Post by MkPost by SokarPost by Mkuh, no. http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1908671.stm
che poi hezbollah sia foraggiata dall' iran, non ci piove.
rimane il fatto che i vicini di israele nella lista della spesa hanno
"cancellazione di israele dalla mappa".
quanto ai libanesi, magari no. pero' da qualche parte in MO qualcuno
che si fa scoppiare davanti ad una discoteca lo si e' trovato in
passato, no?
scusa, ma che cosa c'entra con l'annientamento di Israele?
mi vorresti dire che secondo te Hezbollah rappresenta un pericolo alla
sopravvivenza di Israele?
Hanno causato 890 morti israeliani (quasi tutti militari) in 24 anni!
io ho l'impressione che qui, in europa (me incluso), ci sia qualche
difficolta' nel comprendere appieno come si vive in MO. da una parte e
dall'altra.
e mi piacerebbe leggere qualche statistica sul passaggio di servizi
riguardanti la palestina ed israele. ho il sentore che scopriremmo
percentuali bulgare.
israele e' il bersaglio di gruppi terroristici sin dalla sua nascita
(se non prima, eh). ed e' accerchiata da nazioni (o gruppi) nemici. che
non danno tregua. o che fanno il doppio gioco, per calcolo o
necessita': spara hezbollah - il libano non li puo' controllare; spara
hamas - l'ANP non li controlla.
ora, campare con il terrore che se metti tutti e due i tuoi figli nello
stesso autobus li perdi entrambi, non dev'essere entusiasmante.
sono d'accordo con te, però ammetterai che i palestinesi non se la passano
meglio, anzi, e che la creazione dello stato di Israele è stato un atto
ehm... non proprio simpatico nei confronti delle popolazioni che vivevano
lì (non basta comprare le terre, come se si possano comprare le persone che
ci vivono dentro... e quando non basta annettersi anche il resto).
E gli israeliani nelle loro repressioni e rappresaglie quantomeno dubbie,
non dimostrano di essere molto migliori di Hamas (la corte di giustizia
israeliana consente, tanto per dirne una, l'uso della tortura sui
prigionieri... per non parlare degli altri abusi e violenze)
Il problema per me è politico. IMHO Israele non ha fatto molto in questi
anni per risolvere il problema palestinese (IMHO non lo vuole risolvere o
almeno non lo faranno questi suoi politici che si stanno dimostrando del
tutto inesperti e "stravaganti") e per avviare rapporti di amicizia con gli
stati confinanti.
E' inutile tirare sempre in ballo l'Iran che è molto lontano dai suoi
confini, o i gruppi di pressione... anche in Europa ci sono situazioni
limite, vedi i territori baschi, il n.irlanda, l'ex jugoslavia.
C'è una differenza però:
da una parte si cerca il dialogo e non si risponde alla violenza con una
violenza moltiplicata 10 volte; questo è quello che sta facendo Israele.
IMHO ritengo che la situazione non si risolverà fino a quanto Israeliani
non accetteranno, come la altre parti in causa, di trattare con eguale
dignità i loro confinanti (compreso Hamas e HA, ma HA è un discorso a
parte, essendo nato in reazione ad una palese violazione del diritto
internazionale da parte di Israele).
Se tu dai reale speranza, ripresa economica e quant'altro al popolo
palestinese, ci mettono due secondi a firmare un mutuo riconoscimento e
ricacciare a casa loro i simpatizzanti iraniani.
I sondaggi dopo la firma di rabin-arafat vedevano una stragrande
maggioranza a favore della pace, sia da parte israeliana che palestinese.
Ora si è scelto la via militare e nel modo IMHO più becero, arrogante e
vile possibile (uccidi chi non si può difendere e che non può reagire - i
civili libanesi in aree dove di Hezbollah non c'è nemmeno l'ombra).
Post by MkPost by SokarLascia stare i proclami... se vai a sentire i partiti estremisti israeliani
foraggiati dai coloni senti anche di peggio sul diritto all'esistenza dei
palestinesi.
e invece cosa succede? i coloni sono stati trascinati via con la forza
da gaza.
già... ma erano stati portati lì illegalmente... e nonostante ci fossero le
famose risoluzioni ONU, Israele incentivava la costruzione delle colonie.
Pero Gaza è un deserto senza risorse, mentre la Cisgiordania è qualcosa di
diverso, e dubito che faranno altrettanto là... anzi... rapporti di Amnesty
International e di organismi ONU hanno certificato che dal 2004 Israele ha
aumentato di oltre 6000 unità la presenza in Cisgiordania di israeliani sui
territori occupati. Li toglie da una parte, dove non c'è nulla, e li sposta
dall'altra; dove una parte dell'entourage israeliana non intende
assolutamente andarsene.
Post by Mke non mi risultano israeliani che si fanno scoppiare nei mercati
palestinesi. a te si?
E che bisogno c'è scusa? Ci mandi i militari con i tank o gli aerei a
bombardare.
O radi al suolo le loro case.
Ma queste cose non fanno notizia, l'attaco suicida invece sì.
Post by MkPost by SokarPost by MkPost by SokarAnche agli occhi di un palestinese sparare nel mucchio (e poi scusarsi) è
un atto di terrorismo di stato, ma noi siamo meno sensibili a questo.
Sinceramente non considero Hezbollah come un gruppo terroristico (considera
che ufficilamente Libano e Israele sono ancora in guerra); come un male da
estirpare (democraticamente e nel rispetto del diritto internazionale) per
garantire al Libano un futuro migliore, questo sì. Ma eliminando ogni
ingerenza nella politica interna libanese, sia essa siriana che israeliana.
su hezbollah non c'e' una posizione unitaria.
alcuni paesi lo considerano terrorista, altri considerano terrorista
solo l'ESO, altri ancora considerano terrorista solamente un membro di
hezbollah.
fattosta' che si: hezbollah s'ha da anna'.
su questo concordo.
O quanto meno disarmare senza se e ma.
ed e' questa, per lo meno da parte ammerecana, la ragione del no alla
tregua.
se si va in tregua, col caSSo che disarmi hebollah.
IMHO "annientare" Hezbollah è assolutamente impossibile.
Innanzitutto Hezbollah non è solo guerriglia, ma è diviso tra una
componente politica ed una militare.
E poi si tratta di guerriglia... hanno provato già in passato gli
israeliani a fare quello che stanno facendo, ma senza risultati.
Io ho l'impressione che gli USA stiano usando gli israeliani per arrivare
oltre al Libano.
Post by MkPost by SokarPost by MkPost by SokarPost by Mkchi? l'ONU spara?
certo.
uh, e quando l'avrebbe fatto?
solo in caso di difesa?
si fa in modo che possa farlo.
Se non ci sono le condizioni, allora si dà mandato a qualcun altro di
farlo, mantenendone però il comando e la responsabilità.
si, ma e' gia' capitato (che era la prima domanda)?
parole, parole, parole.
ONU direttamente no.
Ci sono state "violazioni" nella guerra in ex-jugoslavia con una forza ONU
"debole" e un appoggio aereo Nato... ma quel mandato è stato però rivisto e
si è permesso ai caschi blu almeno di sparare per evitare attacchi alle
popolazioni civili... poi le cose sono andate come sappiamo e la macchia di
Srebrenica rimarrà per moooolti anni (l'assedio e il massacro voluto dal
"Conte" Mladic).
Bisognerebbe rivedere le carte dell'ONU, ma dubito che ci sarà la volontà
politica.
Si arriverà probabilmente ad una "copertura" politica dell'ONU e ad una
forza multinazionale in campo (io spero non NATO... potrebbe essere
l'inizio per la costituzione di un qualche cosa europeo che già in forma
embrionale esiste, difficile, ma vedremo).
Post by MkPost by SokarPost by Mkforse mi sono spiegato male.
una delle accuse che si rivolgono ad hezbollah e' il fatto che si
"nascondano" in luoghi che, se colpiti, creerebbero indignazione
nell'opinione pubblica.
such as: postazioni unifil e insediamenti civili.
cosi' se israele spara e becca un civile per distruggere una postazione
lanciarazzi, di chi e' la colpa? di israele, naturalmente; non di
quelli che usano i civili come scudo.
si va con le truppe di terra edificio per edificio e non si butta giù una
palazzina di 10 piani con 20 civili dentro solo perchè forse da lì partono
dei razzi.
invece si. guarda che in un'operazione militare che DEVE rimuovere le
batterie missilistiche non e' che si ha il lusso di poter dire: - no,
quella la lasciamo li' che poverini ci abitano.
se non si agisce in fretta a rimuoverla, parte un altro missile che ti
ammazza la mamma che fa la spesa ad haifa. che fai? lo facciamo partire
'sto missile o no?
e se il missile non c'è?
e se dentro al bunker ci sono 500 rifugiati? colpiamo lo stesso?
E se i nostri militari ci stanno mentendo e in realtà vogliono solo una via
sbrigativa alla guerra, del tipo spara a tutto quello che si muove e non
rischiare la vita di un mio soldato... beh... allora in vista di un
eventuale grave minaccia cosa si fa? si è autorizzati anche ad usare armi
nucleari tattiche o peggio?
O a buttare il fosforo bianco in mezzo ai villaggi (come sembra che abbiano
fatto a più riprese)? visto che il napalm è stato vietato... forse una
ragione c'era per vietarlo e tirare giù un palazzo di 5 piani senza valore
militare, non mi sembra molto simpatico.
Post by MkPost by SokarChe dovrebbero fare quelli di Hezbollah? Farsi una bella caserma e tutto lì
dentro?
non farsi scudo con i civili.
e' questa parte della strategia: addossare la colpa ad israele dei
civili colpiti.
e sanno che l'opinione pubblica europea e' dalla loro.
e' anche questa lammerda contro cui si combatte.
questa degli scudi umani però andrebbe ridimensionata.
Scusa, hai da una parte un esercito con forze 1000 e tu ti trovi a
difenderti con forze 5 o 6... che cosa fai? tutti in campo aperto o dentro
in una caserma, con la X sopra e la scritta siamo qui, ammazzateci tutti
con un colpo?
E' ovvio che le milizie si confonderanno nei villaggi, perchè non si tratta
di un esercito regolare, ma è altrettanto probabile che la popolazione
civile in alcune circostanze collaborerà a proteggere queste forze.
Non penso che i miliziani prendano Tizio e vadano a combattere con Tizio
davanti a loro, come scudo umano.
Allora anche Hezbollah, per paradosso, cerca di colpire obiettivi militari
in Galilea, la colpa è degli Israeliani che costruiscono una caserma vicino
alle abitazioni civili.
Per me è un artificio retorico che si usa per giustificare un uso
indiscriminato della violenza.
Post by MkPost by SokarIsraele andò in Libano con l'obiettivo ufficiale di "annientare l'OLP"
...visto che l'OLP usava il libano come base per sparare su israele.
non dimentichiamoci di completare le frasi :)
già, ma c'era anche Israele che occupava i territori palestinesi e che
uccideva a vista quelli dell'OLP.
Se tu ritiene giusto per parte tua ammazzare il tuo nemico, per quale
ragione divina il tuo nemico non può fare lo stesso con te?
Il problema è togliere di mezzo chi nel tuo paese vuole tenersi le terre e
fare fuori i palestinesi, e chi dall'altra parte vuole riprendersi tutta la
palestina e fare fuori gli israeliani.
Se elimini solo i secondo, rimangono sempre i primi, che a loro volta
generano in modo esponenziale i secondi, è un circolo sempre in movimento.
Post by MkPost by Sokar(stessi proclami che si ripetono), ma poi ambì a fare qualcosa di più...
ora stanno ripetendo lo stesso errore.
i palestinesi sono stati ammazzati piu' da tutti gli altri che da
israele. che usa guerra convenzionale quando viene attaccata.
anche per questo DEVE nascere uno stato palestinese.
che gli arabi abbiano fatto porcate immani non c'è dubbio, che in Israele
ci siano criminali di guerra in stile nazista anche (lo stesso Sharon... in
un paese normale non sarebbe mai stato più volte messo sulla poltrona di
primo ministro).
Post by MkPost by SokarLa popolazione civile libanese era a favore di una pace con Israele, ma se
questi continuano a lanciargli bombe sulla testa (DOVE di Hezbollah non c'è
manco l'ombra), sarà dura poi raccogliere i cocci.
non facciamo vedere solo "l'occhio della madre... il montaggio
analogico" [cit.], please.
la popolazione civile sconta la debolezza del governo e l'ingerenza di
siria e iran nei loro affari interni.
perche' invece di girarci intorno non si parla mai di atto di guerra di
hezbollah ma siamo tutti a fare le pulci alla reazione "sproporzionata"
di israele?
perchè Libano e Israele sono ancora in guerra.
Hezbollah è stata usata dal Libano per tenere a bada gli israeliani, ma con
gli anni hanno acquisito una potenza economica e militare (si fa per dire)
pericolosa.
Se Israele si rifiuta di risolvere le questione ancora aperte e che vengono
usate da Hezbollah come una bandiera retorica da sventolare in casa
propria, non se ne esce.
Ora ci
Ma la debolezza non è solo del governo libanese, anche di quello
israeliano. Visti i precedenti, non mi stupirei se Sharon fosse stato
"addormentato" perchè divenuto troppo "debole" (ok, è una solo una sparata
a salve, la ritiro).
Post by MkPost by SokarPost by MkPost by SokarPost by Mkcioe' a qualcosa di diverso rispetto ad oggi?
forse sì.
tipo?
fare fuori la Siria, con una provocazione allargare il conflitto.
amme' me pare che piu' fronti si aprono, peggio e' per chiunque.
non c'è dubbio. Speriamo davvero di no.
Io poi spero che a novembre i repubblicani perdano il controllo del
Congresso, così almeno si dovrebbe poter ricominciare ad usare la
diplomazia.
Post by MkPost by SokarPost by MkPost by SokarSe ad Israele non va bene che Hamas vinca le elezioni cosa facciamo?
li', un caSSo. eletto democraticamente, non si puo' fare nulla.
vallo a dire agli israeliani che hanno continuato ad ammazzargli i
dirigenti (meravigliandosi se poi gli sequestravano un militare, tra
l'altro dopo un bombardamento su abitazioni civili a Gaza con diversi
morti).
ma tu sei davvero convinto che i targeted killings vengano fatti per
sport?
ovviamente, a te non risultano i continui lanci di razzi o artiglieria
su israele da parte di hamas.
quello che voglio dire è che ci sono doppie responsabilità.
Dire è Hamas che sbaglia che lancia i razzi o l'artiglieria... o è Israele
che bombarda i villaggi, strangola l'economia, arresta senza motivo
migliaia di palestinesi etc... significa fare il gioco di chi non vuole che
le cose cambino.
I responsabili sono a pari livello: Israele e ANP.
Ma Israele ha le spalle coperte (USA) e nessuno riuscirà mai ad imporgli
qualcosa (almeno fino a quando i repubblicani avranno il pieno controllo di
esecutivo e congresso), mentre dall'altra parte ANP è costretta ad
accettare e subire gli "aiuti" di certi paesi arabi, che a loro volta li
strumentalizzano per i propri fini.
Post by MkPost by SokarPost by Mkusando la stessa logica, ok.
israele si e' ritirata da gaza; hamas ha continuato a lanciare quassam
in israele; israele risponde al fuoco; hamas entra in israele ammazza
due soldati e ne rapisce uno.
secondo me hamas ha torto. poi potrei sbagliare, eh.
ok, ma si rischia di vedere i fatti sempre da una sola ottica, quella
israeliana o quella palestinese.
La realtà è che esiste un circolo vizioso di odio e violenze dove tutte e
due le parti sono responsabili.
storicamente c'e' una parte che e' sempre stata attaccata. e un'altra
che e' sempre stata l'attaccante.
storicamente è stato creato uno stato dal nulla, imponendolo de facto agli
stati vicini. Non bisognerebbe mai dimenticare questo.
E certi sionisti già dai primi anni non hanno mai accettato la spartizione
con i palestinesi... hanno firmato ma sapendo bene che non avrebbero mai
permesso la spartizione di Gerusalemme o la cessione di certi territori in
Cisgiordania.
Post by Mkche poi entrambe le parti la facciano fuori dal vasino quando capita
l'occasione non ci piove.
ma finche' israele non viene riconosciuto dai "vicini" cambiera' ben
poco nella regione.
se continua a fare John Wayne sarà dura.
Forse riusciranno ad imporlo con la forza, ma così aumenti l'odio intorno a
te, e non avrai mai una pace vera e duratura.
Post by MkPost by SokarNon è tutto rose e fiori, anzi.
La scelta unilaterale di Israele ha prodotto più guasti che altro, oltre al
fatto che i Palestinesi non hanno il minimo controllo del territorio (cieli
e mare sono sotto il controllo israeliano) e dell'economia della regione.
rotfl. scusa, eh.
se israele rimane e' male; se se ne va e' male lo stesso. che caz? :)
Senza negoziare? per me è male.
Se ritirarsi vuol dire, noi ce ne andiamo e le condizioni sono queste, o vi
vanno bene, e dipendete da noi su tutto e dovete venirci a chiedere anche
il permesso di andare a pesca con un barcone, oppure noi ci
auto-autorizziamo a darvi una bella spazzolata ogni tanto, tirando giù
palazzi, e facendo le nostre ormai famose rappresaglie in stile israeliano.
Non ci piacciono i vostri ministri? li rapiamo, li uccidiamo... non vi va
bene, chiudiamo tutte le frontiere e vi teniamo in vita con il
contagocce... avete ancora delle balle? vi tagliamo luce e acqua.
Post by MkPost by SokarPost by MkPost by SokarPost by MkPost by SokarSai quante denunce di violazione da parte di Israele ha fatto l'UNIFIL?
e sai perche' israele se ne sbatte?
perchè ha le spalle coperte.
perche' ha poca fiducia nell'ONU.
o in chi non gli dà ragione.
L'ONU gli ha permesso di realizzare il loro stato sul territorio arabo. Che
cosa pretendono? che i diritti altrui siano carta straccia?
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_and_the_United_Nations#Current_situation
Geographically, the State of Israel would belong to the Asian Group,
but that group has repeatedly denied Israel's admission. Israel has
been the only UN member excluded from a regional group. [...] Many
Israelis perceive the UN to be deeply prejudiced against Israel [...]
eccetera.
lettura interessante.
http://en.wikipedia.org/wiki/Negroponte_doctrine
buono quello...
Post by MkPost by SokarPost by MkPost by SokarPost by Mkma io ne sono convintissimo.
pero' appoggiare una parte convinta della necessita' di annientare
l'altra parte fa QUEL tipo di gioco.
E chi farebbe questo gioco?
chi ha causato la reazione di israele?
e chi ha provocato Hamas?
chi, quelli che hanno oltrepassato il confine e rapito un soldato
israeliano?
per negoziare il rilascio di prigionieri palestinesi (e sono tanti davvero)
come richiesto dalle Nazioni Unite.
Ritieni l'azione di Hamas un atto che giustifichi gli oltre 150 morti di
questi giorni?
Post by MkPost by SokarPer quanto riguarda Hezbollah, si poteva reagire come solito, con un
bombardamento nel sud del libano ed una forte pressione diplomatica,
continuando con i servizi segreti a minare il consenso siriano tra le
maggiori forze politiche libanesi e foraggiare quelle rivali.
e secondo te non si sta gia' facendo tutto questo?
certo... dietro ad Hariri ci sono gli americani.
Prima gli americani buttano soldi per manipolare la popolazione libanese ed
ottengono il bingo con l'assassinio di Hariri padre e poi??!?!
mandano tutto a puttane dando il via ad Israele a bombardare il Libano?
non ci vedo molta coerenza.
Post by MkPost by SokarPost by Mke i civili israeliani? che siccome hanno l'idf non vale la pena
parlarne? valgono meno?
e' questo tipo di faziosita' che mi infastidisce.
perchè non se ne parla?
Io ritengo che sia stato criminale da parte del governo israeliano esporli
in questo modo alla rappresaglia, sapendo che con questa azione militare
non si avrebbe avuto alcun risultato.
esporre chi? i civili israeliani?
e che avrebbe dovuto fare? continuare a farsi sparare missili in
testa??
i missili in testa non gli arrivavano.
e 10-20 feriti all'anno non giustificano un'azione da 500 morti, 800000
sfollati e distruzioni ingenti in tutto il paese.
Post by MkPost by SokarPost by Mkquanto alla proporzionalita' dell'attacco, onestamente, e' irrilevante.
i civili di tutte le popolazioni dovrebbero essere risparmiati ma se
c'e' un motivo per dire che la guerra e' merda, beh, e' questo: becca
anche chi non c'entra nulla.
si stanno distruggendo le infrastrutture di un paese (mi spieghi perche
hanno distrutto gli scali del porto di Tripoli a nord del Libano? o
tagliato tutte le principali vie di comunicazione? distrutto
indiscriminatamente industrie al nord, centro e sud del Libano? messo fuori
uso gli aereoporti del paese, compreso quello internazionale di Beirut?
avevano paura che gli Hezbollah decollassero con i loro Mig29 che non
hanno? o atterrassero quelli iraniani?)
A me sa tanto di vendetta e rappresaglia, e non di strategia militare.
mmm. non escludo vendetta e rappresaglia. ma non escludo neanche
strategia politica.
intanto e' davanti agli occhi del mondo che il libano e' incapace di
controllare hezbollah.
scusa ma cosa dovrebbero fare?
gli israeliani bombardano il loro paese e per risposta dovrebbero mettersi
ad ammazzare quelli di Hezbollah?
ma dai...
se ci sarà una resa dei conti, avverrà dopo le ostilità, non certo ora.
Post by Mkcome seconda cosa, il libano avra' bisogno di aiuti per la
ricostruzione.
vedremo a quali condizioni, per il libano (hezbollah fuori dai
coglioni, potrebbe esserne una).
di Hezbollah ne nasceranno altre 5-6 ... altro che fuori dalle palle.
Spero di sbagliarmi ovviamente.
Post by MkPost by SokarPost by MkPost by SokarE chi ci dice che i razzi sulla Galilea non facciano comodo a chi in
Israele in questo momento vuole pestare duro, oltre il lecito?
beh, se si pensa che gli usa si siano autoinflitti il 911, anche questo
e' lecito.
Post by SokarE' pensare male lo so.
secondo me e' semplicemente confondere la causa con l'effetto.
già, ma intanto i lanci non si sono fermati e anche gli israeliani
continuano ad avere feriti (e qualche morto ahimè).
Senza attacco però non ci sarebbe stata la rappresaglia.
quindi israele non avrebbe dovuto fare nulla quando sia hamas sia
hezbollah sono penetrati dentro il territorio israeliano ad uccidere e
rapire i propri soldati.
e quando rapiscono cittadini palestinesi senza dare spiegazione a nessuno?
tanto che nemmeno ai familiari è concesso vederli se non dopo settimane o
mesi (e si sa che la tortura non è tabù in Israele).
Solo che 500 cittadini palestinesi non fanno notizia e non se ne parla, 1
soldato israeliano va in prima pagina ovunque.
No, per me non doveva reagire in quel modo, potevano cavarsela con le loro
solite porcate.
Ma scusami ora... pensi davvero che quei militari verranno liberati? o che
siano ancora vivi?
Perchè alla fine dell'obiettivo ufficiale di questi interventi non rimarrà
nemmeno la memoria.
ciao
S.