Sull' università: dopo tante critiche anche Alberoni.......

[Francesco]

Alberoni dice le stesse identiche cose che ho riportato io. Cari detrattori
come la mettiamo?
Siamo forse tutti qualunquisti?

www.corriere.it/alberoni

[Massimo Manca]

Post by Francesco
Alberoni dice le stesse identiche cose che ho riportato io.

Coraggio, l'importante è che ci sia la salute :P

[stefanogaburri]

Post by Massimo Manca
Coraggio, l'importante è che ci sia la salute :P

agh, quasi come la mia reply, non l'avevo ancora letta :)

[stefanogaburri]

Post by Francesco
Alberoni dice le stesse identiche cose che ho riportato io.

Coraggio, poteva andarti peggio, magari ti citava Bossi...

[Ladro d'Anime]

Post by Francesco
Siamo forse tutti qualunquisti?

Mi pare di aver sostanzialmente appoggiato le tue ragioni ma purtroppo non
vedo come poter uscire dallo schifo che tu descrivi e che vedo anche attorno
a me. Ho passato anch'io una fase di disillusione e di rabbia ma e' inutile
farsi venire il sangue cattivo per certa gente. Metti da parte il rancore e
cerca di fare qualcosa di più costruttivo: raccomandati, figli di papà,
professori incapaci esisteranno sempre ma, come sai, spesso sono gli stessi
studenti i giudici migliori o forse dovrei dire i piu' feroci..... io mi
vergognerei a vivere e a lavorare nel disprezzo dei colleghi e degli
studenti...c'e' chi ci riesce, per un tozzo di pane o qualcosa di più: lo
definirei un ben misero esemplare di umanità ;-)
Ma forse sono anch'io caduto nel tuo stesso errore.............. I sani
principi non sono di questo mondo.

[stefanogaburri]

Post by Ladro d'Anime
vedo come poter uscire dallo schifo che tu descrivi e che vedo anche attorno
a me. Ho passato anch'io una fase di disillusione e di rabbia ma e' inutile

<snip>

vabbeh adesso non esageriamo, è ovvio che ci sono professori incapaci
(anche se gli studenti, da questo punto di vista, non scherzano un
ca**o... ho appena visto i risultati delle prove in itinere dei miei
studenti bioingegneri e c'è da piangere). Qualsiasi gruppo di persone
scelte con qualsiasi criterio comprenderà gente brava e meno brava, come
dici tu la cosa migliore è tirare avanti facendo il meglio possibile.
Non drammatizzare tanto, però, vedrai che se qualcuno dei bravi lo
incontri di sicuro anche tu...

ciao
S

[Ladro d'Anime]

Post by stefanogaburri

Post by Ladro d'Anime
vedo come poter uscire dallo schifo che tu descrivi e che vedo anche attorno
a me. Ho passato anch'io una fase di disillusione e di rabbia ma e' inutile

<snip>
vabbeh adesso non esageriamo, è ovvio che ci sono professori incapaci
(anche se gli studenti, da questo punto di vista, non scherzano un
ca**o... ho appena visto i risultati delle prove in itinere dei miei
studenti bioingegneri e c'è da piangere).

Gli studenti vengono giudicati e gli altri? Io prendo Francesco molto sul
serio, peccato che dica le cose con la grazia di un elefante in una
cristalleria e ciò fa in modo di cancellare quello che c'e' di buono nelle
sue argomentazioni.

[stefanogaburri]

Post by Ladro d'Anime
Gli studenti vengono giudicati e gli altri?

Beh, direi che una certa asimmetria nel rapporto è insita nel concetto
stesso di scuola... altrimenti saremmo in pizzeria e non in classe, ti pare?

la valutazione (dei soli studenti, heh) è parte integrante del corso,
sgradevole ma necessaria. E poi via, non mi verrai a dire che all'80%
degli studenti frega qualcosa oltre al voto... anzi, alla sufficienza :)

ciao
S

[fermat]

Post by stefanogaburri

Post by Ladro d'Anime
Gli studenti vengono giudicati e gli altri?

Beh, direi che una certa asimmetria nel rapporto è insita nel concetto
stesso di scuola... altrimenti saremmo in pizzeria e non in classe, ti pare?

Sono perfettamente d'accordo che non debbano essere gli studenti a
valutare i docenti. O per lo meno non esclusivamente.
Il fatto è che le attività dei docenti universitari non sono valutate
da _nessuno_ .

Ciao
Matteo

[PhD]

Post by fermat
Sono perfettamente d'accordo che non debbano essere gli studenti a
valutare i docenti. O per lo meno non esclusivamente.
Il fatto è che le attività dei docenti universitari non sono valutate
da _nessuno_ .

Conosci qualcuno che non sia un altro docente universitario che sarebbe in
grado di farlo? Ovviamente non parlo di mancanze amministrative, quali
assenteismo, violenza verbale o altro, ma preparazione, professionalità e
validità nell'ambito della ricerca.

[scactus]

Post by PhD

Post by fermat
Sono perfettamente d'accordo che non debbano essere gli studenti a
valutare i docenti. O per lo meno non esclusivamente.
Il fatto è che le attività dei docenti universitari non sono valutate
da _nessuno_ .

Conosci qualcuno che non sia un altro docente universitario che sarebbe in
grado di farlo? Ovviamente non parlo di mancanze amministrative, quali
assenteismo, violenza verbale o altro, ma preparazione, professionalità e
validità nell'ambito della ricerca.

mancano nel tuo elenco la disponibilità verso gli studenti, la chiarezza
delle lezioni (nonché la loro utilità per passare l'esame), la
definizione chiara e precisa del programma d'esame. ma si sa, siamo in
Italia, quindi queste sono quisquilie.

[PhD]

Post by scactus

Post by PhD

Post by fermat
Sono perfettamente d'accordo che non debbano essere gli studenti a
valutare i docenti. O per lo meno non esclusivamente.
Il fatto è che le attività dei docenti universitari non sono valutate
da _nessuno_ .

Conosci qualcuno che non sia un altro docente universitario che sarebbe in
grado di farlo? Ovviamente non parlo di mancanze amministrative, quali
assenteismo, violenza verbale o altro, ma preparazione, professionalità e
validità nell'ambito della ricerca.

mancano nel tuo elenco la disponibilità verso gli studenti, la chiarezza
delle lezioni (nonché la loro utilità per passare l'esame),

Studiare non serve solo a passare un esame. Ma quando lo capirete?

[scactus]

Post by PhD

Post by scactus

Post by PhD

Post by fermat
Sono perfettamente d'accordo che non debbano essere gli studenti a
valutare i docenti. O per lo meno non esclusivamente.
Il fatto è che le attività dei docenti universitari non sono valutate
da _nessuno_ .

Conosci qualcuno che non sia un altro docente universitario che sarebbe in
grado di farlo? Ovviamente non parlo di mancanze amministrative, quali
assenteismo, violenza verbale o altro, ma preparazione, professionalità e
validità nell'ambito della ricerca.

mancano nel tuo elenco la disponibilità verso gli studenti, la chiarezza
delle lezioni (nonché la loro utilità per passare l'esame),

Studiare non serve solo a passare un esame. Ma quando lo capirete?

tu leggi solo quello che vuoi leggere fra le righe, vero?

quindi, spiegami: se le lezioni del docente non servono a passare
l'esame (il che significa, in pratica: le lezioni sono incomprensibili,
oppure il docente si limita a leggere il libro di testo), perché vado
all'università invece di stare a casa a studiare?

[PhD]

Post by scactus
tu leggi solo quello che vuoi leggere fra le righe, vero?

Sei tu che estremizzi fino a ipotizzare situazioni impossibili o rarissime.

Post by scactus
quindi, spiegami: se le lezioni del docente non servono a passare
l'esame (il che significa, in pratica: le lezioni sono incomprensibili,
oppure il docente si limita a leggere il libro di testo), perché vado
all'università invece di stare a casa a studiare?

Quando si esce dalla scuola superiore e si entra all'università occorre
imparare un nuovo metodo di studio, un metodo in cui si apprende quanto
più possibile e con interesse della materia che si sta studiando. Una
volta nella guida dello studente c'era proprio scritto, che non tutto
quello che bisognerebbe sapere di una materia deve essere essere spiegato
a lezione. Non si può più fare il piagnisteo tipico scolastico in cui il
professore "non l'ha spiegato" o "non ce l'ha fatto scrivere". Devi
gestirti lo studio, responsabilizzarti. Fai finta che stai apprendendo
un'arte o il gioco degli scacchi. Impari le regole, ma le mosse devi
organizzarle tu. E soprattutto dovete piantarla di mettervi sullo stesso
piano dei docenti e di accettare consigli con umiltà. Lo so, è difficile
quest'epoca sempre più televisiva in cui tutti credono di potere parlare
di tutto, ma funziona così. Gli insuccessi degli studenti (della maggior
parte, perché, guarda caso, c'è sempre chi ci prende un 30 e lode. Come
mai?) in una data materia non derivano quasi mai dall'incapacità del
docente a farsi capire, ma da lacune paurose pregresse degli studenti, di
gran parte di essi, risalenti al periodo scolastico. Dovresti stare
dall'altra parte per un giorno ed esaminare o assistere agli esami degli
studenti. Scoprirai che questi sono sempre (o quasi) trattati molto, ma
molto meglio di quanto meritino.

[scactus]

Post by PhD

Post by scactus
tu leggi solo quello che vuoi leggere fra le righe, vero?

Sei tu che estremizzi fino a ipotizzare situazioni impossibili o rarissime.

bene... a me è capitato circa il 10% delle volte.

Post by PhD

Post by scactus
quindi, spiegami: se le lezioni del docente non servono a passare
l'esame (il che significa, in pratica: le lezioni sono incomprensibili,
oppure il docente si limita a leggere il libro di testo), perché vado
all'università invece di stare a casa a studiare?

Quando si esce dalla scuola superiore e si entra all'università occorre
imparare un nuovo metodo di studio, un metodo in cui si apprende quanto
più possibile e con interesse della materia che si sta studiando. Una
volta nella guida dello studente c'era proprio scritto, che non tutto
quello che bisognerebbe sapere di una materia deve essere essere spiegato
a lezione. Non si può più fare il piagnisteo tipico scolastico in cui il
professore "non l'ha spiegato" o "non ce l'ha fatto scrivere". Devi
gestirti lo studio, responsabilizzarti.

certo, ma il punto non è questo. voglio dire: se il professore spiega
male, oppure si limita a leggere il libro di testo (comunque capita
abbastanza spesso), perché le mie tasse devono andare a finire nel suo
stipendio?

se poi consideriamo che l'università si perde il 70% degli studenti, e
che il tempo medio di laurea è del +80% rispetto alla durata nominale
dei corsi... direi che sarebbe buona cosa licenziare immediatamente
*tutti* i docenti, e *poi* riassumere chi se lo merita su base
*meritocratica*.

l'università italiana è paragonabile ad un'azienda che ha il bilancio in
rosso, solo che non ce ne accorgiamo perché tanto paga Pantalone.

Post by PhD
Dovresti stare
dall'altra parte per un giorno ed esaminare o assistere agli esami degli
studenti. Scoprirai che questi sono sempre (o quasi) trattati molto, ma
molto meglio di quanto meritino.

ne dovrei dedurre che gli studenti italiani sono geneticamente più
stupidi degli studenti delle altre parti d'europa?

[PhD]

Post by scactus

Post by PhD

Post by scactus
tu leggi solo quello che vuoi leggere fra le righe, vero?

Sei tu che estremizzi fino a ipotizzare situazioni impossibili o rarissime.

bene... a me è capitato circa il 10% delle volte.

cosa ti è capitato?

Post by scactus

Post by PhD

Post by scactus
quindi, spiegami: se le lezioni del docente non servono a passare
l'esame (il che significa, in pratica: le lezioni sono incomprensibili,
oppure il docente si limita a leggere il libro di testo), perché vado
all'università invece di stare a casa a studiare?

Quando si esce dalla scuola superiore e si entra all'università occorre
imparare un nuovo metodo di studio, un metodo in cui si apprende quanto
più possibile e con interesse della materia che si sta studiando. Una
volta nella guida dello studente c'era proprio scritto, che non tutto
quello che bisognerebbe sapere di una materia deve essere essere spiegato
a lezione. Non si può più fare il piagnisteo tipico scolastico in cui il
professore "non l'ha spiegato" o "non ce l'ha fatto scrivere". Devi
gestirti lo studio, responsabilizzarti.

certo, ma il punto non è questo. voglio dire: se il professore spiega
male, oppure si limita a leggere il libro di testo (comunque capita
abbastanza spesso), perché le mie tasse devono andare a finire nel suo
stipendio?

Le tue tasse non finiscono nel suo stipendio. La tua preparazione non ti
consente di giudicare chi spiega male e chi spiega bene.

Post by scactus
se poi consideriamo che l'università si perde il 70% degli studenti, e
che il tempo medio di laurea è del +80% rispetto alla durata nominale
dei corsi... direi che sarebbe buona cosa licenziare immediatamente
*tutti* i docenti, e *poi* riassumere chi se lo merita su base
*meritocratica*.
l'università italiana è paragonabile ad un'azienda che ha il bilancio in
rosso, solo che non ce ne accorgiamo perché tanto paga Pantalone.

azienda, pantalone. Mi sembra di sentire parlare Bossi. Mi sono stufato di
sentire queste frasi fatte trite e ritrite. E l'università non è
un'azienda. Il tuo paragone non regge. Il rosso deriva comunque dalla
mancanza di fondi. Ma tu non te ne accorgi perché la lezione te la fanno
lo stesso

Post by scactus

Post by PhD
Dovresti stare
dall'altra parte per un giorno ed esaminare o assistere agli esami degli
studenti. Scoprirai che questi sono sempre (o quasi) trattati molto, ma
molto meglio di quanto meritino.

ne dovrei dedurre che gli studenti italiani sono geneticamente più
stupidi degli studenti delle altre parti d'europa?

Deduci ciò che vuoi. Io dico che chi ha voglia di studiare e di imparare
lo fa. Chi non ha voglia cerca le scuse più assurde e soprattutto degli
alibi.

[PhD]

Post by scactus
se poi consideriamo che l'università si perde il 70% degli studenti, e
che il tempo medio di laurea è del +80% rispetto alla durata nominale
dei corsi... direi che sarebbe buona cosa licenziare immediatamente
*tutti* i docenti, e *poi* riassumere chi se lo merita su base
*meritocratica*.

aspetta un po', questa nella fretta non l'avevo letta. La chicca! Cioè
siccome la maggior parte degli studenti vanno a posteggiarsi
all'università e si fanno i cavoli loro per non avvertire la pressione di
cercarsi un lavoro, cosa che molti dovrebbero fare molto presto, tu vuoi
licenziare un padre di famiglia? i tuoi ragionamenti e le tue
"statistiche" che fornisci per renderli accettabili, nonché il tono della
discussione, sono al di fuori di ogni logica. Penso veramente di avere
perso fin troppo tempo a risponderti. Non hai idea di cosa significhi
valutazione e autovalutazione degli insegnanti e dei docenti. Ragioni come
un preside di fine '800 anche se ti riempi la bocca con paroloni che
suonano moderni e che purtroppo vengono sempre di più imposti in contesti
fuori dal seminato, come azienda e tutto il resto. Veramente non capisco
di chi stai prendendo le difese.
Ribadisco che non sei tu a dovere giudicare i docenti, nemmeno in base
alle tue "statistiche". Sono loro che giudicano te, e tutti gli studenti
che non vogliono fare un tubo e avere 30 e lode e che si perdono per
strada. Forse il vero problema è che l'università è fin troppo libera. Non
tutti dovrebbero frequentarla, ma solo i più motivati. Ecco quindi perché
si perdono per strada.

[stefanogaburri]

Post by PhD
Penso veramente di avere
perso fin troppo tempo a risponderti.

alla buon'ora l'hai capito :)

[PhD]

Post by stefanogaburri

Post by PhD
Penso veramente di avere
perso fin troppo tempo a risponderti.

alla buon'ora l'hai capito :)

Che vuoi farci. Certe volte mi scopro a volere scoprire il limite (inf.)
di qualcuno e rimango sempre sorpreso quando mi accorgo che...non ne ha.
D'altra parte di discorsi simili se ne sentono ormai tutti i giorni, basta
accendere la TV o leggere un quotidiano. E' che ancora non riesco a farci
l'abitudine, non sono ancora andato...a regime ;-)

[stefanogaburri]

Post by PhD
Che vuoi farci. Certe volte mi scopro a volere scoprire il limite (inf.)

io non ci sto più dentro... una volta (molto sporadicamente) aveva un
senso seguire questo ng, ora è una tale compilation di luoghi comuni e
qualunquismo che serve solo a farsi male...

[Elrond]

Post by PhD
La tua preparazione non ti
consente di giudicare chi spiega male e chi spiega bene.

Questo concetto che esprimi mi pare talmente falso da celare in realta'
qualcosa che mi sfugge, quindi mi interessa molto. Allora: la
spiegazione e' (mi improvviso dizionario) il procedimento per cui una
persona che conosce e comprende un concetto lo rende comprensibile a una
che prima non lo conosceva e non lo comprendeva - lo rende
comprensibile, non conosciuto: per conoscerlo ci vuole lo studio. Se
sottoscrivi una definizione di questo tipo, e' evidente che solo il
destinatario della spiegazione puo' dare una valutazione solida circa
chi spiega bene e chi spiega male. Dove sbaglio, secondo te?

[PhD]

Post by Elrond

Post by PhD
La tua preparazione non ti
consente di giudicare chi spiega male e chi spiega bene.

Questo concetto che esprimi mi pare talmente falso da celare in realta'
qualcosa che mi sfugge, quindi mi interessa molto. Allora: la
spiegazione e' (mi improvviso dizionario) il procedimento per cui una
persona che conosce e comprende un concetto lo rende comprensibile a una
che prima non lo conosceva e non lo comprendeva - lo rende
comprensibile, non conosciuto: per conoscerlo ci vuole lo studio. Se
sottoscrivi una definizione di questo tipo, e' evidente che solo il
destinatario della spiegazione puo' dare una valutazione solida circa
chi spiega bene e chi spiega male. Dove sbaglio, secondo te?

Nel fatto che per ogni studente che afferma che il professore non sa
spiegare ce n'è un altro che dice che è bravissimo e gli chiede pure la
tesi. E poi nel fatto che lo studente non è sempre interessato a capire la
materia, ma a superare l'esame senza grossi sforzi mentali. Lo studente
prima deve fare un grosso esame di coscienza per capire cosa c'è che non
va nel suo modo di studiare, quali lacune non gli stanno consentendo di
capire ciò che viene detto e a quale periodo della sua carriera scolastica
risalgono, poi deve sforzarsi di compensare tali lacune, di comprendere
ciò che è stato detto durante la lezione, e infine, selezionati gli
argomenti che proprio non riesce a comprendere, fa una visita al
professore durante l'ora di ricevimento o a lezione, e solo dopo, se
ancora non c'è riuscito o il professore non si è prestato a fornire tali
spiegazioni, potrà dire che la lezione era insufficiente solo se tutti
coloro che erano a lezione con lui hanno avuto le stesse difficoltà gli
stessi dubbi. Dubito che uno studente compia mai un percorso del genere
senza lasciarsi andare a giudizi o pregiudizi basati solo sull'apparenza
(fin dal primo giorno) o su voci di corridoio. Come ti dicevo, sono stato
studente anch'io e ne ho sentite di tutti i colori. C'è pure chi ipotizza
presunte simpatie o antipatie personali che un docente avrebbe verso certi
studenti. Non sia mai che quelli studiano e lui studia male. Basta
diffondere la voce che "il professore manda agli esami" o "non spiega
bene" o qualunque altra leggenda universitaria e questa sarà la nomina del
professore. Di solito vige la regola secondo la quale se uno studente
ottiene un bel voto all'esame parlerà bene del professore, o non ne parla
affatto, a prescindere da cosa ne dicono gli altri, se non ottiene un bel
voto o non ne ottiene ne parlerà male, a prescindere da cosa ne dicono gli
altri.

[Angelo]

Post by PhD

Post by Elrond

Post by PhD
La tua preparazione non ti
consente di giudicare chi spiega male e chi spiega bene.

Questo concetto che esprimi mi pare talmente falso da celare in realta'
qualcosa che mi sfugge, quindi mi interessa molto. Allora: la
spiegazione e' (mi improvviso dizionario) il procedimento per cui una
persona che conosce e comprende un concetto lo rende comprensibile a una
che prima non lo conosceva e non lo comprendeva - lo rende
comprensibile, non conosciuto: per conoscerlo ci vuole lo studio. Se
sottoscrivi una definizione di questo tipo, e' evidente che solo il
destinatario della spiegazione puo' dare una valutazione solida circa
chi spiega bene e chi spiega male. Dove sbaglio, secondo te?

Nel fatto che per ogni studente che afferma che il professore non sa
spiegare ce n'è un altro che dice che è bravissimo e gli chiede pure la
tesi.

Prima dici che è la preparazione a non consentire di giudicare, adesso
invece sono altri elementi, indipendenti dalla preparazione e che si
riferiscono invece all'onestà intellettuale (o alla pigrizia, la
svogliatezza o comunque la si voglia chiamare) dello studente. Le due
cose sono diverse, è innegabile.
Personalmente ho preso buoni voti ad esami i cui corsi erano tenuti da
pessimi professori e buoni voti ad esami tenuti da ottimi professori.
Gran parte delle materie se le studi le capisci, il problema è se
seguire il corso mi ha dato qualcosa in più oppure no. A volte no (anche
se è una minoranza dei casi)
Questo per quanto riguarda l'università

Per quanto riguarda la scuola dell'obbligo credo che sia valido ciò che
afferma don Milani in "Lettere ad una professoressa": ad un vasaio non
si permette di consegnare i pezzi venuti male. Che poi i problemi non
siano causati solo dai professori è innegabile. Ma ci dovrà pur essere
qualcuno che inizia a risolverli.
All'università si dice: Al liceo non hanno imparato niente.
Al liceo: alle medie non hanno acquisito le basi
Alle medie: alle elementari non li hanno scolarizzati
Alle elementari: le famiglie non li hanno educati

bisognerà pur interromperlo questo circolo vizioso!

Altrimenti si inizia a sostenere, come fa Giovanni Sartori in Homo
Videns, citando anche l'Alberoni, che i giovani di oggi sono dei
rincretiniti, che la televisione gli ha levato la capacità di pensiero
astratto e razionale.

Io credo che il problema di fondo sia che Sartori è vissuto in una
società di élite (e quando parla dei giovani anteguerra si riferisce a
quell'élite), oggi la società è di massa. Non è che negli anni '20-'40 i
giovani fossero tutti dei geni, ma i contadini a scuola ci stavano poco,
poi andavano a lavorare la terra (e Sartori non credo andasse in giro
per i campi a fare test di intelligenza).

Anche gli ottimi licei e le ottime università dei tempi andati erano
università e licei di élite. Oggi sono più o meno gli stessi[1], solo che
la società intorno è tutta diversa.

A volte si trova un buon professore/professoressa al liceo che ti fa
appassionare ad una materia che da quel momento diventa la tua strada.
Oppure hai una famiglia alle spalle da cui assorbi certi valori e certi
comportamenti. Altrimenti nulla, vieni su cretino, arrivi all'università
(se ci arrivi) e vuoi la pappa scodellata (e dato che non la trovi dopo
qualche anno vai a lavorare)

Visto che i professori di liceo sono meno dei genitori secondo me si
potrebbe iniziare cambiando i professori[1], sperando che si inneschi un
circolo virtuoso

Saluti,
Angelo

[1] ovviamente cambiare i professori non vuol dire togliere tizio e
metterci caio, vuol dire iniziare a dargli un ruolo diverso (iniziando
col pagarli di più), in modo tale che la gente voglia a fare il
professore e non che sia un ripiego. La mia impressione è che oggi tra
chi si iscrive all'università solo tra chi si iscrive a Lettere c'è
qualcuno che ambisce a diventare professore di liceo, per tutti gli
altri è un ripiego.

[PhD]

Post by Angelo

Post by PhD
Nel fatto che per ogni studente che afferma che il professore non sa
spiegare ce n'è un altro che dice che è bravissimo e gli chiede pure la
tesi.

Prima dici che è la preparazione a non consentire di giudicare, adesso
invece sono altri elementi, indipendenti dalla preparazione e che si
riferiscono invece all'onestà intellettuale (o alla pigrizia, la
svogliatezza o comunque la si voglia chiamare) dello studente. Le due
cose sono diverse, è innegabile.

E non influiscono forse sulla preparazione? Se uno studente avesse la
stessa preparazione del docente, potrebbe sicuramente verificare se quello
di quest'ultimo è un buon metodo oppure se ce ne sia un altro più
efficace. Quello che volevo sottolineare io è che prima di porsi tale
problema ce ne sono altri moooolto più evidenti e macroscopici che sono
tutti i difetti degli studenti. Ripeto per l'ennesima volta, sono stato
studente anch'io e non solo all'università, e so che in una classe o in
un'aula magna c'è chi si interessa e si sforza di capire, ama pensare e
imparare cose nuove, e c'è invece chi è interessato ad altro, come passare
la materia, dimostrare che il prof ha questo o quell'altro difetto per
farsi notare dai colleghi o dai compagni, ecc. Quelli veramente
interessati sono pochi, quindi come diceva Stefano Gaburri, qualunque
statistica è fuorviante.

Post by Angelo
Personalmente ho preso buoni voti ad esami i cui corsi erano tenuti da
pessimi professori e buoni voti ad esami tenuti da ottimi professori.

Non sono d'accordo sulla tua definizione di pessimi o di ottimi
professori. Non capisco questa leggerezza nel giudicare una persona per
una volta nella tua vita che hai seguito un suo corso. Ci sono è vero dei
casi eclatanti, ma sono solo eccezioni.

Post by Angelo
Gran parte delle materie se le studi le capisci, il problema è se
seguire il corso mi ha dato qualcosa in più oppure no. A volte no (anche
se è una minoranza dei casi)
Questo per quanto riguarda l'università

Più di cosa? Perché dovrebbe darti di più o di meno di un tuo modo
soggettivo di studiare? A qualcuno può dare qualcosa, a te può non dare
nulla. Che significa tutto ciò? Mi sembra cercare il pelo nell'uovo. Se tu
sei bravo e riesci ad apprendere dal libro o dai libri senza avere bisogno
che il professore ti spieghi meglio gli argomenti trattati, magari con
qualche esempio in più, perché dovresti sindacare su un corso
universitario? Non hai comunque le competenze per farlo.

Post by Angelo
Per quanto riguarda la scuola dell'obbligo credo che sia valido ciò che
afferma don Milani in "Lettere ad una professoressa": ad un vasaio non
si permette di consegnare i pezzi venuti male. Che poi i problemi non
siano causati solo dai professori è innegabile. Ma ci dovrà pur essere
qualcuno che inizia a risolverli.
All'università si dice: Al liceo non hanno imparato niente.
Al liceo: alle medie non hanno acquisito le basi
Alle medie: alle elementari non li hanno scolarizzati
Alle elementari: le famiglie non li hanno educati
bisognerà pur interromperlo questo circolo vizioso!

al liceo, alle medie e alle scuole elementari dicono che i genitori non li
hanno educati bene. E spesso questa è la verità. Oggi i genitori non sono
più come quelli di una volta. Sono impegnati tutta la giornata, non hanno
tempo di seguire i figli, molte famiglie sono già in uno stato di sfacelo
(genitori separati, divorziati, ecc. che si contendono la proprietà del
figlio come fosse un oggetto), tendono ad accontentare in tutto i figli ma
non selezionando e trasmettendo dei valori, ma lasciando che sia la TV a
farlo per loro. Poi nelle scuole ci sono gli elementi di disturbo, che
sono alunni provenienti da padri alcolizzati, pregiudicati, madri
prostitute, ecc. Ne basta uno in una classe per creare un putiferio.
Questi alunni non vogliono nemmeno ascoltarti. Per loro la classe è una
prigione (parlo di scuola dell'obbligo). Perché oltre al problema che
incontrano i genitori, in classe c'è il problema che sono tanti, ma tanti.
Anche i figli di buona famiglia, abituati al ritmo della TV, non sono più
abituati a concentrarsi e appena incontrano un minimo di difficoltà ti
consegnano il foglio in bianco, senza alcun rimorso e senza vergogna. Per
loro sei tu che gli hai lasciato l'esercizio troppo difficile. Hanno
sempre premura di finire tutto subito, per tornare ai loro telefonini e
messaggini. A casa non leggono nemmeno la lezione che gli raccomandi (con
le quattro frasette sottolineate) e passano subito agli esercizi. Hanno
una memoria più corta di un ottantenne: dopo poco tempo (anche mi è
capitato dopo che l'avevo appena detto e mi avevano assicurato di averlo
capito). In classe non ti ascoltano e devi passare almeno il 50% della
lezione a richiamare a destra e a manca. Vorrei vedere tutti quelli che
parlate con una certa leggerezza a trascorrere un'ora di lezione alle
prese con una classe, e poi vedrete se i problemi sono quelli che dite
oppure stanno a monte, cioè che tu la lezione non riesci proprio a farla o
devi interromperla continuamente.

Post by Angelo
Altrimenti si inizia a sostenere, come fa Giovanni Sartori in Homo
Videns, citando anche l'Alberoni, che i giovani di oggi sono dei
rincretiniti, che la televisione gli ha levato la capacità di pensiero
astratto e razionale.

E tu perché non ci credi? Non lo dicono solo loro. Ma vi sono molti studi
sociologici e pedagocici a proposito. E io aggiungerei non solo questo, ma
anche, come indicano tali studi, la mancanza di umanità che impervia, la
mancanza di tenerezza. I ragazzi sono molto preparati e aggiornati ma gli
manca la capacità di immedesimarsi negli altri. Egoismo puro. Una volta
c'era più umanità. Le generazioni che hanno vissuto la guerra mondiale, ad
es., i loro figli. Capacità di sacrificarsi per qualcuno.

Post by Angelo
Io credo che il problema di fondo sia che Sartori è vissuto in una
società di élite (e quando parla dei giovani anteguerra si riferisce a
quell'élite), oggi la società è di massa. Non è che negli anni '20-'40 i
giovani fossero tutti dei geni, ma i contadini a scuola ci stavano poco,
poi andavano a lavorare la terra (e Sartori non credo andasse in giro
per i campi a fare test di intelligenza).

Una volta chi non studiava non lo faceva perché non poteva permetterselo.
Ma il valore dello studio era molto più riconosciuto di oggi. Oggi di chi
non studia e va lo stesso a scuola e ha gli abiti firmati e i telefonini
all'ultimo grido, tutto di può dire, tranne che non possa permettersi di
studiare.

Post by Angelo
Anche gli ottimi licei e le ottime università dei tempi andati erano
università e licei di élite. Oggi sono più o meno gli stessi[1], solo che
la società intorno è tutta diversa.

Sono meno severi, c'è un rapporto più rilassato e più disteso, non ci sono
più le "rigidità" dei ruoli e le cerimonie che ci stavano intorno. Questi
sono gli effetti positivi del '68. Hanno reso la scuola e l'università un
ambiente meno terrorizzante per chi ama lostudio. Il problema è che
l'hanno resa troppo poco terrorizzante per chi ci va a giocare o a fumare
e tutto il resto. E inoltre il '68 ha sfornato un'elite di psicologi,
sociologi, ecc. che sono tutti concentrati sull'alunno e sulle sue
esigenze e pensano che la scuola debba essere vissuta senza il minimo
stress ed essere sempre accontentati. Tuttavia per essere stimolati ad
andare avanti un certo stress ci vuole, altrimenti la maggior parte tende
a rilassarsi troppo, tanto alla fine dell'anno ci arriva comunque, e viene
promossa (su questo ci sarebbe tanto da dire, ma siamo OT).

Post by Angelo
A volte si trova un buon professore/professoressa al liceo che ti fa
appassionare ad una materia che da quel momento diventa la tua strada.
Oppure hai una famiglia alle spalle da cui assorbi certi valori e certi
comportamenti. Altrimenti nulla, vieni su cretino, arrivi all'università
(se ci arrivi) e vuoi la pappa scodellata (e dato che non la trovi dopo
qualche anno vai a lavorare)

E' sempre stato così. Al liceo o molto prima, le scelte e gli orientamenti
hanno origini talvolta legate ad un episodio. Io per esempio mi sono
interessato alla scienza da quando ero bambino, leggiucchiando libri o
guardando programmi di divulgazione scientifica e soprattutto film di
fantascienza. La mia generazione era quella di chi da grande voleva fare
l'astronauta. Oggi i bambini vogliono fare il manager (o il cavaliere?)

Post by Angelo
Visto che i professori di liceo sono meno dei genitori secondo me si
potrebbe iniziare cambiando i professori[1], sperando che si inneschi un
circolo virtuoso

Bisogna cambiare la TV. Per farlo bisogna cambiare la società. Non
trasmettere il denaro come unico valore. E bisogna ridare un significato
alla famiglia, che rimane ancora l'universo centrale soprattutto in
Italia. Ecco, forse all'estero si risente meno del problema perché i
giovani sono meno influenzati dalla famiglia e resi presto più
indipendenti. Ma questo non fa altro che amplificare l'individualismo. La
società occidentale è troppo individualista. Secondo me cercare la radice
di tutti i mali nelle scuole o nelle università è fin troppo riduttivo.

Post by Angelo
[1] ovviamente cambiare i professori non vuol dire togliere tizio e
metterci caio, vuol dire iniziare a dargli un ruolo diverso (iniziando
col pagarli di più), in modo tale che la gente voglia a fare il
professore e non che sia un ripiego.

Già. Ma hanno scelto la soluzione opposta. Ora fare il professore è
difficilissimo, perché devi pagarti i corsi abilitanti e perdere un paio
di anni, e poi rimani precario a vita e pagato con uno stipendio che basta
solo ad una famiglia composta da te stesso. E quindi si raggiungerà lo
stesso l'obiettivo, e cioè chi insegnerà lo farà non come ripiego, non
potrebbe succedere così, ma per una vera e propria missione (e masochismo)
-)

Post by Angelo
La mia impressione è che oggi tra
chi si iscrive all'università solo tra chi si iscrive a Lettere c'è
qualcuno che ambisce a diventare professore di liceo, per tutti gli
altri è un ripiego.

Forse sono male informati. Ormai chi riesce a diventare professore è una
specie di miracolato. E poi scopre che non sia poi così gratificante. E'
un mestiere molto alienante e dequalificante.

[Elrond]

Occhio, PhD: piu' avanti mi e' apparso un fantasma con una matita rossa
e blu, mi sono spaventato e gli ho lasciato la tastiera.

Post by PhD
Se uno studente avesse la
stessa preparazione del docente, potrebbe sicuramente verificare se quello
di quest'ultimo è un buon metodo oppure se ce ne sia un altro più
efficace. Quello che volevo sottolineare io è che prima di porsi tale
problema ce ne sono altri moooolto più evidenti e macroscopici che sono
tutti i difetti degli student

L'insegnamento, in qualsiasi settore e a qualsiasi livello, deve basarsi
su una "prevedibile ignoranza" del discente; nei limiti del possibile,
questa ignoranza dovrebbe essere esplicitamente formalizzata. La chiamo
"ignoranza" per sottolineare che e' una competenza per definizione
inferiore a quella del docente: in realta', ovviamente, e' una
competenza; la scuola elementare presuppone capacita' di parlare e
coordinare movimenti oculari e manuali, la scuola media capacita' di
leggere, scrivere, fare le 4 operazioni e cosi' via. La ragazza che ho
sentito chiedere all'amica "che cazzo e' 'sto encefalo?" aveva
un'ignoranza imprevedibile per una diplomata, e un corso universitario
non puo' tenere conto di simili allievi, pure presenti. Pero', secondo
me, chi ha un'ignoranza inferiore a quella richiesta (ovvero, una
competenza superiore) non e' buon giudice della validita' della
spiegazione effettuata a chi detiene un'ignoranza superiore. In
aggiunta, ed e' tanto importante quanto sottovalutato, chi insegna
dovrebbe curare l'esposizione - la capacita' di parlare in buon italiano
e con vivacita', di scrivere chiaramente alla lavagna, di strutturare la
lezione e di preparare i lucidi, di farsi venire gli esercizi, di
vestirsi propriamente etc. Perche', come in tutte le professioni dove si
richiede la relazione con il prossimo, l'immagine e' fondamentale ed e'
una delle basi del rispetto reciproco

Post by PhD
Hanno
una memoria più corta di un ottantenne: dopo poco tempo (anche mi è
capitato dopo che l'avevo appena detto e mi avevano assicurato di averlo
capito).

Potresti riformulare? :-))

Post by PhD
Vorrei vedere tutti quelli che parlate con una certa leggerezza
a trascorrere un'ora di lezione alle prese con una classe,

Vorrei vedere tutti quelli che parlate? :-)

Post by PhD
vi sono molti studi sociologici e pedagocici a proposito.

PedagoCici?

Post by PhD
la mancanza di umanità che impervia,

Impervia come le strade di montagna? O volevi dire "imperversa"?

Spero che tu non te la prenda, non hai certo bisogno di un post per
dimostrare che sai l'italiano... pero', magari per la fretta, me le hai
servite su un piatto d'argento!

[PhD]

Post by Elrond
Occhio, PhD: piu' avanti mi e' apparso un fantasma con una matita rossa
e blu, mi sono spaventato e gli ho lasciato la tastiera.

Post by PhD
Se uno studente avesse la
stessa preparazione del docente, potrebbe sicuramente verificare se quello
di quest'ultimo è un buon metodo oppure se ce ne sia un altro più
efficace. Quello che volevo sottolineare io è che prima di porsi tale
problema ce ne sono altri moooolto più evidenti e macroscopici che sono
tutti i difetti degli student

L'insegnamento, in qualsiasi settore e a qualsiasi livello, deve basarsi
su una "prevedibile ignoranza" del discente;

questa possiamo chiamarla la scoperta dell'acqua calda

Post by Elrond
nei limiti del possibile,
questa ignoranza dovrebbe essere esplicitamente formalizzata. La chiamo
"ignoranza" per sottolineare che e' una competenza per definizione
inferiore a quella del docente: in realta', ovviamente, e' una
competenza; la scuola elementare presuppone capacita' di parlare e
coordinare movimenti oculari e manuali, la scuola media capacita' di
leggere, scrivere, fare le 4 operazioni e cosi' via. La ragazza che ho
sentito chiedere all'amica "che cazzo e' 'sto encefalo?" aveva
un'ignoranza imprevedibile per una diplomata, e un corso universitario
non puo' tenere conto di simili allievi, pure presenti.

La maggioranza

Post by Elrond
Pero', secondo
me, chi ha un'ignoranza inferiore a quella richiesta (ovvero, una
competenza superiore) non e' buon giudice della validita' della
spiegazione effettuata a chi detiene un'ignoranza superiore.

figuriamoci l'opposto

Post by Elrond
In
aggiunta, ed e' tanto importante quanto sottovalutato, chi insegna
dovrebbe curare l'esposizione - la capacita' di parlare in buon italiano
e con vivacita',

Magari improvvisarsi pure animatore e raccontare qualche barzelletta...

Post by Elrond
di scrivere chiaramente alla lavagna, di strutturare la
lezione e di preparare i lucidi, di farsi venire gli esercizi, di
vestirsi propriamente etc. Perche', come in tutte le professioni dove si
richiede la relazione con il prossimo, l'immagine e' fondamentale ed e'
una delle basi del rispetto reciproco

Sul vestirsi propriamente non so cosa intendi, ma si vedono più spesso
studenti con l'ombelico di fuori o con borchie, orecchini e piercing che
insegnanti vestiti male. A meno che tu non pretenda che si venga con
giacca e cravatta ad imbrattarsi di gesso. E ci sono anche gli studenti
che puzzano...:-)

Post by Elrond

Post by PhD
Hanno
una memoria più corta di un ottantenne: dopo poco tempo (anche mi è
capitato dopo che l'avevo appena detto e mi avevano assicurato di averlo
capito).

Potresti riformulare? :-))

Cos'è? Vuoi giocare? O vuoi sfidarmi a duello in una gara di Italiano? O è
un modo per aggirare il concetto espresso?

Post by Elrond

Post by PhD
Vorrei vedere tutti quelli che parlate con una certa leggerezza
a trascorrere un'ora di lezione alle prese con una classe,

Vorrei vedere tutti quelli che parlate? :-)

già, vi vorrei proprio vedere...

Post by Elrond

Post by PhD
vi sono molti studi sociologici e pedagocici a proposito.

PedagoCici?

Oops ho sbagliato...volevo dire sociolocici!

Post by Elrond

Post by PhD
la mancanza di umanità che impervia,

Impervia come le strade di montagna? O volevi dire "imperversa"?

e tu lo sai cos'è l'umanità?

Post by Elrond
Spero che tu non te la prenda, non hai certo bisogno di un post per
dimostrare che sai l'italiano...

Se è per questo non solo l'Italiano.

Post by Elrond
pero', magari per la fretta, me le hai
servite su un piatto d'argento!

Buon appetito allora. Non so cosa intendi dimostrare, forse pensi che
stiamo combattendo una specie di battaglia (a colpi di pregiudizi e luoghi
comuni). Comunque ti sei risposto da solo. La fretta, proprio così, perché
sto perdendo solo tempo.

[newdawn]

phd, mi sa mi sa che facendo una gara di "itagliano" con elrond, se ti
ostini a non correggere il post precedente, ti rimandano in terza elementare
e ti passano il testo su mai dire domenica assieme ai discorsi del trap...
altro che università...

vabbè, non volevo entrare nella discussione anche perchè si è un po'....
marginalizzata (in maniera "impervia", ovviamente! : D ) tuttavia
l'occasione è davvero ghiotta.... ihihihih
dunque, una curiosità: sei un professore?? se ti sentissi parlare così in
aula, non avrei oggettivamente diritto di lamentarmi e di darti
dell'ignorante??
.....o forse forse sarebbe solo un modo per cercare un tuo difetto, perchè
in realtà, siccome la televisione ha inibito permanentemente ogni mia
capacità cerebrale, di imparare qualcosa di buono non me ne frega proprio un
cazzo??? : D
c'è il mio prof di matematica che parla solo matematichese (n.b. matematica
è un esamino da 4 crediti che null'altro ha a che fare col mio piano di
studi) a ragazzi di primo anno. 'na volta tanto che "esplica", scrive pure
qual è con l'apostrofo e ti fa cadere le braccia per terra.
con tutto l'amore per la mia facoltà, mi spieghi come faccio ad
appassionarmi ad una materia che mi viene posta in maniera tanto arida e per
di più da un prof che magari sarà un geniaccio dentro (molto dentro), ma in
aula è un pianto, tanto "nell'orale", quanto "nello scritto"???

mah, piccoli misteri...

del resto la mia opinione piena di pregiudizi e falsità non conta; fra
l'altro i miei genitori sono più debosciati di me, si drogano, e fanno sesso
sfrenato corredato da giochi erotici in giro per casa; meno male almeno che
la tv, alla fin fine mi fa compagnia nei miei fallimenti, e gli elementi di
disturbo mi fanno divertire un po'. e poi dai... non so cosa sia la Gultura
(anche se forse me la cavo meglio di te fra concordanza e consecutio
temporum) e, cosa più importante.... vista la mia scarsa memoria, tra cinque
minuti non ricorderò una gran pippa di quello che ho scritto nè del tuo
intervento!!!!

fuori dallo scherzo, che l'interesse... teoretico dei giovani scenda di
generazione in generazione, a favore dell'abilità pratica "settorializzata"
è innegabile. è una conseguenza, giusta o sbagliata, del cammino di
evoluzione che avete (voi anziani -??-) deciso di intraprendere.
ma tutto ciò è riferibile all'intero mondo occidentale.

ordunque... mi dici che cazzo ha a che fare col sistema universitario
italiano che, seppur coi suoi punti di forza, è pieno di pecche anche
rispetto alla gran parte dei sistemi scolsastici degli altri paesi
occidentali???????????
boh..... a leggiucchiare qualche tuo post sembra che ciò non sia vero....
aveva allora ragione quel ragazzo che, forse un po' rozzamente, ti chiedeva
se gli taliani non siano più stupidi dei colleghi europei....
vabbè volevo giusto dirti queste due cose, ora scappo a studiare, visto che
per recuperare il gap che, figlio della mia generazione, ho nei tuoi
confronti, ho parecchio da lavorare.... : D


ciaaaaaaao

--
**********************
le follie del gruppo biotech su
http://www.sib.altervista.org
**********************

Post by PhD

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Occhio, PhD: piu' avanti mi e' apparso un fantasma con una matita rossa
e blu, mi sono spaventato e gli ho lasciato la tastiera.

Post by PhD
Se uno studente avesse la
stessa preparazione del docente, potrebbe sicuramente verificare se quello
di quest'ultimo è un buon metodo oppure se ce ne sia un altro più
efficace. Quello che volevo sottolineare io è che prima di porsi tale
problema ce ne sono altri moooolto più evidenti e macroscopici che sono
tutti i difetti degli student

L'insegnamento, in qualsiasi settore e a qualsiasi livello, deve basarsi
su una "prevedibile ignoranza" del discente;

questa possiamo chiamarla la scoperta dell'acqua calda

Post by Elrond
nei limiti del possibile,
questa ignoranza dovrebbe essere esplicitamente formalizzata. La chiamo
"ignoranza" per sottolineare che e' una competenza per definizione
inferiore a quella del docente: in realta', ovviamente, e' una
competenza; la scuola elementare presuppone capacita' di parlare e
coordinare movimenti oculari e manuali, la scuola media capacita' di
leggere, scrivere, fare le 4 operazioni e cosi' via. La ragazza che ho
sentito chiedere all'amica "che cazzo e' 'sto encefalo?" aveva
un'ignoranza imprevedibile per una diplomata, e un corso universitario
non puo' tenere conto di simili allievi, pure presenti.

La maggioranza

Post by Elrond
Pero', secondo
me, chi ha un'ignoranza inferiore a quella richiesta (ovvero, una
competenza superiore) non e' buon giudice della validita' della
spiegazione effettuata a chi detiene un'ignoranza superiore.

figuriamoci l'opposto

Post by Elrond
In
aggiunta, ed e' tanto importante quanto sottovalutato, chi insegna
dovrebbe curare l'esposizione - la capacita' di parlare in buon italiano
e con vivacita',

Magari improvvisarsi pure animatore e raccontare qualche barzelletta...

Post by Elrond
di scrivere chiaramente alla lavagna, di strutturare la
lezione e di preparare i lucidi, di farsi venire gli esercizi, di
vestirsi propriamente etc. Perche', come in tutte le professioni dove si
richiede la relazione con il prossimo, l'immagine e' fondamentale ed e'
una delle basi del rispetto reciproco

Sul vestirsi propriamente non so cosa intendi, ma si vedono più spesso
studenti con l'ombelico di fuori o con borchie, orecchini e piercing che
insegnanti vestiti male. A meno che tu non pretenda che si venga con
giacca e cravatta ad imbrattarsi di gesso. E ci sono anche gli studenti
che puzzano...:-)

Post by Elrond

Post by PhD
Hanno
una memoria più corta di un ottantenne: dopo poco tempo (anche mi è
capitato dopo che l'avevo appena detto e mi avevano assicurato di averlo
capito).

Potresti riformulare? :-))

Cos'è? Vuoi giocare? O vuoi sfidarmi a duello in una gara di Italiano? O è
un modo per aggirare il concetto espresso?

Post by Elrond

Post by PhD
Vorrei vedere tutti quelli che parlate con una certa leggerezza
a trascorrere un'ora di lezione alle prese con una classe,

Vorrei vedere tutti quelli che parlate? :-)

già, vi vorrei proprio vedere...

Post by Elrond

Post by PhD
vi sono molti studi sociologici e pedagocici a proposito.

PedagoCici?

Oops ho sbagliato...volevo dire sociolocici!

Post by Elrond

Post by PhD
la mancanza di umanità che impervia,

Impervia come le strade di montagna? O volevi dire "imperversa"?

e tu lo sai cos'è l'umanità?

Post by Elrond
Spero che tu non te la prenda, non hai certo bisogno di un post per
dimostrare che sai l'italiano...

Se è per questo non solo l'Italiano.

Post by Elrond
pero', magari per la fretta, me le hai
servite su un piatto d'argento!

Buon appetito allora. Non so cosa intendi dimostrare, forse pensi che
stiamo combattendo una specie di battaglia (a colpi di pregiudizi e luoghi
comuni). Comunque ti sei risposto da solo. La fretta, proprio così, perché
sto perdendo solo tempo.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito

[PhD]

Post by newdawn
phd, mi sa mi sa che facendo una gara di "itagliano" con elrond, se ti
ostini a non correggere il post precedente, ti rimandano in terza elementare
e ti passano il testo su mai dire domenica assieme ai discorsi del trap...
altro che università...

ti sa ti sa? Magari, così mi farei un po' di soldi in più

Post by newdawn
vabbè, non volevo entrare nella discussione anche perchè si è un po'....
marginalizzata (in maniera "impervia", ovviamente! : D ) tuttavia
l'occasione è davvero ghiotta.... ihihihih
dunque, una curiosità: sei un professore??

e tu sei un troll un po' svitato? Senza offesa, si intende!

Post by newdawn
e ti sentissi parlare così in
aula, non avrei oggettivamente diritto di lamentarmi e di darti
dell'ignorante??

e io ti potrei prendere a calci nel sedere? ;-) Un calcettino piccolo
piccolo, senza bisogno di chiamare il telefono azzurro

Post by newdawn
......o forse forse sarebbe solo un modo per cercare un tuo difetto, perchè
in realtà, siccome la televisione ha inibito permanentemente ogni mia
capacità cerebrale, di imparare qualcosa di buono non me ne frega proprio un
cazzo??? : D

No, non è la televisione...il tuo è un difetto di fabbrica

Post by newdawn
c'è il mio prof di matematica che parla solo matematichese (n.b. matematica
è un esamino da 4 crediti che null'altro ha a che fare col mio piano di
studi) a ragazzi di primo anno. 'na volta tanto che "esplica", scrive pure
qual è con l'apostrofo e ti fa cadere le braccia per terra.

già, se non fosse per quello, saresti diventato un genio di matematica. E
invece per colpa di quel "qual'è"...ma vedi un po' che disgrazie.

Post by newdawn
con tutto l'amore per la mia facoltà,

Si vede che sei proprio innamorato. Sprizzi d'amore da tutti i pori.

Post by newdawn
mi spieghi come faccio ad
appassionarmi ad una materia che mi viene posta in maniera tanto arida e per
di più da un prof che magari sarà un geniaccio dentro (molto dentro), ma in
aula è un pianto, tanto "nell'orale", quanto "nello scritto"???

Prova la Lewinski, magari ti soddisfa un po' di più nell'orale. Ihihihihih!

Post by newdawn
mah, piccoli misteri...

ma come siamo ironici e spiritosi. Il tuo pH mi sembra molto basso, oggi.
Hai mangiato pesante, vero?

Post by newdawn
del resto la mia opinione piena di pregiudizi e falsità non conta; fra
l'altro i miei genitori sono più debosciati di me, si drogano, e fanno sesso
sfrenato corredato da giochi erotici in giro per casa; meno male almeno che
la tv, alla fin fine mi fa compagnia nei miei fallimenti, e gli elementi di
disturbo mi fanno divertire un po'. e poi dai... non so cosa sia la Gultura
(anche se forse me la cavo meglio di te fra concordanza e consecutio
temporum) e, cosa più importante.... vista la mia scarsa memoria, tra cinque
minuti non ricorderò una gran pippa di quello che ho scritto nè del tuo
intervento!!!!

Ecco bravo, continua a farti le pippe. Approfittane adesso, prima che
passa la legge Fini e non potrai più drogarti mentre giochi con la
playstation :-)

Post by newdawn
fuori dallo scherzo,

Quant'è bello scherzar...in mezzo al mar (o alla mer)?

Post by newdawn
che l'interesse... teoretico dei giovani scenda di
generazione in generazione, a favore dell'abilità pratica "settorializzata"
è innegabile. è una conseguenza, giusta o sbagliata, del cammino di
evoluzione che avete (voi anziani -??-) deciso di intraprendere.
ma tutto ciò è riferibile all'intero mondo occidentale.

Mitzubishi, volevo dire mi stupisci. Quali anziani? Quelli che stanno in
politica, quelli che stanno in cattedra o quelli che prendono una misera
pensione?

Post by newdawn
ordunque... mi dici che cazzo ha a che fare col sistema universitario
italiano che, seppur coi suoi punti di forza, è pieno di pecche anche
rispetto alla gran parte dei sistemi scolsastici degli altri paesi
occidentali???????????

E questo dove l'hai letto? su Topolino mentre ti fai le pippe e le plute
(io ho deciso di continuare con lo scherzo. Mi fermerò quando decido io)?
Non l'ho mica detto io che il sistema universitario italiano è così pieno
di pecche rispetto agli altri paesi. ecc. ecc. Se vuoi sapere non la penso
così.

Post by newdawn
boh..... a leggiucchiare qualche tuo post sembra che ciò non sia vero....
aveva allora ragione quel ragazzo che, forse un po' rozzamente, ti chiedeva
se gli taliani non siano più stupidi dei colleghi europei....

Vedi, tu vuoi che io dica bianco o nero, e io questo non posso farlo. Non
è così semplice la realtà. In Italia vanno male tante cose rispetto ad
altri paesi europei, ad es. la politica, l'informazione, la società.
Alcune sono tendenze mondiali, altre situazioni occidentali e altre ancora
situazioni anomale che si sono venute a creare qui (preparate da anni e
pianificate, non per caso). L'università non andrebbe poi così male se si
stanziassero soldi a sufficienza per la ricerca e questa fosse presa sul
serio, senza andare dietro a modelli aziendali importati dagli USA. Se i
giovani avessero degli sbocchi più certi. il discorso è più generale, non
è per colpa dei professori che l'Italia sta affondando. Leggi un po' di
giornali esteri. L'Italia viene descritta sempre di più come un paese del
sud America che ha appena subito un golpe, con a capo del governo uno che
si è comprato il Paese e vuole disfarsi delle istituzioni che gli stanno
scomode: la magistratura, la scuola, l'università, il CNR...Nei giornali
italiani invece ti pubblicano l'articoletto che parla di come i professori
insegnano male e quindi la scuola e l'università vadano smantellate. E
anche la sanità. E tutto il resto. Gli unici impieghi pubblici che secondo
i giornali funzionano e per cui vale la pena di pagare le tasse sono i
pompieri e i carabinieri. Mi chiedi cosa c'entra. Eccome se c'entra. Sono
quelli che sono al di fuori e si bevono le idiozie demagogiche propinate
dalla propaganda politica che pensano che i problemi dell'Italia derivano
dagli immigrati, dallo spinello e dal professore che non indossa il frac
che pensano che non c'entri. E allora cosa diciamo, che gli elettori
Italiani sono più stupidi dei loro colleghi europei, che lo spettatore
televisivo medio italiano è più stupido di quelli europei? C'è chi lo
pensa. Io siccome non odio la gente e non amo trincerarmi dietro false
elite culturali non lo dico, ma per i giovani la vedo lo stesso brutta,
perché subiscono la pubblicità e la propaganda così passivamente e non
hanno mai avuto dei modelli alternativi.

Post by newdawn
vabbè volevo giusto dirti queste due cose, ora scappo a studiare, visto che
per recuperare il gap che, figlio della mia generazione, ho nei tuoi
confronti, ho parecchio da lavorare.... : D

io ho studiato parecchio per recuperare il gap che avevo con quella
precedente, non vedo perché non dovresti farlo tu. Non so se rispetto a me
o ad altri. Io sono continuamente sotto revisione (auto revisione, che è
quella più severa, ok?) e sto cercando di recuperare i miei, di gap.
Ah, una raccomandazione. Non farti troppe seghe. Mi dispiace di non
poterti inviare una foto del ponte sullo stretto, forse ti avrebbe aiutato
ad eccitarti di più.

[newdawn]

premetto che ho goduto quando ho visto che mi avevi risposto......!

dunque... vediamo di dre qualcosa di sensato...
uhm...

Post by PhD
e tu sei un troll un po' svitato? Senza offesa, si intende!

pensavo lo fossi tu, sennò non ti avrei risposto. e lo pensavo perchè... bè
leggi più sotto, così evito ripetizioni

Post by PhD
e io ti potrei prendere a calci nel sedere? ;-) Un calcettino piccolo
piccolo, senza bisogno di chiamare il telefono azzurro

certo! se poi ti rompo il cuXX però non ti lametare! (scherzo ovviamente
dai...) : D

Post by PhD
No, non è la televisione...il tuo è un difetto di fabbrica

Ne riparliamo quando, anzi, CUANDO, tra qualche anno, ti fotterò il posto di
lavoro :)) (le faccine SCHERZOSE aumentano)

Post by PhD
già, se non fosse per quello, saresti diventato un genio di matematica. E
invece per colpa di quel "qual'è"...ma vedi un po' che disgrazie.

allora con te o si parla papale papale o niente?? era solo un esempio
scherzoso (anche se reale), per non appesantire il post coi guai veri di
quel docente... porca miseria, ma te lo devo pure spiegare?? o forse giri la
frittata e approfitti che non son stato esplicito? :)))) (<--- faccina)

Post by PhD
Si vede che sei proprio innamorato. Sprizzi d'amore da tutti i pori.

bè, voglio fare il lavoro per il quale mi sto laureando da circa otto anni,
senza avere nesuno, nè in famiglia nè fra gli amici, che si occupasse di
cose neanche simili... ma del resto... perchè te lo sto dicendo?? : D

Post by PhD
Prova la Lewinski, magari ti soddisfa un po' di più nell'orale. Ihihihihih!

avresti potuto sforzarti di più... : D

Post by PhD
Vedi, tu vuoi che io dica bianco o nero, e io questo non posso farlo.

Ecco, invece mi sembrava l'avessi fatto rispondendo a quel ragazzo.
ed ecco il motivo, per ricollegarmi all'inizio, per il quale ho deciso di
scriverti due paroline; perchè i TROLL sono manicheisti, e tu... mi sembravi
manicheisticamente difensore dei "docenti universitari", come molti altri,
sempre su questo ng, difendono strenuamente... chessò, il sistema scolastico
usa? (ogni riferimento è puramente casuale :)) )

Non

Post by PhD
è così semplice la realtà.

oooh meno male

Post by PhD
Alcune sono tendenze mondiali, altre situazioni occidentali e altre ancora
situazioni anomale che si sono venute a creare qui (preparate da anni e
pianificate, non per caso).

ooooooooohh finalmente.

Post by PhD
L'università non andrebbe poi così male se si
stanziassero soldi a sufficienza per la ricerca e questa fosse presa sul
serio, senza andare dietro a modelli aziendali importati dagli USA.

oooooooooooooooh sempre meglio. Il sistema USA è davvero una schifezza, e se
mi permetto di dirlo, peraltro senza giustificare il giudizio, è perchè l'ho
visto in prima persona.
Tuttavia... vogliamo mettere a confronto il rapporto docente-alunno negli
stati uniti con lo stesso rapporto qui in Italia?? Direi che questo è
decisamente un punto a sfavore del nostro sistema, e ti ripeto, l'ho visto
con i miei occhi e sperimentato sulla mia stessa pelle, non l'ho letto su
topolino.... :))

non

Post by PhD
è per colpa dei professori che l'Italia sta affondando.

ci mancherebbe. mò non esagerare, dai!

Leggi un po' di

Post by PhD
giornali esteri.

lo faccio settimanalmente, nonostante le ridotte capacità e i "difetti di
fabbricaizone" vari

Post by PhD
e vuole disfarsi delle istituzioni che gli stanno
scomode: la magistratura, la scuola, l'università, il CNR...

non è proprio così, ma alla fine per quanto riguarda l'effettivo
risultato... ci può stare dai

Nei giornali

Post by PhD
italiani invece ti pubblicano l'articoletto che parla di come i professori
insegnano male e quindi la scuola e l'università vadano smantellate. E
anche la sanità. E tutto il resto.

Bè c'è qualcuno che senza farsi abbindolare dai giornali, addirittura pensa
(!) e pensa comunque (sulla base dell'Esperienza.... wow!) che università e
sanità, per citare i tuoi esempi vadano maluccio.
Vorresti negarlo?? ti faccio conoscere qualche parente, così ti spiegano un
po' che significa "viaggio della speranza".
Ad ogni modo capisco che, essendo stato attaccato da qualcun altro sulla
cosa, ti fossilizzi sull'accusa che "i professori insegnano male". Io non
dico affatto questo. Dico soltanto che
DA QUANTO HAI SCRITTO SI EVINCE CHIARAMENTE CHE SE IL PROF E' BRAVO IL
RAGAZZO STUDICCHIA (POCO, PERCHE' COMUNQUE E' FONDAMENTALMENTE STUPIDO); SE
IL PROF E' AGLI OCCHI DI QUALCUNO MENO BRAVO, SON COMUQUE CAZZI DEL RAGAZZO
CHE E' DISINTERESSATO E NON RECUPERA DA SOLO. IL PROF NON FA ALTRO CHE IL
SUO LAVORO
non è così????
dunque... a matematica, facendo scongiuri poco garbati, prenderò comunque un
bel ventotto, perchè mi ci sto facendo un coso così. ma se il benedetto
prof, anzichè fregarsene della nostra (nostra, leggi di TUTTI) comprensione
(ah, a lezione ci vado comunque perchè non precludo la possibilità di
entrare in sintonia con lui prima o poi...) si fermasse un po' più a
SPIEGARE, eviterei tanto superlavoro (perchè capirei prima) e potrei
dedicarmi.. chessò.. ad approfondire come sto facendo per altre materie???
non imparerei forse di più???? e non sarebbe dunque meglio??

questo è tutto. ripeto, non intendo assolutamente dire che i proff fanno
schifo e cose del genere, ma addossare tutta la colpa ai ragazzi o
deresponsabilizzare i docenti da ogni problema dell'università italiana, mi
sembra piuttosto ardito come intento...

aggiungo....

Sono

Post by PhD
quelli che sono al di fuori e si bevono le idiozie demagogiche propinate
dalla propaganda politica che pensano che i problemi dell'Italia derivano
dagli immigrati, dallo spinello e dal professore che non indossa il frac
che pensano che non c'entri.

capisco che scrivi velocemente, però caspita se non ti alleni con la
sintassi elrond vince di sicuro! :))

E allora cosa diciamo, che gli elettori

Post by PhD
Italiani sono più stupidi dei loro colleghi europei, che lo spettatore
televisivo medio italiano è più stupido di quelli europei? C'è chi lo
pensa. Io siccome non odio la gente e non amo trincerarmi dietro false
elite culturali non lo dico, ma per i giovani la vedo lo stesso brutta,
perché subiscono la pubblicità e la propaganda così passivamente e non
hanno mai avuto dei modelli alternativi.

queste ultime righe sono assolutamente una idiozia e non vale neanche la
pena argomentare, credimi.
preferisco tornare a studiare (essì).
in conclusione, "capisch ammè": non ti sto dando torto ma ho solo cercato
disperatamente di farti notare che il corpo docente, in alcuni singoli e
sporadici casi :)) , ha il suo peso nel malfunzionamento del sistema, che,
sia chiaro, fondamentalmente non è malaccio.

saluti

p.s.

Post by PhD
Ah, una raccomandazione. Non farti troppe seghe. Mi dispiace di non
poterti inviare una foto del ponte sullo stretto, forse ti avrebbe aiutato
ad eccitarti di più.

perchè hai provato? che succede quando ne fai troppe??
no grazie, ho già la tua di foto con quella parrucca bionda... mmmh..... : D
(fatti dire però che il rifeirimento al ponte sullo stretto, oltre a
mettermi tristezza, era del tutto fuori luogo.. eheh)

--
**********************
le follie del gruppo biotech su
http://www.sib.altervista.org
**********************

[Elrond]

Post by PhD

Post by Elrond
chi ha un'ignoranza inferiore a quella richiesta (ovvero, una
competenza superiore) non e' buon giudice della validita' della
spiegazione effettuata a chi detiene un'ignoranza superiore.

figuriamoci l'opposto

Infatti l'opposto - la matricola che valuta un corso di
specializzazione, il pulcino calcistico che valuta il corso allenatori
di Coverciano - non esiste. Forse non mi sono spiegato bene: non credi
che l'efficacia di una spiegazione meriti di essere valutata anche (io
direi: soprattutto) dal destinatario? Pensa solo a quanto e' complicato
per il professore far finta di non sapere qualcosa che sa, far finta di
non averla capita, e dedurre da questa simulazione se la sua spiegazione
sia comprensibile o meno, per coloro ai quali e' rivolta.

Post by PhD

Post by Elrond

Post by PhD
una memoria più corta di un ottantenne: dopo poco tempo (anche mi è
capitato dopo che l'avevo appena detto e mi avevano assicurato di averlo
capito).

Potresti riformulare? :-))

Cos'è? Vuoi giocare? O vuoi sfidarmi a duello in una gara di Italiano? O è
un modo per aggirare il concetto espresso?

Perche' sei cosi' astioso e suscettibile? Voglio solo scherzare, come
potrei scherzare se tu (o io!) fossi inciampato goffamente e non ti
fossi fatto nulla. Ho messo una premessa e tante faccine, solo per poter
sottolineare un tuo errore veniale - veniale nel senso che e'
comrprensibile che non dedichi la massima attenzione alla forma, nello
scrivere qui. Ti prego, non sentirti preso di mira, non da me almeno,
visto che non e' mia intenzione.

Post by PhD

Post by Elrond

Post by PhD
Vorrei vedere tutti quelli che parlate con una certa leggerezza
a trascorrere un'ora di lezione alle prese con una classe,

Vorrei vedere tutti quelli che parlate? :-)

già, vi vorrei proprio vedere...

Vedi sopra... Sottolineavo solo come talvolta anche i prof possano
sbagliare qualche coniugazione (qui sarebbe "che parlano", non "che
parlate"), qualche costruzione etc., e solo perche' siete umani o quasi.
Non te la prendere, su

Post by PhD
Buon appetito allora. Non so cosa intendi dimostrare, forse pensi che
stiamo combattendo una specie di battaglia (a colpi di pregiudizi e luoghi
comuni). Comunque ti sei risposto da solo. La fretta, proprio così, perché
sto perdendo solo tempo.

Davvero, perche' la prendi cosi' brutta? Io non sto combattendo niente:
*scherzavo*. Forse non e' nel tuo carattere, sei serio al limite del
serioso. O sei amareggiato e non ti va che uno che non e' laureato, e
magari e' anche piu' vecchio di te, possa scherzare con te. Ma ti
assicuro che io non combatto, non dimostro: discuto tranquillamente con
chi ha voglia di perdere tempo con me e non se la prende troppo. Se il
mio tono ti sembra ancora aggressivo, me ne scuso, ma meno di cosi' non
so che fare: penso che un osservatore neutrale troverebbe aggressivo te,
non me.

[PhD]

Post by Elrond

Post by PhD

Post by Elrond
chi ha un'ignoranza inferiore a quella richiesta (ovvero, una
competenza superiore) non e' buon giudice della validita' della
spiegazione effettuata a chi detiene un'ignoranza superiore.

figuriamoci l'opposto

Infatti l'opposto - la matricola che valuta un corso di
specializzazione, il pulcino calcistico che valuta il corso allenatori
di Coverciano - non esiste. Forse non mi sono spiegato bene: non credi
che l'efficacia di una spiegazione meriti di essere valutata anche (io
direi: soprattutto) dal destinatario? Pensa solo a quanto e' complicato
per il professore far finta di non sapere qualcosa che sa, far finta di
non averla capita, e dedurre da questa simulazione se la sua spiegazione
sia comprensibile o meno, per coloro ai quali e' rivolta.

Amico, c'è una scienza dietro tutto ciò. Si tratta di una scienza molto
sperimentale ed empirica, basata sull'esperienza e sulla situazione del
momento, quindi ogni caso, ogni classe, ogni aula, sono un caso a sé e
richiederebbero un'analisi approfondita di ciascuno studente, del proprio
background culturale, sociale e familiare. Questo ovviamente nelle scuole
medie e superiori. Purtroppo le cose dette teoricamente funzionano,
soprattutto se a dirle è un certo psicologo o assistente sociale che non
ha idea di cosa sia una classe e se lo chiami per aiuto o assistenza
comincia a fare la psicanalisi a te, non al caso difficile.
La formazione è vista come qualcosa di dinamico, in cui il docente e lo
studente sono continuamente soggetti a revisione e valutazione. Il docente
deve continuamente cambiare la propria strategia, ed adeguarsi alle
esigenze di chi riceve tale formazione. Nelle università tutto ciò non si
può realizzare, non c'è il tempo, e comunque lo studente è chiamato a
responsabilizzarsi e ad organizzarsi, per cui è questi che deve spostarsi
verso un centro di massa sempre più vicino alla materia che a se stesso.
E' lo studente ora che deve adeguarsi al linguaggio, è lo studente che
deve maturare (anzi, dopo la maturità dovrebbe essere già "maturo") e
intraprendere la strada una volta per tutte che lo porterà a conoscere la
scienza che sta trattando. L'università è l'ultima occasione per fare ciò.

Post by Elrond

Post by PhD

Post by Elrond

Post by PhD
una memoria più corta di un ottantenne: dopo poco tempo (anche mi è
capitato dopo che l'avevo appena detto e mi avevano assicurato di averlo
capito).

Potresti riformulare? :-))

Cos'è? Vuoi giocare? O vuoi sfidarmi a duello in una gara di Italiano? O è
un modo per aggirare il concetto espresso?

Perche' sei cosi' astioso e suscettibile? Voglio solo scherzare, come
potrei scherzare se tu (o io!) fossi inciampato goffamente e non ti
fossi fatto nulla. Ho messo una premessa e tante faccine, solo per poter
sottolineare un tuo errore veniale - veniale nel senso che e'
comrprensibile che non dedichi la massima attenzione alla forma, nello
scrivere qui. Ti prego, non sentirti preso di mira, non da me almeno,
visto che non e' mia intenzione.

Grrrrr! ancora non mi è sbollita la rabbia ;-)

Post by Elrond

Post by PhD

Post by Elrond

Post by PhD
Vorrei vedere tutti quelli che parlate con una certa leggerezza
a trascorrere un'ora di lezione alle prese con una classe,

Vorrei vedere tutti quelli che parlate? :-)

già, vi vorrei proprio vedere...

Vedi sopra... Sottolineavo solo come talvolta anche i prof possano
sbagliare qualche coniugazione (qui sarebbe "che parlano", non "che
parlate")

vorrei vedere, tutti quelli che parlate, ecc. (è una specie di vocativo)

, qualche costruzione etc., e solo perche' siete umani o quasi.

Post by Elrond
Non te la prendere, su

io sono quasi e me la prendo.

Post by Elrond

Post by PhD
Buon appetito allora. Non so cosa intendi dimostrare, forse pensi che
stiamo combattendo una specie di battaglia (a colpi di pregiudizi e luoghi
comuni). Comunque ti sei risposto da solo. La fretta, proprio così, perché
sto perdendo solo tempo.

*scherzavo*. Forse non e' nel tuo carattere, sei serio al limite del
serioso.

Se mi tu mi conosceresti non la pensassi in questo modo...

Post by Elrond
O sei amareggiato e non ti va che uno che non e' laureato, e
magari e' anche piu' vecchio di te, possa scherzare con te.

Più vecchio di me? Da dimostrare. Sono comunque sotto la quarantina. E poi
anch'io mi sono laureato tardi, ma non credo che la laurea sia una corsa a
chi arriva primo. C'è gente che si laurea regolarmente con gli anni e non
ricorda niente di quello che ha studiato. E soprattutto per che cosa ha
studiato.
E infine, vorrei aggiungere che la ricchezza di umanità, di bontò ecc. non
hanno niente a che vedere con lo studio. Sono completamente indipendenti
da questo, anzi, penso che talvolta con lo studio si perda qualcosa, se
non si sta attenti.

Post by Elrond
Ma ti
assicuro che io non combatto, non dimostro: discuto tranquillamente con
chi ha voglia di perdere tempo con me e non se la prende troppo. Se il
mio tono ti sembra ancora aggressivo, me ne scuso, ma meno di cosi' non
so che fare: penso che un osservatore neutrale troverebbe aggressivo te,
non me.

E discutiamo pure allora. Ma con questi post chilometrici non ho tutto
questo tempo di fare attenzione agli errori. Quindi aspettati degli
interventi pedagocici e sociolocici.
saludos

[Elrond]

Post by PhD

Post by Elrond
O sei amareggiato e non ti va che uno che non e' laureato, e
magari e' anche piu' vecchio di te, possa scherzare con te.

Più vecchio di me? Da dimostrare. Sono comunque sotto la quarantina.

Appena passata la trentina; spero sempre di maturare

Post by PhD
aspettati degli
interventi pedagocici e sociolocici.

petacocici e sociolocici, impara prima di insegnare

[newdawn]

Post by PhD
Se mi tu mi conosceresti non la pensassi in questo modo...

sei un gan comico! :))

Questa la stampo a caratteri cubitali e la appendo nei bagni, a filosofia,
accanto a "gnothi seautòn"! : DDDD

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[stefanogaburri]

Post by newdawn

Post by PhD
Se mi tu mi conosceresti non la pensassi in questo modo...

sei un gan comico! :))

è palesemente uno spoof, svegliatevi

[newdawn]

ma va????? : D

Post by newdawn
sei un gan comico! :))

= sei un gran simpaticone.

bye

--
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[PhD]

Post by newdawn
ma va????? : D

Post by newdawn
sei un gan comico! :))

= sei un gran simpaticone.

anche tu sei un gra simpaticone. Però quella risata che fai (ihihihih) mi
ricorda un po' troppo Schifani.

[Enrico Fattibene]

"PhD" <***@phd.it> ha scritto nel messaggio

Ho seguito con molto interesse questo lunghissimo dibattito ma mi sorge un
dubbio: non credi di dar adito a delle critiche con tutti questi tuoi
messaggi scritti in orari di lavoro. Di solito e quasi ovunque non si
potrebbe nemmeno ricevere "posta privata"

[stefanogaburri]

Post by Enrico Fattibene
Ho seguito con molto interesse questo lunghissimo dibattito ma mi sorge un
dubbio: non credi di dar adito a delle critiche con tutti questi tuoi
messaggi scritti in orari di lavoro. Di solito e quasi ovunque non si
potrebbe nemmeno ricevere "posta privata"

...e con questo impara chi dall'università pretende di scrivere sui ng
dedicati all'università :)

bah, mi sembra che PhD se ne sia andato da un pezzo, goffamente
sostituito da uno spoof palese, qui tra troll, studenti arrabbiati,
gente che cambia nick ma non indirizzo IP e compagnia bella, sembra il
teatro dell'assurdo... io saluto, ci si becca forse tra un po', ciaooo

[newdawn]

mi convinco sempre di più che hai ragione... bè almeno è divertente questo
qui...! : D
del resto questi ultimi giorni il ng è stato un po' moscio... tutti alle
prese con gli esoneri?? bah...
ciao!

--
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Post by stefanogaburri

Post by Enrico Fattibene
Ho seguito con molto interesse questo lunghissimo dibattito ma mi sorge un
dubbio: non credi di dar adito a delle critiche con tutti questi tuoi
messaggi scritti in orari di lavoro. Di solito e quasi ovunque non si
potrebbe nemmeno ricevere "posta privata"

...e con questo impara chi dall'università pretende di scrivere sui ng
dedicati all'università :)
bah, mi sembra che PhD se ne sia andato da un pezzo, goffamente
sostituito da uno spoof palese, qui tra troll, studenti arrabbiati,
gente che cambia nick ma non indirizzo IP e compagnia bella, sembra il
teatro dell'assurdo... io saluto, ci si becca forse tra un po', ciaooo

[PhD]

Post by Enrico Fattibene
Ho seguito con molto interesse questo lunghissimo dibattito ma mi sorge un
dubbio: non credi di dar adito a delle critiche con tutti questi tuoi
messaggi scritti in orari di lavoro. Di solito e quasi ovunque non si
potrebbe nemmeno ricevere "posta privata"

Hai ragione. Infatti ieri è stata un'eccezione che non si ripeterà, anche
perché il lavoro mi interessa direttamente. Vorrei però precisare due
cose: io sono qui in pratica una decina di ore al giorno, faccio un breve
(che più breve non si può) pausa pranzo e poi torno al lavoro. Non credi
che un momento di relax in più me lo possa concedere? Vuoi vedermi in una
clinica psichiatrica? Questi orari farebbero inorridire qualunque
sindacato (altro che 35 ore settimanali). Se poi ci mettiamo che per ora
non sono pagato (ce lo mettiamo?)...
Per quanto riguarda il discorso posta privata, io uso la posta anche per
lavoro, e Internet per lavoro. Abbiamo la connessione LAN e non via modem,
quindi non c'è telefonata da fare per connettersi. Siamo sempre collegati.
Ogni tanto non posso dare una sbirciatina altrove, visto che comunque la
mia prestazione qua (che è anche a mio vantaggio, si intende) non è
sufficientemente retribuita?
Non vorrei però con questo iniziare un altro thread...

[xxx]

Post by Elrond
Pensa solo a quanto e' complicato
per il professore far finta di non sapere qualcosa che sa, far finta di
non averla capita, e dedurre da questa simulazione se la sua spiegazione
sia comprensibile o meno, per coloro ai quali e' rivolta.

Questo e' penetrante. Spiegalo ai prof.

[Elrond]

Post by PhD
Nel fatto che per ogni studente che afferma che il professore non sa
spiegare ce n'è un altro che dice che è bravissimo e gli chiede pure la
tesi.

Non credo che la richiesta di tesi sia realmente legata alle capacita'
"esplicatorie" del professore: perche' dovrebbe? In genere la si sceglie
per interesse alla materia, per auspicata facilita' o per "meno peggio"
(al momento danno tesi solo A, B e C: A non lo conosco, B e' uno
stronzo, vado da C)

Post by PhD
Lo studente
prima deve fare un grosso esame di coscienza per capire cosa c'è che non
va nel suo modo di studiare, quali lacune non gli stanno consentendo di
capire ciò che viene detto e a quale periodo della sua carriera scolastica
risalgono, poi deve sforzarsi di compensare tali lacune, di comprendere
ciò che è stato detto durante la lezione, e infine, selezionati gli
argomenti che proprio non riesce a comprendere, fa una visita al
professore durante l'ora di ricevimento o a lezione, e solo dopo, se
ancora non c'è riuscito o il professore non si è prestato a fornire tali
spiegazioni, potrà dire che la lezione era insufficiente solo se tutti
coloro che erano a lezione con lui hanno avuto le stesse difficoltà gli
stessi dubbi.

E secondo te qual e' il percorso che il professore dovrebbe fare per
accertarsi che la sua spiegazione sia andata buca non per colpa sua? :-)
Davvero, al di la' dell'ironia: qual e' il controllo di qualita', anche
informale ed estemporaneo, che da' feedback al docente circa l'efficacia
del suo docere?

[stefanogaburri]

Post by Elrond
Davvero, al di la' dell'ironia: qual e' il controllo di qualita', anche
informale ed estemporaneo, che da' feedback al docente circa l'efficacia
del suo docere?

ma ce ne sono moltissimi: ad esempio questo semestre le prove dei miei
studenti sono andate maluccio, io però ero (e sono) convinto che siano
loro che studiano davvero poco. la prova che il "docere" è efficace sta
nel fatto che qualche matricola che di informatica non sapeva davvero
_nulla_ ma si è applicata ha passato la prova senza problemi, anzi a
pieni voti e trovandola anche facile. In pratica è passata da zero
assoluto a cento (per cento della votazione, dell'apprendimento se
vogliamo essere ottimisti) in due mesi e solo con le lezioni e i
laboratori, oltre ovviamente alla lettura del libro di testo. E allora
perchè gli altri no?

Il problema è che di bravi ce ne sono pochi, pace, vorrà dire che gli
altri ci metteranno 4 o 5 o 6 anni a laurearsi invece di tre. Non li
giudico male (io stesso a ing. sono andato fuori corso un casino, per
sola colpa mia), ma non mi si venga a dire che c'è un problema nella
didattica: il problema è che in italia TUTTI si iscrivono
all'università, qualsiasi confronto con l'estero è falsato da questo
dato di fatto davvero unico. In altre nazioni (europee, non parliamo
neanche di USA) chi si iscrive ha almeno l'idea, l'ambizione di
laurearsi, qui lo si fa per guardarsi intorno, favorito anche da tasse
universitarie che costano quanto l'abbonamento allo stadio. Non che dica
di alzarle (heh, le pago anch'io in statale da studente), però poi non
stupiamoci se nelle prove trovo scritte queste parole (cito):

esempio 1) D'APPRIMA

questo è niente, tenetevi forte, non conta un cazzo al confronto
dell'altro ...

esempio 2) CUANDO

ed è tutto vero, lo giuro! Cosa dire a questa gente? Che deve rifare il
corso? Sì, la terza elementare magari...

ciao
S

PS detto tutto questo, io sono ancora ottimista: se si filtra
opportunamente il 50% di gente che passa di lì per caso, i restanti
studenti vanno benino e mi danno anche molte soddisfazioni (e rimangono
soddisfatti pure loro, se posso dirlo). Io in uni continuerei anche a
starci: certo, se non mi tagliassero i pagamenti (*) sarebbe anche
possibile... così mi tocca trovare un lavoro vero...

(*) dopo 10 anni che non aumentano, tagliati del 20%! wheee!

[PhD]

Post by stefanogaburri
esempio 1) D'APPRIMA
questo è niente, tenetevi forte, non conta un cazzo al confronto
dell'altro ...
esempio 2) CUANDO
ed è tutto vero, lo giuro! Cosa dire a questa gente? Che deve rifare il
corso? Sì, la terza elementare magari...

eheheheh! Io una volta, da studente, assistei ad un dibattito fra due
altri studenti, uno dei quali sosteneva che un chilometro quadrato fosse
uguale a 1000 metri quadrati, e sfidava l'altro ad un "lo chiediamo al
professore?, non so se poi l'abbia fatto o meno, mi auguro per lui di no.
In un compito scritto poi un professore si arrabbiò perché uno studente
scriveva (prima che ci fosse il boom degli SMS) "xché" al posto di
"perché" o "+" al posto di "più", e non stava scrivendo formule
matematiche!

[scactus]

Post by PhD

Post by scactus
certo, ma il punto non è questo. voglio dire: se il professore spiega
male, oppure si limita a leggere il libro di testo (comunque capita
abbastanza spesso), perché le mie tasse devono andare a finire nel suo
stipendio?

Le tue tasse non finiscono nel suo stipendio. La tua preparazione non ti
consente di giudicare chi spiega male e chi spiega bene.

se a lezione mi si spiega l'argomento in modo che posso apprendere il
concetto meglio/con più facilità di quanto avrei fatto da solo davanti
al libro... eccome se me ne accorgo. e direi che se ne accorgono tutti,
quindi direi che un professore è giudicabilissimo!

Post by PhD

Post by scactus
se poi consideriamo che l'università si perde il 70% degli studenti, e
che il tempo medio di laurea è del +80% rispetto alla durata nominale
dei corsi... direi che sarebbe buona cosa licenziare immediatamente
*tutti* i docenti, e *poi* riassumere chi se lo merita su base
*meritocratica*.
l'università italiana è paragonabile ad un'azienda che ha il bilancio in
rosso, solo che non ce ne accorgiamo perché tanto paga Pantalone.

azienda, pantalone. Mi sembra di sentire parlare Bossi. Mi sono stufato di
sentire queste frasi fatte trite e ritrite. E l'università non è
un'azienda.

vabbè, in effetti non è un'azienda: è un carrozzone pubblico.

però restano le percentuali di abbandoni, e il tempo medio di laurea,
entrambi stratosferici, che non hanno eguali nel contesto dell'europa
occidentale.

Post by PhD
Il tuo paragone non regge. Il rosso deriva comunque dalla
mancanza di fondi. Ma tu non te ne accorgi perché la lezione te la fanno
lo stesso

Post by scactus

Post by PhD
Dovresti stare
dall'altra parte per un giorno ed esaminare o assistere agli esami degli
studenti. Scoprirai che questi sono sempre (o quasi) trattati molto, ma
molto meglio di quanto meritino.

ne dovrei dedurre che gli studenti italiani sono geneticamente più
stupidi degli studenti delle altre parti d'europa?

Deduci ciò che vuoi. Io dico che chi ha voglia di studiare e di imparare
lo fa.

verissimo. molti lo fanno fuori dall'università, però.

[Max max]

Post by scactus
se poi consideriamo che l'università si perde il 70% degli studenti, e
che il tempo medio di laurea è del +80% rispetto alla durata nominale
dei corsi...

Basta promuovere tutti per evitare ciò ;-))))))))

Max max

[S-Gerry]

Post by PhD
Dovresti stare
dall'altra parte per un giorno ed esaminare o assistere agli esami degli
studenti. Scoprirai che questi sono sempre (o quasi) trattati molto, ma
molto meglio di quanto meritino.

Specialmente se hanno un calcio nel sedere potente quanto un
turbogetto...

Ma lo sai che in alcune universita' italiane c'è un giro di
raccomandazioni tale che ognuno sa quanto deve pagare e a chi
rivolgersi per passare l'esame?

Lo sai che in ogni universita' ci sono iscritti figli e nipoti di
professori e di assistenti?

[Elrond]

Post by S-Gerry
lo sai che in alcune universita' italiane c'è un giro di
raccomandazioni tale che ognuno sa quanto deve pagare e a chi
rivolgersi per passare l'esame?

Lo sento sempre dire ma poi nessuno mi fa mai sapere quali siano!

[fermat]

Post by S-Gerry
Ma lo sai che in alcune universita' italiane c'è un giro di
raccomandazioni tale che ognuno sa quanto deve pagare e a chi
rivolgersi per passare l'esame?

C'è anche uno che vende gatti in bottiglia!
www.bonsaikitten.com

Post by S-Gerry
Lo sai che in ogni universita' ci sono iscritti figli e nipoti di
professori e di assistenti?

Dove andremo a finire? Pensa che conosco un tizio che fa l'autista e
suo figlio tutti i giorni prende l'autobus!!!

Ciao
Matteo

PS: prima che qualche fesso ci caschi, segnalo che quella dei gatti è
una nota bufala:
http://attivissimo.homelinux.net/antibufala/bonsaikitten/bonsaikitten.htm
"Beato il popolo che non ha bisogno di eroi"

[PhD]

Post by Francesco
Alberoni dice le stesse identiche cose che ho riportato io. Cari detrattori
come la mettiamo?
Siamo forse tutti qualunquisti?

C'è stato tempo fa un emerito imbecille pesudo-psicologo che ha scritto un
articolo sull'Espresso, mi pare, in cui accusava i docenti scolastici di
non sapere fare il loro mestiere, di essere infantili perché a contatto
con gli alunni, ecc. Il tutto senza alcuna competenza scientifica, enza
alcuna esperienza (lui era stato insegnante in un periodo diverso da
quello attuale, in cui la scuola funzionava meglio). E' inutile dire che
ha ricevuto tante e solo aspre critiche dagli insegnanti. Ogni tanto c'è
qualcuno che usa i mezzi di informazione per sparare qualche cavolata,
perché ha i contatti opportuni per poterlo fare, e viene preso sul serio
perché è stato intervistato da un giornale o dalla TV. Per me ha lo stesso
peso di un troll che scrive su usenet...

[scactus]

Post by PhD

Post by Francesco
Alberoni dice le stesse identiche cose che ho riportato io. Cari detrattori
come la mettiamo?
Siamo forse tutti qualunquisti?

C'è stato tempo fa un emerito imbecille pesudo-psicologo che ha scritto un
articolo sull'Espresso, mi pare, in cui accusava i docenti scolastici di
non sapere fare il loro mestiere,

già, che critica infondata. infatti la scuola italiana si perde per
strada *solo* il 50% degli studenti.

[PhD]

Post by scactus

Post by PhD

Post by Francesco
Alberoni dice le stesse identiche cose che ho riportato io. Cari detrattori
come la mettiamo?
Siamo forse tutti qualunquisti?

C'è stato tempo fa un emerito imbecille pesudo-psicologo che ha scritto un
articolo sull'Espresso, mi pare, in cui accusava i docenti scolastici di
non sapere fare il loro mestiere,

già, che critica infondata. infatti la scuola italiana si perde per
strada *solo* il 50% degli studenti.

E tu chi sei per addossare la colpa ai docenti? Hai qualche competenza in
materia? Non lo sai che la società attuale è malata, piena di arroganza,
di qualunquismo e di modelli sbagliati? Oppure credi che l'incapacità
degli stessi genitori di competere con i modelli televisivi possa essere
compensata dai docenti? Quel tizio è un emerito coglione che ha usato i
mass-media per imporre il suo punto di vista senza possibilità di replica.
Per te che dici di essere sensibile agli abusi di potere questa dovrebbe
essere una cosa negativa di per sé, indipendentemente da ciò che viene
affermato. Chiunque attacchi una classe lavorativa in blocco con
argomentazioni generiche e discutibili e senza nessun titolo per farlo sta
facendo solo demagogia, a buon mercato.

[scactus]

Post by Francesco

Post by scactus

Post by PhD

Post by Francesco
Alberoni dice le stesse identiche cose che ho riportato io. Cari

detrattori

Post by scactus

Post by PhD

Post by Francesco
come la mettiamo?
Siamo forse tutti qualunquisti?

C'è stato tempo fa un emerito imbecille pesudo-psicologo che ha scritto un
articolo sull'Espresso, mi pare, in cui accusava i docenti scolastici di
non sapere fare il loro mestiere,

già, che critica infondata. infatti la scuola italiana si perde per
strada *solo* il 50% degli studenti.

E tu chi sei per addossare la colpa ai docenti? Hai qualche competenza in
materia? Non lo sai che la società attuale è malata, piena di arroganza,
di qualunquismo e di modelli sbagliati? Oppure credi che l'incapacità
degli stessi genitori di competere con i modelli televisivi possa essere
compensata dai docenti?

vabbè, allora ne concludiamo che i genitori italiani sono
particolarmente pessimi rispetto ai loro pari europei.

ah, la televisione non esiste solo in italia.

[PhD]

Post by scactus
ah, la televisione non esiste solo in italia.

In Italia? Ma li leggi i giornali ogni tanto? Lo sai che in America si va
nelle scuole con le pistole? E della cultura media, poi non ne parliamo.
Dovunque. All'estero la scuola va meglio secondo te? Non c'è violenza, non
c'è mancanza di interesse e di valori morali? E poi spiegami perché un
docente dovrebbe convincere gli studenti a studiare. Che cos'è questa
novità? quando andavo a scuola io (non tanto tempo fa) studiavo e basta,
per interesse e indipendemente da chi avevo davanti. Ora i ragazzini
vogliono "tutto e subito", senza il minimo sforzo. E protestano e chiamano
i genitori in loro difesa appena li si contraddice un attimo e non
accettano il minimo suggerimento. E i genitori invece di riempirli di
schiaffi (magari uno solo, piccolo piccolo) prendono le loro difese, vanno
dal preside, insultano gli insegnanti. Ma tu ci se stato mai alle prese
con una classe? Io sì. E come me tanti insegnanti che si lamentano della
mancanza totale di interesse della maggior parte degli alunni, alle prese
con i loro telefonini e oggettini vari acquistati guardando la pubblicità.
Non riesco a comprendere quelli come te che non hanno idea di cosa parlano
però devono pontificare attraverso ciò che leggono dai giornali. Guarda,
vedo proprio che è inutile. Resta pure nella tua disinformazione e nei
tuoi pregiudizi

[scactus]

Post by PhD

Post by scactus
ah, la televisione non esiste solo in italia.

In Italia? Ma li leggi i giornali ogni tanto? Lo sai che in America si va
nelle scuole con le pistole? E della cultura media, poi non ne parliamo.
Dovunque. All'estero la scuola va meglio secondo te? Non c'è violenza, non
c'è mancanza di interesse e di valori morali?

è vero che la scuola italiana si perde per strada il 50% degli studenti?
Sì[ ] No [ ]

è vero che questa percentuale non ha eguali nell'europa occidentale?
Sì [ ] No [ ]

Post by PhD
E poi spiegami perché un
docente dovrebbe convincere gli studenti a studiare. Che cos'è questa
novità? quando andavo a scuola io (non tanto tempo fa) studiavo e basta,
per interesse e indipendemente da chi avevo davanti. Ora i ragazzini
vogliono "tutto e subito", senza il minimo sforzo. E protestano e chiamano
i genitori in loro difesa appena li si contraddice un attimo e non
accettano il minimo suggerimento. E i genitori invece di riempirli di
schiaffi (magari uno solo, piccolo piccolo) prendono le loro difese, vanno
dal preside, insultano gli insegnanti. Ma tu ci se stato mai alle prese
con una classe? Io sì. E come me tanti insegnanti che si lamentano della
mancanza totale di interesse della maggior parte degli alunni, alle prese
con i loro telefonini e oggettini vari acquistati guardando la pubblicità.

allora di nuovo, ne devo dedurre che gli studenti italiani sono più
stupidi dei loro coetanei europei?

[PhD]

Post by scactus

Post by PhD

Post by scactus
ah, la televisione non esiste solo in italia.

In Italia? Ma li leggi i giornali ogni tanto? Lo sai che in America si va
nelle scuole con le pistole? E della cultura media, poi non ne parliamo.
Dovunque. All'estero la scuola va meglio secondo te? Non c'è violenza, non
c'è mancanza di interesse e di valori morali?

è vero che la scuola italiana si perde per strada il 50% degli studenti?
Sì[ ] No [ ]

può darsi

Post by scactus
è vero che questa percentuale non ha eguali nell'europa occidentale?
Sì [ ] No [ ]

Può darsi. Non credo, comunque. Non capisco però perché parli solo di
europa occidentale. il resto del mondo non ti interessa?

Post by scactus
allora di nuovo, ne devo dedurre che gli studenti italiani sono più
stupidi dei loro coetanei europei?

E anche se fosse? In fondo Berlusconi non sarebbe stato votato all'estero.

E ora ti rivolgo una domanda. Tu ci sei arrivato all'università senza
perderti per strada?
Se la risposta è affermativa allora rispondi a questa:
sei un genio?

[scactus]

Post by PhD

Post by scactus
è vero che questa percentuale non ha eguali nell'europa occidentale?
Sì [ ] No [ ]

Può darsi. Non credo, comunque. Non capisco però perché parli solo di
europa occidentale. il resto del mondo non ti interessa?

ti concedo che le scuole italiane sono le migliori in tutto il
Nord-Africa.

Post by PhD
E ora ti rivolgo una domanda. Tu ci sei arrivato all'università senza
perderti per strada?

sì!

Post by PhD
sei un genio?

no, sono solo uno che ha sempre studiato. questo non mi impedisce di
dire che, per quanto ho visto, la scuola italiana è più una fabbrica di
pappagalli che un luogo di apprendimento.

[Lilybert]

Post by scactus
no, sono solo uno che ha sempre studiato. questo non mi impedisce di
dire che, per quanto ho visto, la scuola italiana è più una fabbrica di
pappagalli che un luogo di apprendimento.

Verissimo che a certi prof va benissimo così. vero anche che certi
ragazzi rifiutano assolutamente qualsiasi indicazione di metodo di
studio o invito al ragionamento (esperienza diretta), vogliono la pappa
pronta, punto e basta. Sono abituati così. Vengono alla lavagna e sono
talmente pigri da non voler ricopiare tutta la frase dell'esercizio di
inglese...

Vero anche che molti, molti ragazzi non sono fatti per lo studio (o per
la scuola coem luogo fisico in cui si mantiene un minimo di civiltà), e
guai che i genitori si arrendano all'evidenza...

[xxx]

Post by scactus
allora di nuovo, ne devo dedurre che gli studenti italiani sono più
stupidi dei loro coetanei europei?

No, sono stupidi (o criminali) didatti, pedagogisti e politici che
hanno detto come "educarli". Bisogna anche dire che subiamo le
conseguenze del "datur omnibus" sessantottino che ha messo in cattedra
tanti incapaci.

[newdawn]

Post by xxx
Bisogna anche dire che subiamo le
conseguenze del "datur omnibus" sessantottino che ha messo in cattedra
tanti incapaci.

io non volevo dirlo..... vabbè PAROLE SANTISSIME!!!!!!

bye!
--
**********************
le follie del gruppo biotech su
http://www.sib.altervista.org
**********************

[xxx]

Post by scactus
già, che critica infondata. infatti la scuola italiana si perde per
strada *solo* il 50% degli studenti.

"Si puo' portare il cavallo alla fontana, ma non costringerlo a bere"

[scactus]

Post by xxx

Post by scactus
già, che critica infondata. infatti la scuola italiana si perde per
strada *solo* il 50% degli studenti.

"Si puo' portare il cavallo alla fontana, ma non costringerlo a bere"

siamo proprio un popolo d'ignoranti, dici? forse, chissà.

[xxx]

Post by scactus

Post by xxx

Post by scactus
già, che critica infondata. infatti la scuola italiana si perde per
strada *solo* il 50% degli studenti.

"Si puo' portare il cavallo alla fontana, ma non costringerlo a bere"

siamo proprio un popolo d'ignoranti, dici? forse, chissà.

Non so, certo che molte forze vogliono potenziare la nostra ignoranza.
Comunque gia' ora crollano edifici in ristrutturazione.

[PhD]

Post by xxx
Non so, certo che molte forze vogliono potenziare la nostra ignoranza.
Comunque gia' ora crollano edifici in ristrutturazione.

Dato che queste forze comunque non sono ancora riuscite a toglierci le
scuole e l'università, nonostante ci stiano provando grazie alla tecnica
del "SEEK-AND-DESTROY" che piace tanto al pubblico e fa audience, tanto
vale andare a scuola e all'università allo scopo di studiare e apprendere
il più possibile, prima che sia troppo tardi. E senza tante storie ;-)

[xxx]

Post by PhD
Dato che queste forze comunque non sono ancora riuscite a toglierci le
scuole e l'università, nonostante ci stiano provando grazie alla tecnica
del "SEEK-AND-DESTROY" che piace tanto al pubblico e fa audience, tanto
vale andare a scuola e all'università allo scopo di studiare e apprendere
il più possibile, prima che sia troppo tardi. E senza tante storie ;-)

Si', ma confronta solo i corsi che si facevano prima del 68 con quelli
che si fanno ora, e dimmi se chi vuol studiare davvero non deve
arrangiarsi da solo.

[xxx]

Post by PhD
Ogni tanto c'è
qualcuno che usa i mezzi di informazione per sparare qualche cavolata,
perché ha i contatti opportuni per poterlo fare,

No, perche' giornali e TV vogliono pubblicare quelle cazzate.

Post by PhD
e viene preso sul serio
perché è stato intervistato da un giornale o dalla TV.

No, perche' giornali e TV vogliono pubblicare quelle cazzate.

[PhD]

Post by xxx
No, perche' giornali e TV vogliono pubblicare quelle cazzate.

No, perche' giornali e TV vogliono pubblicare quelle cazzate.
No, perche' giornali e TV vogliono pubblicare quelle cazzate.
No, perche' giornali e TV vogliono pubblicare quelle cazzate.
No, perche' giornali e TV vogliono pubblicare quelle cazzate.
:-)

[Francesco]

Il Tue, 18 Nov 2003 12:05:39 +0100, ***@phd.it (PhD) ha scritto:


Quindi chi esprime una idea difforme dal Phd pensiero e' un troll e
dice cazzate?
Capisco, Capisco, ma andiamo avanti.
Non mi pare gran che la risposta di alcuni docenti sul
Corriere…….Alberoni riporta la sua esperienza (argomentazione
familiare, questa ;-) )
Se, come il sottoscritto, egli potrebbe essere tacciato di
qualunquismo è indubbio che nemmeno chi reagisce stizzito è esente da
colpe.
Non si possono aprire ombrelli onnicomprensivi di fronte alle
critiche. L'ambito universitario è assai variegato: esistono ambienti
più ostili di altri e l'ostilità non è sempre indice di qualità.
Sirchia ha denunciato baronismi in ambito medico: che sia un povero
pazzo?
Alberoni ha attaccato sostanzialmente l'ambito umanistico: è un
qualunquista?
I cervelli che fuggono sono fisici, chimici, ingegneri ed in tutte le
loro interviste alla parola soldi aggiungono quella di meritocrazia:
dicono falsità?
Chi ha paura di venire infangato dovrebbe sforzarsi di isolare gli
elementi di dubbio valore scientifico ed umano, altrimenti, almeno
imho, a che pro lamentarsi di chi generalizza? Prendo atto che c'e'
chi come Andrea (non voglio attaccarlo personalmente) che parla con
naturalezza di "concorsi fatti per me".
Non mi stanchero' mai di definire questa pratica vergognosa, ripugnate
ed antimeritocratica (vogliamo parlare anche di illegalità?).

[fermat]

Post by Francesco
Alberoni dice le stesse identiche cose che ho riportato io. Cari detrattori
come la mettiamo?

Mi sembra che Alberoni abbia fatto cadere un palco scandalosamente
ipocrita.

Approfittando della settimana sulla ricerca sul cancro, gli idonei ai
concorsi, con il beneplacito e l'appoggio dei propri mentori, dei
Rettori e del resto del mondo accademico, si sono messi a esibire i
passaporti come se fossero tutti geni con in tasca la cura per il
mesotelioma pleurico, costretti a far su le loro valige di cartone
come minatori emigranti in Belgio.

E ora ogni giorno sui giornali si alzano le voci di protesta: vogliamo
far scappare altri cervelli? Il blocco delle assunzioni va rimosso!
Sì, ma intanto _nessuno_ ha _mai_ ricordato che nel pubblico impiego
questo sarà il _terzo_ anno di blocco, perché per i comuni mortali
vincitori di concorsi pubblici è dal 2002 che c'è il blocco delle
assunzioni!

Ad ogni modo, l'altr'anno la ricerca è stata finanziata con l'aumento
dei tabacchi, quest'anno con quello degli alcoolici. Non trovate un
po' cinico tutto ciò?

Ciao
Matteo

[PhD]

Post by fermat

Post by Francesco
Alberoni dice le stesse identiche cose che ho riportato io. Cari detrattori
come la mettiamo?

Mi sembra che Alberoni abbia fatto cadere un palco scandalosamente
ipocrita.
Approfittando della settimana sulla ricerca sul cancro, gli idonei ai
concorsi, con il beneplacito e l'appoggio dei propri mentori, dei
Rettori e del resto del mondo accademico, si sono messi a esibire i
passaporti come se fossero tutti geni con in tasca la cura per il
mesotelioma pleurico, costretti a far su le loro valige di cartone
come minatori emigranti in Belgio.

In Italia non riusciamo a tenerci i ricercatori normali e tu pretenderesti
di averli tutti geni con in tasca la cura per il mesotelioma pleurico?

Post by fermat
E ora ogni giorno sui giornali si alzano le voci di protesta: vogliamo
far scappare altri cervelli?

a quanto pare sì

Post by fermat
Il blocco delle assunzioni va rimosso!
Sì, ma intanto _nessuno_ ha _mai_ ricordato che nel pubblico impiego
questo sarà il _terzo_ anno di blocco, perché per i comuni mortali
vincitori di concorsi pubblici è dal 2002 che c'è il blocco delle
assunzioni!

Non mi risulta che i ricercatori siano immortali...

Post by fermat
Ad ogni modo, l'altr'anno la ricerca è stata finanziata con l'aumento
dei tabacchi, quest'anno con quello degli alcoolici. Non trovate un
po' cinico tutto ciò?

Sì. Anche se qualcuno potrebbe trovare accettabile il fatto che chi è
potenzialmente a rischio pagni per la ricerca che un bel giorno utilizzerà
per curarsi

[fermat]

Post by PhD

Post by fermat
come se fossero tutti geni con in tasca la cura per il
mesotelioma pleurico, costretti a far su le loro valige di cartone
come minatori emigranti in Belgio.

In Italia non riusciamo a tenerci i ricercatori normali e tu pretenderesti
di averli tutti geni con in tasca la cura per il mesotelioma pleurico?

Non ho preteso questo: ho solo rilevato che a sentire i mezzi di
comunicazione, sembra che ci siano 1700 geni che stanno andando
all'estero per colpa del blocco.

Post by PhD

Post by fermat
E ora ogni giorno sui giornali si alzano le voci di protesta: vogliamo
far scappare altri cervelli?

a quanto pare sì

I cervelli fuggivano anche prima del blocco: fuggivano dal baronismo e
dall'ottusità del mondo accademico italiano.

Post by PhD

Post by fermat
Sì, ma intanto _nessuno_ ha _mai_ ricordato che nel pubblico impiego
questo sarà il _terzo_ anno di blocco, perché per i comuni mortali
vincitori di concorsi pubblici è dal 2002 che c'è il blocco delle
assunzioni!

Non mi risulta che i ricercatori siano immortali...

Allora invece di protestare solo per il blocco dei docenti, è
necessario protestare per tutti i blocchi, anche se riguardano vili
non-docenti (per via negationis, come qualcuno ancora li definisce).
Un'Università di qualità può prescindere da una struttura efficiente?

Post by PhD

Post by fermat
Ad ogni modo, l'altr'anno la ricerca è stata finanziata con l'aumento
dei tabacchi, quest'anno con quello degli alcoolici. Non trovate un
po' cinico tutto ciò?

Sì. Anche se qualcuno potrebbe trovare accettabile il fatto che chi è
potenzialmente a rischio paghi per la ricerca che un bel giorno utilizzerà
per curarsi

Vero, ma solo se tutti i ricercatori fanno ricerca in campo medico ;)

Ora, io sono laureato in Lettere, quindi respingo fermamente l'idea
che gli Atenei si debbano finanziare in base a una logica
aziendalistica, privilegiando i campi che "tirano" rispetto a quelli
che "non rendono". Pure il fatto che un'industria farmaceutica possa
finanziare una ricerca sul farmaco (e quindi influire sui risultati)
mi piace poco.
Ma questa protesta sul blocco delle assunzioni mi sembra strumentale e
(come si sarebbe detto anni fa) corporativistica.

Ciao
Matteo

[Andrea]

Post by fermat

Post by PhD

Post by fermat
come se fossero tutti geni con in tasca la cura per il
mesotelioma pleurico, costretti a far su le loro valige di cartone
come minatori emigranti in Belgio.

In Italia non riusciamo a tenerci i ricercatori normali e tu

pretenderesti

Post by fermat

Post by PhD
di averli tutti geni con in tasca la cura per il mesotelioma pleurico?

Non ho preteso questo: ho solo rilevato che a sentire i mezzi di
comunicazione, sembra che ci siano 1700 geni che stanno andando
all'estero per colpa del blocco.

Ciao,
mi inserisco nel vostro (ennesimo) dibattito per fare un paio di
puntualizzazioni.
Primo, i 1700 "geni" non sono idonei, vincitori di concorso, ma ricercatori
SPS (Senza Presa di Servizio).
Scusa la puntigliosità, ma come forse avrai già sentito c'è una bella
differenza: gli SPS possono essere assunti senza oneri per lo stato, se non
quello di decrementare il rapporto PIL/deficit pubblico con il "rischio" di
sforare dai limiti imposti dal trattato di Maastricht. Come già detto però
1700 SPS non spostano più di tanto questo rapporto.
Gli "idonei senza chiamata" (ISC), invece, sono un onere aggiuntivo per
l'università e quindi per lo Stato.

Il secondo appunto riguarda Alberoni e quello che ha detto PhD riguardo al
voler criticare un sistema poco noto:
ti consiglio di leggere la risposta che Tosi (presidente CRUI) e altri hanno
dato sul Corriere di oggi ad Alberoni
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=INTERNI&doc=ALBE

Nota che le ultime righe del testo (in italico) non sono degli autori, ma
sono la risposta di Alberoni.

Ora non voglio dire che il sistema sia perfetto, ma sono d'accordo con PhD
che non è neanche quell'accozzaglia di m...a che molti descrivono.

Concludo riportandoti la mia esperienza personale, lasciando a voi
valutarla:
io ho finito il dottorato due anni fa, con la promessa che, se avessi
lavorato bene, avrei avuto un posto da ricercatore a breve. Nel frattempo ho
ottenuto un assegno di ricerca di due anni. Ora, dopo un anno e mezzo di
assegno, a luglio di quest'anno sono arrivati i soldi per bandire il posto
da ricercatore "potenzialmente per me". Sfortunatemente, il preside della
facoltà in cui sarei dovuto andare ha deciso, con una mossa che ti assicuro
ha scatenato un putiferio fino al Rettore (non perchè io sia simpatico, ma
per la modalità bieca in cui era stata fatta e che vi tralascio per pudore),
di utilizzare il budget per un altro posto. Ora il posto per il mio SSD è
finalmente uscito, ma il risultato è che io finisco l'assegno a febbraio
2004, l'iter concorsuale non finirà prima di giugno 2004, e comunque,
ammesso che io vinca, non prenderò probabilmente servizio per tutto il 2004,
visto il millantato blocco delle assunzione. Il risultato è che con un
famiglia, un bimbo piccolo e 30 anni mi ritrovo con buona probabilità a
spasso per almeno 11 mesi. Ovviamente mi arrangerò e sopravviverò, però ....

Ho cercato, nel limite del possibile, di non fare considerazioni personali
:-)))

Ciao
Andrea

[Elrond]

Post by Andrea
differenza: gli SPS possono essere assunti senza oneri per lo stato, se non
quello di decrementare il rapporto PIL/deficit pubblico

Non capisco: l'onere c'e' o non c'e'? Se decrementa il rapporto, vuol
dire che il deficit aumenta (a meno che i ricercatori non facciano
scendere il PIL!). Quindi si spendono dei soldi, no?

[Andrea]

Post by Elrond
Non capisco: l'onere c'e' o non c'e'? Se decrementa il rapporto, vuol
dire che il deficit aumenta (a meno che i ricercatori non facciano
scendere il PIL!). Quindi si spendono dei soldi, no?

Io l'ho capita così: gli SPS sono ricercatori il cui costo è già a budget
dell'università che li dovrebbe chiamare, che quindi per fargli prendere
servizio non deve più cacciare soldi (già presenti in bilancio). Per chi ha
preso l'idoneità, invece, la chiamata coincide con un incremento del proprio
costo e quindi genera onere aggiuntivo per l'università.
Il problema è che gli SPS entrano, come nuovo personale di una
PA/università, nel conto dei costi della spesa pubblica per il rapporto con
il PIL.

Io però non sono un esperto, a me l'hanno venduta così ...

Ciao
Andrea

[Max max]

Post by Andrea
Io l'ho capita così: gli SPS sono ricercatori il cui costo è già a budget
dell'università che li dovrebbe chiamare

Sì in quanto non poteva essere bandito il posto senza che già ci fosse il
finanziamento (ovviamente solo una volta fatta l'assunzione diventa un costo
reale).

Post by Andrea
Per chi ha preso l'idoneità, invece, la chiamata coincide con un

incremento del proprio

Post by Andrea
costo e quindi genera onere aggiuntivo per l'università.

In questo caso si tratta dei concorsi di seconda e prima fascia in quanto
solo lì ci sono gli idonei. Il finanziamento sicuro per il posto c'è solo
per il vincitore e la facoltà che chiama l'idoneo deve trovare delle risorse
ad hoc.

In ogni caso per i conti pubblici non cambia nulla in tutti e due i casi:
fatta l'assunzione c'è comunque un aumento di costo (salvo che l'assunto non
fosse già un pubblico dipendente ed a meno che non percepisse uno stipendio
inferiore nel qual caso l'aumento è solo per la differenza).

Il blocco della assunzioni in generale (per i vincitori di un concorso già
espletato) è comunque moralmente criticabile.

Max max

[fermat]

Post by Andrea
Primo, i 1700 "geni" non sono idonei, vincitori di concorso, ma ricercatori
SPS (Senza Presa di Servizio).
Scusa la puntigliosità, ma come forse avrai già sentito c'è una bella
differenza: gli SPS possono essere assunti senza oneri per lo stato, se non
quello di decrementare il rapporto PIL/deficit pubblico con il "rischio" di
sforare dai limiti imposti dal trattato di Maastricht. Come già detto però
1700 SPS non spostano più di tanto questo rapporto.
Gli "idonei senza chiamata" (ISC), invece, sono un onere aggiuntivo per
l'università e quindi per lo Stato.

Non vorrei prendere una cantonata, ma, esperita una valutazione
comparativa, fatto salvo il Predestinato, restano gli altri due
idonei, i quali in molti casi sono chiamati presso altri Atenei.
Il risultato è che di ISC ne restano pochi perché diventano quasi
tutti SPS. Ma ripeto non vorrei sbagliarmi.

Post by Andrea
Il secondo appunto riguarda Alberoni e quello che ha detto PhD riguardo al
ti consiglio di leggere la risposta che Tosi (presidente CRUI) e altri hanno
dato sul Corriere di oggi ad Alberoni
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=INTERNI&doc=ALBE

Ti ringrazio per il link.
Alberoni non mi è mai stato simpatico, ma imho evidenzia un elemento
importante: la fuga dei cervelli non è colpa del blocco, tant'è che
esisteva anche _prima_ .
Angela, qualche tempo fa, attribuiva la responsabilità all'eccessiva
burocrazia italiana. Ora si dice che è colpa del blocco.
Questi cervelli fuggenti sembrano invece ritenere che nel sistema
italiano i meritevoli spesso non riescano ad emergere.
Se così non fosse, se cioè i cervelli migliori emergessero, a fuggire
sarebbero quelli rimanenti, ovvero i cervelli peggiori, del che non
dovremmo preoccuparci... Se ci preoccupiamo è perché ne fuggono di
migliori di quelli che restano! ;)

Post by Andrea
non è neanche quell'accozzaglia di m...a che molti descrivono.

Condivido. Non voglio generalizzare.

Post by Andrea
Concludo riportandoti la mia esperienza personale
io ho finito il dottorato due anni fa, con la promessa che, se avessi
lavorato bene, avrei avuto un posto da ricercatore a breve. Nel frattempo ho
ottenuto un assegno di ricerca di due anni. Ora, dopo un anno e mezzo di
assegno, a luglio di quest'anno sono arrivati i soldi per bandire il posto
da ricercatore "potenzialmente per me".

Questo modus operandi è frequente e tu stesso lo racconti con estrema
naturalezza. Ma condividerai che non è proprio da prendere a modello.
Naturalmente la mia non intende in alcun modo essere una critica
personale nei tuoi confronti.

Post by Andrea
Il risultato è che con un
famiglia, un bimbo piccolo e 30 anni mi ritrovo con buona probabilità a
spasso per almeno 11 mesi.

D'accordo. Non sono certo i ricercatori i gatti grassi degli Atenei.
Ribadisco però che il blocco esiste _anche_ per i non docenti in
_tutte_ le PA, e da _più_ tempo.
Il che significa che ci sono anche molti giovani vincitori di pubblici
concorsi con famiglia o ansiosi di metterla su, che si sono fatti un
paio d'anni a tempo determinato (6 o 12 mesi rinnovabili una sola
volta), forse addirittura hanno avuto una co.co.co. e probabilmente,
per le ulteriori restrizioni della Finanziaria, non potranno essere
ulteriormente rinnovati: di questo blocco, in tre anni, non si è mai
parlato.

Ciao
Matteo

[Andrea]

Post by fermat
Non vorrei prendere una cantonata, ma, esperita una valutazione
comparativa, fatto salvo il Predestinato, restano gli altri due
idonei, i quali in molti casi sono chiamati presso altri Atenei.
Il risultato è che di ISC ne restano pochi perché diventano quasi
tutti SPS. Ma ripeto non vorrei sbagliarmi.

Anch'io non vorrei dire cantonate, ma credo che per i professori di seconda
e prima fascia non esistano vincitori, ma solo idonei. Ovviamente il
Predestinato è l'idoneo che verrà chiamato dalla facoltà che ha emesso il
bando, ma, come dicevo, questo comporta un budget aggiuntivo per la facoltà
stessa.

Post by fermat
Ti ringrazio per il link.
Alberoni non mi è mai stato simpatico, ma imho evidenzia un elemento
importante: la fuga dei cervelli non è colpa del blocco, tant'è che
esisteva anche _prima_ .
Angela, qualche tempo fa, attribuiva la responsabilità all'eccessiva
burocrazia italiana. Ora si dice che è colpa del blocco.
Questi cervelli fuggenti sembrano invece ritenere che nel sistema
italiano i meritevoli spesso non riescano ad emergere.
Se così non fosse, se cioè i cervelli migliori emergessero, a fuggire
sarebbero quelli rimanenti, ovvero i cervelli peggiori, del che non
dovremmo preoccuparci... Se ci preoccupiamo è perché ne fuggono di
migliori di quelli che restano! ;)

Sono d'accordo che la fuga non sia colpa solo del blocco, ma il blocco la
facilità. Io personalmente ho fatto un'esperienza limitata (6 mesi)
all'estero (USA) e i motivi per cui sarei fuggito (e mi era stato proposto)
erano diversi: il modo di lavorare, la libertà di agire e la responsabilità
che ti riconoscono, la meritocrazia (maggiore che in Italia, ma limitata
anche negli USA e direi ovunque), l'ambiente (ero a San Diego che è una
stupenda città!! :) ), lo stipendio _ovviamente_. Altri erano i motivi per
cui invece sono rimasto: la famiglia in primis, il modo di lavorare subito
dopo. Non mi sono sbagliato ... il modo di lavorare negli USA ha pregi e
difetti, imho. Non mi dilungo ora ...
Certo che se a priori avessi saputo che non avevo possibilità in Italia (per
blocco o altro) ci avrei riflettuto di più ... In questo senso il blocco
aiuta la fuga dei cervelli.

Post by fermat
Questo modus operandi è frequente e tu stesso lo racconti con estrema
naturalezza. Ma condividerai che non è proprio da prendere a modello.
Naturalmente la mia non intende in alcun modo essere una critica
personale nei tuoi confronti.

Come dicevo ti ho riportato le cose nel modo più impersonale che mi
riusciva. Ovvio, e in questo ti dò pienamente ragione, che la "prassi" (per
lo meno da queste parti) è che i posti siano "ad personam". Io stesso mi
sono iscritto a vari posti da ricercatore prima del "mio" riservati ad altri
e mi è stato chiesto "di fare rinuncia cortesemente per velocizzare l'iter
concorsuale", e di "portare pazienza che il mio turno sarebbe arrivato".
Premetto che come curriculum in alcuni di questi concorsi il Predestinato
aveva parecchi limiti ...
E brutto da dire, ma mi hanno insegnato a vederla nel modo opposto: ora al
"mio" concorso vado più tranquillo ... :) Poi magari questa è l'eccezione
che conferma la regola ;-(
In conclusione, così com'è, sono d'accordo con te, sembra una buffonata,
molto meglio sarebbe assumere tramite colloquio come fanno negli USA. Il
concorso aperto, puramente meritocratico, in Italia è quasi un'utopia,
inoltre ci può anche stare che il prof. Caio voglia avere come
ricercatore/assistente il Dr. Tizio che ha sempre lavorato con lui, anche se
ne esistono di più meritevoli. Il discorso è che, a quel punto, fai un
colloquio o addirittura fai una semplice assunzione, previa verifica di
requisiti di minima. O che ne so ...

Post by fermat
D'accordo. Non sono certo i ricercatori i gatti grassi degli Atenei.
Ribadisco però che il blocco esiste _anche_ per i non docenti in
_tutte_ le PA, e da _più_ tempo.
Il che significa che ci sono anche molti giovani vincitori di pubblici
concorsi con famiglia o ansiosi di metterla su, che si sono fatti un
paio d'anni a tempo determinato (6 o 12 mesi rinnovabili una sola
volta), forse addirittura hanno avuto una co.co.co. e probabilmente,
per le ulteriori restrizioni della Finanziaria, non potranno essere
ulteriormente rinnovati: di questo blocco, in tre anni, non si è mai
parlato.

Sono d'accordo con te. Gli SPS universitari hanno fatto una mossa che,
seppur opportunista e mediatica, sembra aver funzionato. Forse anche gli
altri precari dovrebbero fare qualcosa di simile ...

Ciao
Andrea

[PhD]

Post by Andrea
Come dicevo ti ho riportato le cose nel modo più impersonale che mi
riusciva. Ovvio, e in questo ti dò pienamente ragione, che la "prassi" (per
lo meno da queste parti) è che i posti siano "ad personam". Io stesso mi
sono iscritto a vari posti da ricercatore prima del "mio" riservati ad altri
e mi è stato chiesto "di fare rinuncia cortesemente per velocizzare l'iter
concorsuale", e di "portare pazienza che il mio turno sarebbe arrivato".
Premetto che come curriculum in alcuni di questi concorsi il Predestinato
aveva parecchi limiti ...

Questi sono casi limite. Se il docente pensa che tu sia più bravo (e anche
più anziano), il posto di norma vuole darlo a te. Almeno di solito non c'è
competizione con collaboratori del tuo stesso gruppo di ricerca, ma più
spesso amicizia.

Post by Andrea
E brutto da dire, ma mi hanno insegnato a vederla nel modo opposto: ora al
"mio" concorso vado più tranquillo ... :) Poi magari questa è l'eccezione
che conferma la regola ;-(
In conclusione, così com'è, sono d'accordo con te, sembra una buffonata,
molto meglio sarebbe assumere tramite colloquio come fanno negli USA. Il
concorso aperto, puramente meritocratico, in Italia è quasi un'utopia,
inoltre ci può anche stare che il prof. Caio voglia avere come
ricercatore/assistente il Dr. Tizio che ha sempre lavorato con lui, anche se
ne esistono di più meritevoli. Il discorso è che, a quel punto, fai un
colloquio o addirittura fai una semplice assunzione, previa verifica di
requisiti di minima. O che ne so ...

Sembra un discorso strano e ingiusto, ma se si considera che i soldi non
arrivano dalla luna, ma da finanziamenti richiesti faticosamente, allora
risulta più chiaro come chi detiene la resposabilità di tali fondi (da
rettore in giù) preferisca investirli nella persona di cui si fida e con
cui ha ottenuto certi risultati scientifici significativi. A qualunque
livello e in qualunque campo (amministrazioe, politica, ecc.). Il giudizio
è sempre parziale, ma bravi si diventa, non si è bravi prima. Di solito il
docente che lotta per fare avere il posto ad un collaboratore non pensa
che la cosa sia ingiusta, ma lo considera una gratificazione dopo anni di
precariato e talvolta di stenti per una persona che in qualche modo
merita. Che poi nel mondo ci sia sempre qualcuno più bello di te, queste
sono utopie che vanno verificate. Il concorso così come è organizzato può
dire che tu sei più bravo a fare qualcosa di generico, ma non è quello che
vuole il docente. Il docente vuole quella persona anche perché, a parte il
"debito" che in qualche modo ha con lei e il rapporto personale di
amicizia e di simpatia, c'è una o più ricerche e una crescita comune che
solo cone quella persona il docente ha realizzato. Sembrerà strano, ma non
c'è persona più competente per una ricerca di quella che se ne è occupata
;-)

[Andrea]

Post by PhD
Questi sono casi limite. Se il docente pensa che tu sia più bravo (e anche
più anziano), il posto di norma vuole darlo a te. Almeno di solito non c'è
competizione con collaboratori del tuo stesso gruppo di ricerca, ma più
spesso amicizia.

Hai ragione, devo una precisazione. Il mio SSD è ING-INF/05 - Sistemi di
elaborazione delle informazioni, che è forse un SSD anomalo perchè raggruppa
di tutto e di più. Quindi quando parlavo dei concorsi a cui ho dovuto
rinunciare parlavo di concorsi del mio SSD, ma di gruppi di ricerca diversi.
All'interno dello stesso gruppo di ricerca ovviamente si procede in modo
diverso. Quindi volendo torna il fatto che un docente di basi di dati non si
sogni nemmeno di far passare uno come me che si occupa di reti distribuite
... vedi sotto.

Post by PhD
Sembra un discorso strano e ingiusto, ma se si considera che i soldi non
arrivano dalla luna, ma da finanziamenti richiesti faticosamente, allora
risulta più chiaro come chi detiene la resposabilità di tali fondi (da
rettore in giù) preferisca investirli nella persona di cui si fida e con
cui ha ottenuto certi risultati scientifici significativi. A qualunque
livello e in qualunque campo (amministrazioe, politica, ecc.). Il giudizio
è sempre parziale, ma bravi si diventa, non si è bravi prima. Di solito il
docente che lotta per fare avere il posto ad un collaboratore non pensa
che la cosa sia ingiusta, ma lo considera una gratificazione dopo anni di
precariato e talvolta di stenti per una persona che in qualche modo
merita. Che poi nel mondo ci sia sempre qualcuno più bello di te, queste
sono utopie che vanno verificate. Il concorso così come è organizzato può
dire che tu sei più bravo a fare qualcosa di generico, ma non è quello che
vuole il docente. Il docente vuole quella persona anche perché, a parte il
"debito" che in qualche modo ha con lei e il rapporto personale di
amicizia e di simpatia, c'è una o più ricerche e una crescita comune che
solo cone quella persona il docente ha realizzato. Sembrerà strano, ma non
c'è persona più competente per una ricerca di quella che se ne è occupata
;-)

E' la stessa cosa che dico io, però, aggiungo, allora a cosa servono i
concorsi?? Perchè il docente a cui serve un collaboratore per una ricerca
per cui ha faticosamente ottenuto dei finanziamenti non fa semplicemente
passare chi ritiene più meritevole/utile/servizievole??

Andrea

[PhD]

Post by Andrea
E' la stessa cosa che dico io, però, aggiungo, allora a cosa servono i
concorsi?? Perchè il docente a cui serve un collaboratore per una ricerca
per cui ha faticosamente ottenuto dei finanziamenti non fa semplicemente
passare chi ritiene più meritevole/utile/servizievole??

Infatti si dovrebbe fare come si fa dovunque (all'estero, tanto per dire
che quando una cosa si fa all'estero allora va bene), in cui si chiama
direttamente la persona interessata. Chi non ha mai sentito parlare di
scienziati anche del passato a cui si dava la cattedra (ad es. lo stesso
Einstein, a cui fu data una cattedra negli Stati Uniti, e senza alcun
concorso). Non so perché negli anni '80 sono stati introdotti questi
concorsi, che per inciso non risolvono i problemi di nepotismo e le
ingiustizie, ma anzi le intensificano, perché tolgono libertà ai piccoli
gruppi di ricerca e rendono ricattabili gli associati e i ricercatori
rispetto agli ordinari. Chi gioca sporco lo fa comunque, e questo sistema,
per quanto strano possa sembrare, sembra favorire più queste ultime
persone.
C'è chi sostiene che all'estero la cosa funziona e qui non potrebbe,
perché chissà perché c'è chi pensa (solo a mio parere utilizzando luoghi
comuni e non una vera esperienza) che all'estero sono tutti onesti e in
Italia l'occasione...fa l'uomo ladro. E con questa propaganda sui
mass-media riguardo i docenti, la scuola, le università, che sembra
favorire guarda caso chi vuole eliminare i servizi pubblici, temo che sarà
sempre più difficile ottenere qualcosa in Italia, sopratutto in termini di
soldi. Qualcuno ha detto che i magistrati sono tutti pazzi, e qualcun
altro che i docenti sono tutti ladri e incompetenti. E sono quesi messaggi
che passano. Desiderio di rivalsa dell'uomo comune? Forse.

[fermat]

Post by PhD
Infatti si dovrebbe fare come si fa dovunque (all'estero, tanto per dire
che quando una cosa si fa all'estero allora va bene), in cui si chiama
direttamente la persona interessata.

Anche in Italia esiste la chiamata per chiara fama!

Post by PhD
C'è chi sostiene che all'estero la cosa funziona e qui non potrebbe,
perché chissà perché c'è chi pensa (solo a mio parere utilizzando luoghi
comuni e non una vera esperienza) che all'estero sono tutti onesti e in
Italia l'occasione...fa l'uomo ladro.

La mia impressione è piuttosto che non vi sia separazione tra gestione
politica e gestione amministrativa. Anche se de lege essa è stata
introdotta, di fatto non esiste.
Il Senato Accademico o il Rettore nominano il Consiglio di
amministrazione; il Collegio dei revisori dei conti approva a comando.
In generale, in Italia (ma anche all'estero son certo) se a pagare è
lo Stato si pensa che è come se non pagasse nessuno.

Post by PhD
Desiderio di rivalsa dell'uomo comune? Forse.

Qui ti volevo! Il Docente Universitario non è un uomo comune: esso
esiste perché pensa, e deve essere pagato per il solo fatto di
esistere. Tutto il resto sono burocratici vincoli ostativi al puro
intelletto creativo.
Ferraris, in Una Ikea di università (Milano 2001) esprimeva il
bizzarro concetto che c'è chi è nato per giocare a calcio e chi è nato
per fare Ricerca (egli medesimo tra questi); sarebbe dunque dovere
della Collettività garantire questa sua esigenza ontologica primaria.

Ciao
Matteo

[PhD]

Post by fermat

Post by PhD
Desiderio di rivalsa dell'uomo comune? Forse.

Qui ti volevo! Il Docente Universitario non è un uomo comune: esso
esiste perché pensa, e deve essere pagato per il solo fatto di
esistere. Tutto il resto sono burocratici vincoli ostativi al puro
intelletto creativo.
Ferraris, in Una Ikea di università (Milano 2001) esprimeva il
bizzarro concetto che c'è chi è nato per giocare a calcio e chi è nato
per fare Ricerca (egli medesimo tra questi); sarebbe dunque dovere
della Collettività garantire questa sua esigenza ontologica primaria.

veramente la mia espressione rifletteva quello che "l'uomo della strada" o
"uomo comune" (si usa quest'espressione, sai?) può essere portato a
pensare, e cioè che egli lavora onestamente (si fa un culo così...) e il
docente (a qualunque livello) è solo un privilegiato a cui bisogna
togliere la poltrona. Un docente universitario è sicuramente un uomo
comune, e ha gli stessi problemi degli uomini comuni. Non è come i divi
del cinema, te lo assicuro.

[PhD]

Post by fermat

Post by PhD
Desiderio di rivalsa dell'uomo comune? Forse.

Qui ti volevo! Il Docente Universitario non è un uomo comune: esso
esiste perché pensa, e deve essere pagato per il solo fatto di
esistere. Tutto il resto sono burocratici vincoli ostativi al puro
intelletto creativo.
Ferraris, in Una Ikea di università (Milano 2001) esprimeva il
bizzarro concetto che c'è chi è nato per giocare a calcio e chi è nato
per fare Ricerca (egli medesimo tra questi); sarebbe dunque dovere
della Collettività garantire questa sua esigenza ontologica primaria.

Aggiungo tuttavia: Il fatto che una buona percentuale della ricerca debba
essere libera è un concetto accettato universalmente (paesi come la
Germania, la Francia, ecc.). Non ci devono essere troppi intoppi
burocratici (l'Italia è il Paese della burocrazia) e non bisogna ridursi
schiavi delle industrie private che sono interessate, per quanto i
mass-media si sforzino di farle apparire "costruite intorno a te",
essenzialmente ad un solo tipo di ricerca: "come fare soldi".

[fermat]

Post by PhD
Aggiungo tuttavia: Il fatto che una buona percentuale della ricerca debba
essere libera è un concetto accettato universalmente (paesi come la
Germania, la Francia, ecc.). Non ci devono essere troppi intoppi
burocratici (l'Italia è il Paese della burocrazia) e non bisogna ridursi
schiavi delle industrie private che sono interessate, per quanto i
mass-media si sforzino di farle apparire "costruite intorno a te",
essenzialmente ad un solo tipo di ricerca: "come fare soldi".

Questo è un principio che condivido assolutamente.
Pericoloso imporre un controllo sul merito (se sfogli l'Année
Philologique del '38 e seguenti trovi tanti 'begli' articoli sulla
razza ariana).
Anche un giudizio sui risultati è complesso. Intanto è a posteriori. E
poi, che risultati? Economici?

Però credo che il mondo accademico dovrebbe cominciare a mettersi
_seriamente_ in discussione circa i problemi che ha evidenziato questo
thread, forse troppo lungo e che rischia di sbandare nella polemica e
nei luoghi comuni.

Un saluto
Matteo
"Beato il popolo che non ha bisogno di eroi"

[PhD]

Post by fermat
Però credo che il mondo accademico dovrebbe cominciare a mettersi
_seriamente_ in discussione circa i problemi che ha evidenziato questo
thread, forse troppo lungo e che rischia di sbandare nella polemica e
nei luoghi comuni.

Anche se, non dimentichiamolo, la ricerca italiana si fa e si continua
fare, con un forte credito internazionale, e ha prodotto anche dei premi
Nobel. In tutti i settori disciplinari c'è gente ha scoperto qualcosa di
innovativo (anche senza premio Nobel) ed è un punto di riferimento nella
letteratura internazionale. I problemi evidenziati certamente ci sono, ma
ce n'è uno per ora che eclissa tutti gli altri: il taglio dei fondi alla
ricerca sempre più sostanziale e questa mania di "riformare" sfasciando
tutto che l'attuale governo-azienda del cavaliere sta attuando. Cioè prima
eliminiamo il cancro, poi ci preoccupiamo del raffreddore. All that, by
the way, IMHO.

Ciao

[S-Gerry]

Post by PhD
I problemi evidenziati certamente ci sono, ma
ce n'è uno per ora che eclissa tutti gli altri: il taglio dei fondi alla
ricerca sempre più sostanziale e questa mania di "riformare"

sfasciando

Post by PhD
tutto che l'attuale governo-azienda del cavaliere sta attuando.

Su questo siamo perfettamente d'accordo, l'universita' e la ricerca
in Italia in questo momento sono in modalita' "DESTROY-ALL", cosa per
certi versi anche vantaggiosa. ;-))
Il problema è che la modalita' DESTROY-ALL è stata seguita da una
proliferazione incontrollata di micro-facolta' in tutta Italia, che in
fondo ha accresciuto i difetti che c'erano prima e ne ha creati degli
altri probabilmente piu' gravi (per il deficit pubblico, intendo).

Credo che ormai l'unica soluzione sia la via USA: poche universita'
pubbliche ad altissimo livello e tutto il resto privato.

[fermat]

Post by S-Gerry
Credo che ormai l'unica soluzione sia la via USA: poche universita'
pubbliche ad altissimo livello e tutto il resto privato.

Sarebbe la rovina totale.
Ciao
Matteo
"Beato il popolo che non ha bisogno di eroi"

[PhD]

Post by PhD

Post by PhD
I problemi evidenziati certamente ci sono, ma
ce n'è uno per ora che eclissa tutti gli altri: il taglio dei fondi

alla

Post by PhD
ricerca sempre più sostanziale e questa mania di "riformare"

sfasciando

Post by PhD
tutto che l'attuale governo-azienda del cavaliere sta attuando.

Su questo siamo perfettamente d'accordo, l'universita' e la ricerca
in Italia in questo momento sono in modalita' "DESTROY-ALL", cosa per
certi versi anche vantaggiosa. ;-))

lo sarebbe ancora di più se si autodistruggessero...

Post by PhD
Il problema è che la modalita' DESTROY-ALL è stata seguita da una
proliferazione incontrollata di micro-facolta' in tutta Italia, che in
fondo ha accresciuto i difetti che c'erano prima e ne ha creati degli
altri probabilmente piu' gravi (per il deficit pubblico, intendo).
Credo che ormai l'unica soluzione sia la via USA: poche universita'
pubbliche ad altissimo livello e tutto il resto privato.

Io invece credo che sarebbe il caso di votare meglio nelle prossime
elezioni, così evitiamo il "SEEK-AND-DESTROY" e salviamo l'impronta
europea ;-)

[fermat]

Post by PhD
I problemi evidenziati certamente ci sono, ma
ce n'è uno per ora che eclissa tutti gli altri: il taglio dei fondi alla
ricerca sempre più sostanziale e questa mania di "riformare" sfasciando
tutto che l'attuale governo-azienda del cavaliere sta attuando. Cioè prima
eliminiamo il cancro, poi ci preoccupiamo del raffreddore. All that, by
the way, IMHO.

Comunque la Finanziaria a colpi di fiducia è passata, e ora i cervelli
possono tornare in Italia agevolati da sgravi fiscali. Ma mi chiedo:
che cosa dovrebbero venire a fare se non ci sono fondi per fare
ricerca??
E hanno anche approvato l'istituzione dell'Istituto Italiano di
Tecnologia
Mala tempora currunt
Matteo


--------------------------------------------
"Beato il popolo che non ha bisogno di eroi"

[PhD]

Post by fermat
Comunque la Finanziaria a colpi di fiducia è passata, e ora i cervelli
che cosa dovrebbero venire a fare se non ci sono fondi per fare
ricerca??
E hanno anche approvato l'istituzione dell'Istituto Italiano di
Tecnologia
Mala tempora currunt
Matteo

come ha detto qualcuno, quei cervelli stavano benissimo dov'erano. Magari
lì rimorchiavano di più ;-)
che si faccia qualcosa per i cervelli che stanno crescendo qui invece. Mi
sembra la stessa cosa del Ponte sullo Stretto, e poi manca parte
dell'autostrdaa Palermo-Messina e il doppio binario e la Salerno-Reggio
Calabria. La soluzione facile e demagogica perfettamente inutile che crea
sonsensi elettorali a breve termine.

[fermat]

Post by PhD
che si faccia qualcosa per i cervelli che stanno crescendo qui invece. Mi
sembra la stessa cosa del Ponte sullo Stretto, e poi manca parte
dell'autostrdaa Palermo-Messina e il doppio binario e la Salerno-Reggio
Calabria. La soluzione facile e demagogica perfettamente inutile che crea
sonsensi elettorali a breve termine.

Io sto a Venezia: ti puoi immaginare di come son contento che fanno il
Mose! Ho calcolato che solo di manutenzione per tutte le generazioni
future costerà qualcosa come 2 milioni di lire ogni ora (17 e
spiccioli euro al minuto, come se uno stesse continuamente attaccato a
una linea erotica! Del resto, come hanno detto, visto che il MOSE è
qualcosa che quando serve si rizza...!)

Matteo

--------------------------------------------
"Beato il popolo che non ha bisogno di eroi"

[PhD]

Post by fermat
Io sto a Venezia: ti puoi immaginare di come son contento che fanno il
Mose! Ho calcolato che solo di manutenzione per tutte le generazioni
future costerà qualcosa come 2 milioni di lire ogni ora (17 e
spiccioli euro al minuto, come se uno stesse continuamente attaccato a
una linea erotica! Del resto, come hanno detto, visto che il MOSE è
qualcosa che quando serve si rizza...!)

Ma allora siete fortunati! Noi cosa dovremmo dire in Sicilia? Non potremo
nemmeno intallare una webcam in cui si inquadra il ponte, che non è quello
che si può dire una bomba sexy (a meno che qualcuno non ce la metta
davvero una bomba), e fare pagare la connessione a tutti i voyeur di
Internet. Magari ci taccerebbero pure di pedofilia ;-)

[xxx]

Post by fermat
Comunque la Finanziaria a colpi di fiducia è passata, e ora i cervelli
che cosa dovrebbero venire a fare se non ci sono fondi per fare
ricerca??

Infatti se sono bravi non tornano.

[S-Gerry]

Post by fermat
Però credo che il mondo accademico dovrebbe cominciare a mettersi
_seriamente_ in discussione circa i problemi che ha evidenziato

questo

Post by fermat
thread

Il problema è che al mondo accademico non gliene frega assolutamente
un kaiser dei problemi evidenziati da questo thread.
Il problema cui è attualmente interessato il mondo accademico e' di
assicurarsi la pagnotta e companatico.

[PhD]

Post by Ladro d'Anime

Post by fermat
Però credo che il mondo accademico dovrebbe cominciare a mettersi
_seriamente_ in discussione circa i problemi che ha evidenziato

questo

Post by fermat
thread

Il problema è che al mondo accademico non gliene frega assolutamente
un kaiser dei problemi evidenziati da questo thread.
Il problema cui è attualmente interessato il mondo accademico e' di
assicurarsi la pagnotta e companatico.

E' un po' riduttivo e spregiativo, però citami qualcuno che messo alle
strette in termini economici non si preoccupi innanzitutto dei problemi
primari. A maggior ragione bisogna risolvere quelli. Qua si tratta di non
essere più in condizioni di fare ricerca perché vengono tagliati i
finanziamenti. E poi direi che molti dei problemi evidenziati sono un
aspetto secondario, causati dall'aspetto primario è la mancanza di soldi,
e questo problema sembra non interessare o essere visto come un optional
da chi non è inserito in qualche modo nel mondo accademico, fra cui gli
antagonisti in questo thread che muovono le loro critiche.

[Max max]

Post by Andrea
E' la stessa cosa che dico io, però, aggiungo, allora a cosa servono i
concorsi??

Unicamente a fornire un alibi tecnico-giuridico a pastrocchi vari, almeno in
questo settore.

Max max

[Max max]

Post by Andrea
e mi è stato chiesto "di fare rinuncia cortesemente per velocizzare l'iter
concorsuale", e di "portare pazienza che il mio turno sarebbe arrivato".

Salvo sfilarti il bando del posto da sotto il naso da come l'hai raccontata
ed in quest'epoca di vacche magre gli sgambetti sono all'ordine del giorno
:-((

Max max

[PhD]

Post by fermat

Post by PhD

Post by fermat
come se fossero tutti geni con in tasca la cura per il
mesotelioma pleurico, costretti a far su le loro valige di cartone
come minatori emigranti in Belgio.

In Italia non riusciamo a tenerci i ricercatori normali e tu pretenderesti
di averli tutti geni con in tasca la cura per il mesotelioma pleurico?

Non ho preteso questo: ho solo rilevato che a sentire i mezzi di
comunicazione, sembra che ci siano 1700 geni che stanno andando
all'estero per colpa del blocco.

Lo sai che tali mezzi semplificano sempre le cose.

Post by fermat
I cervelli fuggivano anche prima del blocco: fuggivano dal baronismo e
dall'ottusità del mondo accademico italiano.

Fuggivano perché la ricerca in Italia non è mai stata finanziata
abbastanza, e l'attuale governo sta togliendo pure quelle briciole.

Post by fermat
Allora invece di protestare solo per il blocco dei docenti, è
necessario protestare per tutti i blocchi, anche se riguardano vili
non-docenti (per via negationis, come qualcuno ancora li definisce).
Un'Università di qualità può prescindere da una struttura efficiente?

I docenti protestano per il blocco docenti, gli altri protestino per sé.
ci sono i sindacati. Hai sentito parlare degli ultimi scioperi, no?

Post by fermat

Post by PhD

Post by fermat
Ad ogni modo, l'altr'anno la ricerca è stata finanziata con l'aumento
dei tabacchi, quest'anno con quello degli alcoolici. Non trovate un
po' cinico tutto ciò?

Sì. Anche se qualcuno potrebbe trovare accettabile il fatto che chi è
potenzialmente a rischio paghi per la ricerca che un bel giorno utilizzerà
per curarsi

Vero, ma solo se tutti i ricercatori fanno ricerca in campo medico ;)

Mah, io non sarei tanto d'accordo, altrimenti il ragionamento potrebbe
estendersi anche ad altre categorie. Persone a rischio per vari fattori,
ad es. lavorativi o ereditari, dovrebbero finanziare la ricerca nei
settori medici relativi...

Post by fermat
Ora, io sono laureato in Lettere, quindi respingo fermamente l'idea
che gli Atenei si debbano finanziare in base a una logica
aziendalistica, privilegiando i campi che "tirano" rispetto a quelli
che "non rendono". Pure il fatto che un'industria farmaceutica possa
finanziare una ricerca sul farmaco (e quindi influire sui risultati)
mi piace poco.

anch'io, però è l'unico binario in cui ci vogliono dirigere "colà dove si
puote"...e frà un po' neanche quello. diventeremo tutti promotori
finanziari (o universitari) e co.co.co.

Post by fermat
Ma questa protesta sul blocco delle assunzioni mi sembra strumentale e
(come si sarebbe detto anni fa) corporativistica.

questo ragionamento potrebbe essere fatto con tutte le categorie di
lavoratori che protestano (a parte il discorso sui cosiddetti "scioperi
politici", termine nato per delegittimare tali azioni). Chi protesta lo fa
per la propria categoria, non per la fame nel mondo. Altrimenti non si
chiamerebbero così

[fermat]

Post by PhD

Post by fermat
Allora invece di protestare solo per il blocco dei docenti, è
necessario protestare per tutti i blocchi, anche se riguardano vili
non-docenti (per via negationis, come qualcuno ancora li definisce).
Un'Università di qualità può prescindere da una struttura efficiente?

I docenti protestano per il blocco docenti, gli altri protestino per sé.
ci sono i sindacati.

Ma... Ma... La rappresentanza sindacale nelle Università è unica per
docenti e pta, non è distinta!!!

Matteo

[PhD]

Post by fermat

Post by PhD

Post by fermat
Allora invece di protestare solo per il blocco dei docenti, è
necessario protestare per tutti i blocchi, anche se riguardano vili
non-docenti (per via negationis, come qualcuno ancora li definisce).
Un'Università di qualità può prescindere da una struttura efficiente?

I docenti protestano per il blocco docenti, gli altri protestino per sé.
ci sono i sindacati.

Ma... Ma... La rappresentanza sindacale nelle Università è unica per
docenti e pta, non è distinta!!!

Anche quelli della scuola, eppure prima si accordano con il governo per un
misero aumento di stipendio e il mese successivo fanno la battaglia per i
soli precari. Non sono un sindacalista convinto, anche se sono consapevole
che se non ci fossero i sindacati, saremmo tutti in balia di pochi eletti.