Post by AleTVPost by NisciunoRagione di comodo? I tempi di chiusura delle centrali attive sono quelle
decise dagli organi preposti dei governi competenti.
Peccato che i tempi di chisura non siano certi,
È vero, *a volte* i tempi di chiusura arrivano molto prima del
preventivato! :)
Post by AleTVvisto gli spostamenti in
avanti di 20 anni della vita di vari impianti,
E quella di 20, 30 o 40 anni *indietro*? Perché questa non conterebbe?
Post by AleTVPost by NisciunoIl fatto che la
costruzione e la messa in esercizio delle centrali atomiche regolarmente
sfori le previsioni (e soprattutto i bilanci preventivati) è una
constatazione dell'analisi storica.
Ovviamente facciamo sempre a meno di non voler vedere poi quando gli
impianti sono in funzione quanto producono e per quanto tempo.
Argomento già trattato; se non esaustivamente, certamente non è stato
per niente ignorato, tutt'altro.
Post by AleTVE facciamo sempre a meno di vedere come le quantità e i tempi non
abbiano paragoni con le altre fonti (gas e carbone, taccio le
rinnovabili per ovvi motivi).
Rileggi il topic, please! :)
Post by AleTVPost by NisciunoIn certi casi anzi l'opinione pubblica, con il
sostegno del governo statale locale, è arrivata a far chiudere
prematuramente alcune centrali nucleari.
Quindi?
Quindi la durata delle centrali nucleari è tutt'altro che
matematicamente certa una volta costruite, per molti motivi che solo per
ragioni di comodo si può decidere di ignorare.
Post by AleTVPost by NisciunoPost by AleTVPrego considerare comunque che dall'86 (quindi post chernobyl) ad oggi i
TWh di energia elettrica da nucleare negli usa sono raddoppiati (da 400
a 800).
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fig_9-2_Nuclear_Power_Plant_Operations.jpg
La "Net Summer Capacity of Operable Units" è rimasta costante dal 1990.
Quello che è aumentato è il "Capacity Factor", ossia la percentuale di
energia producibile dai reattori nucleari che è effettivamente prodotta
e immessa in rete. Questa è aumentata quasi linearmente dalla prima metà
degli anni '80 in poi, il che ha permesso di mantenere la stessa
produzione nonostante il numero di reattori funzionanti è calato con il
tempo.
Mi spiace, ma hai problemi *anche* nel leggere i grafici e collegare
quelle informazioni con quelle dette da altre persone.
A corto di argomentazioni, si attacca sempre il messaggero.
Ma vediamo lo stesso.
Post by AleTVLa produzione USA è raddoppiata come ho scritto io (si vede anche nel
primo grafico del tuo link),
Infatti. Il che non smentisce quello che si è più volte scritto: il
numero di centrali nucleri in esercizio nel mondo è rimasto praticamente
costante nel mondo negli ultimi vent'anni, negli USA non se ne
costruiscono dagli anni '70, la percentuale di energia prodotta dalle
centrali nucleari sul totale cala da vent'anni. Negli USA la produzione
assoluta di energia nucleare è aumentata perché stanno spremendo le
centrali esistenti al massimo della loro produttività, pur non avendone
costruita nessuna dal 1978, e questa ha ormai raggiunto il massimo
ottenibile, essendosi la loro produzione appiattita negli ultimi dieci
anni. Questo dice il grafico. Che per te invece testimonia una presunta
rinascita del nucleare.
Post by AleTVche poi sia aumentata di più la produzione
da gas e carbone che c'entra,
Niente, è solo indice che al nucleare negli USA hanno preferito le fonti
tradizionali per soddisfare la loro crescita di domanda interna.
Post by AleTVè perché il bisogno di energia elettrica
aumenta sempre di più.
Già. Ma non ti sei chiesto perché l'aumento di consumo non è stato
soddisfatto con un pari aumento della produzione di energia di origine
nucleare? Guarda di nuovo la figura che secondo te attesta la rinascita
del nucleare statunitense: la "Total Electricity Net Generation" negli
ultimi dieci anni è aumentata linearmente nel tempo, mentre la
produzione nucleare si è appiattita, per le ragioni già esposte (le
centrali nucleari lavorano a quasi il 100% della loro produttività, e
non se ne sono costruite di nuove da decenni).
Post by AleTVMa non puoi venirmi a dire che il nucleare è fermo.
Lo è. Il fatto che strizzino fuori il massimo dalle centrali esistenti
senza costruirne di nuove in un periodo di crescita costante della
richiesta e di tanta insistenza sulla necessità di diversificare le
fonti energetiche la dice lunga sulla riluttanza ad affidarsi a
tecnologie che si sono dimostrate fallaci su più fronti (economico e
della sicurezza principalmente).
Post by AleTVChe poi non ho capito, ben venga che il fattore di produzione sia
aumentato con il tempo, vuol dire che gli impianti con il passare degli
anni han funzionato sempre meglio,
Vuol dire che le stanno spingendo al massimo, e che a quei regimi le
tengono costantemente in produzione. Sai questo che cosa vuol dire? È
come avere una dozzina di server di front end costantemente al 100%
degli slot CPU allocati e con le schede di rete quasi in saturazione.
Funziona, certo, e le macchine stanno rendendo tutto quello che si è
investito su di loro. Ma tu dormiresti sogni tranquilli in tale circostanza?
Post by AleTVe non sono congetture visto che i
dati parlano da soli (i TWh prodotti da nucleare). E questo dovrebbe
dimostrare invece che il nucleare non funziona?
No, dimostra che non conviene. Gli USA stanno strizzando il massimo
ottenibile dalle centrali che hanno, raggiungendo il tetto della loro
produzione circa dieci anni fa. Le centrali esistenti sono già state
pagate, fare questo quindi ha senso. Ma ancora lavori per costruirne di
nuove non sono stati finanziati, mentre negli ultimi decenni gli USA si
sono affidati al gas naturale e al carbone per soddisfare il grosso
della crescita interna di energia. Perché quelle fonti convengono.
Post by AleTVPost by NisciunoGià, a proposito della riduzione della dipendenza dall'estero, guarda un
po' qui: http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Uranium_sources_in_2007.jpg
Tutto molto interessante chissà che dovrebbe dimostrare...
Che neanche il nucleare renderebbe gli USA indipendenti dagli
approvvigionamenti esteri per l'energia.
Post by AleTVAh, si, scusa, tu non conoscendo il ciclo del combustibile nelle
centrali nucleari non puoi paragonare quei numeri ad altri numeri,
La stai facendo proprio fuori dal vasino.
Post by AleTVmi riferisco alla dipendenza da carbone e ancor di più gas.
Il che cosa ha a che fare con il *fatto* che gli USA hanno preferito il
gas e il carbone al nucleare?
Paragoniamo i numeri del nucleare a quelli del carbone, allora.
http://www.unece.org/energy/se/pp/clep/ahge4/6_Ricketts.pdf pagina 16.
Gli USA importano 27 milioni di tonnellate di carbone dal Sudamerica
(Venezuela e Colombia) e 5 dal Sud-est dell'Asia. Ma ne esportano 41
verso l'europa, 6 verso il Sudamerica e 6 verso i paesi del Pacifico.
Un quadro confermato da questa statistica:
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Global_use_and_production_of_coal
Coal Exporters
# USA - 74 million tonnes (steam 35mt; coking 39 mt)
Coal Importers
(gli USA non compaiono nella lista)
Direi che gli USA siano messi molto peggio con il nucleare per quanto
riguarda la capacità di non dipendere dalle importazioni di energia.
Post by AleTVPost by NisciunoVedi oggetto. C'è molto dal fare il pelo sui numeri forniti.
Preferisci questi?
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html
Dove si vede che il costo di produzione del nucleare negli USA è rimasto
costante e con l'eccezione dell'idroelettrico è quello anche più basso?
Sai cosa vuol dire il titolo della tabella?
"Average Power Plant Operating Expenses for Major U.S. Investor-Owned
Electric Utilities"
Vuol dire che questi sono i costi di esercizio delle centrali elettriche
a carico degli investitori. Ancora una volta fai finta d'ignorare che la
massima parte dei costi relativi alla costruzione, allo smaltimento
delle scorie e allo smantellamento delle centrali nucleari *non* sono a
carico degl'investori privati, ma del governo federale e dei governi
statali. Questa tabella riporta i costi ripuliti da queste passività.
Post by AleTVPost by NisciunoFosse vero
la metà di quanto sostenuto c'è da chiedersi perché il nucleare non sia
la prima fonte di energia elettrica nel mondo.
Nessuno ha mai negato che il nucleare non sia un tecnologia molto
complessa e che le centrali nucleari non siano opere ingegneristiche che
richiedono tempo e dindi.
Tu vedi la tecnologia nucleare ferma agli anni 60,
No, la vedo inopportuna per motivi economici, temporali e di sicurezza.
Constato che da quando esiste il nucleare il problema dello smaltimento
delle scorie non è stato risolto nonostante il progresso tecnologico.
Post by AleTVnon vuoi vedere la
progressione e le scelte progettuali fatte per arrivare a definire da
vari prototipi un insieme di tipologie di reattore standarizzate. Dico,
ci sarà un motivo se la maggior parte dei reattori in funzione e di
quelli in progetto e in costruzione sono dei PWR, no?
Si, lo so: dovrebbero essere i migliori nel bilancio
sicurezza/economicità. Ma lo stesso nessuno ne avvia la costruzione se
non c'è un governo a finanziare il grosso dell'opera e a prendersi le
responsabilità in caso di fallimento o di incidente. Questo per me la
dice lunga sull'affidabilità e sulla rendita economica di questi impianti.
Post by AleTVAnche questo è uno scenario ipotizzabile, per dire, in russia stanno
costruendo chiatte galleggianti per accogliere reattori di piccola
taglia proprio per questi motivi, ah, prima di gridare all'assurdità
prego riflettere sulle centinaia di reattori installati su sommergibili
e navi a propulsione nucleare, a meno che non si voglia credere che
essendo di natura militare allora devono essere fatti miracolosamente in
modo diverso da reattori usabili per motivi civili.
Beh, che i rettori nucleari per la propulsione dei sottomarini siano
molto diversi da quelli per la produzione civile di elettricità non c'è
da mettere minimamente in dubbio.
Piuttosto mi meraviglio che la ricerca e la sperimentazione dei reattori
al torio ancora langua così tanto.
Post by AleTVPost by NisciunoPost by AleTVWhen investment in these two technologies almost
disappeared
Chissà perché.
Post by AleTVThe reason for investment being predominantly in gas-fired plant was
that it offered the lowest investment risk.
Ecco perché.
"
When investment in these two technologies almost disappeared,
*** unsustainable demands were placed on gas supplies and prices quadrupled,
forcing large industrial users of it offshore and pushing gas-fired
electricity costs towards 10 ¢/kWh. ***
"
Cosa confermata anche dal link eia che ho fornito sopra.
Il che peggiora il quadro. Nonostante una richiesta di energia che ha
obbligato ad uno sfruttamento insostenibile delle fonti tradizionali
(gas e petrolio), ancora gl'investitori privati non hanno voluto
impegnare i loro soldi nella costruzione di nuove centali nucleari.
Evidentemente loro si sono fatti i conti e hanno visto che *non*
*conviene* di fronte ai rischi da assumersi.
Post by AleTVPost by NisciunoA non capire sei solo tu. E infatti ti rispondi da solo, visto che
l'unica cosa che quelle percentuali possono significare è proprio che
esprimono la percentuale della potenza elettrica di origine nucleare sul
totale della potenza prodotta.
Mi spiace ma non accetto critiche da uno che si esprime con "totale
della potenza prodotta", che rende chiaro per l'ennesima volta che non
sai di che parli.
Il grafico parla da se. Se hai difficoltà a capire che i totali per
fonte energetica delle potenze prodotte li riferite sono valutate in
termini non assoluti ma percentuali al totale per tutte le fonti
nonostante i chiarissimi segni % presenti accanto ai numeri, il problema
è tutto e solo tuo.
Ah, e giova ricordare che quello che attribuisci a me è in realtà una
citazione di un articolo di Vincenzo Balzani. Ma si sa, quando si è
nevrotici si schiaffeggia il portalettere, non il mittente.
Post by AleTVPost by NisciunoInfatti, vedo che dal 1987 la percentuale di produzione mondiale di
energia da fonte nucleare sia rimasta pressoché costante, con un calo a
partire dal 1996 fattosi pronunciato dal 2006, anno in cui ha cominciato
a calare anche il numero di centrali attive.
Vedo che ci sei arrivato, finalmente.
Tu da quel grafico vedi un calo pronunciato dal 2006, minchia, che
occhio che hai!
No, semplicemente non ho gli occhi foderati di prosciutto.
Post by AleTVMettiti il link nei preferiti e monitoralo negli anni a venire.
Ah ecco, come al solito. Smentendo i dati presenti le tesi nucleariste,
si deve aver fede nel glorioso e luminoso uranio dell'avvenire. Certo,
perché no?
Post by AleTVFaccio presente che i tuoi 60 TWh che hai indicato
Di nuovo, io cito fonti, non dati miei.
Post by AleTVcome persi in 2 anni
equivalgono alla produzione di 1 anno di 5 reattori da 1600 MWe (la
taglia degli epr in costruzione).
La taglia massima di reattori ancora inesistenti. Ancora una volta, non
guardiamo al presente, ma al glorioso e luminoso uranio dell'avvenire!
Post by AleTVOra, siccome di reattori in
costruzione non ce ne sono 5 ma un cininnino di più, e che di reattori
"vecchi" che ricevono il prolungamento della vita di funzionamento non
sono proprio 2 o 3, mi fanno pensare tanto che la tragedia annunciata
del declino nucleare sia un pelo montata ad arte.
Trascuri il numero di quelli di prossima dismissione, la cui vita
operativa è già stata più volte prolungata. Chissà perché.
Post by AleTVComunque, per l'ennesim volta (ho perso il conto), prendi quei TWh da
nucleare, toglili e sostituiscili con altro, che ci vuoi mettere?
Quello che ti ostini a non voler prendere in considerazione perché
secondo te costerebbe troppo:
http://www.destrablog.eu/approfondimento-sul-nucleare/
Il ridotto apporto del nucleare alla lotta al riscaldamento del pianeta
trova conferma, per l’Italia, anche nel Rapporto Energia e Ambiente
2007, pubblicato dall’ENEA, nel quale si prevede (scenario al 2020) un
contributo delle centrali atomiche alla riduzione nella produzione di
emissioni di CO2 del 6% (e del 10% nel 2040), mentre il solo migliora-
mento dell’efficienza energetica negli usi finali consentirebbe già nel
2020 una riduzione del 45% delle emissioni e un risparmio in bolletta
di 5 miliardi di euro l’anno.
Meglio poco che niente? Niente affatto. Perché, a fronte di un così
limitato apporto alla riduzione delle emissioni, il nucleare richiede
costi enormi.