Tanto che, dopo i miei interventi, anche Elio che prima ti ha dato
abbondante corda PER ANNI arrivando a sostenere a tuo favore che tutte le
traduzioni di Einstein erano sbagliate (il famoso, FALSO e mai
lontanamente provato "nun - nur", alla base della sua invereconda ira nei
miei riguardi che non concordavo per niente), ti ha liquidato in poche
parole (in primis per il discorso "Occam" come HA SCRITTO ma ritengo pure
per il discorso isometrie che ha sicuramente capito) e da allora anche tu
non ti sei piu' fatto vivo che tali *sbagliati* ragionamenti.
Come dicevo in precedente post, e' noioso, oltre che inutile e dannoso causa
aumento del rumore di fondo, discutere con un estremista non in grado di
ammettere l'evidenza.
Mi guardo bene quindi dal commentare la sequela di ***** scritte nel post di
cui riporto sopra solo il passo nel quale Fatal_Error ripropone una
questione il cui principale aspetto e', ai miei occhi, la comicita'.
Gia' da tempo avrei voluto ricordare i termini della questione proprio per
evidenziare gli aspetti comici insiti nel candore con il quale Fatal_Error
ripropone un argomento dal quale si evince la sua totale incapacita' di
ammettere l'evidenza, mentre, ai suoi occhi, l'argomento dovrebbe essere
dequalificante per il suo interlocutore (cioe' io, nel caso specifico).
L'argomento e' la convenzionalita' della simultaneita' e nello specifico se
Einstein fosse o meno d'accordo con le tesi convenzionaliste.
Io faccio presente che in letteratura piu' o meno tutti concordano nel dire
che la risposta sia si'. Fatal_Error a un certo punto dice
(free.it.scienza.fisica, thread "La relativita' secondo un filosofo" 19 Dic.
2010 ore 12.41
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_frm/thread/4af12709450cf1c2/8121e65997f73e0d?hl=it%E1%BE%B9e65997f73e0d )
:
" Ai lettori giudicare
chi parla a vanvera e sostiene l'insostenibile e chi riporta documenti e
fatti fisici, io ad esempio ti ho citato e linkato il testo originale della
RS dove Einstein dice testuale:
"Quest'ultimo tempo puo' essere definito ***soltanto quando si assuma per
definizione*** che il "tempo" che la luce impiega per andare da A a B `e
uguale al "tempo" che essa impiega per andare da B ad A."
Il significato della frase "SOLTANTO quando si assuma per definizione" lo
capisci? Quel tempo lo definisci SOLTANTO in quel modo, non ci sono
alternative congrue!! Cavolo, piu' chiaro di cosi' si muore, anche mia
figlia di due anni capisce il significato se le dico "ti do il biscotto
SOLTANTO se fai la brava", non e' che interpreta "mi da il biscotto se mi
comporto arbitrariamente, fare la brava e' solo una delle infinite
possibilita' per avere quel biscotto" :-))
Quindi, se vuoi sostenere che la sincronizzazione alla Einstein non e' solo
"convenzionale" ma e' anche "arbitraria", vai contro al pensiero di Einstein
e ci sono i documenti a provarlo."
Io rispondo (19 Dic. 2010 ore 14.53):
"Perfetto.
Mi devi scusare ma avendo letto quel passo un numero imprecisato di volte
non avevo notato che alcune traduzioni riportano quel "soltanto".
Ti ringrazio per avermelo fatto notare. La cosa e' interessante e, visto
l'evidente contrasto con quanto dice Einstein nel passo del 1917 che
riportavo recentemente, potrebbe essere giustificabile con un cambio di
opinione di Einstein dopo il 1905 oppure, molto piu' banalmente, con un
errore nella traduzione (cosa possibilissima qualora il traduttore ignorasse
cio' che Reichenbach chiama "base logica" della relativita'). "
Poi cerco altre traduzioni, in altre lingue, e viene fuori che diversi
traduttori (anche se non proprio tutti) riportano quel "soltanto" su cui
Fatal_Error basa la propria tesi (io avevo gia' riportato, o portero' di li'
a poco, diversi passi di Einstein tutti concordi a sostegno della "mia"
tesi. Le virgolette sono perche' la tesi non e' "mia" ma di pressoche'
chiunque conosca la questione).
Sembrerebbe proprio strano che tanti traduttori commettano lo stesso errore.
Ad ogni modo, l'originale e' disponibile, lo riporto, nello stesso post, e
viene fuori che la traduzione riportata da Fatal_Error e' effettivamente
sbagliata. La frase incriminata e' questa:
"Die letztere Zeit kann nun definiert werden, indem man durch definition
festsetzt"
In molti traducono come se Einstein avesse scritto "nur" (soltanto), ma e'
fuori di dubbio che nell'originale del 1905 ci sia scritto "nun" (ora),
cioe' quelle traduzioni sono sbagliate esattamente come avevo ipotizzato.
Bene, a questo punto il discorso si dovrebbe chiudere. Fatal_Error avrebbe
una ottima occasione per salvarsi in corner (qualcosa tipo "Io conoscevo
quella traduzione, se e' sbagliata allora ritiro quanto avevo detto.
Continuo comunque a sostenere le tesi anticonvenzionaliste, come fanno
altri, anche se Einstein ha dichiarato piu' volte la sua avversione a tali
tesi"), ma l'estremista non puo' accontentarsi di una uscita di scena che
non sia da trionfatore. Comincia quindi la comica arrampicata sugli specchi
che raggiungera' il culmine dopo qualche giorno (vedi sotto).
Rimaneva aperta la questione di come mai tanti traduttori avessero commesso
lo stesso errore (la mia risposta e' sempre quella dello scorso Dicembre: e'
abbastanza facile sbagliare la traduzione in quel modo per chi non abbia
chiare le tesi convenzionaliste, e non sappia che Einstein sosteneva quelle
tesi).
Qualche tempo dopo (thread "Commenti" 21 Dic. ore 22.17
https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_frm/thread/e4fa667523ecc518/ca0baff16d205b41?hl=it&#ca0baff16d205b41)
Elio dice:
"Personalmente resto convinto di quello che avevo detto all'inizio, ma
non sono troppo sicuro che la spiegazione del "soltanto" stia
nell'aver letto un "nur" al posto di un "nun".
Piu' probabile che i traduttori non si rendessero ben conto della
differenza, e non avessero saputo prevedere il vespaio che avrebbero
sollevato anni o decenni dopo :-))
Potrebbe darsi che il "nun ...indem" sia stato tradotto "soltanto se
..." a scopo rafforzativo, e non per indicare l'unicita'.
"Possiamo confrontare tempi in punti diversi soltanto se definiamo
ecc." "
io rispondo a Elio (stesso thread, 31 Dic. ore 18.05)
"M. Jammer in "Concepts of Simultaneity" (2006)
http://books.google.it/books?id=vuTXBPvswOwC&pg=PA113#v=onepage&q&f=f...
analizza la questione del "nun" visto come se fosse "nur" e mi pare ipotizzi
che l'intenzione originaria di Einstein fosse quella che dici sopra, poi
alcuni traduttori sono stati tratti in errore interpretando la necessita'
(di una definizione di simultaneita' per poter parlare di "tempo associato a
un sistema") come unicita'.
A detta di Jammer il primo ad aver notato questa non corretta traduzione
parrebbe essere stato Ch. Scribner Jr. Am. J. Phys 31, 398 (1963). "
e qui si introduce di nuovo Fatal_Error raggiungendo il culmine della
comicita' di cui parlavo sopra (31 Dic. ore 18.55)
"Ma come, avevate dato l'errore di traduzione "nun" -> "nur" per assodato,
Elio mi aveva anche detto che ero in malafede ad aver scritto "condivido" su
quanto aveva scritto che per interpretare il pensiero di Einstein ci volesse
una seduta spiritica, ed ora scrivi "mi pare ipotizzi"? MI PARE IPOTIZZI?
Vedo che usare arbitrari **pesi e misure** e' proprio nella vostra indole...
"
e poi, rispondendo a me che sottolineavo il fatto che era fuori discussione
il fatto che Jammer trattasse come sbagliate le traduzioni che usavano il
"soltanto" nel senso di necessita' della sincronizzazione standard, e non di
necessita' di una qualche sincronizzazione, Fatal_Error continua
nell'arrampicata (2 Gen. ore 22.11):
"Ma se c'e' poco da discutere sul fatto che le traduzioni sono sbagliate,
quindi sapete con certezza la traduzione giusta, com'e' possibile che non
sappiate ancora il significato di quella frase? E dopo tanta sicumera dici
che un certo autore "mi pare" (ovvero non sei manco sicuro di quanto
l'autore dica) "ipotizzi" (quindi che quella dell'autore sia solo una delle
possibili ipotesi). Insomma siamo alle interpretazioni delle interpretazioni
delle interpretazioni: tu ipotizzi che un certo autore ipotizzi che Einstein
abbia ipotizzato. Alla faccia del "ci sia poco da discutere", siamo
decisamente sul mio carruggio, ovvero che non e' per niente detto che ci sia
stato un errore "nun"->"nur". "
Durante l'arrampicata Fatal_Error evita di sottolineare che *in nessun
senso* (e secondo nessun conoscitore della lingua tedesca) il passo di
Einstein potrebbe essere interpretabile alla maniera che lui sosteneva
inizialmente (e che continua a sostenere facendo finta di dimenticare che
non ha *nessun* supporto, visto che l'unico che aveva portato si e' rilevato
essere frutto *certo* di una traduzione sbagliata, almeno e' certamente
sbagliata se interpretata alla sua maniera). Il senso che sosteneva
Fatal_Error era, lo ricordo, questo:
"Il significato della frase "SOLTANTO quando si assuma per definizione" lo
capisci? Quel tempo lo definisci SOLTANTO in quel modo, non ci sono
alternative congrue!! Cavolo, piu' chiaro di cosi' si muore, anche mia
figlia di due anni capisce il significato se le dico "ti do il biscotto
SOLTANTO se fai la brava", non e' che interpreta "mi da il biscotto se mi
comporto arbitrariamente, fare la brava e' solo una delle infinite
possibilita' per avere quel biscotto" :-))"
Secondo Fatal_Error, siccome la parola "soltanto" potrebbe anche essere
usata in traduzioni che si potrebbero anche considerare corrette (tipo "ti
do il biscotto soltanto se scegli un qualche comportamento da seguire
fedelmente" di certo *non* il significato che Fatal_Error vorrebbe dare a
quella parola), io avrei fatto una magra figura (in cosa lo capisce solo
lui).
E, con un candore che ha veramente dell'inverosimile, continua ogni tanto a
ricordare la questione del "nun<->nur", come se tale questione potesse
costituire per lui un vanto e per me motivo di vergogna.
Fatal_Error interviene su un sacco di temi (recentemente quasi tutti OT). E
spesso si mostra come un gran conoscitore del tema che affronta (perche' ha
girato il mondo, ha lavorato qua e la' con ruoli di rilievo ...). Poiche'
quando ho avuto modo di interloquire con lui su temi che certamente conosco
meglio di lui, ho avuto modo di verificare la sua totale incapacita' di
ammettere gli errori, unita ad una favella che, agli occhi di un profano,
potrebbe far apparire le sue tesi come corrette anche quando sono
manifestamente sbagliate, non do mai credito alle cose che dice. Anche
quando tratta temi di cui non so niente, e li tratta con dovizia di
particolari, magari sembrando convincente, almeno in alcuni aspetti, mi
viene sempre da pensare: "Non sara' mica che sta totalmente stravolgendo le
cose senza nemmeno rendersene conto, come fa alle volte quando parla di
relativita', o del suo tentro"?
Questo e' il rischio che corrono gli estremisti: non essere presi mai in
considerazione, anche quando pare che dicano cose sensate.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
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