Coronavirus

[Wolfgang]

Il modo di formazione della parola «coronavirus» è del tutto
estraneo alla struttura della lingua italiana. Più adeguato sarebbe
qualcosa come «virus a corona» o «virus coronario», ma gli Italiani
hanno tollerato che si è affermata la mostruosità «coronavirus». Perché?

Ciao,
Wolfgang

[Voce dalla Germania]

Il modo di formazione della parola «coronavirus» è del tutto estraneo
alla struttura della lingua italiana. Più adeguato sarebbe qualcosa come
«virus a corona» o «virus coronario», ma gli Italiani hanno tollerato
che si è affermata la mostruosità «coronavirus». Perché?

Per lo stesso motivo per cui usiamo AIDS come acronimo di "sindrome da
immunodeficienza acquisita" invece di SIDA, come fanno francesi,
spagnoli e perfino i rumeni, anche se gli spagnoli, stando a Wikipedia,
sembrano preferire VIH "virus de la inmunodeficiencia humana".
Sudditanza culturale.

[Mad Prof]

Post by Voce dalla Germania

Il modo di formazione della parola «coronavirus» è del tutto estraneo
alla struttura della lingua italiana. Più adeguato sarebbe qualcosa come
«virus a corona» o «virus coronario», ma gli Italiani hanno tollerato
che si è affermata la mostruosità «coronavirus». Perché?

Per lo stesso motivo per cui usiamo AIDS come acronimo di "sindrome da
immunodeficienza acquisita" invece di SIDA, come fanno francesi,
spagnoli e perfino i rumeni, anche se gli spagnoli, stando a Wikipedia,
sembrano preferire VIH "virus de la inmunodeficiencia humana".
Sudditanza culturale.

Il VIH/HIV è il virus che cause la malattia SIDA/AIDS. A differenza di
quello che sta succedendo con la pandemia in corso, dove si usa il nome
della malattia (CoViD-19) per indicare anche il virus che la causa (che si
chiamerebbe invece SARS-CoV-2), nel caso dell’AIDS/HIV mi pare che la
distinzione sia comune anche nel linguaggio di tutti i giorni.

[Father McKenzie]

Post by Voce dalla Germania
Sudditanza culturale.

Bah. Tutto il lessico scientifico, non solo quello medico, è
praticamente modellato sull'inglese, tranne i nomi derivati da greco e
latino che, per inciso, imparano e usano anche gli americani. Si usano
adattamenti (es. i nomi degli enzimi terminano in -asi anziché in -ase
etc) ma la base è quella e non potrebbe essere che così. Quello che
personalmente mi darebbe parecchio fastidio sarebbe se qualcuno
pronunciasse "vairus" all'inglese, ma il nome internazionalmente è
quello: in Germania dicono Kronenvirus o Virus der Krone? Dai titoli dei
giornali direi di no

[Roger]

Post by Father McKenzie
[...]
in Germania dicono Kronenvirus o Virus der
Krone? Dai titoli dei giornali direi di no

https://www.bild.de/

[Voce dalla Germania]

Post by Father McKenzie

Post by Voce dalla Germania
Sudditanza culturale.

Bah. Tutto il lessico scientifico, non solo quello medico, è
praticamente modellato sull'inglese, tranne i nomi derivati da greco e
latino che, per inciso, imparano e usano anche gli americani. Si usano
adattamenti (es. i nomi degli enzimi terminano in -asi anziché in -ase
etc) ma la base è quella e non potrebbe essere che così. Quello che
personalmente mi darebbe parecchio fastidio sarebbe se qualcuno
pronunciasse "vairus" all'inglese, ma il nome internazionalmente è
quello: in Germania dicono Kronenvirus o Virus der Krone? Dai titoli dei
giornali direi di no

1) Il tedesco forma parole composte con lo stesso metodo dell'inglese.
Solo che in tedesco si scrivono spesso tutte attaccate e in inglese no.
Versicherungsgesellschaft e insurance company, se vuoi tradurle pezzo
per pezzo, sono entrambe: (di) assicurazione società. In italiano le
parole composte non si formano così.

2) Non ho niente contro il termine "corona", ma capisco e condivido
l'obiezione di Wolfgang contro l'adozione di un metodo di formare
termini composti del tutto estraneo alla struttura dell'italiano e
pertanto troverei "virus corona" più logico. Però devo arrendermi
all'evidenza che anche francesi, spagnoli, portoghesi e rumeni hanno
adottato "coronavirus", mentre per altri virus usano la forma normale
nelle lingue neolatine: virus dell'epatite B, de l'hépatite B, ecc.
Ho obiezioni ancora maggiori all'uso di acronimi inglesi per termini
italiani. Dal punto di vista linguistico, "sindrome da immunodeficienza
acquisita, abbreviata AIDS" fa ridere.

[Father McKenzie]

Post by Voce dalla Germania
2) Non ho niente contro il termine "corona", ma capisco e condivido
l'obiezione di Wolfgang contro l'adozione di un metodo di formare
termini composti del tutto estraneo alla struttura dell'italiano

Non si tratta di italiano, ma di lessico internazionale. Il nome chimico
dell'enzima Glucosio-6-fosfato deidrogenasi non lo trovi sui nromali
dizionari (forse sull'enciclopedia) ma chiunque in un lab di chimica o
in una scuola superiore la conosce o l'ha sentita nominare. In inglese,
a parte le terminazioni in -e (Glucose, dehydrogenase), supergiù è lo
stesso; in franchese glucose-6-phosphate déshydrogénase e in tedesco
Glucose-6-phosphat-Dehydrogenase
--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

[Mad Prof]

Post by Voce dalla Germania

Il modo di formazione della parola «coronavirus» è del tutto estraneo
alla struttura della lingua italiana. Più adeguato sarebbe qualcosa come
«virus a corona» o «virus coronario», ma gli Italiani hanno tollerato
che si è affermata la mostruosità «coronavirus». Perché?

Per lo stesso motivo per cui usiamo AIDS come acronimo di "sindrome da
immunodeficienza acquisita" invece di SIDA, come fanno francesi,
spagnoli e perfino i rumeni, anche se gli spagnoli, stando a Wikipedia,
sembrano preferire VIH "virus de la inmunodeficiencia humana".
Sudditanza culturale.

Ho visto oggi che i Francesi la SARS la chiamano SDRA “syndrome de détresse
respiratoire aigu”.

[Voce dalla Germania]

Post by Mad Prof

Post by Voce dalla Germania

Il modo di formazione della parola «coronavirus» è del tutto estraneo
alla struttura della lingua italiana. Più adeguato sarebbe qualcosa come
«virus a corona» o «virus coronario», ma gli Italiani hanno tollerato
che si è affermata la mostruosità «coronavirus». Perché?

Per lo stesso motivo per cui usiamo AIDS come acronimo di "sindrome da
immunodeficienza acquisita" invece di SIDA, come fanno francesi,
spagnoli e perfino i rumeni, anche se gli spagnoli, stando a Wikipedia,
sembrano preferire VIH "virus de la inmunodeficiencia humana".
Sudditanza culturale.

Ho visto oggi che i Francesi la SARS la chiamano SDRA “syndrome de détresse
respiratoire aigu”.

In questo campo, vive la France!

[Giacobino da Tradate (VA)]

Il giorno Fri, 13 Mar 2020 11:26:47 +0100

Post by Wolfgang
Il modo di formazione della parola «coronavirus» è del tutto
estraneo alla struttura della lingua italiana.

Non e' italiano letterario, e' un termine internazionale.

Sullo stesso calco c'erano gia' state altre specie (rotavirus,
adenovirus, calicevirus ecc.) denominate in base all'aspetto
morfologico dei virus al microscopico elettronico.

Prima dell'appoccio microscopico-morfologico si chiamavano in base alla
malattia che causavano: "il virus del morbillo", "il virus
dell'epatite" ecc.

[Mad Prof]

Post by Giacobino da Tradate (VA)
Il giorno Fri, 13 Mar 2020 11:26:47 +0100

Post by Wolfgang
Il modo di formazione della parola «coronavirus» è del tutto
estraneo alla struttura della lingua italiana.

Non e' italiano letterario, e' un termine internazionale.
Sullo stesso calco c'erano gia' state altre specie (rotavirus,
adenovirus, calicevirus ecc.) denominate in base all'aspetto
morfologico dei virus al microscopico elettronico.
Prima dell'appoccio microscopico-morfologico si chiamavano in base alla
malattia che causavano: "il virus del morbillo", "il virus
dell'epatite" ecc.

Anche con questo virus l’OMS, nelle comunicazioni rivolte al pubblico,
preferisce questo approccio.

<https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/technical-guidance/naming-the-coronavirus-disease-(covid-2019)-and-the-virus-that-causes-it>

Il virus ufficialmente si chiama SARS-CoV-2, ma per evitare l’ansia legata
al nome SARS, preferiscono la dizione virus della CoViD-19, che è il nome
ufficiale della malattia causata dal virus.

[Valerio Vanni]

Post by Mad Prof
Il virus ufficialmente si chiama SARS-CoV-2, ma per evitare l’ansia legata
al nome SARS, preferiscono la dizione virus della CoViD-19, che è il nome
ufficiale della malattia causata dal virus.

Può essere. Comunque nel linguaggio comune, per ora, la malattia non
viene nominata quasi mai.

A proposito, Còvid o Covìd?

Si parla sempre e solo di coronavirus.

[Mad Prof]

Post by Valerio Vanni

Post by Mad Prof
Il virus ufficialmente si chiama SARS-CoV-2, ma per evitare l’ansia legata
al nome SARS, preferiscono la dizione virus della CoViD-19, che è il nome
ufficiale della malattia causata dal virus.

Può essere. Comunque nel linguaggio comune, per ora, la malattia non
viene nominata quasi mai.
A proposito, Còvid o Covìd?
Si parla sempre e solo di coronavirus.

Nel parlato, probabilmente hai ragione. Ma negli articoli di giornale o
anche nei tweet di persone comuni (nel senso di non addetti ai lavori)
CoViD-19 si usa.

[Valerio Vanni]

Post by Mad Prof

Post by Valerio Vanni
A proposito, Còvid o Covìd?
Si parla sempre e solo di coronavirus.

Nel parlato, probabilmente hai ragione. Ma negli articoli di giornale o
anche nei tweet di persone comuni (nel senso di non addetti ai lavori)
CoViD-19 si usa.

Sì, mi riferivo al parlato. Anche in TV.

[Valerio Vanni]

On Sat, 14 Mar 2020 12:22:41 +0100, Valerio Vanni

Post by Valerio Vanni

Post by Mad Prof
Nel parlato, probabilmente hai ragione. Ma negli articoli di giornale o
anche nei tweet di persone comuni (nel senso di non addetti ai lavori)
CoViD-19 si usa.

Sì, mi riferivo al parlato. Anche in TV.

Oggi l'ho sentito qualche volta anche in TV. /'kOvid/

[Roger]

Post by Mad Prof
[...]
per evitare l’ansia legata
al nome SARS, preferiscono la dizione virus della CoViD-19, che è il nome
ufficiale della malattia causata dal virus.

Infatti:
Co = corona
Vi = virus
D = disease (malattia)
19 = anno della comparsa

Cioè: malattia da corona virus del 2019

[Valerio Vanni]

Post by Mad Prof
Il virus ufficialmente si chiama SARS-CoV-2, ma per evitare l’ansia legata
al nome SARS, preferiscono la dizione virus della CoViD-19, che è il nome
ufficiale della malattia causata dal virus.

Che è un po' circolare: il virus della malattia da coronavirus ;-)

[Kiuhnm]

Il modo di formazione della parola «coronavirus» è del tutto estraneo
alla struttura della lingua italiana. Più adeguato sarebbe qualcosa come
«virus a corona» o «virus coronario», ma gli Italiani hanno tollerato
che si è affermata la mostruosità «coronavirus». Perché?

Non c'è stata una votazione in merito.
Comunque è più comodo avere una singola "keyword" dal punto di vista
pratico (motori di ricerca, tag, ecc...).

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Kiuhnm

Il modo di formazione della parola «coronavirus» è del tutto estraneo
alla struttura della lingua italiana. Più adeguato sarebbe qualcosa
come «virus a corona» o «virus coronario», ma gli Italiani hanno
tollerato che si è affermata la mostruosità «coronavirus». Perché?

Non c'è stata una votazione in merito.
Comunque è più comodo avere una singola "keyword" dal punto di vista
pratico (motori di ricerca, tag, ecc...).

E' piu' preciso covid19.

Di coronarivus c'e' ne sono tanti.

[Kiuhnm]

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Kiuhnm

Il modo di formazione della parola «coronavirus» è del tutto estraneo
alla struttura della lingua italiana. Più adeguato sarebbe qualcosa
come «virus a corona» o «virus coronario», ma gli Italiani hanno
tollerato che si è affermata la mostruosità «coronavirus». Perché?

Non c'è stata una votazione in merito.
Comunque è più comodo avere una singola "keyword" dal punto di vista
pratico (motori di ricerca, tag, ecc...).

E' piu' preciso covid19.
Di coronarivus c'e' ne sono tanti.

Sì, lo so, ma "coronavirus", seppur usato impropriamente, è più diffuso,
da quel che vedo.

[Al Asset]

Post by Roberto Deboni DMIsr
E' piu' preciso covid19.
Di coronarivus c'e' ne sono tanti.

La dizione esatta dovrebbe essere
CoVi D-19
CoronaVirus = famiglia
D-19= tipo

Ciao

[Mad Prof]

Post by Al Asset

Post by Roberto Deboni DMIsr
E' piu' preciso covid19.
Di coronarivus c'e' ne sono tanti.

La dizione esatta dovrebbe essere
CoVi D-19
CoronaVirus = famiglia
D-19= tipo

No, COrona VIrus Desease (20)19 è il nome della malattia. Il virus si
chiama SARS-CoV-2.

[JaWo]

Post by Mad Prof

Post by Al Asset

Post by Roberto Deboni DMIsr
E' piu' preciso covid19.
Di coronarivus c'e' ne sono tanti.

La dizione esatta dovrebbe essere
CoVi D-19
CoronaVirus = famiglia
D-19= tipo

No, COrona VIrus Desease (20)19 è il nome della malattia. Il virus si

^^^^^^^ - lapsus calami

Post by Mad Prof
chiama SARS-CoV-2.

[Mad Prof]

Post by JaWo

Post by Mad Prof

Post by Al Asset

Post by Roberto Deboni DMIsr
E' piu' preciso covid19.
Di coronarivus c'e' ne sono tanti.

La dizione esatta dovrebbe essere
CoVi D-19
CoronaVirus = famiglia
D-19= tipo

No, COrona VIrus Desease (20)19 è il nome della malattia. Il virus si

^^^^^^^ - lapsus calami

Ops, sì grazie: disease.

[Kiuhnm]

Post by Mad Prof

Post by JaWo

Post by Mad Prof

Post by Al Asset

Post by Roberto Deboni DMIsr
E' piu' preciso covid19.
Di coronarivus c'e' ne sono tanti.

La dizione esatta dovrebbe essere
CoVi D-19
CoronaVirus = famiglia
D-19= tipo

No, COrona VIrus Desease (20)19 è il nome della malattia. Il virus si

^^^^^^^ - lapsus calami

Ops, sì grazie: disease.

E' facile sbagliarsi visto che, per es., "dipendente" è "dependent" e i
due suoni vocalici sono tuttavia uguali.

[Roger]

Post by Mad Prof

Post by Al Asset

Post by Roberto Deboni DMIsr
E' piu' preciso covid19.
Di coronarivus c'e' ne sono tanti.

La dizione esatta dovrebbe essere
CoVi D-19
CoronaVirus = famiglia
D-19= tipo

No, COrona VIrus Desease (20)19 è il nome della malattia. Il virus si
chiama SARS-CoV-2.

Visto che CoViD-19 è una malattia, si dovrebbe dire lA CoViD-19, come
un tempo si diceva lA SARS (sindrome di respirazione acuta).

Vediamo se col diffondersi di questo acronimo, e mi pare che si stia
diffondendo sempre più, si userà l'articolo corretto.

[Mad Prof]

Post by Roger
Visto che CoViD-19 è una malattia, si dovrebbe dire lA CoViD-19, come
un tempo si diceva lA SARS (sindrome di respirazione acuta).
Vediamo se col diffondersi di questo acronimo, e mi pare che si stia
diffondendo sempre più, si userà l'articolo corretto.

Qui un esempio:

<https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2020/03/15/news/coronavirus_dall_olanda_il_farmaco_per_neutralizzarlo-251358105/>

[Roger]

Post by Mad Prof

Post by Roger
Visto che CoViD-19 è una malattia, si dovrebbe dire lA CoViD-19, come
un tempo si diceva lA SARS (sindrome di respirazione acuta).
Vediamo se col diffondersi di questo acronimo, e mi pare che si stia
diffondendo sempre più, si userà l'articolo corretto.

<https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2020/03/15/news/coronavirus_dall_olanda_il_farmaco_per_neutralizzarlo-251358105/>

Anche qui:

https://it.wikipedia.org/wiki/COVID-19

Però tanti usano ancora il maschile:

<https://www.ilmessaggero.it/roma/news/coronavirus_roma_news_ospedali_covid_19_quali_sono_spallanzani_contagi_ultime_notizie-5113392.html>

[Klaram]

Post by Roger

Post by Mad Prof

Post by Roger
Visto che CoViD-19 è una malattia, si dovrebbe dire lA CoViD-19, come
un tempo si diceva lA SARS (sindrome di respirazione acuta).
Vediamo se col diffondersi di questo acronimo, e mi pare che si stia
diffondendo sempre più, si userà l'articolo corretto.

<https://www.repubblica.it/salute/medicina-e-ricerca/2020/03/15/news/coronavirus_dall_olanda_il_farmaco_per_neutralizzarlo-251358105/>

https://it.wikipedia.org/wiki/COVID-19
<https://www.ilmessaggero.it/roma/news/coronavirus_roma_news_ospedali_covid_19_quali_sono_spallanzani_contagi_ultime_notizie-5113392.html>

Ieri sera, girando su diversi programmi televisivi, ho notato che
quasi tutti usavano Covid-19 per indicare sia il virus sia la malattia,
esperti compresi.

Vi segnalo questa intervista a un ricercatore che ricostruisce, sul
campo, l'origine e la storia delle epidemie degli ultimi decenni e di
cui sto leggendo il libro (2012) molto interessante.


https://www.wired.it/play/cultura/2020/03/09/coronavirus-david-quammen-spillover-intervista/

k

[Mad Prof]

Post by Klaram
Ieri sera, girando su diversi programmi televisivi, ho notato che
quasi tutti usavano Covid-19 per indicare sia il virus sia la malattia,
esperti compresi.

È quello che raccomanda l’OMS, per non generare l’ansia da SARS…

<https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/technical-guidance/naming-the-coronavirus-disease-(covid-2019)-and-the-virus-that-causes-it>

Come dicevano i Trettré, a me…

[Klaram]

Post by Mad Prof

Post by Klaram
Ieri sera, girando su diversi programmi televisivi, ho notato che
quasi tutti usavano Covid-19 per indicare sia il virus sia la malattia,
esperti compresi.

È quello che raccomanda l’OMS, per non generare l’ansia da SARS…
<https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/technical-guidance/naming-the-coronavirus-disease-(covid-2019)-and-the-virus-that-causes-it>

Ah, non lo sapevo.

Post by Mad Prof
Come dicevano i Trettré, a me…

Anche a me... :)))

Post by Mad Prof
http://youtu.be/G_a69VVpxT8

[edi'®]

Post by Roberto Deboni DMIsr
Di coronarivus c'e' ne sono tanti.

Per favore... siamo pur sempre su ICLIt!

E.D.

[i***@gmail.com]

Post by Wolfgang
Il modo di formazione della parola «coronavirus» è del tutto
estraneo alla struttura della lingua italiana. Più adeguato sarebbe
qualcosa come «virus a corona» o «virus coronario», ma gli Italiani
hanno tollerato che si è affermata la mostruosità «coronavirus». Perché?
Ciao,
Wolfgang

Scusa, il congiuntivo che mi hanno insegnato negli anni '70 è superato? Perché a me hanno insegnato a scrivere: "...hanno tollerato che si sia affermata...".
Ivan P.B.

[Kiuhnm]

Post by i***@gmail.com

Post by Wolfgang
Il modo di formazione della parola «coronavirus» è del tutto
estraneo alla struttura della lingua italiana. Più adeguato sarebbe
qualcosa come «virus a corona» o «virus coronario», ma gli Italiani
hanno tollerato che si è affermata la mostruosità «coronavirus». Perché?
Ciao,
Wolfgang

Scusa, il congiuntivo che mi hanno insegnato negli anni '70 è superato?

Quasi... Hai sentito come parlano politici e giornalisti ultimamente?

[Voce dalla Germania]

Post by i***@gmail.com

Post by Wolfgang
Il modo di formazione della parola «coronavirus» è del tutto
estraneo alla struttura della lingua italiana. Più adeguato sarebbe
qualcosa come «virus a corona» o «virus coronario», ma gli Italiani
hanno tollerato che si è affermata la mostruosità «coronavirus». Perché?
Ciao,
Wolfgang

Scusa, il congiuntivo che mi hanno insegnato negli anni '70 è superato? Perché a me hanno insegnato a scrivere: "...hanno tollerato che si sia affermata...".
Ivan P.B.

1) Hai ragione, e sono certo che Wolfgang ti ringrazierà.
2) Per essere il tuo primo intervento, hai messo i piedi nel piatto. Ti
dice qualcosa il fatto che si firma WOLFGANG?
3) Vieni a trovarci nel gruppo in cui discutono sulla sua madrelingua
<de.etc.sprache.deutsch>. Unica riserva: devi scrivere in ottimo tedesco
o ricordare costantemente che non lo sei, come i due danesi che scrivono
lì e come ogni tanto faccio anch'io, perché in quel gruppo c'è gente che
spacca il capello in otto. Spaccarlo in quattro non gli basta. Scrivo
quest'ultima frase apposta per discutere con chi vorrebbe prescrivere:
"A loro spaccarlo in quattro non basta."

[JaWo]

Voce dalla Germania ha scritto:
...

Post by Voce dalla Germania

Post by i***@gmail.com

Post by Wolfgang
Il modo di formazione della parola «coronavirus» è del tutto
estraneo alla struttura della lingua italiana. Più adeguato sarebbe
qualcosa come «virus a corona» o «virus coronario», ma gli Italiani
hanno tollerato che si è affermata la mostruosità «coronavirus». Perché?
Ciao,
Wolfgang

Scusa, il congiuntivo che mi hanno insegnato negli anni '70 è superato? Perché a me hanno insegnato a scrivere: "...hanno tollerato che si sia affermata...".
Ivan P.B.

1) Hai ragione, e sono certo che Wolfgang ti ringrazierà.
2) Per essere il tuo primo intervento, hai messo i piedi nel piatto. Ti
dice qualcosa il fatto che si firma WOLFGANG?
3) Vieni a trovarci nel gruppo in cui discutono sulla sua madrelingua
<de.etc.sprache.deutsch>. Unica riserva: devi scrivere in ottimo tedesco

non necessariamente

Post by Voce dalla Germania
o ricordare costantemente che non lo sei, come i due danesi che scrivono
lì e come ogni tanto faccio anch'io, perché in quel gruppo c'è gente che
spacca il capello in otto. Spaccarlo in quattro non gli basta. ...

A alcuni forse, ma non esageriamo. La maggior parte accetta volentieri
i partecipanti stranieri e 'tollera che commettano'(!) degl'errori.
È del tutto naturale.

[Voce dalla Germania]

Post by JaWo

Post by Voce dalla Germania
o ricordare costantemente che non lo sei, come i due danesi che scrivono
lì e come ogni tanto faccio anch'io, perché in quel gruppo c'è gente che
spacca il capello in otto. Spaccarlo in quattro non gli basta. ...

A alcuni forse, ma non esageriamo. La maggior parte accetta volentieri
i partecipanti stranieri e 'tollera che commettano'(!) degl'errori.

Il gruppo "gl" in italiano si pronuncia /ʎ/ solo davanti a i, e non
sempre: glicine, gliommero, altri esempi? Altrimenti si pronuncia /gl/
come in gleba. Perciò elisioni come "degl'insorti" sono del tutto
antiquate, ma giustificabili e anche senza ricerche non dubito che si
trovino nella Divina Commedia, ma degl'errori è proprio un errore.
Nota bene: sto parlando dell'elisione _scritta_ con l'apostrofo, non nel
parlato.

[JaWo]

... Perciò elisioni come "degl'insorti" sono del tutto
antiquate, ma giustificabili e anche senza ricerche non dubito che si
trovino nella Divina Commedia, ma degl'errori è proprio un errore.
Nota bene: sto parlando dell'elisione _scritta_ con l'apostrofo, non nel
parlato.

Grazie.

[Wolfgang]

Post by Voce dalla Germania

Post by i***@gmail.com

Post by Wolfgang
Il modo di formazione della parola «coronavirus» è del tutto
estraneo alla struttura della lingua italiana. Più adeguato sarebbe
qualcosa come «virus a corona» o «virus coronario», ma gli Italiani
hanno tollerato che si è affermata la mostruosità «coronavirus». Perché?
Ciao,
Wolfgang

Scusa, il congiuntivo che mi hanno insegnato negli anni '70 è superato? Perché a me hanno insegnato a scrivere: "...hanno tollerato che si sia affermata...".
Ivan P.B.

1) Hai ragione, e sono certo che Wolfgang ti ringrazierà.

Appena fatto.

Post by Voce dalla Germania
2) Per essere il tuo primo intervento, hai messo i piedi nel piatto.
Ti dice qualcosa il fatto che si firma WOLFGANG?

Una volta «il fatto che» richiedeva il congiuntivo. Tempi passati.

Post by Voce dalla Germania
3) Vieni a trovarci nel gruppo in cui discutono sulla sua madrelingua
<de.etc.sprache.deutsch>. Unica riserva: devi scrivere in ottimo tedesco
o ricordare costantemente che non lo sei, come i due danesi che scrivono
lì e come ogni tanto faccio anch'io, perché in quel gruppo c'è gente che
spacca il capello in otto. Spaccarlo in quattro non gli basta. Scrivo
"A loro spaccarlo in quattro non basta."

Mi piacerebbe se mi trovassi più spesso corretto in questo ng. Come
faccio altrimenti a imparare e migliorare?

A me non piace per niente il gruppo <de.etc.sprache.deutsch>, non
tanto per la voglia di spaccare il capello in otto quanto per il
tono spesso sgarbato e tutt'altro che urbano.

Ciao,
Wolfgang

[Voce dalla Germania]

Post by Wolfgang

Post by Voce dalla Germania
2) Per essere il tuo primo intervento, hai messo i piedi nel piatto.
Ti dice qualcosa il fatto che si firma WOLFGANG?

Una volta «il fatto che» richiedeva il congiuntivo. Tempi passati.

Dubito. Il congiuntivo si usa fra l'altro per indicare dubbi,
supposizioni e irrealtà (se fosse così, farei cosà), ma un _fatto_ è per
definizione una cosa certa e reale.

Post by Wolfgang
A me non piace per niente il gruppo <de.etc.sprache.deutsch>, non tanto
per la voglia di spaccare il capello in otto quanto per il tono spesso
sgarbato e tutt'altro che urbano.

Ti dirò. Continuo a seguirlo perché mi serve per migliorare il mio
tedesco e perché il tono dei messaggi che leggo è più che accettabile
***grazie all'uso di un'ottantina di filtri*** ad personam.

[Wolfgang]

Post by Voce dalla Germania

Post by Wolfgang

Post by Voce dalla Germania
2) Per essere il tuo primo intervento, hai messo i piedi nel
piatto. Ti dice qualcosa il fatto che si firma WOLFGANG?

Una volta «il fatto che» richiedeva il congiuntivo. Tempi passati.

Dubito. Il congiuntivo si usa fra l'altro per indicare dubbi,
supposizioni e irrealtà (se fosse così, farei cosà), ma un
_fatto_ è per definizione una cosa certa e reale.

Non ho mai capito che c'entri il congiuntivo col dubbio o
l'incertezza. Alle volte le cose si presentano a rovescio. Prendiamo
come esempio la subordinata concessiva:

«Sebbene tu sia italiano, scrivi un tedesco irreprensibile.»

Sei convinto che il congiuntivo in questa frase metta in dubbio la
tua italianità? No, il congiuntivo ci vuole soltanto perché si trova
in una subordinata concessiva. Lo stesso vale per i verbi che
dipendono da locuzioni come «il fatto che», «prima che» e non so che
altre. Tutto qua.

Ciao,
Wolfgang

[Kiuhnm]

Non ho mai capito che c'entri il congiuntivo col dubbio o l'incertezza.
Alle volte le cose si presentano a rovescio. Prendiamo come esempio la
«Sebbene tu sia italiano, scrivi un tedesco irreprensibile.»

Io direi "scrivi IN un tedesco irreprensibile."

[Wolfgang]

Post by Kiuhnm

Post by Wolfgang
Non ho mai capito che c'entri il congiuntivo col dubbio o
l'incertezza. Alle volte le cose si presentano a rovescio.
«Sebbene tu sia italiano, scrivi un tedesco irreprensibile.»

Io direi "scrivi IN un tedesco irreprensibile."

Piccole correzioni come codesta mi serviranno a scrivere un bel
giorno in un italiano irreprensibile. Ti ringrazio.

Ciao,
Wolfgang

[Roger]

Post by Kiuhnm

Non ho mai capito che c'entri il congiuntivo col dubbio o l'incertezza.
Alle volte le cose si presentano a rovescio. Prendiamo come esempio la
«Sebbene tu sia italiano, scrivi un tedesco irreprensibile.»

Io direi "scrivi IN un tedesco irreprensibile."

Imho, in questo caso va bene anche senza la preposizione.

Diverso sarebbe se "scrivere" avesse un altro complemento oggetto.
Ad esempio:
"Ha scritto un libro in un tedesco perfetto".
In questo caso la preposizione è d'obbligo.

Però:
"Parla un perfetto italiano" non fa una grinza, anzi...

[Kiuhnm]

Post by Roger

Post by Kiuhnm

Post by Wolfgang
Non ho mai capito che c'entri il congiuntivo col dubbio o
l'incertezza. Alle volte le cose si presentano a rovescio. Prendiamo
«Sebbene tu sia italiano, scrivi un tedesco irreprensibile.»

Io direi "scrivi IN un tedesco irreprensibile."

Imho, in questo caso va bene anche senza la preposizione.
Diverso sarebbe se "scrivere" avesse un altro complemento oggetto.
"Ha scritto un libro in un tedesco perfetto".
In questo caso la preposizione è d'obbligo.
"Parla un perfetto italiano" non fa una grinza, anzi...

"Parla un perfetto italiano" mi suona bene, ma "scrive un perfetto
italiano" no.
Non so dare una spiegazione tecnica e magari mi sbaglio.

[Ivan P.B.]

Post by Roger

Post by Kiuhnm

Non ho mai capito che c'entri il congiuntivo col dubbio o l'incertezza.
Alle volte le cose si presentano a rovescio. Prendiamo come esempio la
«Sebbene tu sia italiano, scrivi un tedesco irreprensibile.»

Io direi "scrivi IN un tedesco irreprensibile."

Imho, in questo caso va bene anche senza la preposizione.
Diverso sarebbe se "scrivere" avesse un altro complemento oggetto.
"Ha scritto un libro in un tedesco perfetto".
In questo caso la preposizione è d'obbligo.
"Parla un perfetto italiano" non fa una grinza, anzi...
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

Mi pemetto questa considerazione:
la frase «Sebbene tu sia italiano, scrivi un tedesco irreprensibile.» e
la frase «Sebbene tu sia italiano, scrivi in un tedesco irreprensibile.»
sono differenti nei componenti e teoricamente anche nei significati.
Io userei la prima se voglio far risaltare il risultato: il "tedesco" (che aggettivo come un irreprensibile)mentre userei la seconda se voglio far risaltare "lo scrivere", come mezzo.
Questo perché penso all'univocità del "linguaggio" e che la "lingua" (cosa diversa dal linguaggio) è solo un modo per esprimere quanto la precede e cioè il pensiero. Chi pensa sa, o dovrebbe sapere, cosa vuol comunicare.

[Klaram]

Post by Voce dalla Germania

Post by Wolfgang
Una volta «il fatto che» richiedeva il congiuntivo. Tempi passati.

Dubito. Il congiuntivo si usa fra l'altro per indicare dubbi,
supposizioni e irrealtà (se fosse così, farei cosà), ma un
_fatto_ è per definizione una cosa certa e reale.

Non ho mai capito che c'entri il congiuntivo col dubbio o l'incertezza. Alle
volte le cose si presentano a rovescio. Prendiamo come esempio la subordinata
«Sebbene tu sia italiano, scrivi un tedesco irreprensibile.»
Sei convinto che il congiuntivo in questa frase metta in dubbio la tua
italianità? No, il congiuntivo ci vuole soltanto perché si trova in una
subordinata concessiva. Lo stesso vale per i verbi che dipendono da locuzioni
come «il fatto che», «prima che» e non so che altre. Tutto qua.

Infatti, in molti casi il dubbio non c'entra con l'uso del
congiuntivo.

Ad esempio: "è che voi ragazzi siete tutti così", ma basta introdurre
una negazione: "non è che egli desse a vedere..." (Calvino) e il
congiuntivo tende a prevalere;
in altri casi si tratta di una scelta stilistica: "non è che non mi
piaccia (o piace)la birra, però..." (Serianni).

Nella frase in questione: "Ti dice qualcosa il fatto che si firma
Wolfgang?" io avrei usato il congiuntivo, ma è una scelta stilistica,
perché mi sembra uno di quei casi in cui si può usare anche
l'indicativo.

k

[Kiuhnm]

Post by Wolfgang

Post by Voce dalla Germania

Post by Wolfgang
Una volta «il fatto che» richiedeva il congiuntivo. Tempi passati.

Dubito. Il congiuntivo si usa fra l'altro per indicare dubbi,
supposizioni e irrealtà (se fosse così, farei cosà), ma un
_fatto_ è per definizione una cosa certa e reale.

Non ho mai capito che c'entri il congiuntivo col dubbio o
l'incertezza. Alle volte le cose si presentano a rovescio. Prendiamo
«Sebbene tu sia italiano, scrivi un tedesco irreprensibile.»
Sei convinto che il congiuntivo in questa frase metta in dubbio la tua
italianità? No, il congiuntivo ci vuole soltanto perché si trova in
una subordinata concessiva. Lo stesso vale per i verbi che dipendono
da locuzioni come «il fatto che», «prima che» e non so che altre.
Tutto qua.

Infatti, in molti casi il dubbio non c'entra con l'uso del congiuntivo.

- Mi ha detto che parlo così perché sono un cretino.
- A: No, non è perché tu sia cretino.
B: No, non è perché sei cretino.

In questo caso una differenza ce la vedo eccome, ma è un esempio un po'
artificiale.

[Ivan P.B.]

Post by Kiuhnm

Post by Wolfgang

Post by Voce dalla Germania

Post by Wolfgang
Una volta «il fatto che» richiedeva il congiuntivo. Tempi passati.

Dubito. Il congiuntivo si usa fra l'altro per indicare dubbi,
supposizioni e irrealtà (se fosse così, farei cosà), ma un
_fatto_ è per definizione una cosa certa e reale.

Non ho mai capito che c'entri il congiuntivo col dubbio o
l'incertezza. Alle volte le cose si presentano a rovescio. Prendiamo
«Sebbene tu sia italiano, scrivi un tedesco irreprensibile.»
Sei convinto che il congiuntivo in questa frase metta in dubbio la tua
italianità? No, il congiuntivo ci vuole soltanto perché si trova in
una subordinata concessiva. Lo stesso vale per i verbi che dipendono
da locuzioni come «il fatto che», «prima che» e non so che altre.
Tutto qua.

Infatti, in molti casi il dubbio non c'entra con l'uso del congiuntivo.

- Mi ha detto che parlo così perché sono un cretino.
- A: No, non è perché tu sia cretino.
B: No, non è perché sei cretino.
In questo caso una differenza ce la vedo eccome, ma è un esempio un po'
artificiale.
--
Kiuhnm

Anch'io vedo una differenza che potrebbe essere questa:
A: No, non è perché tu sia cretino.
Il congiuntivo è collegato al dubbio, ma in quanto stato psichico (potrebbe essere anche un desiderio, una paura ecc).
Io rispoderei come A se mettessi in dubbio, appunto, che la persona sia un cretino ma che ci sia un altro motivo per cui è stato apostrofato.
Mentre risponderei come B semplicemente per negare che lui sia un cretino.

[Kiuhnm]

Post by Kiuhnm

Post by Kiuhnm

Post by Wolfgang

Post by Voce dalla Germania

Post by Wolfgang
Una volta «il fatto che» richiedeva il congiuntivo. Tempi passati.

Dubito. Il congiuntivo si usa fra l'altro per indicare dubbi,
supposizioni e irrealtà (se fosse così, farei cosà), ma un
_fatto_ è per definizione una cosa certa e reale.

Non ho mai capito che c'entri il congiuntivo col dubbio o
l'incertezza. Alle volte le cose si presentano a rovescio. Prendiamo
«Sebbene tu sia italiano, scrivi un tedesco irreprensibile.»
Sei convinto che il congiuntivo in questa frase metta in dubbio la tua
italianità? No, il congiuntivo ci vuole soltanto perché si trova in
una subordinata concessiva. Lo stesso vale per i verbi che dipendono
da locuzioni come «il fatto che», «prima che» e non so che altre.
Tutto qua.

Infatti, in molti casi il dubbio non c'entra con l'uso del congiuntivo.

- Mi ha detto che parlo così perché sono un cretino.
- A: No, non è perché tu sia cretino.
B: No, non è perché sei cretino.
In questo caso una differenza ce la vedo eccome, ma è un esempio un po'
artificiale.
--
Kiuhnm

A: No, non è perché tu sia cretino.
Il congiuntivo è collegato al dubbio, ma in quanto stato psichico (potrebbe essere anche un desiderio, una paura ecc).
Io rispoderei come A se mettessi in dubbio, appunto, che la persona sia un cretino ma che ci sia un altro motivo per cui è stato apostrofato.
Mentre risponderei come B semplicemente per negare che lui sia un cretino.

La vedo diversamente:
A. Non sei cretino. Parli così per altri motivi.
B. Sei cretino, ma parli così per altri motivi.

[Ivan P.B.]

Post by Kiuhnm

Post by Kiuhnm

Post by Kiuhnm

Post by Wolfgang

Post by Voce dalla Germania

Post by Wolfgang
Una volta «il fatto che» richiedeva il congiuntivo. Tempi passati.

Dubito. Il congiuntivo si usa fra l'altro per indicare dubbi,
supposizioni e irrealtà (se fosse così, farei cosà), ma un
_fatto_ è per definizione una cosa certa e reale.

Non ho mai capito che c'entri il congiuntivo col dubbio o
l'incertezza. Alle volte le cose si presentano a rovescio. Prendiamo
«Sebbene tu sia italiano, scrivi un tedesco irreprensibile.»
Sei convinto che il congiuntivo in questa frase metta in dubbio la tua
italianità? No, il congiuntivo ci vuole soltanto perché si trova in
una subordinata concessiva. Lo stesso vale per i verbi che dipendono
da locuzioni come «il fatto che», «prima che» e non so che altre.
Tutto qua.

Infatti, in molti casi il dubbio non c'entra con l'uso del congiuntivo.

- Mi ha detto che parlo così perché sono un cretino.
- A: No, non è perché tu sia cretino.
B: No, non è perché sei cretino.
In questo caso una differenza ce la vedo eccome, ma è un esempio un po'
artificiale.
--
Kiuhnm

A: No, non è perché tu sia cretino.
Il congiuntivo è collegato al dubbio, ma in quanto stato psichico (potrebbe essere anche un desiderio, una paura ecc).
Io rispoderei come A se mettessi in dubbio, appunto, che la persona sia un cretino ma che ci sia un altro motivo per cui è stato apostrofato.
Mentre risponderei come B semplicemente per negare che lui sia un cretino.

A. Non sei cretino. Parli così per altri motivi.
B. Sei cretino, ma parli così per altri motivi.
--
Kiuhnm

Direi che concordo, c'è anche la tua possibilità.
E vedo che il caso A è condiviso, e lì usi il congiuntivo.
Congiuntivo proprio perché "connette" significati con lo stato d'animo che può essere non solo dubitativo.
E l'esempio mostra che significati diversi possono essere veicolati da una stessa frase,(il B e il tuo) anche se in linea generale frasi diverse trasmettono significati diversi; il che è tollerato perché nella comunicazione interviene la memoria, con "il non detto" quale patrimonio condiviso di usi e consuetudini.
Voglio evidenziare che per analizzare una frase e quindi il significato che noi produciamo mentalmente e che precede l'espressione linguistica, bisogna indagare cosa facciamo mentalmente (cosa vogliamo dire) e poi controllare come li esprimiamo (le chiamerei correlzioni) con i significanti (le parole).

[Ivan P.B.]

Post by Voce dalla Germania

Post by Wolfgang

Post by Voce dalla Germania
2) Per essere il tuo primo intervento, hai messo i piedi nel piatto.
Ti dice qualcosa il fatto che si firma WOLFGANG?

Una volta «il fatto che» richiedeva il congiuntivo. Tempi passati.

Dubito. Il congiuntivo si usa fra l'altro per indicare dubbi,
supposizioni e irrealtà (se fosse così, farei cosà), ma un _fatto_ è per
definizione una cosa certa e reale.

Post by Wolfgang
A me non piace per niente il gruppo <de.etc.sprache.deutsch>, non tanto
per la voglia di spaccare il capello in otto quanto per il tono spesso
sgarbato e tutt'altro che urbano.

Ti dirò. Continuo a seguirlo perché mi serve per migliorare il mio
tedesco e perché il tono dei messaggi che leggo è più che accettabile
***grazie all'uso di un'ottantina di filtri*** ad personam.

Mi permetto una considerazione sulla frase:
"Ti dice qualcosa il fatto che si firma WOLFGANG?"
a) Se,si voleva "giustificare" la svista grammaticale, avrei usato il congiuntivo:
"Ti dice qualcosa il fatto che si firmi Wolfang?" perché il congiuntivo sollecita il dubbio che l'autore che si firma non è un madrelingua italiano.
Il congiuntivo esprime "la connessione" con uno stato psichico (es. dubbio,desiderio ecc)
b)Nella frase, grammaticalmente corretta: "Ti dice qualcosa il fatto che si firma WOLFGANG?", il "che" subordina "firma" a "fatto" ed esprime una semplice domanda, niente congiuntivo quindi.
Sta a la "Voce dalla Germania" chiarire cosa intendeva...Nel caso a)andrebbe accolta la considerazione di Wolfang.

[Valerio Vanni]

On Thu, 19 Mar 2020 13:48:12 +0100, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania

Post by Wolfgang
A me non piace per niente il gruppo <de.etc.sprache.deutsch>, non tanto
per la voglia di spaccare il capello in otto quanto per il tono spesso
sgarbato e tutt'altro che urbano.

Ti dirò. Continuo a seguirlo perché mi serve per migliorare il mio
tedesco e perché il tono dei messaggi che leggo è più che accettabile
***grazie all'uso di un'ottantina di filtri*** ad personam.

Ah... un posto amichevole ;-)

[Kiuhnm]

Post by Valerio Vanni
On Thu, 19 Mar 2020 13:48:12 +0100, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania

Post by Wolfgang
A me non piace per niente il gruppo <de.etc.sprache.deutsch>, non tanto
per la voglia di spaccare il capello in otto quanto per il tono spesso
sgarbato e tutt'altro che urbano.

Ti dirò. Continuo a seguirlo perché mi serve per migliorare il mio
tedesco e perché il tono dei messaggi che leggo è più che accettabile
***grazie all'uso di un'ottantina di filtri*** ad personam.

Ah... un posto amichevole ;-)

Infatti io userei una whitelist a 'sto punto :)

[JaWo]

[snip gigantesco]
Mi piacerebbe se mi trovassi più spesso corretto in questo ng. Come
faccio altrimenti a imparare e migliorare?
A me non piace per niente il gruppo <de.etc.sprache.deutsch>, non tanto
per la voglia di spaccare il capello in otto quanto per il tono spesso
sgarbato e tutt'altro che urbano.
Ciao,
Wolfgang

Condivido a 1000 per cento. Almeno.

[Roger]

Post by JaWo
[...]

L'hai voluto tu :-)

Post by JaWo
Condivido a 1000 per cento. Almeno.

"Al" 1000 per cento
La cifra percentuale vuole sempre l'articolo (o la preposizione
articolata).

[JaWo]

Post by Roger
...

Post by JaWo
Condivido a 1000 per cento. Almeno.

"Al" 1000 per cento
La cifra percentuale vuole sempre l'articolo (o la preposizione
articolata).

Grazie.
Mi avvedo permanentemente della fugacità del tempo nonché della
mia ignoranza, è come il pozzo di S.Patrizio che non riesco a riempire.

Ciao, Wo.

[Kiuhnm]

Post by JaWo
Grazie.
Mi avvedo permanentemente della fugacità del tempo nonché della
mia ignoranza, è come il pozzo di S.Patrizio che non riesco a riempire.

Io avrei usato i "due punti" al posto della virgola. Mi pare che i più
li usino solo per gli elenchi, ormai.

[Wolfgang]

Post by i***@gmail.com

Post by Wolfgang
Il modo di formazione della parola «coronavirus» è del tutto
estraneo alla struttura della lingua italiana. Più adeguato sarebbe
qualcosa come «virus a corona» o «virus coronario», ma gli Italiani
hanno tollerato che si è affermata la mostruosità «coronavirus». Perché?

Scusa, il congiuntivo che mi hanno insegnato negli anni '70 è
superato? Perché a me hanno insegnato a scrivere: "...hanno
tollerato che si sia affermata...".
Ivan P.B.

Hai contato le risposte in cui il mio errore è passato inosservato?
Alle volte ho l'impressione che il congiuntivo sia già morto ma non
ancora sepolto, e a me non resta che ringraziarti per la tua precisione.

Una volta, cioè nei primi anni Zero, mi trovai spesso accusato di
«congiuntivite» in questo gruppo, e ormai sono appunto io da
contribuire alla sua caduta in disuso - che vergogna!

Ciao,
Wolfgang

[Kiuhnm]

Post by Wolfgang
Hai contato le risposte in cui il mio errore è passato inosservato?

... o non ti è stato segnalato.

Post by Wolfgang
Una volta, cioè nei primi anni Zero, mi trovai spesso accusato di
«congiuntivite» in questo gruppo, e ormai sono appunto io da contribuire
alla sua caduta in disuso - che vergogna!

Per es. ti devo segnalare il "da"? Sarà una svista...

[Wolfgang]

Post by Kiuhnm

Post by Wolfgang
Hai contato le risposte in cui il mio errore è passato inosservato?

... o non ti è stato segnalato.

Post by Wolfgang
Una volta, cioè nei primi anni Zero, mi trovai spesso accusato
di «congiuntivite» in questo gruppo, e ormai sono appunto io
da contribuire alla sua caduta in disuso - che vergogna!

Per es. ti devo segnalare il "da"? Sarà una svista...

No, la preposizione sbagliata è dovuta alla mia scarsa dimestichezza
con la lingua italiana. Ma anche se fosse soltanto un refuso,
riterrei giustificata la segnalazione dell'errore, forse non in un
gruppo qualsiasi, ma di sicuro in uno dedicato alla lingua. Dunque
tante grazie.

Ciao,
Wolfgang