoriert. Nun mußte schnellstens eine
Qualitätssicherung her.

Grüße, Martin Schade

[Wolf gang P u f f e]

Post by Florian Ritter

Post by Wolf gang P u f f e
Dem DDR-üblichen Problem, das ungeeignete Leute sich auf Grund eines
Parteibuches in Positionen halten konnten, war hier weniger zu
beobachten. Der "General" hat ohne Ansehen auf Personen agiert.

Ach, deswegen hat er sich wohl 1990 ins Saarland verkrochen, wo er
hoffte, unerkannt zu bleiben, was aber nicht gelang - FR

Wohin er sich verkrochen hatte, wurde hier bei Minute 1:20
vom Fernsehen im Dezember 1990 verkündet.

https://www.mdr.de/thueringen/ost-thueringen/jena/video-447086_zc-49a8eae2_zs-2712f7be.html

[Peter Veith]

Post by Wolf gang P u f f e
Dem DDR-üblichen Problem, das ungeeignete Leute sich auf Grund eines
Parteibuches in Positionen halten konnten, war hier weniger zu
beobachten.

Also, um die Herrschaft der Arbeiterklasse - vertreten durch ihre Avangarde,
der SED - sicherzustellen, waren bestimmte höherwertige Posten an die
Parteimmitgliedschaft gekoppelt. Das war bekannt und nichts geheimnisvolles.

Folge war, das der eine oder andere Top-Mann nicht zum Zuge kam, weil er
schon in der CDU war oder sich nicht extra "verbiegen" wollte. Dafür gab es
den einen oder anderen, der rechtzeitig in die SED eintrat und so auf einen
Posten kam, für den er eher ungeeignet war. Zudem beachte: Ist / war im
Westen / heutzutage ab einer gewissen Ebene auch nicht anders!

Alles Normal.

ABER umgekehrt, "das ungeeignete Leute sich auf Grund eines Parteibuches
in Positionen halten konnten" und das noch als "DDR-übliches Problem",
verneine ich! Wenn, dann Einzelfälle.

Mal abgesehen davon, das die Beurteilung von "ungeeignet" aus der
Mitarbeitersicht sich fundamental von der aus Chefsicht unterscheiden kann
und unterscheidet, gab es noch die "gesellschasftliche Ebene".

Die NVA war nun wirklich hierarchisch aufgebaut und die "Führende Rolle der
SED" bis nach Unten durchgesetzt. Dennoch oder gerade deshalb wurde in
den - mir bekannten - Parteiversammlung - oft zum Leidwesen der Vorgesetzten -
tacheles geredet.

Natürlich nicht ohne den üblichen Kotau vor den richtungsweisenden Beschlüssen
des xten Parteitages und der Zustimmung zum Beschlussvorschlag, dennoch war
die Parteiversammlung eine Möglichkeit, Unzufriedenheit mit Vorgesetzten zu
artikulieren, was immer Folgen hatte: Manchmal für den "Kritiker" aber immer
auch für den Chef.

Ich will jetzt nicht die SED-Parteiversammlung zum Hort demokratischer
Diskussionen hochstilisieren (ich "höre" einige Foristen schon :) ) , aber diese
gesellschaftliche Ebene gab es damals und - aus Sicht der Führung -
"ungeeignete Chefs" wurden gnadelos abgeschoben. Bekannterweise, nicht
unbedingt zu deren Schaden :-D

Peter

[Lars Gebauer]

Post by Peter Veith
ABER umgekehrt, "das ungeeignete Leute sich auf Grund eines Parteibuches
in Positionen halten konnten" und das noch als "DDR-übliches Problem",
verneine ich! Wenn, dann Einzelfälle.

Ich kenne einen dieser Einzelfälle aus eigenem Erleben.

Mein 1. Werkleiter, Kurt T., führte den Betrieb durchaus mit sichtbarem
Erfolg. Imho war er der Prototyp eines sozialistischen Managers. Aber er
lebte in ständiger Fehde mit dem Parteisekretär, Lutz E. Dieser
unterließ nichts, um ihm Steine in den Weg zu werfen. Der Höhepunkt war
ein Gerichtsverfahren, welches mit einem Freispruch für Kurt T. endete.

Aber irgendwann gelang es Lutz E. doch, Kurt T. stolpern zu lassen. Über
eine "Verfehlung" im privaten Bereich, die Lutz E. dermaßen aufbauschte,
so daß Kurt T. als "schlechtes Vorbild" da stand. Als "sozialistische
Leiterpersönlichkeit" ungeeignet.

Kurt T. wurde abgelöst und durch Stefan M. ersetzt. Mit Stefan M. ging
es zwar nicht gleich abwärts aber es trat eine vollständige Stagnation
ein. Es ging einfach nicht mehr voran. Lutz E. nahm Stefan M. vor
jeglicher Kritik in Schutz, Stefan M. tat nichts, ohne sich vorher mit
Lutz E. zu beraten.

[Peter Veith]

Post by Lars Gebauer

ABER umgekehrt, "das ungeeignete Leute sich auf Grund eines Parteibuches
in Positionen halten konnten" und das noch als "DDR-übliches Problem",
verneine ich! Wenn, dann Einzelfälle.

Ich kenne einen dieser Einzelfälle aus eigenem Erleben.
Mein 1. Werkleiter, Kurt T., führte den Betrieb durchaus mit sichtbarem
Erfolg. Imho war er der Prototyp eines sozialistischen Managers. Aber er
lebte in ständiger Fehde mit dem Parteisekretär, Lutz E. (...)
Aber irgendwann gelang es Lutz E. doch, Kurt T. stolpern zu lassen. (...)
Kurt T. wurde abgelöst und durch Stefan M. ersetzt. Mit Stefan M. ging
es zwar nicht gleich abwärts aber es trat eine vollständige Stagnation
ein. Es ging einfach nicht mehr voran. Lutz E. nahm Stefan M. vor
jeglicher Kritik in Schutz, Stefan M. tat nichts, ohne sich vorher mit
Lutz E. zu beraten.

Nun, solche "Seilschaften" / Paarbeziehungen sind natürlich immer Übel,
für die die nicht dazugehören. Zumal man im Laufe der Zeit nie ganz
vermeiden kann, doch Mal einen Vorwand zu liefern, um abgesägt zu werden.
Niemand kann sich dauerhaft nur verteidigen.

Wenn ich hier mal Personaler und Parteisekretär in einen Topf werfen darf:
Alles Normal 8-| Heute fehlt mir die gesellschaftliche Ebene und bitte nicht
mit Betriebsrat kommen (der zudem für leitendes Personal unzuständig ist).

Peter

[Wolf gang P u f f e]

Post by Peter Veith

Post by Wolf gang P u f f e
Dem DDR-üblichen Problem, das ungeeignete Leute sich auf Grund eines
Parteibuches in Positionen halten konnten, war hier weniger zu
beobachten.

Also, um die Herrschaft der Arbeiterklasse - vertreten durch ihre Avangarde,
der SED - sicherzustellen, waren bestimmte höherwertige Posten an die
Parteimmitgliedschaft gekoppelt. Das war bekannt und nichts geheimnisvolles.
Folge war, das der eine oder andere Top-Mann nicht zum Zuge kam, weil er
schon in der CDU war oder sich nicht extra "verbiegen" wollte. Dafür gab es
den einen oder anderen, der rechtzeitig in die SED eintrat und so auf einen
Posten kam, für den er eher ungeeignet war. Zudem beachte: Ist / war im
Westen / heutzutage ab einer gewissen Ebene auch nicht anders!
Alles Normal.
ABER umgekehrt, "das ungeeignete Leute sich auf Grund eines Parteibuches
in Positionen halten konnten" und das noch als "DDR-übliches Problem",
verneine ich! Wenn, dann Einzelfälle.

Ich gehe ja mit, dass es nun nicht unbedingt an der Tagesordnung war.
Aber wenn sich jemand auf einen leitenden Posten qualifiziert hatte,
und es dann in dem Bereich zu Problemen kam, wurde (gefühlt) bei
fehlendem Parteibuch den Problemen intensiver nachgegangen, als wenn das
Parteibuch vorhanden war.

...

Post by Peter Veith
Die NVA war nun wirklich hierarchisch aufgebaut und die "Führende Rolle der
SED" bis nach Unten durchgesetzt

...

Post by Peter Veith
"ungeeignete Chefs" wurden gnadelos abgeschoben. Bekannterweise, nicht
unbedingt zu deren Schaden :-D

NVA war ja nun ein höchstgradig (nicht nur für die DDR)
"systemrelevanter Betrieb".
Das da deutlich andere Maßstäbe galten, wundert nicht.

[Frank Möller]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Peter Veith
ABER umgekehrt, "das ungeeignete Leute sich auf Grund eines Parteibuches
in Positionen halten konnten" und das noch als "DDR-übliches Problem",
verneine ich! Wenn, dann Einzelfälle.

Brav, Inkrementierung der systemimmanenten Leugnungsstrategie gleich
inkludiert: Erst gibt's das gar nicht; wenn aber doch, dann wissen wir
schon vorher, daß es nur Einzelfälle sein können.

Und nun, nach planmäßig übererfüllter Veith'scher Märchenstunde, wollen wir
alle brav den Junge-Pioniere-Gruß zeigen, "Immer bereit!" rufen und ein
Liedchen über den uns immer und überall beschützenden NVA-Uni(n)formierten
anstimmen...

Post by Wolf gang P u f f e
Ich gehe ja mit, dass es nun nicht unbedingt an der Tagesordnung war.

Es war vielleicht "nun nicht unbedingt an der Tagesordnung" auf der
untersten Ebene des Produktionspersonals. Auf _allen_ darüberliegenden
Stufen reichte die Bandbreite von "nun, damit war zu rechnen" bis "konnte
gar nicht anders kommen". Die Ergebnisse waren offenkundig.

--

[Gunter Kühne]

Post by Wolf gang P u f f e

Post by Peter Veith

Post by Wolf gang P u f f e
Dem DDR-üblichen Problem, das ungeeignete Leute sich auf Grund eines
Parteibuches in Positionen halten konnten, war hier weniger zu
beobachten.

Also, um die Herrschaft der Arbeiterklasse - vertreten durch ihre Avangarde,
der SED - sicherzustellen, waren bestimmte höherwertige Posten an die
Parteimmitgliedschaft gekoppelt. Das war bekannt und nichts
geheimnisvolles.
Folge war, das der eine oder andere Top-Mann nicht zum Zuge kam, weil er
schon in der CDU war oder sich nicht extra "verbiegen" wollte. Dafür gab es
den einen oder anderen, der rechtzeitig in die SED eintrat und so auf einen
Posten kam, für den er eher ungeeignet war. Zudem beachte: Ist / war im
Westen /  heutzutage ab einer gewissen Ebene auch nicht anders!
Alles Normal.
ABER umgekehrt, "das ungeeignete Leute sich auf Grund eines  Parteibuches
in Positionen  halten konnten" und das noch als "DDR-übliches Problem",
verneine ich! Wenn, dann Einzelfälle.

Kommt darauf an wer das Ungeeignet feststellte. (Unabhängig vom Parteibuch)

Post by Wolf gang P u f f e
Ich gehe ja mit, dass es nun nicht unbedingt an der Tagesordnung war.
Aber wenn sich jemand auf einen leitenden Posten qualifiziert hatte,
und es dann in dem Bereich zu Problemen kam, wurde (gefühlt) bei
fehlendem Parteibuch den Problemen intensiver nachgegangen, als wenn das
Parteibuch vorhanden war.

Kann ich so nicht bestätigen( allgemein) Es entspricht nicht meinen
Erfahrungsschatz.
Damit ist Dresden, Reichsbahn, MDI, Energieversorgung in der Reihenfolge
gemeint.
( Ich streite nicht ab das es woanders anders gehandhabt wird..
Im allgemeinen gilt ja auch die DDR war eben nicht von 1949 bis 1989 und
nicht von Nord nach Süd gleich.
Es gab manchmal große Unterschiede.

Post by Wolf gang P u f f e
...

Post by Peter Veith
Die NVA war nun wirklich hierarchisch aufgebaut und die "Führende Rolle der
SED" bis nach Unten durchgesetzt

...

Post by Peter Veith
"ungeeignete Chefs" wurden gnadelos abgeschoben. Bekannterweise, nicht
unbedingt zu deren Schaden :-D

Peter Prinzip, könnte auch für manches in der DDR gelten.

Post by Wolf gang P u f f e
NVA war ja nun ein höchstgradig (nicht nur für die DDR)
"systemrelevanter Betrieb".
Das da deutlich andere Maßstäbe galten, wundert nicht.

Übrigens MDI auch, wobei eben da Unterschiede selbst in den
Dienststellen herrschten, genau bezüglich Peters Meinung.
( Z.B. Es war im Lehrrevier Dresden Mitte eine völlig andere Atmosphäre
bei Parteisitzungen als später in der eigenen Schicht im Revier DD-Nord.
BDVP und 8. VPB habe ich auch kennengelernt.
Eigentlich müsste man allen jetzt recht geben. Es war alles dabei.
( Von stalinistischer Lobhudelei bis heftiger Kritik)

MfG

[Martin Schade]

"Peter Veith" schrieb im Newsbeitrag news:27519eaa-8f0e-4477-b71b-***@googlegroups.com...

****

Post by Peter Veith
Folge war, das der eine oder andere Top-Mann nicht zum Zuge kam, weil er
schon in der CDU war oder sich nicht extra "verbiegen" wollte. Dafür gab es
den einen oder anderen, der rechtzeitig in die SED eintrat und so auf einen
Posten kam, für den er eher ungeeignet war. Zudem beachte: Ist / war im
Westen / heutzutage ab einer gewissen Ebene auch nicht anders!
Alles Normal.
ABER umgekehrt, "das ungeeignete Leute sich auf Grund eines Parteibuches
in Positionen halten konnten" und das noch als "DDR-übliches Problem",
verneine ich! Wenn, dann Einzelfälle.

Dazu wissen wir
Der Kapitalist ist nicht Kapitalist, weil er industrieller Leiter ist,
sondern er wird industrieller Befehlshaber, weil er Kapitalist ist.
[Marx: Das Kapital. Marx/Engels: Ausgewählte Werke, S. 3806 (vgl. MEW Bd.
23, S. 352)]

In der Marktwirtschaft ist es jedem Eigentümer von PM erlaubt, diese durch
falschen Gebrauch bzw. Anweisungen zu ruinieren. Anders verhält es sich nur,
wenn der Fehlentscheider nicht der Eigentümer ist, dann kann der Eigentümer
den Entscheider verklagen.
Bei Heiko Mells Karriereberatung lesen wir etliche Beispiele dafür; so ist
jemand abgesetzt worden, weil er seinen Vorgesetzten auf der Autobahn
überholt hat. Kommt vor.

Grüße, Martin Schade

[Gunter Kühne]

Post by Martin Schade
****

Post by Peter Veith
Folge war, das der eine oder andere Top-Mann nicht zum Zuge kam, weil er
schon in der CDU war oder sich nicht extra "verbiegen" wollte. Dafür gab es
den einen oder anderen, der rechtzeitig in die SED eintrat und so auf einen
Posten kam, für den er eher ungeeignet war. Zudem beachte: Ist / war im
Westen /  heutzutage ab einer gewissen Ebene auch nicht anders!
Alles Normal.
ABER umgekehrt, "das ungeeignete Leute sich auf Grund eines  Parteibuches
in Positionen  halten konnten" und das noch als "DDR-übliches Problem",
verneine ich! Wenn, dann Einzelfälle.

Dazu wissen wir
Der Kapitalist ist nicht Kapitalist, weil er industrieller Leiter ist,
sondern er wird industrieller Befehlshaber, weil er Kapitalist ist.
[Marx: Das Kapital. Marx/Engels: Ausgewählte Werke, S. 3806 (vgl. MEW
Bd. 23, S. 352)]
In der Marktwirtschaft ist es jedem Eigentümer von PM erlaubt, diese
durch falschen Gebrauch bzw. Anweisungen zu ruinieren. Anders verhält es
sich nur, wenn der Fehlentscheider nicht der Eigentümer ist, dann kann
der Eigentümer den Entscheider verklagen.
Bei Heiko Mells Karriereberatung lesen wir etliche Beispiele dafür; so
ist jemand abgesetzt worden, weil er seinen Vorgesetzten auf der
Autobahn überholt hat. Kommt vor.
Grüße, Martin Schade

Aber jemand in Leitungspositionen lanciert der eigentlich völlig
ungeeignet ist, aber nur wegen der Verwandtschaft, das ist mir in
extrem großen Maßstab erst im Rhein- Mein Gebiet passiert.

[Peter Veith]

Post by Martin Schade

Post by Martin Schade
Bei aufmerksamer Beobachtung der Ereignisse kann man erkennen, daß
geistige Kräfte bei diesen mitwirken.

(...) möchte ich deutlich verneinen. Ergänzend können wir uns
natürlich auch über Zufall und Gesetzmäßigkeiten unterhalten.

halt mal die Augen und Ohren offen ...

Um das Gras wachsen zu hören, Bäume zu umarmen und wichtige
Entscheidungen, wie welchen Kuchen ich backe, nach dem Mondkalender zu
entscheiden?

Klingt nur witzig, ich hatte / habe nicht wenige Cheffinen, die genau das tun.
Inzwischen habe ich mir das verräterische Gruinsen abgewöhnen müsssen.

Post by Martin Schade
Ich in danach zu der Ansicht gelangt, daß man einen Obermacher braucht,
der über den anderen steht - d.h. weiß worauf es ggf. hinausläuft - und
ggf. entscheidet.

ACK
Das Volk will es sogar so: Jemanden anderes der entscheidet und "Schuld" ist.

Post by Martin Schade
Ich habe schon ~80 mit einem Kommunisten, mit dem man diskutieren
konnte, darüber gesprochen, ob man jemandem, der seine Ausreise aus
der DDR beantragt hat, seinen Anteil am VE in Valuta auszahlen müsse.

Eine gute Idee, insbesondere wenn die Kosten gegengerechtet würden, bei
der Geburt beginnend über die (akademische) Ausbildung bis zur ausstehenden
Alimente.

Da wäre das Gejammer aber auch wieder groß gewesen, so mit "Freikauf"
und so.

Post by Martin Schade
Ich habe bis heute kein Rezept gefunden, wie man ein Unternehmen mit
den-gleichen-Rechten-für-alle führen kann. Auch wenn einige meinen, sowas
gäbe es.

So etwas gibt es derzeit nicht, sollte aber entwickelt werden,
"Übergangsgesellschaft", ich erwähnte schon.

Post by Martin Schade
Ja, heute sehe ich es heute so, daß man gar nicht erst hätte versuchen
sollen, mit Leuten, die man von bisher kennt, weiterzumachen.

Na gut, das ließe sich leicht auf: "Mit Bekannten und Freunden macht man
keine Geschäfte", abstrahieren.

Post by Martin Schade

Es ging darum, daß Bildungsmonopol des Bürgertums zu brechen, so wie
dieses das des Adels brach (Marschallstab im Tornister, wissen schon).

<snip>

Post by Martin Schade
Das Problem ist eben, daß die Gruppe, die nun zurückstecken muß, das zu
Lasten einiger von ihnen tut und das sind meist die Schwächsten, die sich
dagegen nicht wehren können. Man ersetzt also eine Ungerechtigkeit durch
eine andere.

Ja, klar, das ist das diktatorische Element einer sozialistischen oder
bürgerlichen Demokratie. Es stellt sich nur die Frage: "Wer wen" resp. auf
welcher Seite man - objektiv und subjektiv - steht.

Das Gejammere: "Oh, das ist aber ungerecht" ist eher peinlich (oder verarsche).

Post by Martin Schade

Die Probleme der Übergangsgesellschaft kamen hinzu, wie das Vergessen,
wem man den Aufstieg zu verdanken hatte. Daher war auch die
Oppositionellenrate unter Akademikern am höchsten.

Ich eine, daß man den selber verdient hat. Aber es gibt immer Leute, die
sich das zuschreiben und meinen, daß man ihnen dafür Dank schuldet.

Negativ.

Es ist zuzugeben, es hat mich früher auch genervt: da habe ich mir den
Allerwertesten aufgerissen, um dieses und jenes zu erreichen. Dann hat
man mich zappeln lassen und dann schlußendlich sollte ich auch noch "der
Partei" dankbar sein, die ja immer von konkreten Personen repräsentiert
wurde.

Hier ist jedoch gemeint: Nicht wenige unsere Akademiker hätten im goldenen
Westen einen Scheiß, aber keinen Doktortitel erlangen können. Das treffende
Beispiel mit der "Kreuberger Multikultieschule" hatte wir doch im Konsens
besprochen.

Was heute (wieder) der großbürgerliche "Stallgeruch" ist, war früher die
Nomenklatura oder generell das Bekenntnis zu ...

Post by Martin Schade

Ich bin auch dafür, die Kosten der Frauenquote zu ermitteln und
transparent zu machen, aber bin schon frühzeitig massiv zurückgepfiffen
worden, s.o. "Ideologie" :-D

Da habe ich ein Buch gelesen, dessen Autor meint, es gäbe nicht Frauen und
Männer, sondern alle Menschen hätten einen weiblichen und einen männlichen
Anteil. Man sieht ja, daß bei den Leuten die Geschlechtsmerkmale
unterschiedlich stark ausgeprägt sind und daß sich mache auch andersherum
kleiden könnten.

Das ist eine Frage der Hormone resp. Definition. Wir können getrost weiter
davon ausgehen, dass es in der Natur nur zwei Geschlechter gibt :)

Mir ging es im Beitrag nur um die betriebswirtschaftlichen Kosten einer
ideologisch gesetzten Quote, ganz ohne die selbst zu beurteilen.

So ist inzwischen eine "qualifizierte Quote" usus. D.h. Mindesquote = 50%.
Sofern der Frauenanteil in der Firma > 50 % (z.B. 75%) ist, muß auch die
Frauenquote auf der Führungsebene dem entsprechen + "Sicherheitszuschlag",
damit nicht jede kleine Veränderung die erfüllte Quote kaputt macht.

Die einhergehenden Kosten bleiben dabei unbeachtet, so die steigenden
Krankheitstage (+ die dann erfoderliche zusätzliche Vertretung) im
(häufigeren) Krankheitsfall der Cheffinnen.

Post by Martin Schade

Damit entfällt die genetische Vererbung einer "Begabung".

Ich hatte den Hinweis gegeben, daß einer meiner Onkel, der ist im Krieg
gefallen ist, ein Ingenieur war.

Eine soziale "Vererbung" durch Vorbildwirkung gibt es natürlich ... biologisch
nur insoweit, daß Du gesund, d.h. ohne eine dem Ingenieurberuf abträgliche
Beeinträchtigung zur Welt gekommen bist.

Peter

[Lars Gebauer]

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade
Ich habe schon ~80 mit einem Kommunisten, mit dem man diskutieren
konnte, darüber gesprochen, ob man jemandem, der seine Ausreise aus
der DDR beantragt hat, seinen Anteil am VE in Valuta auszahlen müsse.

Eine gute Idee, insbesondere wenn die Kosten gegengerechtet würden, bei
der Geburt beginnend über die (akademische) Ausbildung bis zur ausstehenden
Alimente.

Es ist halt so, daß (bis heute) kaum jemand wahrhaben wollte, daß jede
räudige Bockwurst, die er an irgendeinem verkommenen Kiosk fraß, durch
das VE mitfinanziert wurde.

Selbstverständlichkeiten eben. Um von Mieten, Energie, Wasser, med.
Versorgung, ... gar nicht erst anzufangen. Mitgenommen hat das 5-Pf.-
Brötchen jeder gerne, klar. Aber nur wenige machten sich Gedanken und
begriffen, wo's eigentlich herkommt.

Stattdessen wurden/werden komische Rechnungen aufgemacht und von
"Ansprüchen" gefaselt.

Post by Peter Veith
Da wäre das Gejammer aber auch wieder groß gewesen, so mit "Freikauf"
und so.

Der Witz an der Sache: Selbst ihr Sparguthaben (oder sonst. Vermögen)
konnten diese Leute ja nur aufbauen, weil ein Großteil ihrer
Lebenserhaltungs- und sonstigen Kosten von der Gesellschaft getragen wurde.

Es wäre in den allermeisten Fällen auf einen echten Freikauf (mit Geld
von außen) hinausgelaufen.

[Peter Veith]

Post by Lars Gebauer
Selbstverständlichkeiten eben. Um von Mieten, Energie, Wasser, med.
Versorgung, ... gar nicht erst anzufangen. Mitgenommen hat das 5-Pf.-
Brötchen jeder gerne, klar.

Ich habe eben "In Verantwortung: Hans Modrow und der deutsche
Umbruch 1989/90" durchgearbeitet. Dort schildert er das Phänomen
ebenfalls, dass der gemeine Ossi zur Wende glaubte alles bliebe so wie
ehabt, die 5 Pf. fürs Brötchen aber zusätzlich mit Westauto. Seine Arbeit
würde er natürlich behalten - schließlich könne er arbeiten - und wenn nicht,
springt eben das Arbeitsamt ein.

:-D

Peter

[Lars Gebauer]

Post by Peter Veith

Post by Lars Gebauer
Selbstverständlichkeiten eben. Um von Mieten, Energie, Wasser, med.
Versorgung, ... gar nicht erst anzufangen. Mitgenommen hat das 5-Pf.-
Brötchen jeder gerne, klar.

Ich habe eben "In Verantwortung: Hans Modrow und der deutsche
Umbruch 1989/90" durchgearbeitet. Dort schildert er das Phänomen
ebenfalls, dass der gemeine Ossi zur Wende glaubte alles bliebe so wie
ehabt, die 5 Pf. fürs Brötchen aber zusätzlich mit Westauto.

Recht hat er, der Modrow. Ich kenne das aus eigenem Erleben. Oft
gehörter Grundtenor: "Wir machen weiter wie bisher, jetzt aber mit
Westgeld. Dann geht hier die Post so richtig ab." Hach, ja, Pustekuchen,
großer Katzenjammer. Der Gipfel dessen waren wohl die Joint-Venture-Träume.

Einzig mein Stiefvater erwies sich als erstaunlich hellsichtig: "Wartet
es nur ab. Die Kommunisten waren schon schlimm aber die, die jetzt
kommen, die sind noch viel schlimmer."

Post by Peter Veith
Seine Arbeit
würde er natürlich behalten - schließlich könne er arbeiten - und wenn nicht,
springt eben das Arbeitsamt ein.

Sicher das.

[Wilhelm Ernst]

Post by Lars Gebauer
Es ist halt so, daß (bis heute) kaum jemand wahrhaben wollte, daß jede
räudige Bockwurst, die er an irgendeinem verkommenen Kiosk fraß, durch
das VE mitfinanziert wurde.
Selbstverständlichkeiten eben. Um von Mieten, Energie, Wasser, med.
Versorgung, ... gar nicht erst anzufangen. Mitgenommen hat das 5-Pf.-
Brötchen jeder gerne, klar. Aber nur wenige machten sich Gedanken und
begriffen, wo's eigentlich herkommt.
Stattdessen wurden/werden komische Rechnungen aufgemacht und von
"Ansprüchen" gefaselt.

Ich glaube mich erinnern zu können, dass bulgarische
Hochschulabsolventen - wenn sie als Ehepartner mit ins Ausland (hier
DDR) umziehen wollten - das Studium in Sofia mit 30000 Rbl/Lewa/Mark (?)
gegenüber der VRB abgelten mussten (Zeit um 1975).
Willi
--
Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist dazu verdammt,
sie zu wiederholen.
Jorge Augustín Nicolás Ruiz de Santayana (1863-1952)

[Martin Schade]

"Lars Gebauer" schrieb im Newsbeitrag news:rn9a8v$2e9$***@dont-email.me...

***

Post by Lars Gebauer
Es ist halt so, daß (bis heute) kaum jemand wahrhaben wollte, daß jede
räudige Bockwurst, die er an irgendeinem verkommenen Kiosk fraß, durch das
VE mitfinanziert wurde.
Selbstverständlichkeiten eben. Um von Mieten, Energie, Wasser, med.
Versorgung, ... gar nicht erst anzufangen. Mitgenommen hat das 5-Pf.-
Brötchen jeder gerne, klar. Aber nur wenige machten sich Gedanken und
begriffen, wo's eigentlich herkommt.

Da habe ich '81 überlegt, was wäre, wenn man die Subventionen des
Grundbedarfs streichen würde. Die Folge wäre m.E., daß die Arbeiter dann
mehr Lohn bzw. Gehalt fordern würden, und daß die Erzeugnisse (der VEB, in
dem ich damals arbeitete, baute Landmaschinen) teurer würden. Daraufhin
müßten weitere Preise neu berechnet werden, usf.
Dazu weiß ich, daß die Abbildung des Aufwandes auf die Finanzen nicht
unbedingt logisch ist, aber ... ich habe ja etwas später an einer
Finanzdatenfreien Wirtschaftsplanung gearbeitet.

Als sich Ende der 80ger die kommenden Veränderungen andeuteten, da habe ich
überlegt, daß man die Vorteile der Zentral geführten Wirtschaft nutzen und
alle Preise eben zentral neu ausrechnen kann. Man hätte vom Westen die dort
schon obsoleten 8-bit-Rechner kaufen können, und dann hätten alle VEBs ihr
Kalkulationsschema nach einheitlichem Schema erfassen müssen. Die
Personalkapazitäten machen wir frei, indem alles einige Monate so läuft wie
zuvor. Wenn alles erfaßt ist, dann muß ein Großrechner ran, aber einer, der
fit ist. Der rechnet realistische Preise aus.
Danach bekommen die Leute eine Lohnerhöhung, um die nun teureren Brötchen
usf. kaufen zu können.

Post by Lars Gebauer
Stattdessen wurden/werden komische Rechnungen aufgemacht und von
"Ansprüchen" gefaselt.

Richtig, die Leute vom Neuen Forum wollten etliche Wohltaten ausschütten,
konnten aber nicht sagen, wie sie den Aufwand dafür bestreiten wollen.

***

Grüße, Martin Schade

[Peter Veith]

Post by Martin Schade
Da habe ich '81 überlegt, was wäre, wenn man die Subventionen des
Grundbedarfs streichen würde. Die Folge wäre m.E., daß die Arbeiter dann
mehr Lohn bzw. Gehalt fordern würden (...)

Das war weniger das Problem, so hätten aber auch die Renten drastisch
erhöht werden müssen oder das Kindergeld.

Kurz: Eine Umstellung der produktbezogenen auf personenbezogene
Subventionen hätte erfolgen müssen. Nicht nur die Transaktion sondern
diese andere Subventionsform hätte wieder andere Nachteile mitgebracht.

Wurde im Übrigen diskutiert, weiß ich von Reservisten des ZK ... ich
berichtete mehrfach davon.

Veith

[Lars Gebauer]

Post by Martin Schade

Post by Lars Gebauer
Es ist halt so, daß (bis heute) kaum jemand wahrhaben wollte, daß jede
räudige Bockwurst, die er an irgendeinem verkommenen Kiosk fraß, durch
das VE mitfinanziert wurde.
Selbstverständlichkeiten eben. Um von Mieten, Energie, Wasser, med.
Versorgung, ... gar nicht erst anzufangen. Mitgenommen hat das 5-Pf.-
Brötchen jeder gerne, klar. Aber nur wenige machten sich Gedanken und
begriffen, wo's eigentlich herkommt.

Da habe ich '81 überlegt, was wäre, wenn man die Subventionen des
Grundbedarfs streichen würde. Die Folge wäre m.E., daß die Arbeiter dann
mehr Lohn bzw. Gehalt fordern würden, und daß die Erzeugnisse (der VEB,
in dem ich damals arbeitete, baute Landmaschinen) teurer würden.
Daraufhin müßten weitere Preise neu berechnet werden, usf.

Ja. Das hätte einen unüberschaubaren Rattenschwanz weiterer Probleme
hinter sich her gezerrt. Und: Es hätte dem politischen Gegner seine
Munition frei Haus geliefert.

Ich weiß nicht, ob ich das eine Problem gegen die anderen Probleme
getauscht hätte.

Vermutlich hätte ich die EVP (erstmal?) nicht angetastet sondern eher
versucht, zu realistisch(er)en IAP zu kommen. Reineweg, um da erstmal
mehr Struktur und Übersicht reinzubekommen.

Ich hätte kein Interesse, der Oma ihr 5-Pf.-Brötchen wegzunehemen. Aber
ich hätte gerne gewußt, was das Ding /tatsächlich/ kostet. (Jemandem
irgendetwas wegzunehmen ist fast nie eine gute Idee.)

Post by Martin Schade
Danach bekommen die Leute eine Lohnerhöhung, um die nun teureren
Brötchen usf. kaufen zu können.

Und was hättest Du damit gekonnt?

Nein. Man muß zuerst von dem Gedanken weg, daß Geld irgeneinen Wert hat.
Es geht nicht um Geld. Es geht immer nur um die Produktion von Gütern
und deren Verteilung.

Geld repräsentiert bestenfalls den Wert dieser Güter, macht sie
vergleichbar. Dafür ist es völlig egal, ob es sich um Münzen, Scheine
oder Zahlen in einem Computer handelt.

[Martin Schade]

"Peter Veith" schrieb im Newsbeitrag news:edde3721-bd9f-483f-86fb-***@googlegroups.com...

****

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade
Ja, heute sehe ich es heute so, daß man gar nicht erst hätte versuchen
sollen, mit Leuten, die man von bisher kennt, weiterzumachen.

Na gut, das ließe sich leicht auf: "Mit Bekannten und Freunden macht man
keine Geschäfte", abstrahieren.

zumal man, wenn es mißlungen ist, keinen mehr hat, mit dem man darüber reden
kann.
Allerdings sollten in einem Sozialistischen Kollektiv die Mitarbeiter so wie
Bruder und Schwester oder wie gute Freunde sein. Damals war es wichtiger,
daß es zwischen den Mitarbeitern keinen Streit gab, als daß ein benutzbares
Erzeugnis herauskam. Jeder hatte sein DDR-Geld und seinen Spaß, aber
irgendwie frag' ich mich, was die Leute, die tatsächlich schwer arbeiten
mußten, davon halten.
Man muß sich entscheiden, ob man entweder unbrauchbare Erzeugnisse toleriert
oder Streit unter den Mitarbeitern bekommt ...

***

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade
Das Problem ist eben, daß die Gruppe, die nun zurückstecken muß, das zu
Lasten einiger von ihnen tut und das sind meist die Schwächsten, die sich
dagegen nicht wehren können. Man ersetzt also eine Ungerechtigkeit durch
eine andere.

Ja, klar, das ist das diktatorische Element einer sozialistischen oder
bürgerlichen Demokratie. Es stellt sich nur die Frage: "Wer wen" resp. auf
welcher Seite man - objektiv und subjektiv - steht.
Das Gejammere: "Oh, das ist aber ungerecht" ist eher peinlich (oder verarsche).

Tja, hübsch argmentiert.

*****

Grüße, Martin Schade

[Bernd Ullrich]

Post by Martin Schade
****

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade
Ja, heute sehe ich es heute so, daß man gar nicht erst hätte versuchen
sollen, mit Leuten, die man von bisher kennt, weiterzumachen.

Na gut, das ließe sich leicht auf: "Mit Bekannten und Freunden macht man
keine Geschäfte", abstrahieren.

----------------

Post by Martin Schade
zumal man, wenn es mißlungen ist, keinen mehr hat, mit dem man darüber
reden kann.

----------------

Post by Martin Schade
Allerdings sollten in einem Sozialistischen Kollektiv die Mitarbeiter so
wie Bruder und Schwester oder wie gute Freunde sein.

Nonsens...Konflikte waren\sind Bestandteil von Weiterentwicklung. Wer
nicht mit Konflikten umgehen kann kann sich auch nicht weiterentwickel.
Diese Fähigkeit wurde nicht aureichend kultiviert, deshalb das Scheitern.

Post by Martin Schade
Damals war es
wichtiger, daß es zwischen den Mitarbeitern keinen Streit gab,

Nonsen, das ist\war ist Taktik von Verlierern.

als daß

Post by Martin Schade
ein benutzbares Erzeugnis herauskam. Jeder hatte sein DDR-Geld und
seinen Spaß, aber irgendwie frag' ich mich, was die Leute, die
tatsächlich schwer arbeiten mußten, davon halten.

-------------------

Post by Martin Schade
Man muß sich entscheiden, ob man entweder unbrauchbare Erzeugnisse
toleriert oder Streit unter den Mitarbeitern bekommt ...

Schwachsinn deinerseits.

BU

[Martin Schade]

Post by Bernd Ullrich
Memo1

Post by Martin Schade
****

Post by Peter Veith

Post by Martin Schade
Ja, heute sehe ich es heute so, daß man gar nicht erst hätte versuchen
sollen, mit Leuten, die man von bisher kennt, weiterzumachen.

Na gut, das ließe sich leicht auf: "Mit Bekannten und Freunden macht man
keine Geschäfte", abstrahieren.

----------------

Post by Martin Schade
zumal man, wenn es mißlungen ist, keinen mehr hat, mit dem man darüber
reden kann.

----------------

Post by Martin Schade
Allerdings sollten in einem Sozialistischen Kollektiv die Mitarbeiter so
wie Bruder und Schwester oder wie gute Freunde sein.

Nonsens...Konflikte waren\sind Bestandteil von Weiterentwicklung. Wer
nicht mit Konflikten umgehen kann kann sich auch nicht weiterentwickel.
Diese Fähigkeit wurde nicht aureichend kultiviert, deshalb das Scheitern.

Post by Martin Schade
Damals war es wichtiger, daß es zwischen den Mitarbeitern keinen Streit
gab,

Nonsen, das ist\war ist Taktik von Verlierern.
als daß

Post by Martin Schade
ein benutzbares Erzeugnis herauskam. Jeder hatte sein DDR-Geld und
seinen Spaß, aber irgendwie frag' ich mich, was die Leute, die
tatsächlich schwer arbeiten mußten, davon halten.

-------------------

Post by Martin Schade
Man muß sich entscheiden, ob man entweder unbrauchbare Erzeugnisse
toleriert oder Streit unter den Mitarbeitern bekommt ...

Schwachsinn deinerseits.

Erläutere das doch bitte genauer!

Grüße, Martin Schade

[Peter Veith]

Post by Chr. Maercker

Post by Peter Veith
Die eigentliche Leistung lag mMn jedoch darin, daß er eine
kommunistische Weltbewegung (mit-) initiierte und durch die Theorie der
Gesellschaftsformationen eine Klasse als Träger der notwendigen
(ökonomischen) Umwandlung "fand": Die "Arbeiterklasse".

Hat er wirklich initiiert oder "nur" analysiert?

Mann, das waren nicht nur Gelehrte im Studierzimmer mit Tranfunzeln,
sondern auch handfeste Praktiker, ob nun im Bund der Kommunisten,
der I. Internationalen oder badisch-pfälzische Revolutionsarmee.

[Religion]

Post by Chr. Maercker

Post by Peter Veith
Ja klar, du mußt ihr den Boden unter den Füßen wegziehen (aka
Überflüssig machen),

Dazu müsste z.B. die Frage nach dem Sinn des Lebens so beantwortet
werden, dass sie sich nicht anzweifeln lässt. Mit wissenschaftlicher
Weltanschauung halte ich das für unmöglich.

Völlig korrekt:

Ein Fehlen von Zweifel ist Merkmal eines Glaubens.
Eine wissenschaftliche Weltanschauung beruht zwingend auf Zweifel.

Zuzugeben: Das Bedürfnis, einfach nur zu Glauben, nicht zu Zweifeln
aka Denken haben alle Menschen. Heute wieder wundervoll zu beobachten.

Post by Chr. Maercker

Post by Peter Veith
diesbezüglich zwischen kath. und evang. Kirchen beeindruckend und
versäume nie meine geplagte Umgebung auf die Ursachen hinzuweisen.

Welche Unterschiede siehst Du da?

Das ist doch offensichtlich: Die Pracht und der Reichtum.
Hat übrigens was mit dem Zölibat zu tun, aber davon ein anderesmal.
BTW bei Hamburger Kirchen ist der Unterschied weniger ausgeprägt.

Parteilehrjahr jetzt!
Peter

[Chr. Maercker]

Post by Martin Schade
Hallo, da habe ich mir das Buch vom Bruno Kern "Es rettet uns kein
höh'res Wesen - Zur Religionskritik von Karl Marx - ein solidarisches
Streitgespräch" - ISBN 978-3-7867-4034-6 - gekauft und nun gelesen.
Zu meiner Überraschung schreibt er auf S. 31, daß Marx sich eigentlich
nur der Meinung von Feuerbach angeschlossen hat. Immerhin hat das Buch
141 Seiten und faßt deren Ansichten gut zusammen.
Eine Anfrage im WWW ergibt, daß er mehrere Bücher zu Marx & Engels und
deren Anhänger veröffentlicht hat.

Mir ist ein Artikel der Wochenzeitung "Die Kirche" aus den 1980ern in
Erinnerung, in der es hieß, ein Jesuit hätte den Marxismus als
wissenschaftliche Methode (zur Gesellschaftsanalyse, nehme ich an)
befürwortet.

[Bernd Ullrich]

Post by Chr. Maercker

Post by Martin Schade
Hallo, da habe ich mir das Buch vom Bruno Kern "Es rettet uns kein
höh'res Wesen - Zur Religionskritik von Karl Marx - ein solidarisches
Streitgespräch" - ISBN 978-3-7867-4034-6 - gekauft und nun gelesen.
Zu meiner Überraschung schreibt er auf S. 31, daß Marx sich eigentlich
nur der Meinung von Feuerbach angeschlossen hat. Immerhin hat das Buch
141 Seiten und faßt deren Ansichten gut zusammen.
Eine Anfrage im WWW ergibt, daß er mehrere Bücher zu Marx & Engels und
deren Anhänger veröffentlicht hat.

---------------------------------

Post by Chr. Maercker
Mir ist ein Artikel der Wochenzeitung "Die Kirche" aus den 1980ern in
Erinnerung, in der es hieß, ein Jesuit hätte den Marxismus als
wissenschaftliche Methode (zur Gesellschaftsanalyse, nehme ich an)
befürwortet.

HAT DER SICH DIE hände gewaschen beVor er sich einen heruntergeholt hat?

BU

[gunter]

Hallo, da habe ich mir das Buch vom Bruno Kern "Es rettet uns kein höh'res Wesen - Zur Religionskritik von Karl Marx - ein solidarisches StreitgesprÀch" - ISBN 978-3-7867-4034-6 - gekauft und nun gelesen.Zu meiner Überraschung schreibt er auf S. 31, daß Marx sich eigentlich nur der Meinung von Feuerbach angeschlossen hat.

Naja das wurde aber bei uns in ML zu mindest erwÀhnt.

[Martin Schade]

Post by Martin Schade
Hallo, da habe ich mir das Buch vom Bruno Kern "Es rettet uns kein
höh'res Wesen - Zur

Religionskritik von Karl Marx - ein solidarisches Streitgespräch" - ISBN
978-3-7867-4034-6 -
gekauft und nun gelesen.Zu meiner Überraschung schreibt er auf S. 31, daß
Marx sich
eigentlich nur der Meinung von Feuerbach angeschlossen hat.
Naja das wurde aber bei uns in ML zu mindest erwähnt.

ja, ich bezog mich darauf, daß er dennoch ein Buch mit 141 Seiten
geschrieben hat.

Grüße, Martin Schade








----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html