(France) Var la plongée sous contrôle ?

[Denis JEANT]

Salut à tous,

Fr.rec.plongee s'est endormi avec la chaleur de l'été ?

Deux pleines pages sur Var matin concernant les accidents de plongée:
http://www.varmatin.com/article/var/var-la-plongee-sous-controle

Les autorités prévoient 50 contrôles sur toute la saison pour tout le Var
(83).

A quand une véritable politique de prévention en plongée et une étude
épidémiologique digne de ce nom et croisant les sources ?

Bonne soirée,

Denis
------------------------
www.denis-jeant.fr
site contributif sur la plongée sous-marine
www.aqua-web.net

[DuboisP]

Post by Denis JEANT
A quand une véritable politique de prévention en plongée et une étude
épidémiologique digne de ce nom et croisant les sources ?

tu penses que les pratiquants ne sont pas suffisamment avertis que c'est
un loisir à risques ?

[Jcde]

Post by DuboisP
tu penses que les pratiquants ne sont pas suffisamment avertis que c'est
un loisir à risques ?

__________________________

On nous aurait caché des choses ?

@+
JC

[vad]

Post by Jcde

Post by DuboisP
tu penses que les pratiquants ne sont pas suffisamment avertis que c'est
un loisir à risques ?

__________________________
On nous aurait caché des choses ?
@+
JC

On va avoir droit aux radars de remonté rapide, à quand la carte CMAS à
12 points ?

Chab

[Denis JEANT]

Bonjour Patrick, bonjour à tous

Post by DuboisP

Post by Denis JEANT
A quand une véritable politique de prévention en plongée et une étude
épidémiologique digne de ce nom et croisant les sources ?

tu penses que les pratiquants ne sont pas suffisamment avertis que c'est
un loisir à risques ?

Toute activité humaine est à risques..De mon point vue, cela me parait plus
dangereux de prendre la route un gros week-end ou départ en vacances.

Pourtant tous les conducteurs ont conscience en général qu'il y a des
risques et qu'ils sont des bons conducteurs....

Il y a malheureusement des morts et des accidents...

Il y a une différence, voir un fossé entre savoir qu'il y des risques et
savoir appréhender et évaluer les risques dans sa conduite, en situation,
un un milieu plus ou moins ouvert et multifactoriel.

Culpabiliser les gens ne sert à mon avis a rien. Cela ne fait que favoriser
le déni face a l'accident et retarder l'évacuation...

Sinon, les contrôle peuvent être utiles et les différentes administrations
dans leur rôle mais ont en général une action limitée. Pour caricaturer la
fameuse "peur du gendarme" qui a une action à court terme.

Sans une étude sérieuse des risques qui évoluent avec les pratiques avec un
recueil et analyse de données croisées issues des différentes sources
(Cross, SAMU, sdis, gendarmerie, centres hyperbares...), sans véritable
politique de prévention tirées de ces retours d'expérience, la situation
aura peu de chance d'évoluer. l'éducation a un rôle primordial à jouer dans
la prévention des risques et c'est l'affaire de tous, pouvoir public
compris.

On est à mon goût, dans des effets d'annonce face au nombre d'accidents en
forte augmentation depuis le début de cette année. Certains semblent
vouloir donner l'apparence de contrôler une situation par voie de presse
alors qu'ils ne peuvent bien évidemment avoir un impact sur le moyen ou
long terme que par la prévention , la grande absente.

Invoquer la fatalité n'est pas à mon avis la bonne réponse et on peut
toujours à mon avis améliorer la situation par des actions de prévention
ciblées....

Quand à la campagne de prévention des loisirs nautiques du ministère chargé
de la mer, qui la connait ?

Les messages de prévention de cette campagne sont trop généraux et dilués,
oublient les différentes formes de pratiques et sont donc sans véritables
impacts de mon point de vue.

D'autre part, à ma connaissance, aucune étude d'impact en terme de
communication n'est faite sur les actions, en dehors de compter les
publications dans les médias...et les accidents ou disparus et décédés...

Bon week-end à tous,

Denis

[christophe hotmail]

Bonjour



"Denis JEANT" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4dfca6f1$0$687$***@news.free.fr...

Bonjour Patrick, bonjour à tous

Post by DuboisP

Post by Denis JEANT
A quand une véritable politique de prévention en plongée et une étude
épidémiologique digne de ce nom et croisant les sources ?

tu penses que les pratiquants ne sont pas suffisamment avertis que c'est
un loisir à risques ?

Toute activité humaine est à risques..De mon point vue, cela me parait plus
dangereux de prendre la route un gros week-end ou départ en vacances.

Pourtant tous les conducteurs ont conscience en général qu'il y a des
risques et qu'ils sont des bons conducteurs....

Il y a malheureusement des morts et des accidents...

Il y a une différence, voir un fossé entre savoir qu'il y des risques et
savoir appréhender et évaluer les risques dans sa conduite, en situation,
un un milieu plus ou moins ouvert et multifactoriel.

Culpabiliser les gens ne sert à mon avis a rien. Cela ne fait que favoriser
le déni face a l'accident et retarder l'évacuation...

Sinon, les contrôle peuvent être utiles et les différentes administrations
dans leur rôle mais ont en général une action limitée. Pour caricaturer la
fameuse "peur du gendarme" qui a une action à court terme.

Sans une étude sérieuse des risques qui évoluent avec les pratiques avec un
recueil et analyse de données croisées issues des différentes sources
(Cross, SAMU, sdis, gendarmerie, centres hyperbares...), sans véritable
politique de prévention tirées de ces retours d'expérience, la situation
aura peu de chance d'évoluer. l'éducation a un rôle primordial à jouer dans
la prévention des risques et c'est l'affaire de tous, pouvoir public
compris.

On est à mon goût, dans des effets d'annonce face au nombre d'accidents en
forte augmentation depuis le début de cette année. Certains semblent
vouloir donner l'apparence de contrôler une situation par voie de presse
alors qu'ils ne peuvent bien évidemment avoir un impact sur le moyen ou
long terme que par la prévention , la grande absente.

Invoquer la fatalité n'est pas à mon avis la bonne réponse et on peut
toujours à mon avis améliorer la situation par des actions de prévention
ciblées....

Quand à la campagne de prévention des loisirs nautiques du ministère chargé
de la mer, qui la connait ?

Les messages de prévention de cette campagne sont trop généraux et dilués,
oublient les différentes formes de pratiques et sont donc sans véritables
impacts de mon point de vue.

D'autre part, à ma connaissance, aucune étude d'impact en terme de
communication n'est faite sur les actions, en dehors de compter les
publications dans les médias...et les accidents ou disparus et décédés...

Bon week-end à tous,

Denis
--
www.denis-jeant.fr / site contributif sur la plongée sous-marine -
www.aqua-web.net

Bonjour

Tu nous parles de prévention, Denis.


Je ne pense pas comme toi : je ne dissocie pas la répression de la
prévention.
Nous sommes plongeurs, nous connaissons les risques et nous les assumons.
Vouloir de la prévention (lever l'index de la main droite, en disant " ce
n'est pas bien, faut pas le refaire"), c'est à mon avis improductif (quand
on dissocie la prévention de la répression)

Faire de la prévention pour quoi ?
il faut dresser un avertissement au responsable du centre parce que la
bouteille d'oxy est vide ou rouillée (bref, inapte à son emploi)
il faut dresser un avertissement au responsable parce que les extincteurs à
bord sont rouillés ou absents ?
il faut dresser un avertissement au guide de palanquée ou aux plongeurs
parce qu'ils ont fait 65 m... au lieu des 60 règlementaires en structure ?

OK, alors donnons des avertissements (bien que les contrevenants ou
délinquants sache très bien quelles sont leurs limites)
MAIS que faire quand il y a un accident ? un avertissement ?

par exemple ; je contrôle le bateau d' un centre de plongée sur le spot.
L'oxy est à 100 bars dans le bloc, il n'y a pas de masque facial.
Avertissement.
Je repars.
30 minutes après, un accident à bord. L'oxy ne peut pas être mis en œuvre.

on fait quoi là ?
et ma position ? moi qui n'ait pas relevé l'infraction, qui n'ait pas
verbalisé, qui n'ait pas fait mon taf.... vous êtes sur que personne ne va
taper sur le flic du coin qui a été tolérant ?

En arrivant en Australie, il y a tout un laïus sur ce que l'on peut faire
rentrer ou pas (il y a vachement de trucs interdits).
Le spot se termine par une phrase, simple : respectez ou assumez !



ici, en nautique, mes collègues, rentrant de patrouille, ont découvert à la
nuit tombée, grâce à notre camera thermique, un bateau à la dérive, sur la
barrière de corail, alors que ça commençait à déferler.
un homme à bord, le patron de l'embarcation, sa femme et deux enfants.
il était 18h30.
il avait appareillé à 17h00 pour pique niquer sur un ilot (sachant que la
nuit tombe vers 17h45)

pas de cartographie, pas de gps, pas de radio, pas de téléphone, pas
d'éclairage, pas de feux de navigation...
faut dresser avertissement ou le tordre ?


c'est notre spécialité, en France : réclamer des lois pour encadrer nos
activités et derrière, tout faire pour éviter les contrôles, tricher,
truander... c'est l'esprit gaulois.

mais, faut assumer, derrière,

simplement.

belles bulles

Christophe 38

[Philippe Moya]

Bonjour Christophe,

Post by christophe hotmail
c'est notre spécialité, en France : réclamer des lois pour encadrer nos
activités et derrière, tout faire pour éviter les contrôles, tricher,
truander... c'est l'esprit gaulois.
mais, faut assumer, derrière,
simplement.
belles bulles
Christophe 38

Et je te rejoins sur ton exemple d'Oxy, pour avoir eu ce soucis, bouteille
inutilisable et petit tour à l'hopital, heureusement pour rien.

Si accident et que tu es passé avant, tu manges grâve.

Oui nous sommes les rois du contournement des lois, les rois des raleurs,
les rois des bai...eurs (parait-il).

Voir la récente pantalonade au sujet des avertisseurs de radars... j'en ris
encore.

Mais faut assumer.

Philippe

[JPP]

Post by Philippe Moya
Bonjour Christophe,

Post by christophe hotmail
c'est notre spécialité, en France : réclamer des lois pour encadrer nos
activités et derrière, tout faire pour éviter les contrôles, tricher,
truander... c'est l'esprit gaulois.
mais, faut assumer, derrière,
simplement.
belles bulles
Christophe 38

Et je te rejoins sur ton exemple d'Oxy, pour avoir eu ce soucis, bouteille
inutilisable et petit tour à l'hopital, heureusement pour rien.
Si accident et que tu es passé avant, tu manges grâve.
Oui nous sommes les rois du contournement des lois, les rois des raleurs,
les rois des bai...eurs (parait-il).
Voir la récente pantalonade au sujet des avertisseurs de radars... j'en
ris encore.
Mais faut assumer.
Philippe

Bonsoir
350 000 nouveaux cas de cancers décelés par an qui entraînent quelque 150
000 décès. Au fait la plongée c'est combien de décès par an ?
Bonne plonge
JPP

[Denis JEANT]

Bonsoir,

Post by JPP
350 000 nouveaux cas de cancers décelés par an qui entraînent quelque 150
000 décès. Au fait la plongée c'est combien de décès par an ?
Bonne plonge

Dans le monde, environ 62 millions de personnes, toutes causes de décès
confondues, meurent chaque année. En 2006, plus de 36 millions sont
mortes de faim ou de maladies dues aux carences en micro-nutriments".

Source:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Faim#Faim_dans_le_monde

Selon ta logique imparable, doit-on considérer que les morts par cancers
sont sans intérêt car ne représentent que près de 8 millions de
personnes qui meurent chaque année dans le monde alors que 36 millions
meurent de faim ?

Je trouve que tu as une "vision trop comptable" à mon goût du monde !

Est-ce une raison pour ne rien faire ou/et invoquer la fameuse fatalité
en plongée qui arrange bien certains, car ne demande aucun effort et
présente l'avantage peut-être pour certains de tourner le dos à la
remise en question, au retour d'expérience et aux efforts de prévention
?

Sinon, pour le nombre de décés par an en plongée, lors des rares
questions parlementaires qui concernaient le sujet, le ministre
interrogé a été souvent fort dépourvu pour répondre sur cet aspect car
nous sommes dans un quasi désert statistique... c'est bien une bonne
partie du problème.

Bien souvent, c'est l'étude de la CMNP de la FFESSM conduite par le Dr
Grandjean, qui a le mérite d'exister et qui porte sur 20 à 40 cas
d'accidents de plongée par an (en gros en moyenne, 365 accidentés en
plongée passent par les centres hyperbares français) selon les années
qui est citée.

Bon dimanche,

Denis

[Denis JEANT]

Bonjour,

Post by Denis JEANT
Sinon, pour le nombre de décés par an en plongée, lors des rares
questions parlementaires qui concernaient le sujet, le ministre
interrogé a été souvent fort dépourvu pour répondre sur cet aspect car
nous sommes dans un quasi désert statistique... c'est bien une bonne
partie du problème.
Bien souvent, c'est l'étude de la CMNP de la FFESSM conduite par le Dr
Grandjean, qui a le mérite d'exister et qui porte sur 20 à 40 cas
d'accidents de plongée par an (en gros en moyenne, 365 accidentés en
plongée passent par les centres hyperbares français) selon les années

3 exemples de questions et de réponses parlementaires trouvées sur ces
thèmes des accidents, accidents mortel, coût, statistiques de 2002 et
2011.

Selon le député qui interroge, c'est soit le ministère de l'Intérieur ou
chargé de la mer et des transports qui est intérrogé:

Question n°3713
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-3713QE.htm

Question n°41647:
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-41647QE.htm

Question n°4484:
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-4484QE.htm

http://questions.assemblee-nationale.fr

A+

Denis

[Denis JEANT]

Bonsoir Christophe,

Post by christophe hotmail
(...)
c'est notre spécialité, en France : réclamer des lois pour encadrer nos
activités et derrière, tout faire pour éviter les contrôles, tricher,
truander... c'est l'esprit gaulois.
mais, faut assumer, derrière,
simplement.

Tu mélanges un peu tout à mon goût...

De mon point de vue, faire de la prévention est différent de faire de la
répression, même si les deux se complétent.

Faire des lois, en général , c'est pour ensuite les faire appliquer,
donc faire de la repression et non de la prévention.

Parfois la loi ou les réglements sont voulus pédagogiques par le
législateur ou l'administration, mais ce n'est pas toujours le cas.

Il ne faut pas mélanger les deux à mon avis ;-)

Quand à appliquer la loi ou le réglement avec pédagogie, je te rejoins
sur ce point... Mais en général, cela se limite au matériel à posséder
et au niveau d'encadrement...C'est un peu restrictif de considérer que
la prévention se réduit à ces simples aspects...

Faire de la prévention, à mon avis, c'est informer, c'est surtout former
et éduquer en fonction des problèmes rencontrés sur le terrain et des
populations concernées qui sont très différents et qui générent des
accidents aux causes différentes: plongeur air, plongeurs mélanges et
tek bouteille, plongeurs recycleurs, chasseurs, apnéistes.....

Pour cela, il faut connaître les accidents sur le terrain, pour dégager
des objectifs et c'est bien le problème qui pose. Les risques évoluent
avec les pratiques, les époques et les populations de plongeurs...

C'est la même chose en terme de santé publique... L'épidémiologie permet
de mieux connaître les risques, les pratiques à risques et de dégager
des objectifs prioritaires d'action, en terme de communication...

Accidenté, tu encaisses plus que tu assumes. Et pour assumer, il faut
que cela soit un choix délibréré. Et c'est rare de vouloir faire un
accident soit un choix délibréré...A moins d'être inconscient ou
masochiste ou les deux.

Après, il y a certaines conduites à risques connues, mais c'est pas
toujours le cas...

Sur le moyen et le long terme, seule la prévention, la formtion et
l'éducation peuvent limiter le nombre d'accidents.

Comme déjà évoqué, la répression n'a qu'un impact sur le court terme.

A+

Denis


www.denis-jeant.fr
Site contributif sur la plongée sous-marine:
www.aqua-web.net

[christophe hotmail]

bonjour Denis

"Denis JEANT" a écrit dans le message de groupe de discussion :
1k32zuv.1odybwp1j27fa2N%***@cortexmail.com...

Bonsoir Christophe,

Post by christophe hotmail
(...)
c'est notre spécialité, en France : réclamer des lois pour encadrer nos
activités et derrière, tout faire pour éviter les contrôles, tricher,
truander... c'est l'esprit gaulois.
mais, faut assumer, derrière,
simplement.

Tu mélanges un peu tout à mon goût...

De mon point de vue, faire de la prévention est différent de faire de la
répression, même si les deux se complétent.

Faire des lois, en général , c'est pour ensuite les faire appliquer,
donc faire de la repression et non de la prévention.


cut


c'est bien, je mélange (quoique, en plongée, les mélanges...)

donc, toi, Denis, en peu de mots, peux tu nous dire ce que tu préconiserais
comme mesures, comme faits (concrets !!!) pour faire de la prévention en
plongée (et quelque chose qui n'existe pas, de préférence (parce que si
c'est pour pointer du doigt que les moniteurs n'ont pas faits leurs cours
avec suffisamment d'insistance....)

j'attends des idées courtes (n'en met pas des pages : tu as remarqué, sans
doute, que quand c'est trop long, on ne lit plus ) mais circonstanciées

juste en passant, le tarif actuel, c'est 4 morts en Méditerranée depuis le
début juin : un le 4 juin, deux hier, un ce matin.
http://www.premar-mediterranee.gouv.fr/actualite/communiques/

Christophe 38 qui voit les limites de la prévention depuis 30 ans

[Denis JEANT]

Bonsoir Christophe,

Post by christophe hotmail
bonjour Denis
Bonsoir Christophe,

Post by christophe hotmail
(...)
c'est notre spécialité, en France : réclamer des lois pour encadrer nos
activités et derrière, tout faire pour éviter les contrôles, tricher,
truander... c'est l'esprit gaulois.

c'est bien, je mélange (quoique, en plongée, les mélanges...)
donc, toi, Denis, en peu de mots, peux tu nous dire ce que tu préconiserais
comme mesures, comme faits (concrets !!!) pour faire de la prévention en
plongée (et quelque chose qui n'existe pas, de préférence (parce que si
c'est pour pointer du doigt que les moniteurs n'ont pas faits leurs cours
avec suffisamment d'insistance....)
j'attends des idées courtes (n'en met pas des pages : tu as remarqué, sans
doute, que quand c'est trop long, on ne lit plus ) mais circonstanciées
juste en passant, le tarif actuel, c'est 4 morts en Méditerranée depuis le
début juin : un le 4 juin, deux hier, un ce matin.
http://www.premar-mediterranee.gouv.fr/actualite/communiques/
Christophe 38 qui voit les limites de la prévention depuis 30 ans

Ces idées à la suite, cela fait déjà plusieurs années que je les
développent que cela soit sur fr.rec.plongee, dans mes publications ou
conférences Pour aller plus loin, tu peux consulter ma conférence qui
rassemble quelques informations sur le sujet en PDF:
http://www.aqua-web.net


1ère proposition:
Proposer qu'un organisme indépendant de notre milieu comme par exemple
l'INVS fasse une étude épidémiologique, croisée et nationale en
rassemblant tous les accidents de plongée récensés par tous les
organismes de secours français, comme il l'a fait pour les noyades en
France, en collaboration avec les centres hyperbares, organisations en
plongée, organismes de secours, organisations en plongée....Tu ne peux
pas lutter contre un phénomène sans bien le connaître de manière
précise...

http://www.invs.sante.fr

2e proposition:
Mettre tous les organismes de plongée présents en France autour de la
table, avec les organismes de secours en plongée, centres hyperbares,
représentants des professionnels en plongée, pouvoirs publiques,
victimes d'accidents en plongée....afin d'analyser les données liées aux
accidents en plongée de l'année précédente et de dégager des axes de
communication et d'action en terme de prévention pour l'année à avenir.
Réaliser ces communications ciblées auprès des différents publics
plongeurs selon leur niveau de pratique et leurs activités en plongée.
Utiliser majoritrairement Internet pour augmenter l'efficacité et
réduire les coûts....
Evaluer l'impact de ces communications auprès des cibles concernées sur
le terrain afin d'améliorer la compagne de prévention l'année suivante.

3e proposition:
Arrêter de laisser croire que les accidents en plongée seraient le fait
d'inconscients, de suicidaires et de mauvais plongeurs. L'accident de
plongée peut arriver à tout le monde, même chez des plongeurs sérieux ou
des structures et centres de plongée qui se sentent concernés par la
sécurité... Dans la même veine, arrêtez de culpabiliser les plongeurs
sur le sujet...afin notamment de lutter contre le phénomène de déni face
à l'accident...

On en est très loin en France à mon sens et sans réelle volonté
politique et des différents acteurs en plongée, la prévention ne sera à
mon sens que du vent.

Les britanniques savent par exemple, mettre toutes les organisations en
plongée autour de la table, quelques soient les chapelles et intérêts
parfois divergents pour agir en terme de prévention... Un officier du
Maritime Coastguard Agency (MCA), l'équivalent des CROSS, est référent
pour suivre les accidents de plongée au niveau national sur l'ensemble
de MRCC (les CROSS britanniques).

Au passage, consulte leur site et regarde ce qu'ils font en terme de
message et actions de prévention:
http://www.dft.gov.uk/mca

Les français que nous sommes, seraient-il plus cons que la moyenne pour
faire de la prévention ciblée ?

La prévention en plongée concerne tout le monde, quels que soient les
niveaux, sexes, organisation en plongée, age....

J'espère avoir été synthétique à ton gout. En tous cas j'ai essayé de
faire des efforts :-)))

A+

Denis

[Denis JEANT]

Re-salut Christophe,

Post by christophe hotmail
juste en passant, le tarif actuel, c'est 4 morts en Méditerranée depuis le
début juin : un le 4 juin, deux hier, un ce matin.
http://www.premar-mediterranee.gouv.fr/actualite/communiques/

Tu est très loin du compte dans ta "comptabilité macabre":

Un article rapide trouvé sur le sujet:

Les accidents de plongée se multiplient en Méditerranée
Sécurité Déjà sept personnes ont trouvé la mort en mer cette année:
http://www.20minutes.fr/article/744079/accidents-plongee-multiplient-med
iterranee

Et il y en a d'autres, non récensés par ce biais, en eaux douces,
Atlantique....piscines ou fosses...

A+

Denis

[christophe hotmail]

bonjour Denis,



"Denis JEANT" a écrit dans le message de groupe de discussion :
1k36j0w.9g92licc4ayoN%***@cortexmail.com...

Re-salut Christophe,

Post by christophe hotmail
juste en passant, le tarif actuel, c'est 4 morts en Méditerranée depuis le
début juin : un le 4 juin, deux hier, un ce matin.
http://www.premar-mediterranee.gouv.fr/actualite/communiques/

Tu est très loin du compte dans ta "comptabilité macabre":

Un article rapide trouvé sur le sujet:

Les accidents de plongée se multiplient en Méditerranée
Sécurité Déjà sept personnes ont trouvé la mort en mer cette année:
http://www.20minutes.fr/article/744079/accidents-plongee-multiplient-med
iterranee

Et il y en a d'autres, non récensés par ce biais, en eaux douces,
Atlantique....piscines ou fosses...

A+

Denis

je ne suis pas loin, je parlais de "depuis le début juin" et je citais ma
source.
comme toi, j'ai lu le chiffre depuis le début de l'année.= (et juste pour la
Méditerranée)

Mais, ces chiffres comprennent les accidents de plongée et les accidents en
plongée...
ça fausse le bilan


qui est très élevé cette année

Christophe, triste d'avoir perdu un copain, dimanche

[Denis JEANT]

Salut Christophe,

Post by christophe hotmail
bonjour Denis,
je ne suis pas loin, je parlais de "depuis le début juin" et je citais ma source.
comme toi, j'ai lu le chiffre depuis le début de l'année.= (et juste pour la Méditerranée)

Ok.

Post by christophe hotmail
Mais, ces chiffres comprennent les accidents de plongée et les accidents en plongée...
ça fausse le bilan qui est très élevé cette année

Je ne partage pas cette approche qui tend à minimiser les accidents en
plongée et donc les stats...pour les rendre semble-t-il plus présentables
et parfois pour éviter de se remettre en question...

Concernant les accidents de la route quand un conducteur fini dans un
platane car a eu un malaise au volant, on parle bien d'accidents de la
circulation....et pas d'accident domestique....

Les différents décès en plongée ont bien touché notre activité...et sont
même en augmentation importante depuis déjà quelques temps.. même si la
plongée à plus ou moins favorisée leurs survenues...

Post by christophe hotmail
Christophe, triste d'avoir perdu un copain, dimanche

Désolé pour ton copain.

A+

Denis

[Olivier Goldberg]

Post by Denis JEANT
Concernant les accidents de la route quand un conducteur fini dans un
platane car a eu un malaise au volant, on parle bien d'accidents de la
circulation....et pas d'accident domestique....

Mais ça peut avoir un impact considérable en terme d'assurance ou
d'enqête judiciaire.
Un accident DE plongée, ou un accident DE voiture causant le décès est
une mort violente, impliquant une enquête judiciaire (pas toujours très
approfondie).
Un malaise entraînant la mort, laquelle entraîne l'accident (par
exemple) est généralement une mort naturelle, sans conséquence directe
sur le plan judiciaire.

Il n'en demeure pas moins que la différence est parfois difficile à
faire... et qu'un accident EN plongée peut être aussi intéressant à
analyser par la présence éventuelle de facteurs de risque évitables, qui
pourraient être pris en compte pour éviter l'accident suivant.

@+

[Denis JEANT]

Bonjour Olivier,

Post by Olivier Goldberg

Post by Denis JEANT
Concernant les accidents de la route quand un conducteur fini dans un
platane car a eu un malaise au volant, on parle bien d'accidents de la
circulation....et pas d'accident domestique....

Mais ça peut avoir un impact considérable en terme d'assurance ou
d'enqête judiciaire.
Un accident DE plongée, ou un accident DE voiture causant le décès est
une mort violente, impliquant une enquête judiciaire (pas toujours très
approfondie).
Un malaise entraînant la mort, laquelle entraîne l'accident (par
exemple) est généralement une mort naturelle, sans conséquence directe
sur le plan judiciaire.

Il y a un temps pour tout et ce type d'analyse est souvent préférable à
froid en dehors de tout contexte passionné, avec du recul. Seul le recueil
de données sur le contexte et l'accident est important dans le court
terme...

L'analyse peut être fait à distance de l'aspect judiciaire....

Post by Olivier Goldberg
Il n'en demeure pas moins que la différence est parfois difficile à
faire... et qu'un accident EN plongée peut être aussi intéressant à
analyser par la présence éventuelle de facteurs de risque évitables, qui
pourraient être pris en compte pour éviter l'accident suivant.

Effectivement, contrairement à une idée reçue, depuis quelques temps, on
meurt plus d'accidents EN plongée en France que d'accidents DE plongée .

Des efforts de prévention doivent donc être fait en ce sens...

Bonne journée,

Denis

[Christophe 38]

Post by Denis JEANT
Concernant les accidents de la route quand un conducteur fini dans un
platane car a eu un malaise au volant, on parle bien d'accidents de la
circulation....et pas d'accident domestique....
Les différents décès en plongée ont bien touché notre activité...et sont
même en augmentation importante depuis déjà quelques temps.. même si la
plongée à plus ou moins favorisée leurs survenues...

Bonjour,

Pour ma part, je fais quand même un distinguo entre un accident en
plongée et un accident de plongée.
le premier aurait pu arriver n'importe où même si c'est la plongée qui
est l'élément déclencheur (arrêt cardiaque sur un 800 pmt ou un 400
capelé, arrêt cardiaque sur une profonde (j'ai un souvenir comme ça
sur le Leo, il y a quelques années)

le second, c'est par exemple l'ADD, la surpression pul'

voire le 3° cas les conditions extérieures (comme les pauvres
plongeurs qui se noient ou qui sont fracassés sur la cale de Ploum' )


je ne les range pas dans les memes causes.

et quand on parle, comme d'une generalité d'un accident de plongée,
c'est pour ne pas se casser la tete pour ranger cet accident dans une
case (comme ma voisine qui me dit que je reviens de la plage quand je
débarque avec mon bloc et ma wing.... surtout qu'il n'y a pas de
départ plage, ici. Pour elle, se mettre à l'eau (pour plonger/chasser/
nager, c'est aller à la plage)
Le raisonnement qui vaut pour un accident d'un gars avec un bloc sur
le dos qui est un accident de plongée, c'est trop simpliste.

comment faire (pour éviter cela ) ?
faire subir aux plongeurs la meme visite médicale que les pros ?
(radio pul, radio des articulations, tests à l'effort, examen sanguin
et tout le reste tous les ans et tous les 6 mois pour les plus de 40
ans ?? ) (je passe sur le prix.... puisque la santé n'a pas de prix)

je suis désolé mais je maintiens !
il faudrait déjà classifier dans les accidents ceux qui sont survenus
à cause du matériel,
des conditions extérieures
le matériel
la santé du plongeur

cela permettrait de sérier les problèmes et d’apporter des réponses
adaptées, d'orienter correctement la prévention et lui faire quitter
le rayon généraliste qu'elle occupe.

à toute ?

Christophe 38

[Denis JEANT]

Salut Christophe,

Post by Christophe 38
Pour ma part, je fais quand même un distinguo entre un accident en
plongée et un accident de plongée.
le premier aurait pu arriver n'importe où même si c'est la plongée qui
est l'élément déclencheur (arrêt cardiaque sur un 800 pmt ou un 400
capelé, arrêt cardiaque sur une profonde (j'ai un souvenir comme ça
sur le Leo, il y a quelques années)

Je fais également le distingo, mais ne les exclu pas pour ma part du
champ de notre activité sous prétexte qu'ils peuvent aussi arriver
ailleurs...

La noyade peut aussi arriver dans ta baignoire. Une perforation du
tympan aussi, en jouant avec une aiguille à tricoter...quand à
l'envenimation, elle peut aussi arriver avec des vipères et non des
vives.....et tu peux aussi te faire un pneumothorax de manière
spontannée ou lors d'un accident de la route....etc...

Par contre, le contexte joue en notre défaveur en plongée, dans bien des
cas. En mer, nous sommes en situation d'éloignement par rapport aux
secours médicalisés contrairement à un milieu urbain et aussi dans un
contexte de pratique avec des risques très différents...Sans parler du
peu de navires de plongée qui sont équipés de DSA, même quand des
risques surajoutés d'efforts physiques existent (nage avec chrono, nage
capelée ...).

Donc, quand un quadra fait par exemple une mort subite en zone urbaine,
en buvant une bière à la terrasse d'un café, les conséquences ne sont
souvent pas les mêmes...qu'en plongée, en mer...L'issue est souvent
fatale en situation d'éloignement...

Post by Christophe 38
je suis désolé mais je maintiens !
il faudrait déjà classifier dans les accidents ceux qui sont survenus
à cause du matériel,
des conditions extérieures
le matériel
la santé du plongeur

Tout cela est très théorique à mon goût...

En effet, les accidents sont toujours multifactortiels et multicausaux,
même si on peut dégager certaines causes principales... Donc, cela me
semble être un vision un peu trop simpliste et théorique du sujet.

Post by Christophe 38
comment faire (pour éviter cela ) ?
faire subir aux plongeurs la meme visite médicale que les pros ?
(radio pul, radio des articulations, tests à l'effort, examen sanguin
et tout le reste tous les ans et tous les 6 mois pour les plus de 40
ans ?? ) (je passe sur le prix.... puisque la santé n'a pas de prix)

Quand à la visite médicale, même si elle est nécessaire, elle n'est pas
pas la panacée dans le domaine et montre aussi ses limites au grand
jour. Elle ne peut pas tout prédire...pour différentes raisons. Même
avec des médecins très compétents comme une majorité...

Une bonne partie de la politique de prévention depuis de très nombreuses
années repose beaucoup sur la visite médicale.

Imagine si la prévention routière ne se limitait qu'à la visite médicale
pour caricaturer à l'extrème...

Réduire la politique de prévention des accidents principalement à la
seule visite médicale est assez restrictif et insuffisant à mon avis.

A+

Denis

[Christophe 38]

Je fais galement le distingo, mais ne les exclu pas pour ma part du
champ de notre activit sous pr texte qu'ils peuvent aussi arriver
ailleurs...
La noyade peut aussi arriver dans ta baignoire. Une perforation du
tympan aussi, en jouant avec une aiguille tricoter...quand
l'envenimation, elle peut aussi arriver avec des vip res et non des
vives.....et tu peux aussi te faire un pneumothorax de mani re
spontann e ou lors d'un accident de la route....etc...
Par contre, le contexte joue en notre d faveur en plong e, dans bien des
cas. En mer, nous sommes en situation d' loignement par rapport aux
secours m dicalis s contrairement un milieu urbain et aussi dans un
contexte de pratique avec des risques tr s diff rents...Sans parler du
peu de navires de plong e qui sont quip s de DSA, m me quand des
risques surajout s d'efforts physiques existent (nage avec chrono, nage
capel e ...).
Donc, quand un quadra fait par exemple une mort subite en zone urbaine,
en buvant une bi re la terrasse d'un caf , les cons quences ne sont
souvent pas les m mes...qu'en plong e, en mer...L'issue est souvent
fatale en situation d' loignement...

je suis d sol mais je maintiens !
il faudrait d j classifier dans les accidents ceux qui sont survenus
cause du mat riel,
des conditions ext rieures
le mat riel
la sant du plongeur

Tout cela est tr s th orique mon go t...
En effet, les accidents sont toujours multifactortiels et multicausaux,
m me si on peut d gager certaines causes principales... Donc, cela me
semble tre un vision un peu trop simpliste et th orique du sujet.

comment faire (pour viter cela ) ?
faire subir aux plongeurs la meme visite m dicale que les pros ?
(radio pul, radio des articulations, tests l'effort, examen sanguin
et tout le reste tous les ans et tous les 6 mois pour les plus de 40
ans ?? ) (je passe sur le prix.... puisque la sant n'a pas de prix)

Quand la visite m dicale, m me si elle est n cessaire, elle n'est pas
pas la panac e dans le domaine et montre aussi ses limites au grand
jour. Elle ne peut pas tout pr dire...pour diff rentes raisons. M me
avec des m decins tr s comp tents comme une majorit ...
Une bonne partie de la politique de pr vention depuis de tr s nombreuses
ann es repose beaucoup sur la visite m dicale.
Imagine si la pr vention routi re ne se limitait qu' la visite m dicale
pour caricaturer l'extr me...
R duire la politique de pr vention  des accidents principalement la
seule visite m dicale est assez restrictif et insuffisant mon avis.
A+
Denis
--www.denis-jeant.fr
Site contributif sur la plong e sous-marine:www.aqua-web.net

re,



heu, dans le cadre de l’énumération des causes des accidents (ni celle
des réponses : ce n'est pas la panacée), je ne vois pas ce que viens
faire le DSA :
Un défibrillateur est utile sur un cœur qui fibrille, pas sur un cœur
arrêté.
Je ne pense pas qu'il suffise à redémarrer le coeur d'un copain qui
s'est arreté de battre il y a 2-3-5 minutes (le temps de le remonter
du fond, de le déséquiper du bloc, de le monter à bord, de le
déséquiper de la combi, de faire un premier bilan... les minutes
s'ajoutent vite.)
un DSA s'emploie sur un sol sec et isolé, pas forcement évident à
trouver sur un bateau de plongée, avec des plongeurs mouillés ; de
meme que le nombre de personnes présentes sur le bateau influe sur la
place libre pour allonger et isoler la victime.
Si le DSA était LE matériel ultime, indispensable, qui marche à tous
les coups, ça se saurait.

En matiere de prévention, formons déjà un maximum de gens aux PSC et
PSE, recyclons ; ce ne sera pas du luxe


belles bulles tropicales

Christophe 38

[Olivier Goldberg]

Post by Christophe 38
Un défibrillateur est utile sur un cœur qui fibrille, pas sur un cœur
arrêté.

La fibrillation ventriculaire est un type d'arrêt cardiaque.

Post by Christophe 38
Je ne pense pas qu'il suffise à redémarrer le coeur d'un copain qui
s'est arreté de battre il y a 2-3-5 minutes

Il ne suffit quasiment jamais sans massage, même si la fibrillation
survient chez un patient monitorisé en soins intensifs.
Et n'oublie pas que le copain qui fait son malaise au fond n'est pas
nécessairement immédiatement en arrêt cardiaque, celui-ci peut survenir
un moment plus tard.
inon, il peut toujours fibriller après plusieurs minutes.

Post by Christophe 38
un DSA s'emploie sur un sol sec et isolé,

Il existe des défibrillateurs compatibles milieu humide. Ils suffit de
sécher la poitrine du malade.

Post by Christophe 38
Si le DSA était LE matériel ultime, indispensable, qui marche à tous
les coups, ça se saurait.

Là, je suis d'accord. Un défibrillateur c'est bien, savoir faire une RCP
de base c'est mieux, les deux c'est top.
Sans parler des premiers gestes du secourisme général, qui serviront
plus fréquemment que la réa.

Cordialement,

[Denis JEANT]

Bonsoir Olivier,

Post by Olivier Goldberg
Il existe des défibrillateurs compatibles milieu humide. Ils suffit de
sécher la poitrine du malade.

Effectivement, il existe pas mal d'appareils aujourd'hui qui sont iPx4,
voir parfois iPx5:

Pour faire simple et racourcis en terme d'indice de protection à l'eau
des appareils:

IPX4: résiste aux éclaboussures d'eau
IPX5: résiste aux jets d'eau
IPX7: résiste à une immersion à moins d'un mètre....

Voir à ce sujet les spécifications produits ou demander au
distributeur....

A+

Denis

[mpn83]

Post by Denis JEANT
Bonsoir Olivier,

Il existe des d fibrillateurs compatibles milieu humide. Ils suffit de
s cher la poitrine du malade.

Effectivement, il existe pas mal d'appareils aujourd'hui qui sont iPx4,
Pour faire simple et racourcis en terme d'indice de protection l'eau
IPX4: r siste aux claboussures d'eau
IPX5: r siste aux jets d'eau
IPX7: r siste une immersion moins d'un m tre....
Voir ce sujet les sp cifications produits ou demander au
distributeur....
A+
Denis
--www.denis-jeant.fr
Site contributif sur la plong e sous-marine:www.aqua-web.net

Bonsoir,

sans vouloir interferer dans votre débat à coups d(onde biphasique et
mono machin, on s'en fout un peu du comment ca marche.
il faudrait remettre les choses à leur places
1> le MCE n'a jamais été fait pour faire repartir un coeur, mais
plutôt pour entretenir l'oxygénation du corps en attendant l'arrivé
des secours (UMH)
2> le DSA ou le DEA permet de faire un choc electrique qui peut
eventuellement remettre le coeur en marche, mais et je dis bien il
doit être completer par un MCE+RCP
3> même les medeci urgentiste avec MCE+RCP+Choc electrique+ drogue
diverses et variée echoue pour faire repartir le coeur suite à un
infarctus
donc olivier à tout de même raison c'est pas la panacée le DSA

pour ma part en tant que secouriste en 15 ans je n ai fait que 3 RCE
dont DCD et sur les 2 DC 1 etait avec une equipe du samu.

Marc E3 et MNPS

[Denis JEANT]

Bonjour Marc,

Post by mpn83
1> le MCE n'a jamais été fait pour faire repartir un coeur, mais
plutôt pour entretenir l'oxygénation du corps en attendant l'arrivé
des secours (UMH)
2> le DSA ou le DEA permet de faire un choc electrique qui peut
eventuellement remettre le coeur en marche, mais et je dis bien il
doit être completer par un MCE+RCP
3> même les medeci urgentiste avec MCE+RCP+Choc electrique+ drogue
diverses et variée echoue pour faire repartir le coeur suite à un
infarctus

Effectivement, rien ne fonctionne à 100%

Post by mpn83
donc olivier à tout de même raison c'est pas la panacée le DSA

On parlait d'utilisation d'un DSA sur un bateau ou dans un ambiance
humide...c'était l'objection soulevée par Christophe. On est bien
d'accord qu'en matière de réanimation lors des premiers secours il n'y a
pas de panacée et de 100% de réussite.

Post by mpn83
pour ma part en tant que secouriste en 15 ans je n ai fait que 3 RCE
dont DCD et sur les 2 DC 1 etait avec une equipe du samu.

Ta statistique est intéressante mais ne peut pas être généralisée sur
aussi peu de cas...

Bonne soirée,

Denis

[Olivier Goldberg]

Post by mpn83
1> le MCE n'a jamais été fait pour faire repartir un coeur, mais
plutôt pour entretenir l'oxygénation du corps en attendant l'arrivé
des secours (UMH)

Si. Le MCE est INDISPENSABLE pour faire repartir le coeur dans de très
nombreux arrêts cardiaques.
La défibrillation ne servira jamais à rien dans tous les cas d'asysolie
ou d'activité électrique sans pouls, et on les récupère quand même
parfois.

Post by mpn83
2> le DSA ou le DEA permet de faire un choc electrique qui peut
eventuellement remettre le coeur en marche,

Uniquement dans les cas (pas nécessairement si fréquents) de
fibrillation ou tachycardie ventriculaire.

Post by mpn83
3> même les medeci urgentiste avec MCE+RCP+Choc electrique+ drogue
diverses et variée echoue pour faire repartir le coeur suite à un
infarctus

Là aussi, c'est exagéré.
On peut faire repartir un coeur arrêté suite à un infarctus. Même s'il y
aura un traitement spécifique très urgent juste après.

Post by mpn83
donc olivier à tout de même raison c'est pas la panacée le DSA

Là c'est vrai, forcément :-)

[Denis JEANT]

Salut Olivier,

Post by Olivier Goldberg
Uniquement dans les cas (pas nécessairement si fréquents) de
fibrillation ou tachycardie ventriculaire.

Je cite, selon P. Petit, P. Carli: "...environ 85% des arrêts
circulatoires inopinés, non traumatiques, sont la conséquence immédiate
d'une FV (Fibrillation Venticulaire) chez l'adulte..."

Voir page 52
L'arrêt circulatoire
Coll. d'anesthésie, de réanimation et d'urgences
P. carli et P.Y. Guegniaud
Masson éditeur
ISBN 2-225-83388-5

D'après ces auteurs, chez l'adulte, c'est donc la majorité des cas.

Bonne soirée,

Denis

[Olivier Goldberg]

Post by Denis JEANT
Je cite, selon P. Petit, P. Carli: "...environ 85% des arrêts
circulatoires inopinés, non traumatiques, sont la conséquence immédiate
d'une FV (Fibrillation Venticulaire) chez l'adulte..."

Mouais... Je connais ce chiffre, mais jusqu'à présent, dans mon
expérience, strictement personelle et donc non statistique mais de
quelques dizaines d'arrêts cardiaques quand même, j'ai du rencontrer
maximum 5 patients présentant un rythme défibrillable.
Ce qui n'empeche pas que le premier rythme l'était peut-être, mais que
le délai avant la mise en place d'un moniteur ou défibrillateur (et
aussi avant une RCP) était trop long.

[Denis JEANT]

Bonsoir Olivier,

Post by Olivier Goldberg

Post by Denis JEANT
Je cite, selon P. Petit, P. Carli: "...environ 85% des arrêts
circulatoires inopinés, non traumatiques, sont la conséquence immédiate
d'une FV (Fibrillation Venticulaire) chez l'adulte..."

Mouais... Je connais ce chiffre, mais jusqu'à présent, dans mon
expérience, strictement personelle et donc non statistique mais de
quelques dizaines d'arrêts cardiaques quand même, j'ai du rencontrer
maximum 5 patients présentant un rythme défibrillable.
Ce qui n'empeche pas que le premier rythme l'était peut-être, mais que
le délai avant la mise en place d'un moniteur ou défibrillateur (et
aussi avant une RCP) était trop long.

Cela varie selon les auteurs. Parfois certains parlent de 90%..

J'avais retenu aussi que pour les enfants en dehors de la mort subite du
nourrisson qui touche les plus jeunes, ils font par contre plus
facilement des arytmies que les adultes comme conséquence imédiate.

OK. Tu parlais de ton expérience strictement perso comme le faisait
aussi Marc au sujet de ses RCP.

A+

Denis

[Denis JEANT]

Salut Christophe,

heu, dans le cadre de l'énumération des causes des accidents (ni celle
des réponses : ce n'est pas la panacée), je ne vois pas ce que viens
Un défibrillateur est utile sur un cœur qui fibrille, pas sur un cœur
arrêté.

La majorité des cas chez l'adulte et non traumatiques, ne sont pas des
coeurs arrêtés au début, pour simplifier, comme tu le dis...
environ 90%

Je ne pense pas qu'il suffise à redémarrer le coeur d'un copain qui
s'est arreté de battre il y a 2-3-5 minutes (le temps de le remonter
du fond, de le déséquiper du bloc, de le monter à bord, de le
déséquiper de la combi, de faire un premier bilan... les minutes
s'ajoutent vite.)

Ce n'est pas la panacée, comme faire un MCE ou tout autre action
secouriste...

Par contre, les DSA équipent les canots SNS de la SNSM, l'immense
majorité des piscines publiques, les postes de secours...et maintenant
aussi pas mal de lieux publiques...

un DSA s'emploie sur un sol sec et isolé, pas forcement évident à
trouver sur un bateau de plongée, avec des plongeurs mouillés ; de
meme que le nombre de personnes présentes sur le bateau influe sur la
place libre pour allonger et isoler la victime.

C'est un faux problème pour une grande majorité des cas... Quand tu as
la place de faire un MCE, tu as la place de défibriller...

Un prétexte souvent évoqué par méconnaissance.

Je t'invite à lire mon document où je développe:
http://www.aqua-web.net

Sinon, des études ont été faite sur l'animal (cochon), immergé dans une
piscine et défibrillé sur un coeur en fubrillation. La conséquence est
une dissipation d'énergie et efficacité moindre du choc électrique, mais
suffisante malgré tout pour resynchroniser le coeur du cochon...

Bien évidememt à ne pas expérimenter sur son toutou ou sur sa belle
mère... ou tout autre espèce vivante ;-)

L'énergie délivrée aujourd'hui avec une onde biphasique est moindre
comparativement à l'onde monophasique du passé.

Bien sur, il ne faut pas défibriller dans un bateau transformé en
baignoire flottante.. Mais est-il adapté de masser un coeur dans un tel
contexte ?

Tous les navires ne sont pas des baignoires flottantes..

Voir les spécifications fabricants pour l'utilisation.

Si le DSA était LE matériel ultime, indispensable, qui marche à tous
les coups, ça se saurait.

C'est basé sur quelle expérience ou étude ????????

Rien n'est ultime en la matière et ne marche à 100%

Le MCE et le bouche à bouche marchent-ils à 100 % ?

la défibrillation précoce fait partie de la chaine de survie en
secourisme depuis 2000, au même titre que l'alerte et les autres gestes
de premiers secours....dans les guidelines de l'ERC qui est la référence
européenne...

http://www.erc.edu

Si tu es recyclé en secourisme (Sécurité Civile) , tu as dû le voir car
c'est aussi dans les référentiels de formation de la Sécurité Civile ;-)

Reviens de temps en temps en métropole et tu pourras constater que le
taux d'équipement de défibrillateurs augmente dans les lieux publiques:
mairie, bibliothèque, gare SNCF, aéroports, piscines (depuis déjà pas
mal de temps), stades...et c'est en zone urbaine !!!

En matiere de prévention, formons déjà un maximum de gens aux PSC et
PSE, recyclons ; ce ne sera pas du luxe

Les deux, c'est à dire formation et équipememt en DSA pour des
situations à risques rajoutés ne seraient pas du luxe...

On n'en a déjà beaucoup débattu... Je vous invite à taper "DSA" ou
"défibrillation précoce" ou "mort subite" comme mots clefs sur la base
de message de fr.rec.plongee.

A+

Denis

[christophe hotmail]

Bonjour



"Denis JEANT" a écrit dans le message de groupe de discussion :
1k3a009.1ispzj91mzhxdsN%***@cortexmail.com...

Salut Christophe,

heu, dans le cadre de l'énumération des causes des accidents (ni celle
des réponses : ce n'est pas la panacée), je ne vois pas ce que viens
Un défibrillateur est utile sur un cœur qui fibrille, pas sur un cœur
arrêté.

La majorité des cas chez l'adulte et non traumatiques, ne sont pas des
coeurs arrêtés au début, pour simplifier, comme tu le dis...
environ 90%

Je ne pense pas qu'il suffise à redémarrer le coeur d'un copain qui
s'est arreté de battre il y a 2-3-5 minutes (le temps de le remonter
du fond, de le déséquiper du bloc, de le monter à bord, de le
déséquiper de la combi, de faire un premier bilan... les minutes
s'ajoutent vite.)

Ce n'est pas la panacée, comme faire un MCE ou tout autre action
secouriste...

Par contre, les DSA équipent les canots SNS de la SNSM, l'immense
majorité des piscines publiques, les postes de secours...et maintenant
aussi pas mal de lieux publiques...

un DSA s'emploie sur un sol sec et isolé, pas forcement évident à
trouver sur un bateau de plongée, avec des plongeurs mouillés ; de
meme que le nombre de personnes présentes sur le bateau influe sur la
place libre pour allonger et isoler la victime.

C'est un faux problème pour une grande majorité des cas... Quand tu as
la place de faire un MCE, tu as la place de défibriller...

Un prétexte souvent évoqué par méconnaissance.

Je t'invite à lire mon document où je développe:
http://www.aqua-web.net

Sinon, des études ont été faite sur l'animal (cochon), immergé dans une
piscine et défibrillé sur un coeur en fubrillation. La conséquence est
une dissipation d'énergie et efficacité moindre du choc électrique, mais
suffisante malgré tout pour resynchroniser le coeur du cochon...

Bien évidememt à ne pas expérimenter sur son toutou ou sur sa belle
mère... ou tout autre espèce vivante ;-)

L'énergie délivrée aujourd'hui avec une onde biphasique est moindre
comparativement à l'onde monophasique du passé.

Bien sur, il ne faut pas défibriller dans un bateau transformé en
baignoire flottante.. Mais est-il adapté de masser un coeur dans un tel
contexte ?

Tous les navires ne sont pas des baignoires flottantes..

Voir les spécifications fabricants pour l'utilisation.

Si le DSA était LE matériel ultime, indispensable, qui marche à tous
les coups, ça se saurait.

C'est basé sur quelle expérience ou étude ????????

Rien n'est ultime en la matière et ne marche à 100%

Le MCE et le bouche à bouche marchent-ils à 100 % ?

la défibrillation précoce fait partie de la chaine de survie en
secourisme depuis 2000, au même titre que l'alerte et les autres gestes
de premiers secours....dans les guidelines de l'ERC qui est la référence
européenne...

http://www.erc.edu

Si tu es recyclé en secourisme (Sécurité Civile) , tu as dû le voir car
c'est aussi dans les référentiels de formation de la Sécurité Civile ;-)

Reviens de temps en temps en métropole et tu pourras constater que le
taux d'équipement de défibrillateurs augmente dans les lieux publiques:
mairie, bibliothèque, gare SNCF, aéroports, piscines (depuis déjà pas
mal de temps), stades...et c'est en zone urbaine !!!

En matiere de prévention, formons déjà un maximum de gens aux PSC et
PSE, recyclons ; ce ne sera pas du luxe

Les deux, c'est à dire formation et équipememt en DSA pour des
situations à risques rajoutés ne seraient pas du luxe...

On n'en a déjà beaucoup débattu... Je vous invite à taper "DSA" ou
"défibrillation précoce" ou "mort subite" comme mots clefs sur la base
de message de fr.rec.plongee.

A+

Denis
--
www.denis-jeant.fr
Site contributif sur la plongée sous-marine:
www.aqua-web.net


Denis, essaie de faire court, concis

tu as tes chiffres et tes raisons
moi, j' ai mes infos
je les puise auprès du seul référent Police en matière de secourisme JC
Pinelli qui vient de quitter l'ecole de Marseille (qui a fermé) et qui est à
Nimes ; il travaille, entre autres, avec le medecin des marins pompiers de
Marseille

Pour faire court, la récupération des arrêts cardiaques est passée de
environ 10% avant le DSA/DEA à 30 %.
Superbes progrès

mais cela ne "marche" que sur un tiers.. ce n'est donc pas la panancée.

Quant à m'ecrire plus haut qu'à partir du moment où l'on a la place pour
allonger une victime, on peut utiliser le DSA, je crois que nous ne
fréquentons pas les memes clubs, centres, bateaux, lieux.
Parfois, il n'y a pas la place au sol pour allonger une victime,
parfois il pleut et le pont n'est pas protegé
etc...

désolé

bonne journée

Christophe qui fera des bulles pour le boulot cet apres midi

[mpn83]

Post by STéphane

Post by Denis JEANT
Concernant les accidents de la route quand un conducteur fini dans un
platane car a eu un malaise au volant, on parle bien d'accidents de la
circulation....et pas d'accident domestique....
Les différents décès en plongée ont bien touché notre activité...et sont
même en augmentation importante depuis déjà quelques temps.. même si la
plongée à plus ou moins favorisée leurs survenues...

Bonjour,
Pour ma part, je fais quand même un distinguo entre un accident en
plongée et un accident de plongée.
le premier aurait pu arriver n'importe où même si c'est la plongée qui
est l'élément déclencheur (arrêt cardiaque sur un 800 pmt ou un 400
capelé, arrêt cardiaque sur une profonde (j'ai un souvenir comme ça
sur le Leo, il y a quelques années)
le second, c'est par exemple l'ADD, la surpression pul'
voire le 3° cas les conditions extérieures (comme les pauvres
plongeurs qui se noient ou qui sont fracassés sur la cale de Ploum' )
je ne les range pas dans les memes causes.
et quand on parle, comme d'une generalité d'un accident de plongée,
c'est pour ne pas se casser la tete pour ranger cet accident dans une
case (comme ma voisine qui me dit que je reviens de la plage quand je
débarque avec mon bloc et ma wing.... surtout qu'il n'y a pas de
départ plage, ici. Pour elle, se mettre à l'eau (pour plonger/chasser/
nager, c'est aller à la plage)
Le raisonnement qui vaut pour un accident d'un gars avec un bloc sur
le dos qui est un accident de plongée, c'est trop simpliste.
comment faire (pour éviter cela ) ?
faire subir aux plongeurs la meme visite médicale que les pros ?
(radio pul, radio des articulations, tests à l'effort, examen sanguin
et tout le reste tous les ans et tous les 6 mois pour les plus de 40
ans ?? ) (je passe sur le prix.... puisque la santé n'a pas de prix)
je suis désolé mais je maintiens !
il faudrait déjà classifier dans les accidents ceux qui sont survenus
à cause du matériel,
des conditions extérieures
le matériel
la santé du plongeur
cela permettrait de sérier les problèmes et d’apporter des réponses
adaptées, d'orienter correctement la prévention et lui faire quitter
le rayon généraliste qu'elle occupe.
à toute ?
Christophe 38

Bonjour christophe,
d'ou ma proposition de REX (Retour d'experience) cela permettrait au
monde de la plongée de pouvoir comprendre ce qui c'est passé (matos,
santée, faute du plongeur,...) et donc à partir de ces elements de
cibler ou d'orienter la prévention.
Afin de faire en sorte que cela ne tourne pas au reglement de compte,
il faudrai que cela soit examiné par des gens neutre et pourquoi pas
les acteurs des faits.
Un rapport de l'ensemble des accidents avec les recommandations ad
hoc pourrait être publié.
La rubrique dans subaqua etait à mon sens très pedagogique car elle
liait des faits avec les conséquences judiciaires des actes décrit, et
faisait touché du doigt des decisions de justice concrets uniquement
en rapport avec les faits décrit.

Marc E3

[Philippe Moya]

d'ou ma proposition de REX (Retour d'experience) cela permettrait au
monde de la plongée de pouvoir comprendre ce qui c'est passé (matos,
santée, faute du plongeur,...) et donc à partir de ces elements de
cibler ou d'orienter la prévention.
Afin de faire en sorte que cela ne tourne pas au reglement de compte,
il faudrai que cela soit examiné par des gens neutre et pourquoi pas
les acteurs des faits.

Salut Marc,

Un exemple, engagé dans une épave, le plongeur perd du temps, trop de temps,
et sort un peu court en air.

Il y a une bouteille d'air au pendeur.

Arrivé à cette bouteille, le détendeur se met en débit continu, le plongeur
décide de finir son air perso, et remonte sur le bateau. Il queute 12
minutes de paliers.

Appel, pompiers, hosto, le médecin de garde décide de le rencoyer chez lui,
aucun signe, pas de caisson, rien, ni oxy ni aspirine, rien. Et en effet
rien n'est jamais apparu ensuite, le plongeur continue de plonger mais ne
s'engage plus dans les épaves ;-)))

Bon, que va donner ton rex.

Crois-tu que le responsable du club, autour de la table va reconnaitre la
bouteille inutilisable ?

Le plongeur va du bout des lèvres admettre être resté trop longtemps en
bas....

Dur dur, que cela ne finisse pas en : c'est pas de ma faute mais de la
sienne !

Et les deux auraient raison.

Philippe

[Christophe 38]

Post by mpn83
d'ou ma proposition de REX (Retour d'experience) cela permettrait au
monde de la plong e de pouvoir comprendre ce qui c'est pass (matos,
sant e, faute du plongeur,...) et donc partir de ces elements de
cibler ou d'orienter la pr vention.
Afin de faire en sorte que cela ne tourne pas au reglement de compte,
il faudrai que cela soit examin par des gens neutre et pourquoi pas
les acteurs des faits.
Salut Marc,
Un exemple, engag dans une pave, le plongeur perd du temps, trop de temps,
et sort un peu court en air.
Il y a une bouteille d'air au pendeur.
Arriv cette bouteille, le d tendeur se met en d bit continu, le plongeur
d cide de finir son air perso, et remonte sur le bateau. Il queute 12
minutes de paliers.
Appel, pompiers, hosto, le m decin de garde d cide de le rencoyer chez lui,
aucun signe, pas de caisson, rien, ni oxy ni aspirine, rien. Et en effet
rien n'est jamais apparu ensuite, le plongeur continue de plonger mais ne
s'engage plus dans les paves ;-)))
Bon, que va donner ton rex.
Crois-tu que le responsable du club, autour de la table va reconnaitre la
bouteille inutilisable ?
Le plongeur va du bout des l vres admettre tre rest trop longtemps en
bas....
Dur dur, que cela ne finisse pas en : c'est pas de ma faute mais de la
sienne !
Et les deux auraient raison.
Philippe

Bonjour Philippe


Je pratique, professionnellement, les REX ou ReTex (retour
d’expérience) également.
Le but, c'est d'autopsier, sans complaisance, ce qui a merdé pour
ameliorer et eviter les memes erreurs (voire prévoir les nouvelles
erreurs pour l'avenir)

Profesionnellement, lorsque nous rédigeons un acte, nous devons nous
attacher aux faits et bannir les sentiments.
De meme que l'aspect corporatiste ne doit pas etre présent.

à bientot ?

Christophe 38

[Olivier Goldberg]

Post by Philippe Moya
Crois-tu que le responsable du club, autour de la table va reconnaitre la
bouteille inutilisable ?
Le plongeur va du bout des lèvres admettre être resté trop longtemps en
bas....

Si ce REX est fait de manière non stigmatisante, pourquoi pas? Si ça
peut éviter le presque-carton... ou le carton suivant?

Dans mon domaine, je joue tous les jours avec la vie des gens. Et
n'étant pas tout à fait parfait, il m'arrive de me planter,
potentiellement avec des conséquences graves.
Si ce plantage est analysé (mais pas si je me fais insulter, incendier
ou tabasser), je ne le foirerai plus la prochaine fois. Et ça m'est déjà
arrivé, et j'imagine que ça m'arrivera encore.

[Philippe Moya]

Post by Olivier Goldberg
Si ce REX est fait de manière non stigmatisante, pourquoi pas? Si ça
peut éviter le presque-carton... ou le carton suivant?

D'accord,

Post by Olivier Goldberg
Dans mon domaine, je joue tous les jours avec la vie des gens. Et
n'étant pas tout à fait parfait, il m'arrive de me planter,
potentiellement avec des conséquences graves.
Si ce plantage est analysé (mais pas si je me fais insulter, incendier
ou tabasser), je ne le foirerai plus la prochaine fois. Et ça m'est déjà
arrivé, et j'imagine que ça m'arrivera encore.

Je te crois , mais c'est le genre de stress que j'avoue être incapable
d'assumer.

Alors RESPECT, pour ce que tu fais toi et tes collègues.

Mais si tu te plantes sur moi ou un membre de ma famille, je ne crois pas
être capable de ne pas te faire un procès.

C'est une grande ambiguité, mais bon, j'assume.

Amitié quand même,

Philippe

[Olivier Goldberg]

Post by Philippe Moya
Mais si tu te plantes sur moi ou un membre de ma famille, je ne crois pas
être capable de ne pas te faire un procès.
C'est une grande ambiguité, mais bon, j'assume.

Tu sais, entre faire le procès et le gagner, il y a de la marge.
Et de l'impression que j'ai dans ces situations, assi bien vécues
directement que dans la presse, les victimes de ces erreurs et aléas
(car ce ne sont pas nécessairement des erreurs) attendent surtout
reconnaissance de ce fait et explications.

j'expliquais récemment à des gens que leur proche malade avait été
victime d'une série de complications rares mais graves, en expliquant le
pourquoi du comment etc.
Ca m'a pris 1/2 h (le temps moyen disponible étant normalement de 10
minutes), mais je crois que ces explications les ont beaucoup aidés dans
l'acceptation de la situation.
Pareil quelques semaines plus tôt quand la fille d'une patiente
gravement atteinte s'est étonnée que le médecin des urgences l'aie
renvoyée à la maison 12 heures avant son retour avec le SAMU... Je lui
ai dit la vérité simple : que ledit médecin était moi, que la situation
était telle que même à postériori, je ne retrouvais aucun argument
laissant raisonnablement présager une telle évolution.
La fille de cette patiente a été chaleureuse avec moi malgré ça, elle et
la patiente m'ont remercié des soins par après.

Et c'est pareil en plongée : si un instructeur (ou pas d'ailleurs)
plante qqch, ce n'est ni en le cachant, ni en l'insultant mais bien en
discutant, et en étant chacun prêt à accepter ses propres erreurs, qu'on
pourra progresser.

En espérant quand même ne pas se retrouver au tribunal ;-)

[Christophe 38]

Post by mpn83

Post by STéphane

Post by Denis JEANT
Concernant les accidents de la route quand un conducteur fini dans un
platane car a eu un malaise au volant, on parle bien d'accidents de la
circulation....et pas d'accident domestique....
Les différents décès en plongée ont bien touché notre activité...et sont
même en augmentation importante depuis déjà quelques temps.. même si la
plongée à plus ou moins favorisée leurs survenues...

Bonjour,
Pour ma part, je fais quand même un distinguo entre un accident en
plongée et un accident de plongée.
le premier aurait pu arriver n'importe où même si c'est la plongée qui
est l'élément déclencheur (arrêt cardiaque sur un 800 pmt ou un 400
capelé, arrêt cardiaque sur une profonde (j'ai un souvenir comme ça
sur le Leo, il y a quelques années)
le second, c'est par exemple l'ADD, la surpression pul'
voire le 3° cas les conditions extérieures (comme les pauvres
plongeurs qui se noient ou qui sont fracassés sur la cale de Ploum' )
je ne les range pas dans les memes causes.
et quand on parle, comme d'une generalité d'un accident de plongée,
c'est pour ne pas se casser la tete pour ranger cet accident dans une
case (comme ma voisine qui me dit que je reviens de la plage quand je
débarque avec mon bloc et ma wing.... surtout qu'il n'y a pas de
départ plage, ici. Pour elle, se mettre à l'eau (pour plonger/chasser/
nager, c'est aller à la plage)
Le raisonnement qui vaut pour un accident d'un gars avec un bloc sur
le dos qui est un accident de plongée, c'est trop simpliste.
comment faire (pour éviter cela ) ?
faire subir aux plongeurs la meme visite médicale que les pros ?
(radio pul, radio des articulations, tests à l'effort, examen sanguin
et tout le reste tous les ans et tous les 6 mois pour les plus de 40
ans ?? ) (je passe sur le prix.... puisque la santé n'a pas de prix)
je suis désolé mais je maintiens !
il faudrait déjà classifier dans les accidents ceux qui sont survenus
à cause du matériel,
des conditions extérieures
le matériel
la santé du plongeur
cela permettrait de sérier les problèmes et d’apporter des réponses
adaptées, d'orienter correctement la prévention et lui faire quitter
le rayon généraliste qu'elle occupe.
à toute ?
Christophe 38

Bonjour christophe,
d'ou ma proposition de REX (Retour d'experience) cela permettrait au
monde de la plongée de pouvoir comprendre ce qui c'est passé (matos,
santée, faute du plongeur,...) et donc à partir de ces elements de
cibler ou d'orienter la prévention.
Afin de faire en sorte que cela ne tourne pas au reglement de compte,
il faudrai que cela soit examiné par des gens neutre et pourquoi pas
les acteurs des faits.
Un rapport de l'ensemble des accidents avec les recommandations  ad
hoc pourrait être publié.
La rubrique dans subaqua etait à mon sens très pedagogique car elle
liait des faits avec les conséquences judiciaires des actes décrit, et
faisait touché du doigt des decisions de justice concrets uniquement
en rapport avec les faits décrit.
Marc E3

Bonjour Marc,

je partage entierement ton point de vue.

belles bulles

Christophe 38

[Christophe 38]

Bonjour

On 20 juin, 22:12, ***@cortexmail.com (Denis JEANT) wrote:
je "cut" mes propos pour raccourcir un peu le texte

Post by Denis JEANT
Ces idées à la suite, cela fait déjà plusieurs années que je les
développent que cela soit sur fr.rec.plongee, dans mes publications ou
conférences  Pour aller plus loin, tu peux consulter ma conférence qui
rassemble quelques informations sur le sujet en PDF:http://www.aqua-web.net
Proposer qu'un organisme indépendant de notre milieu comme par exemple
l'INVS fasse une étude épidémiologique, croisée et nationale en
rassemblant tous les accidents de plongée récensés par tous les
organismes de secours français, comme il l'a fait pour les noyades en
France, en collaboration avec les centres hyperbares, organisations en
plongée, organismes de secours, organisations en plongée....Tu ne peux
pas lutter contre un phénomène sans bien le connaître de manière
précise...
http://www.invs.sante.fr
Mettre tous les organismes de plongée présents en France autour de la
table, avec les organismes de secours en plongée, centres hyperbares,
représentants des professionnels en plongée, pouvoirs publiques,
victimes d'accidents en plongée....afin d'analyser les données liées aux
accidents en plongée de l'année précédente et de dégager des axes de
communication et d'action en terme de prévention pour l'année à avenir.
Réaliser ces communications ciblées auprès des différents publics
plongeurs selon leur niveau de pratique et leurs activités en plongée.
Utiliser majoritrairement Internet pour augmenter l'efficacité et
réduire les coûts....
Evaluer l'impact de ces communications auprès des cibles concernées sur
le terrain  afin d'améliorer la compagne de prévention l'année suivante.
Arrêter de laisser croire que les accidents en plongée seraient le fait
d'inconscients, de suicidaires et de mauvais plongeurs. L'accident de
plongée peut arriver à tout le monde, même chez des plongeurs sérieux ou
des structures et centres de plongée qui se sentent concernés par la
sécurité... Dans la même veine, arrêtez de culpabiliser les plongeurs
sur le sujet...afin notamment de lutter contre le phénomène de déni face
à l'accident...
On en est très loin en France à mon sens et sans réelle volonté
politique et des différents acteurs en plongée, la prévention ne sera à
mon sens que du vent.
Les britanniques savent par exemple, mettre toutes les organisations en
plongée autour de la table, quelques soient les chapelles et intérêts
parfois divergents pour agir en terme de prévention... Un officier du
Maritime Coastguard Agency (MCA), l'équivalent des CROSS, est référent
pour suivre les accidents de plongée au niveau national sur l'ensemble
de MRCC (les CROSS britanniques).
Au passage, consulte leur site et regarde ce qu'ils font en terme de
message et actions de  prévention:http://www.dft.gov.uk/mca
Les français que nous sommes, seraient-il plus cons que la moyenne pour
faire de la prévention ciblée ?
La prévention en plongée concerne tout le monde, quels que soient les
niveaux, sexes, organisation en plongée, age....
J'espère avoir été synthétique à ton gout. En tous cas j'ai essayé de
faire des efforts :-)))
A+
Denis
--www.denis-jeant.fr
Site contributif sur la plongée sous-marine:www.aqua-web.net

Merci Denis d'avoir essayé de faire court.


L'idée d'une consultation est belle mais irréaliste :
bon an-mal an, il y a environ 350 à 500 accidents de plongée allant du
baro leger à la surpression et toujours bon an mal an de 15 à 25
morts.

Dans ces 350 à 500 accidents, ne sont recensés que ceux qui sont
traités par la filière habituelle (CROSS SAMU Caisson) pas forcement
piscine, graviere ou les dénis (d'accidents)
donc vouloir recenser, mettre autour d'une table toute cette
population, c'est irréaliste
Maintenant, sur le volume des accidents, on peut quand même dégager
plusieurs familles :
l'environnement (la narcose, le froid (givrage), l'obscurité, le
courant, les épaves (piégé dans un labyrinthe)
le matériel (givrage, encore), panne totale de détendeur( blocage, vu
au lac du Bourget, un mort)
la physiologie (le plongeur en lui même et son comportement) : l'age,
la fatigue, le stress, l’état de santé (pb cardiaques,
circulatoires...respiratoires), le mental (témérité)
et je pense que cette liste peut etre augmentée : je l'enrichi au coin
d'une table sans beaucoup réfléchir.

et en partant de ces conditions là, essayer de trouver des parades et
ensuite un mode de prévention.

la campagne de presse "officielle", qui se contente de dire qu'il faut
plonger en binôme, dans les centres, avec du matériel en bon état,
tout en étant en bonne santé, tient un discours tellement décalé (ce
ne sont que des poncifs)..

le zero décès dans l'activité est illusoire (surtout quand on
considère la variété des causes)
combien de plongées dans l'année en France ?
si on part des chiffres de l'etude socio economique de 2005 qui
recense 350 000 plongeurs sur notre territoire et que l'on prend une
cote mal taillée de 10 plongées par an, on arrive déjà à plus de 3
millions de plongées réalisées, sans compter les entrainements
piscine.

je reviens sur ton point 3 :
là, tu touches du doigt le comportement individuel ; la curiosité
morbide, l'habitude que nous avons de mettre les gens dans des cases
en les jugeant...
Mettre des rapports sur le Net en déclarant que tel plongeur est mort
parce qu'il a été téméraire en plongeant de nuit à 75m à l'air ou que
son matériel n'a pas été entretenu, ou parce que quelqu'un a ouvert/
percé sa combinaison étanche parce qu'il était remonté en ballon (et
que le pauvre homme s'est retrouvé scotché au fond avec un bloc vide
et sur lesté) (tous ces exemples sont tirés de vrais cas,
malheureusement)...
si on veut se cultiver sur le sujet, il y a une bonne lecture
http://www.bonnesbulles.com/tag/livre/ : plongées, accidents vécus,
d'Alain GUICHARD


Je connaissais le site britannique sur les accidents ; nous trouvons
le meme sur plongée sout' ; il analyse les causes. Beau travail.


bonne journée et à toute à l'heure ?

Christophe 38

[Denis JEANT]

Salut Christophe,

Post by STéphane
Bonjour
je "cut" mes propos pour raccourcir un peu le texte

Post by Denis JEANT
Ces idées à la suite, cela fait déjà plusieurs années que je les
développent que cela soit sur fr.rec.plongee, dans mes publications ou
conférences Pour aller plus loin, tu peux consulter ma conférence qui
rassemble quelques informations sur le sujet en PDF:http://www.aqua-web.net
Proposer qu'un organisme indépendant de notre milieu comme par exemple
l'INVS fasse une étude épidémiologique, croisée et nationale en
rassemblant tous les accidents de plongée récensés par tous les
organismes de secours français, comme il l'a fait pour les noyades en
France, en collaboration avec les centres hyperbares, organisations en
plongée, organismes de secours, organisations en plongée....Tu ne peux
pas lutter contre un phénomène sans bien le connaître de manière
précise...
http://www.invs.sante.fr
Mettre tous les organismes de plongée présents en France autour de la
table, avec les organismes de secours en plongée, centres hyperbares,
représentants des professionnels en plongée, pouvoirs publiques,
victimes d'accidents en plongée....afin d'analyser les données liées aux
accidents en plongée de l'année précédente et de dégager des axes de
communication et d'action en terme de prévention pour l'année à avenir.
Réaliser ces communications ciblées auprès des différents publics
plongeurs selon leur niveau de pratique et leurs activités en plongée.
Utiliser majoritrairement Internet pour augmenter l'efficacité et
réduire les coûts....
Evaluer l'impact de ces communications auprès des cibles concernées sur
le terrain afin d'améliorer la compagne de prévention l'année suivante.
Arrêter de laisser croire que les accidents en plongée seraient le fait
d'inconscients, de suicidaires et de mauvais plongeurs. L'accident de
plongée peut arriver à tout le monde, même chez des plongeurs sérieux ou
des structures et centres de plongée qui se sentent concernés par la
sécurité... Dans la même veine, arrêtez de culpabiliser les plongeurs
sur le sujet...afin notamment de lutter contre le phénomène de déni face
à l'accident...

(.....)

Post by STéphane

Post by Denis JEANT
sous-marine:www.aqua-web.net

Merci Denis d'avoir essayé de faire court.

Cela me demande de gros efforts :-))))))

Post by STéphane
bon an-mal an, il y a environ 350 à 500 accidents de plongée allant du
baro leger à la surpression et toujours bon an mal an de 15 à 25
morts.

Non, tu es encore loin du compte. C'est uniquement ceux qui passent par un
centre hyperbare français, sans compter les décés....et sans la bobologie
légére.

Les britanniques ont a peu près les même stats que nous mais avec un
recueil beaucoup plus systématique et complet...

Donc, d'après tes écrits, on pourrait en conclure (prématurément ?) que
les français doivent être "beaucoup plus cons" pour ne pas pouvoir le faire
?

Post by STéphane
Dans ces 350 à 500 accidents, ne sont recensés que ceux qui sont
traités par la filière habituelle (CROSS SAMU Caisson) pas forcement
piscine, graviere ou les dénis (d'accidents)
donc vouloir recenser, mettre autour d'une table toute cette
population, c'est irréaliste

Pourquoi les britanniques sont capables de le faire ?

C'est parce qu'ils boivent du thé ? Je plaisante ;-)

Post by STéphane
Maintenant, sur le volume des accidents, on peut quand même dégager
l'environnement (la narcose, le froid (givrage), l'obscurité, le
courant, les épaves (piégé dans un labyrinthe)
le matériel (givrage, encore), panne totale de détendeur( blocage, vu
au lac du Bourget, un mort)
la physiologie (le plongeur en lui même et son comportement) : l'age,
la fatigue, le stress, létat de santé (pb cardiaques,
circulatoires...respiratoires), le mental (témérité)
et je pense que cette liste peut etre augmentée : je l'enrichi au coin
d'une table sans beaucoup réfléchir.

Tout cela est très théorique et connu.

Si c'etais si simple il y aurait moins d'accidents.... Tu ne fais pas de
l'épidemiologie sur le coin d'une table entre le plat de résistance et le
désert...ou alors il faut fermer l'INVS et consacrer son budget à autre
chose...même chose pour tous les professionnels qui travaillent sur
l'accitentologie routière, sans oublier les Bureaux Enquêtes Accidents
(BEA) aérien et maritime...Bien évidemment je ne le pense pas..je ne fais
que suivre ta logique et te mettre face a certaines contradictions ;-)

Post by STéphane
et en partant de ces conditions là, essayer de trouver des parades et
ensuite un mode de prévention.
la campagne de presse "officielle", qui se contente de dire qu'il faut
plonger en binôme, dans les centres, avec du matériel en bon état,
tout en étant en bonne santé, tient un discours tellement décalé (ce
ne sont que des poncifs)..

Je partage ton point de vue. C'est trop général, pas assez ciblé et surtout
sans véritables objectifs de communication en relation avec toutes les
pratiques très variés, les différentes populations de plongeurs...c'est
dilué...et donc à mon sens sans grande efficacité...sauf peut-être pour le
grand débutant....

Post by STéphane
le zero décès dans l'activité est illusoire (surtout quand on
considère la variété des causes)
combien de plongées dans l'année en France ?
si on part des chiffres de l'etude socio economique de 2005 qui
recense 350 000 plongeurs sur notre territoire et que l'on prend une
cote mal taillée de 10 plongées par an, on arrive déjà à plus de 3
millions de plongées réalisées, sans compter les entrainements
piscine.

Tout cela ne repose sur pas grand chose, comme déjà évoqué, car nous sommes
dans un quasi désert statistique. Moins en mer avec les stats des
Cross..Tu joues donc les madames Irma subaquatique, en donnant des chiffres
très vraisemblablement sous estimés et non validables...

Post by STéphane
là, tu touches du doigt le comportement individuel ; la curiosité
morbide, l'habitude que nous avons de mettre les gens dans des cases
en les jugeant...
Mettre des rapports sur le Net en déclarant que tel plongeur est mort
parce qu'il a été téméraire en plongeant de nuit à 75m à l'air ou que
son matériel n'a pas été entretenu, ou parce que quelqu'un a ouvert/
percé sa combinaison étanche parce qu'il était remonté en ballon (et
que le pauvre homme s'est retrouvé scotché au fond avec un bloc vide
et sur lesté) (tous ces exemples sont tirés de vrais cas,
malheureusement)...
si on veut se cultiver sur le sujet, il y a une bonne lecture
http://www.bonnesbulles.com/tag/livre/ : plongées, accidents vécus,
d'Alain GUICHARD

Non, je ne partage pas ton point de vue. Le retour d'expérience peut être
une source de progrès collectif, a condition de se remettre en
question....Il n'y a aucune curiosité morbide là dessous...même si souvent
la mort est un sujet tabou dans nos sociétés...

L'objectif n'est pas de juger les gens...et comme je l'ai déjà écrit de
nombreuses fois, arrêtons de culpabiliser les plongeurs...accidents ne veut
pas toujours dire conneries...et culpabiliser les plongeurs ne fait que
favoriser le déni face aux accidents et retarder l'alerte....

Quand aux livres d'Alain qui est un copain, so British, la lecture de ses
livres est intéressante. Par contre, les récits datent un peu, comme les
accidents en plongée évoluent aussi....dans leur nature, âge des
victimes....

J'héberge même son site sur mon serveur Internet ;-)
http://www.editions-alainguichard.com

Post by STéphane
Je connaissais le site britannique sur les accidents ; nous trouvons
le meme sur plongée sout' ; il analyse les causes. Beau travail.

Ok

Bonnes plongées tropicales,

Denis

[mpn83]

Post by Denis JEANT
Salut Christophe,

Post by STéphane
Bonjour
je "cut" mes propos pour raccourcir un peu le texte

Post by Denis JEANT
Ces idées à la suite, cela fait déjà plusieurs années que je les
développent que cela soit sur fr.rec.plongee, dans mes publications ou
conférences  Pour aller plus loin, tu peux consulter ma conférence qui
rassemble quelques informations sur le sujet en PDF:http://www.aqua-web.net
Proposer qu'un organisme indépendant de notre milieu comme par exemple
l'INVS fasse une étude épidémiologique, croisée et nationale en
rassemblant tous les accidents de plongée récensés par tous les
organismes de secours français, comme il l'a fait pour les noyades en
France, en collaboration avec les centres hyperbares, organisations en
plongée, organismes de secours, organisations en plongée....Tu ne peux
pas lutter contre un phénomène sans bien le connaître de manière
précise...
http://www.invs.sante.fr
Mettre tous les organismes de plongée présents en France autour de la
table, avec les organismes de secours en plongée, centres hyperbares,
représentants des professionnels en plongée, pouvoirs publiques,
victimes d'accidents en plongée....afin d'analyser les données liées aux
accidents en plongée de l'année précédente et de dégager des axes de
communication et d'action en terme de prévention pour l'année à avenir.
Réaliser ces communications ciblées auprès des différents publics
plongeurs selon leur niveau de pratique et leurs activités en plongée.
Utiliser majoritrairement Internet pour augmenter l'efficacité et
réduire les coûts....
Evaluer l'impact de ces communications auprès des cibles concernées sur
le terrain  afin d'améliorer la compagne de prévention l'année suivante.
Arrêter de laisser croire que les accidents en plongée seraient le fait
d'inconscients, de suicidaires et de mauvais plongeurs. L'accident de
plongée peut arriver à tout le monde, même chez des plongeurs sérieux ou
des structures et centres de plongée qui se sentent concernés par la
sécurité... Dans la même veine, arrêtez de culpabiliser les plongeurs
sur le sujet...afin notamment de lutter contre le phénomène de déni face
à l'accident...

(.....)

Post by STéphane

Post by Denis JEANT
sous-marine:www.aqua-web.net

Merci Denis d'avoir essayé de faire court.

Cela me demande de gros efforts :-))))))

Post by STéphane
bon an-mal an, il y a environ 350 à 500 accidents de plongée allant du
baro leger à la surpression et toujours bon an mal an de 15 à 25
morts.

Non, tu es encore loin du compte. C'est uniquement ceux qui passent par un
centre hyperbare français, sans compter les décés....et sans la bobologie
légére.
Les britanniques ont a peu près les même stats que nous mais avec un
recueil beaucoup plus systématique et complet...
Donc,  d'après tes écrits, on pourrait en conclure (prématurément ?) que
les français doivent être "beaucoup plus cons" pour ne pas pouvoir le faire
?

Post by STéphane
Dans ces 350 à 500 accidents, ne sont recensés que ceux qui sont
traités par la filière habituelle (CROSS SAMU Caisson) pas forcement
piscine, graviere ou les dénis (d'accidents)
donc vouloir recenser, mettre autour d'une table toute cette
population, c'est irréaliste

Pourquoi les britanniques sont capables de le faire ?
C'est parce qu'ils boivent du thé ? Je plaisante ;-)

Post by STéphane
Maintenant, sur le volume des accidents, on peut quand même dégager
l'environnement (la narcose, le froid (givrage), l'obscurité, le
courant, les épaves (piégé dans un labyrinthe)
le matériel (givrage, encore), panne totale de détendeur( blocage, vu
au lac du Bourget, un mort)
la physiologie (le plongeur en lui même et son comportement) : l'age,
la fatigue, le stress, l état de santé (pb cardiaques,
circulatoires...respiratoires), le mental (témérité)
et je pense que cette liste peut etre augmentée : je l'enrichi au coin
d'une table sans beaucoup réfléchir.

Tout cela est très théorique et connu.
Si c'etais si simple il y aurait moins d'accidents.... Tu ne fais pas de
l'épidemiologie sur le coin d'une table entre le plat de résistance et le
désert...ou alors il faut fermer l'INVS et consacrer son budget à autre
chose...même chose pour tous les professionnels qui travaillent sur
l'accitentologie routière, sans oublier les Bureaux Enquêtes Accidents
(BEA) aérien et maritime...Bien évidemment je ne le pense pas..je ne fais
que suivre ta logique et te mettre face a certaines contradictions ;-)

Post by STéphane
et en partant de ces conditions là, essayer de trouver des parades et
ensuite un mode de prévention.
la campagne de presse "officielle", qui se contente de dire qu'il faut
plonger en binôme, dans les centres, avec du matériel en bon état,
tout en étant en bonne santé,  tient un discours tellement décalé (ce
ne sont que des poncifs)..

Je partage ton point de vue. C'est trop général, pas assez ciblé et surtout
sans véritables  objectifs de communication en relation avec toutes les
pratiques très variés, les différentes populations de plongeurs...c'est
dilué...et donc à mon sens sans grande efficacité...sauf peut-être pour le
grand débutant....

Post by STéphane
le zero décès dans l'activité est illusoire (surtout quand on
considère la variété des causes)
combien de plongées dans l'année en France ?
si on part des chiffres de l'etude socio economique de 2005 qui
recense 350 000 plongeurs sur notre territoire et que l'on prend une
cote mal taillée de 10 plongées par an, on arrive déjà à plus de 3
millions de plongées réalisées, sans compter les entrainements
piscine.

Tout cela ne repose sur pas grand chose, comme déjà évoqué, car nous sommes
dans un quasi désert statistique.  Moins en mer avec les stats des
Cross..Tu joues donc les madames Irma subaquatique, en donnant des chiffres
très vraisemblablement sous estimés et non validables...

Post by STéphane
là, tu touches du doigt le comportement individuel ; la curiosité
morbide, l'habitude que nous avons de mettre les gens dans des cases
en les jugeant...
Mettre des rapports sur le Net en déclarant que tel plongeur est mort
parce qu'il a été téméraire en plongeant de nuit à 75m à l'air ou que
son matériel n'a pas été entretenu, ou parce que quelqu'un a ouvert/
percé sa combinaison étanche parce qu'il était remonté en ballon (et
que le pauvre homme s'est retrouvé scotché au fond avec un bloc vide
et sur lesté) (tous ces exemples sont tirés de vrais cas,
malheureusement)...
si on veut se cultiver sur le sujet, il y a une bonne lecture
http://www.bonnesbulles.com/tag/livre/: plongées, accidents vécus,
d'Alain GUICHARD

Non, je ne partage pas ton point de vue. Le retour d'expérience peut être
une source de progrès collectif, a condition de se remettre en
question....Il n'y a aucune curiosité morbide là dessous...même si souvent
la mort est un sujet tabou dans nos sociétés...
L'objectif n'est pas de juger les gens...et comme je l'ai déjà écrit de
nombreuses fois, arrêtons de culpabiliser les plongeurs...accidents ne veut
pas toujours dire conneries...et culpabiliser les plongeurs ne fait que
favoriser le déni face aux accidents et retarder l'alerte....
Quand aux livres d'Alain qui est un  copain, so British, la lecture de ses
livres est intéressante. Par contre, les récits datent un peu, comme les
accidents en plongée évoluent aussi....dans leur nature, âge des
victimes....
J'héberge même son site sur mon serveur Internet ;-)http://www.editions-alainguichard.com

Post by STéphane
Je connaissais le site britannique sur les accidents ; nous trouvons
le meme sur plongée sout' ; il analyse les causes. Beau travail.

Ok
Bonnes plongées tropicales,
Denis
--www.denis-jeant.fr/ site contributif sur la plongée sous-marine -www.aqua-web.net- Masquer le texte des messages précédents -
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Bonjour,
l'idée de ce servir des compte rendus des accidents afin de faire de
la prevention me semble une bonne idée, l'idée également d'associer
les décision de justice, dans le cas ou il y en aurait me semble
également interressante.C'est ce qui était fait dans SUBAQUA il y a
quelque temps.

Je m'explique en faisant un // avec mon métier, en effet lorsque je
termine un chantier (je travaille dans l'industrie) on réuni les
intervenants du projet à savoir : bureau d'etudes, atelier, Chef de
chantier et chargé d'affaires, autour d'une table, afin de voir ce qui
a été et surtout ce qui n'a pas été, et les conséquences financières
qui en ont découlé, cela nous permet de faire un REX (retour
d'experience) afin d'ameliorer nos méthodes, nos manières d'organiser
un chantier...cela nous permet en un mot de PROGRESSER.

Pour ma part j'ai eu un problème en plongée sans conséquence fort
heureusement (Derive sur le DONATOR) et bien j'ai fait avec denis un
REX ici sur ce forum et le site de denis. Et bien suite à ça j'ai
modifié ma façon de plongée, en ayant un parachute plus grand avec un
moulinet.

Pourquoi ne pas faire la même chose en plongée au niveau nationnale,
sommes nous idiot à ce point ou plutôt nombriliste car on pense être
le meilleur du monde.
L'idée d'utiliser INTERNET permet de toucher beaucoup de monde d'un
coup et à peu de frais, rien n'empeche de diffuser ces rapports par un
moyen plus conventionnelsl(Livres, CD, Blue Ray...) , le bénefice de
ces ventes pourrait être réinvestie dans la prévention de la plongée.

Je ne fais pas parti de acteurs ayant charge de haute responsabilités
dans le monde de la plongée, mais je trouve cette idée interressante
et novatrice, qui aurait peut être le mérite d'être devellopper, alors
Messieurs les dirigeants faudrait peut être se bouger un peu, parce
que la plaquette que montre denis me fait peine quand au message
qu'elle délivre

Marc E3

[Olivier Goldberg]

Post by mpn83
Pourquoi ne pas faire la même chose en plongée au niveau nationnale,
sommes nous idiot à ce point ou plutôt nombriliste car on pense être
le meilleur du monde.

Bof... L'imbécilité n'est spécifique ni des plongeurs, ni des
français...
Malheureusement, un accident conduit bien plus souvent à une
stigmatisation des "responsables" qu'à une analyse calme de ce qui l'a
provoqué. Résultat, on cache vite les dysfonctionnements, pour ne pas
s'en prendre plein la gu..le.

Mais le principe même est bin, et il serait bon de le développer.

[monloui]

Post by STéphane
Bonjour,
Je m'explique en faisant un // avec mon métier, en effet lorsque je
termine un chantier (je travaille dans l'industrie) on réuni les
intervenants du projet à savoir : bureau d'etudes, atelier, Chef de
chantier et chargé d'affaires, autour d'une table, afin de voir ce qui
a été et surtout ce qui n'a pas été, et les conséquences financières
qui en ont découlé, cela nous permet de faire un REX (retour
d'experience) afin d'ameliorer nos méthodes, nos manières d'organiser
un chantier...cela nous permet en un mot de PROGRESSER.
Pour ma part j'ai eu un problème en plongée sans conséquence fort
Je ne fais pas parti de acteurs ayant charge de haute responsabilités
dans le monde de la plongée, mais je trouve cette idée interressante
et novatrice, qui aurait peut être le mérite d'être devellopper, alors
Messieurs les dirigeants faudrait peut être se bouger un peu, parce
que la plaquette que montre denis me fait peine quand au message
qu'elle délivre
Marc E3

Bonsoir,

Je suis totalement d'accord avec toi.

En l'aviation c'est au quotidien que ça se pratique.
Dans de grandes entreprises cela se pratique aussi.

j'ai par le passé envoyé 1 REX.

c'était sous enveloppe confidentielle pré-imprimé (T).

j' y relatais une erreur de navigation qui n'avait fait pénétrer une
zone militaire interdite.

j'ai analysé tout ce qui m'a conduit à cette erreur.

ce compte rendu perso n'a en aucun cas été l'objet d'une confrontation
avec qui que se soit.

il a été largement diffusé par la suite.
il n'y a eu aucune insertion moraliste à la suite de la publication.
@+
Louis

[monloui]

Bonjour
Mes excuses pour ces répétitions.

probleme de souris?

@+
Louis

[monlouis]

Post by STéphane
Bonjour,
Je m'explique en faisant un // avec mon métier, en effet lorsque je
termine un chantier (je travaille dans l'industrie) on réuni les
intervenants du projet à savoir : bureau d'etudes, atelier, Chef de
chantier et chargé d'affaires, autour d'une table, afin de voir ce qui
a été et surtout ce qui n'a pas été, et les conséquences financières
qui en ont découlé, cela nous permet de faire un REX (retour
d'experience) afin d'ameliorer nos méthodes, nos manières d'organiser
un chantier...cela nous permet en un mot de PROGRESSER.
Pour ma part j'ai eu un problème en plongée sans conséquence fort
Je ne fais pas parti de acteurs ayant charge de haute responsabilités
dans le monde de la plongée, mais je trouve cette idée interressante
et novatrice, qui aurait peut être le mérite d'être devellopper, alors
Messieurs les dirigeants faudrait peut être se bouger un peu, parce
que la plaquette que montre denis me fait peine quand au message
qu'elle délivre
Marc E3

Bonsoir,

Je suis totalement d'accord avec toi.

En l'aviation c'est au quotidien que ça se pratique.
Dans de grandes entreprises cela se pratique aussi.

j'ai par le passé envoyé 1 REX.

c'était sous enveloppe confidentielle pré-imprimé (T).

j' y relatais une erreur de navigation qui n'avait fait pénétrer une
zone militaire interdite.

j'ai analysé tout ce qui m'a conduit à cette erreur.

ce compte rendu perso n'a en aucun cas été l'objet d'une confrontation
avec qui que se soit.

il a été largement diffusé par la suite.
il n'y a eu aucune insertion moraliste à la suite de la publication.
@+
Louis

[monlouis]

Post by STéphane
Bonjour,
Je m'explique en faisant un // avec mon métier, en effet lorsque je
termine un chantier (je travaille dans l'industrie) on réuni les
intervenants du projet à savoir : bureau d'etudes, atelier, Chef de
chantier et chargé d'affaires, autour d'une table, afin de voir ce qui
a été et surtout ce qui n'a pas été, et les conséquences financières
qui en ont découlé, cela nous permet de faire un REX (retour
d'experience) afin d'ameliorer nos méthodes, nos manières d'organiser
un chantier...cela nous permet en un mot de PROGRESSER.
Pour ma part j'ai eu un problème en plongée sans conséquence fort
Je ne fais pas parti de acteurs ayant charge de haute responsabilités
dans le monde de la plongée, mais je trouve cette idée interressante
et novatrice, qui aurait peut être le mérite d'être devellopper, alors
Messieurs les dirigeants faudrait peut être se bouger un peu, parce
que la plaquette que montre denis me fait peine quand au message
qu'elle délivre
Marc E3

Bonsoir,

Je suis totalement d'accord avec toi.

En l'aviation c'est au quotidien que ça se pratique.
Dans de grandes entreprises cela se pratique aussi.

j'ai par le passé envoyé 1 REX.

c'était sous enveloppe confidentielle pré-imprimé (T).

j' y relatais une erreur de navigation qui n'avait fait pénétrer une
zone militaire interdite.

j'ai analysé tout ce qui m'a conduit à cette erreur.

ce compte rendu perso n'a en aucun cas été l'objet d'une confrontation
avec qui que se soit.

il a été largement diffusé par la suite.
il n'y a eu aucune insertion moraliste à la suite de la publication.
@+
Louis

[monlouis]

Post by STéphane
Bonjour,
Je m'explique en faisant un // avec mon métier, en effet lorsque je
termine un chantier (je travaille dans l'industrie) on réuni les
intervenants du projet à savoir : bureau d'etudes, atelier, Chef de
chantier et chargé d'affaires, autour d'une table, afin de voir ce qui
a été et surtout ce qui n'a pas été, et les conséquences financières
qui en ont découlé, cela nous permet de faire un REX (retour
d'experience) afin d'ameliorer nos méthodes, nos manières d'organiser
un chantier...cela nous permet en un mot de PROGRESSER.
Pour ma part j'ai eu un problème en plongée sans conséquence fort
Je ne fais pas parti de acteurs ayant charge de haute responsabilités
dans le monde de la plongée, mais je trouve cette idée interressante
et novatrice, qui aurait peut être le mérite d'être devellopper, alors
Messieurs les dirigeants faudrait peut être se bouger un peu, parce
que la plaquette que montre denis me fait peine quand au message
qu'elle délivre
Marc E3

Bonsoir,

Je suis totalement d'accord avec toi.

En l'aviation c'est au quotidien que ça se pratique.
Dans de grandes entreprises cela se pratique aussi.

j'ai par le passé envoyé 1 REX.

c'était sous enveloppe confidentielle pré-imprimé (T).

j' y relatais une erreur de navigation qui n'avait fait pénétrer une
zone militaire interdite.

j'ai analysé tout ce qui m'a conduit à cette erreur.

ce compte rendu perso n'a en aucun cas été l'objet d'une confrontation
avec qui que se soit.

il a été largement diffusé par la suite.
il n'y a eu aucune insertion moraliste à la suite de la publication.
@+
Louis

[Denis JEANT]

Re-salut,

Post by Denis JEANT
Quand à la campagne de prévention des loisirs nautiques du ministère chargé
de la mer, qui la connait ?
Les messages de prévention de cette campagne sont trop généraux et dilués,
oublient les différentes formes de pratiques et sont donc sans véritables
impacts de mon point de vue.
D'autre part, à ma connaissance, aucune étude d'impact en terme de
communication n'est faite sur les actions, en dehors de compter les
publications dans les médias...et les accidents ou disparus et décédés...

Sauf erreur de ma part, je ne vois pas de campagne ministérielle sur la
prévention des loisirs nautiques pour cette année 2011.

Etonnant !!!

La seule référence récente que je trouve en recherchant sur le site
ministériel date de la campagne 2009 (mise à jour de la page du site au
14 juin 2010):
http://www.developpement-durable.gouv.fr/spip.php?page=article&id_articl
e=7346

La sécurité et prévention ne seraiten-elles pas considérées par certains
comme "vendeuses" en termes médiatiques et donc politiques ?

Par contre, je trouve des choses à la "sauce éco-vert-bio-durable":
http://www.developpement-durable.gouv.fr/Jetez-l-ancre-avec-les-Journees
-de.html

A+

Denis

[Nowell]

Bonjour
Quoi , ils contrôlent les soulots ?
Ils vont faire des affaires le samedi soir par exemple.
By

[Olivier Goldberg]

Post by Denis JEANT
A quand une véritable politique de prévention en plongée et une étude
épidémiologique digne de ce nom et croisant les sources ?

Le rapport annuel des CROSS est déjà pas mal, non?
Et le recueil de ces données est difficile : certains font appel au
CROSS, d'autres au 15, d'autres vont directement à l'hôpital, sans
parler de tous ceux qui ont un problème bénin du genre otite
barotraumatique et se traitent seul ou avec l'aide de leur généraliste.

[Gerard95]

Post by Denis JEANT
Salut à tous,
Fr.rec.plongee s'est endormi avec la chaleur de l'été ?
http://www.varmatin.com/article/var/var-la-plongee-sous-controle
Les autorités prévoient 50 contrôles sur toute la saison pour tout le Var
(83).
A quand une véritable politique de prévention en plongée et une étude
épidémiologique digne de ce nom et croisant les sources ?
Bonne soirée,
Denis
------------------------
www.denis-jeant.fr
site contributif sur la plongée sous-marine
www.aqua-web.net

Meme genre d'article il y a quelques jours dans La Provence sur
Marseille.
Accidents , nia nia nia tout y passe .
Controle de police sur 2 bateaux de pro
l'un s'en tire bien, mais le DP d'un groupe de 'parisieng' se fait un
peu allumé pour exercices peut etre difficiles (et on cite le cas du
noyé lors d'un vidage de masque à 20m).
l'autre aligné pour blocs pas révisés et médicaments périmés dans la
trousse de secours..(l'année dernière c'était les fusées, l'année
prochaine on verra)
Dans le canard, les noms des clubs sont cités.
Comme tous les ans on revoit ces scenes dans les journaux puis à la TV
(première semaine de juillet et fin aout).
Plongez braves gens on veille sur vous...

[STéphane]

Bonjour,
Ca me rappelle un reportage bidonné d'une chaine de télé avec la
complicité de la gendarmerie maritime des sables d'olonne. J'ai assisté
à toute la scène depuis mon voilier pendant le tournage. Un gendarme en
civil monte à bord d'un jet. Se fait filmer en violant la vitesse dans
la bande des 300m. Ses collègues l'arrête et le verbalise tout ça sous
l'oeil de la caméra. Le lendemain midi je passe chez mes parent et là au
"journal" de 13H le reportage illustrant la sévérité des contrôles.
Mouarf. Tout le reste de l'été, les scoot ont pu filer sans être inquièté.

Ca laisse réveur.

STéphane

Post by Denis JEANT
Salut à tous,
Fr.rec.plongee s'est endormi avec la chaleur de l'été ?
http://www.varmatin.com/article/var/var-la-plongee-sous-controle
Les autorités prévoient 50 contrôles sur toute la saison pour tout le Var
(83).
A quand une véritable politique de prévention en plongée et une étude
épidémiologique digne de ce nom et croisant les sources ?
Bonne soirée,
Denis
------------------------
www.denis-jeant.fr
site contributif sur la plongée sous-marine
www.aqua-web.net

Meme genre d'article il y a quelques jours dans La Provence sur Marseille.
Accidents , nia nia nia tout y passe .
Controle de police sur 2 bateaux de pro
l'un s'en tire bien, mais le DP d'un groupe de 'parisieng' se fait un
peu allumé pour exercices peut etre difficiles (et on cite le cas du
noyé lors d'un vidage de masque à 20m).
l'autre aligné pour blocs pas révisés et médicaments périmés dans la
trousse de secours..(l'année dernière c'était les fusées, l'année
prochaine on verra)
Dans le canard, les noms des clubs sont cités.
Comme tous les ans on revoit ces scenes dans les journaux puis à la TV
(première semaine de juillet et fin aout).
Plongez braves gens on veille sur vous...

[Bernard Caron]

Post by Denis JEANT
A quand une véritable politique de prévention en plongée et une étude
épidémiologique digne de ce nom et croisant les sources ?

Malgré l'opinion de quelques contributeurs, il est nécessaire que tous
les plongeurs en France s'organisent de manière à :

- tendre vers une comptabilisation de tous les accidents
- obtenir des informations sur ces accidents (profil, qui, quand, où,
comment ...)

Il n'est pas raisonnable de se retrancher derrière les nombreux
organismes et procédures en France en charge des secours ou des
sportifs. Même si une part des plongées se font hors structure, les
organismes pourraient déjà s'organiser... pour obtenir ces infos. Par
exemple, les accidents en structure en lac, je ne les vois pas passer
dans les stats : 3 articles dans les journaux depuis ce début d'année.

Je pense que continuer à cacher les faits (volontairement ou par manque
de courage politique ou par ignorance) ne pourra mener qu'à une réaction
brutale des autorités.

Au contraire, une meilleure connaissance des accidents pourra permettre
de modifier la formation des plongeurs pour améliorer leur sécurité qui
doit être l'objectif de tous. Le zéro accident n'est pas accessible mais
on doit tendre vers. Les partisants de la liberté devraient penser à
leurs proches et aux moyens que les autorités mettent en oeuvre après un
accident.

Enfin, je forme de nombreux plongeurs, y compris des proches, je
voudrais bien adapter mon discours à la réalité des accidents.

Bernard

[Denis JEANT]

Bonjour Bernard,

Post by Bernard Caron

Post by Denis JEANT
A quand une véritable politique de prévention en plongée et une étude
épidémiologique digne de ce nom et croisant les sources ?

Malgré l'opinion de quelques contributeurs, il est nécessaire que tous
- tendre vers une comptabilisation de tous les accidents
- obtenir des informations sur ces accidents (profil, qui, quand, où,
comment ...)
Il n'est pas raisonnable de se retrancher derrière les nombreux
organismes et procédures en France en charge des secours ou des
sportifs. Même si une part des plongées se font hors structure, les
organismes pourraient déjà s'organiser... pour obtenir ces infos. Par
exemple, les accidents en structure en lac, je ne les vois pas passer
dans les stats : 3 articles dans les journaux depuis ce début d'année.
Je pense que continuer à cacher les faits (volontairement ou par manque
de courage politique ou par ignorance) ne pourra mener qu'à une réaction
brutale des autorités.
Au contraire, une meilleure connaissance des accidents pourra permettre
de modifier la formation des plongeurs pour améliorer leur sécurité qui
doit être l'objectif de tous. Le zéro accident n'est pas accessible mais
on doit tendre vers. Les partisants de la liberté devraient penser à
leurs proches et aux moyens que les autorités mettent en oeuvre après un
accident.
Enfin, je forme de nombreux plongeurs, y compris des proches, je
voudrais bien adapter mon discours à la réalité des accidents.

Je partage entièrement ton point de vue sur le sujet...

Et pour ceux qui n'aiment pas les nouvelles lois ou réglementations, ils
risquent d'être servis si cela continu. Car en général les hommes
politiques aiment pour un certains nombre proposer de nouvelles lois
face aux problèmes qui font l'actualité médiatique, mais pas toujours en
concertation et de manière adpatée.

En effet, difficile de prendre des mesures bien étudiées dans
l'urgence, sous les feux médiatiques, sans recul, ceci afin de répondre
à une actualité traumatisante pour l'opinion publique et dans contexte
passionné....

Donc la question est-elle, mieux vaut-il être s'assumer collectivement,
être force de propositions et faire preuve de courage pour affronter
réellement le problème, en s'en donnant les moyens, plutôt que de rester
dans le déni et ensuite de laisser d'autres décider à notre place dans
l'urgence pour carricaturer ?

Sans compter, qu'au moins le retour d'expériences maheureuses de ces
morts, disparus ou accidentés "en" plongée ou "de" plongée pourraient
nous aider à nous faire progresser collectivement pour limiter la
reproduction d'accidents ayant des causes ou scénarii similaires...dans
le futur.

Bonne journée,

Denis

[christophe hotmail]

Bonjour à tous


"Denis JEANT" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4df8ffb2$0$5940$***@news.free.fr...

Salut à tous,

Fr.rec.plongee s'est endormi avec la chaleur de l'été ?

cut

Bonne soirée,

Denis
------------------------
www.denis-jeant.fr
site contributif sur la plongée sous-marine
www.aqua-web.net


heureusement que tu es là pour remettre de l'animation et que rec plongée
soit sur usenet et non pas taxable à l'octet.

tu as une activité inégale, Denis ;-)
rien en janvier, sur ce forum, 1 message en février, 7 en mars, 25 en avril,
diantre, on sent le printemps et les DSA, 1 en mai, 85 messages en juin !

je comprends ton plaisir d'ecrire, mais je crois qu'il est inversement
proportionnel au désir des autres contributeurs de participer : tu as
réponse à tout ! tu tues le dialogue et en plus, tu fais du lobbying pour le
DSA/DEA. (ailleurs, on dirait du spam)
je passe sur la longueur des messages...
bref, trop d'enthousiasme tue les autres contributions.


belles bulles mais pas trop comme disait Luca (il Bombarolo)

Christophe 38

[Denis JEANT]

"christophe hotmail" <***@hotmail.com> wrote:
Bonjour à tous,

Post by christophe hotmail
heureusement que tu es là pour remettre de l'animation et que rec plongée
soit sur usenet et non pas taxable à l'octet.
tu as une activité inégale, Denis ;-)
rien en janvier, sur ce forum, 1 message en février, 7 en mars, 25 en
avril, diantre, on sent le printemps et les DSA, 1 en mai, 85 messages en juin !
je comprends ton plaisir d'ecrire, mais je crois qu'il est inversement
proportionnel au désir des autres contributeurs de participer : tu as
réponse à tout ! tu tues le dialogue et en plus, tu fais du lobbying pour
le DSA/DEA. (ailleurs, on dirait du spam)
je passe sur la longueur des messages...
bref, trop d'enthousiasme tue les autres contributions.
belles bulles mais pas trop comme disait Luca (il Bombarolo)
Christophe 38

Qu'est ce que tu attends pour mettre de l'animation et de nous proposer des
débats ou sujets intéressants ? Tu comptes sur les autres ? Que les autres
ne se gênent pas non plus...et se lancent ;-)

Ici, on participe quand on le souhaite...c'est l'auberge espagnole. Pour
moi contribuer à fr.rec.plongee doit rester un plaisir..c'est du
bénévolat...et j'ai des activités professionnelles et familiales
prenantes...

Tu oublies de préciser que ce forum n'est pas modéré contrairement à une
majorité.

Les autres contributeurs, c'est toi ?

Ce n'est pas moi qui ait lancé le sujet sur le DSA/DEA ;-) Comme quoi
certains évoluent quand d'autres se rattrapent aux branches de leurs
certitudes ;-)

Je les félicitent au passage...les certitudes d'un jour sont faites pour
être remises en question...les jours suivants...cela s'appelle évoluer ou
progresser ;-)

J'en connais d'autres qui faisaient du lobbying ou du spam sur d'autres
sujets comme les normes Nitrox par exemple ;-) Je n'en entends plus parler
au passage...

Chacun son truc et ses marottes comme certains écriraient...

Les autres sujets intéressants ne manquent pas en plongée... Le nombre de
fil, de posts n'est pas limité dans l'absolu et malgré certains
contributeurs qui pourraient être tentés de jouer parfois les censeurs ou
régulateurs, ce forum est le seul en plongée qui n'est pas modéré.

Tout peut être écrit, sans concession....Seule la charte et le droit qui
s'applique aussi sur Internet (diffamation, injures..) sont ses seules
limites...cela laisse donc beaucoup de place à l'imagination créatrice des
contributeurs potentiel ;-)

Fr.rec.plongee reste un formidable espace de liberté ouvert et accessible à
toutes et à tous !

Bonne soirée à tous,

Denis

[christophe hotmail]

warf

du lobbying contre la norme nitrox instaurée par un grand groupe gazier et
son sous groupe vendant du matos de plongée..

du lobbying, c'est faire action pour un fabricant... refuser le M26, c'est
refuser de faire action contre ceux qui ont prôné l'obligation de ce
matériel (qui n'est toujours pas obligatoire en France, d'ailleurs)

donc, lobbying, non, ce n'est pas le mot

spam ? oui, d'accord pour ceux que cela n'intéresse pas

donc, à ce compte là, tous les mails, tous les courriels, les discussions
qui ne nous plaisent pas deviennent donc du spam..
tu saisis, Denis ?
surtout quand c'est répétitif...


les autres contributeurs, ce n'est pas que moi... mais si tu sais lire entre
les lignes, et que fais confiance à ta finesse, ça n'a pas du t'échapper.



bon courage sur ton forum non modéré, fr rec plongée Denis Jeant :-)


et belles bulles

Christophe 38


"Denis JEANT" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e10cb12$0$7332$***@news.free.fr...

"christophe hotmail" <***@hotmail.com> wrote:
Bonjour à tous,

Post by christophe hotmail
heureusement que tu es là pour remettre de l'animation et que rec plongée
soit sur usenet et non pas taxable à l'octet.
tu as une activité inégale, Denis ;-)
rien en janvier, sur ce forum, 1 message en février, 7 en mars, 25 en
avril, diantre, on sent le printemps et les DSA, 1 en mai, 85 messages en juin !
je comprends ton plaisir d'ecrire, mais je crois qu'il est inversement
proportionnel au désir des autres contributeurs de participer : tu as
réponse à tout ! tu tues le dialogue et en plus, tu fais du lobbying pour
le DSA/DEA. (ailleurs, on dirait du spam)
je passe sur la longueur des messages...
bref, trop d'enthousiasme tue les autres contributions.
belles bulles mais pas trop comme disait Luca (il Bombarolo)
Christophe 38

Qu'est ce que tu attends pour mettre de l'animation et de nous proposer des
débats ou sujets intéressants ? Tu comptes sur les autres ? Que les autres
ne se gênent pas non plus...et se lancent ;-)

Ici, on participe quand on le souhaite...c'est l'auberge espagnole. Pour
moi contribuer à fr.rec.plongee doit rester un plaisir..c'est du
bénévolat...et j'ai des activités professionnelles et familiales
prenantes...

Tu oublies de préciser que ce forum n'est pas modéré contrairement à une
majorité.

Les autres contributeurs, c'est toi ?

Ce n'est pas moi qui ait lancé le sujet sur le DSA/DEA ;-) Comme quoi
certains évoluent quand d'autres se rattrapent aux branches de leurs
certitudes ;-)

Je les félicitent au passage...les certitudes d'un jour sont faites pour
être remises en question...les jours suivants...cela s'appelle évoluer ou
progresser ;-)

J'en connais d'autres qui faisaient du lobbying ou du spam sur d'autres
sujets comme les normes Nitrox par exemple ;-) Je n'en entends plus parler
au passage...

Chacun son truc et ses marottes comme certains écriraient...

Les autres sujets intéressants ne manquent pas en plongée... Le nombre de
fil, de posts n'est pas limité dans l'absolu et malgré certains
contributeurs qui pourraient être tentés de jouer parfois les censeurs ou
régulateurs, ce forum est le seul en plongée qui n'est pas modéré.

Tout peut être écrit, sans concession....Seule la charte et le droit qui
s'applique aussi sur Internet (diffamation, injures..) sont ses seules
limites...cela laisse donc beaucoup de place à l'imagination créatrice des
contributeurs potentiel ;-)

Fr.rec.plongee reste un formidable espace de liberté ouvert et accessible à
toutes et à tous !

Bonne soirée à tous,

Denis

[Jcde]

Post by christophe hotmail
[cut]
bon courage sur ton forum non modéré, fr rec plongée Denis Jeant :-)

______________________________

On se calme ...

Il n'est pas modéré, : il est autant à Denis qu'à Toi

et c'est le vrai bonheur

@+
JC

[christophe hotmail]

Bonjour JC

non, c'est un probleme d'overdose
passer de 1 ou de 7 à 85..., ça fait beaucoup, d'un seul coup

à bientot ?

Christophe

Post by christophe hotmail
[cut]
bon courage sur ton forum non modéré, fr rec plongée Denis Jeant :-)

______________________________

On se calme ...

Il n'est pas modéré, : il est autant à Denis qu'à Toi

et c'est le vrai bonheur

@+
JC

[Jcde]

Post by christophe hotmail
Bonjour JC
non, c'est un probleme d'overdose
passer de 1 ou de 7 à 85..., ça fait beaucoup, d'un seul coup
à bientot ?
Christophe

_______________________________________

Positive !

Tout ce qui fait bouger le cadavre est bienvenu :-))

@+
JC

[Denis JEANT]

Salut Christophe,

Post by christophe hotmail
warf
du lobbying contre la norme nitrox instaurée par un grand groupe gazier et
son sous groupe vendant du matos de plongée..
du lobbying, c'est faire action pour un fabricant... refuser le M26, c'est
refuser de faire action contre ceux qui ont prôné l'obligation de ce
matériel (qui n'est toujours pas obligatoire en France, d'ailleurs)
donc, lobbying, non, ce n'est pas le mot

La définition du Que sais-je ? consacrée au lobbying est : « le rôle
d'un lobby est d'infléchir une norme, d'en créer une nouvelle ou de
supprimer des dispositions existantes »

Post by christophe hotmail
spam ? oui, d'accord pour ceux que cela n'intéresse pas
donc, à ce compte là, tous les mails, tous les courriels, les discussions
qui ne nous plaisent pas deviennent donc du spam..
tu saisis, Denis ?
surtout quand c'est répétitif...

Pour ma part, c'est différent et n'a rien à voir avec le lobbying.
J'essaye de convaincre les participants de fr.rec.plongee de l'intérêt
du DSA en matière premiers secours, même s'il a ses propres limites
comme tout appareil ou acte de réanimation...

Contrairement à ton lobbying et pétition contre la norme Nitrox M26 et
le blog que tu avais monté qui va avec, je ne veux pas faire modifier de
norme ou de loi en matière de défibrillation précoce. La loi existe déjà
et la défibrillation précoce est même accessible à tous en France, même
sans formation....

Par contre, vouloir faire modifie la norme sur le Nitrox constitue donc
du lobbying.

Tu sembles aimer écrire que je ferais selon toi du lobbying mais cela
semble te gèner énormément quand tu découvres que tu en fais.

C'est la conotation péjorative souvent considérée qui te gène ?

http://normenitroxm26.over-blog.fr

http://www.mesopinions.com/Non-a-l-application-de-la-norme-EN-144-3-M-26
-petition-petitions-4058557ef01b72234fd3b1df32e80470.html

Et c'est de la pub gratuite ;-)

Post by christophe hotmail
les autres contributeurs, ce n'est pas que moi... mais si tu sais lire entre
les lignes, et que fais confiance à ta finesse, ça n'a pas du t'échapper.

Tu connais des sujets qui font l'unanimité dans les débats, même quand
ils font un certain consensus ? Je trouve cela plutôt rassurant que les
contributeurs de fr.rec.plongee aient des avis différents, plus nuancés
ou se rejoignent.

Le jour où cela ne sera plus le cas, il faudra à mon avis
s'inquiéter....

Tu voudrais que tout le monde soit toujours d'accord sur tout ?

Et de préférence avec toi, bien évidemment ;-)

Post by christophe hotmail
bon courage sur ton forum non modéré, fr rec plongée Denis Jeant :-)

Ce n'est pas mon forum et tu ne te gènes pas depuis des années d'y
participer comme nous tous, comme d'ailleurs à d'autres forums modérés
avec un résultat assez simulaire en terme de consensus sur tes idées...

Bonne journée,

Denis

[Christophe 38]

Bonsoir Denis
bonsoir à tous

Post by Denis JEANT
Salut Christophe,

warf
du lobbying contre la norme nitrox instaur e par un grand groupe gazier et
son sous groupe vendant du matos de plong e..
du lobbying, c'est faire action pour un fabricant... refuser le M26, c'est
refuser de faire action contre ceux qui ont pr n l'obligation de ce
mat riel (qui n'est toujours pas obligatoire en France, d'ailleurs)
donc, lobbying, non, ce n'est pas le mot

La d finition du Que sais-je ? consacr e au lobbying est : le r le
d'un lobby est d'infl chir une norme, d'en cr er une nouvelle ou de
supprimer des dispositions existantes

les conditions qui ont mis en place cette norme (M26)en 2001, validée
en 2004 font que je serai très tres surpris que ça passe aujourd'hui.
Il y a plus de bon sens.
N'oublions pas qu'en matiere de norme europeenne, nous sommes
pratiquement les seuls à l'appliquer, enfin, à avoir les robinetteries
en M26, pas le nitrox propre et pur..

Post by Denis JEANT

spam ? oui, d'accord pour ceux que cela n'int resse pas
donc, ce compte l , tous les mails, tous les courriels, les discussions
qui ne nous plaisent pas deviennent donc du spam..
tu saisis, Denis ?
surtout quand c'est r p titif...

Pour ma part, c'est diff rent et n'a rien voir avec le lobbying.
J'essaye de convaincre les participants de fr.rec.plongee de l'int r t
du DSA en mati re premiers secours, m me s'il a ses propres limites
comme tout appareil ou acte de r animation...

chacun son dada : moi, je voudrais voir plus de monde avoir un simple
PSC1.

Post by Denis JEANT
Contrairement ton lobbying et p tition contre la norme Nitrox M26 et
le blog que tu avais mont qui va avec, je ne veux pas faire modifier de
norme ou de loi en mati re de d fibrillation pr coce. La loi existe d j
et la d fibrillation pr coce est m me accessible tous en France, m me
sans formation....

une norme est une regle technique, purement descriptive et nullement
imperative, ce n'est qu'une ardente recommandation concertée à
laquelle les professionnels tirent, dans la majorité des cas, des
avantages à se soumettre. dixit le LAMY en 2007

Post by Denis JEANT
Par contre, vouloir faire modifie la norme sur le Nitrox constitue donc
du lobbying.
Tu sembles aimer crire que je ferais selon toi du lobbying mais cela
semble te g ner norm ment quand tu d couvres que tu en fais.
 C'est la conotation p jorative souvent consid r e qui te g ne ?
http://normenitroxm26.over-blog.fr
http://www.mesopinions.com/Non-a-l-application-de-la-norme-EN-144-3-M-26
-petition-petitions-4058557ef01b72234fd3b1df32e80470.html
Et c'est de la pub gratuite ;-)

merci, j'en fais peu sauf dans ma signature sur plongeur.com

Post by Denis JEANT

les autres contributeurs, ce n'est pas que moi... mais si tu sais lire entre
les lignes, et que fais confiance ta finesse, a n'a pas du t' chapper.

Tu connais des sujets qui font l'unanimit dans les d bats, m me quand
ils font un certain consensus ? Je trouve cela plut t rassurant que les
contributeurs de fr.rec.plongee aient des avis diff rents, plus nuanc s
ou se rejoignent.
Le jour o cela ne sera plus le cas, il faudra mon avis
s'inqui ter....
Tu voudrais que tout le monde soit toujours d'accord sur tout ?
Et de pr f rence avec toi, bien videmment ;-)

si tu me lis sur d'autres fora, tu dois connaitre mon point de vue sur
le sujet.

Post by Denis JEANT

bon courage sur ton forum non mod r , fr rec plong e Denis Jeant :-)

Ce n'est pas mon forum et tu ne te g nes pas depuis des ann es d'y
participer comme nous tous, comme d'ailleurs d'autres forums mod r s
avec un r sultat assez simulaire en terme de consensus sur tes id es...
Bonne journ e,
Denis
--www.denis-jeant.fr
Site contributif sur la plong e sous-marine:www.aqua-web.net

bonne soirée

Christophe 38

[Olivier Goldberg]

Post by christophe hotmail
bref, trop d'enthousiasme tue les autres contributions.

Ca ne m'a jamais frappé, du moins pas dans le chef de Denis.
Et puis, si il embête quelqu'un, ledit peut toujours le plonker, hein...