Discussion:
Zeimal Totalschaden: Kollision im Orbit
(zu alt für eine Antwort)
Rainer Kresken
2009-02-11 21:35:10 UTC
Permalink
Hallo!

Das hat es mit dieser Schadenswirkung wohl noch nicht gegeben: Zwei
Satelliten werden bei einem Zusammenstoss pulverisiert:

http://spaceflightnow.com/news/n0902/11iridium/

Rainer
Roland Damm
2009-02-11 23:25:26 UTC
Permalink
Moin,
Post by Rainer Kresken
http://spaceflightnow.com/news/n0902/11iridium/
Pulverisiert? Dann wären es aber mehr als 600 Trümmerstücke. Aber
dennoch.
Frage in die Runde:
- Vermeidet man solche Kollisionen nicht normalerweise durch
entsprechende Bahnmanöver? Die Bahnen von ausgedienten
Satelliten sind doch bekannt.
- Die anderen Iridium-Satelliten sind ja auf den gleichen Bahnen
(Bahnhöhen) wie der kollidierte und damit die Trümmerwolke. Das
ist jetzt für die anderen Satelliten also hochgradig ärgerlich,
oder nicht?

CU Rollo
Rainer Kresken
2009-02-11 23:37:06 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Post by Rainer Kresken
http://spaceflightnow.com/news/n0902/11iridium/
Pulverisiert? Dann wären es aber mehr als 600 Trümmerstücke.
http://de.wikipedia.org/wiki/Korinthe

Da steht, dass 600 *detektiert* wurden.

Rainer
Rainer Kresken
2009-02-11 23:49:50 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
- Vermeidet man solche Kollisionen nicht normalerweise durch
entsprechende Bahnmanöver? Die Bahnen von ausgedienten
Satelliten sind doch bekannt.
Anscheinend wurde das bei Iridium LLC nicht gemacht, sonst haet's ja
nicht geknallt. Andere Betreiber machen aber je nach Risikobereitschaft
tatsaechlich Ausweichmanoever, um bekannten Schrottteilen auszuweichen.

Rainer
Uwe Hercksen
2009-02-12 09:00:13 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
- Vermeidet man solche Kollisionen nicht normalerweise durch
entsprechende Bahnmanöver? Die Bahnen von ausgedienten
Satelliten sind doch bekannt.
Hallo,

das extrem unwahrscheinliche ist hier halt mal passiert. Evtl. hat man
auch Fehler bei den Bahnmänovern gemacht oder hat ein nötiges Manöver
unterlassen. Oder die Bahndaten hatten kleine Fehler die bewirkten das
man keine Kollisionsgefahr daraus errechnete.
Post by Roland Damm
- Die anderen Iridium-Satelliten sind ja auf den gleichen Bahnen
(Bahnhöhen) wie der kollidierte und damit die Trümmerwolke. Das
ist jetzt für die anderen Satelliten also hochgradig ärgerlich,
oder nicht?
Auch wenn die anderen Iridium-Satelliten die gleiche Bahnhöhe haben, sie
sind ja mit deutlichem Abstand zueinander postiert, direkt nebeneinander
nützen sie ja wenig. Ausserdem hat man ihre Bahnen natürlich so gewählt
das sie untereinander nicht kollidieren. Die Trümmer haben jetzt
natürlich etwas veränderte Bahndaten durch die Impulsübertragung bei der
Kollision, das könnte nach einiger Zeit zu einer Gefahr weiterer
Kollisionen führen.

Bye
Rainer Kresken
2009-02-12 09:26:10 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
das extrem unwahrscheinliche ist hier halt mal passiert.
So extrem unwahrscheinlich ist das gar nicht. Kollisionen zwischen
aktiven Satelliten und groesseren Truemmerstuecken hat es schon gegeben,
allerdings wohl noch nicht in dieser Schadensklasse.

http://tinyurl.com/crpx6e
=

http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1997ESASP.393..589A/0000589.000.html

Betreiber wertvoller Satelliten treiben einen ziemlich grossen Aufwans,
aum sowas zu vermeiden.

Rainer
Michael Khan
2009-02-12 12:49:21 UTC
Permalink
Post by Rainer Kresken
Post by Uwe Hercksen
das extrem unwahrscheinliche ist hier halt mal passiert.
So extrem unwahrscheinlich ist das gar nicht.
Und, wenn das so weitergeht mit der Trümmergenerierung gerade in
diesem Höhenbereich, wird es zunehmend weniger unwahrscheinlich. :-(
Ralf Kusmierz
2009-02-12 14:54:17 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Michael Khan
Und, wenn das so weitergeht mit der Trümmergenerierung gerade in
diesem Höhenbereich, wird es zunehmend weniger unwahrscheinlich. :-(
Schreib doch mal allgemeinverständlich einen Artikel (kann auch
außerhalb des Usenets veröffentlicht werden) in etwa so:

1. Was ist passiert?
Es sind zwei Satelliten zusammengekracht, ein ausrangierter
Cosmos-Satellit mit einer Masse von ??? und ein aktiver
Iridium-Mobilfunksatellit mit einer Masse von ???. In der betreffenden
Höhe hatten sie eine Umlaufzeit von ca. 100 Minuten und also eine
Bahngeschwindigkeit von ca. 6.700 m/s. Der Zusammenstoß erfolgte
annähernd rechtwinklig mit einer Kollisionsgeschwindigkeit von rund
9.400 m/s (rund 34.000 km/h). Dadurch entstanden zwei Trümmerwolken,
die sich noch annähernd auf den ursprünglichen Bahnen bewegen, aber
sich laufend vergrößern, eine erhebliche Anzahl von Fragmenten fliegt
allerdings in verschiedene Richtungen davon.

Aus Gründen der Bahnmechanik werden alle diese Fragmente außer
denjenigen, die auf ihrer Bahn in die Erdatmosphäre eintreten,
zunächst immer wieder zu dem Raumpunkt, an dem die Kollision
stattfand, zurückkehren, allerdings wegen der unterschiedlichen
Umlaufbahnen nicht gleichzeitig. (Dieser Raumpunkt ist raumfest, d. h.
die Erde dreht sich unter ihm hinweg, er bleibt also nicht an einer
festen Himmelsposition.)

2. Wie konnte es zu dieser Kollision kommen?

3. Was kann man machen?
Von Weltraumtrümmern geht wegen ihrer hohen Geschwindigkeit potentiell
eine Gefahr für die gesamte Raumfahrt aus. Es ist technisch auf
absehbare Zeit nicht möglich, sie aus ihren Umlaufbahnen
"herauszupicken" und dadurch unschädlich zu machen, daher ist es
notwendig, ihre Bahnen durch regelmäßige Radarbeobachtungen immer
wieder neu zu vermessen und vorauszuberechnen, ob sich eine
Kollisionsgefahr für einen Raumflugkörper ergibt und notfalls
Ausweichmanöver zu veranlassen.

Das ist aufwendig, weil sich die Bahnen durch unvermeidliche Störungen
immer wieder verändern, so daß die Partikel in etwa wöchentlichen
Abständen neu eingemassen werden müssen. Allerdings beträgt die
Mindestgröße der erkennbaren Objekte einige Zentimeter, so daß immer
ein Restrisiko durch nicht erkannte Fragmente oder solche, die ihre
Bahn, etwa durch Kollisionen mit Meteoriten oder Debris,
unvorhersehbar erheblich verändert haben.

Von Kollisionen in vielbenutzten Orbits geht das Risiko einer
"Kettenreaktion" (Kessler-Syndrom) aus: die Kollision eines
Trümmerfragments mit einem Raumflugobjekt erzeugt unvermeidlich eine
große Anzahl neuer Trümmerteile. die ihrerseits wieder weitere
Kollisionen verursachen können.

4. Ist die ISS gefährdet?
Grundsätzlich nicht sehr, da sie sich auf einer ca. 400 km niedrigeren
Bahn als die Trümmer befindet, aber die Fragmente können sich
natürlich auch in deren Umlaufbahn bewegen.


Nimm mal ein paar Fakten hinzu, füll es auf und schick's an die
Presse.


Die Frage wäre übrigens, ob man außer Beobachten wirklich nichts
machen kann. Welche Handlungsalternativen wären vorstellbar?

- Müllabfuhrmissionen
Spezielle Sonden fangen größere Trümmerteile auf Rendezvousbahnen ein
und bringen sie dann zum Absturz in die Atmosphäre oder schießen
Kleinraketen auf sie, die dort andocken und sie dann auf eine
Absturzgeschwindigkeit abbremsen. Kleinere Partikel werden durch
Kollisionen unschädlich gemacht: Die Fängersonde ist von einem
Metallschaum o. ä. umhüllt, in die die Partikel einschlagen und darin
steckenbleiben.
Das Ganze dürfte ziemlich aufwendig sein und relativ viel Treibstoff
verbrauchen, weil jedes Partikel einzeln angeflogen werden muß.

- Laserwaffen
Säuberersatelliten zerlegen kleine Partikel durch Laserbeschuß in noch
kleinere Fragmente, die aufgrund ihrer geringen Größe keine Gefährdung
mehr darstellen.
Realisierbarkeit fragwürdig.

- Schutzschirme
Raumflugkörper werden mit einem Nahbereichsradar mit ca. 100 km
Reichweite ausgestattet, die die Umgebung des Objekts beobachten und
die bodengestützten Fragmentkataloge ergänzen; es entsteht so ein
relativ dichtes Beobachtungsnetz. Wichtige Raumflugkörper wie z. B.
bemannte Missionen werden von einem in einigem Abstand fliegenden
"Wachhund" begleitet, der sich im Fall einer drohenden Kollision mit
einem Trümmerfragment in dessen Bahn schiebt und es ablenkt oder
auffängt - dazu muß er natürlich so gestaltet sein, daß durch den
Aufschlag keine neuen Trümmer entstehen. Ggf. könnte das anfliegende
Trümmerstück auch mit einem Kollisionskörper beschossen werden - eine
massive Metallkugel an einem Seil würde wahrscheinlich nicht unbedingt
zertrümmert, allerdings ist es fraglich, ob ein Seil diese nach dem
Aufschlag wieder abbremsen und zurückholen könnte.

Tja, welche Optionen gäbe es denn noch so bzw. überhaupt?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Uwe Hercksen
2009-02-12 15:14:33 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
- Schutzschirme
Raumflugkörper werden mit einem Nahbereichsradar mit ca. 100 km
Reichweite ausgestattet, die die Umgebung des Objekts beobachten und
die bodengestützten Fragmentkataloge ergänzen; es entsteht so ein
relativ dichtes Beobachtungsnetz. Wichtige Raumflugkörper wie z. B.
bemannte Missionen werden von einem in einigem Abstand fliegenden
"Wachhund" begleitet, der sich im Fall einer drohenden Kollision mit
einem Trümmerfragment in dessen Bahn schiebt und es ablenkt oder
auffängt - dazu muß er natürlich so gestaltet sein, daß durch den
Aufschlag keine neuen Trümmer entstehen. Ggf. könnte das anfliegende
Trümmerstück auch mit einem Kollisionskörper beschossen werden - eine
massive Metallkugel an einem Seil würde wahrscheinlich nicht unbedingt
zertrümmert, allerdings ist es fraglich, ob ein Seil diese nach dem
Aufschlag wieder abbremsen und zurückholen könnte.
Hallo,

bei Kollisionsgeschwindigkeiten im Bereich einiger km/s ist es wohl
illusorisch ein grösseres, massiveres Trümmerfragment auffangen zu
wollen, dazu noch ohne Erzeugung von Sekundärtrümmern. Es geht hier
schliesslich um Geschwindigkeiten die weit über dem liegen was mit
Gewehren und Geschützen möglich ist.

Bye
Ralf Kusmierz
2009-02-12 15:53:09 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Uwe Hercksen
Post by Ralf Kusmierz
- Schutzschirme
Raumflugkörper werden mit einem Nahbereichsradar mit ca. 100 km
Reichweite ausgestattet, die die Umgebung des Objekts beobachten und
die bodengestützten Fragmentkataloge ergänzen; es entsteht so ein
relativ dichtes Beobachtungsnetz. Wichtige Raumflugkörper wie z. B.
bemannte Missionen werden von einem in einigem Abstand fliegenden
"Wachhund" begleitet, der sich im Fall einer drohenden Kollision mit
einem Trümmerfragment in dessen Bahn schiebt und es ablenkt oder
auffängt - dazu muß er natürlich so gestaltet sein, daß durch den
Aufschlag keine neuen Trümmer entstehen. Ggf. könnte das anfliegende
Trümmerstück auch mit einem Kollisionskörper beschossen werden - eine
massive Metallkugel an einem Seil würde wahrscheinlich nicht unbedingt
zertrümmert, allerdings ist es fraglich, ob ein Seil diese nach dem
Aufschlag wieder abbremsen und zurückholen könnte.
bei Kollisionsgeschwindigkeiten im Bereich einiger km/s ist es wohl
illusorisch ein grösseres, massiveres Trümmerfragment auffangen zu
wollen, dazu noch ohne Erzeugung von Sekundärtrümmern. Es geht hier
schliesslich um Geschwindigkeiten die weit über dem liegen was mit
Gewehren und Geschützen möglich ist.
Größere Fragmente sind nicht das Problem, die sind wahrscheinlich gut
katalogisiert, da kann man rechtzeitig ausweichen, sondern sehr
kleine, die man erst mit relativ kurzer Vorwarnzeit erkennt. Aber es
stimmt schon: Es ist schwierig, eine Gewehrkugel abzuwehren, die
zehnmal so schnell wei eine Gewehrkugel fliegt und die hundertfache
Energie hat.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Michael Khan
2009-02-12 21:43:44 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Größere Fragmente sind nicht das Problem, die sind wahrscheinlich gut
katalogisiert, da kann man rechtzeitig ausweichen, [...]
Tja, sollte man meinen, oder? In der Tat sind größere Fragmente
katalogisiert, und komplette Satelliten und Stufen sowieso. Wieso es
zu dieser Schweinerei mit großer Trümmerfreisetzung, und dann auch
noch ausgerechnet bei 800 km Höhe kommen musste, ist mir ein Rätsel.
Ralf Kusmierz
2009-02-12 21:59:44 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Michael Khan
Tja, sollte man meinen, oder? In der Tat sind größere Fragmente
katalogisiert, und komplette Satelliten und Stufen sowieso. Wieso es
zu dieser Schweinerei mit großer Trümmerfreisetzung, und dann auch
noch ausgerechnet bei 800 km Höhe kommen musste, ist mir ein Rätsel.
Da diese Frage auch noch andere sehr interessieren dürfte, werden sich
gewiß einige Leute sehr detailliert damit befassen. Aber eine
spekulative Erklärung hatte ich auch genannt. (Wieso "ausgerechnet bei
800 km Höhe"? Da fliegen die halt lang.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Michael Khan
2009-02-13 06:50:23 UTC
Permalink
Post by Michael Khan
Tja, sollte man meinen, oder? In der Tat sind größere Fragmente
katalogisiert, und komplette Satelliten und Stufen sowieso. Wieso es
zu dieser Schweinerei mit großer Trümmerfreisetzung, und dann auch
noch ausgerechnet bei 800 km Höhe kommen musste, ist mir ein Rätsel.
[...] (Wieso "ausgerechnet bei
800 km Höhe"? Da fliegen die halt lang.)
Das ist nicht die Frage, sondern ich meinte, warum gerade da nicht
besser obacht gegeben wurde. Gerade dieser Höhenbereich ist sehr
wichtig für die Erdbeobachtung. Da befinden sich beispielsweise
Envisat, ERS-2 und auch METOP. Zusätzlich ist die Verweildauer von
Objekten dort schon sehr lang. Gute Gründe, besondere Prozeduren zur
Sicherheit anzuwenden, so wie bei bei einem teuren Kristallglas beim
Abwaschen ja auch vorsichtiger ist als bei einem billigen ehemaligen
Senfglas.
Christian Schuett
2009-02-13 10:50:16 UTC
Permalink
Post by Michael Khan
Zusätzlich ist die Verweildauer von
Objekten dort schon sehr lang.
Durch die Kollision ist sicher einiges an kinetischer Energie vernichtet
worden. Kann man daher annehmen, dass die Truemmer trotz allem doch
recht flott Richtung Erde absteigen und vergluehen?

Chris
LSZO
Michael Khan
2009-02-13 12:37:45 UTC
Permalink
Post by Christian Schuett
Durch die Kollision ist sicher einiges an kinetischer Energie vernichtet
worden. Kann man daher annehmen, dass die Truemmer trotz allem doch
recht flott Richtung Erde absteigen und vergluehen?
Einige vielleicht, aber man hat eine Explosionswolke und deswegen eine
weite Verteilung von Bahnelementen.
Clemens Zauner
2009-02-13 00:02:52 UTC
Permalink
Post by Michael Khan
Tja, sollte man meinen, oder? In der Tat sind größere Fragmente
katalogisiert, und komplette Satelliten und Stufen sowieso. Wieso es
zu dieser Schweinerei mit großer Trümmerfreisetzung, und dann auch
noch ausgerechnet bei 800 km Höhe kommen musste, ist mir ein Rätsel.
Rätsel? Mit ziemlicher Sicherheit einfach Schlamperei oder das Ergebnis
von Kostenoptimierungen (weil sowas passiert ja sowieso nicht). Bleibt
nur zu hoffen, dass - vor die Bahndaten der ganzen Sauerei feststehen -
irgendein anders Teil (möglichst teuer, US - oder dort versichert) von
einem Trümmerstück irreparabel beschädigt wird. Die folgende Schadenersatz-
Klage wird ob der Summe dann ähnliche Ereignisse in der Zukunft verhindern
helfen.

cu
Clemens.
--
/"\ http://czauner.onlineloop.com/
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN
X AGAINST HTML MAIL
/ \ AND POSTINGS
Carla Schneider
2009-02-13 09:31:34 UTC
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Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Post by Uwe Hercksen
Post by Ralf Kusmierz
- Schutzschirme
Raumflugkörper werden mit einem Nahbereichsradar mit ca. 100 km
Reichweite ausgestattet, die die Umgebung des Objekts beobachten und
die bodengestützten Fragmentkataloge ergänzen; es entsteht so ein
relativ dichtes Beobachtungsnetz. Wichtige Raumflugkörper wie z. B.
bemannte Missionen werden von einem in einigem Abstand fliegenden
"Wachhund" begleitet, der sich im Fall einer drohenden Kollision mit
einem Trümmerfragment in dessen Bahn schiebt und es ablenkt oder
auffängt - dazu muß er natürlich so gestaltet sein, daß durch den
Aufschlag keine neuen Trümmer entstehen. Ggf. könnte das anfliegende
Trümmerstück auch mit einem Kollisionskörper beschossen werden - eine
massive Metallkugel an einem Seil würde wahrscheinlich nicht unbedingt
zertrümmert, allerdings ist es fraglich, ob ein Seil diese nach dem
Aufschlag wieder abbremsen und zurückholen könnte.
bei Kollisionsgeschwindigkeiten im Bereich einiger km/s ist es wohl
illusorisch ein grösseres, massiveres Trümmerfragment auffangen zu
wollen, dazu noch ohne Erzeugung von Sekundärtrümmern. Es geht hier
schliesslich um Geschwindigkeiten die weit über dem liegen was mit
Gewehren und Geschützen möglich ist.
Größere Fragmente sind nicht das Problem, die sind wahrscheinlich gut
katalogisiert, da kann man rechtzeitig ausweichen, sondern sehr
kleine, die man erst mit relativ kurzer Vorwarnzeit erkennt. Aber es
stimmt schon: Es ist schwierig, eine Gewehrkugel abzuwehren, die
zehnmal so schnell wei eine Gewehrkugel fliegt und die hundertfache
Energie hat.
Man braucht viele Materialschichten mit leeren zwischenraeumen
Beim Auftreffen auf die ersten Schicht wird das Projektil
zerstoert und es entstehen sekundaertruemmer die dann in den folgenden
Schichten immer weiter abgebremst werden, bis am Ende alles weg ist.
--
http://www.geocities.com/carla_sch/index.html
Michael Hess
2009-02-14 02:12:29 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Post by Uwe Hercksen
Post by Ralf Kusmierz
- Schutzschirme
Raumflugkörper werden mit einem Nahbereichsradar mit ca. 100 km
Reichweite ausgestattet, die die Umgebung des Objekts beobachten und
die bodengestützten Fragmentkataloge ergänzen; es entsteht so ein
relativ dichtes Beobachtungsnetz. Wichtige Raumflugkörper wie z. B.
bemannte Missionen werden von einem in einigem Abstand fliegenden
"Wachhund" begleitet, der sich im Fall einer drohenden Kollision mit
einem Trümmerfragment in dessen Bahn schiebt und es ablenkt oder
auffängt - dazu muß er natürlich so gestaltet sein, daß durch den
Aufschlag keine neuen Trümmer entstehen. Ggf. könnte das anfliegende
Trümmerstück auch mit einem Kollisionskörper beschossen werden - eine
massive Metallkugel an einem Seil würde wahrscheinlich nicht unbedingt
zertrümmert, allerdings ist es fraglich, ob ein Seil diese nach dem
Aufschlag wieder abbremsen und zurückholen könnte.
bei Kollisionsgeschwindigkeiten im Bereich einiger km/s ist es wohl
illusorisch ein grösseres, massiveres Trümmerfragment auffangen zu
wollen, dazu noch ohne Erzeugung von Sekundärtrümmern. Es geht hier
schliesslich um Geschwindigkeiten die weit über dem liegen was mit
Gewehren und Geschützen möglich ist.
Größere Fragmente sind nicht das Problem, die sind wahrscheinlich gut
katalogisiert, da kann man rechtzeitig ausweichen, sondern sehr
kleine, die man erst mit relativ kurzer Vorwarnzeit erkennt. Aber es
stimmt schon: Es ist schwierig, eine Gewehrkugel abzuwehren, die
zehnmal so schnell wei eine Gewehrkugel fliegt und die hundertfache
Energie hat.
Man braucht viele Materialschichten mit leeren zwischenraeumen
Beim Auftreffen auf die ersten Schicht wird das Projektil
zerstoert und es entstehen sekundaertruemmer die dann in den folgenden
Schichten immer weiter abgebremst werden, bis am Ende alles weg ist.
Panzerdenken... :/
da gibt es besseres leichteres. z.B. siehe mal wie
Kevlarwesten funktionieren.

Servus,
Michael
Michael Khan
2009-02-14 07:03:41 UTC
Permalink
Post by Michael Hess
Post by Carla Schneider
Man braucht viele Materialschichten mit leeren zwischenraeumen
Beim Auftreffen auf die ersten Schicht wird das Projektil
zerstoert und es entstehen sekundaertruemmer die dann in den folgenden
Schichten immer weiter abgebremst werden, bis am Ende alles weg ist.
Panzerdenken... :/
da gibt es besseres leichteres. z.B. siehe mal wie
Kevlarwesten funktionieren.
Nein, die Abschirmung gegen etwas größere Trümmer macht man so wie von
Herrn Schneider beschrieben. Gegen große Brocken hilft das natürlich
auch nicht mehr.
Michael Hess
2009-02-14 13:48:24 UTC
Permalink
Post by Michael Khan
Post by Michael Hess
Post by Carla Schneider
Man braucht viele Materialschichten mit leeren zwischenraeumen
Beim Auftreffen auf die ersten Schicht wird das Projektil
zerstoert und es entstehen sekundaertruemmer die dann in den folgenden
Schichten immer weiter abgebremst werden, bis am Ende alles weg ist.
Panzerdenken... :/
da gibt es besseres leichteres. z.B. siehe mal wie
Kevlarwesten funktionieren.
Nein, die Abschirmung gegen etwas größere Trümmer macht man so wie von
Herrn Schneider beschrieben. Gegen große Brocken hilft das natürlich
auch nicht mehr.
Ah ok,
ich hatte mal eine Publikation vor Jahren gesehen wo es um
diese Methode ging. Da wurde das relativ hohe Gewicht kritisiert.
Schutzwesten arbeiten ja im Prinzip ähnlich nur das statt
platten eben das elastisch verwebte Kevlar o.ae. verwendet wird.

Leider dürften die aktuellen Materialien im Weltraum ihre
Eigenschaften verlieren.

Servus,
Michael
Carla Schneider
2009-02-14 14:42:55 UTC
Permalink
Post by Michael Hess
Post by Michael Khan
Post by Michael Hess
Post by Carla Schneider
Man braucht viele Materialschichten mit leeren zwischenraeumen
Beim Auftreffen auf die ersten Schicht wird das Projektil
zerstoert und es entstehen sekundaertruemmer die dann in den folgenden
Schichten immer weiter abgebremst werden, bis am Ende alles weg ist.
Panzerdenken... :/
da gibt es besseres leichteres. z.B. siehe mal wie
Kevlarwesten funktionieren.
Nein, die Abschirmung gegen etwas größere Trümmer macht man so wie von
Herrn Schneider beschrieben. Gegen große Brocken hilft das natürlich
auch nicht mehr.
Ah ok,
ich hatte mal eine Publikation vor Jahren gesehen wo es um
diese Methode ging. Da wurde das relativ hohe Gewicht kritisiert.
Schutzwesten arbeiten ja im Prinzip ähnlich nur das statt
platten eben das elastisch verwebte Kevlar o.ae. verwendet wird.
Ich moechte nur darauf hinweisen dass eine Kugel aus
einem Gewehr und ein aenlich schweres Stueck Weltraumschrott zwei
ganz verschiedene Dinge sind, von der Geschwindigkeit her.
Eine Gewehrkugel kommt mit maximal 800m/s, bei Weltraumschrott muss man
mit 8000 bis 15000m/s rechnen. von der Energie her ist das mehr als
das 100fache. Waere es denkbar so eine Geschwindigkeit mit einem
Gewebe zerstoerungsfrei abzufangen ?
Post by Michael Hess
Leider dürften die aktuellen Materialien im Weltraum ihre
Eigenschaften verlieren.
Servus,
Michael
--
http://www.geocities.com/carla_sch/index.html
Ralf Kusmierz
2009-02-14 18:16:34 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Carla Schneider
Ich moechte nur darauf hinweisen dass eine Kugel aus
einem Gewehr und ein aenlich schweres Stueck Weltraumschrott zwei
ganz verschiedene Dinge sind, von der Geschwindigkeit her.
Eine Gewehrkugel kommt mit maximal 800m/s, bei Weltraumschrott muss man
mit 8000 bis 15000m/s rechnen. von der Energie her ist das mehr als
das 100fache. Waere es denkbar so eine Geschwindigkeit mit einem
Gewebe zerstoerungsfrei abzufangen ?
Warum nicht? Die kugelsichere Weste deformiert sich vielleicht um 5
cm, bei der zehnfachen Geschoßgeschwindigkeit müßte sie sich bei
gleicher Belastung eben um den zehnfachen Weg verformen. Die ganze
Schutzschirmkonstruktion muß in jedem Fall schwer genug sein, um den
Impuls des Projektils aufnehmen zu können, aber das ist bei den
Massen, die zu beherrschen wären (also eher kleinen bis höchstens 1
kg) ohnehin kein Problem: Wenn ein Projektil von 1 kg mit 10 km/s voll
inelastisch in einen Schirm mit 1 t Masse reinknallt, dann hat der
anschließend eine Geschwindigkeit von bis zu 10 m/s (im Normalfall
würde er auch noch eine rotatorische Bewegung ausführen), und man
hätte dann viel Zeit, um ihn mit einem Raktenantrieb wieder
abzubremsen. Wenn ein Gewebe den mit einer Beschleunigung von 100
m/s^2 abbremsen wollte, dann wären das moderate 100 N Zugkraft, die
allerdings 100 s lang anliegen würden, mithin einen Bremsweg von 500
km erfordern würden, was unrealistisch wäre. Um den auf 100 m zu
reduzieren, braucht man also eine Beschleunigung von 5e5 m/s^2 oder
eine Bremskraft von 500 kN über diese Strecke, die dann in 20 ms
zurückgelegt wird - ein ziemlich heftiger Ruck, würde ich sagen.

Entschärfen ließe sich das Problem, wenn man den Schutzschild als
"Schuppenpanzer" aus einzelnen Targetplatten mit einer Masse von z. B.
10 kg aufbaut, die etwa aus Metallschaumplatten mit einer eingelegten
Gewebeschicht aus hochfestem Drahtgewebe bestehen könnten. Bei der
unelastischen Kollision des 1-kg-Projektils mit einer solchen
Panzerschuppe würde diese auf ca. 900 m/s beschleunigt, wobei zugleich
91 % der ursprüngich 5e7 J kinetischer Energie in plastische
Deformation umgewandelt würden (was 4,1 MJ/kg entspricht, die erst
einmal weggekühlt werden möchten). Diese Schuppen könnten an einem
Netz befestigt sein, daß dann die anderen Schutzschildteile
anschließend ebenfalls beschleunigt und dadurch das eingefangene
Projektil abbremst.

Was wäre der Sinn des Schutzschilds? Raumfahrzeuge sind extrem leicht
gebaut, ihre Hüllen sollen gerade mal die Beanspruchungen beim Start
sowie die im Betrieb auftretenden Drucke und Kräfte aufnehmen können,
sie bestehen also aus sehr dünnen Blechen, die teilweise nur
Folienfunktion haben und unmöglich Impacts auffangen können. Man
braucht als Schirm also etwas hinreichend Massives (was deswegen
zwangsläufig teuer ist), das mechanisch wesentlich robuster ist und
Stöße von den empfindlicheren Raumflugkörpern abhalten kann. Wie man
sieht, braucht ein Schirm vor allem auch einen hinreichenden Abstand
vom Schutzobjekt, um Platz genug für den Rückschlag zu haben. Dadurch
braucht er dann aber eine unrealistisch riesige Oberfläche, wenn er
eine vollständige Umhüllung des Schutzobjekts bieten soll - das ist
also schon einmal unmöglich, man kann ein Raumfahrzeug nicht mit einer
kilometergroßen gepanzerten Hülle mit einer Massenbelegung im Bereich
von t/m^2 umgeben, realistische Schutzkonzepte müßten anders aussehen
und wesentlich bescheidenere Ziele verfolgen.

Ein Schutzschirm mit einer Gesamtmasse von 1 t wird wohl die obere
Grenze des Realisierbaren darstellen, er kann nicht mehr als eine
Fangfläche von wenigen Quadratmetern haben. Man wir ihn also nur in
der Weise vewenden können, daß anfliegende Objekte so rechtzeitig
erkannt werden müssen, daß man den Schirm noch zwischen sie und das
Schutzobjekt positionieren kann, und das muß natürlich hinreichend
genau sein, daß das Projektil auch tatsächlich abgefangen wird, und so
schnell und unaufwendig geschehen, daß das Fangen einfacher und
billiger ist, als einfach mit dem Schutzobjekt selbst auszuweichen. Im
Fall der ISS mit ihren 400 t und ihren Abmessungen von 100 m wäre das
vielleicht eine Option, bei einem Nachrichtensatelliten sicher nicht.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
DrStupid
2009-02-14 22:34:24 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Post by Carla Schneider
Ich moechte nur darauf hinweisen dass eine Kugel aus
einem Gewehr und ein aenlich schweres Stueck Weltraumschrott zwei
ganz verschiedene Dinge sind, von der Geschwindigkeit her.
Eine Gewehrkugel kommt mit maximal 800m/s, bei Weltraumschrott muss man
mit 8000 bis 15000m/s rechnen. von der Energie her ist das mehr als
das 100fache. Waere es denkbar so eine Geschwindigkeit mit einem
Gewebe zerstoerungsfrei abzufangen ?
Warum nicht? Die kugelsichere Weste deformiert sich vielleicht um 5
cm, bei der zehnfachen Geschoßgeschwindigkeit müßte sie sich bei
gleicher Belastung eben um den zehnfachen Weg verformen.
Ach, ist das wirklich so einfach? Immerhin ist die Geschwindigkeit des
Geschosses größer als die Schallgeschwindigkeit im Gewebe. Wie soll das
Gewebe die für die Abbremsung des Geschosses notwenigen Kräfte da
weiterleiten können? Außerdem muss die kinetische Energie irgendwo hin
und die ist bei zehnfacher Geschwindigkeit hundert mal so groß. Da
bekommt der Schirm nicht nur mechanische, sondern auch thermische Probleme.
Ralf Kusmierz
2009-02-15 02:41:22 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by DrStupid
Post by Ralf Kusmierz
Warum nicht? Die kugelsichere Weste deformiert sich vielleicht um 5
cm, bei der zehnfachen Geschoßgeschwindigkeit müßte sie sich bei
gleicher Belastung eben um den zehnfachen Weg verformen.
Ach, ist das wirklich so einfach?
Ja.
Post by DrStupid
Immerhin ist die Geschwindigkeit des
Geschosses größer als die Schallgeschwindigkeit im Gewebe. Wie soll das
Gewebe die für die Abbremsung des Geschosses notwenigen Kräfte da
weiterleiten können?
Stupides Argument mal wieder: Man kann Gegenstände auf
Überschallgeschwindigkeit beschleunigen, und die Fäden eines Netzes,
das eine Fisch fängt, haben in Zugrichtung keineswegs die
Geschwindigkeit des Fisches, sondern werden nur seitlich weggedrückt.
Post by DrStupid
Außerdem muss die kinetische Energie irgendwo hin
und die ist bei zehnfacher Geschwindigkeit hundert mal so groß. Da
bekommt der Schirm nicht nur mechanische, sondern auch thermische Probleme.
Deshalb hatte ich das erwähnt. Aber erstens sind spezifische
Wärmekapazitäten erfreulich hoch, und zweitens dürfte der "Fisch" ein
seltenes Ereignis sein, so daß man sich dafür Späßchen wie
Ablationskühlung o. ä. leisten könnte.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Jochem Huhmann
2009-02-15 18:19:40 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by DrStupid
Außerdem muss die kinetische Energie irgendwo hin
und die ist bei zehnfacher Geschwindigkeit hundert mal so groß. Da
bekommt der Schirm nicht nur mechanische, sondern auch thermische Probleme.
Deshalb hatte ich das erwähnt. Aber erstens sind spezifische
Wärmekapazitäten erfreulich hoch, und zweitens dürfte der "Fisch" ein
seltenes Ereignis sein, so daß man sich dafür Späßchen wie
Ablationskühlung o. ä. leisten könnte.
Das ist insofern alles im schlechtesten Sinne akademisch, weil man einen
Satelliten halt nicht vollständig schützen *kann*, weil er ja dort ist,
um etwas zu tun, also braucht er (große) Antennen, Radiatoren,
Solarpanels etc. Klar könnte man einen Satelliten so schützen, dass er
das übersteht, aber wahrscheinlich könnte er dann nix anderes mehr und
dann wäre es sehr viel sinnvoller und billiger, ihn erst gar nicht zu
starten.

Oder vertue ich mich da jetzt?

Jochem
--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
- Antoine de Saint-Exupery
Uwe Hercksen
2009-02-12 13:28:22 UTC
Permalink
Post by Rainer Kresken
So extrem unwahrscheinlich ist das gar nicht. Kollisionen zwischen
aktiven Satelliten und groesseren Truemmerstuecken hat es schon gegeben,
allerdings wohl noch nicht in dieser Schadensklasse.
Hallo,

die Wahrscheinlichkeit einer Kollision zwischen Satellit und einem
Trümmerstück dürfte doch deutlich grösser sein als die Kollision zweier
kompletter Satelliten.

Bye
Michael Khan
2009-02-12 13:36:57 UTC
Permalink
Post by Rainer Kresken
So extrem unwahrscheinlich ist das gar nicht. Kollisionen zwischen
aktiven Satelliten und groesseren Truemmerstuecken hat es schon gegeben,
allerdings wohl noch nicht in dieser Schadensklasse.
http://spaceflightnow.com/news/n0902/11iridium/
Michael Khan
2009-02-12 13:38:39 UTC
Permalink
Post by Rainer Kresken
So extrem unwahrscheinlich ist das gar nicht. Kollisionen zwischen
aktiven Satelliten und groesseren Truemmerstuecken hat es schon gegeben,
allerdings wohl noch nicht in dieser Schadensklasse.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kessler_Syndrome
Rainer Kresken
2009-02-11 23:52:43 UTC
Permalink
Post by Rainer Kresken
Hallo!
Das hat es mit dieser Schadenswirkung wohl noch nicht gegeben: Zwei
http://spaceflightnow.com/news/n0902/11iridium/
So war das:
Loading Image...

Rainer
Uwe Hercksen
2009-02-12 09:09:53 UTC
Permalink
Post by Rainer Kresken
http://www.obsat.com/images/Ir33coll_top.gif
Hallo,

sehr informatives Bild, danke. Bei so einer fast senkrechten
Bahnkreuzung geht es ja schon um Zeiten von einer Millisekunde oder
weniger ob es zu einer Kollision kommt oder nicht oder um
Höhenunterschiede von einigen Metern bei Bahnhöhen von einigen 100 km.

Bye
Rainer Kresken
2009-02-12 09:30:33 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Post by Rainer Kresken
http://www.obsat.com/images/Ir33coll_top.gif
Hallo,
sehr informatives Bild, danke.
noch eins:

Loading Image...

Rainer
Uwe Hercksen
2009-02-12 11:26:10 UTC
Permalink
Post by Rainer Kresken
http://www.obsat.com/images/Ir33coll_side.gif
Hallo,

und hier eine sehr schöne JAVA Animation der Bahnen, man kann die Erde
drehen und auch hineinzoomen:

http://screamyguy.net/ephemeris/viewer.htm?TITLE=Iridium

Bye
Martin Laabs
2009-02-12 09:20:32 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Rainer Kresken
Das hat es mit dieser Schadenswirkung wohl noch nicht gegeben: Zwei
Wer bezahlt jetzt den Schaden der Iridium entstanden ist? Die Russen
oder eine Versicherung?

Viele Grüße,
Martin L.
Rainer Kresken
2009-02-12 09:29:42 UTC
Permalink
Post by Martin Laabs
Wer bezahlt jetzt den Schaden der Iridium entstanden ist? Die Russen
oder eine Versicherung?
Da die Russen ja wohl auch nicht mehr Schuld an der Kollision haben als
die andere Seite, wird wohl die Versicherung loehnen muessen, wenn die
Satelliten entsprechend versichert waren.

Rainer
Matthias Wieser
2009-02-12 21:33:45 UTC
Permalink
Post by Rainer Kresken
Post by Martin Laabs
Wer bezahlt jetzt den Schaden der Iridium entstanden ist? Die Russen
oder eine Versicherung?
Da die Russen ja wohl auch nicht mehr Schuld an der Kollision haben als
die andere Seite, wird wohl die Versicherung loehnen muessen, wenn die
Satelliten entsprechend versichert waren.
Und wenn eines der neuen Trümmerteile einen anderen Satelliten trifft,
sind dann beide Schuld? ;-)

Das einzig nachhaltige ist, wenn sich alle(!)
Raumfahrt-/Satellitennationen an die Richtlinien zur
Weltraummüllvermeidung halten würden.
--
Viele Grüße,

Matthias
Roland Damm
2009-02-12 22:19:34 UTC
Permalink
Moin,
Post by Matthias Wieser
Post by Rainer Kresken
Da die Russen ja wohl auch nicht mehr Schuld an der Kollision
haben als die andere Seite, wird wohl die Versicherung loehnen
muessen, wenn die Satelliten entsprechend versichert waren.
Und wenn eines der neuen Trümmerteile einen anderen Satelliten
trifft, sind dann beide Schuld? ;-)
Ab einer gewissen Dichte an Raumflugkörpern müsste eine
Kettenreaktion möglich sein. Sicher ist das auch jetzt schon der
Fall, nur das die Kettenreaktion sich noch nur sehr langsam
beschleunigt. Noch....:-)

CU Rollo
Torsten Rüdiger Hansen
2009-02-13 09:15:50 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Ab einer gewissen Dichte an Raumflugkörpern müsste eine
Kettenreaktion möglich sein. Sicher ist das auch jetzt schon der
Fall, nur das die Kettenreaktion sich noch nur sehr langsam
beschleunigt. Noch....:-)
Ob ich es noch erleben werde, das es einen menschengemachten Mond in
einem 800km Orbit zu sehen gibt?
--
Antworten auf öffentlich gestellte Fragen bitte NUR öffentlich.
Mein Postfach (email) wird wird nur 2 mal im Monat entmüllt.
Außerdem wohne ich nicht im Rechner, Antworten könnten ein paar Tage
dauern. Grüße von T.R.H.
Michael Khan
2009-02-13 09:46:19 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Ab einer gewissen Dichte an Raumflugkörpern müsste eine
Kettenreaktion möglich sein. Sicher ist das auch jetzt schon der
Fall, nur das die Kettenreaktion sich noch nur sehr langsam
beschleunigt.
Gerade in dem Hoehenbereich war es bereits vor dem chinesicschen ASAT-
Test und der jetzigen Sauerei so, dass bereits die Zahl der Objekte
durch Kollisionen zwischen Trümmern schneller zunahm, als durch
atmosphärische Reibung Objekte zum Wiedereintritt gebracht wurden.
Jetzt ist natürlich die Zunahme deutlich angefacht.
Ralf Kusmierz
2009-02-13 13:56:34 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Michael Khan
Gerade in dem Hoehenbereich war es bereits vor dem chinesicschen ASAT-
Test und der jetzigen Sauerei so, dass bereits die Zahl der Objekte
durch Kollisionen zwischen Trümmern schneller zunahm, als durch
atmosphärische Reibung Objekte zum Wiedereintritt gebracht wurden.
Dabei werden die Trümmer aber auch zerkleinert und ein gewisser Anteil
davon zum Wiedereintritt gebracht. Fragmente unterhalb der Masse von
ca. 1 g dürften nicht mehr so richtig gefährlich sein. Diese "Mühle"
arbeitet allerdings wohl ziemlich langsam.
Post by Michael Khan
Jetzt ist natürlich die Zunahme deutlich angefacht.
Hier wären Zahlen über das Wachstum interessant.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Matthias Wieser
2009-02-13 20:39:33 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Post by Michael Khan
Gerade in dem Hoehenbereich war es bereits vor dem chinesicschen ASAT-
Test und der jetzigen Sauerei so, dass bereits die Zahl der Objekte
durch Kollisionen zwischen Trümmern schneller zunahm, als durch
atmosphärische Reibung Objekte zum Wiedereintritt gebracht wurden.
Dabei werden die Trümmer aber auch zerkleinert und ein gewisser Anteil
davon zum Wiedereintritt gebracht. Fragmente unterhalb der Masse von
ca. 1 g dürften nicht mehr so richtig gefährlich sein.
Wie war die Fausregel? 1.4g schneller Weltraumschrott entsprechen der
kinetischen Engergie einer über 500km/h schnellen Bowling Kugel.
<1g, z.B. 0.5g möchte ich oder ein Satellit sicher auch nicht abbekommen.
--
Viele Grüße,

Matthias
Matthias Wieser
2009-02-13 20:40:13 UTC
Permalink
Post by Michael Khan
Post by Roland Damm
Ab einer gewissen Dichte an Raumflugkörpern müsste eine
Kettenreaktion möglich sein. Sicher ist das auch jetzt schon der
Fall, nur das die Kettenreaktion sich noch nur sehr langsam
beschleunigt.
Gerade in dem Hoehenbereich war es bereits vor dem chinesicschen ASAT-
Test und der jetzigen Sauerei so, dass bereits die Zahl der Objekte
durch Kollisionen zwischen Trümmern schneller zunahm, als durch
atmosphärische Reibung Objekte zum Wiedereintritt gebracht wurden.
Jetzt ist natürlich die Zunahme deutlich angefacht.
Bei Wall-E ist es nett zu sehen, wie sie durch die Debris-Schale
fliegen :-)
--
Viele Grüße,

Matthias
Jochem Huhmann
2009-02-15 18:46:33 UTC
Permalink
Post by Matthias Wieser
Bei Wall-E ist es nett zu sehen, wie sie durch die Debris-Schale
fliegen :-)
Mußte ich auch dran denken, ja. Witzig fand ich, dass Wall-E sich
anschließend ausgerechnet Sputnik vom Kopf pflücken muß, wobei ich die
Tatsache, dass Sputnik schon lange nicht mehr im Orbit ist, gerne gegen
diese Liebe zum technischen Detail und gegen diese Würdigung des ersten
Satelliten überhaupt verrechnet habe... und das in einem US-Film!

Ein absolut sehenswerter Film übrigens, falls ihn jemand verpaßt haben
sollte.


Jochem
--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
- Antoine de Saint-Exupery
Michael Khan
2009-02-12 12:46:48 UTC
Permalink
Post by Martin Laabs
Wer bezahlt jetzt den Schaden der Iridium entstanden ist? Die Russen
oder eine Versicherung?
Warum die Russen? Wenn's kracht, sind die automatisch Schuld, oder wie?
Jens Schuessler
2009-02-12 14:50:48 UTC
Permalink
Post by Michael Khan
Post by Martin Laabs
Wer bezahlt jetzt den Schaden der Iridium entstanden ist? Die Russen
oder eine Versicherung?
Warum die Russen? Wenn's kracht, sind die automatisch Schuld, oder wie?
Der Iridium kam von rechts, hatte also eindeutig Vorfahrt. Oder gelten
da oben etwa andere Regeln? ;-)
Clemens Zauner
2009-02-12 16:10:33 UTC
Permalink
Post by Jens Schuessler
Post by Michael Khan
Post by Martin Laabs
Wer bezahlt jetzt den Schaden der Iridium entstanden ist? Die Russen
oder eine Versicherung?
Warum die Russen? Wenn's kracht, sind die automatisch Schuld, oder wie?
Der Iridium kam von rechts, hatte also eindeutig Vorfahrt. Oder gelten
da oben etwa andere Regeln? ;-)
Mir wurde wieder klar, warum ich Medienverweigerer bin. Der hiesige
oeffentlich-rechtliche ursprünglich mit der Schlagzeile:
"Russischer zerstört US-Satelliten", jetzt im Online-Artikel:

Eine Gefahr könnte etwa bei alten sowjetischen Spionagesatelliten
entstehen, die Atombatterien an Bord haben. Bei einer Kollision mit
Trümmerteilen könnten diese beschädigt werden und radioaktive
Strahlung im All austreten, so der Experte weiter.

OMFG. Radioaktive Strahlung aus Russland im All. Wir werden alle sterben!

cu
Clemens, nie wieder was zu einem Ereigniss mit Google-News
suchend. Die Ergebnisse können mglw. bleibende
Schäden hinterlassen.
--
/"\ http://czauner.onlineloop.com/
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN
X AGAINST HTML MAIL
/ \ AND POSTINGS
Michael Khan
2009-02-12 22:18:01 UTC
Permalink
Post by Clemens Zauner
OMFG. Radioaktive Strahlung aus Russland im All. Wir werden alle sterben!
Ja, und die ganzen Atome erst.
Martin Laabs
2009-02-12 16:17:12 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Michael Khan
Post by Martin Laabs
Wer bezahlt jetzt den Schaden der Iridium entstanden ist? Die Russen
oder eine Versicherung?
Warum die Russen? Wenn's kracht, sind die automatisch Schuld, oder wie?
Hmm - interessante Frage. Stimmt schon. Beide haben Schuld. Ich meinte
mal gehört zu haben, dass bei solchen Sachen immer das Land aus dem der
Satellit kommt/kam zur Haftung gezogen wird. Aber gerade bei kommerziellen
Satelliten kann ich mir das nicht so recht vorstellen.

Viele Grüße,
Martin L.
Ralf Kusmierz
2009-02-12 16:34:03 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes

begin quoting, Martin Laabs schrieb:

[Crash im Weltall - ein ausrangierter russischer Kosmos-Satellit
knallt mit einem Iridium-Satelliten zusammen
(Kollisionsgeschwindigkeit knapp 10 km/s), Schrott, Trümmerwolken, die
Fragmente gefährden die Raumfahrt, Frage nach der Haftung für die
Schäden]
Post by Martin Laabs
Post by Michael Khan
Warum die Russen? Wenn's kracht, sind die automatisch Schuld, oder wie?
Hmm - interessante Frage. Stimmt schon. Beide haben Schuld. Ich meinte
mal gehört zu haben, dass bei solchen Sachen
Was für Sachen?
Post by Martin Laabs
immer
Ist das häufig?
Post by Martin Laabs
das Land aus dem der Satellit kommt/kam
Welcher Satellit?
Post by Martin Laabs
zur Haftung gezogen wird. Aber gerade bei kommerziellen
Satelliten kann ich mir das nicht so recht vorstellen.
Schon aus eigenem Interesse beobachten Betreiber alle Bahnen
"gefährlicher" Objekte und weichen ggf. aus. Da hat also irgendwer
Mist gebaut, und genau der dürfte sich auf einen Satz heiße Ohren
freuen.

(Theoretisch könnte etwas ganz anderes passiert sein: Die korrekten
Ephemeriden hatten pronostiziert, daß kein Ausweichen erforderlich
ist. Nur dummerweise hat dann etwas Debris oder ein Meteorit einen der
beiden Satelliten getroffen und ein bißchen aus der Bahn geschubst,
und -*rumms*-. Man wird vermutlich die letzten Positionsmessungen
jetzt noch einmal sehr genau untersuchen, um das zu überprüfen.)

Gibt es ein Abkommen, nach dem jeder Eigentümer verpflichtet ist,
ständig sehr genaue Bahnelemente seiner Satelliten zu kennen und zu
veröffentlichen? Ich glaube, nicht. Folglich werden Iridium LCC und
die Russen gegenseitig keine Ansprüche stellen können. Die
interessante Frage ist doch jetzt, wie die Haftung aussieht, wenn nun
ein Trümmerteil noch ein anderes Raumflugobjekt demoliert. Verschulden
kann ich nicht erkennen, und Gefährdungshaftung dürfte keine
internationale Rechtsfigur sein.

Ich crossposte mal zu den Juristen, vielleicht haben die dazu eine
Meinung.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
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nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Frank Hucklenbroich
2009-02-13 07:30:19 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Gibt es ein Abkommen, nach dem jeder Eigentümer verpflichtet ist,
ständig sehr genaue Bahnelemente seiner Satelliten zu kennen und zu
veröffentlichen? Ich glaube, nicht. Folglich werden Iridium LCC und
die Russen gegenseitig keine Ansprüche stellen können. Die
interessante Frage ist doch jetzt, wie die Haftung aussieht, wenn nun
ein Trümmerteil noch ein anderes Raumflugobjekt demoliert. Verschulden
kann ich nicht erkennen, und Gefährdungshaftung dürfte keine
internationale Rechtsfigur sein.
Lies mal diesen Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumrecht

Wichtig dürfte dieser Abschnitt sein:

"Gefährdungshaftung
Verursacht ein Weltraumgegenstand einen Schaden auf der Erdoberfläche oder
an Luftfahrzeugen im Flug, so haftet der Startstaat unbedingt (absolutely
liable) auf die Leistung von Schadensersatz, gemäß Art. II
Weltraumhaftungsübereinkommen."

<snip>

"Schäden, die durch Weltraumgegenstände im Weltraum oder auf Himmelskörpern
verursacht werden, sowie Schäden, die Weltraumgegenstände im Luftraum
anderen Weltraumgegenständen zufügen, sind durch Unkehrschluss aus der
Gefährdungshaftung des Art. II Weltraumhaftungsübereinkommen
auszuklammern."

<snip>
"Die Festschreibung der Gefährdungshaftung im Weltraumhaftungsübereinkommen
kann damit begründet werden, dass einerseits die legitimen Interessen der
Opfer zu schützen sind, gleichzeitig aber dem Faktum Rechnung getragen
werden muss, dass die Tätigkeiten der potentiellen Schadensverursacher dem
Interesse der gesamten Menschheit zu dienen bestimmt sind und Schäden
überwiegend weder absichtlich noch fahrlässig herbeigeführt werden."
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumrecht)

Demnach würde ich davon ausgehen, daß es keinen Schadenersatz gibt.
Fahrlässigkeit dürfte imho kaum nachzuweisen sein.

Grüße,

Frank
Ralf Kusmierz
2009-02-13 13:45:35 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Frank Hucklenbroich
Demnach würde ich davon ausgehen, daß es keinen Schadenersatz gibt.
Fahrlässigkeit dürfte imho kaum nachzuweisen sein.
An letzterem kann man allerdings auch zweifeln: So denn alles mit
rechten Dingen zuging (es also nicht um ein, ggf. von dritter Seite,
vorsätzlich herbeigeführtes Ereignis handelte), war lange vorher
bekannt, daß zum Unfallzeitpunkt die beiden Satelliten mit großer
Geschwindigkeit nahe aneinander vorbeifliegen würden. Ebenso war
bekannt, daß der Kosmos-Satellit vermutlich "out of service" ist, also
seine Bahn nicht mehr kontrolliert bzw. aktiv beeinflußt wird. Da
erscheint es mir seitens Iridium schon als fahrlässig, nicht dafür
Sorge zu tragen, daß ihr Satellit ausreichend weit ausweicht (was nur
einen winzigen Schubstoß aus einer Korrekturdüse gekostet hätte).

Die Fahrlässigkeit hätte ggf. auch darin bestanden, daß das
Kollisionsrisiko nicht ernstgenommen wurde: Wie ich anderweitig
vorgerechnet hatte, war die Voraussetzung für eine Kollision, daß sich
die beiden Satelliten erstens auf weniger als 50 m genau in exakt der
gleichen Höhe befinden würden, was bei 800 km Höhe eine bemerkenswerte
Präzison ist, und zudem noch innerhalb von ca. 5 Tausendstelsekunden
(bei einer Umlaufdauer von rund 100 Minuten) an der gleichen Position
vorbeifliegen. Das ist derartig unwahrscheinlich, daß man es auch so
sehen könnte, daß dieses Risiko als vernachlässigbar gering
eingeschätzt und deswegen bewußt in Kauf genommen wurde. Da diese
Entscheidung ggf. als rational nachvollziehbar und somit begründet
einzuschätzen wäre, ist dann allerdings die Frage, ob es sich dabei im
juristischen Sinne überhaupt um Fahrlässigkeit handelt.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Frank Hucklenbroich
2009-02-13 14:17:08 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Die Fahrlässigkeit hätte ggf. auch darin bestanden, daß das
Kollisionsrisiko nicht ernstgenommen wurde: Wie ich anderweitig
vorgerechnet hatte, war die Voraussetzung für eine Kollision, daß sich
die beiden Satelliten erstens auf weniger als 50 m genau in exakt der
gleichen Höhe befinden würden, was bei 800 km Höhe eine bemerkenswerte
Präzison ist, und zudem noch innerhalb von ca. 5 Tausendstelsekunden
(bei einer Umlaufdauer von rund 100 Minuten) an der gleichen Position
vorbeifliegen. Das ist derartig unwahrscheinlich, daß man es auch so
sehen könnte, daß dieses Risiko als vernachlässigbar gering
eingeschätzt und deswegen bewußt in Kauf genommen wurde.
Eben. Und weil es sehr, sehr unwahrscheinlich ist, sehe ich es auch nicht
als fahrlässig an, wenn man dieses Risiko in Kauf nimmt. Man hat sich eben
verschätzt und das sehr, sehr Unwahrscheinliche ist dann doch eingetreten.
Pech.

Analog: Ein Autofahrer fährt auf der Autobahn, als ihm ein Reifen platzt,
in den er sich vorher eine Schraube gefahren hatte. Er verursacht einen
Unfall. Hat er fahrlässig gehandelt, weil er nicht vor Fahrtantritt alle 4
Reifen kontrolliert hat? Sicherlich nicht, auch wenn es vielleicht den
Unfall verhindert hätte. Er muß nicht jeden Tag / jede Stunde alle 4 Reifen
kontrollieren, sondern darf das Restrisiko in Kauf nehmen, daß er sich
vielleicht irgendwo einen Nagel reinfährt.
Post by Ralf Kusmierz
Da diese
Entscheidung ggf. als rational nachvollziehbar und somit begründet
einzuschätzen wäre, ist dann allerdings die Frage, ob es sich dabei im
juristischen Sinne überhaupt um Fahrlässigkeit handelt.
Das würde ich eher verneinen.

In §276 BGB steht:
(2) Fahrlässig handelt, wer die im Verkehr erforderliche Sorgfalt außer
Acht lässt.

Nun ist mir klar, daß das BGB fürs Weltraumrecht nicht relevant ist, aber
der Begriff der Fahrlässigkeit dürfte auch dort ähnlich verwendet werden

Man müßte nun vielleicht wissen, welche Sorgfalt in der unbemannten
Raumfahrt "verkehrsüblich" ist. Ich würde davon ausgehen, daß man dort mit
relativ hohen Verlustchancen hantiert, daß es also durchaus üblich ist, ein
Risiko von 1:xxxx einzugehen, ohne daß man fahrlässig handelt.

Raumfahrt ist ausgesprochen riskant, das weiß man auch, und da können
solche Dinge eben passieren - das wird bewußt in Kauf genommen. Bei der
bemannten Raumfahrt dürfte das Risiko ebenfalls sehr hoch sein, wenn man
die Zahl der Todesopfer in Relation zu den Fällen setzt, wo es geklappt
hat. Da dürften zwei Satelliten, die im All zusammenrasseln, einfach mit in
den Bereich des "verkehrsüblichen Risikos" zählen.

Grüße,

Frank
Lothar Frings
2009-02-13 14:41:34 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Analog: Ein Autofahrer fährt auf der Autobahn, als ihm ein Reifen platzt,
in den er sich vorher eine Schraube gefahren hatte. Er verursacht einen
Unfall. Hat er fahrlässig gehandelt, weil er nicht vor Fahrtantritt alle 4
Reifen kontrolliert hat? Sicherlich nicht, auch wenn es vielleicht den
Unfall verhindert hätte. Er muß nicht jeden Tag / jede Stunde alle 4 Reifen
kontrollieren, sondern darf das Restrisiko in Kauf nehmen, daß er sich
vielleicht irgendwo einen Nagel reinfährt.
IIRC muß man das offiziell sogar vor jeder Fahrt.
Roland Damm
2009-02-13 22:51:32 UTC
Permalink
Moin,
Post by Frank Hucklenbroich
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumrecht
....
<snip>
"Die Festschreibung der Gefährdungshaftung im
Weltraumhaftungsübereinkommen kann damit begründet werden, dass
einerseits die legitimen Interessen der Opfer zu schützen sind,
gleichzeitig aber dem Faktum Rechnung getragen werden muss,
dass die Tätigkeiten der potentiellen Schadensverursacher dem
Interesse der gesamten Menschheit zu dienen bestimmt sind und
Schäden überwiegend weder absichtlich noch fahrlässig
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumrecht)
Das ist natürlich wiedermal schönes Juristen-Gummi-Deutsch. Gibt
es eine dazu passende Definition, was unter 'im Interesse der
gesamten Menschheit' zu verstehen ist? Fallen darunter auch
Spionagesatelliten? Von welchen Staaten?
Post by Frank Hucklenbroich
Demnach würde ich davon ausgehen, daß es keinen Schadenersatz
gibt. Fahrlässigkeit dürfte imho kaum nachzuweisen sein.
Es war fahrlässig von den Russen, einen nicht steuerbaren
Satelliten in der Umlaufbahn zu belassen. Aber wenn man das
einklagen wollte, dann müsste man die gesamte Raumfahrt
verbieten.

Ich denke ob da wer an wen Schadenersatz zahlt, ist von Fall zu
Fall eine Entscheidung die aus Erwägungen internationaler
Kooperation/Konfrontation oder sowas gefällt wird. Irgendwelche
Paragraphen sind auf diesem internationalen Niveau relativ
belanglos, da es keine übergeordnete Rechtssprechung gibt.

CU Rollo
Ralf Kusmierz
2009-02-14 03:32:33 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Roland Damm
Es war fahrlässig von den Russen, einen nicht steuerbaren
Satelliten in der Umlaufbahn zu belassen.
Was hätten sie denn Deiner Ansicht nach damit machen sollen?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Roland Damm
2009-02-14 23:34:08 UTC
Permalink
Moin,
Post by Ralf Kusmierz
Post by Roland Damm
Es war fahrlässig von den Russen, einen nicht steuerbaren
Satelliten in der Umlaufbahn zu belassen.
Was hätten sie denn Deiner Ansicht nach damit machen sollen?
Tcha, wenn man deutsches nationales Recht extrapolieren würde,
hätten sie den Satelliten garnicht erst hochschießen dürfen, da
sie nicht für die angemessene Entsorgung sorgen konnten.

CU Rollo
Rainer Kresken
2009-02-14 14:28:30 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Es war fahrlässig von den Russen, einen nicht steuerbaren
Satelliten in der Umlaufbahn zu belassen. Aber wenn man das
einklagen wollte, dann müsste man die gesamte Raumfahrt
verbieten.
OK, die Russen sind's immer gewesen, aber warum du die Fahrlaessigkeit
nicht bei den Betreibern von Iridium siehst, ist mir schleierhaft.
Schliesslich haetten die prinzipiell die Moeglichkeit eines
Ausweichmanoevers gehabt.

Rainer
Roland Damm
2009-02-14 23:40:47 UTC
Permalink
Moin,
Post by Rainer Kresken
Post by Roland Damm
Es war fahrlässig von den Russen, einen nicht steuerbaren
Satelliten in der Umlaufbahn zu belassen. Aber wenn man das
einklagen wollte, dann müsste man die gesamte Raumfahrt
verbieten.
OK, die Russen sind's immer gewesen, aber warum du die
Fahrlaessigkeit nicht bei den Betreibern von Iridium siehst,
ist mir schleierhaft. Schliesslich haetten die prinzipiell die
Moeglichkeit eines Ausweichmanoevers gehabt.
Heißt das, dass derjenige im Recht ist, der zu erst den Müll im
Weltraum erzeugt?

Auf der Erde ist meist derjenige Schuld, der Chemiemüll in die
Landschaft kippt und nicht derjenige, der da später mal
Trinkwasser fördern will.

Wie gesagt, solche gängigen Rechtsauffassungen gelten im Weltraum
wegen der internationalität jedoch nicht. Deswegen ist es müßig
über eine Schuldfrage zu diskutieren, wo es doch weder
internationale Gerichte noch eine international agierende
unabhängige Polizeigewalt gibt. Somit kann man Iridium nur
Beileid wünschen.

CU Rollo
Rainer Kresken
2009-02-15 10:14:02 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Post by Rainer Kresken
OK, die Russen sind's immer gewesen, aber warum du die
Fahrlaessigkeit nicht bei den Betreibern von Iridium siehst,
ist mir schleierhaft. Schliesslich haetten die prinzipiell die
Moeglichkeit eines Ausweichmanoevers gehabt.
Heißt das, dass derjenige im Recht ist, der zu erst den Müll im
Weltraum erzeugt?
Nein, heisst es nicht. Wie kommst du darauf?

Rainer
Michael Khan
2009-02-15 10:18:09 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Heißt das, dass derjenige im Recht ist, der zu erst den Müll im
Weltraum erzeugt?
Derjenige ist im Recht, der nicht gegen (in diesem Fall) gerichtlich
einklagbare Gesetze und Regelungen verstoßen hat. Ohne Gesetz auch
kein Rechtsbruch.
Post by Roland Damm
Auf der Erde ist meist derjenige Schuld, der Chemiemüll in die
Landschaft kippt und nicht derjenige, der da später mal
Trinkwasser fördern will.
Nur wenn das Verklappen von Chemiemüll dort (oder generell) auch schon
zu dem Zeitpunkt verboten war, zu dem das Abkippen geschah. Ansonsten
ist der betreffende nicht "Schuld", auf jeden Fall ist er nicht
belangbar.
Post by Roland Damm
Wie gesagt, solche gängigen Rechtsauffassungen gelten im Weltraum
wegen der internationalität jedoch nicht.
Doch, die gängige Rechtsauffassung, dass ohne ein Gesetz auch kein
Gesetzbruch erfolgen kann, gilt dort ebenso wie auf der
Erdoberfläche.

Es wird sich allerdings keiner darauf einlassen, eine so restriktive
Forderung aufzustellen, dass jemand, dessen inaktiver Satellit an
einer Kollision beteiligt ist, belangt wird. Es ist nämlich nachgerade
unmöglich, zu verhindern, dass ein Satellit irgendwann zu einem Risiko
wird.

Es wäre auch im Sinne der Risikominimierung ausreichend, die
Verweildauer zu begrenzen und ansonsten aufzupassen, dass die eigenen
Satelliten nichts treffen und ansonsten das Restrisiko zu akzeptieren.
Michael Khan
2009-02-12 22:16:14 UTC
Permalink
Post by Martin Laabs
Post by Michael Khan
Warum die Russen? Wenn's kracht, sind die automatisch Schuld, oder wie?
Hmm - interessante Frage. Stimmt schon. Beide haben Schuld.
Das stimmt nicht.

Die Eigentümer des mittlerweile schon seit Jahren abgeschalteten oder
defekten sowjetischen Satelliten (oder den Rechtsnachfolgern dieser
Eigentümer) trifft kein Verschulden. Es gab zur Zeit des Betriebs
dieses Satelliten keine gesetzlich bindende Verpflichtung, einen
Satelliten auf jeden Fall aus dem Orbit zu räumen, wenn er nicht mehr
ativ ist, und es gibt auch heute keine solche Verpflichtung. Es wäre
auch gar nicht sinnvoll, solche gesetzlichen Verpflichtungen
festzulegen, denn sie können aus technischen und schon aus
physikalischen Gründen in den meisten Fällen gar nicht eingehalten
werden.

Es gibt allenfalls Richtlinien, wie man sich verhalten sollte, aber
die sind weder bindend noch einklagbar. Die Richtlinien, die sich
beispielsweise die ESA in Abstimmung mit anderen Satellitenbetreibern
auferlegt hat (die aber nicht für alle jetzt im Betrieb befindlichen
Satellliten Anwendung finden), sagen aus, dass zu jedem Satelliten im
niedrigen Erdorbit bis 2000 km höchstens noch ein weiteres Stück
unabhängige Hardware ins Orbit gebracht werden darf, normalerweise die
Oberstufe. Abgeworfeme Deckel usw, das gibt es nicht mehr. Ferner
erlegt sich die ESA auf, Sorge zu tragen, dass die ins LEO gebrachten
Stufen und Satelliten nur maximal 25 Jahre dort verbleiben sollen.
Notfalls muss man also Treibstoff aufsparen, um eine Absenkung des
Orbits vorzunehmen.

Ferner gelten Vorschriften zur Minimierung des Risikos, jemanden auf
dem Boden durch wiedereintretende Hardware zu schädigen. An dieser
Stelle gilt in der Tat die Haftung des Eigentümers.

Aber es herrscht keinerlei Verpflichtung - weil es keinen Sinn macht,
sich zu etwas zu verpflichten, was man eh beim besten Willen nicht
halten kann - darüber hinausgehend eine Kollision der eigenen Hardware
nach Ablauf ihrer aktiven Lebensdauer mit anderen aktiven Satelliten
auszuschließen.

Die Bahndaten von größeren Trümmern und ganz sicher von aktiven und
inaktiven Satelliten sowie von kompletten Stufen sind beim US Space
Command erhältlich, zumindest für angemeldete und ausgewählte
Benutzer. Zu diesem erlauchten Kreis erhält die Firma Iridium LLC ganz
sicher Zugang - ihr Kunde ist das US-Militär. Diese Datenbank wird
kontinuierlich aufgefrischt. Die Daten liegen in Form von TLEs vor.
Diese sind zwar nicht sonderlich exakt, lassen aber doch eine recht
gute Vorhersage von zumindest brenzligen Ereignissen zu.

Schon bald könnte es unter ESA-Führung auch ein ziviles,
internationales Projekt zur Vermessung und Katalogisierung von
Weltraumschrott geben, entsprechende Schritte wurden bei der letzten
Ministerratskonferenz eingeleitet. Das aktuelle Ereignis ist geeignet,
der ganzen Sache einen gewissen Nachdruck zu verleihen.

Wer sich verfügbarer Daten nicht bedient, obwohl er ein großes System
von Satellliten in einem allgemein als von Weltraumschrott gefährdet
bekannten Höhenbereich betreibt, oder wer die Daten nicht richtig
interpretiert oder aus der Interpretation nicht die richtigen Schlüsse
zieht oder diese Schlüsse nicht in korrekte Ausweichmanöver umsetzt,
der trägt selbst das Verschulden am Verlust seines Satellliten.

Auch, wenn sein Satelllit von rechts kam.
Ralf Kusmierz
2009-02-13 00:38:49 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Michael Khan
Die Bahndaten von größeren Trümmern und ganz sicher von aktiven und
inaktiven Satelliten sowie von kompletten Stufen sind beim US Space
Command erhältlich, zumindest für angemeldete und ausgewählte
Benutzer. Zu diesem erlauchten Kreis erhält die Firma Iridium LLC ganz
sicher Zugang - ihr Kunde ist das US-Militär. Diese Datenbank wird
kontinuierlich aufgefrischt. Die Daten liegen in Form von TLEs vor.
Diese sind zwar nicht sonderlich exakt, lassen aber doch eine recht
gute Vorhersage von zumindest brenzligen Ereignissen zu.
Ach ja...
Post by Michael Khan
Wer sich verfügbarer Daten nicht bedient, obwohl er ein großes System
von Satellliten in einem allgemein als von Weltraumschrott gefährdet
bekannten Höhenbereich betreibt, oder wer die Daten nicht richtig
interpretiert oder aus der Interpretation nicht die richtigen Schlüsse
zieht oder diese Schlüsse nicht in korrekte Ausweichmanöver umsetzt,
der trägt selbst das Verschulden am Verlust seines Satellliten.
Man könnte ja auch mal in eine andere Richtung denken: Wie
wahrscheinlich war denn diese Kollision, selbst, wenn die Satelliten
"in der Papierform" auf Kollisionskurs lagen? Irgendiwe ist der
Weltraum doch verdammt groß, niwohr, und selbst bekannte TLEs haben
immer eine gewisse Unsicherheit, weil LEOs nunmal erheblich und auch
unvorhersehbar (kosmische Strahlung, Luftdichteschwankungen - naja,
letzteres in 800 km Höhe eher nicht so, aber doch noch
Gravitationsanomalien) gestört sind. So ein "Zufallstreffer" ist da
schon quasi so unwahrscheinlich wie den Jackpot im Lotto zu knacken.
(Bitteschön: Bei ca. 7 km/s werden die 50 m "Kreuzungsbereich" der
beiden Satellitenbahnen in ca. 7 ms durchflogen, und dann müssen die
Objekte auch beide noch genau die gleiche Höhe haben - wer soll sowas
denn glauben?)

Aber was könnte dann passiert sein?

Mir fallen zwei Möglichkeiten ein:

1. Programmfehler:
Die Iridiumprogramme hatten sich die TLEs hergenommen und eine
Annäherung erkannt. Es wurde dann automatisch ein Ausweichmanöver
(minimale Bahnänderung) berechnet und vorgenommen (möglicherweise,
nachdem das auch noch jemand abgenickt oder auf "Ok" geklickt hatte),
aber leider, leider war da irgendwo ein Vorzeichenfehler in der
Rechnung, und das Programm hat den Iridium nicht ausweichen lassen,
sondern auf exakten Kollisionskurs gebracht.

Was gegen diese Hypothese spricht, ist, daß das gar nicht so einfach
sein dürfte, so genau zu zielen, d. h. das klappt gar nicht so
einfach. (Immerhin gab es keinen Grund, den Transitabstand einfach zu
verdoppeln, was ihn dann bei einem Vorzeichenfehler zu Null macht,
sondern man würde wohl eine Mindestdistanz anstreben, und das sollte
eigentlich auch bei einem Vorzeichenfehler nicht zu einem Treffer
führen, da müßte man dann schon die wahrscheinliche Position des
"Gegners" als "Ziel" programmieren.)


2. Kein Unfall:
Vielleicht lief da ein Krimi ab. Auf den kaputten Russensatelliten
hatte es bestimmt keiner abgesehen, also wollte jemand spektakulär
einen aktiven Kommunikationssatelliten vernichten, der auch
militärische Bedeutung hat. (Das kann eine Demonstration gewesen sein,
die nicht für die Öffentlichkeit gedacht war, also wurde sie als
"Unfall" getarnt.)

Wie kann man das machen? Nun, wenn man ein kleines amerikafeindliches
Land ist und sich gerade mit einem Weltraumprogramm wichtig macht,
dann kann man evtl. auch so einem Satelliten ein Projektil vor den
Latz knallen, dann platzt er. Ganz einfach ist das sicher nicht, aber
auch nicht unmöglich. Noch schwieriger ist es hingegen, das glaubhaft
zu tarnen. Aber Geduld bringt Rosen: Ein kluger Mensch wird bemerkt
haben, daß sich auf der Höhe von Ir-33 noch mehr tummelt, und dann hat
er mal geschaut, wann und wo da Annäherungen stattfinden (oder hat das
einfach zufällig bemerkt). Und die "gute Gelegenheit" genutzt: Über
Sibirien gab's keine Radarbeobachtung, aber die "Kreuzung" war im
Sendebereich der "eigenen" Richtantennen (die sich in einem großen
Bereich befinden konnten: Der "Hoziont" von Kollisionspunkt aus
verläuft in etwa vom Nordkap im Westen nördlich von St. Petersburg
über Jekaterinburg, Kasachstan und die Mongolei bis Sachalin und kurz
vor Kamtschatka). Und auf diesem Weg hat man dann entweder
Anti-Satellitengeschosse ins Ziel gelenkt und zur Tarnung den
Kosmos-Satelliten auch noch gleich abgeschossen, oder die Steuerung
von Iridium 33 gehackt und dann damit den Kosmos-Satelliten gerammt
(was beides nebenbei bemerkt eine technische Meisterleistung
darstellen würde). Falls Kosmos 2251 noch funktionsfähig war (war
er?), könnte auch der gehackt und als Rammbock eingesetzt worden sein.

Verschwörungstheorie? Vielleicht.

Aber ich würde annehmen, daß es derzeit Stäbe hochbezahlter Fachleute
gibt, die genau über der o. a. Wahrscheinlichkeitsrechnung brüten und
nach Indizien für die "Verschwörungstheorie" suchen. Denn, wie
geschrieben: Ein solcher Unfall ist denn des Zufalls doch ein wenig zu
viel. Jedenfalls werden sich gegenwärtig ziemlich viele
Weltraum-Radarstationen die Trümmer sehr genau ansehen, um
festzustellen, *wie* es eigentlich gerappelt hat. Und ganz bestimmt
stehen auch diverse "Fischer" bereit, die versuchen, unverglühte
Wiedereintrittsfragmente zu bergen, um daran Untersuchungen zu machen.
Und leider, leider, werden wir von den Ergebnissen so gut wie nichts
erfahren ... schade aber auch.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Christoph Matuschek
2009-02-13 08:46:14 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Man könnte ja auch mal in eine andere Richtung denken: Wie
wahrscheinlich war denn diese Kollision, selbst, wenn die Satelliten
"in der Papierform" auf Kollisionskurs lagen? Irgendiwe ist der
Weltraum doch verdammt groß, niwohr, und selbst bekannte TLEs haben
immer eine gewisse Unsicherheit, weil LEOs nunmal erheblich und auch
unvorhersehbar (kosmische Strahlung, Luftdichteschwankungen - naja,
letzteres in 800 km Höhe eher nicht so, aber doch noch
Gravitationsanomalien) gestört sind. So ein "Zufallstreffer" ist da
schon quasi so unwahrscheinlich wie den Jackpot im Lotto zu knacken.
(Bitteschön: Bei ca. 7 km/s werden die 50 m "Kreuzungsbereich" der
beiden Satellitenbahnen in ca. 7 ms durchflogen, und dann müssen die
Objekte auch beide noch genau die gleiche Höhe haben - wer soll sowas
denn glauben?)
Das ist ja kein einzelnes Ereignis. Solche Kreuzungen dürfte es ja selbst
bei zwei expliziten Objekten mehrmals am Tag geben und es gibt ja noch mehr
Satelliten. Vermutlich geschehen solche Kreuzungen hunderte Male pro Tag.
Jetzt hat es halt mal gekracht.

Die Chance, dass es genau die Schneeflocke war, die hier eben vor meinem
Fenster dort zu liegen gekommen ist, wo sie jetzt liegt, stand sicherlich
auch nicht hoch. Trotzdem liegt da jetzt eine. man darf dabei eben die
vielen anderen nicht vergessen, die es nicht geschafft haben :-)

Die 7ms halte ich für die Wahrscheinlichkeit für unwichtig. Warum sollte
diese höher sein, wenn sich die Satelliten langsam (meinetwegen mit
Schrittgeschwindigkeit) bewegen?
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Je höher die Geschwindigkeit, desto öfter
passieren die Satelliten diese Kreuzungspunkte. Die Wahrscheinlichkeit
eines Treffers über die Zeit erhöht sich also eher mit zunehmender
Geschwindigkeit.
Post by Ralf Kusmierz
Aber was könnte dann passiert sein?
Der Jackpot wurde geknackt :-)

Christoph
Ralf Kusmierz
2009-02-13 14:21:30 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Christoph Matuschek
Post by Ralf Kusmierz
Man könnte ja auch mal in eine andere Richtung denken: Wie
wahrscheinlich war denn diese Kollision, selbst, wenn die Satelliten
"in der Papierform" auf Kollisionskurs lagen? Irgendiwe ist der
Weltraum doch verdammt groß, niwohr, und selbst bekannte TLEs haben
immer eine gewisse Unsicherheit, weil LEOs nunmal erheblich und auch
unvorhersehbar (kosmische Strahlung, Luftdichteschwankungen - naja,
letzteres in 800 km Höhe eher nicht so, aber doch noch
Gravitationsanomalien) gestört sind. So ein "Zufallstreffer" ist da
schon quasi so unwahrscheinlich wie den Jackpot im Lotto zu knacken.
(Bitteschön: Bei ca. 7 km/s werden die 50 m "Kreuzungsbereich" der
beiden Satellitenbahnen in ca. 7 ms durchflogen, und dann müssen die
Objekte auch beide noch genau die gleiche Höhe haben - wer soll sowas
denn glauben?)
Das ist ja kein einzelnes Ereignis. Solche Kreuzungen dürfte es ja selbst
bei zwei expliziten Objekten mehrmals am Tag geben und es gibt ja noch mehr
Satelliten. Vermutlich geschehen solche Kreuzungen hunderte Male pro Tag.
Glaube ich nicht: Das ist, wenn man die Geschwindigkeitsvektoren mal
als fix ansieht, ein dreidimensionales Problem - Höhe, Seitenabstand
und Zeitpunkt müssen stimmen. Diese Gelegenheiten wiederholen sich
auch nicht periodisch, selbst bei nominell gleichen Umlaufzeiten sind
die Bahnen dafür zu stark gestört. Ich würde annehmen, daß die
zufällige Annäherung von Objekten auf weniger als 1 km ein extrem
seltenes Ereignis ist.
Post by Christoph Matuschek
Die 7ms halte ich für die Wahrscheinlichkeit für unwichtig. Warum sollte
diese höher sein, wenn sich die Satelliten langsam (meinetwegen mit
Schrittgeschwindigkeit) bewegen?
Weil ruhende Ziele leichter zu treffen sind als bewegte. (Ja gut,
jeder der beiden Satelliten ruhte natürlich in seinem eigenen
Bezugssystem und wurde von dem anderen darin zielgerichtet
angeflogen.) Ich hatte geschrieben, daß Höhe, Seitenabstand und
Zeitpunkt stimmen müßten - hier muß man dann fragen: "Wie genau?" Ich
denke, ein Wechselwirkungsquerschnitt von 5000 m^2 dürfte eine ganz
gute Schätzung sein (ca. 20 m Radius), da hängen zumindest beim
Iridium ein paar Tentakel raus, die nach Fremdkörpern angeln. (Wobei
für die Trümmermenge gilt: Je zentraler, desto Crash. Wenn Kosmos von
Iridium "nur" ein Solarpanel abrasiert hätte, wäre die Debris-Menge
deutlich geringer, als wenn er zentral reingedonnert wäre, daher ist
es jetzt wichtig, den präzisen Umfang der Zerstörungen festzustellen
und ggf. die Bahnelemente der Hauptwracks zu bestimmen. Für den
"Frontalzusammenstoß" ist der WW-Querschnitt übrigens deutlich
kleiner, vielleicht 50 m^2 oder weniger.) Und in Bewegungsrichtung
rechnet sich der WW-Radius eben in Passagezeit um: Für die 25 m
entspricht das bei 7 km/s einem Zeitfenster von +/- 3 ms, das um so
kleiner wird, je schneller das "Ziel" in Querrichtung vorbeiflitzt.
Und man hat nur einen Versuch...
Post by Christoph Matuschek
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Je höher die Geschwindigkeit, desto öfter
passieren die Satelliten diese Kreuzungspunkte.
Diese Kreuzungspunkte sind singuläre Raumzeitereignisse: Zwei
Satellitenbahnen dürften sich überhaupt nur genau einmal schneiden,
wenn die Bahnelemente nicht aktiv präzise konstant gehalten werden.
Post by Christoph Matuschek
Die Wahrscheinlichkeit
eines Treffers über die Zeit erhöht sich also eher mit zunehmender
Geschwindigkeit.
Na gut: Wenn man zwei Partikel in einem abgeschlossenen Volumen
einsperrt und sie dort zufällige Positionen annehmen, dann kollidieren
sie um so schneller, je schneller der Film abläuft, das stimmt schon.
Aber bei mehr oder weniger periodischen Trajektorien kollidieren sie
ggf. nie. Ob hier das Geschwindigkeitsargument so gilt, wie Du das
darstellst, ist mir nicht so klar.
Post by Christoph Matuschek
Post by Ralf Kusmierz
Aber was könnte dann passiert sein?
Der Jackpot wurde geknackt :-)
Und genau das macht mich bei so wenigen Spielern extrem mißtrauisch.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
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gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Roland Damm
2009-02-13 22:42:03 UTC
Permalink
Moin,
Post by Ralf Kusmierz
Post by Christoph Matuschek
Die 7ms halte ich für die Wahrscheinlichkeit für unwichtig.
Warum sollte diese höher sein, wenn sich die Satelliten
langsam (meinetwegen mit Schrittgeschwindigkeit) bewegen?
Weil ruhende Ziele leichter zu treffen sind als bewegte. (Ja
gut, jeder der beiden Satelliten ruhte natürlich in seinem
eigenen Bezugssystem und wurde von dem anderen darin
zielgerichtet angeflogen.)
Eben. Das Argument zieht nur, wenn man absichtlich versucht einen
Satelliten abzuschießen.

Wenn es um ein Zufallsereigenis geht, dann kann ein Satellit die
Bahn des anderen in seinem Ruhesystem betrachten. Eine Kollision
ist dann wie ein treffer ins Zentrum der Zielscheibe. Hängt die
Warscheinlichkeit, ob ein Geschoss das Zentrum der Zielscheibe
trifft, von dessen Geschwindigkeit ab? Ich würde sagen nein.

Geht es um einen gezielten Abschuss, gilt fast das gleiche, nur
dass der für einen Treffer erlaubte Fehler bei größerer
Geschwindigkeit des Ziels in Hinblick auf den Zeitpunkt kleiner
wird, dafür wird der erlaubte Ortsfehler größer. Insgesamt
ändert sich nichts, nur dass es praktisch einfacher sein dürfte,
eine Satelliten an einen bestimmten Punkt zu fliegen als ihn
ungefähr an diesen Punkt aber in einem sehr kleinen Zeitfenster
zu positionieren. Es kommt auf die Bahn an, besser gesagt auf
die Winkel zwischen den Bahnen.

CU Rollo
Michael Khan
2009-02-13 15:35:48 UTC
Permalink
Post by Christoph Matuschek
Das ist ja kein einzelnes Ereignis. Solche Kreuzungen dürfte es ja selbst
bei zwei expliziten Objekten mehrmals am Tag geben und es gibt ja noch mehr
Satelliten. Vermutlich geschehen solche Kreuzungen hunderte Male pro Tag.
Jetzt hat es halt mal gekracht.
Wie die weiter oben von Rainer Kresken geposteten Links zu Grafiken
der Kollisoinsgeometrie zeigen, war dies der Fall, wo sich die
Satelliten im rechten Winkel aufeinander zu bewegten. Das ist, wie
Ralf Kusmierz richtig abschätzte, schon eine Geometrie, die
üblicherweise zu sehr geringen Kollisionswahrscheinlichkeiten bei
einer gegebenen Begegnung führt.

Anders sieht es aus, wenn die Objekte einander (genau oder annähernd)
entgegenkommen, was bei polaren Bahnen bei jeder Polkreuzung auch gut
mal sein kann. Aber das war hier ja nicht der Fall.

Achtung, Spekulation:

Ich koennte mir natürlich auch alles moegliche zusammenreimen, was
dann schnell beliebig abstrus wird. Aber ich wage mal die Vermutung,
dass die wahre Ursache viel profaner ist und auf der fehlerhaften oder
unzureichenden Modellierung von Messfehlern in der statistischen
Auswertung der Kollisionswahrscheinlichkeit beruht.

Als Folge meinte man, die Unsicherheitsellipsoiden der jeweiligen
vorausgerechneten Positionen schneiden einander nur ganz am Rand und
die Kollisionswahrscheinlichkeit ist so gering, dass kein
Ausweichmanoever erfoderlich ist. Wemm aber die Messfehler korrekt -
vielleicht auch nur minimal anders - in die statistische Auswertung
einbezogen worden wären, wäre eine deutlich groessere
Kollisionswahrscheinlichkeit errechnet worden und es hätte ein
Ausweichmanoever gegeben. Dummerweise bemerkte man diesen Fehler auf
"the hard way".

Nur Spekulation, aber zumindest nicht ganz so an den Haaren
herbeigezogen wie andere Spekulationen.
Ralf Kusmierz
2009-02-13 16:20:21 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Michael Khan
Ich koennte mir natürlich auch alles moegliche zusammenreimen, was
dann schnell beliebig abstrus wird. Aber ich wage mal die Vermutung,
dass die wahre Ursache viel profaner ist und auf der fehlerhaften oder
unzureichenden Modellierung von Messfehlern in der statistischen
Auswertung der Kollisionswahrscheinlichkeit beruht.
Als Folge meinte man, die Unsicherheitsellipsoiden der jeweiligen
vorausgerechneten Positionen schneiden einander nur ganz am Rand und
die Kollisionswahrscheinlichkeit ist so gering, dass kein
Ausweichmanoever erfoderlich ist. Wemm aber die Messfehler korrekt -
vielleicht auch nur minimal anders - in die statistische Auswertung
einbezogen worden wären, wäre eine deutlich groessere
Kollisionswahrscheinlichkeit errechnet worden und es hätte ein
Ausweichmanoever gegeben.
Könntest Du das mal ein bißchen genauer erklären?

Die Kollisionswahrscheinlichkeit sollte eigentlich nicht von der Größe
des Meßfehlers oder den Annahmen darüber abhängen. Nehmen wir mal an,
der WW-Radius betrüge 2 m, und die Messung bzw. Ephemeride wäre
beliebig genau (Fehler < 1cm oder sowas). Dann kracht es genau dann,
wenn der prognostizierte Abstand <2 m wird.

Und wie verhält es sich, wenn der Fehler z. B. 10 m beträgt?
Konservativ müßte man dann die Bahn so korrigieren, daß der
prognostizierte minimale Abstand n*sigma, also z. B. 5*10 m,
überschreitet, dann geht es vermutlich bzw. höchstwahrscheinlich gut.
Die Irrtumsmöglichkeit bestünde hier darin, daß die Annahme über die
Meß- und Bahnfehler falsch ist, also z. B. der Fehler nicht 10 m,
sondern 100 m beträgt, und dann kann es trotz der beabsichtigten 50 m
Mindestabstand knallen, weil die Objekte gar nicht da waren, wo sie
waren, sondern "zur falschen Zeit am falschen Ort".

Der springende Punkt dabei ist aber, daß die ganze Rechnerei überhaupt
keinen Einfluß auf die a-priori-Kollisionswahrscheinlichkeit hat und
die so absurd niedrig bleibt, daß das Vorkommnis zwangsläufig
mißtrauisch machen muß.

Ob irgendwelche Spekulationen abstrus sind, sollte davon abhängen, was
bei dem "Leichenbegängnis" herauskommt: Es wird sicher irgendwelche,
hoffentlich relativ aktuelle, gemessene Positionen der Satelliten vor
dem Crash geben, aus denen man die "wahren" TLE und deren Fehler
errechnen kann. Mit den gleichen Meßmethoden hat man eine Unzahl von
Positionen und TLE anderer Objekte und damit die Möglichkeit, die Meß-
bzw. Prognosefehler der zugrundeliegenden Verfahren nachzuprüfen und
kritisch zu bewerten (z. B. indem sich einige spezialisierte
Einrichtungen wie z. B. die FGAN und andere deren aktuelle Positionen
mal vornehmen und sehr genau vermessen).

Und dann kann man nachrechnen, ob aus den vorhandenen Daten ein
Kollisionsereignis überhaupt als möglich abzuleiten gewesen wäre.
Falls ja, muß man dann natürlich kritisch fragen, warum denn kein
Korrekturmanöver durchgeführt wurde. Und falls nicht, dann würde das
mein Mißtrauen nicht gerade zerstreuen, aber außer nach "bösen Buben"
würde ich natürlich auch nach nicht erkannten technischen
Systemfehlern in der Bahnüberwachung suchen (z. B. systematische
Meßfehler in den Radardaten o. ä.).

Auf jeden Fall besteht ja wohl erheblicher Er- und Aufklärungs- sowie
wohl auch Handlungsbedarf.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Michael Khan
2009-02-13 18:50:04 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Die Kollisionswahrscheinlichkeit sollte eigentlich nicht von der Größe
des Meßfehlers oder den Annahmen darüber abhängen. [....]
Du hast das Problem doch weiter unten selbst angesprochen, und zwar
Post by Ralf Kusmierz
[...] würde ich natürlich auch nach nicht erkannten technischen
Systemfehlern in der Bahnüberwachung suchen (z. B. systematische
Meßfehler in den Radardaten o. ä.).
Um solche Sachen ging es mir. Vielleicht liegt hier irgendwo noch
etwas verborgen. Vielleicht ist so ein systematischer Fehler
normalerweise durch überlagerte stochastische Fehler maskiert, die
aber aus irgendwelchen Gründen im gegebenen Fall nicht so zu Buche
schlugen.

Dass sich andersherum ein Modellierungsfehler im Störmodell der
eigenen Satelliten verbirgt, kann ich mir angesichts der langen
Betriebsdauer nicht vorstellen. Das wäre schon längst aufgefallen.
Jochem Huhmann
2009-02-15 18:14:01 UTC
Permalink
Post by Michael Khan
Ich koennte mir natürlich auch alles moegliche zusammenreimen, was
dann schnell beliebig abstrus wird. Aber ich wage mal die Vermutung,
dass die wahre Ursache viel profaner ist und auf der fehlerhaften oder
unzureichenden Modellierung von Messfehlern in der statistischen
Auswertung der Kollisionswahrscheinlichkeit beruht.
Ich habe vor ein paar Tagen gelesen, dass die Hardwareaustattung nur für
kontinuierliche one-to-many Analysen anhand aktueller Bahnmessungen
ausreicht (und das weitestgehend für bemannte Missionen und die ISS
benutzt wird) und der Rest nur sehr grob ausgewertet wird. 2012 sollen
neue Systeme in Betrieb genommen werden, die dann auch für many-to-many
Messungen/Berechnungen reichen...

Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die zigtausend bekannten
Satelliten und Trümmer wirklich täglich per RADAR vermessen werden. Für
eine Menge unwichtigen Kleinkram gibt es sicherlich nur sporadische
Messungen und ansonsten wird da interpoliert und geschätzt. Und wenn das
halt ergibt, dass sich die Bahnen eines Iridium-Satelliten und einer
alten russischen Kiste rechtwinklig innerhalb womöglich eines Kilometers
oder so schneiden, dann ist das wahrscheinlich keine Messung wert, da
zuckt man mit den Schultern und sagt sich, dass das schon gutgehen wird.
Post by Michael Khan
Als Folge meinte man, die Unsicherheitsellipsoiden der jeweiligen
vorausgerechneten Positionen schneiden einander nur ganz am Rand und
die Kollisionswahrscheinlichkeit ist so gering, dass kein
Ausweichmanoever erfoderlich ist. Wemm aber die Messfehler korrekt -
vielleicht auch nur minimal anders - in die statistische Auswertung
einbezogen worden wären, wäre eine deutlich groessere
Kollisionswahrscheinlichkeit errechnet worden und es hätte ein
Ausweichmanoever gegeben. Dummerweise bemerkte man diesen Fehler auf
"the hard way".
Nur Spekulation, aber zumindest nicht ganz so an den Haaren
herbeigezogen wie andere Spekulationen.
Ich vermute auch, dass die Wahrscheinlichkeit einer direkten Kollision
nach den vorliegenden (und eventuell ohne aktuelle Messungen einfach
hochgerechneten) Bahndaten in diesem Fall einfach als dermaßen gering
eingeschätzt wurde, dass man bei so relativ unwichtigen Satelliten
einfach nicht genauer hingeschaut hat. Und das war ja auch wirklich ein
verdammt dummer Zufall -- ein Meter Abweichung in jede Richtung hätte
gereicht und es wäre nix passiert.

Wie auch immer: Das geht so nicht weiter. Im Orbit herumschwirrender
Müll stellt eine wirkliche Gefahr für alles andere im Orbit dar und die
Gefahr einer Kettenreaktion ist nicht nur Theorie.


Jochem
--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
- Antoine de Saint-Exupery
Matthias Wieser
2009-02-13 20:34:52 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Aber was könnte dann passiert sein?
Die Iridiumprogramme hatten sich die TLEs hergenommen und eine
Annäherung erkannt. Es wurde dann automatisch ein Ausweichmanöver
(minimale Bahnänderung) berechnet und vorgenommen (möglicherweise,
nachdem das auch noch jemand abgenickt oder auf "Ok" geklickt hatte),
aber leider, leider war da irgendwo ein Vorzeichenfehler in der
Rechnung, und das Programm hat den Iridium nicht ausweichen lassen,
sondern auf exakten Kollisionskurs gebracht.
1b: Es wurde eine Passage im Abstand von etwa 100m berechnet.
100m waren's dann doch leider nicht. Warum, wird noch untersucht.
Post by Ralf Kusmierz
[...]
--
Viele Grüße,

Matthias
Michael Khan
2009-02-14 07:27:58 UTC
Permalink
Post by Matthias Wieser
1b: Es wurde eine Passage im Abstand von etwa 100m berechnet.
Es werden üblicherweise nicht nur Abstände, sondern
Wahrscheinlichkeiten berechnet, da die Position immer nur innerhalb
eines Unsicherheitsellipsoiden aussagekräftig ist. Gibt es belastbare
Daten dazu, was vor der Kollision von den Betreibern errechnet wurde?
Roland Damm
2009-02-13 22:31:22 UTC
Permalink
Moin,
die Mongolei bis Sachalin und kurz vor Kamtschatka). Und auf
diesem Weg hat man dann entweder Anti-Satellitengeschosse ins
Ziel gelenkt und zur Tarnung den Kosmos-Satelliten auch noch
gleich abgeschossen,
Anhand der Bahnen der Trümmer kann man den Ort und den Zeitpunkt
der Kollision sehr genau ermitteln. Damit die Tarnung klappt,
müssen also schon beide Satelliten am gleichen Ort (im Rahmen
der Messauflösung) und zu gleichen Zeit abgeschossen worden
sein.
Knifflig.

CU Rollo
Robert Martinu
2009-02-14 01:40:30 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Moin,
die Mongolei bis Sachalin und kurz vor Kamtschatka). Und auf
diesem Weg hat man dann entweder Anti-Satellitengeschosse ins
Ziel gelenkt und zur Tarnung den Kosmos-Satelliten auch noch
gleich abgeschossen,
Anhand der Bahnen der Trümmer kann man den Ort und den Zeitpunkt
der Kollision sehr genau ermitteln. Damit die Tarnung klappt,
müssen also schon beide Satelliten am gleichen Ort (im Rahmen
der Messauflösung) und zu gleichen Zeit abgeschossen worden
sein.
Nicht zu vergessen, dass die kinetischen Energien der einzelenen
Unfallteilnehmern stimmen müssen.
Zusätzliche Unfallteilnehmer würden das Trefferbild auch dann verändern,
wenn Zeit und Ort stimmen.
Post by Roland Damm
Knifflig.
Keine Frage.

Robert
Ralf Kusmierz
2009-02-14 03:25:49 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Robert Martinu
Post by Roland Damm
Anhand der Bahnen der Trümmer kann man den Ort und den Zeitpunkt
der Kollision sehr genau ermitteln. Damit die Tarnung klappt,
müssen also schon beide Satelliten am gleichen Ort (im Rahmen
der Messauflösung) und zu gleichen Zeit abgeschossen worden
sein.
Nicht zu vergessen, dass die kinetischen Energien der einzelenen
Unfallteilnehmern stimmen müssen.
Zusätzliche Unfallteilnehmer würden das Trefferbild auch dann verändern,
wenn Zeit und Ort stimmen.
Sorry: Die Kollision dürfte an den kinetischen Energien wenig geändert
haben. Die Geschwindigkeiten sind so hoch, daß man sich das nicht wie
einen Autounfall vorstellen kann, wo erhebliche Anteile der Energie in
Umformarbeit investiert werden und die Fahrzeuge nach dem Stoß durch
die Gegend schleudern und kurz darauf stehen, sondern die beiden
Objekte durchdringen sich quasi unbeeinflußt und fliegen anschließend
mit fast exakt den vorherigen Bahnparametern weiter, aber danach eben
nicht mehr als kompakte Körper, sondern als Trümmerwolke. (Ein paar
Stücke haben natürlich auch ganz andere Bahnen, klar.) Um da dann zu
bilanzieren, müßte man den Großteil der Masse der Fragmente erfassen
und vermessen, was mehr oder weniger unmöglich ist. Also kann man über
den Ablauf auch keine sonderlich genaue Aussage treffen.

Die Satelliten hatten Gewichte in der Größenordnung von jeweils einer
Tonne; um sie zu zerstören (oder einen davon), wäre es ausreichend,
ihn mit einem Objekt zwischen 1 und 10 kg Masse zu treffen, dann
zerbröselt er bei anzunehmenden Projektilgeschwindigkeiten auch.
Unterstellt, jemand hätte es darauf angelegt, den Iridium-Satelliten
zu zerstören und das dann als Kollisionsunfall erscheinen zu lassen,
dann hätte er, nachdem er erkannt hatte, daß es zu einer Nahbegegnung
kommen würde, beispielsweise den Kosmos-Satelliten einige hundert
odert tausend Kilometer vor der Annäherung schroten können, was
vermutlich niemand gemerkt hätte, weil der sowieso in den ewigen
Orbits kreiste, dort die Grabesstille herrschte und wahrscheinlich
auch gerade niemand hinguckte, und die Trümmerwolke hat dann
Schrotladung gespielt und den Iridium abgeschossen. (Andersherum geht
nicht, weil der Trefferzeitpunkt aus dem Signalausfall des aktiven
Ir-Satelliten exakt bekannt ist - das wäre aufgefallen (aber nicht
unbedingt als "verdächtig" eingestuft worden), wenn der zu früh
verstummt wäre.)

Das könnte sogar ein denkbarer Unfallablauf gewesen sein: Die
Iridium-Leute hatten ihren Satelliten völlig korrekt auf eine sichere
Distanz zum be- und erkannten Kosmos-Satelliten manöviert, aber den
hatte kurz vorher, aber nach der letzten Routine-Bahnvermessung ein
Weltraummüllteil zerlegt, Ablauf dann wie geschildert. Dann könnte man
sogar niemandem einen Vorwurf machen (außer den Müllverbreitern,
natürlich). Das wäre dann ein früher Schritt im Ablauf des
Kessler-Syndroms.
Post by Robert Martinu
Post by Roland Damm
Knifflig.
Keine Frage.
Unbedingt.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Rainer Kresken
2009-02-15 10:57:49 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Sorry: Die Kollision dürfte an den kinetischen Energien wenig geändert
haben.
vollkommen falsch.
Post by Ralf Kusmierz
Die Geschwindigkeiten sind so hoch, daß man sich das nicht wie
einen Autounfall vorstellen kann, wo erhebliche Anteile der Energie in
Umformarbeit investiert werden und die Fahrzeuge nach dem Stoß durch
die Gegend schleudern und kurz darauf stehen, sondern die beiden
Objekte durchdringen sich quasi unbeeinflußt und fliegen anschließend
mit fast exakt den vorherigen Bahnparametern weiter, aber danach eben
nicht mehr als kompakte Körper, sondern als Trümmerwolke.
Richtig ist hier nur, dass man das schlecht mit einem Autounfall
vergleichen kann.
Das Zerreissen der Satelliten zu mikroskopischen Partikeln ist
tatsaechlich mit massiver Umformarbeit verbunden, die grosse Mengen an
kinetiescher Energie in Waerme und sogar in einen Lichtblitz umsetzt.

Rainer
Roland Damm
2009-02-14 23:31:18 UTC
Permalink
Moin,
Post by Robert Martinu
Nicht zu vergessen, dass die kinetischen Energien der
einzelenen Unfallteilnehmern stimmen müssen.
Zusätzliche Unfallteilnehmer würden das Trefferbild auch dann
verändern, wenn Zeit und Ort stimmen.
Darauf wollte ich auch noch hinweisen, hab's mir aber verkniffen:
Klar sollte die Trümmerwolke den gleichen Impuls wie der
Satellit haben (oder die Summe der beiden kollidierten Objekte).
Aber verschiedene Trümmerteile haben verschiedene Impulse (sonst
würden sie nicht auseinanderfliegen). Man kann per Radar von der
Erde aus aber nur deren Geschwindigkeit messen, nicht jedoch die
Massen der Trümmerteile. Ergo kann man über den Gesamtimpuls der
Trümmerwolke nur ungenaue Schätzungen abgeben.

CU Rollo
Ralf Kusmierz
2009-02-15 01:27:10 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Roland Damm
Klar sollte die Trümmerwolke den gleichen Impuls wie der
Satellit haben (oder die Summe der beiden kollidierten Objekte).
Aber verschiedene Trümmerteile haben verschiedene Impulse (sonst
würden sie nicht auseinanderfliegen). Man kann per Radar von der
Erde aus aber nur deren Geschwindigkeit messen, nicht jedoch die
Massen der Trümmerteile. Ergo kann man über den Gesamtimpuls der
Trümmerwolke nur ungenaue Schätzungen abgeben.
Immerhin sollte es inzwischen eine ganze Masse Radardaten geben. Nur,
wenn man nach Details fragt, herrscht peinliches (oder beredtes?)
Schweigen.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Rainer Kresken
2009-02-15 10:12:13 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Roland Damm
Ergo kann man über den Gesamtimpuls der
Trümmerwolke nur ungenaue Schätzungen abgeben.
Der Gesamtimpuls der Truemmerwolke ist gleich der Summe der Impulse der
Satelliten vor dem Crash. Wenn das keine praezise Aussage ist...

Rainer
Matthias Wieser
2009-02-15 19:20:36 UTC
Permalink
Post by Rainer Kresken
Hallo!
Post by Roland Damm
Ergo kann man über den Gesamtimpuls der
Trümmerwolke nur ungenaue Schätzungen abgeben.
Der Gesamtimpuls der Truemmerwolke ist gleich der Summe der Impulse der
Satelliten vor dem Crash. Wenn das keine praezise Aussage ist...
Kann man hier andere Engergieverluste vernachlässigen?
--
Viele Grüße,

Matthias
Roland Damm
2009-02-13 22:18:52 UTC
Permalink
Moin,
Ferner erlegt
sich die ESA auf, Sorge zu tragen, dass die ins LEO gebrachten
Stufen und Satelliten nur maximal 25 Jahre dort verbleiben
sollen. Notfalls muss man also Treibstoff aufsparen, um eine
Absenkung des Orbits vorzunehmen.
Ich dachte man hebt den Orbit an. Wieso Absenkung? Anhebung
bringt die Objekte doch mit weniger Energie aus der
Gefahrenzone.
Aber es herrscht keinerlei Verpflichtung - weil es keinen Sinn
macht, sich zu etwas zu verpflichten, was man eh beim besten
Willen nicht halten kann - darüber hinausgehend eine Kollision
der eigenen Hardware nach Ablauf ihrer aktiven Lebensdauer mit
anderen aktiven Satelliten auszuschließen.
Wenn ich mit 200km/h durch eine Fußgängerzone fahre, kann ich
Fußgängern auch nicht mehr ausweichen. Bin ich deswegen nicht
mehr verpfilchtet ihnen auszuweichen und darf einfach so drauf
los fahren?

Natürlich ist das ein blödes Beispiel. Würde in der Raumfahrt das
gleiche gelten, wie in der zivilen Rechtssprechung in einem Land
wie z.B. Deutschland, dann könnte das fast schon auf ein Verbot
von Raumfahrt hinauslaufen. Allein schon wegen Umweltschutz (der
Orbit soll sauber bleiben).

Auf internationaler Ebene gelten aber so komplizierte Rechte
nicht, da ist alles immer nur politischem Willen und
wirtschaftlichen Interessen der beteiligten Nationen
unterworfen. Da kann man sicher nicht von gewohnten
Rechtsprinzipien einfach so auf das schließen, was in so einem
Fall 'Recht' ist.

CU Rollo
Michael Khan
2009-02-14 07:13:39 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Ferner erlegt
sich die ESA auf, Sorge zu tragen, dass die ins LEO gebrachten
Stufen und Satelliten nur maximal 25 Jahre dort verbleiben
sollen. Notfalls muss man also Treibstoff aufsparen, um eine
Absenkung des Orbits vorzunehmen.
Ich dachte man hebt den Orbit an. Wieso Absenkung? Anhebung
bringt die Objekte doch mit weniger Energie aus der
Gefahrenzone.
Wenn es um eine Bahn von 800 km geht, wird man das Orbit absenken. Der
Luftwiderstand besorgt dann den Rest - allerdings über die Zeitspanne
von bis zu 25 Jahren. Während dieser Zeit verbleibt ein
Kollisionsrisiko, das aber bekannt und berechenbar ist und auf das
sich die Betreiber aktiver Satelliten einzustellen haben.

Ziel ist ja auch nicht, für dieses Objekt sofort das Risiko auf Null
zu senken, sondern allein, die weitere Zunahme des Trümmerzahlen zu
verhindern.
Post by Roland Damm
Aber es herrscht keinerlei Verpflichtung - weil es keinen Sinn
macht, sich zu etwas zu verpflichten, was man eh beim besten
Willen nicht halten kann - darüber hinausgehend eine Kollision
der eigenen Hardware nach Ablauf ihrer aktiven Lebensdauer mit
anderen aktiven Satelliten auszuschließen.
Wenn ich mit 200km/h durch eine Fußgängerzone fahre, kann ich
Fußgängern auch nicht mehr ausweichen. Bin ich deswegen nicht
mehr verpfilchtet ihnen auszuweichen und darf einfach so drauf
los fahren?
Ist hier irrelevant. Was ich oben sagte, hat Bestand.
Roland Damm
2009-02-14 23:25:38 UTC
Permalink
Moin,
Post by Michael Khan
Post by Roland Damm
Ich dachte man hebt den Orbit an. Wieso Absenkung? Anhebung
bringt die Objekte doch mit weniger Energie aus der
Gefahrenzone.
Wenn es um eine Bahn von 800 km geht, wird man das Orbit
absenken. Der Luftwiderstand besorgt dann den Rest - allerdings
über die Zeitspanne von bis zu 25 Jahren. Während dieser Zeit
verbleibt ein Kollisionsrisiko, das aber bekannt und
berechenbar ist und auf das sich die Betreiber aktiver
Satelliten einzustellen haben.
Klar, ich dachte irgendwie an GEO-Bahnen.
Post by Michael Khan
Post by Roland Damm
Post by Michael Khan
Aber es herrscht keinerlei Verpflichtung - weil es keinen
Sinn macht, sich zu etwas zu verpflichten, was man eh beim
besten Willen nicht halten kann - darüber hinausgehend eine
Kollision der eigenen Hardware nach Ablauf ihrer aktiven
Lebensdauer mit anderen aktiven Satelliten auszuschließen.
Wenn ich mit 200km/h durch eine Fußgängerzone fahre, kann ich
Fußgängern auch nicht mehr ausweichen. Bin ich deswegen nicht
mehr verpfilchtet ihnen auszuweichen und darf einfach so drauf
los fahren?
Ist hier irrelevant. Was ich oben sagte, hat Bestand.
Wollte nur sagen, dass man nationale Rechtsstandards nicht so
ohne weiteres auf solche internationalen Probleme anwenden darf,
auch wenn sie vernünftig erscheinen. Die Schuldfrage in diesem
Fall lässt sich praktisch nicht nach den üblichen Maßstäben
beurteilen, die man sonst so gewohnt ist. International gilt
immernoch meist das Recht des Stärkeren, eine Diskussion über
die Schuldfrage erübrigt sich also.

CU Rollo
Michael Khan
2009-02-15 10:22:33 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Klar, ich dachte irgendwie an GEO-Bahnen.
Da reicht das Anheben, ist aber eine ganz andere Baustelle. Der
geostationäre Ring ist sehr eng umschrieben und genau definiert und
die Störungsumgebung ist eine ganz andere.
Post by Roland Damm
Wollte nur sagen, dass man nationale Rechtsstandards nicht so
ohne weiteres auf solche internationalen Probleme anwenden darf,
auch wenn sie vernünftig erscheinen.
Der anerkannte internationale Rechtsstandard, dass es keinen
Rechtsbruch geben kann, wenn nicht zum Zeitpunkt der vermeintlichen
Tat kein diesbezügliches und von den beteiligten Nationen anerkanntes
Gesetz bestand, das diese Tat verboten hat, wird hier aber angewandt.
Michael Khan
2009-02-13 17:06:25 UTC
Permalink
Post by Rainer Kresken
Das hat es mit dieser Schadenswirkung wohl noch nicht gegeben: Zwei
http://spaceflightnow.com/news/n0902/11iridium/
Auch interessant im Zusammenhang:

http://www.agi.com/corporate/mediaCenter/news/iridium-cosmos/
Matthias Wieser
2009-02-13 20:31:50 UTC
Permalink
Post by Michael Khan
Post by Rainer Kresken
Das hat es mit dieser Schadenswirkung wohl noch nicht gegeben: Zwei
http://spaceflightnow.com/news/n0902/11iridium/
http://www.agi.com/corporate/mediaCenter/news/iridium-cosmos/
Gibt es schon irgendwo TLEs der Bruchstücke? Hab heute nicht geschaut,
aber vorgestern hatte Spacetrack anscheinend noch nichts veröffentlicht.
--
Viele Grüße,

Matthias
Rainer Kresken
2009-02-13 21:35:09 UTC
Permalink
Post by Matthias Wieser
Gibt es schon irgendwo TLEs der Bruchstücke? Hab heute nicht geschaut,
aber vorgestern hatte Spacetrack anscheinend noch nichts veröffentlicht.
Sowohl Iridium 33 als auch Cosmos 2251 stehen noch in den einschlaegigen
Datenbanken und haben Epochen *nach* dem Knall. Es ist zu vermuten, dass
es sich dabei um Truemmer dieser Satelliten handelt.

Cosmos 2251
1 22675U 93036A 09043.64266265 -.00000921 00000-0 -33225-3 0 7457
2 22675 074.0397 013.7085 0024779 155.8477 204.3811 14.32045077817866

Iridium 33
1 24946U 97051C 09043.71722494 .00000544 00000-0 19385-3 0 4794
2 24946 086.3898 120.4483 0010541 081.1908 279.0479 14.32468535597751


Rainer
Roland Damm
2009-02-13 22:06:24 UTC
Permalink
Moin,
Post by Rainer Kresken
Sowohl Iridium 33 als auch Cosmos 2251 stehen noch in den
einschlaegigen Datenbanken und haben Epochen *nach* dem Knall.
Es ist zu vermuten, dass es sich dabei um Truemmer dieser
Satelliten handelt.
Cosmos 2251
1 22675U 93036A 09043.64266265 -.00000921 00000-0 -33225-3 0
7457 2 22675 074.0397 013.7085 0024779 155.8477 204.3811
14.32045077817866
Iridium 33
1 24946U 97051C 09043.71722494 .00000544 00000-0 19385-3 0
4794 2 24946 086.3898 120.4483 0010541 081.1908 279.0479
14.32468535597751
Die haben einfach die Daten von letzte Woche kopiert, weil ja
keine neuen gekommen sind:-)

CU Rollo
Rainer Kresken
2009-02-14 14:24:53 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Moin,
Post by Rainer Kresken
Sowohl Iridium 33 als auch Cosmos 2251 stehen noch in den
einschlaegigen Datenbanken und haben Epochen *nach* dem Knall.
Es ist zu vermuten, dass es sich dabei um Truemmer dieser
Satelliten handelt.
Cosmos 2251
1 22675U 93036A 09043.64266265 -.00000921 00000-0 -33225-3 0
7457 2 22675 074.0397 013.7085 0024779 155.8477 204.3811
14.32045077817866
Iridium 33
1 24946U 97051C 09043.71722494 .00000544 00000-0 19385-3 0
4794 2 24946 086.3898 120.4483 0010541 081.1908 279.0479
14.32468535597751
Die haben einfach die Daten von letzte Woche kopiert, weil ja
keine neuen gekommen sind:-)
Das haben sie nachweislich nicht, denn die Epoche 09043.71722494 (der
43.71722494 Tag des Jahres 2009) entspricht dem 12. Feb, also einem
Datum *nach* dem Crash.

Rainer
Jochem Huhmann
2009-02-15 18:20:31 UTC
Permalink
Post by Rainer Kresken
Post by Roland Damm
Die haben einfach die Daten von letzte Woche kopiert, weil ja
keine neuen gekommen sind:-)
Das haben sie nachweislich nicht, denn die Epoche 09043.71722494 (der
43.71722494 Tag des Jahres 2009) entspricht dem 12. Feb, also einem
Datum *nach* dem Crash.
Hochrechnungen der alten Bahnen.


Jochem
--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
- Antoine de Saint-Exupery
Rainer Kresken
2009-02-15 19:18:25 UTC
Permalink
Post by Jochem Huhmann
Post by Rainer Kresken
Post by Roland Damm
Die haben einfach die Daten von letzte Woche kopiert, weil ja
keine neuen gekommen sind:-)
Das haben sie nachweislich nicht, denn die Epoche 09043.71722494 (der
43.71722494 Tag des Jahres 2009) entspricht dem 12. Feb, also einem
Datum *nach* dem Crash.
Hochrechnungen der alten Bahnen.
nope - das ist eine andere Umlaufbahn.

Rainer
Ralf Kusmierz
2009-02-13 22:17:40 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Matthias Wieser
Gibt es schon irgendwo TLEs der Bruchstücke?
Das würde mich hinsichtlich meiner "abstrusen Ideen" auch mal
interessieren. Was ist etwas wahrscheinlicher als ein
Frontalzusammenstoß? Wohl ein peripherer Treffer, der bloß Panele und
Antennen abreißt. Dann müßte aber die Hauptmasse der Satelliten
jeweils noch "am Stück" auf annähernd der ursprünglichen Bahn fliegen
- hat man die überhaupt schon geortet?

Was *weiß* man eigentlich über den Ablauf *wirklich*? Vorstellen
könnte ich mir, daß zunächst mal jemandem aufgefallen ist, daß das
Signal von Ir-33 weg war (Kosmos 2251 ist sowieso schon lange
mausetot) und im Anschluß aus dem Zeitpunkt auf eine mögliche
Kollision geschlossen wurde. Anschließend scheint eine Debris-Wolke
entdeckt worden zu sein - wann und von wem, mit welchen Details?

Wenn aber nun doch bloß mein "böser Bube" ein Löchlein in IR-33
reingemacht hat und Kosmos 2251 weiterhin seine Friedhofsbahn abläuft,
dann sieht die Sache deutlich anders aus. Ist das überhaupt möglich?
Ich habe mal nachgeschaut: Omid läuft mit einer Inklination von 55,5°
in einer Höhe von ca. 300 km um - um auf 800 km zu kommen, braucht man
lediglich 10° mehr Energie, das liegt also durchaus im Bereich des
Erreichbaren.

Wie könnte man denn ausschließen, daß die Safir 2, die beim Omid-Start
verwendet wurde, nicht heimlich noch eine kleine Feststoffrakete
"huckepack" an Bord hatte, die sich dann im Orbit von Omid getrennt
hat, auf eine höhere Bahn aufgestiegen und Kurs auf Ir-33 genommen
hat? Der hat ja nun auch "freundlicherweise" noch ein dickes Funkfeuer
an Bord und dürfte daher ziemlich leicht zu treffen sein - naja,
jedenfalls relativ leicht bzw. leichter als ein rein passives Ziel.
Zutrauen würde ich den Mullahs das jedenfalls.

Vielleicht wurde die Nähe von Kosmos 2251 nur als Tarnung benutzt -
was beweist denn eigentlich, daß der überhaupt involviert ist?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Michael Khan
2009-02-14 07:16:05 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Wie könnte man denn ausschließen, daß die Safir 2, die beim Omid-Start
verwendet wurde, nicht heimlich noch eine kleine Feststoffrakete
"huckepack" an Bord hatte, die sich dann im Orbit von Omid getrennt
hat, auf eine höhere Bahn aufgestiegen und Kurs auf Ir-33 genommen
hat? Der hat ja nun auch "freundlicherweise" noch ein dickes Funkfeuer
an Bord und dürfte daher ziemlich leicht zu treffen sein - naja,
jedenfalls relativ leicht bzw. leichter als ein rein passives Ziel.
Zutrauen würde ich den Mullahs das jedenfalls.
Vielleicht wurde die Nähe von Kosmos 2251 nur als Tarnung benutzt -
was beweist denn eigentlich, daß der überhaupt involviert ist?
Auhauerhau.

Es ist ja gut und auch richtig, die Wahrscheinlichkeit des
plausibelsten Szenarios (die sind einfach mal zusammengekracht)
kritisch zu beurteilen. Aber dieselbe kritische Würdigung sollte dann
man doch auch bei alternativen Theorien anwenden.
Ralf Kusmierz
2009-02-14 10:11:37 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Michael Khan
Post by Ralf Kusmierz
Wie könnte man denn ausschließen, daß die Safir 2, die beim Omid-Start
verwendet wurde, nicht heimlich noch eine kleine Feststoffrakete
"huckepack" an Bord hatte, die sich dann im Orbit von Omid getrennt
hat, auf eine höhere Bahn aufgestiegen und Kurs auf Ir-33 genommen
hat? Der hat ja nun auch "freundlicherweise" noch ein dickes Funkfeuer
an Bord und dürfte daher ziemlich leicht zu treffen sein - naja,
jedenfalls relativ leicht bzw. leichter als ein rein passives Ziel.
Zutrauen würde ich den Mullahs das jedenfalls.
Vielleicht wurde die Nähe von Kosmos 2251 nur als Tarnung benutzt -
was beweist denn eigentlich, daß der überhaupt involviert ist?
Auhauerhau.
Es ist ja gut und auch richtig, die Wahrscheinlichkeit des
plausibelsten Szenarios (die sind einfach mal zusammengekracht)
kritisch zu beurteilen. Aber dieselbe kritische Würdigung sollte dann
man doch auch bei alternativen Theorien anwenden.
Das ist eigentlich keine Antwort - sind Dir Informationen bekannt, die
zeigen, daß Kosmos 2251 wirklich gecrasht hat? Es gibt weltweit gar
nicht so viele Radaranlagen, die überhaupt in der Lage sind, solche
Sachen auszumessen, und die Auswertung braucht auch Zeit. SAR-Lupe z.
B. hätte ein Reichweitenproblem und vermutlich eine zu geringe
Auflösung, um Debris einwandfrei ausmessen zu können, das ist dafür
einfach nicht gemacht.

Und was die Plausibilitäten angeht: Bei kriminellen Geschichten legen
die Initiatoren i. a. Wert auf unplausible Abläufe, damit die Täter
nicht so leicht erwischt werden.

Wobei letzteres auch so eine Sache ist - wenn auch keiner drüber
redet: Omid ist ein neuer "Sputnik-Schock" - die dreckigen
Wickelmützen mit ihren mittelalterlichen Ideen haben nicht nur eine
Uranfabrik, sondern auch Interkontinentalraketen. Gut, (noch) nichts,
was die die Sicherheit des Westens wirklich strategisch bedrohen
könnte - wenn jeweils ein Sprengkopf in Detroit, New York und
Birmingham hochgeht, dann wird Teheran und noch so ein paar
Wickelmützenregionen hinterher nuklear zum Parkplatz umgebaut, und das
wissen die Muchels (hoffentlich) auch, es ist aber trotzdem höllisch
unangenehm.

Wenn nun die "absurde Vorstellung" wahr wäre, d. h. die Herrschaften
hätten wirklich als Warnung und Machtdemonstration einen
Iridium-Satelliten zerstört und das Weiße Haus wüßte das auch: Hätten
die Amis ein Interesse daran, das dann an die große Glocke zu hängen?
Was sollte Barrack denn dann wohl machen? Noch einen Kriegsschauplatz
aufmachen und in den Iran einmaschieren, oder gleich Nuklearwaffen
einsetzen? Beides ist vollkommen unrealistisch, das können die USA
überhaupt nicht. Also bliebe ihnen gar nichts anderes übrig, als sich
murrend in die Tatsachen zu fügen und Verhandlungen mit dem Reich des
Bösen zu führen. Es wäre genau das zu erwarten gewesen, es ist das,
was immer passiert, wenn eine Falken-Regierung von einer liberalen
Regierung abgelöst wird: Sobald der Druck nachläßt, werden vom Gegner
die Freiräume für Angriffe genutzt, um die eigene Verhandlungsposition
zu stärken. Wird die Hamas den Rakentenbeschuß auf Israel wegen einer
Regierung Livni etwa einstellen? Natürlich nicht: Sie wird ihn
verstärken - jetzt erst recht. Die ticken halt so, und hinter denen
steht der Iran. Bush hätte einen Satellitenabschuß mit einem
strategischen Bombardement beantwortet, Barrack kann das nicht. Also
erzähl mir nichts von Plausibilitäten.

Was mich in dieser NG an den Herren Raumfahrtbeamten hier stört, ist,
daß sie offenbar völlig unfähig sind, ihren Hintern mal aus dem
vollgefurzten Sessel rauszuwuchten und sich die Möglichkeiten zu
überlegen, die nicht unbedingt so naheliegend sind. Warum muß *ich*
mir denn jedes denkbare Alternativszenario aus den Fingern saugen,
warum kommt nicht einmal eine originelle Idee von denjenigen, die sich
mehr als hobbymäßig mit dem Thema befassen? Ich behaupte doch im
Gegensatz zu denen nicht, daß ich die Weisheit mit Löffeln gefressen
hätte und mit jedem Geistesblitz auch immer gleich ex cathedra die
kanonische Wahrheit verkünden würde, aber ich nehme stirnrunzelnd das
allgemeine Vakuum hier zur Kenntnis: Ich bin offenbar nicht nur
jemand, der die schönen Spielzeuge da oben aus dem Reich der
Elfenbeintürme mal in das der irdischen Realitäten zurückholt, ich war
offenbar auch der einzige, der überhaupt die Frage nach der
Wahrscheinlichkeit gestellt und diese (grob) berechnet hat, was dann
auch wenigstens qualitativ akzeptiert wurde und zu dem möglicherweise
zutreffenden Kommentar führte, da sei jetzt "der Jackpot geknackt
worden".

Mich interessieren auch nicht die typischen Bedenkenträgerkommentare
wie "das war noch nie da", "das kann man sich nicht vorstellen", "das
ist nicht plausibel", sondern ich wäre eher an konstruktiven
investigativen Beiträgen in die Richtung "nehmen wir an, es wäre so
gewesen, welche Probleme hätten dann alle gelöst werden müssen"
interessiert. Dann könnte man nämlich irgendwo mal auf den Punkt
kommen, wo man entweder die tatsächliche Unmöglichkeit einer Idee
nachweist oder die Stelle findet, an der zwangsläufig übeprüfbare
Indizien auftreten müßten, z. B. anders nicht erklärbare
Radarbeobachtungen von Fragmenten o. ä. Wenn wer behauptet, der Meier
hätte den Müller erschossen, dann wird die Polizei ja wohl auch
erstens nachsehen, ob der Müller denn Einschußlöcher hat, und
zweitens, ob auf der Pistole Fingerabdrücke von Meier sind, und nicht
erklären, der Meier täte sowas nicht, das sei nicht plausibel.

Falls Du es übersehen haben solltest: Ich hatte auch ein
Unfallszenario konstruiert, bei dem kein reichlich unwahrscheinlicher
"Frontalkollisions-Zufallstreffer" notwendig ist (Dein Szenario der
Modellfehler bzw. der systematischen Meßfehler leidet nämlich auch
stark an Glaubwürdigkeitsproblemen - zumindest, was die Bahnvermessung
angeht, wurde mir gesagt, daß die Meßdaten durch gegenseitige
Kontrollen so gut gesichert sind, daß man systematische Fehler
ausschließen kann), sondern einfach nur initial eine Kollision eines
toten Satelliten mit einem kleinen Debris-Fragment dann zum Verlust
eines Iridium-Satelliten führt - hast Du daran auch etwas auszusetzen?

Wir bewegen uns hier nämlich prinzipiell in Szenarios, die sämtliche
hochgradig unwahrscheinlich sind, Dein "plausibelstes" ebenfalls.

(Szenarien, die auf Dummheit und menschlichem Versagen - eine der
häufigsten Unfallursachen - beruhen, hatten wir noch gar nicht
betrachtet: Möglicherweise wurde ein erforderliches Korrekturmanöver
schlicht verpennt, oder ein Zugriffbefugter hatte ein irrationales
Rachebedürfnis an seinen Chefs oder sonstwem oder einen pathologischen
Spieltrieb und hat daher eine "Bahnkorrektur" in Richtung maximale
Kollisionswahrscheinlichkeit vorgenommen, so in der Art "Mal sehen, ob
ich treffe..." - vielleicht war es auch erst der vierundneunzigste
Versuch, der dann "Erfolg" hatte. Hinter sowas müssen auch nicht
unbedingt Psychopathen stehen, es könnte sich auch um
Versicherungsbetrug oder so etwas handeln - bekanntlich leben wir
derzeit in "wirtschaftlich interessanten Zeiten", und Iridium war
schon einmal pleite.)

Spekuliert ist jetzt eigentlich genug, jetzt wäre es wohl mal Zeit für
(neue) Fakten - kennst Du welche? Denn letztlich wird man den Vorfall
nur anhand von Indizien aufklären können, falls überhaupt.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Michael Khan
2009-02-14 11:29:37 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Warum muß *ich*
mir denn jedes denkbare Alternativszenario aus den Fingern saugen,
Also, man kann mir ja viel vorwerfen. Aber dass ich solches von dir
verlangt hätte, nun wirklich nicht.

Wenn alle Experten der Meinung sind, selbst kleine systematische
Fehler seien per se ausgeschlossen, dann müssen sie ja wohl Recht
haben.
Ralf Kusmierz
2009-02-14 13:19:14 UTC
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Post by Michael Khan
Post by Ralf Kusmierz
Warum muß *ich*
mir denn jedes denkbare Alternativszenario aus den Fingern saugen,
Also, man kann mir ja viel vorwerfen. Aber dass ich solches von dir
verlangt hätte, nun wirklich nicht.
Ich habe nicht behauptet, daß Du das von mir verlangt hättest. Falls
Du Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache haben solltest (was mich
eigentlich wundern würde): "Warum muß *ich* ..." bedeutet: Warum tut
es denn sonst niemand.
Post by Michael Khan
Wenn alle Experten der Meinung sind, selbst kleine systematische
Fehler seien per se ausgeschlossen, dann müssen sie ja wohl Recht
haben.
Ich habe nicht alle gefragt. Ich halte es aber aus diversen Gründen
für plausibel, daß es stimmt (für hinreichend kleine Werte von
"klein", aber ich würde schätzen, daß der Fehler höchstens im
Meterbereich liegt: Verwendete Radars haben Bandbreiten im
Gigahertzbereich, das entspricht Impulslängen unter einem halben Meter
und entsprechenden auch absoluten Positionsgenauigkeiten, zumindest in
radialer Richtung. Und Geschwindigkeitsmessung per Doppler-Radar
funktioniert nicht nur im Straßenverkehr hervorragend, sondern auch
bei Weltraumobjekten. Schließlich benutzen die Stationen Atomuhren als
Zeitbasen, und es gibt außer "Kreuzpeilungen", also unabhängigen
Messungen mehrerer Stationen auch noch optische Messungen. Wenn es da
merkliche systematische Fehler geben sollte, dann wäre das längst
aufgefallen. Himmelsmechanik versteht sich nicht zu Unrecht als eine
*sehr* exakte Wissenschaft - die Satellitenbahnen sind so genau
bekannt, daß aus ihren sehr kleinen Störungen sogar
Gravitationanomalien der Erde abgeleitet werden). Die Ist-Werte sind
also bekannt - die Frage wäre höchstens, mit welcher Genauigkeit man
Bahnmanöver hinkriegt, aber ich will doch hoffen, daß deren Erfolg
hinterher auch kontrolliert wird. Wobei ich annehmen würde, daß die
Positionen der Iridium-Satelliten auch ohne Radarmessungen ständig
sehr präzise bekannt sind, schlicht aus den Signallaufzeiten zwischen
diesen und auch zu den Bodenstationen. Das System "weiß" also kurz
nach einem Manöver, welche neuen Bahnparameter der Satellit hat, bzw.
könnte es auf jeden Fall wissen.

Im übrigen stelle ich fest, daß Du sehr selektiv zitierst und an
Diskussionen offensichtlich gar nicht interessiert bist. Na, dann laß
es doch einfach.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Rainer Kresken
2009-02-14 14:45:38 UTC
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Post by Ralf Kusmierz
die Satellitenbahnen sind so genau
bekannt, daß aus ihren sehr kleinen Störungen sogar
Gravitationanomalien der Erde abgeleitet werden).
In unserem Falle trifft das schlicht nicht zu - Die Bahnen von
Weltraummuellteilen sind im allgemeinen *nicht* sehr genau bekannt und
werden Betreibern wie Iridium (Boeing) auch ueblicherweise nur im an
sich ungenauen TLE-Format vorliegen. Dazu kommt, dass oftmals nicht nur
ungenaue, sondern auch fehlerhafte Bahnelemente veroeffentlicht werden
(shit happens) - und schon kracht's.

Als Beweis kann man mal versuchen, die Position der
19.2-E-Astra-Satelliten per Spacetrack-tles nachzurechnen. Da wird man
sehen, dass die Tle-Satelliten in der Regel *nicht* auf der
tatsaechlichen Position am Aequator stehen, sondern deutlich mehr als in
der Realitaet streuen.

Rainer
Michael Khan
2009-02-15 11:18:49 UTC
Permalink
[...] Himmelsmechanik versteht sich nicht zu Unrecht als eine
*sehr* exakte Wissenschaft - die Satellitenbahnen sind so genau
bekannt, daß aus ihren sehr kleinen Störungen sogar
Gravitationanomalien der Erde abgeleitet werden).
Tss, reg' dich mal ein bisschen ab.

Du hast wirklich - das ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung -
einfach nicht genug Hintergrundwissen. Dann solltest du dich
vielleicht auch mal mit den Theorien etwas zurückhalten. Es ist schon
bezeichnend, mit welchem Eifer du dich auf eine so beliebige Aussage
wie "systematische Fehler sind nicht möglich" stürzt - nur weil dir
das die Tür für beliebig abstruse Theorien zu öffnen scheint. Dabei
bist du doch sonst der Erste, der Experte misstraut, wenn dir deren
Aussagen nicht in den Kram passen.

Also, die Einzelantworten:

1.) Deine Annahmen über die Abwesenheit systematischer Fehler im
Bahnbestimmungsprozess scheinen sich allein auf die Messung selbst zu
beziehen. Aber erstens wird die Messung selbst nie bei jeder einzelnen
Radarstation frei von Fehlern sein. Zweitens ist das aber noch nicht
einmal wesentlich - von Belang sind bei der Bahnbestimmung ja nicht
allein die Messungen selbst, sondern auch das verwendete Modell der
Bahnstörungen des spezifischen Objekts.

Denn man kann mit Radar ja nicht direkt die Bahn messen, sondern
allenfalls die Signallaufzeit und die Dopplersignatur). Diesen
Messungen muss eine Schätzung der bahn angepasst werden, so dass die
Summe der Fehlerquadrate der Messungen bezüglich der "berechneten
Messungen" zu den Messzeitpunkten, also der Rückrechnung dessen, was
man bei der als gegeben angenommenen Bahn hätte messen müssen,
minimiert wird.

Wenn sich im Modell der Bahnstörung, also beispielsweise im
ballistischen Parameter, eine kleine Fehlannahme verbirgt, dann kannst
du zwar vielleicht eine schöne Bahn an die Messwerte, die wird aber
nicht ganz der wirklichen Bahn entsprechen. Notabene: Der ballistische
Parameter ist eine Funktion der Zeit, wenn der betreffende Flugkörper
nicht ganz symmetrisch aufgebaut ist (ist er nie).

Das ist schon mal ein plausibler systematischer Fehler. Wer behauptet,
den könne man ganz ausschließen, lehnt sich ziemlich weit aus dem
Fenster. Ich weiß auch nicht, was du die Experten gefragt hast, mit
denen du geredet hast, denke aber mal, es ging da nur um die reinen
Messungen an sich - was beileibe nicht ausreicht, denn es ist nur ein
Teil des ganzen Puzzlespiels.

Hinzu kommt, dass die bestimmte Bahn des Weltraumschrotts auch noch in
TLEs verpackt wird, eine zwar effiziente und leicht zu handhabende,
aber eben auch mit einem gewissen Fehler behaftete Art der Wiedergabe
von Bahndaten.

So, und jetzt überlege dir mal, um wie wenig man daneben liegen muss
- beispielsweise in der Exzentrizität, damit bei einer
Relativgeschwindigkeit von 11.5 km/s in einem fast rechtwinkligen
Aufeinandertreffen anstelle eines Blattschusses ein Verfehlen in
komfortablem Abstand berechnet wird. Willst du dich wirklich
hinstellen und sagen, das sei völlig ausgeschlossen?

2.) Du überschätzt generell die Möglichkeiten zur Bahnbestimmung, die
man mit Radar hat. Es erfolgt ja keine Verfolgung über mehrere Bahnen
hinweg, sondern immer nur kleiner Bögen. Die Beobachtungsgeometrie
muss nicht immer geeignet sein, um alle Elemente gleichermaßen gut zu
bestimmen, das würde man dan auch über die Zeit nicht herausbekommen.
Wie gesagt - hier hätte schon ein kleiner Fehler gereicht.

3.) Das Tatsache, dass die höheren Terme des Gravitationspotenzial der
Erde (Es geht um Abweichungen vom isotropen Kugelpotenzial,
"Anomalien" ist nicht das richtige Wort) aus
Satellitenbahnbestimmungen abgeleitet werden, ist zwar allgemein
richtig, du kannst daraus aber nicht ableiten, dass die Bahnbestimmung
von Satellliten, egal mit welcher Methode, generell eine mit Null
Fehlern behaftete, absolut exakte Wissenschaft sei. Gerade bei der
Bestimmung des Potenzials treibt man erheblichen Aufwand,
beispielsweise indem man zwei Satelliten ko-planar fliegen lässt, die
ihren Abstand voneinander hochgenau mittels Laser messen. Warum macht
man das wohl, wen man - wie du zu meinen glaubst - allein schon mit
Radarmessungen absolut richtige Bahnbestimmungen hinbekommen würde?

Dieses Beispiel ist im gegebenen Kontext absolut irrelevant. Die
gängige Praxis - die ESA berechnet für einige ihrer Satelliten auf
täglicher Basis das Kollisionsrisiko mit Weltraumschrott oder anderen
aktive Satelliten - zeigt, dass die erzielbare Vorhersagegenauigkeit
im Abgleich einer vorhergesagten Satellitenbahn (die Bahnen der ESA-
Satelliten liegen natürlich nicht als TLEs vor, denn das wäre zu
ungenau) mit den Bahnen anderer Körper als TLEs eben durchaus von
eingeschränkter Genauigkeit ist.

Es erscheint mir also weder unplausibel noch unrealistisch, dass es
hier einfach eine Fehleinschätzung gegeben hat. Vielleicht kam hinzu
noch ein kleiner unentdeckter systematischer Fehler, das ist entgegen
deiner Behauptungen in keinster Weise auszuschließen, hätte aber im
gegebenen Fall sehr wohl zu einer fehlerhaft als unkritische
beurteilten Begegnung führen können.

Du kannst jetzt annehmen und behaupten und nicht zusammenhängende
Factoids zusammenführen, bis du schwarz wirst, fir Situation ist so
wie sie ist.

4.) Das Beispiel mit dem Mordfall ist absolut irrelevant, aber
amüsant, deswegen gehe ich darauf ein: Auch die Polizei wird sehr wohl
die Plausibilität von Tat-Szenarien, sofern sie mit den Spuren
konsistent sind, ins Kalkül ziehen.Wenn also Müller erschossen wurde
und man findet Meier im gleichen Raum mit der rauchenden Pistole in
der Hand, dann ist Meier hochgradig tatverdächtig. Natürlich kann es
vielleicht irgendwie sein, dass in Wirklichkeit Schmidt ein Verfahren
zur lokalen Zeitbeeinflussung entwickelt hat, und praktisch die Zeit
anhielt, in Müllers Wohnung eindrang, Müller erschoss, Meier die
Pistole in die Hand drückte, sich entfernte und dann die Zeit wieder
weiterlaufen ließ. Und natürlich kann Meier diese Behauptung
vorbringen, das steht ihm frei. Da soll ihm die Polizei mal
nachweisen, dass das nicht so war.

5.) Versicherungsbetrug: Gibt es dafür irgendeinen Hinweis, außer dass
die Betreiberfirma schon mal pleite war? Sind sie denn versichert?
Stehen Sie trotz ihrer jetzigen Geschäftsbeziehung zum US-Militär noch
auf finanziell wackligen Füßen? Schadet ihnen nicht vielleicht sogar
dieses Ereignis mehr, als es ihnen nützen könnte? Wie, das weißt du
nicht? Und trotzdem stellst du eine solche Theorie auf, na so was ...

Wenn man absichtlich - entweder als böswilliger Angestellter oder im
Rahmen eines großangelegten Versicherungsboykotts - Schaden anrichten
wollte, dann gäbe es sicherlich für Insider zuverlässigere und weniger
dem Zufall ausgelieferte Methoden. Fehlerhafte Software, die
"ungewollt" dazu führt, dass der gesamte Treibstoff in einem großen
Manöver abgeblasen wird - irgendwas in der Richtung. Wenn es schon
eine Kollision sein muss (Aber warum muss es? Das macht doch gar
keinen Sinn), dann würde ich mir wenigstens einen Zeitpunkt aussuchen,
bei dem ein Fremdobjekt frontal entgegenkommt - da ist nämlich die
"Erfolgschance" deutlich größer. Ich meine ja nur mal so - falls man
zulassen will, dass Logik die eigenen schönen Theorien verwässert.

6.) Die Theorie mit dem getarnten Flugkörper auf dem Omid-Satelliten
ist sozusagen die Krönung. Erstens ignoriert sie alls oben gesagte.
Zweitens lässt sie die Bahnmechanik außen vor, beispielsweise, dass
die geographische Breite der Kollision aus der Bahnebene des Omid-
Satelliten so gut wie unmöglich zu erreichen ist. Die Plausibilität
der Annahme, dass Iran zwar einerseits eine Primitivrakete aus fremder
Hardware zusammenschustern muss, andererseits aber eine so ausgefeilte
Nutzlast mitschickt, ist natürlich nicht gegeben, aber das stört hier
wohl auch nicht mehr jeden.

Abschließend kann ich dir versichern, dass es durchaus schlimmere
Zeitvertreibe als das Sesselpupsen gibt.
Rainer Kresken
2009-02-14 14:46:27 UTC
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Post by Ralf Kusmierz
Und was die Plausibilitäten angeht: Bei kriminellen Geschichten legen
die Initiatoren i. a. Wert auf unplausible Abläufe, damit die Täter
nicht so leicht erwischt werden.
Die Ausserirdischen sind schuld - beweise das Gegenteil.

Rainer
Jochem Huhmann
2009-02-15 18:39:25 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Und was die Plausibilitäten angeht: Bei kriminellen Geschichten legen
die Initiatoren i. a. Wert auf unplausible Abläufe, damit die Täter
nicht so leicht erwischt werden.
Die "Tat" des Abschießens eines Iridium-Satelliten wäre an sich völlig
wertlos. Wertvoll wäre es, dem Gegner zu demonstrieren, dass man das
kann, aber dafür darf man es nicht geheimhalten.

Außerdem würden die USA nicht "einmarschieren" müssen, wenn es für sowas
klare Anhaltspunkte gäbe. Einfach die Startanlagen,
Treibstoffproduktionsstätten etc. bombardieren und fertig. Dass der Iran
in der Lage wäre, sowas *nochmal* zu tun, wenn er es denn getan hätte,
ließe sich sehr einfach und ohne jegliche internationalen Konflikte
verhindern.
Post by Ralf Kusmierz
Wir bewegen uns hier nämlich prinzipiell in Szenarios, die sämtliche
hochgradig unwahrscheinlich sind, Dein "plausibelstes" ebenfalls.
Komm doch mal mit konkreten Bahndaten des Safir-Launches und vergleiche
sie mit den Bahnen der betroffenen Satelliten. Wie war das doch? Worte
sind Meinungen, Zahlen sind Fakten.
Post by Ralf Kusmierz
Spekuliert ist jetzt eigentlich genug, jetzt wäre es wohl mal Zeit für
(neue) Fakten - kennst Du welche? Denn letztlich wird man den Vorfall
nur anhand von Indizien aufklären können, falls überhaupt.
Bahndaten? Dass die mickrige Safir-Nutzlast ihre Bahn wesentlich ändern
kann, wäre pure SF. Naja, vielleicht hat das Ding ja ein
Materie-Antimaterie-Triebwerk...


Jochem
--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
- Antoine de Saint-Exupery
Rainer Kresken
2009-02-15 11:35:57 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Wie könnte man denn ausschließen, daß die Safir 2, die beim Omid-Start
verwendet wurde, nicht heimlich noch eine kleine Feststoffrakete
"huckepack" an Bord hatte, die sich dann im Orbit von Omid getrennt
hat, auf eine höhere Bahn aufgestiegen und Kurs auf Ir-33 genommen
hat? Der hat ja nun auch "freundlicherweise" noch ein dickes Funkfeuer
an Bord und dürfte daher ziemlich leicht zu treffen sein - naja,
jedenfalls relativ leicht bzw. leichter als ein rein passives Ziel.
Zutrauen würde ich den Mullahs das jedenfalls.
Grossartig.

Hier sieht man mal wieder, dass man sich mit hinreichend unzureichender
Sachkenntnis so ziemlich alles zusammenreimen kann, was einem gerade in
den Sinn kommt.

Wenn der Herr aus Bremen ein wenig recherchiert haette, haette er
gefunden, dass Iridium 33

http://tinyurl.com/cwe8ax

und Omid

http://tinyurl.com/dj8xr9

auf weit voneinander entfernten Bahnebenen die Erde umkreisen bzw
umkreist haben. Ein gezielter Abschuss eines Satelliten ist aber mit
heutiger Technik, insbesondere in der Anfaengerklasse, nur dann denkbar,
wenn man ihn aehnlich wie ein Rendezvousmanoever durchfuehrt. D.h., dass
man den Killersatelliten zunaechst in die gleiche Bahnebene wie das
Ziel bringt und sich dann mehr oder weniger schnell annaehert.
Startet man wie hier aber aus voellig unterschiedlichen Bahnebenen, ist
das Problem um einige Groessenordnungen schwieriger. Man muss dann nicht
nur eine gewisse dreidimensionale Zielkoordinate ohne greifbare Referenz
metergenau ansteuern koennen, sondern sie auch noch mit einer
Zeitgenauigkeit im Nanosekundenbereich erreichen, sonst ist das Ziel
-schwupp- wieder weg. Ganz schoen schwierig, wenn man Gesetze der
Bahnmechanik im Nacken hat.
Dazu kommt, dass man diese dreidimensionale Zielkoordinate erstmal
metergenau kennen muss - mit Tles von vor einer Woche aus dem Internet
geht das wohl eher nicht.
Post by Ralf Kusmierz
Zutrauen würde ich den Mullahs das jedenfalls.
Wer koennte da widersprechen?
Mir draengt sich allerdings die brennende Frage auf, warum jemand, der
im Orbit derartige Wunderdinge vollbringen kann, auf der Startrampe so
eine Anfaengershow abzieht.
Post by Ralf Kusmierz
Verschwörungstheorie? Vielleicht.
Nein, sicher - und zwar eine ziemlich bescheuerte.

Rainer
Matthias Wieser
2009-02-15 19:15:30 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Post by Matthias Wieser
Gibt es schon irgendwo TLEs der Bruchstücke?
Das würde mich hinsichtlich meiner "abstrusen Ideen" auch mal
interessieren. Was ist etwas wahrscheinlicher als ein
Frontalzusammenstoß? Wohl ein peripherer Treffer, der bloß Panele und
Antennen abreißt. Dann müßte aber die Hauptmasse der Satelliten
jeweils noch "am Stück" auf annähernd der ursprünglichen Bahn fliegen
- hat man die überhaupt schon geortet?
Was *weiß* man eigentlich über den Ablauf *wirklich*? Vorstellen
könnte ich mir, daß zunächst mal jemandem aufgefallen ist, daß das
Signal von Ir-33 weg war (Kosmos 2251 ist sowieso schon lange
mausetot) und im Anschluß aus dem Zeitpunkt auf eine mögliche
Kollision geschlossen wurde.
Ja, vermutlich hat es sich so abgespielt.
Post by Ralf Kusmierz
Anschließend scheint eine Debris-Wolke
entdeckt worden zu sein - wann und von wem, mit welchen Details?
Vermutlich als erstes vom amerikanischen Space Surveillance Network und
oder europäischen/russischen/chinesischen Einrichtungen.
Post by Ralf Kusmierz
Wenn aber nun doch bloß mein "böser Bube" ein Löchlein in IR-33
reingemacht hat und Kosmos 2251 weiterhin seine Friedhofsbahn abläuft,
dann sieht die Sache deutlich anders aus. Ist das überhaupt möglich?
Ich habe mal nachgeschaut: Omid läuft mit einer Inklination von 55,5°
in einer Höhe von ca. 300 km um - um auf 800 km zu kommen, braucht man
lediglich 10° mehr Energie, das liegt also durchaus im Bereich des
Erreichbaren.
Wie könnte man denn ausschließen, daß die Safir 2, die beim Omid-Start
verwendet wurde, nicht heimlich noch eine kleine Feststoffrakete
"huckepack" an Bord hatte, die sich dann im Orbit von Omid getrennt
hat, auf eine höhere Bahn aufgestiegen und Kurs auf Ir-33 genommen
hat?
Erstens duch nachdenken, zweitens durch überprüfen, ob Kosmos 2251 noch
seine Runden dreht - was aber nicht der Fall zu sein scheint. Um
letzteres zu erreichen, bräuchte Omid schon zwei "kleine
Feststoffraketen". Und Iran hätte in einem Jahr den Technologiesprung
von etwas aufgebohrter Scud/Nodong-Technik auf Weltraumtechnologie mit
mehrfach ASAT-Waffen geschafft, was sogar bei den Amerikanern bisher nur
in Computeranimationen funktioniert.
Post by Ralf Kusmierz
Der hat ja nun auch "freundlicherweise" noch ein dickes Funkfeuer
an Bord und dürfte daher ziemlich leicht zu treffen sein - naja,
jedenfalls relativ leicht bzw. leichter als ein rein passives Ziel.
Zutrauen würde ich den Mullahs das jedenfalls.
Es gibt dutzende Satelliten, die viel prästigeträchtigere und sogar
einfacher zu erreichende Ziele wären (ich denke da nur an die Keyholes).

Auf die unsinnige Idee, gerade einen der 66 Iridium-Satelliten
abzuschießen, für den eh ein Ersatzsatellit im Orbit wartet, kann wohl
nur eine Person kommen.
Post by Ralf Kusmierz
Vielleicht wurde die Nähe von Kosmos 2251 nur als Tarnung benutzt -
was beweist denn eigentlich, daß der überhaupt involviert ist?
Sein nicht-mehr-vorhanden-sein?
--
Viele Grüße,

Matthias
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