Articolo Juve

Post by Greg
"lo Juventus Training Center"
In italiano sarebbe "Centro Allenamento della Juventus"
Centro vuole la'articolo il
Allenamento vuole l'articolo il
Juventus prende l'articolo la
Perchè se sono insieme prevale l'articolo "lo"?

Perché la scelta dell'articolo, una volta appurato il genere
dell'oggetto (maschile o femminile) ha criteri fonetici.

Qual è l'oggetto? Il "center", che associamo facilmente al nostro
"centro". Quindi già possiamo restringere il campo agli articoli
maschili.

A questo punto, quindi, il particolare articolo maschile è legato a
quello che segue nella catena del parlato. Quindi sarebbe come dover
mettere l'articolo a una parola maschile "juventus".

L'articolo di "center" è "il", ma non conta niente.
Diciamo "L'estate", "estate" seleziona <L'>, ma "la prossima estate",
e non *"l'prossima estate".

L'uomo, il prossimo uomo, lo stesso uomo
Il cane, il prossimo cane, lo stesso cane
Lo stato, il prossimo stato, l'unico stato

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

edi'®

2018-10-29 08:20:12 UTC

Post by Greg
"lo Juventus Training Center"
In italiano sarebbe "Centro Allenamento della Juventus"
Centro vuole l'articolo il
Allenamento vuole l'articolo il
Juventus prende l'articolo la
Perché se sono insieme prevale l'articolo "lo"?

Lo Juventus Training Center
Il Training Center della Juventus

Si usa "lo" quando l'articolo precede termini maschili che iniziano con
Z, X, S impura, I semiconsonantica, GN, PS.

E.D.

Greg

2018-10-29 17:58:59 UTC

Lo Juventus Training Center
Il Training Center della Juventus
Si usa "lo" quando l'articolo precede termini maschili che iniziano con
Z, X, S impura, I semiconsonantica, GN, PS.

Ma cosi il soggetto sembra diventare Juventus, mentre dovrebbe restare sempre Center, che richiede "il"

--
Greg

Valerio Vanni

2018-10-29 18:40:21 UTC

Post by edi'Â®
Si usa "lo" quando l'articolo precede termini maschili che iniziano con
Z, X, S impura, I semiconsonantica, GN, PS.

Ma cosi il soggetto sembra diventare Juventus, mentre dovrebbe restare sempre Center, che richiede "il"

Sottolineo quello che ha scritto: quando l'articolo *precede*, non "si
riferisce a". Qui precede Juventus, quello che conta sono le sequenze
a contatto.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Greg

2018-10-31 07:10:55 UTC

quello che conta sono le sequenze a contatto.

In questo caso dovremmo avere "la juventus training center" che suona malissimo

--
Greg

edi'®

2018-10-31 08:18:45 UTC

quello che conta sono le sequenze a contatto.

In questo caso dovremmo avere "la juventus training center"

Ma no!
Se "Juventus training center" è maschile (e lo è, visto che sarebbe il
"centro di addestramento" della Juventus) devi utilizzare l'articolo
maschile. E siccome l'articolo precede una J (I semiconsonantica) devi
necessariamente usare *lo*

E.D.

Valerio Vanni

2018-10-31 10:21:50 UTC

Post by Greg
In questo caso dovremmo avere "la juventus training center"

Ricordiamo anche a Greg che questa è una struttura anomala in
italiano, è un'espressione straniera buttata lì nella sua forma
originaria.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

edi'®

2018-10-31 10:35:06 UTC

Post by Valerio Vanni

Post by edi'Â®
Se "Juventus training center" è maschile (e lo è, visto che sarebbe il
"centro di addestramento" della Juventus) devi utilizzare l'articolo
maschile. E siccome l'articolo precede una J (I semiconsonantica) devi
necessariamente usare *lo*

Ricordiamo anche a Greg che questa è una struttura anomala in
italiano, è un'espressione straniera buttata lì nella sua forma
originaria.

Certamente, ma si tratta di espressioni con le quali siamo costretti a
convivere da tempo:
- (il) Monza Eni Circuit
- (il) Misano World Circuit
- (lo) Juventus stadium (museum, store...)
- (la) Milan Academy
etc.

E.D.

Valerio Vanni

2018-10-31 12:20:35 UTC

Post by Valerio Vanni
Ricordiamo anche a Greg che questa è una struttura anomala in
italiano, è un'espressione straniera buttata lì nella sua forma
originaria.

Certamente, ma si tratta di espressioni con le quali siamo costretti a
- (il) Monza Eni Circuit
- (il) Misano World Circuit
- (lo) Juventus stadium (museum, store...)
- (la) Milan Academy
etc.

Mi sembrava giusto segnalarlo, perché nel mio primo messaggio ho fatto
qualche esempio di combinazioni ("il prossimo uomo" etc), ma mi sono
accorto che nessuna è così intricata.

Non abbiamo, mi pare, espressioni simili in italiano (nei miei la
testa dell'espressione era sempre un aggettivo)

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Greg

2018-11-01 17:20:24 UTC

Post by Valerio Vanni

Post by Valerio Vanni
Ricordiamo anche a Greg che questa è una struttura anomala in
italiano, è un'espressione straniera buttata lì nella sua forma
originaria.

Certamente, ma si tratta di espressioni con le quali siamo costretti a
- (il) Monza Eni Circuit
- (il) Misano World Circuit
- (lo) Juventus stadium (museum, store...)
- (la) Milan Academy
etc.

Mi sembrava giusto segnalarlo, perché nel mio primo messaggio ho fatto
qualche esempio di combinazioni ("il prossimo uomo" etc), ma mi sono
accorto che nessuna è così intricata.
Non abbiamo, mi pare, espressioni simili in italiano (nei miei la
testa dell'espressione era sempre un aggettivo)

Il mar Ionio
Lo Ionio mar

Corretto?

--
Greg

Valerio Vanni

2018-11-01 17:30:53 UTC

Post by Greg
Il mar Ionio
Lo Ionio mar
Corretto?

Sì.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Giovanni Drogo

2018-11-02 12:49:49 UTC

Post by Greg
Il mar Ionio
Lo Ionio mar
Corretto?

Formalmente si' ma nessuno userebbe mai "lo Ionio mar" salvo forse in
una poesia. Di certo non nel parlato. Pero' si usa "Lo Ionio" e basta
(sottintendendo mare). Idem per Adriatico, Tirreno, Mediterraneo ...

*GB*

2018-11-04 09:09:31 UTC

Post by Giovanni Drogo
ma nessuno userebbe mai "lo Ionio mar" salvo forse in
una poesia.

Senza forse (ma con la grafia J):

Sulla tua distesa azzurra,
Jonio mar, che sogni d’oro,
di diafani miraggi
che fantastico tesoro!
(Domenico Milelli)

Il pellegrino è or lassù seduto,
ma riposato, soddisfatto, lieto
e mira spesso il mar - contento e muto
il dolce jonio mar...!
(Gino Scalise)

Bye,

*GB*

B.B.

2018-11-02 18:26:52 UTC

Post by Valerio Vanni
Ricordiamo anche a Greg che questa è una struttura anomala in
italiano, è un'espressione straniera buttata lì nella sua forma
originaria.

Sicuramente, ma non è necessario considerare quest'anomalia per
applicare le regole.

Come dicevate poc'anzi, l'articolo concorda in genere e numero con il
sostantivo a cui si riferisce, e prende una delle diverse forme previste
per quella combinazione di genere e numero a seconda della fonetica
della parola che segue... che non è sempre il suddetto sostantivo!

In questo caso, non c'è dubbio che l'articolo si riferisca a "center",
maschile singolare, quindi bisogna scegliere tra il-lo-l'. La parola che
segue è "Juventus", che comincia per I semiconsonantica, e quindi si usa
"lo".

"Juventus" e "training" assumono la funzione di attributi di "center",
ma questo è irrilevante per l'applicazione della regola.

--bb

v***@gmail.com

2018-11-03 11:57:12 UTC

Post by B.B.

Post by Valerio Vanni
Ricordiamo anche a Greg che questa è una struttura anomala in
italiano, è un'espressione straniera buttata lì nella sua forma
originaria.

Sicuramente, ma non è necessario considerare quest'anomalia per
applicare le regole.
"Juventus" e "training" assumono la funzione di attributi di "center",
ma questo è irrilevante per l'applicazione della regola.

Giusto, ma mi pareva giusto dare quest'informazione aggiuntiva.
Se è anglofono, può darsi che a lui sembri la cosa più naturale del mondo.

edi'®

2018-11-03 13:39:22 UTC

Post by B.B.
l'articolo concorda in genere e numero con il
sostantivo a cui si riferisce, e prende una delle diverse forme previste
per quella combinazione di genere e numero a seconda della fonetica
della parola che segue... che non è sempre il suddetto sostantivo!

Sì, ma faccio fatica a trovare un esempio di ciò utilizzando un italiano
senza forestierismi.
Da noi la sequenza normale è articolo + sostantivo + eventuali
attributi, quindi l'articolo si trova di regola prima del nome al quale
si riferisce.

E.D.

v***@gmail.com

2018-11-03 15:29:32 UTC

In mezzo ci sta regolarmente un aggettivo, eventualmente accompagnato da un avverbio. Ma l'aggetto viene declinato (maschile / femminile / singolare /plurale) in base al sostantivo che segue, l'avverbio non viene declinato, quindi per l'articolo si sa già m/f/s/p e rimane la scelta determinata dalle parole a contatto.

Quello che non si trova, lì in mezzo, è un sostantivo con funzione attributiva. Che so, un sostantivo di genere e numero diversi.

Mad Prof

2018-11-03 16:29:57 UTC

Post by v***@gmail.com
In mezzo ci sta regolarmente un aggettivo, eventualmente accompagnato da
un avverbio. Ma l'aggetto viene declinato (maschile / femminile /
singolare /plurale) in base al sostantivo che segue, l'avverbio non viene
declinato, quindi per l'articolo si sa già m/f/s/p e rimane la scelta
determinata dalle parole a contatto.
Quello che non si trova, lì in mezzo, è un sostantivo con funzione
attributiva. Che so, un sostantivo di genere e numero diversi.

Penso che quello che ci si avvicina di più sono parole composte tipo
‘terrapieno’ e ‘ferrovia’.

--
Sanity is not statistical

edi'®

2018-11-03 17:08:17 UTC

Post by Mad Prof

Post by v***@gmail.com
Quello che non si trova, lì in mezzo, è un sostantivo con funzione
attributiva. Che so, un sostantivo di genere e numero diversi.

Penso che quello che ci si avvicina di più sono parole composte tipo
‘terrapieno’ e ‘ferrovia’.

Oppure quando si sottintende l'attributo:
il Marie Curie (il museo)
il Santa Monica (il circuito di Misano)

E.D.

Barone Barolo

2018-11-03 20:29:10 UTC

Post by edi'Â®
Sì, ma faccio fatica a trovare un esempio di ciò utilizzando un italiano
senza forestierismi.

"Il molto potente Agamennone"

"Il" concorda in genere e numero con "Agamennone" (maschile singolare); tra il-lo-l' si sceglie "il" perché la parola successiva comincia per 'm'.

--bb

edi'®

2018-11-03 21:02:19 UTC

Post by edi'Â®
Sì, ma faccio fatica a trovare un esempio di ciò utilizzando un italiano
senza forestierismi.

"Il molto potente Agamennone"
"Il" concorda in genere e numero con "Agamennone" (maschile singolare); tra il-lo-l' si sceglie "il" perché la parola successiva comincia per 'm'.

Intendevo dire che non riesco a formulare (senza forestierismi) un
esempio con articolo di un genere e nome successivo di un altro, come lo
Juventus Training Center di inizio discussione,

E.D.

Barone Barolo

2018-11-04 08:18:15 UTC

Post by edi'Â®
Intendevo dire che non riesco a formulare (senza forestierismi) un
esempio con articolo di un genere e nome successivo di un altro, come lo
Juventus Training Center di inizio discussione,

Certo, quello in italiano non è possibile. Ma il punto è che la concordanza in genere e numero non dipende mai dalla prossimità: tanto più che la parola più vicina può essere un avverbio, che non ha né genere né numero!

--b

*GB*

2018-11-04 08:34:30 UTC

Certo, quello in italiano non è possibile.

Non del tutto. Alla fine del secolo scorso andavano di moda espressioni
come "il Boschi pensiero", dove la Boschi è femminile (e perdipiù
singolare nonostante la desinenza) ma il genere dell'articolo concorda
con "pensiero". Quindi con altro cognome diremmo "lo Scanzi pensiero".

Bye,

*GB*

Klaram

2018-11-04 11:53:27 UTC

Certo, quello in italiano non è possibile. Ma il punto è che la concordanza
in genere e numero non dipende mai dalla prossimità: tanto più che la parola
più vicina può essere un avverbio, che non ha né genere né numero!

E, nel caso citato da MadProf di due parole di genere diverso,
diventano un nome composto e la concordanza varia: la ferrovia, il
pescespada.
(ma ferro sarà considerato un aggettivo?)

k

*GB*

2018-11-04 12:25:40 UTC

un nome composto e la concordanza varia: la ferrovia, il pescespada.
(ma ferro sarà considerato un aggettivo?)

Lo diventa: via di ferro (chemin de fer in francese) > via ferrata >
ferrovia (questa forma è un calco di Eisenbahn in tedesco).

Bye,

*GB*

Valerio Vanni

2018-11-04 13:05:03 UTC

Post by Klaram
E, nel caso citato da MadProf di due parole di genere diverso,
diventano un nome composto e la concordanza varia: la ferrovia, il
pescespada.
(ma ferro sarà considerato un aggettivo?)

"Ferrovia" è molto più unita come parola. A nessuno verrebbe in mente
di scriverla staccata, mentre "pescespada" si trova comunemente anche
staccato.

In quelli col senso di composizione debole (che si possono trovare
anche staccati) mi pare che nella declinazione vinca sempre il
sostantivo in testa.

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Mad Prof

2018-11-04 15:06:40 UTC

Post by Valerio Vanni
"Ferrovia" è molto più unita come parola. A nessuno verrebbe in mente
di scriverla staccata, mentre "pescespada" si trova comunemente anche
staccato.

Le due parole non sono comparabili. In ferroVIA è il secondo sostantivo
che determina la natura dell'oggetto, mentre in PESCEspada è il primo.
Al momento l'unica parola paragonabile a ferrovia che mi è venuta in
mente è terrapieno, anche se etimologicamente il 'terra' di 'terra
plenum' non può essere considerato un attributo.

--
Sanity is not statistical

*GB*

2018-11-04 15:31:02 UTC

Post by Mad Prof
Le due parole non sono comparabili. In ferroVIA è il secondo sostantivo
che determina la natura dell'oggetto, mentre in PESCEspada è il primo.
Al momento l'unica parola paragonabile a ferrovia che mi è venuta in
mente è terrapieno, anche se etimologicamente il 'terra' di 'terra
plenum' non può essere considerato un attributo.

Se il composto risale al latino, ha spesso il determinante davanti al
determinato:

terremoto < terrae motus

naufragio < naufragium < nauis fragium
(cfr. ingl. shipwreck, ship = scafo, wreck = fragio)

solstizio < solstitium < solis statio

Analogamente se viene dal greco:

piroscafo = nave di fuoco

dinosauro = tremenda lucertola

ma non sempre:

ippopotamo = cavallo di fiume (mi sarei aspettato potamippo)

Bye,

*GB*

*GB*

2018-11-04 15:39:14 UTC

ippopotamo = cavallo di fiume (mi sarei aspettato potamippo)

Forse l'ordine è invertito perché solo un greco ubriaco poteva scambiare
un ippopotamo per un cavallo invece che per un grosso maiale.

Bye,

*GB*

Mad Prof

2018-11-04 15:39:55 UTC

Post by *GB*

Se il composto risale al latino, ha spesso il determinante davanti al
terremoto < terrae motus
naufragio < naufragium < nauis fragium
(cfr. ingl. shipwreck, ship = scafo, wreck = fragio)
solstizio < solstitium < solis statio
piroscafo = nave di fuoco
dinosauro = tremenda lucertola
ippopotamo = cavallo di fiume (mi sarei aspettato potamippo)

Sì, ma in origine erano dei complementi, che poi si sono fusi col
sostantivo cui si riferivano. Credo che parole come ferrovia,
acquaplano, etc. possano essere entrate nella lingua italiana solo come
calchi di parole di lingue germaniche, dove è comunissimo usare
sostantivi anteposti ad altri sostantivi, in funzione attributiva.

--
Sanity is not statistical

*GB*

2018-11-04 15:52:54 UTC

Post by Mad Prof
Sì, ma in origine erano dei complementi, che poi si sono fusi col
sostantivo cui si riferivano. Credo che parole come ferrovia,
acquaplano, etc. possano essere entrate nella lingua italiana solo come
calchi di parole di lingue germaniche, dove è comunissimo usare
sostantivi anteposti ad altri sostantivi, in funzione attributiva.

Sono abbastanza d'accordo con te, ma poi qualche volta si è impiegato
quel tipo di composizione anche in maniera autonoma: vedi i negozi di
autoaccessori, che non sono altro che accessori per auto.

Bye,

*GB*

*GB*

2018-11-04 15:55:19 UTC

Post by *GB*
quel tipo di composizione anche in maniera autonoma: vedi i negozi di
autoaccessori, che non sono altro che accessori per auto.

O termini come "automunito". Mentre "scimunito" non significa che sei
già attrezzato per recarti a Cortina.

Bye,

*GB*

*GB*

2018-11-04 16:11:20 UTC

Post by Mad Prof
Credo che parole come ferrovia,

Quella sì: dal tedesco Eisenbahn.

Post by Mad Prof
acquaplano, etc. possano essere entrate nella lingua italiana
solo come calchi di parole di lingue germaniche

Sicuro? Come lo chiami un latte al caffè? Lattecaffè o caffellatte?

Nota che un caffè al latte si chiama caffè macchiato o al massimo
cappuccino.

Bye,

*GB*

Mad Prof

2018-11-04 16:36:02 UTC

Post by *GB*

Post by Mad Prof
Credo che parole come ferrovia,

Quella sì: dal tedesco Eisenbahn.

Post by Mad Prof
acquaplano, etc. possano essere entrate nella lingua italiana
solo come calchi di parole di lingue germaniche

Sicuro? Come lo chiami un latte al caffè? Lattecaffè o caffellatte?
Nota che un caffè al latte si chiama caffè macchiato o al massimo
cappuccino.

Caffellatte < Caffè e latte.

--
Sanity is not statistical

*GB*

2018-11-04 16:42:05 UTC

Post by Mad Prof

Post by *GB*
Sicuro? Come lo chiami un latte al caffè? Lattecaffè o caffellatte?

Caffellatte < Caffè e latte.

Uhm... okay. Ma c'è molto più latte che caffè, ammettilo.

Bye,

*GB*

Mad Prof

2018-11-04 16:49:20 UTC

Post by *GB*

Post by Mad Prof

Post by *GB*
Sicuro? Come lo chiami un latte al caffè? Lattecaffè o caffellatte?

Caffellatte < Caffè e latte.

Uhm... okay. Ma c'è molto più latte che caffè, ammettilo.

Senza dubbio.

--
Sanity is not statistical

Klaram

2018-11-04 11:50:30 UTC

Post by edi'Â®
Sì, ma faccio fatica a trovare un esempio di ciò utilizzando un italiano
senza forestierismi.

"Il molto potente Agamennone"

Lo strano caso del dottor Jekyll e di mister Hyde.

Roger

2018-10-31 10:02:26 UTC

quello che conta sono le sequenze a contatto.

In questo caso dovremmo avere "la juventus training center" che suona malissimo

Considera "Juventustrainingcenter" un sostantivo unico maschile e,
forse,
ti convincerai. :-)

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

*GB*

2018-10-29 19:21:20 UTC

Lo Juventus Training Center
Il Training Center della Juventus
Si usa "lo" quando l'articolo precede termini maschili che iniziano con
Z, X, S impura, I semiconsonantica, GN, PS.

Ma cosi il soggetto sembra diventare Juventus, mentre dovrebbe restare
sempre Center, che richiede "il"

Are you an English speaker? How do you say, "a training center", right?
Not "an training center". So, why do you say "an exceptional training
center"? In Italian you choose the form of the article the same way, on
the basis of the following sound.

Bye,

*GB*

Greg

2018-10-31 07:12:04 UTC

Lo Juventus Training Center
Il Training Center della Juventus
Si usa "lo" quando l'articolo precede termini maschili che iniziano con
Z, X, S impura, I semiconsonantica, GN, PS.

Ma cosi il soggetto sembra diventare Juventus, mentre dovrebbe restare sempre Center, che richiede "il"

Are you an English speaker? How do you say, "a training center", right? Not "an training center". So, why do you say
"an exceptional training center"? In Italian you choose the form of the article the same way, on the basis of the
following sound.

Ok va benissimo, suona bene ma non sapevo che qusta fosse una regola

--
Greg

Ammammata

2018-10-31 11:39:03 UTC