Discussione:
Offerte di Collaborazione in Telelavoro.
(troppo vecchio per rispondere)
enricoe
2006-03-27 09:26:53 UTC
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Funzionali per Monitoraggio mercato e case histories
- monitoraggio della stampa
- gestione contatti con PA ed aziende
- realizzazione questionari e raccolta dati
- gestione area web apposita
Requisiti: conoscenza minima di HTML, capacità di raccogliere ed
elaborare informazioni


Webmaster Per Restyling e manutenzione
- L'obiettivo è quello di riorganizzare il web per area in modo da
permettere l'editing ai responsabili delle varie sezioni.
Requisiti: Conoscenza dell'HTML e capacità di editing

E altre posizioni aperte su :

http://it.openoffice.org/contribuire/progetti_it.html#5


Si offre nessuno stipendio, nessun benefit, ampia possibilità di
carriera e nome su pagina Web.


------------------------
PS : Post volutamente polemico, irritante ed aggressivo, anche detto
flame. buon Lunedi a Tutti.
Deboroh Walker
2006-03-27 09:42:52 UTC
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"enricoe" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:***@g10g2000cwb.googlegroups.com...

[cut]

E altre posizioni aperte su :

http://it.openoffice.org/contribuire/progetti_it.html#5



Ok, e dove sarebbe lo scandalo? E' un progetto opensource...
Mah....
Questa continua caccia alle streghe con gli annunci sta ormai raggiungendo
il ridicolo, vi rendete conto?
enricoe
2006-03-27 10:12:09 UTC
Permalink
Post by Deboroh Walker
Ok, e dove sarebbe lo scandalo? E' un progetto opensource...
Mah....
Questa continua caccia alle streghe con gli annunci sta ormai raggiungendo
il ridicolo, vi rendete conto?
Noooo.. non avevo previsto che potesse essere interpretato cosi...

Volevo solo far notare che se c'è gente, disposta a fare questi lavori
gratuitamente, il valore di suddetti lavori è zero.
Lombax (was Fabiuss :)
2006-03-27 10:18:51 UTC
Permalink
Post by enricoe
Noooo.. non avevo previsto che potesse essere interpretato cosi...
Volevo solo far notare che se c'è gente, disposta a fare questi lavori
gratuitamente, il valore di suddetti lavori è zero.
Quindi il lavoro di volontariato, per esempio, ha valore zero, giusto?
Sei un genio
Newbie
2006-03-27 10:19:46 UTC
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Post by Lombax (was Fabiuss :)
Quindi il lavoro di volontariato, per esempio, ha valore zero, giusto?
Il volontariato non e' un lavoro.
--
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help me propagate, thanks!
Lombax (was Fabiuss :)
2006-03-27 10:43:44 UTC
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Post by Newbie
Il volontariato non e' un lavoro.
Va bene, allora non è un lavoro nemmeno quello postato al link

http://it.openoffice.org/contribuire/progetti_it.html#5

il discorso non cambia quindi
enricoe
2006-03-27 10:48:42 UTC
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Post by Lombax (was Fabiuss :)
Va bene, allora non è un lavoro nemmeno quello postato al link
No, il volontariato è :

l'insieme delle attività svolte gratuitamente e volontariamente da
privati cittadini, di solito riuniti in associazioni, a sostegno
dell'azione dello stato o di altri enti morali in opere di assistenza o
comunque di pubblica utilità.

Non direi proprio che è volontariato.. qè lavoro

E' lavoro, ma se c'è gente che è disposta a farlo gratuitamente, il
suo valore monetario è zero.
Newbie
2006-03-27 10:55:58 UTC
Permalink
Post by enricoe
E' lavoro, ma se c'è gente che è disposta a farlo gratuitamente, il
suo valore monetario è zero.
E' assurdo continuare a sprecare parte del proprio tempo per spiegare
a queste "menti" questi banali concetti.
--
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!
enricoe
2006-03-27 11:06:53 UTC
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Post by Newbie
E' assurdo continuare a sprecare parte del proprio tempo per spiegare
a queste "menti" questi banali concetti.
No no.. volgio che mi convincano che sbaglio io, ci devev essere
qualcosa che non ho capito, altrimenti fondo il portale anti open stupid
Lombax (was Fabiuss :)
2006-03-27 12:21:47 UTC
Permalink
Post by enricoe
No no.. volgio che mi convincano che sbaglio io, ci devev essere
qualcosa che non ho capito, altrimenti fondo il portale anti open stupid
Parti da un presupposto sbagliato.
Non puoi fare un'affermazione e dire "volgio che mi convincano che
sbaglio io". Piuttosto, cerca di convincere noi che la tua affermazione
è giusta.
enricoe
2006-03-27 13:13:25 UTC
Permalink
Piuttosto, cerca di convincere noi che la tua affermazione è giusta.
La mia è la normale, l'open è la novità.
Lombax (was Fabiuss :)
2006-03-27 13:17:59 UTC
Permalink
Post by enricoe
La mia è la normale, l'open è la novità.
...
Per te è normale, per altra gente no. Continui a non argomentare
comunque, stai facendo solo polemica senza portare alla luce niente di
costruttivo. Ciao
enricoe
2006-03-27 13:50:57 UTC
Permalink
Post by Lombax (was Fabiuss :)
Per te è normale, per altra gente no
Io c'ero prima dell'open source
Post by Lombax (was Fabiuss :)
Continui a non argomentare comunque,
Invece tu sostieni solo che lavorare per OpenOffice è volontariato,
quindi fai volontariato per una multinazionale.
Lombax (was Fabiuss :)
2006-03-27 14:15:33 UTC
Permalink
Post by enricoe
Invece tu sostieni solo che lavorare per OpenOffice è volontariato,
quindi fai volontariato per una multinazionale.
No, il volontariato non lo fai per la multinazionale, perchè col tuo
volontariato non gli cagioni nessun guadagno diretto. Il volontariato lo
fai a favore degli utilizzatori, che possono benissimo essere lo
studente squattrinato che deve fare la tesi e non può comprare M$
Office, per esempio.
Sinclair (lasciare NOSPAM)
2006-03-27 15:03:12 UTC
Permalink
Post by enricoe
Io c'ero prima dell'open source
Ma tu lo sai di cosa stai parlando, oppure - come al solito - scrivi
solo per scrivere?
enricoe
2006-03-27 15:08:37 UTC
Permalink
Post by Sinclair (lasciare NOSPAM)
Ma tu lo sai di cosa stai parlando, oppure - come al solito - scrivi
solo per scrivere?
Ahi Ahi .. niente offese personali, come dicono in TV si usano le
offese quando si è a corto di argomenti..

Io ho iniziato questo lavoro prima dell'avvento dell'open source,
quindi è la novità che deve convincermi che è un bene...

Invece, secondo me, ha rovinato il mercato, favorendo la nascita di
tanti scripts kids, facendo arricchire qualche furbo, abbassando i
prezzi e svalutando la figura del programmatore.

Ma gli annunci che ho trovato sono veramente ai confini della realtà..
addirittura il commerciale a gratis ?
nemesis
2006-03-27 15:22:48 UTC
Permalink
enricoe ha scritto:
[...]
Post by enricoe
Io ho iniziato questo lavoro prima dell'avvento dell'open source,
quindi è la novità che deve convincermi che è un bene...
Due sono le cose, o l'opensource e' nato ieri e tu lavori da ieri
l'altro, oppure lavori da diversi anni ma sei stato chiuso fino a ieri
in un carcere di massima sicurezza.
Sinclair (lasciare NOSPAM)
2006-03-27 15:31:07 UTC
Permalink
Post by nemesis
ppure lavori da diversi anni ma sei stato chiuso fino a ieri
in un carcere di massima sicurezza.
Si potrebbe sempre (ri)chiuderlo, e sarebbe anche auspicabile...
enricoe
2006-03-27 16:18:06 UTC
Permalink
Post by nemesis
Due sono le cose, o l'opensource e' nato ieri e tu lavori da ieri
E' inutile attacare una frase, se vuoi ragione va bene, l'open source
è arrivato prima, o io dopo o tutti e due insieme.

Adesso parliamo dell'oggetto : Open Source

Secondo me MAMBO o PHPNuke hanno fatto diminuire gli sviluppatori in
Italia e la loro paga media, perchè sono gratuiti e degli ottimi
prodotti.

Secondo te invece sono stai un bene ???

E soprattutto.. che lavoro fai ? + o - naturalmente
Sinclair (lasciare NOSPAM)
2006-03-27 15:26:47 UTC
Permalink
Post by enricoe
Post by Sinclair (lasciare NOSPAM)
Ma tu lo sai di cosa stai parlando, oppure - come al solito - scrivi
solo per scrivere?
Ahi Ahi .. niente offese personali, come dicono in TV si usano le
offese quando si è a corto di argomenti..
Quali offese personali? Uno che dice "Io c'ero prima dell'open source "
dimostra che non ha assolutamente alcun'idea di cosa sta parlando.
E ripeto, non sarebbe la prima, e temo, nemmeno l'ultima volta.
Poi, chi è a corto di argomenti sei tu. Io non ho cercato di
argomentare niente, tanto meno di abboccare all'argomento del tuo
thread inutile e volutamente flame-oso; Ho solo constatato che scrivi
delle cose delle quali non hai assolutamente idea.
Post by enricoe
Io ho iniziato questo lavoro prima dell'avvento dell'open source,
CVD
Post by enricoe
quindi è la novità
CVD
Post by enricoe
che deve convincermi che è un bene...
Deve? Vorrei rompere la tastiera a chiunque cerca di convincerti di
questo. Rimani pure nelle tue convinzioni, che fai solo bene ai tuoi
colleghi.
Post by enricoe
Invece, secondo me, ha rovinato il mercato, favorendo la nascita di
tanti scripts kids, facendo arricchire qualche furbo, abbassando i
prezzi e svalutando la figura del programmatore.
CVD


Del resto, se qualcuno nel post iniziale dice esplicitamente che vuole
provocare il flame, cosa ci si può aspettare?
enricoe
2006-03-27 21:41:46 UTC
Permalink
Post by Sinclair (lasciare NOSPAM)
Quali offese personali? Uno che dice "Io c'ero prima dell'open source "
dimostra che non ha assolutamente alcun'idea di cosa sta parlando.
Sei noioso, leggiti i post.. il tuo contributo è dire :

"Non sai di cosa parli !"
Post by Sinclair (lasciare NOSPAM)
Io non ho cercato di argomentare niente
E infatti non dici niente, cerchi solo la rissa o scrivi :

"Non sai di cosa parli !"

Ma io ti metto mai in discussione ???
Ho mai detto che non hai esperienza ??? O che non sai di cosa parli ??

Ma chi credi di essere poi ? Chi ti ha a dato in custodia lo scibile
umano ? Ed eletto giudice delle esperienze altrui ?

Se vuoi fare a chi deleggittima o a chi insulta di più trovati un
altro.


Ma so già quale sarà il tuo prossimo post : "Tu non sai cosa dici !
Parli di cose che non conosci ! Sei un... e un .... e non capisci.... e
non è la prima volta !"
a***@tiscalinet.it
2006-03-28 09:13:04 UTC
Permalink
Post by enricoe
Io ho iniziato questo lavoro prima dell'avvento dell'open source,
quindi è la novità che deve convincermi che è un bene...
...E di una cosa: quando sarebbe nato secondo te l'OpenSource.

C:\>iao Angelo

Renaissance
2006-03-27 15:20:17 UTC
Permalink
Post by enricoe
Post by Lombax (was Fabiuss :)
Per te è normale, per altra gente no
Io c'ero prima dell'open source
Quando sei nato?

bye G.L.
enricoe
2006-03-27 15:32:12 UTC
Permalink
Post by Renaissance
Quando sei nato?
Non utile alla discussione.

Tanto per farti felice (ma non pago) so che l'informatica è nata open
source, anche se la data del movimento attuale si può posizionare nel
giorno del ringraziamento del 1983.
Renaissance
2006-03-27 15:55:02 UTC
Permalink
Post by enricoe
Post by Renaissance
Quando sei nato?
Non utile alla discussione.
Tanto per farti felice (ma non pago) so che l'informatica è nata open
source, anche se la data del movimento attuale si può posizionare nel
giorno del ringraziamento del 1983.
Era solo per sapere a *quale* OS ti riferivi.

bye G.L.
Lombax (was Fabiuss :)
2006-03-27 12:15:34 UTC
Permalink
Post by Newbie
E' assurdo continuare a sprecare parte del proprio tempo per spiegare
a queste "menti" questi banali concetti.
Guarda, mi è bastato leggere alcuni tuoi post per capire che quello che
spreca tempo a risponderti sono io.
Newbie
2006-03-27 12:20:28 UTC
Permalink
Post by Lombax (was Fabiuss :)
Guarda, mi è bastato leggere alcuni tuoi post per capire che quello che
spreca tempo a risponderti sono io.
Allora chetati.
--
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help me propagate, thanks!
Lombax (was Fabiuss :)
2006-03-27 12:14:40 UTC
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Post by enricoe
l'insieme delle attività svolte gratuitamente e volontariamente da
privati cittadini, di solito riuniti in associazioni, a sostegno
dell'azione dello stato o di altri enti morali in opere di assistenza o
comunque di pubblica utilità.
1 - Fonte di questa definizione?

2 - in ogni caso, la pubblica utilità ce la vedo. Openoffice è uno dei
migliori programmi d'ufficio, quasi alla pari di Office della MS, ed in
+ è gratuito, mi pare si possa definire "di pubblica utilità".
Post by enricoe
Non direi proprio che è volontariato.. qè lavoro
Non mi spieghi perchè. Non stai argomentando, stai sparando a zero senza
dare la minima argomentazione e pretendi pure di aver ragione?
Post by enricoe
E' lavoro, ma se c'è gente che è disposta a farlo gratuitamente, il
suo valore monetario è zero.
Se per te il suo valore è zero, amen. Ci sono altre persone che
(fortunatamente) la pensano diversamente
enricoe
2006-03-27 13:23:59 UTC
Permalink
Post by Lombax (was Fabiuss :)
1 - Fonte di questa definizione?
Virgilio parole, dizionario
Post by Lombax (was Fabiuss :)
2 - in ogni caso, la pubblica utilità ce la vedo. Openoffice è uno dei
migliori programmi d'ufficio, quasi alla pari di Office della MS, ed in
+ è gratuito, mi pare si possa definire "di pubblica utilità".
No, questo è esagerato, è una sostituzione gratuita a un prodotto
commerciale, come puoi definirlo pubblica utilità ?

Anche dei monitor gratuiti potrebbero essere di pubblica utilità,
però preferisco immaginare che pubblica utlità sia l'accompagno per
gli anziani.

e sicuramente non è fatto per fare del bene al mondo.. cioè.. di
programmi per scrivere ce ne sono tanti, un programma sostitutivo di
office non saverà vite, non allevierà sofferenze.
Al massimo farà comodo a qualche multinazionale che potrà non
comprare le licenze.
Post by Lombax (was Fabiuss :)
Non mi spieghi perchè. Non stai argomentando, stai sparando a zero senza
dare la minima argomentazione e pretendi pure di aver ragione?
Perchè è lavoro ? Perchè viene prodotto un bene (software) a fronte
di un compenso (nome su pagina web/notorietà).
Post by Lombax (was Fabiuss :)
Se per te il suo valore è zero, amen
Si, il suo valore monetario è ZERO, ma è logico, se viene fatto
gratuitamente nessuno paga.
Lombax (was Fabiuss :)
2006-03-27 14:33:52 UTC
Permalink
Post by enricoe
Virgilio parole, dizionario
3 attività volontaria e gratuita che gruppi di cittadini, generalmente
riuniti in associazioni, svolgono a favore della collettività.

Garzanti online, terza definizione (le altre 2 sono specifiche di altre
situazioni)
Post by enricoe
No, questo è esagerato, è una sostituzione gratuita a un prodotto
commerciale, come puoi definirlo pubblica utilità ?
Openoffice è una sostituzione gratuita ad un prodotto commerciale, non è
Openoffice ad essere di pubblica utilità.
E' di pubblica utilità un servizio che si rivela utile ai cittadini. Uno
sviluppatore "libero" o anche un'associazione, si possono benissimo
definire "di pubblica utilità". Ne deriva che si può definire
"volontariato" e quindi torniamo all'inizio: stai dicendo che il lavoro
di un volontario non vale niente.
Post by enricoe
Anche dei monitor gratuiti potrebbero essere di pubblica utilità,
però preferisco immaginare che pubblica utlità sia l'accompagno per
gli anziani.
Preferisci immaginare, l'hai detto. Peccato che pubblica utilità va ben
oltre l'accompagno per gli anziani.
Post by enricoe
e sicuramente non è fatto per fare del bene al mondo.. cioè.. di
programmi per scrivere ce ne sono tanti, un programma sostitutivo di
office non saverà vite, non allevierà sofferenze.
Pubblica utilità non vuol dire solo questo!!!!!!!!
Post by enricoe
Al massimo farà comodo a qualche multinazionale che potrà non
comprare le licenze.
Può anche darsi che faccia comodo a una multinazionale, ma non farà
comodo solo a quest'ultima. Vedi l'esempio dell'altro post
Post by enricoe
Perchè è lavoro ? Perchè viene prodotto un bene (software) a fronte
di un compenso (nome su pagina web/notorietà).
Qui devi deciderti. Il volontariato secondo te è un lavoro oppure no?

Quindi, per esempio, un ipotetico pinco pallino che, una volta a
settimana, fa il giro delle ditte in zona industriale, chiedendo vecchi
pc e rottami in regalo, da assemblare per *donarli* alle scuole, cosa
sta facendo? Volontariato? Lavoro? Qualcosa che non vale niente? Su,
illuminaci
Post by enricoe
Si, il suo valore monetario è ZERO, ma è logico, se viene fatto
gratuitamente nessuno paga.
Ok, anche il valore monetario di chi volontariamente va 2 sere a
settimana a cucinare alla mensa dei poveri gratuitamente è zero.
E quindi?
enricoe
2006-03-27 14:53:43 UTC
Permalink
mmmmhhhh

Il tuo discorso è interessante, quindi per te uno che lavora a Open
Office è un volontario.. paragonabile a chi va a lavorare alla mensa
dei poveri, uno che fa beneficenza.

Anche uno che segue la stampa e tiene i contatti con la PA è un
volontario ? E sta facendo volontariato ?

E soprattutto, volontariato lo si fa (sempre che acccetti per la mia
definizione) a favore di soggetti deboli, non credo che tu voglia fare
volontariato per Montezzemolo o i notai, quindi chi sono i soggetti
verso i quali fai volontariato ?

Fammi capire, Open Source = Volontariato tipo protezione civile ?
Lombax (was Fabiuss :)
2006-03-27 15:12:24 UTC
Permalink
Post by enricoe
mmmmhhhh
Il tuo discorso è interessante, quindi per te uno che lavora a Open
Office è un volontario.. paragonabile a chi va a lavorare alla mensa
dei poveri, uno che fa beneficenza.
Magari il fine è meno "nobile", ma sempre di beneficenza si tratta
Post by enricoe
Anche uno che segue la stampa e tiene i contatti con la PA è un
volontario ? E sta facendo volontariato ?
Non so che genere di lavoro sia, ma se lo fa gratuitamente per sua
scelta sempre di volontariato si parla
Post by enricoe
E soprattutto, volontariato lo si fa (sempre che acccetti per la mia
definizione) a favore di soggetti deboli, non credo che tu voglia fare
volontariato per Montezzemolo o i notai, quindi chi sono i soggetti
verso i quali fai volontariato ?
Volontariato è qualcosa che fai di tua volontà, gratuitamente. Non
centra per chi lo fai, per cosa etc. Potrei farlo anche per Montezemolo, si!
Post by enricoe
Fammi capire, Open Source = Volontariato tipo protezione civile ?
Si. In entrambi i casi qualcuno presta il suo tempo/lavoro per degli
scopi (che possono essere + o - nobili). Ma, a parte discutere sul
significato di volontariato...mi è sembrato di capire che a te rode il
fatto che qualcuno faccia a costo zero lo stesso lavoro per cui tu ti
fai pagare.
Mi sembra sbagliato il tuo approccio, tutto qui. Se qualcuno vende a
prezzo 0 le stesse cose che vendi te, non ti resta altro che dare al tuo
prodotto qualcosa in + che convinca le persone a comprarlo.
enricoe
2006-03-27 15:23:20 UTC
Permalink
Post by Lombax (was Fabiuss :)
scopi (che possono essere + o - nobili). Ma, a parte discutere sul
significato di volontariato...mi è sembrato di capire che a te rode il
fatto che qualcuno faccia a costo zero lo stesso lavoro per cui tu ti
fai pagare.
Ok, questo è molto più in topic.. facciamo 2 esempi (limite) :

Se qualcuno tiene i contatti con le PA gratis per proporre OO, nessuno
mi pagherà mai per farlo. Non è questione di prodotto, io non sono
più inteligente o bello di te, io il commerciale non lo potrò fare.

E se MS chiude, e tutti useranno OO nessuno mi pagherà più, e perfino
il negozio di software chiuderà.

Se io sono un buon programmatore e so fare motori per CMS una azienda
dovrà assumermi per progettare un CMS ed essere competitiva.
Ma se Mambo è disponibile gratuitamentre, il mio sapere varrà zero,
potrò solo vendere piccole modifiche che sanno fare anche i bambini.
Post by Lombax (was Fabiuss :)
Mi sembra sbagliato il tuo approccio, tutto qui.
Ok, parliamone.
Post by Lombax (was Fabiuss :)
prezzo 0 le stesse cose che vendi te, non ti resta altro che dare al tuo
prodotto qualcosa in + che convinca le persone a comprarlo.
Errore comune, non è questione di prodotto ma di lavoro e know how, il
lavoro e know how dei programmatori valgono zero se altri lo fanno
gratis.
Lombax (was Fabiuss :)
2006-03-27 15:45:48 UTC
Permalink
Post by enricoe
Se qualcuno tiene i contatti con le PA gratis per proporre OO, nessuno
mi pagherà mai per farlo. Non è questione di prodotto, io non sono
più inteligente o bello di te, io il commerciale non lo potrò fare.
E se MS chiude, e tutti useranno OO nessuno mi pagherà più, e perfino
il negozio di software chiuderà.
Se io sono un buon programmatore e so fare motori per CMS una azienda
dovrà assumermi per progettare un CMS ed essere competitiva.
Ma se Mambo è disponibile gratuitamentre, il mio sapere varrà zero,
potrò solo vendere piccole modifiche che sanno fare anche i bambini.
Tutto esatto fin qui
Post by enricoe
Errore comune, non è questione di prodotto ma di lavoro e know how, il
lavoro e know how dei programmatori valgono zero se altri lo fanno
gratis.
Come mi pare giusto. Se qualcuno fa il tuo stesso identico lavoro
gratis, tu devi solo sperare di trovare il pollo che ti paghi.
Quindi, il tuo è solo uno sfogo, sei arrabbiato, perchè qualcuno fa il
tuo stesso lavoro gratis e te perdi clienti?
Allora è comprensibile, ma non puoi farci niente!
t***@gmail.com
2006-03-27 17:17:05 UTC
Permalink
Post by Lombax (was Fabiuss :)
Come mi pare giusto. Se qualcuno fa il tuo stesso identico lavoro
gratis, tu devi solo sperare di trovare il pollo che ti paghi.
Bene, finalmente un punto fermo
Post by Lombax (was Fabiuss :)
Quindi, il tuo è solo uno sfogo, sei arrabbiato, perchè qualcuno fa il
tuo stesso lavoro gratis e te perdi clienti?
Personalmente no, non perdo clienti.
Post by Lombax (was Fabiuss :)
Allora è comprensibile, ma non puoi farci niente!
Non ho dubbi, non posso farci assolutamente niente, però sono un
idealista.
Lombax (was Fabiuss :)
2006-03-28 06:21:58 UTC
Permalink
Post by t***@gmail.com
Personalmente no, non perdo clienti.
Ok, non è una cosa personale. Diciamo che, come hai detto in un altro
post, la paga media è diminuita.
Post by t***@gmail.com
Non ho dubbi, non posso farci assolutamente niente, però sono un
idealista.
Si, ma non capisco il senso di sparare così addosso all'open source. E'
"evoluzione", l'informatica va avanti così come il mondo. Se
l'informatica non "tira" più come una volta, non puoi fare altro che
cambiare settore, oppure spremere ciò che resta. Anche la sola
vendita/assemblaggio di pc una volta faceva campare intere aziende
grazie ai margini enormi (un pc costava diversi milioni di lire) mentre
ora ti porti a casa un signor pc con meno di 500 euro. Per il software è
la stessa cosa, anche se non è ancora la regola. Che vuoi fare?
Continuare a fare l'idealista o impegnarti per spremere ciò che rimane
dell'informatica? oppure ancora cambiare settore?
enricoe
2006-03-28 08:00:34 UTC
Permalink
Post by Lombax (was Fabiuss :)
Si, ma non capisco il senso di sparare così addosso all'open source. E'
"evoluzione", l'informatica va avanti così come il mondo. Se
No, fermo fermo, non è una evoluzione, è una tendenza, e non è detto
che sarà cosi il futuro, anzi, potrebbe essere molto diverso.

Il senso di sparare addosso all'os è semplice, lavoro e sono esponente
di una categoria, se certi comportamenti la danneggiano (e va capito)
vanno osteggiati, esattamente come farebbero gli avvocati se si
diffondesse il pro-bono in Italia.

Che poi sia giusto/bello per il mondo la filosofia, a una società di
informatica o a uno sviluppatore professionista non dovrebbe fregare
niente.. anche se nel ng è difficile capire chi è il tuo
interlocutore, qualcosa di utile può uscire.
Post by Lombax (was Fabiuss :)
Continuare a fare l'idealista o impegnarti per spremere ciò che rimane
dell'informatica? oppure ancora cambiare settore?
Secondo me l'informatica non è affatto finita, ultimamente anzi delle
applicazioni veramente banali vengono vendute e comprate a peso d'oro,
e c'è effettivamente una certa ripresa del settore.... ma una ripresa
per cosi dire "selettiva", almeno IMHO.
Renaissance
2006-03-27 15:19:27 UTC
Permalink
Post by enricoe
Fammi capire, Open Source = Volontariato tipo protezione civile ?
Certo che e' un'opera di volontariato, anche se non ricade nelle
tue ristrette definizioni di volontariato (e nelle tue neanche
tanto velate convinzioni che non ci possa essere sviluppo sociale,
scientifico, tecnologico, enonomico senza un "salario" come
contropartita: lo sai vero che le piu' grandi scoperte scientifiche non
hanno mai arricchito gli scienziati che le hanno fatte?): ha ricadute
positive sullo sviluppo, comunque. Metti poi che il software libero
venga utilizzato per insegnare informatica nel terzo mondo, senza dover
pagare royalty di software commerciale, e usando pc di recupero donati
all'uopo? L'opera dello sviluppatore a titolo gratuito non e'
assimilabile al volontariato? O per te il volontariato e' solo
l'assistenza a malati, disabili, anziani? O non e' piuttosto un handicap
anche il sottosviluppo, anche culturale, dei paesi del terzo mondo? E
non e' bene accetta e utile per il volontariato l'opera di chiunque, nel
prestare la sua vocazione o professione, foss'anche opere esclusivamente
intellettuali? Volontariato non e' mica un impegno esclusivamente
materiale, o no?

bye G.L.
enricoe
2006-03-27 10:43:57 UTC
Permalink
Post by Lombax (was Fabiuss :)
Quindi il lavoro di volontariato, per esempio, ha valore zero, giusto?
Una azienda normale paga qualcuno per aggiornare il sito e paga
qualcuno (tanto) per seguire la stampa e fare case histories.

SUN invece mette un cartello e la gente lo fa gratis.

Il 5-6 funzionali/commerciali per studiare il mercato Italiano e tenere
i contatti con la PA sono già 5-6 persone in meno

Senza parlare delle migliaia di programmatori/funzionali/traduttori
ecc.. per una suite come Office.

O delle piccole Web Agency spazzate via da Mambo...
AndryAtWork
2006-03-27 10:51:31 UTC
Permalink
Post by enricoe
Una azienda normale paga qualcuno per aggiornare il sito e paga
qualcuno (tanto) per seguire la stampa e fare case histories.
SUN invece mette un cartello e la gente lo fa gratis.
che c'entra sun con openoffice, a parte il fatto che OO nasce da SO?
Post by enricoe
Senza parlare delle migliaia di
programmatori/funzionali/traduttori ecc.. per una suite come
Office.
hai presente quanto costi MS Office? hai presente quale differenza ci
siano con StarOffice? e secondo te tali differenze valgono il prezzo
di MS Office?

Secondo me no.
Post by enricoe
O delle piccole Web Agency spazzate via da Mambo...
scusami eh, ma le web agency non sono destinate a morire per colpa di
prodotti come mambo, mambo come joomla, wordpress e gli altri, una
volta installati, non servono a nulla, vanno creati i contenuti,
vanno manutenuti, vanno personalizzati, il guadagno e' li.
--
Post by enricoe
Oggi i virus generalmente distruggono i ns. dati e spesso
anche l'hardware dei computer facendo eseguire al PC
operazioni illogiche e pericolose che bruciano gli HD, le
memorie, i processori.
enricoe
2006-03-27 11:00:14 UTC
Permalink
Post by AndryAtWork
hai presente quanto costi MS Office? hai presente quale differenza ci
siano con StarOffice? e secondo te tali differenze valgono il prezzo
di MS Office?
Si, ma tu vedi la cosa dalla parte del consumatore... io la vedo dalla
parte del produttore, e quello che non capisco è perchè TU, che sei
informatico, non la vedi allo stesso modo ! Forse il problema è che
anche noi informatici paghiamo Office !
Post by AndryAtWork
scusami eh, ma le web agency non sono destinate a morire per colpa di
prodotti come mambo, mambo come joomla, wordpress e gli altri, una
volta installati, non servono a nulla, vanno creati i contenuti,
vanno manutenuti, vanno personalizzati, il guadagno e' li.
Si, ma per fare manutenzione servono sistemisti (non veri sistemisti),
per creare contenuti non servono informatici, per le personalizzazioni
servono più grafici che altro.... e gli informatici (programmatori e
analisti e tester ecc.. ) non servono più
AndryAtWork
2006-03-27 10:32:24 UTC
Permalink
Post by enricoe
Volevo solo far notare che se c'è gente, disposta a fare questi
lavori gratuitamente, il valore di suddetti lavori è zero.
ma che dici? ti sei drogato?
--
Post by enricoe
Oggi i virus generalmente distruggono i ns. dati e spesso
anche l'hardware dei computer facendo eseguire al PC
operazioni illogiche e pericolose che bruciano gli HD, le
memorie, i processori.
enricoe
2006-03-27 10:40:41 UTC
Permalink
Post by AndryAtWork
ma che dici? ti sei drogato?
No... voglio che mi convincete che l'open source è un bene, ma io
farò di tutto per farvi notare che è pazzesco che si lavori come
commerciale per SUN a gratis.
AndryAtWork
2006-03-27 10:46:31 UTC
Permalink
Post by enricoe
No... voglio che mi convincete che l'open source è un bene, ma io
farò di tutto per farvi notare che è pazzesco che si lavori come
commerciale per SUN a gratis.
Guarda, io non sono qui per convincerti sulla bonta' dell'opensource,
non e' compito mio, per quello ci sono le sparate di stallman :), ti
posso solo dire che io con l'opensource ci guadagno, logicamente non mi
faccio pagare il prodotto, ma mi faccio pagare l'installazione, la
manutenzione e l'assistenza sul prodotto.

Chi sviluppa open source, non e' detto che non inglobi parti di codice
o idee per prodotti non open source, oppure utilizzi anche due o piu'
tipi di licenze, guarda per esempio mysql.

Chi produce si puo' tranquillamente far pagare per l'assistenza o le
verticalizzazioni.

non riesco a capire l'allusione al lavorare come commerciale per SUN.
--
Post by enricoe
Oggi i virus generalmente distruggono i ns. dati e spesso
anche l'hardware dei computer facendo eseguire al PC
operazioni illogiche e pericolose che bruciano gli HD, le
memorie, i processori.
enricoe
2006-03-27 10:53:38 UTC
Permalink
Post by AndryAtWork
Guarda, io non sono qui per convincerti sulla bonta' dell'opensource,
non e' compito mio, per quello ci sono le sparate di stallman :), ti
Lo so, ci siamo già confrontati, ma spero sinceramente di intercettare
qualche "vero fanatico".... sto cercando di farmi un quadro della
situazione e raccolgiendo materiale..
Post by AndryAtWork
non riesco a capire l'allusione al lavorare come commerciale per SUN.
La posizione "Funzionali per Monitoraggio mercato e case histories"
può anche essere definita commerciale, dato che openOffice è un
Trojan per vendere StarOffice, in pratica è fare il commerciale per
Sun Gratis.
Michele Nicosia
2006-03-27 11:56:04 UTC
Permalink
Post by enricoe
Lo so, ci siamo già confrontati, ma spero sinceramente di intercettare
qualche "vero fanatico".... sto cercando di farmi un quadro della
situazione e raccolgiendo materiale..
Davvero strano sarà il quadro di una situazione riportata dagli
interventi di fanatici.
Cioè, è davvero incredibile, almeno per me, che una persona sensata
creda sul serio che la normalità delle cose, la prassi, sia definita da
uno o più estremi o estremismi, un poco come accade in politica con idee
di una o di ambo le parti definite moderate, che annoverano al loro
interno estremismi di ogni sorta.
Solo gli sprovveduti penseranno che domani alla vittoria degli uni o
degli altri ci saranno guerre civili in via montenapoleone, o feste in
piazza loreto per ricordare il ventennio, solo gli sprovveduti.
Quando avrai avuto contatti con un fanatico, cos'altro avrai aggiunto
alla questione di base ?
Non è davvero oscura, invece, la risposta a questa domanda.

Saluti
enricoe
2006-03-27 13:34:25 UTC
Permalink
Post by Michele Nicosia
Solo gli sprovveduti penseranno che domani alla vittoria degli uni o
degli altri ci saranno guerre civili in via montenapoleone, o feste in
piazza loreto per ricordare il ventennio, solo gli sprovveduti.
Gli estremisti (tipo Stallman) sono quelli che inventano le idee, per
questo sono importanti.

Non scomodiamo la politica vera (e non citiamo Loreto, per favore,
stiamo parlando di software)
Post by Michele Nicosia
Quando avrai avuto contatti con un fanatico, cos'altro avrai aggiunto
alla questione di base ?
Cerco solo di stimolare una discussione (dichiaratamente nel primo
post), se non lo ritieni utile non la seguire.
Michele Nicosia
2006-03-27 13:57:27 UTC
Permalink
Post by enricoe
Gli estremisti (tipo Stallman) sono quelli che inventano le idee, per
questo sono importanti.
No, sono i geni che le inventano, gli estremisti sono solo estremisti:
prendono idee magari sane e le estremizzano.
Lo dice il termine stesso.
Post by enricoe
Non scomodiamo la politica vera (e non citiamo Loreto, per favore,
stiamo parlando di software)
Era un esempio plausibile, visto che ti sei autoproclamanto flamer.
Post by enricoe
Cerco solo di stimolare una discussione (dichiaratamente nel primo
post), se non lo ritieni utile non la seguire.
No, cerchi di creare un flame, lo hai detto tu stesso proprio nel primo
post!
Le discussioni si basano su dati concreti, e tu non ne dai e non ne
ascolti o ne accetti, cerchi solo fanatici che ti dicano che senza linux
non fanno nulla o senza winsozz staremmo meglio.
Se questa è una discussione stimolante...
Se non ritieni degno di intervento il tuo post, perchè lo hai proposto?
enricoe
2006-03-27 14:31:19 UTC
Permalink
I geni inventano oggetti o teorie o soluzioni

L'open source non è una teoria, è una ideologia nata da StallMan e
successivamente depurata da Linus e da quelli della GPL.

Adesso, o mi dici chi è il genio nell'open source o in open office...
oppure valgono ancora i miei "estremisti" che volgiono Linux e il
software libero ovunque.
No, cerchi di creare un flame, lo hai detto tu stesso proprio nel primo post!
Certo, ho proposto una discussione, e intendo difendere la mia idea
fortemente, open source = danno per i programmatori
Se questa è una discussione stimolante...
Per me si, anzi, secondo me no se ne discute abbastanza.
Se non ritieni degno di intervento il tuo post, perchè lo hai proposto?
Ma che cosa dici ? Tu ritieni inutile questo post e io ti ho suggerito
di non seguirlo.

Non volgio parlare del post in se o di estremismo, volgio sapere
perchè dovrei fare il commerciale per SUN gratuitamente.
Michele Nicosia
2006-03-27 15:08:49 UTC
Permalink
Post by enricoe
I geni inventano oggetti o teorie o soluzioni
L'open source non è una teoria, è una ideologia nata da StallMan e
successivamente depurata da Linus e da quelli della GPL.
Tu già sai?
La GPL è la razionalizzazione della teoria sull'open source, mi sembra
proprio pacifico, quindi Stallman è il genio che l'ha partorita.
Che poi sia un estremista è incidentale ma è avallato dal fatto che lui
la teoria dell'OS la applica a *tutto*.
Post by enricoe
Adesso, o mi dici chi è il genio nell'open source o in open office...
Open office non lo pratico, sull'open source la genialata è la parte di
open applicata al source.
La genialata è semplice: io scrivo una cosa e tu la prendi, lasciando il
mio nome ed il mio codice, aggiungendo del tuo codice.
Il prodotto finale sarà utile a me e te.
Post by enricoe
oppure valgono ancora i miei "estremisti" che volgiono Linux e il
software libero ovunque.
Tu ci propini una tesi partendo da una teoria opposta a quello che vuoi
dimostrare: un utente linux non è un estremista dell'open source.
Io sono un utente linux e se fossi un programmatore valuterei
attentamente tutti gli aspetti legati alle licenze gpl, lgpl etc etc.
Quindi, pur essendo un fautoe di Linux e del software libero non dico
che il software libero deve stare ovunque, e non sono un estremista, ma
nello stesso tempo uso una porzione anche consistente di questo software
libero dove e come riesco a gestirlo meglio.
Un estremista in questo caso è semplicemente uno che, come te, ma nella
direzione opposta, userà sempre e solo OS, mentre tu usi sempre ed
esclusivamente closed source.
Non vedo questa grande discussione fra due estremisti opposti, il mondo,
per fortuna nostra non è fatto solo da voi due.
E se dobbiamo fare analisi precise (e non flame), voi in qualsiasi
statistica seria sareste scartati entrambi, per i motivi che già sappiamo.
Post by enricoe
Certo, ho proposto una discussione, e intendo difendere la mia idea
fortemente, open source = danno per i programmatori
Però non lo stai facendo, non lo fai , dici solo banalità da estremista
opposto, senza dimostrare perchè ci sarebbe un danno derivante dall'open
source.
Se poi sei uno ganzo, perchè non scrivi a Stallman, guarda che risponde,
ma dovresti quanto meno argomentare quella equazione.
Post by enricoe
Per me si, anzi, secondo me no se ne discute abbastanza.
Ma di cosa?
os = danno per programamtori?
Dimostralo, e ne discutiamo.
Post by enricoe
Ma che cosa dici ? Tu ritieni inutile questo post e io ti ho suggerito
di non seguirlo.
Mi stai dicendo tu che è intuile, perchè non vuoi dirmi da cosa deriva
os=danno.
Io sono molto interessato e che non capisco di cosa parliamo, perchè di
estremisti ti ho già detto, non ci si fa nulla.
Post by enricoe
Non volgio parlare del post in se o di estremismo, volgio sapere
perchè dovrei fare il commerciale per SUN gratuitamente.
Questo non ci azzecca nulla, non devi svicolare: la tesi è os=danno
Il commerciale non è un programmatore, SUN non rapprenseta nessuno
fuorchè se stessa e nell'Open source loro sono in minima parte presenti
con un prodotto che fra l'altro hanno *acquistato* e se ci pensi questo
spariglia e annulla le tue convinzioni, visto che essendo OS doveva
costare nulla...
Insomma, se non sai di cosa discuti, perchè lo fai?
E non voglio fare polemica, visto che te lo ripeto, non sono un
estremista, al contrario di quanto tu invece dimostri di essere.

Saluti
enricoe
2006-03-27 16:07:16 UTC
Permalink
Post by Michele Nicosia
La GPL è la razionalizzazione della teoria sull'open source, mi sembra
proprio pacifico, quindi Stallman è il genio che l'ha partorita.
No, per teoria io intendevo una teoria scientifica, non economica,
anche il comunismo e il capitalismo sono teorie, ma dato che
coinvolgono la sfera degli ideali e delle ragioni preferisco pensare
che siamo ideologie... teorie del modo di vivere
Post by Michele Nicosia
Che poi sia un estremista è incidentale ma è avallato dal fatto che lui
la teoria dell'OS la applica a *tutto*.
Lasciamo perdere che non è in argomento.
Post by Michele Nicosia
La genialata è semplice: io scrivo una cosa e tu la prendi, lasciando il
mio nome ed il mio codice, aggiungendo del tuo codice.
Il prodotto finale sarà utile a me e te.
Mmmmm questa infatti era l'idea di base
Post by Michele Nicosia
Io sono un utente linux e se fossi un programmatore valuterei
attentamente tutti gli aspetti legati alle licenze gpl, lgpl etc etc.
Ok, quindi sei uno di quelli che ci guadagnano... che cosa fai di
lavoro ? Più o meno ? Grafico ?
Post by Michele Nicosia
Un estremista in questo caso è semplicemente uno che, come te, ma nella
direzione opposta, userà sempre e solo OS, mentre tu usi sempre ed
esclusivamente closed source.
No, sbagliato, io non uso sempre closed o open , non volgio discutere
dei prodotti ma di lavoro gratuito.
Post by Michele Nicosia
E se dobbiamo fare analisi precise (e non flame), voi in qualsiasi
statistica seria sareste scartati entrambi, per i motivi che già sappiamo
Non è importante che software usi, ma il fatto che non pagherai mai
per qualcosa di disponibile gratuitamente.
Post by Michele Nicosia
Però non lo stai facendo, non lo fai , dici solo banalità da estremista
opposto, senza dimostrare perchè ci sarebbe un danno derivante dall'open source.
Ok, ricomincio e ripeto per l'ennesima volta come mai l'open source è
male tramite esempi :

Se io so fare il commerciale e vendere software alla PA, se Acrobat fa
un buon editor di testo mi chiamerà e mi pagherà per andare in giro a
venderlo.

Se quelli di OO vendono gratuitamente il loro prodotto, e hanno
persone che girano o tengono i contatto gratuitamente o fanno rassegna
stampa il mio lavoro non esiste più.

Se io so scrivere CMS, ma non fare piccole modifiche, ma fare sistemi
di CMS avanzati, il mio lavoro e esperienza valgono zero perchè MAMBO
costa zero.

Potresti dirmi che puoi vendere il servizio, ma quello lo vende una
software house retta da un commerciale qualunque.

Potresti dirmi che puoi fare le modifiche, ma quelle sono pagate poco o
nulla, a ore a a progetto.

Ecco fatti fuori tutti i programmatori delle web agency che sapevano
fare ecommerce e altri software proprietari, a favore di co.co.pro.
sottopagati e software gratuito.
Post by Michele Nicosia
Questo non ci azzecca nulla, non devi svicolare: la tesi è os=danno
Il commerciale non è un programmatore, SUN non rapprenseta nessuno
Infatti è ancora peggio.. adesso danneggia anche i ruoli non
direttamente interessati ma sempre danno è !
Post by Michele Nicosia
Insomma, se non sai di cosa discuti, perchè lo fai?
Ancora a dirmi che no lo so ? Non deliggitimizzare l'avversario.. so
benissimo di cosa parlo.
Renaissance
2006-03-27 16:18:41 UTC
Permalink
Post by enricoe
Non è importante che software usi, ma il fatto che non pagherai mai
per qualcosa di disponibile gratuitamente.
Sbagliato: se mi parli di openoffice, che installa e usa anche un fesso,
d'accordo... Ma se mi parli di altri ambiti, il profitto si basa sui
servizi offerti (installazione, configurazione, istruzione). E, guarda
caso, anche l'installazione di molti closed source, compreso prodotti
a larga diffusione come w2k/2k3 a AD necessita di cio' (a meno che non
si voglia ottenere schifezze...).
Senza offesa, e te l'hanno fatto gia' notare: poni molta enfasi sul
fatto che "sei nato prima dell'open source", ma queste uscite fanno
dubitare che tu sappia di cosa parli...

bye G.L.
Michele Nicosia
2006-03-27 16:33:19 UTC
Permalink
Post by enricoe
Se quelli di OO vendono gratuitamente il loro prodotto, e hanno
persone che girano o tengono i contatto gratuitamente o fanno rassegna
stampa il mio lavoro non esiste più.
Ma chi sono quelli di OO?
Lo vedi che ti offendi se uno ti dice che non sai di cosa parli e poi
dimsotri di non spaere di cosa parli.
Non eiste la società OO, SUN non rappresneta che se stessa, coem ti ho
detto, e USA una licenza (che a memoria non è neppure gpl) per
distribuire un prodotto.
Partiamo da qui, dai fati: un programmatore che partendo dau nprodotto
GPL ne produce un altro e lo rivende ha tutto il diritto di farlo.
GPL non è GRATIS.
Post by enricoe
Se io so scrivere CMS, ma non fare piccole modifiche, ma fare sistemi
di CMS avanzati, il mio lavoro e esperienza valgono zero perchè MAMBO
costa zero.
Questa è un baggianata colossale...vedi se ti dice qualcosa questa qui:
linux costa zero, fra un poco NON esisteranno più sistemi operativi
concorrenti a pagamento...
Post by enricoe
Potresti dirmi che puoi vendere il servizio, ma quello lo vende una
software house retta da un commerciale qualunque.
Ma che dici, ma cosa c'entra.
Post by enricoe
Potresti dirmi che puoi fare le modifiche, ma quelle sono pagate poco o
nulla, a ore a a progetto.
La politica, ahimè (parlando di un thread us un atrlo gruppo) c'entra
sempre.
Anche qui, se noi siamo in un paese di furbi, cosa c'entra la gpl.
Qualche anno fà non esistevano i precari legalizzati, e questi lavoretti
si facevano anche a nero...
Post by enricoe
Ecco fatti fuori tutti i programmatori delle web agency che sapevano
fare ecommerce e altri software proprietari, a favore di co.co.pro.
sottopagati e software gratuito.
BOOOOOMMMMMMM!!!!
.
.
.
.
.

Apro la finestra, l'aria è diventata irrespirabile.
Torno subito.
Post by enricoe
Infatti è ancora peggio.. adesso danneggia anche i ruoli non
direttamente interessati ma sempre danno è !
Certo, certo.
Post by enricoe
Ancora a dirmi che no lo so ?
Purtroppo lo dimostri con i fatti.
Se vuoi posso dirti *42*, ma non cambia quello che tu dici.
Post by enricoe
Non deliggitimizzare l'avversario..
Lo fai bene da solo, perchè dovrei farlo io?
Post by enricoe
so benissimo di cosa parlo.
Si, non ho alcun dubbio a tal proposito.
Pensavo un poco ai fatti miei , scusami se ti ho disturbato.

Saluti
t***@gmail.com
2006-03-27 17:10:01 UTC
Permalink
[cut]

Bene, non ti quoto perchè non c'è niente da quotare, ti ho fatto
degli esempi, invece di scrivere booommmm ecc.. dimmi come mai i fatti
dovrebbero essere diversi.

Scrivi perchè non dovrebbe essere cosi.

Dimmi come stanno le cose invece.

Tira fuori tutto il bene che dovrebbe essere venuto agli informatici
Italiani dell'open.

Dimmi CHI ci ha guadagnato.

PERCHE' la mia analisi è sbagliata.
Renaissance
2006-03-27 18:04:32 UTC
Permalink
Post by t***@gmail.com
Bene, non ti quoto perchè non c'è niente da quotare, ti ho fatto
AhAhAh... dai...
Post by t***@gmail.com
degli esempi, invece di scrivere booommmm ecc.. dimmi come mai i fatti
dovrebbero essere diversi.
Scrivi perchè non dovrebbe essere cosi.
No, guarda, non ci sei proprio. Da che mondo e mondo, TU fai delle
affermazioni, TUO e' l'onere della prova. Non vedo perche' dovresti
prendere vere per assunto le tue asserzioni, e aspettare che noi le
si falsifichi...
Pregasi non ribaltare le frittate, e' troppo facile...
Post by t***@gmail.com
Dimmi come stanno le cose invece.
Tira fuori tutto il bene che dovrebbe essere venuto agli informatici
Italiani dell'open.
Ma almeno ti ricordi di cio' che dici? TU hai detto che l'OS e' il
male, nessuno di noi mi sembra abbia detto che sia un bene (benche',
nella mia realta', ti potrei fare diversi esempi, ma non e' questo il
punto). Procedi a dirci il perche': tu hai solo fatto delle affermazioni
molto sui generis, non hai fatto degli esempi verificabili sul campo.
Post by t***@gmail.com
Dimmi CHI ci ha guadagnato.
PERCHE' la mia analisi è sbagliata.
La tua e' tutto, meno che un'analisi, sorry...

bye G.L.
ngw
2006-03-27 18:22:44 UTC
Permalink
CUT
Gli ho già spiegato per filo e per segno come funziona il software libero,
senza avere alcuna risposta significativa ne, direi, alcun cenno di vita
cerebrale.
Si può anche lasciar li, del resto che codice potrà mai uscire da un troll ?

ngw
Michele Nicosia
2006-03-27 19:21:38 UTC
Permalink
Post by ngw
Gli ho già spiegato per filo e per segno come funziona il software libero,
Tu non hai spiegato nulla, hai scritto una serie di insattezze,
superficiali e del tutto contrarie a qualiasi semplice e lucida analisi
anche di un occhio meno attento ed, aggiungo, esperto.
Post by ngw
senza avere alcuna risposta significativa ne
Non si può rispondere alle cose sbagliate che hai indicato.
Con tutta la buona volonta, prima spiega, come non solo io ti ho detto,
perchè os=danno, poi magari rivaluterò le mie presunzioni di innocenza
dell'os nei confronti dei poveri programmatori e commerciali (rotfl) capaci.
Post by ngw
, direi, alcun cenno di vita cerebrale.
Io ancora non ti ho offeso, perchè non ne avevo il motivo, lo fai già da
solo benissimo e questo mi aiuta senza nessun sofrzo a farti fare una
pessiam figura, maggiore di quella che potevi fare solo dicendo le tue
fandonie.
Però se insisti ti si potrà semplicemente catalogare fra i troll e pace.
Post by ngw
Si può anche lasciar li, del resto che codice potrà mai uscire da un troll ?
Beh, su questo ti do ragione.
Hai cambiato mail in tre passaggi successiivi, prendo per buona la tua
scarsa conoscenza del mezzo tecnologico, ma se continui , come dice il
presdelcons, questa resterà una macchia indelebile nel tua carriera
professionale.
Stai molto attento a cosa dici e come lo dici, qui si scherza un c***o.

Saluti
ngw
2006-03-27 22:33:58 UTC
Permalink
CUT
Nicosia, nel rispondere ad un post di Del Sole rivolgendomi all'OP, in che
modo avrei suscitato in te questa reazione di difesa ?
In parole povere, che cazzo dici ?

ngw
Michele Nicosia
2006-03-28 07:29:03 UTC
Permalink
Post by ngw
In parole povere, che cazzo dici ?
Tu rispondevi a G.L. parlando di cose che ho detto io, entrando in un
thread che mi vedeva, appunto, rispondere a tal enricoea.
L'errore è ammesso, quello che dico è scritto, se ne vuoi discutere fai
pure, se non hai altro da aggiungere, saluti.
ngw
2006-03-28 08:51:27 UTC
Permalink
Post by Michele Nicosia
Post by ngw
In parole povere, che cazzo dici ?
Tu rispondevi a G.L. parlando di cose che ho detto io, entrando in un
thread che mi vedeva, appunto, rispondere a tal enricoea.
G.L. stava rispondendo a enricoe.
Sei in grado di leggere di seguire un thread senza spruzzare menopausa da
tutti i pori ?
Post by Michele Nicosia
L'errore è ammesso, quello che dico è scritto, se ne vuoi discutere fai
pure, se non hai altro da aggiungere, saluti.
Errore ? Che errore ? Il tuo ? Non vedo ammissioni.

ngw
ngw
2006-03-27 22:33:59 UTC
Permalink
Post by Michele Nicosia
Beh, su questo ti do ragione.
Hai cambiato mail in tre passaggi successiivi, prendo per buona la tua
scarsa conoscenza del mezzo tecnologico, ma se continui , come dice il
presdelcons, questa resterà una macchia indelebile nel tua carriera
professionale.
Stai molto attento a cosa dici e come lo dici, qui si scherza un c***o.
Adesso ho capito.
Ragazzo, potrei sapere quale profonda conoscenza del mezzo tecnologico ti ha
fatto dedurre che sono l'OP con un indirizzo diverso ?
Postassi su usenet da tre giorni capirei, ma qui l'hai pestata di dimensioni
consistenti.
Fossi in te mi darei una bella calmata.

ngw
Michele Nicosia
2006-03-28 07:33:28 UTC
Permalink
Post by ngw
Adesso ho capito.
Bravo.
Post by ngw
Ragazzo, potrei sapere quale profonda conoscenza del mezzo tecnologico ti ha
fatto dedurre che sono l'OP con un indirizzo diverso ?
Baby, ti inserisci in un thread come se stessi continuando il discorso
di enricoea, che di suo ha cambiato due volte il from, ci poteva
benissimo stare.
Di conoscenza del mezzo tecnologico ho parlato con lui, per cui evita di
usare parole altrui per fare il ganassa.
Post by ngw
Postassi su usenet da tre giorni capirei, ma qui l'hai pestata di dimensioni
consistenti.
Bravo, sei un hacker o cosa?
Post by ngw
Fossi in te mi darei una bella calmata.
Non lo sei, stai facendo un polverone da niente per un banale errore e
la calmata dovresti dartel atu, baby, ragazzo o pischello o come voi
anonimi definiti l'interlocutore che ha un nome e un cognome.
O sei un forte o sei uno fortissimo, e lo stai dimostrando...
Ad ogni modo, quel che ho scritto è li, se vuoi discuterne,come ti ho
già detto, a disposizione.
Saluti.
ngw
2006-03-28 08:51:29 UTC
Permalink
Post by Michele Nicosia
Post by ngw
Adesso ho capito.
Bravo.
Post by ngw
Ragazzo, potrei sapere quale profonda conoscenza del mezzo tecnologico ti ha
fatto dedurre che sono l'OP con un indirizzo diverso ?
Baby, ti inserisci in un thread come se stessi continuando il discorso
di enricoea, che di suo ha cambiato due volte il from, ci poteva
benissimo stare.
E invece no, guarda un po'.
Post by Michele Nicosia
Di conoscenza del mezzo tecnologico ho parlato con lui, per cui evita di
usare parole altrui per fare il ganassa.
L'hai fatto con me.
Post by Michele Nicosia
Post by ngw
Postassi su usenet da tre giorni capirei, ma qui l'hai pestata di dimensioni
consistenti.
Bravo, sei un hacker o cosa?
Alcuni dicono di si, altri non lo sanno, altri dicono di no.
L'unica cosa certa è che tu non lo sei.
Post by Michele Nicosia
Post by ngw
Fossi in te mi darei una bella calmata.
Non lo sei, stai facendo un polverone da niente per un banale errore e
la calmata dovresti dartel atu, baby, ragazzo o pischello o come voi
anonimi definiti l'interlocutore che ha un nome e un cognome.
Ti stimo.
Nonostante la tremenda figura di merda riesci a riprenderti e a farne una
ancora più grossa.
Il mio nome e cognome, oltre ad essere abbastanza noti, sono scritti
nell'indirizzo e-mail, la mia firma noi l33t h3x05 la chiamiamo "iniziali" del
nome.
Post by Michele Nicosia
O sei un forte o sei uno fortissimo, e lo stai dimostrando...
Ad ogni modo, quel che ho scritto è li, se vuoi discuterne,come ti ho
già detto, a disposizione.
Ma _di cosa_ vuoi discutere ? Oltre a fare il linuxaro in meno pausa e
assumere questi toni da camorrista da quattro soldi sei in grado di
comprendere 3 post del cazzo nella tua lingua madre ?
Allora metti un attimo via il mantellino e la magliettina da "qualcuno parla
male del mio gioco", tenta di capire tre parole di fila, nota come tu te la
sia presa con uno che non solo non ti ha detto un cazzo ma sostiene (in modo
certo più intelligente del "tentiamo di darci un tono e speriamo qualcuno ci
caschi" che a quanto pare ti appartiene) esattamente quello che sostieni tu.
Faresti una figura migliore, io non sono tipo che si aspetta delle scuse.
Altrimenti plonkami e addio, che onestamente la possibilità che possa uscire
qualcosa di interessante da un individuo che prima la pesta e poi fa il figo
perchè l'ha pestata è abbastanza remota.

ngw
enricoe
2006-03-27 20:49:29 UTC
Permalink
Post by ngw
Gli ho già spiegato per filo e per segno come funziona il software libero,
senza avere alcuna risposta significativa ne, direi, alcun cenno di vita
cerebrale.
Tu mi hai spiegato come funziona il software libero, e ti ringrazio
quanto vuoi, ma non mi hai spiegato perchè ci dovrebbero essere dei
vantaggi per gli sviluppatori... o mi sono perso qualcosa ??

Hai visto Michele che ti risponde sotto ??? Mamma mia.. nervosetto !
ngw
2006-03-27 22:33:59 UTC
Permalink
Post by enricoe
Post by ngw
Gli ho già spiegato per filo e per segno come funziona il software libero,
senza avere alcuna risposta significativa ne, direi, alcun cenno di vita
cerebrale.
Tu mi hai spiegato come funziona il software libero, e ti ringrazio
quanto vuoi, ma non mi hai spiegato perchè ci dovrebbero essere dei
vantaggi per gli sviluppatori... o mi sono perso qualcosa ??
Te l'ho spiegato per filo e per segno.
Magari evita di fare post di questo tipo e investi il tuo tempo a leggere
quello che la gente ti risponde.
Che poi, a me che tu la pensi uguale o diverso 'mporta na sega, certo per uno
che gravita attorno al software libero da una vita leggere 'sti post sembra
sempre una cosa tipo "I neri c'hanno il ritmo nel sangue ! Ce l'hanno ! Voi
non capite un cazzo con le vostre merdose mezze stagioni !".
Insomma, been there done that, non ti piace lascia stare, ti piace mostrami il
tuo codice, ritmo nel sangue addio e alla prossima.

ngw
enricoe
2006-03-27 20:45:45 UTC
Permalink
Post by Renaissance
No, guarda, non ci sei proprio. Da che mondo e mondo, TU fai delle
affermazioni, TUO e' l'onere della prova. Non vedo perche' dovresti
prendere vere per assunto le tue asserzioni, e aspettare che noi le
si falsifichi...
Mmmm... dialogo tra sordi.. ti ho appena fatto un esempio in cui
sopetto che MAMBO abbia fatto dei danni.. o come fare il commerciale
per open office elimina la possibilità che altri lo facciano per
acrobat.

Se invece credi che l'open abbia fatto del bene spiegalo.

Naturalmente ho generalizzato, ho dei casi concreti ma sono inutili nel
contesto attuale.
Nicolo Nyo Armato
2006-03-27 10:56:07 UTC
Permalink
Post by enricoe
Post by AndryAtWork
ma che dici? ti sei drogato?
No... voglio che mi convincete che l'open source è un bene, ma io
farò di tutto per farvi notare che è pazzesco che si lavori come
commerciale per SUN a gratis.
C'è poco da convincere, se non riesci ad andare da solo oltre il muretto
la vedo dura, anche perchè il concetto è ben più che semplice, tu dai il
tuo contributo e loro te lo restituiscono sottoforma di applicativo
gratuito, non è vero che non ci guadagni niente, anzi. Se poi ti credi
più furbo (e critichi) visto che puoi usufruire del programma senza
partecipare allo sviluppo beh...se non vuoi/non puoi è un discorso, ma
criticate insomma.... dal mio punto di vista spero inoltre di vedere
anche un'organizzazione comune per i progetti dedicati alla grafica,
gimp, scribus, inkscape... ed un'eventuale suite uniformando per quanto
possibile tutti i prodotti open non dico per contrastare Adobe ma
quantomeno offrire un'alternativa al meglio delle loro possibilità.

<ot>
Piuttosto, non voglio aprire un nuovo 3d OT, e visto che si parla spesso
di politica qui volevo due informazioni.

- Come vi organizzerete per votare all'estero, in particolar modo UK?
- Qualcuno può eventualmente darmi qualche dritta riguardo le sim più
conveniente per chiamare l'Italia dagli UK?
</ot>

Thxguys
--
Minnasan, sayonara yo,
Nicolò Nyo Armato

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enricoe
2006-03-27 11:13:30 UTC
Permalink
Post by Nicolo Nyo Armato
C'è poco da convincere, se non riesci ad andare da solo oltre il muretto
Detto cosi sembra un passo di fede, spero di no. altrimenti rinuncio
subito.
Post by Nicolo Nyo Armato
tuo contributo e loro te lo restituiscono sottoforma di applicativo
gratuito, non è vero che non ci guadagni niente, anzi.
Ma lo restituiscono anche a chi non ha collaborato.
Post by Nicolo Nyo Armato
più furbo (e critichi) visto che puoi usufruire del programma senza
partecipare allo sviluppo beh...se non vuoi/non puoi è un discorso, ma
No, più furbo no di sicuro, anche perchè loro riescono ad avere il
tuo contributo gratis, mentre se ti chiamo io sicuramente dovrei
pagarti.
Post by Nicolo Nyo Armato
anche un'organizzazione comune per i progetti dedicati alla grafica,
gimp, scribus, inkscape... ed un'eventuale suite uniformando per quanto
possibile tutti i prodotti open non dico per contrastare Adobe ma
quantomeno offrire un'alternativa al meglio delle loro possibilità.
Ma perchè ? Cioè.. che cosa ci guadagni ?




Posso chiederti una cosa ? Che tipo di lavoro fai ?
(sistemista/programamtore/analista/ecc.)
Nicolo Nyo Armato
2006-03-27 13:58:53 UTC
Permalink
Post by enricoe
Post by Nicolo Nyo Armato
C'è poco da convincere, se non riesci ad andare da solo oltre il muretto
Detto cosi sembra un passo di fede, spero di no. altrimenti rinuncio
subito.
Post by Nicolo Nyo Armato
tuo contributo e loro te lo restituiscono sottoforma di applicativo
gratuito, non è vero che non ci guadagni niente, anzi.
Ma lo restituiscono anche a chi non ha collaborato.
Ovvio...ma ci deve essere qualcuno (uno, un team, più team) che si deve
accollare il mantenimento e l'evoluzione del progetto...altrimenti si
ferma tutto non riuscendo poi ad essere competitivo.
Post by enricoe
Post by Nicolo Nyo Armato
più furbo (e critichi) visto che puoi usufruire del programma senza
partecipare allo sviluppo beh...se non vuoi/non puoi è un discorso, ma
No, più furbo no di sicuro, anche perchè loro riescono ad avere il
tuo contributo gratis, mentre se ti chiamo io sicuramente dovrei
pagarti.
Se tu fai un prodotto che poi venderai certo che devi pagarmi, se fai un
prodotto open e cerchi collaboratori interessati allora il discorso
cambia (non obblighi nessuno a seguire la tua filosofia), mi pare
evidente che il collaboratore capisce che i termini sono questi non si
guadagna direttamente ma ci sono o dei ritorni sul lungo periodo,
ritorno di immagine o di un programma complessivamente utile, ma di
solito chi fa questo fa anche altro per vivere, mi pare logico.
Post by enricoe
Post by Nicolo Nyo Armato
anche un'organizzazione comune per i progetti dedicati alla grafica,
gimp, scribus, inkscape... ed un'eventuale suite uniformando per quanto
possibile tutti i prodotti open non dico per contrastare Adobe ma
quantomeno offrire un'alternativa al meglio delle loro possibilità.
Ma perchè ? Cioè.. che cosa ci guadagni ?
Prodotti open che nel mercato acquistano un potere maggiore visto che il
bundle è molto più appetibile per una grande fascia d'utenza che vuole
funzionalità, stabilità, interfaccia coerente ed efficace, meno problemi
nell'installazione... crea una certa sicurezza.
Personalmente non mi cambierebbe molto visto che nel mio lavoro contano
solo quelli commerciali, lo dico per loro perchè sono a favore del
movimento opensource, visto anche che sono a favore della condivione del
sapere.
Post by enricoe
Posso chiederti una cosa ? Che tipo di lavoro fai ?
(sistemista/programamtore/analista/ecc.)
Come core, disegnini per aziende e pa. XDDD
--
Minnasan, sayonara yo,
Nicolò Nyo Armato

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enricoe
2006-03-27 14:16:14 UTC
Permalink
Post by Nicolo Nyo Armato
Prodotti open che nel mercato acquistano un potere maggiore visto che il
bundle è molto più appetibile per una grande fascia d'utenza che vuole
funzionalità, stabilità, interfaccia coerente ed efficace, meno problemi
nell'installazione... crea una certa sicurezza.
Ok, infatti sono sicuramente vanataggiosi per l'utenza, anche se la
qualità non è perfetta.
Post by Nicolo Nyo Armato
Personalmente non mi cambierebbe molto visto che nel mio lavoro contano
solo quelli commerciali, lo dico per loro perchè sono a favore del
movimento opensource, visto anche che sono a favore della condivione del
sapere.
WOW, questo è interessantissimo, quindi tu fai i disegnini, e vieni
pagato per fare loghi credo.

Che ne dici di questo sito ? http://www.openclipart.org/

Raccolgie grafica gratis, tu contribuisci o vorresti farlo ?

e se i tuoi clienti si rifornissero dal sito ??
Nicolo Nyo Armato
2006-03-27 14:45:46 UTC
Permalink
Post by enricoe
Post by Nicolo Nyo Armato
Prodotti open che nel mercato acquistano un potere maggiore visto che il
bundle è molto più appetibile per una grande fascia d'utenza che vuole
funzionalità, stabilità, interfaccia coerente ed efficace, meno problemi
nell'installazione... crea una certa sicurezza.
Ok, infatti sono sicuramente vanataggiosi per l'utenza, anche se la
qualità non è perfetta.
Sulla qualità non discuto perchè si basa un tante variabili, ma è
evidente che progetti mantenuti da una buona organizzazione risultano
migliori in quanto la buona organizzazione favorisce una maggiore
qualità nel prodotto, sia a livello di codice, che ui, funzionalità,
coerenza tra le applicazioni e così via. I programmi non sono solo
codice e stabilità...ma spesso nei programmi os non vengono presi molto
in cosiderazione gli aspetti tipici commerciali come la cura
nell'interfaccia, nella grafica, nella promozione... e Mozilla ad
esempio ha la possibilità di muoversi anche in queste direzioni, stesso
per openoffice... quello che voglio dire è che i grandi programmi non
hanno soltanto i programmatori che scrivono codice e stop...ma tanta
gente che crea valore aggiunto all'applicazione, che magari un semplice
programmatore non riesce a vedere...(e quindi servono esperti di
marketing, grafici, project manager e così via)
Post by enricoe
Post by Nicolo Nyo Armato
Personalmente non mi cambierebbe molto visto che nel mio lavoro contano
solo quelli commerciali, lo dico per loro perchè sono a favore del
movimento opensource, visto anche che sono a favore della condivione del
sapere.
WOW, questo è interessantissimo, quindi tu fai i disegnini, e vieni
pagato per fare loghi credo.
Se proprio ti interessa nel secondo sito in firma trovi tutto il necessario.
Post by enricoe
Che ne dici di questo sito ? http://www.openclipart.org/
Raccolgie grafica gratis, tu contribuisci o vorresti farlo ?
Avendo voglia e tempo sicuramente... più avanti potrei per esempio
rilasciare una libreria di icone su gpl o cc :) ma ho altre priorità al
momento...
Post by enricoe
e se i tuoi clienti si rifornissero dal sito ??
Non sono da considerare clienti... il logo non è solo un disegnino ma
sono discorsi inutili qui e ot.
--
Minnasan, sayonara yo,
Nicolò Nyo Armato

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enricoe
2006-03-27 15:03:36 UTC
Permalink
Post by Nicolo Nyo Armato
Avendo voglia e tempo sicuramente... più avanti potrei per esempio
rilasciare una libreria di icone su gpl o cc :) ma ho altre priorità al
momento...
Quindi sei favorevole all'open source, ma non collabori in nessun modo,
anzi.

Diciamo che è bene che gli sviluppatori facciano open source
Post by Nicolo Nyo Armato
Post by enricoe
e se i tuoi clienti si rifornissero dal sito ??
Non sono da considerare clienti... il logo non è solo un disegnino ma
sono discorsi inutili qui e ot.
no no.. che OT ??

Ci sono persone che vengono pagate per fare iconcine, mentre su
openclipart le scarico gratis. Come per i programmi informatici.

In oltre è vero che un logo non è solo un disegnino (ho preso la tua
definizione scherzosa) ma se una azienda deve fare un catalogo, in
openclipart.org ci sono un sacco di illustrazioni carine e gratuite...
adesso non a ancora in concorrenza con te, ma se la libreria si
espanderà esponenzialmente ?

Includendo template, modelli di cataloghi, di riduzioni, di biglieti da
visita ecc.. a milioni ?
Nicolo Nyo Armato
2006-03-27 18:24:30 UTC
Permalink
Post by enricoe
Post by Nicolo Nyo Armato
Avendo voglia e tempo sicuramente... più avanti potrei per esempio
rilasciare una libreria di icone su gpl o cc :) ma ho altre priorità al
momento...
Quindi sei favorevole all'open source, ma non collabori in nessun modo,
anzi.
Si, togliendo l'anzi, non è detto che non lo farò in futuro.
Post by enricoe
Diciamo che è bene che gli sviluppatori facciano open source
Se a loro va bene, è un bene, e magari il progetto risulta molto
interessante e riescono a trovare finanziamenti ai progetti oppure
guadagnarci con dei plus e non direttamente con l'applicazione.
Post by enricoe
Post by Nicolo Nyo Armato
Post by enricoe
e se i tuoi clienti si rifornissero dal sito ??
Non sono da considerare clienti... il logo non è solo un disegnino ma
sono discorsi inutili qui e ot.
no no.. che OT ??
Ci sono persone che vengono pagate per fare iconcine, mentre su
openclipart le scarico gratis. Come per i programmi informatici.
Le persone vengono pagate per fare progetti ad-hoc.... le cose che trovi
in giro sono generiche. Il punto non è produrre (ormai alla portata di
tutti), ma è produrre progetti efficaci.
Post by enricoe
In oltre è vero che un logo non è solo un disegnino (ho preso la tua
definizione scherzosa) ma se una azienda deve fare un catalogo, in
openclipart.org ci sono un sacco di illustrazioni carine e gratuite...
adesso non a ancora in concorrenza con te, ma se la libreria si
espanderà esponenzialmente ?
Tu parli delle aziendine che tentano in tutti i modi di spendere meno...
quelle esistono ed esisteranno sempre, ma esistono anche altre
realtà...e bisogna puntare su quelle.
Post by enricoe
Includendo template, modelli di cataloghi, di riduzioni, di biglieti da
visita ecc.. a milioni ?
Esistono anche milioni (per dire) di cms, ma non è il cms in se stesso
che ti fa guadagnare... come del resto non è solo un disegnino preso
dalle clipart che crea un brand di successo (ci sono studi e studi
dietro)... ma la gente che usa i disegnini opensource non ha idea e
resta nell'ombra (LotR)... c'è anche gente che non ha idea ma è
intelligente e non usa due disegnini ma investe e si fa consigliare da
uno o più professionisti specializzati, in base alla grandezza del
progetto e dell'azienda.

Ma visto che ci siamo...ma si...., a questo punto direi di dire a tutte
le aziende europee di crearsi delle interfacce efficienti bilingue (o
multilingue) e fare outsourcing (in telelavoro) in India e Cina, un
rentacoder globalizzato in massa (ma tutti tutti, una gioia per gli
imprenditori), e tutti gli Europei con un certo tipo di professionalità
a casa, che ne dici? Tanto la qualità bene o male c'è, si stanno
evolvendo, paghi 3 volte meno, più conveniente no? Chi glielo fa fare di
assumere gli europei, ai prezzi del nostro mercato? Se si organizzano
bene, fanno specializzare orde di project manager e specialisti
multilingua di spicco pagandoli poco (per noi) e via...

a me non preoccupano le clipart, sono cacchiate quelle, ma il basso
costo ed una qualità accettabile (o più che accettabile) nello sviluppo
da parte del boom orientale...alla fine sono i numeri che contano, e
loro oltre ad essere pagati una miseria acquisiscono una mentalità
collettiva umile devota allo sviluppo, mentalità molto forte in asia,
grande esempio l'evoluzione nel 20° secolo in Giappone, qui pensiamo ai
diritti, alla paga, vogliamo le vacanze e la libertà, ci sentiamo tutti
fighetti (effettivamente per qualche paese siamo trendy ;D) e mentre noi
discutiamo loro producono... loro magari esagerano per il troppo fino
allo sfinimento, noi per il troppo poco ("malaorganizzazione" e
fuffa)...una via di mezzo magari IMHO

Io spero che questo giorno non arrivi mai, ma qualcosa del genere è
inevitabile, per non parlare dell'introduzione successiva di
antropomorfi programmati in modo specifico che sostituiranno sempre più
figure professionali man mano che il prezzo di prod scende, Actroid non
è altro che un vecchio sistema a schede perforate della robotica del 21°
secolo)...il circolo si stringe...entro 10 anni il primo, entro 30-40 il
secondo... per non parlare del 2004MN4 per il 2036, ed io che speravo di
mettermi in pensione e moddare/riprogrammare androidi consumer con la
potenza dei nostri supercomputer ^^
--
Minnasan, sayonara yo,
Nicolò Nyo Armato

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E-motion, E-xpression, E-volution
Renaissance
2006-03-27 15:29:18 UTC
Permalink
Post by enricoe
Post by Nicolo Nyo Armato
tuo contributo e loro te lo restituiscono sottoforma di applicativo
gratuito, non è vero che non ci guadagni niente, anzi.
Ma lo restituiscono anche a chi non ha collaborato.
Ovvio. E' Open Source, mica software commerciale chiuso...
Post by enricoe
Post by Nicolo Nyo Armato
più furbo (e critichi) visto che puoi usufruire del programma senza
partecipare allo sviluppo beh...se non vuoi/non puoi è un discorso, ma
No, più furbo no di sicuro, anche perchè loro riescono ad avere il
tuo contributo gratis, mentre se ti chiamo io sicuramente dovrei
pagarti.
E io posso avere il mio codice gratis, perche' nessuno mi costringe
a rinunciare ai diritti sul software che ho scritto io (al contrario
di quanto di solito succede nel lavoro di programmatore dipendente),
e posso avere anche quello degli altri, come gli altri possono
disporre liberamente del mio codice.

bye G.L.
t***@gmail.com
2006-03-27 17:29:48 UTC
Permalink
Post by Renaissance
E io posso avere il mio codice gratis, perche' nessuno mi costringe
a rinunciare ai diritti sul software che ho scritto io
Eccerto, non sei stato pagato per scriverlo.. !
Post by Renaissance
e posso avere anche quello degli altri, come gli altri possono
disporre liberamente del mio codice.
Si, ma il vantaggio ??? Ha delle basi economiche o è solo bello cosi ?

-- che lavoro fai ? Sistemista ? Installatore ?
Renaissance
2006-03-27 17:47:03 UTC
Permalink
Post by t***@gmail.com
Post by Renaissance
E io posso avere il mio codice gratis, perche' nessuno mi costringe
a rinunciare ai diritti sul software che ho scritto io
Eccerto, non sei stato pagato per scriverlo.. !
Ancora, non sai di cosa parli: c'e' gente che e' pagata per scrivere
software open source. Non sono tutti, come e' il tuo distorto punto
di vista, dei "benefattori" imbecilli che programmano per il piacere
di farlo, e dall'altra parte dei datori di lavoro sfruttatori di
manovalanza gratuita.
Post by t***@gmail.com
Post by Renaissance
e posso avere anche quello degli altri, come gli altri possono
disporre liberamente del mio codice.
Si, ma il vantaggio ??? Ha delle basi economiche o è solo bello cosi ?
Il giorno che mi metto a offrire servizi sul mio lavoro e quello degli
altri, ho il mio ritorno economico. Ah, ma gia', tu non vedi al di la'
del tuo naso: i proventi del software, anche commerciale, non vengono
tanto dalla vendita, ma dall'installazione, dalla configurazione,
dall'istruzione del personale, dall'assistenza. Credi che qualcuno
sopravviva a vendere il "prodotto finito" e finita li'? Ma dove vivi,
qua si prospera di soluzioni, vuoi nell'OS che nel mondo del software
proprietario, altrimenti non si va da nessuna parte.
Post by t***@gmail.com
-- che lavoro fai ? Sistemista ? Installatore ?
Ho fatto il programmatore analista e sistemista, ora faccio il
sistemista e assistenza software. Mi sa che invece tu non faccia di
tutto questo, o perlomeno tu l'abbia fatto in una realta' lavorativa
davvero povera, se in tutti questi anni la tua percezione del mondo
informatico e' solo la vendita del "pacchetto software".

bye G.L.
enricoe
2006-03-27 21:24:14 UTC
Permalink
[cut]

Stavo rispondendoti, ma poi ho cambiato idea, non mi piace il tuo modo.
Ancora, non sai di cosa parli: c'e' gente che e' pagata per scrivere software open source.
Ma perchè pensi che non lo sappia ? Perchè mi accusi di non saprelo ?
Mi hai preso per uno stupido o lo fai a posta ?
Mi sa che invece tu non faccia di
tutto questo, o perlomeno tu l'abbia fatto in una realta' lavorativa
davvero povera, se in tutti questi anni la tua percezione del mondo
informatico e' solo la vendita del "pacchetto software".
Sono analista programmatore (più o meno), e ho una certa esperienza.

Ma perchè mi attacchi dicendo che non so niente o che sono caduto dal
pero ?
Ma io ti metto mai in discussione ???
Ho detto che non hai esperienza o che dici idiozie ?
Cerca di fare altrettanto se vuoi discutere, se vuoi fare a gara a chi
insulta più forte trovati un altro.
Renaissance
2006-03-28 02:29:48 UTC
Permalink
Post by enricoe
Ma io ti metto mai in discussione ???
Ho detto che non hai esperienza o che dici idiozie ?
Tecnica da troll/flamer di infima classe. Prima mi hai chiesto che
mansioni ricopro: lo hai fatto cosi', per curiosita'? Leggendo poi le
risposte agli altri post, e facendo un po' di conti, non penso proprio
che valga la pena continuare.

bye G.L.
enricoe
2006-03-28 08:14:04 UTC
Permalink
Post by Renaissance
Tecnica da troll/flamer di infima classe.
Mettere in discussione la presona con cui si discute è una tecnica da
flamer, non il contrario !
Post by Renaissance
mansioni ricopro: lo hai fatto cosi', per curiosita'?
No, scusa, era solo per contestualizzare.
Post by Renaissance
risposte agli altri post, e facendo un po' di conti, non penso proprio
che valga la pena continuare.
No problem, tanto diventa solo polemica sul mio essere/non essere
falmer o sull'esperienze.

Bye.
Lampa Dario
2006-03-27 11:37:40 UTC
Permalink
Post by enricoe
Volevo solo far notare che se c'è gente, disposta a fare questi lavori
gratuitamente, il valore di suddetti lavori è zero.
Perchè secondo te un compilatore come gcc o un kernel come quello di
Linux sono molto più semplici di un gestionale? Quindi Linus Torvald e
tutte le persone che sviluppano strumenti opensource hanno prodotto
software di bassissima qualità. Questa è la barzelletta del millennio.
Beato te che ci credi. Se questo ti rende felice, ....
Io ho dovuto mettere mano su programmi costati milioni, e che mio figlio
di sette anni avrebbe sviluppato meglio.

Francesco
--
There are two kinds of researchers:
those that have implemented something and those that have not.
The latter will tell you that there are 142 ways of doing things
and that there isn't consensus on which is best.
The former will simply tell you that 141 of them don't work.
enricoe
2006-03-27 13:38:03 UTC
Permalink
Post by Lampa Dario
Perchè secondo te un compilatore come gcc o un kernel come quello di
Linux sono molto più semplici di un gestionale? Quindi Linus Torvald e
tutte le persone che sviluppano strumenti opensource hanno prodotto
software di bassissima qualità. Questa è la barzelletta del millennio.
No, frainteso, Linux è un ottimo SO, e Open Office è un ottimo
prodotto.

Ma quanto valgono ? In Soldi ?

E quanto vale fare il commerciale se per SUN viene fatto gratuitamente
?

E fare il webmaster ? Se per openOffice viene fatto gratuitamnte..
perchè lo stesso lavoro dovrebbe essere pagato in altri ambiti ?
Newbie
2006-03-27 13:50:22 UTC
Permalink
Post by Lampa Dario
Quindi Linus Torvald e
tutte le persone che sviluppano strumenti opensource hanno prodotto
software di bassissima qualità.
In confronto ad altri sistemi Unix, linux e' effettivamente un software
di bassissima qualita'. Mi ricordo ancora i kernel 2.2 che venivano
surclassati immensamente dai freebsd 4.x, e nonostante quello linux era
cmq diffusissimo. Segno evidente che la diffusione di un sistema
operativo o di un software non e' direttamente proporzionale alla sua
qualita' (Windows ne e' un esempio, almeno fino al 98.)
Post by Lampa Dario
Io ho dovuto mettere mano su programmi costati milioni, e che mio figlio
di sette anni avrebbe sviluppato meglio.
Tra l'altro qualsiasi sviluppatore serio di C, concorda nel dire che il
kernel di linux, era anche scritto male, se confrontato con il codice di
altri Unix. Quindi ci sono gia' molti elementi per confermare quanto da
te detto, ovvero che linux e' un software di bassissima qualita'. Magari
forse ora le cose sono un attimo migliorate, perche' grazie
all'opensource, anche il software piu' scadente riesce a raggiungere gli
altri (copiando il codice).
--
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!
Sinclair (lasciare NOSPAM)
2006-03-27 15:01:21 UTC
Permalink
Post by Newbie
In confronto ad altri sistemi Unix, linux e' effettivamente un software
di bassissima qualita'.
Documentare, prego. Quali altri sistemi? E di che qualità parli?
Benchmark? Codice sorgente? Tira fuori le argomentazioni, magari
linkando a qualche pezzo di codice. E cosa intendi per Linux, il kernel
o una distribuzione completa (e quale?)? Tu ovviamente lavori
quotidianamente con i vari sistemi UNIX e parli dall'esperienza
diretta, vero? E hai letto anche i sorgenti (anche degli UNIX
commerciali)?
Lo hai verificato tu personalmente o lo dici tanto per dire? (Domande
retoriche).
Intendiamoci, lavoro da anni con Linux e altri sistemi UNIX-like
(liberi e commerciali) e conosco parecchio le rogne di certi software.
Ma tu - anche in passato - hai dimostrato che le tue conoscenze di
Linux non sono poi tanto elevate da poter sparare valutazioni. Se poi
non riporti neanche le fonti (serie, non intendo "Get the facts"),
quello che hai scritto non vale un fico secco.
Post by Newbie
Mi ricordo ancora i kernel 2.2 che venivano
surclassati immensamente dai freebsd 4.x, e nonostante quello linux era
cmq diffusissimo.
Eh, certo, e rispetto al kernel 2.0 ancora di più. Figurati l'1.0.
Post by Newbie
Segno evidente che la diffusione di un sistema
operativo o di un software non e' direttamente proporzionale alla sua
qualita' (Windows ne e' un esempio, almeno fino al 98.)
Eh si, almeno una cosa che posso dire che concordo.
Post by Newbie
Tra l'altro qualsiasi sviluppatore serio di C, concorda nel dire che il
kernel di linux, era anche scritto male, se confrontato con il codice di
altri Unix. Quindi ci sono gia' molti elementi per confermare quanto da
te detto, ovvero che linux e' un software di bassissima qualita'.
Di nuovo, tu che ne sai? Hai letto i codici dei quali parli? E potresti
chiedere a qualche tuo fantomatico "sviluppatore serio di C" (che poi
conosce i sorgenti di diversi UNIX, anche commerciali, suppongo) di
postare qui qualche argomento?
Newbie
2006-03-27 15:29:36 UTC
Permalink
Post by Sinclair (lasciare NOSPAM)
Eh, certo, e rispetto al kernel 2.0 ancora di più. Figurati l'1.0.
L'aspetto temporale e' pertinente.
Post by Sinclair (lasciare NOSPAM)
conosce i sorgenti di diversi UNIX, anche commerciali, suppongo) di
postare qui qualche argomento?
Voi gnu-linux-talebani fate proprio ridere. Vi si riconosce da
lontano. Pur di difendere la causa di linux, ve lo fareste
sbarbare nel culo da un negro.
--
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!
Sinclair (lasciare NOSPAM)
2006-03-27 15:39:41 UTC
Permalink
Post by Newbie
Voi gnu-linux-talebani fate proprio ridere. Vi si riconosce da
lontano. Pur di difendere la causa di linux, ve lo fareste
sbarbare nel culo da un negro.
DI nuovo, non hai assolutamente idea di cosa stai parlando. Oltre a
manifestare la tua - ben nota - ignoranza, potresti risparmiarci i
deliri della tua mente frustrata e razzista?
Newbie
2006-03-27 15:48:16 UTC
Permalink
Post by Sinclair (lasciare NOSPAM)
DI nuovo, non hai assolutamente idea di cosa stai parlando. Oltre a
manifestare la tua - ben nota - ignoranza, potresti risparmiarci i
deliri della tua mente frustrata e razzista?
Vedere le reazioni della gente quando tocchi il loro orticello
non ha prezzo.
--
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!
Newbie
2006-03-27 15:31:15 UTC
Permalink
Post by Sinclair (lasciare NOSPAM)
Documentare, prego.
Fatti una ricerca su google. E' pieno il mondo di benchmark, e di
valutazioni sui sistemi operativi liberi.
Post by Sinclair (lasciare NOSPAM)
Ma tu - anche in passato - hai dimostrato che le tue conoscenze di
Linux non sono poi tanto elevate da poter sparare valutazioni. Se poi
Quando io ho iniziato a usare linux, probabilmente tu non eri nemmeno
nei piani di DIO.
--
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!
Sinclair (lasciare NOSPAM)
2006-03-27 15:47:58 UTC
Permalink
Post by Newbie
Post by Sinclair (lasciare NOSPAM)
Documentare, prego.
Fatti una ricerca su google. E' pieno il mondo di benchmark, e di
valutazioni sui sistemi operativi liberi.
Non hai risposto a nessuna domanda.
E vuoi che mi metta a cercare le prove per le TUE teorie? Non meriti
tempo speso.
Post by Newbie
Post by Sinclair (lasciare NOSPAM)
Ma tu - anche in passato - hai dimostrato che le tue conoscenze di
Linux non sono poi tanto elevate da poter sparare valutazioni. Se poi
Quando io ho iniziato a usare linux, probabilmente tu non eri nemmeno
nei piani di DIO.
CVD
Newbie
2006-03-27 15:49:52 UTC
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Post by Sinclair (lasciare NOSPAM)
E vuoi che mi metta a cercare le prove per le TUE teorie? Non meriti
tempo speso.
MIE teorie? :) Ok, allora vuol dire che tu usi linux dal massimo
2 anni. Che non hai mai navigato su internet, non hai mai letto le
comparazioni tra i sistemi unix liberi, ne' tantomeno ci hai lavorato,
ne' tantomeno hai letto il codice sorgente di linux.

In pratica sei un pischello.
--
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!
Sinclair (lasciare NOSPAM)
2006-03-27 16:01:48 UTC
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PLONK!
Renaissance
2006-03-27 15:52:16 UTC
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Post by Newbie
Tra l'altro qualsiasi sviluppatore serio di C, concorda nel dire che
il kernel di linux, era anche scritto male, se confrontato con il
codice di altri Unix. Quindi ci sono gia' molti elementi per
confermare quanto da te detto, ovvero che linux e' un software di
bassissima qualita'. Magari forse ora le cose sono un attimo
migliorate, perche' grazie all'opensource, anche il software piu'
scadente riesce a raggiungere gli altri (copiando il codice).
Questo lo dice De Raadt, ma le sue posizioni estreme sono note. Quando
si discusse di questo su ICOD, io dissi che non escludevo che il
software del kernel linux fosse di eccelsa qualita', ma neanche che
fosse di cattiva qualita': perche' certo, un numero impressionante di
"pezze" messe assieme per milioni di linee di codice dubito che sia
definibile un miracolo il fatto che funzioni molto bene, e soprattutto
che riescano a mantenerlo con un modello di sviluppo che tutto e' meno
che un "team chiuso" alla *bsd... Secondo, quando chiesi di render conto
di tali affermazioni, non solo non vennero portati manco degli stracci
di spezzoni di codice a confronto, ma neanche fu indicato un link con
siffatte comparazioni. Si parla di "sviluppatori seri", di bonta' del
codice, etc. etc., ma chissa' perche' non si arriva a fatti concreti.

bye G.L.
ngw
2006-03-27 18:04:01 UTC
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Post by Renaissance
Post by Newbie
Tra l'altro qualsiasi sviluppatore serio di C, concorda nel dire che
il kernel di linux, era anche scritto male, se confrontato con il
codice di altri Unix. Quindi ci sono gia' molti elementi per
confermare quanto da te detto, ovvero che linux e' un software di
bassissima qualita'. Magari forse ora le cose sono un attimo
migliorate, perche' grazie all'opensource, anche il software piu'
scadente riesce a raggiungere gli altri (copiando il codice).
Questo lo dice De Raadt, ma le sue posizioni estreme sono note. Quando
si discusse di questo su ICOD, io dissi che non escludevo che il
software del kernel linux fosse di eccelsa qualita', ma neanche che
fosse di cattiva qualita': perche' certo, un numero impressionante di
"pezze" messe assieme per milioni di linee di codice dubito che sia
definibile un miracolo il fatto che funzioni molto bene, e soprattutto
che riescano a mantenerlo con un modello di sviluppo che tutto e' meno
che un "team chiuso" alla *bsd...
E io ti avevo fatto notare che nessun *BSD ha un team chiuso, e sia tu che
Paolitto dopo esservi degnati di leggere le policy per contribuire alla
codebase di FreeBSD avevate convenuto che, in effetti, avevate detto una
cazzata.
O ricordo male ?
Post by Renaissance
Secondo, quando chiesi di render conto
di tali affermazioni, non solo non vennero portati manco degli stracci
di spezzoni di codice a confronto, ma neanche fu indicato un link con
siffatte comparazioni. Si parla di "sviluppatori seri", di bonta' del
codice, etc. etc., ma chissa' perche' non si arriva a fatti concreti.
Ti avevo fatto notare che erano appena state introdotte le release .y on
relativi mantainer (il che significa, visto che non mi pare tu abbia colto,
che c'è bisogno di _altre_ minor release per rilasciare un sistema operativo
ragionevolmente bug free) cosa che, ad esempio, in nessun BSD accade (ovvero
il codice non viene più toccato a meno che non si tratti di vulnerabilità, con
le release -pn - leggi, minor fix). Ti avevo inoltre fatto notare che
qualsiasi BSD parte con un installato comune, il core, che permette una "prova
su strada" immediata piuttosto che il rilascio di un "kernel vanilla" testato
solo dio sa come, e che si andrà ad integrare con un numero esponenziale di
applicazioni, o che verrà compilato con una versione x di GCC. Ti avevo fatto
notare, sempre facendoti leggere le policy di FreeBSD che ignoravi
completamente, di come i contributi siano _basati_ sulla code review, e
vengano trattati atomicamente per una singola release e non sul branch aa, ac,
mm, e 1000 altri; non pare un'idea malvagia, su quello si basa il kernel
janitor project. Ti avevo fatto notare di come alcune scelte progettuali di
Linux tendessero ad includere più o meno di tutto nel kernel (khttpd, ricordi
?) per poi finire nel dimenticatoio in pochissimo tempo (restando però nel
tree). Ti avevo infine fatto notare di come diverse volte Linux sia stato
rilasciato con delle parti totalmente non funzionanti, a volte ReiserFS (che
personalmente trovo un progetto assolutamente strepitoso, ma la roba va
inserita nel tree quando è pronta, non per la prima pagina sul Times), a volte
la VM (fino a 2.4.18 sono state le montagne russe con quella cazzo di VM). Ti
avevo infine fatto notare di come uno degli sviluppatori maggiori del kernel
linux affermasse placidamente che Linux viene sottoposto a stress test e, in
mancanza di quelli, occhiometro test.
Di contro, i *BSD sono meno responsivi al mercato, soprattutto a supporto
hardware, ma anche a software nel core, vedi journal al file system.
Va bene il dono della sintesi, ma anche posto un qualche lontano valore ad un
confronto del codice (progetti differenti sviluppati in modo differente da
gente differente, serve proprio ad un cazzo), non si spiega bene come mai
FreeBSD non si sia mai trovata con una VM infloppata, o con un FS che perde
dati.
Il discorso di De Raadt, in ogni caso, era sul fatto che molti commenti non
erano sincronizzati con il codice, e spesso mancavano del tutto, che molte
parti del kernel non seguivano le coding guidelines, che molte problemi
venivano risolti con degli hack e poi dimenticati. De Raadt è un estremista
per questo, il codice o è ottimo o non viene committato. Continuare a dargli
dell'estremista per il semplice fatto che
a) ha esposto una sua opinione sul codice, esattamente come Torvalds l'ha
esposta su Gnome (dando però dei "fucking idiots" ad utenti e sviluppatori,
grazie a dio lui è pacato)
b) ha esercitato il suo diritto alla libertà di parola dicendo che la guerra
in Iraq era solo un pretesto per racimolar petrolio
non è elegante, ne ti mette in buona luce.
Piacerebbe tanto sentire il Torvalds su questioni infinitamente meno
importanti, tipo "ehi, smettetela di augurare le cirrosi epatica fulminante a
Bill Gates, metti che lo buttiamo giù IBM tenta immediatamente di prendere il
suo posto, e con il nostro bel sistema con la Libertà incorporata", ma mi sa
che lui non è un estremista.

ngw
ngw
2006-03-27 18:22:44 UTC
Permalink
CUT
Io comunque non considero Linux un progetto di basso profilo, tutt'altro.
Ma nemmeno De Raadt l'aveva messa giù con quel tono.

ngw
Kaizen
2006-03-27 10:26:51 UTC
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Post by enricoe
PS : Post volutamente polemico, irritante ed aggressivo, anche detto
flame. buon Lunedi a Tutti.
anche a te.
bunker
2006-03-27 11:36:45 UTC
Permalink
Post by enricoe
PS : Post volutamente polemico, irritante ed aggressivo, anche detto
flame. buon Lunedi a Tutti.
il primo PLONK del lunedi mattina...
--
bunker
+++++++++++[>++++++>+++++++++++++++++++++++++++++++++>++++
++++++<<<-]>.>++++++++++.>.<----------.>---------.<+++++++.
enricoe
2006-03-27 13:09:12 UTC
Permalink
Post by bunker
il primo PLONK del lunedi mattina...
Esagerato.. avevo anche avevrtito che si trattava di un flame
Vincent Vega
2006-03-27 18:43:44 UTC
Permalink
Post by enricoe
PS : Post volutamente polemico, irritante ed aggressivo, anche detto
flame. buon Lunedi a Tutti.
Vedi che sarà dura arrivare a venerdì...
enricoe
2006-03-27 21:59:25 UTC
Permalink
Post by Vincent Vega
Vedi che sarà dura arrivare a venerdì...
Mamma mia non sai quanto hai ragione.. la prima giornata è finita.

Qualcosa di utile è uscito, e "Nicolo Nyo Armato " ha fatto una
bellissimo post a cui forse risponderò domattina.

Per il resto, qualcuno ha risposto polemicamente a uno che gli dava
ragione (bellissimo... hehehe )

E molti altri a dire che non so di cosa parlo o che non ho sperienza
ecc... immagino la LORO invece di esperienza... ma l'importante è non
caderci..

Vedremo domani se qualcuno, magari nuovo.. magari qualche luker,
entrerà nel discorso, purtroppo credo di aver sbagliato un po' la
provocazione iniziale, vedremo...f
Francko
2006-03-28 00:44:48 UTC
Permalink
enricoe ha scritto:
[CUT]
Post by enricoe
Vedremo domani se qualcuno, magari nuovo.. magari qualche luker,
entrerà nel discorso, purtroppo credo di aver sbagliato un po' la
provocazione iniziale, vedremo...f
Se ci mettevi qualche idea, fatto, analogia, ipotesi, previsione, ecc.
ecc. forse qualcosa di interessante ne usciva. Personalmente, a me di
intervenire in mezzo a viva il rosso, abbasso il verde, forza il giallo,
contorniati di tanti "lei non sa chi sono io, lavoro dal 1983"(se almeno
avessi dichiarato di avere 45 anni per dare una parvenza di credibilita' a
quello che dici) e tanti "non sai di cosa parli" - che a dire la verita'
sono troppo comuni qui dentro - non mi sembra proprio interessante.
Reazioni piuttosto prevedibili e scontate. Per me era meglio chiamarsi
fuori che a leggere questo thread non ne' e' uscito veramente nulla.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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enricoe
2006-03-28 08:36:09 UTC
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Post by Francko
contorniati di tanti "lei non sa chi sono io, lavoro dal 1983"(se almeno
A parte che non ho mai scritto una cosa del genere.. ho scritto : "Io
ho iniziato questo lavoro prima dell'avvento dell'open source, ".
Cioè che sono legato a un concezione vecchia, pre-open source dello
sviluppo... che in Italia è pochi anni fa.

Comunque la sostanza non cambia.
Post by Francko
Reazioni piuttosto prevedibili e scontate. Per me era meglio chiamarsi
fuori che a leggere questo thread non ne' e' uscito veramente nulla.
Si, ammetto anche questo, alla fine ne è uscita un po' una schifezza,
forse era impostata male dall'inizio, troppe fiamme.
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