Discussione:
ditemi che non e' vero
(troppo vecchio per rispondere)
.bastard
2006-02-24 00:17:18 UTC
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http://apple.slashdot.org/article.pl?sid=06/02/23/1849231&from=rss

se fosse vero, vendo immediatamente il mio Mac Mini e ciao ciao Apple
Giuseppe Gigante
2006-02-24 04:48:49 UTC
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Post by .bastard
se fosse vero, vendo immediatamente il mio Mac Mini e ciao ciao Apple
Perchè, che colpa ne hanno?

Prenditela con i ragazzini che inneggiando al "SOFTWARE LIBERO" credono
che sia anche gratuito, piratando a destra e manca.

Proprio stasera parlando con un conoscente ho affermato che Gates e
Stallman hanno fatto danni irreparabili al mondo informatico.
--
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Wesker
2006-02-24 04:59:03 UTC
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Post by Giuseppe Gigante
Proprio stasera parlando con un conoscente ho affermato che Gates e
Stallman hanno fatto danni irreparabili al mondo informatico.
Opinabile.
L'unico vero motivo di indignazione serio credo possa esistere per le
politiche Microsoft, che hanno ben poco a vedere con l'informatica.
Ne` la GPL ne` il codice chiuso possono essere condannat.
--
Lo sentivo: sarei stato stritolato da un meccanismo omicida.
Otto ore di lavoro al giorno, tre settimane di ferie l'anno; avrei
venduto l'unica cosa che mi era rimasta di mio oltre il culo: il tempo.
E a pochi mesi dalla pensione avrei scoperto di avere il cancro.
dawe
2006-02-24 06:16:16 UTC
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Post by Giuseppe Gigante
Post by .bastard
se fosse vero, vendo immediatamente il mio Mac Mini e ciao ciao Apple
Perchè, che colpa ne hanno?
Prenditela con i ragazzini che inneggiando al "SOFTWARE LIBERO" credono
che sia anche gratuito, piratando a destra e manca.
Perche'? Io me la prendo con Apple. xnu e' OS, e se non sbaglio ha una
certa licenza d'uso. I ragazzini di cui tu parli sono magari gli stessi
che, magari qui dentro, usano comunque software craccato/piratato.
Sappiamo benissimo che non e' con la chiusura del codice che le cose si
risolvono.
Aggiungo: l'altra settimana ci siamo accorti di un baco in HFS+, che
puo' provocare un danno irreparabile alla consistenza dei dati sul
disco. Avendo il codice a disposizione e' stato possibile correggere il
bug. Si puo' dare la nostra correzione ad apple e nel frattempo abbiamo
salvato il server. Codice chiuso = aspettare la release o la patch (in
data sconosciuta) e comunque non sapere bene cosa stia accadendo.
Post by Giuseppe Gigante
Proprio stasera parlando con un conoscente ho affermato che Gates e
Stallman hanno fatto danni irreparabili al mondo informatico.
Su questo potrei anche essere d'accordo
--
dawe
http://dawe.ilbello.com
Giuseppe Gigante
2006-02-24 10:51:46 UTC
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Post by dawe
Perche'? Io me la prendo con Apple. xnu e' OS, e se non sbaglio ha una
certa licenza d'uso.
Bisogna vedere in cosa consista la licenza d'uso: per quello che ho
capito, ha solo chiuso i rubinetti per Darwin/x86, che guardacaso è la
base per il nuovo OSX Intel: molte delle "Installazioni" di OSx86
prevedevano l'uso di Darwin, installato, e subito dopo patchato ed
innestato con Aqua a suon di pkg.
Post by dawe
che, magari qui dentro, usano comunque software craccato/piratato.
E' ugualmente grave, ma c'è un'aggravante: se uno usa software crackato
o piratato, e sta zitto, ha commesso un reato. Se uno usa software
crackato o piratato e poi inneggia al "libero software", è doppiamente
imbecille. Se poi declama le meraviglie di Linux, del libero software
inteso come "gratis ex gratia deo" e al non essere pedina della Mayor è
quattro volte imbecille.
Post by dawe
Sappiamo benissimo che non e' con la chiusura del codice che le cose si
risolvono.
Lo so bene: crackeranno qualcos'altro in OSx86, tranquillo. E poi magari
leggeremo di kernel panic in serie, che OSx86 non è sicuro bla bla..
Post by dawe
Avendo il codice a disposizione e' stato possibile correggere il
bug.
Su questo hai ragione, ma in parte: pensa se uscissero 8 patch
differenti. Ma qui cedo...non è il mio ambito.

Comunque, per me, non cambia molto: il System dal 1 al 9.2 era closed
source, AmigaOS lo è ancora, il sistema operativo del mio palmare è
closed source. Per l'utente medio non cambia molto.
Post by dawe
Su questo potrei anche essere d'accordo
Su Gates sappiamo tutti, non c'è da ribattere...ma Stallman è
decisamente fuori dalla realtà: Gates ha il dolo dalla sua, Stallman si
fa prendere dal furore dei visionari e talvolta spara cavolate immani.
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l0ne (on mac)
2006-02-24 07:41:18 UTC
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Post by .bastard
se fosse vero, vendo immediatamente il mio Mac Mini e ciao ciao Apple
Perchè, che colpa ne hanno?
Prenditela con i ragazzini che inneggiando al "SOFTWARE LIBERO" credono
che sia anche gratuito, piratando a destra e manca.
La maggior parte del _software libero_ e' anche gratuito. La pirateria e
il software libero sono due cose estremamente separate. Accusare il
software libero di essere uno stendardo per la pirateria e' una
cacchiata.
Post by .bastard
Proprio stasera parlando con un conoscente ho affermato che Gates e
Stallman hanno fatto danni irreparabili al mondo informatico.
E perche' Stallman, di grazia?
Stallman ha avuto il pregio di dare una visione ad altri, nella quale
non e' piu' centrale il profitto che si ha vendendo il prodotto
(indipendentemente da quello che il prodotto contiene! vedi Windows) ma
il prodotto stesso.
Non so dove starei adesso senza gcc, ad esempio. O come starebbe
Internet senza Apache in questo momento.

- ∞, http://millenomi.altervista.org/
Giuseppe Gigante
2006-02-24 10:51:46 UTC
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Post by l0ne (on mac)
La maggior parte del _software libero_ e' anche gratuito. La pirateria e
il software libero sono due cose estremamente separate.
Lo so benissimo: io parlo di quello che i "ragazzini" dicono e che
Stallman inconsciamente (o no?) fomenta.
Post by l0ne (on mac)
software libero di essere uno stendardo per la pirateria e' una
cacchiata.
Ok. Gentilmente vuoi andare su "osx86project il Forum" e dire una frase
del genere? Io so che è corretta, ma lì ti linciano. Perchè erroneamente
si è diffusa quell'equazione.
Post by l0ne (on mac)
E perche' Stallman, di grazia?
Perchè dopo aver detto cose sensate come aver teorizzato il copyleft
(poi reso efficace e messo in pratica dalla Creative Common Licence),
dopo aver chiesto la trasparenza delle applicazioni, si è fatto prendere
la mano e ha iniziato ad inanellare una serie di dichiarazioni
discutibili.

A cominciare dal disconoscimento della CCC, passando da assurdità come
"se la piattaforma è gnu anche il software che ci gira deve essere gnu",
il che mi taglia le gambe se voglio progettare qualcosa a pagamento per
viverci su Linux, o una qualsiasi piattaforma gnu. Prima aveva affermato
che "le versioni migliorate" possono essere vendute, poi se lo è
rimangiato. Ribadisce che il software è liberamente modificabile da
tutti, e quest'affermazione comprende anche "rimuovere limiti eticamente
ingiusti", ossia le protezioni (Fairplay è ingiusto, per lui)

La sua posizione sul P2P è alquanto dubbia: io spesso l'ho usato per
trovare bootleg (materiale che non ha proprietà, o che comunque
acquistandola non arrechi vantaggi agli artisti) o roba che possiedo ma
è illegibile, lui *non ha mai* preso posizione contro lo scambio di
materiale protetto da diritti d'autore. Ha solo cianciato di staccarsi
dall'MP3 perchè è sotto copyright del fraunhofer institute e di usare
l'OGG Vorbis che per me e non solo per il mio orecchio, è appena meglio
dell'MP3 ai bassi bitrate, ma crolla sui bitrate alti.

Certo, se si usa il p2p per scaricarsi l'ultima cavolata giapponese in
DVD, o l'ultimo album dei $(gruppomodaiolo), o l'ultima release della
suite CS fa comodo.

So solo che io ho notato che sul p2p c'è sempre meno roba utile e sempre
più spazzatura. E non sono file "civetta".
Post by l0ne (on mac)
Stallman ha avuto il pregio di dare una visione ad altri, nella quale
non e' piu' centrale il profitto che si ha vendendo il prodotto
Certo: però se una ditta fa profitto, lo fa perchè realizza un buon
prodotto facile da usare, che copre esigenze specifiche o generali, un
esempio è OSX o un gestionale (lascia perdere Windows). Io non vedo
perchè dovrei prestare il fianco a modifiche del mio programma, o debba
non viverci su.
Post by l0ne (on mac)
Non so dove starei adesso senza gcc, ad esempio. O come starebbe
Internet senza Apache in questo momento.
O tu senza OSX e MacZuppa (registralo, a proposito). Non tutti possono
vivere e programmare solo per il bene collettivo, ci sono bollette da
pagare e cibo da comprare.
--
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l0ne (on mac)
2006-02-24 11:38:06 UTC
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Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
La maggior parte del _software libero_ e' anche gratuito. La pirateria e
il software libero sono due cose estremamente separate.
Lo so benissimo: io parlo di quello che i "ragazzini" dicono e che
Stallman inconsciamente (o no?) fomenta.
Hmmm...
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
software libero di essere uno stendardo per la pirateria e' una
cacchiata.
Ok. Gentilmente vuoi andare su "osx86project il Forum" e dire una frase
del genere? Io so che è corretta, ma lì ti linciano. Perchè erroneamente
si è diffusa quell'equazione.
Li' chi sta lavorando alle pezze sa bene che quello che stan facendo e'
illegale e penalmente rilevante. Qualsiasi cosa possa dire, altro non e'
che una scusa. Fine.
(Pero' Apple s'e' ficcata in un brutto posto con la storia del kernel,
complicando notevolmente il lavoro di chi scrive kext x86. Spero che
questo non porti eccessiva "windowsite" nei driver futuri...)
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
E perche' Stallman, di grazia?
Perchè dopo aver detto cose sensate come aver teorizzato il copyleft
(poi reso efficace e messo in pratica dalla Creative Common Licence),
dopo aver chiesto la trasparenza delle applicazioni, si è fatto prendere
la mano e ha iniziato ad inanellare una serie di dichiarazioni
discutibili.
A cominciare dal disconoscimento della CCC, passando da assurdità come
"se la piattaforma è gnu anche il software che ci gira deve essere gnu",
[snip]
Chi segue la scena del software libero sa bene che RMS e' un po' il
Pannella della situazione: radicale all'osso e all'estremo. Per RMS
nulla e' accettabile se non e' libero in senso GNU, cioe' libere in modo
condizionato (si e' costretti a tenerle libere). Le CC sono invece si'
ispirate alla GPL ma alcune di esse permettono di fare cose che
collidono con la testa di RMS (sono libere "in senso BSD", cioe' libere
senza condizioni) e a lui non piacciono.
Amen. Questa e' la sua opinione, l'ha messa sul tavolo, chi la condivide
bon, chi non la condivide bon pure a lui.
Io non la condivido, ad esempio (miliardi di volte meglio un mondo con
contenuto CC che senza!).
Post by Giuseppe Gigante
La sua posizione sul P2P è alquanto dubbia: [snip]
Lessi. Effettivamente ha allegramente svicolato la domanda:
<http://www.p2pforum.it/forum/showthread.php?t=76801>

L'opinione che mi son fatto di RMS pero' non mi porta tanto a
colpevolizzarlo per quello che dice: conoscendo un minimo del suo
pensiero, lui vorrebbe che _l'universo_ fosse libero, incluse quelle
opere di cui gli autori non vogliono la diffusione via P2P. Se fosse
cosi', allora si potrebbe allegramente condividerle.
Magari scambia l'illegalita' nel p2p per attivismo, mah.
Post by Giuseppe Gigante
So solo che io ho notato che sul p2p c'è sempre meno roba utile e sempre
più spazzatura. E non sono file "civetta".
Guardi sulle reti p2p sbagliate, o nel modo sbagliato, allora.
Le major non usano file civetta, se e' questo che intendi.
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
Stallman ha avuto il pregio di dare una visione ad altri, nella quale
non e' piu' centrale il profitto che si ha vendendo il prodotto
Certo: però se una ditta fa profitto, lo fa perchè realizza un buon
prodotto facile da usare, che copre esigenze specifiche o generali, un
esempio è OSX o un gestionale (lascia perdere Windows).
Ma no! Mi hai troncato l'esempio. Parlero' di Office, allora. :D
Una ditta fa un profitto se un prodotto e' buono _nel migliore dei mondi
possibili_. Una ditta puo' fare un profitto nel mondo reale _anche_ se
il prodotto e' buono, ma ci sono un sacco di altri fattori che
influenzano la cosa e che fanno da "attrito" se vogliamo. iPod ha
superato questo attrito e ha volto a proprio favore proprio quei fattori
("ce l'hanno tutti!"). Il Mac no, ad esempio, anche se sta guadagnando
terreno.
Post by Giuseppe Gigante
Io non vedo
perchè dovrei prestare il fianco a modifiche del mio programma, o debba
non viverci su.
Post by l0ne (on mac)
Non so dove starei adesso senza gcc, ad esempio. O come starebbe
Internet senza Apache in questo momento.
O tu senza OSX e MacZuppa (registralo, a proposito).
Ho capito che 'sta postepay me la devo fare prima o poi.
Io OS X l'ho pagato, comunque.
E comunque questo non confuta la mia affermazione.
OS X dove starebbe, senza gcc? (OS X e' compilato con gcc.)
Post by Giuseppe Gigante
Non tutti possono
vivere e programmare solo per il bene collettivo, ci sono bollette da
pagare e cibo da comprare.
Ma alcuni vogliono. Lasciamoli fare, stanno costruendo cose buone.

- ∞, http://millenomi.altervista.org/
Giuseppe Gigante
2006-02-24 12:03:08 UTC
Permalink
Post by l0ne (on mac)
Post by Giuseppe Gigante
Lo so benissimo: io parlo di quello che i "ragazzini" dicono e che
Stallman inconsciamente (o no?) fomenta.
Hmmm...
Fatti un giro in quel porcile del forum di OSx86, oppure su
it.comp.hardware.palmari...non sono parole mie.
Post by l0ne (on mac)
Qualsiasi cosa possa dire, altro non e'
che una scusa. Fine.
Appunto: lo scopo di studio ci stava bene, con la consapevolezza che
sempre di una violazione si tratta. Il nascondersi dietro il "libero
software" è una ipocrisia bella e buona.
Post by l0ne (on mac)
chi scrive kext x86. Spero che
questo non porti eccessiva "windowsite" nei driver futuri...)
No, basterà chiedere ad Apple la documentazione.
Post by l0ne (on mac)
radicale all'osso e all'estremo.
Allora permettimelo. Gli estremisti (Gates e Stallman) hanno fatto
danni, come tutti gli estremisti.
Post by l0ne (on mac)
Io non la condivido, ad esempio (miliardi di volte meglio un mondo con
contenuto CC che senza!).
Però ti tocca scontrarti su fanatici da ambo le parti. Chiamalo danno, o
perdita di tempo.
Post by l0ne (on mac)
Magari scambia l'illegalita' nel p2p per attivismo, mah.
L'ignoranza non ammette scuse: se nell'universo mentale di Berlusconi
rubare ed arricchirsi alle spalle degli altri abitualmente è cosa buona,
nella vita reale non lo è.

Se per un neonazista nutrire pensieri di notte di cristalli per lui è
naturale, se lo facesse...non ci voglio pensare.

Il concetto è lo stesso.
Post by l0ne (on mac)
Guardi sulle reti p2p sbagliate, o nel modo sbagliato, allora.
Le major non usano file civetta, se e' questo che intendi.
Volevo dire server civetta, scusa.
Post by l0ne (on mac)
Il Mac no, ad esempio, anche se sta guadagnando
terreno.
Non è così semplice: dimentichi tre parametri: TCO, curva
d'apprendimento, assistenza post vendita.

Tre parametri che impattano sul costo finale.
Post by l0ne (on mac)
OS X dove starebbe, senza gcc? (OS X e' compilato con gcc.)
Da nessuna parte, ma il mondo informatico deve collaborare, non farsi
guerra.

Stallman e Gates combattono guerre.
Post by l0ne (on mac)
Ma alcuni vogliono. Lasciamoli fare, stanno costruendo cose buone.
Se nel costruire cose buone devono calpestare diritti altrui, mi spiace
ma non ne sono disposto.
--
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l0ne (on mac)
2006-02-24 12:24:37 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Gigante
Fatti un giro in quel porcile del forum di OSx86, oppure su
it.comp.hardware.palmari...non sono parole mie.
Mai stato sul secondo. Che c'e' che non ci va?
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
Qualsiasi cosa possa dire, altro non e'
che una scusa. Fine.
Appunto: lo scopo di studio ci stava bene, con la consapevolezza che
sempre di una violazione si tratta. Il nascondersi dietro il "libero
software" è una ipocrisia bella e buona.
Quoto.
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
chi scrive kext x86. Spero che
questo non porti eccessiva "windowsite" nei driver futuri...)
No, basterà chiedere ad Apple la documentazione.
Se prima qualcosa faceva casino, e la documentazione non aiutava (quella
Apple non brilla certo per accuratezza purtroppo!), potevo aprire xnu e
vedere che cacchio stava succedendo con i miei occhi. Questo non sara'
piu' possibile.
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
radicale all'osso e all'estremo.
Allora permettimelo. Gli estremisti (Gates e Stallman) hanno fatto
danni, come tutti gli estremisti.
Be', RMS ha iniziato il software libero e ora ne godiamo tutti. L'annosa
questione essa e': Garibaldi era un estremista?
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
Io non la condivido, ad esempio (miliardi di volte meglio un mondo con
contenuto CC che senza!).
Però ti tocca scontrarti su fanatici da ambo le parti. Chiamalo danno, o
perdita di tempo.
Perche' scontrarti? Non e' mica obbligatorio andare a qualcuno a
confutare le sue idee. La legge ti protegge da chi ti danneggia; per il
resto, puoi semplicemente Fottertene(TM).
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
Magari scambia l'illegalita' nel p2p per attivismo, mah.
L'ignoranza non ammette scuse: se nell'universo mentale di Berlusconi
rubare ed arricchirsi alle spalle degli altri abitualmente è cosa buona,
nella vita reale non lo è.
Se per un neonazista nutrire pensieri di notte di cristalli per lui è
naturale, se lo facesse...non ci voglio pensare.
Il concetto è lo stesso.
Vero. E' comprensibile, ma non condonabile; questo era il messaggio che
volevo dare con la mia analisi della testa del RMS ;)
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
Guardi sulle reti p2p sbagliate, o nel modo sbagliato, allora.
Le major non usano file civetta, se e' questo che intendi.
Volevo dire server civetta, scusa.
OK.
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
Il Mac no, ad esempio, anche se sta guadagnando
terreno.
Non è così semplice: dimentichi tre parametri: TCO, curva
d'apprendimento, assistenza post vendita.
Tre parametri che impattano sul costo finale.
Li ho dimenticati se e solo se li mettevi nel "buono" dell'applicazione
di cui sopra. Il Mac ha pessimi punteggi in questi tre parametri (specie
i primi due), ma ha anche altri problemi (perche' un'azienda che
funziona con Windows dovrebbe passare a Mac?). Per fare un esempio
singolo concreto.
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
OS X dove starebbe, senza gcc? (OS X e' compilato con gcc.)
Da nessuna parte, ma il mondo informatico deve collaborare, non farsi
guerra.
Stallman e Gates combattono guerre.
Intanto la gente di gcc non lotta, e si continua a stare abbastanza
bene.
La collaborazione a priori e' consentita solamente a chi accetta i
compromessi, ma a furia di accettare compromessi si finisce con
Berlusconi capo del governo; non e' una via completamente saggia, anche
se utile in determinate situazioni. Ci vuole la gente che ci dica che
possiamo fare di meglio, e l'unico momento in cui ci possiamo permettere
di mettere naso e fermarle costoro e' quando travalicano i limiti della
convivenza civile (Palladium, magari). RMS e' una persona che dice
quello che dice e lo fa in modo spettacolare ma senza imporre il proprio
punto di vista con la forza. Microsoft lo fa, invece, spingendo
l'industria verso una direzione che fa comodo a lei e scomodo a tutti
gli altri, noi compresi (*cough*Palladium*cough*).
Apple ha il pregio di aver fatto il meno possibile per alienarsi i
clienti, anche se sta cominciando pian piano pure lei.
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
Ma alcuni vogliono. Lasciamoli fare, stanno costruendo cose buone.
Se nel costruire cose buone devono calpestare diritti altrui, mi spiace
ma non ne sono disposto.
Chi e' che calpesta i diritti di chi?

- ∞, http://millenomi.altervista.org/
l0ne (on mac)
2006-02-24 12:25:05 UTC
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Post by l0ne (on mac)
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
Ma alcuni vogliono. Lasciamoli fare, stanno costruendo cose buone.
Se nel costruire cose buone devono calpestare diritti altrui, mi spiace
ma non ne sono disposto.
Chi e' che calpesta i diritti di chi?
PS: se intendevi i pirati, hai ragione. Se intendevi la gente che scrive
gcc, non hai ragione.

- ∞, http://millenomi.altervista.org/
Giuseppe Gigante
2006-02-24 13:24:18 UTC
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Post by l0ne (on mac)
PS: se intendevi i pirati, hai ragione.
Ho iniziato il post inveendo contro quelli di OSx86, quindi...GCC non
c'entra.
--
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Giuseppe Gigante
2006-02-24 13:24:17 UTC
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Post by l0ne (on mac)
Mai stato sul secondo. Che c'e' che non ci va?
Che lì la pirateria è ben accetta (specie per i software GPS) e
l'argomentazione "falsa" è che "Linux è gratis".
Post by l0ne (on mac)
vedere che cacchio stava succedendo con i miei occhi. Questo non sara'
piu' possibile.
Sicuramente (dato che di migrazione si tratta), Apple potenzierà la
documentazione. Lo ha fatto dalla migrazione 68k / PPc.
Post by l0ne (on mac)
Be', RMS ha iniziato il software libero e ora ne godiamo tutti. L'annosa
questione essa e': Garibaldi era un estremista?
Garibaldi ha detto "Obbedisco". Stallman no.

Semplice. Dopo aver ben iniziato, considerando anche i tempi, gli anni
80' quando c'erano dozzine di sistemi incompatibili tra di loro, e il
diritto d'autore oscillava tra anarchia totale e proposte che il DCMA al
confronto è un concerto dei Sex Pistol.

Tanto per dirti, se "Io ce e..." del Venerandi fosse stato un programma
per C=64, io avrei potuto fare "Me, lei con..." e rivendermelo. In
questa anarchia, AT&T si brevetto lo Unix...
Post by l0ne (on mac)
Perche' scontrarti? Non e' mica obbligatorio andare a qualcuno a
confutare le sue idee.
E se quelli vengono da te? e se devi per lavoro confrontarti?

Ho un esempio di una pubblica assistenza, miei clienti che dalla veste
grafica dei manuali divulgativi mi chiese di fare un sistema informatico
per la gestione delle chiamate, e visto che il programma era in java,
suggerii i mac mini e uno dello staff protestò perchè lui usava solo
linux che era sicuro e gratis..
Post by l0ne (on mac)
Vero. E' comprensibile, ma non condonabile; questo era il messaggio che
volevo dare con la mia analisi della testa del RMS ;)
Esatto.
Post by l0ne (on mac)
Li ho dimenticati se e solo se li mettevi nel "buono" dell'applicazione
di cui sopra. Il Mac ha pessimi punteggi in questi tre parametri (specie
i primi due),
Ma scherzi? Dico, scherzi? TCO bassissimo, perchè l'affidabilità è molto
alta e con applecare hai una protezione maggiore, curva d'apprendimento
ridotta perchè OSX è il più user friendly come S.O.

Qui l'hai sparata grossa, mi spiace.
Post by l0ne (on mac)
funziona con Windows dovrebbe passare a Mac?). Per fare un esempio
singolo concreto.
Perchè, a parte programmi windows only, funzionerebbe meglio.
Post by l0ne (on mac)
Intanto la gente di gcc non lotta, e si continua a stare abbastanza
bene.
Ma io non parlavo del software in gpl, parlavo di Stallman (dei suoi
"ipse dixit") e dei vari ipocriti.
--
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l0ne (on mac)
2006-02-24 14:00:32 UTC
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Giuseppe Gigante <***@emailnonveranoninsistete.it> wrote:

[ICHP]
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
Mai stato sul secondo. Che c'e' che non ci va?
Che lì la pirateria è ben accetta (specie per i software GPS) e
l'argomentazione "falsa" è che "Linux è gratis".
Ah, gh.
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
vedere che cacchio stava succedendo con i miei occhi. Questo non sara'
piu' possibile.
Sicuramente (dato che di migrazione si tratta), Apple potenzierà la
documentazione. Lo ha fatto dalla migrazione 68k / PPc.
Non e' andata molto bene allora, se non ricordo male.
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
Be', RMS ha iniziato il software libero e ora ne godiamo tutti. L'annosa
questione essa e': Garibaldi era un estremista?
Garibaldi ha detto "Obbedisco". Stallman no.
Mio esempio sbagliato.
Post by Giuseppe Gigante
Semplice. Dopo aver ben iniziato, considerando anche i tempi, gli anni
80' quando c'erano dozzine di sistemi incompatibili tra di loro, e il
diritto d'autore oscillava tra anarchia totale e proposte che il DCMA al
confronto è un concerto dei Sex Pistol.
Tanto per dirti, se "Io ce e..." del Venerandi fosse stato un programma
per C=64, io avrei potuto fare "Me, lei con..." e rivendermelo. In
questa anarchia, AT&T si brevetto lo Unix...
Erano i fantastici anni Ottanta, e io ero un feto. E solo dalla seconda
meta' del decennio! :D
Si', sono un giovincello imberbe che ancora non e' stato corrotto dal
mondo. Il che ti permette di mettere un po' in prospettiva il problema.
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
Perche' scontrarti? Non e' mica obbligatorio andare a qualcuno a
confutare le sue idee.
E se quelli vengono da te? e se devi per lavoro confrontarti?
In questo caso vedo il problema.
Quello che volevo dire e' che puoi bellamente ignorare RMS. Ovviamente,
questo non vale se c'e' qualcuno che ti viene a prendere apposta.
Post by Giuseppe Gigante
Ho un esempio di una pubblica assistenza, miei clienti che dalla veste
grafica dei manuali divulgativi mi chiese di fare un sistema informatico
per la gestione delle chiamate, e visto che il programma era in java,
suggerii i mac mini e uno dello staff protestò perchè lui usava solo
linux che era sicuro e gratis..
Digli di tirar fuori un preventivo comprensivo di sue stime per un anno
di esercizio. ;)
Linux non e' sicuro per definizione (anzi, i suoi bachi li ha finche'
qualcuno non li ripara). Ha solo un asso nella manica, ma nient'altro.
Pero' vedo che non devo convincere te :)
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
Vero. E' comprensibile, ma non condonabile; questo era il messaggio che
volevo dare con la mia analisi della testa del RMS ;)
Esatto.
OK, siamo d'accordo :)
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
Li ho dimenticati se e solo se li mettevi nel "buono" dell'applicazione
di cui sopra. Il Mac ha pessimi punteggi in questi tre parametri (specie
i primi due),
Ma scherzi? Dico, scherzi? TCO bassissimo, perchè l'affidabilità è molto
alta e con applecare hai una protezione maggiore, curva d'apprendimento
ridotta perchè OSX è il più user friendly come S.O.
Ha _comunque_ una sua curva di apprendimento, che considerando la
luserosita' dell'utente medio che proviene dal mondo Windows (TUTTI
provengono dal mondo Windows), incidera' in modo che purtroppo non so
stimare. Ma non me la sento di indicarlo come irrilevante.
Post by Giuseppe Gigante
Qui l'hai sparata grossa, mi spiace.
Vero, ma io credo meno grossa di quanto la fai.
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
funziona con Windows dovrebbe passare a Mac?). Per fare un esempio
singolo concreto.
Perchè, a parte programmi windows only, funzionerebbe meglio.
E' un costo. Converrebbe se e solo se il costo totale dei nuovi Mac e' <
di quello che uno spenderebbe usando Windows -- che se ben gestito sa
essere piuttosto sicura come piattaforma, fattore umano a parte.
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
Intanto la gente di gcc non lotta, e si continua a stare abbastanza
bene.
Ma io non parlavo del software in gpl, parlavo di Stallman (dei suoi
"ipse dixit") e dei vari ipocriti.
L'importante e' che ci siamo capiti.

- ∞, http://millenomi.altervista.org/
Giuseppe Gigante
2006-02-24 14:41:49 UTC
Permalink
Post by l0ne (on mac)
[ICHP]
Ah, gh.
Se vuoi rabbrividire, leggi pure.
Post by l0ne (on mac)
Non e' andata molto bene allora, se non ricordo male.
Lì fu colpa del 601 che aveva grossi problemi (fu scaricato anche dalle
BeBox...)
Post by l0ne (on mac)
Post by Giuseppe Gigante
Garibaldi ha detto "Obbedisco". Stallman no.
Mio esempio sbagliato.
No è pertinente. Per me Stallman ha esaurito il suo tempo, ora tutto ciò
che dice per me è soverchio, e l'esempio del p2p è calzante.
Post by l0ne (on mac)
mondo. Il che ti permette di mettere un po' in prospettiva il problema.
Appunto...
Post by l0ne (on mac)
Ha _comunque_ una sua curva di apprendimento, che considerando la
luserosita' dell'utente medio che proviene dal mondo Windows (TUTTI
provengono dal mondo Windows), incidera' in modo che purtroppo non so
stimare.
Sbagli: a parte certe persone che sono affini ai macachi, chiunque abbia
provato apple non riesce a tornare indietro.
--
Brave your heart / Renounce your fears
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http://www.cieloprovvisorio.net
l0ne (on mac)
2006-02-24 14:58:17 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
[ICHP]
Ah, gh.
Se vuoi rabbrividire, leggi pure.
Se non disturba e se hai qualche msgid di thread in particolare, puoi
indicarmelo? A prima vista non sembra troppo insano (a prima vista =
cercando gps su ichp in Google Gruppi).
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
mondo. Il che ti permette di mettere un po' in prospettiva il problema.
Appunto...
Non ti preoccupare! Anche io acquistero' maturita e disillusione col
tempo. :D
Post by Giuseppe Gigante
Post by l0ne (on mac)
Ha _comunque_ una sua curva di apprendimento, che considerando la
luserosita' dell'utente medio che proviene dal mondo Windows (TUTTI
provengono dal mondo Windows), incidera' in modo che purtroppo non so
stimare.
Sbagli: a parte certe persone che sono affini ai macachi, chiunque abbia
provato apple non riesce a tornare indietro.
OK, il problema e' fare il "salto in avanti", Win -> Mac, che non e'
proprio semplicissimo (anche se e' ampiamente fattibile). C'e', diciamo,
un "tempo di assestamento" mitigato dal fatto che un Mac e' molto
resistente ai casini creati dall'utonto medio.

Ad esempio, adesso Software Update capisce quando qualcuno sposta le
applicazioni che vanno aggiornate. Alle volte.

- ∞, http://millenomi.altervista.org/
Dario
2006-02-24 15:21:42 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Gigante
Sbagli: a parte certe persone che sono affini ai macachi, chiunque abbia
provato apple non riesce a tornare indietro.
Se non hai mai usato Windows pensi che tutti i computer siano come i
Mac, come è successo a me qualche annetto fa. Poi arrivi a Windows, e
scopri tutto un mondo infelice (OK, forse esagero ;-) ).
Dario
2006-02-24 15:14:08 UTC
Permalink
Post by l0ne (on mac)
Ha _comunque_ una sua curva di apprendimento, che considerando la
luserosita' dell'utente medio che proviene dal mondo Windows (TUTTI
provengono dal mondo Windows), incidera' in modo che purtroppo non so
stimare. Ma non me la sento di indicarlo come irrilevante.
Sul fatto che TUTTI provengano dal mondo Windows ti sbagli di certo: io
(e penso anche molti altri) ho avuto come primo computer un Mac, poi ho
fatto il passaggio a Windows soprattutto attratto dalle offerte
speciali sui PC che c'erano (e ci sono ancora). Devo dire che me ne
sono pentito, e ho tutta l'intenzione di tornare al Mac, il prossimo
computer che comprerò sarà di certo un Mac.

E non sono molto d'accordo con te neppure sul fatto (se ho capito male
scusami) che il Mac OS dovrebbe essere più simile a Windows per avere
una curva d'apprendimento più rapida da parte degli ex utenti Windows
(che effettivamente sono almeno di questi tempi la maggioranza, o
almeno credo). Uno dei principali punti a favore del Mac è la
facilità d'uso, che non può neppure essere paragonata a quella di
Windows (e anche di Linux, che ha mille vantaggi riapetto a Windows, ma
in quanto a semplicità a mio parere è addirittura peggio di Windows,
parlo come persona non utilizzante troppo terminali e compilatori
vari). Questo forse cambierà con Windows Vista, che in quanto a
interfaccia utente è un clone quasi perfetto di Mac OS X, ma si vedrà
quando uscirà (se c'è qualche beta tester del nuovo Windows è
invitato a dire la sua su questo argomento, visto che io non l'ho mai
provato). E, da come viene detto da molti ex utenti Windows, anche su
questo forum, imparare ad usare il Mac gli è costato pochi giorni,
poche settimane per saperlo sfruttare fino in fondo.
Ciao
l0ne (on mac)
2006-02-24 15:30:06 UTC
Permalink
Post by Dario
Sul fatto che TUTTI provengano dal mondo Windows ti sbagli di certo: io
(e penso anche molti altri) ho avuto come primo computer un Mac, poi ho
fatto il passaggio a Windows soprattutto attratto dalle offerte
speciali sui PC che c'erano (e ci sono ancora). Devo dire che me ne
sono pentito, e ho tutta l'intenzione di tornare al Mac, il prossimo
computer che comprerò sarà di certo un Mac.
:D Anche io provengo da Win.
Post by Dario
E non sono molto d'accordo con te neppure sul fatto (se ho capito male
scusami) che il Mac OS dovrebbe essere più simile a Windows per avere
una curva d'apprendimento più rapida da parte degli ex utenti Windows
(che effettivamente sono almeno di questi tempi la maggioranza, o
almeno credo).
Nonononono! Volevo dire solo che una curva di apprendimento c'e'!
Ma avere un Win OS al posto di un Mac OS farebbe davvero schifo. Guai a
ridurre la qualita'!
Anzi, ero preoccupato perche' ora scrivere driver per iMac x86 e' piu'
difficile, a causa della mancanza dei sorgenti del kernel... non vorrei
avere driver schifidi che riducono la stabilita' :(


- ∞, http://millenomi.altervista.org/
Dario
2006-02-25 12:31:10 UTC
Permalink
Post by l0ne (on mac)
:D Anche io provengo da Win.
Io ho detto esattamente il contrario ;-). Non provengo da Windows, ma
il mio primo computer è stato un Mac, poi sono passato a Windows (il
contrario della massa...). Ora però voglio tornare a Mac, ma non sarei
un nuovo utente perché ho sempre continuato ad usarlo, non per
lavorarci (perché ho un iMac G3, non il massimo per lavorare con i
video), ma per tante piccole cose, come il navigare in internet (sto
scrivendo questo messaggio con il Mac), per ascoltare musica, per
scrivere testi e per tutto ciò per cui posso evitare di usare Windows.
Post by l0ne (on mac)
Post by Dario
E non sono molto d'accordo con te neppure sul fatto (se ho capito male
scusami) che il Mac OS dovrebbe essere più simile a Windows per avere
una curva d'apprendimento più rapida da parte degli ex utenti Windows
(che effettivamente sono almeno di questi tempi la maggioranza, o
almeno credo).
Nonononono! Volevo dire solo che una curva di apprendimento c'e'!
Ma avere un Win OS al posto di un Mac OS farebbe davvero schifo. Guai a
ridurre la qualita'!
Anzi, ero preoccupato perche' ora scrivere driver per iMac x86 e' piu'
difficile, a causa della mancanza dei sorgenti del kernel... non vorrei
avere driver schifidi che riducono la stabilita' :(
Allora avevo capito male... Meglio così ;-).
Per il problema dei driver in x86, anch'io trovo una decisione pessima
quella di non pubblicare i sorgenti del kernel, e mi preoccupo non solo
per il fatto di avere dei driver "schifidi", ma anche per il fatto
stesso di averli! Non sono molto ferrato in materia, ma senza sorgenti
del kernel non penso che un semplice piccolo programmatore, che magari
programma solo per hobby, possa creare facilmente dei driver, e siccome
spesso sono proprio i piccoli programmatori che scrivono i driver per
Mac, la questione è preoccupante. Spero che facciano qualcosa per
risolvere questo problema, e se sono io che invece non c'ho capito
niente, per favore smentiscimi...
E' pur vero che tra il chip Fritz per il Trusted Computing e il
nascondere i sorgenti del kernel è meglio la seconda opzione, ma spero
che stiano già studiando una terza opzione, e quando la troveranno
rimetteranno a disposizione di tutti i sorgenti (ripeto: è solo una
speranza).
Ciao!
l0ne (on mac)
2006-02-25 13:04:08 UTC
Permalink
Post by Dario
Io ho detto esattamente il contrario ;-).
Ops! La sagra dell'incomprensione ;)
Post by Dario
Spero che facciano qualcosa per
risolvere questo problema, e se sono io che invece non c'ho capito
niente, per favore smentiscimi...
Ti spiego come funge.
Prima di OS X 10.4, i driver si scrivevano praticamente come si fanno i
moduli del kernel in Linux, ovvero in stretta correlazione con la
struttura interna del kernel. La documentazione era sottozero tranne che
per certi tipi specifici di driver (es. quelli delle periferiche di I/O,
che usano IOKit) e per scrivere una kext si doveva prendere a esempio
quelle scritte da Apple e vedere come funzionava sotto il kernel in caso
di incertezze.

Questo comporta che una kext scritta per es. per 10.2 non
necessariamente funziona per 10.3, se il kernel ha modificato il suo
funzionamento o la struttura sua interna nei punti che la kext "andava a
toccare" per fungere.

In 10.4 Apple ha visto 'sto casino e ha introdotto uno "strato" tra
kernel e kext chiamato KPI. Una kext programmata con le KPI (invece che
andando direttamente a modificare strutture interne del kernel, come si
faceva prima) ha la garanzia che, sconvolgimenti di massa a parte, possa
continuare a funzionare tra qui e 10.9, 10.10, 10.11... Inoltre, un
pochino (sempre pochissima!) di documentazione e' venuta fuori. Il
metodo migliore per capire come funzionavano le cose era pero' vedere
come il kernel "girava" dall'altra parte dell'"aggancio" per le kext.
Ora questo si puo' fare con 10.4 per PPC, ma non 10.4 per Intel, il che
rendera' un po' piu' difficile fare un driver "buono". Non e' detto
infatti che i due kernel funzionino esattamente allo stesso modo e che
prendendo il codice della versione PPC a modello funzioni ancora tutto,
nonostante lo strato di astrazione.

Inoltre, per 10.5 Apple mira ad avere un'unica base di codice, invece
che due separate. Il che vuol dire che ne' il kernel per PPC, ne' quello
per x86 avra' codice sorgente liberamente disponibile. Fottuti
ulteriormente.
Post by Dario
E' pur vero che tra il chip Fritz per il Trusted Computing e il
nascondere i sorgenti del kernel è meglio la seconda opzione, ma spero
che stiano già studiando una terza opzione, e quando la troveranno
rimetteranno a disposizione di tutti i sorgenti (ripeto: è solo una
speranza).
Ciao!
Guarda che i sorgenti non possono essere divulgati _proprio a causa del
chip Fritz_. Per divulgarli, Apple dovrebbe a. rendere pubbliche le
chiavi che usa per identificare i chip "buoni" e b. consentire che
chiunque possa prendere il codice del kernel, cancellare le linee che
dialogano col chip e quindi costruire facilmente un nuovo kernel che
ignora il chip Fritz. Poi basta sostituirlo a quello di un DVD di
installazione di Tiger gia' esistente e... indovina? :(
Palladium ha mietuto la sua prima vittima...

- ∞

PS: lo so che maxxuss ha gia' fatto tutto questo e SENZA l'ausilio del
codice sorgente. Ma a quanto pare l'upper management non vuole
aggiungere un altro vettore di attacco a quelli gia' esistenti...
--
http://millenomi.altervista.org/
Dario
2006-02-25 14:04:20 UTC
Permalink
Post by l0ne (on mac)
Ti spiego come funge.
[...]
Inoltre, per 10.5 Apple mira ad avere un'unica base di codice, invece
che due separate. Il che vuol dire che ne' il kernel per PPC, ne' quello
per x86 avra' codice sorgente liberamente disponibile. Fottuti
ulteriormente.
Ti ringrazio per avermi chiarito le idee, che effettivamente erano un
po' (un po' tanto) confuse.
Post by l0ne (on mac)
Guarda che i sorgenti non possono essere divulgati _proprio a causa del
chip Fritz_. Per divulgarli, Apple dovrebbe a. rendere pubbliche le
chiavi che usa per identificare i chip "buoni" e b. consentire che
chiunque possa prendere il codice del kernel, cancellare le linee che
dialogano col chip e quindi costruire facilmente un nuovo kernel che
ignora il chip Fritz. Poi basta sostituirlo a quello di un DVD di
installazione di Tiger gia' esistente e... indovina? :(
Palladium ha mietuto la sua prima vittima...
Un'altra cosa che non sapevo... Il futuro lo vedo tutt'altro che roseo.

Ciao, e grazie ancora.
Cantuccio senzapiujaguar
2006-02-26 13:23:50 UTC
Permalink
Post by Dario
Un'altra cosa che non sapevo... Il futuro lo vedo tutt'altro che roseo.
Gia'. E qui c'e' gente che si permette di parlare male di Stallman...

E fan le battutine sul berluscono...

Meriterebbero che il loro pc funzionasse solo se il DRM viene collegato
ad un sensore impiantato dentro l'ano!
--
Come ti permetti di pensare che io pensi che tu non possa pensare?!!
l0ne (on mac)
2006-02-26 13:59:27 UTC
Permalink
Post by Cantuccio senzapiujaguar
Post by Dario
Un'altra cosa che non sapevo... Il futuro lo vedo tutt'altro che roseo.
Gia'. E qui c'e' gente che si permette di parlare male di Stallman...
Se lo e' meritato.
Post by Cantuccio senzapiujaguar
E fan le battutine sul berluscono...
Se lo e' meritato.
Post by Cantuccio senzapiujaguar
Meriterebbero che il loro pc funzionasse solo se il DRM viene collegato
ad un sensore impiantato dentro l'ano!
--------------------------
/| /| | |
||__|| | Please do not |
/ O O\__ feed |
/ \ the troll! |
/ \ \ |
/ _ \ \ ----------------------
/ |\____\ \ ||
/ | | | |\____/ ||
/ \|_|_|/ | __||
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/ | | /| | --|
| | |// |____ --|
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*-- _--\ _ \ // |
/ _ \\ _ // | /
* / \_ /- | - | |
* ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________

- ∞
--
http://millenomi.altervista.org/
Cantuccio senzapiujaguar
2006-02-26 14:51:02 UTC
Permalink
Post by l0ne (on mac)
Post by Cantuccio senzapiujaguar
Gia'. E qui c'e' gente che si permette di parlare male di Stallman...
Se lo e' meritato.
Secondo me no. Cosi' come e' impostato il trusting computer e'
inaccettabile proprio sul piano concettuale. E cosi come viene
realizzato non sono nemmeno possibili compromessi sul piano pratico: o
lo si accetta o lo si rifiuta.
Post by l0ne (on mac)
Post by Cantuccio senzapiujaguar
E fan le battutine sul berluscono...
Se lo e' meritato.
Qui invece di fanatismo ce n'e' anche troppo, i compromessi sarebbero
molto meglio...
Post by l0ne (on mac)
Post by Cantuccio senzapiujaguar
Meriterebbero che il loro pc funzionasse solo se il DRM viene collegato
ad un sensore impiantato dentro l'ano!
Please do not |
feed |
the troll! |
T'ho risposto proprio per far vedere a qualche altro lettore imparziale
(se ce n'e' uno almeno) che non cerco la lite...

Voi altri giovincelli, alle volte mostrate un fanatismo e una ottusita'
che spaventa!
--
Come ti permetti di pensare che io pensi che tu non possa pensare?!!
l0ne (on mac)
2006-02-26 19:44:57 UTC
Permalink
Post by Cantuccio senzapiujaguar
Post by l0ne (on mac)
Post by Cantuccio senzapiujaguar
Gia'. E qui c'e' gente che si permette di parlare male di Stallman...
Se lo e' meritato.
Secondo me no. Cosi' come e' impostato il trusting computer e'
inaccettabile proprio sul piano concettuale. E cosi come viene
realizzato non sono nemmeno possibili compromessi sul piano pratico: o
lo si accetta o lo si rifiuta.
OK, ma non si criticava la sua presa di posizione contro tcpa
(sacrosanta!), bensi' alcune sue uscite infelici re: p2p.
Post by Cantuccio senzapiujaguar
Post by l0ne (on mac)
Post by Cantuccio senzapiujaguar
E fan le battutine sul berluscono...
Se lo e' meritato.
Qui invece di fanatismo ce n'e' anche troppo, i compromessi sarebbero
molto meglio...
Berlusconi e' il tipo di persona che i compromessi li fa per poi
ignorarli.
Ma lo hai sentito parlare, con le sue uscite messianiche e le sue azioni
opportunistiche (es. la faccenda Amstrad)? Prettamente incompatibili con
la serieta' richiesta da un capo di governo prima ancora di esaminare le
possibili implicazioni sul piano della legalita'.
Post by Cantuccio senzapiujaguar
Post by l0ne (on mac)
Post by Cantuccio senzapiujaguar
Meriterebbero che il loro pc funzionasse solo se il DRM viene collegato
ad un sensore impiantato dentro l'ano!
Please do not |
feed |
the troll! |
T'ho risposto proprio per far vedere a qualche altro lettore imparziale
(se ce n'e' uno almeno) che non cerco la lite...
Voi altri giovincelli, alle volte mostrate un fanatismo e una ottusita'
che spaventa!
Non mi reputo un fanatico. Mi reputo una persona che usa il cervello e
hai fatto un'uscita piuttosto infelice :)
Non si trolla. Nemmeno quegli sfortunati che ancora usano Windows e che
si preparano ad avere PC impestati di Palladium (io ne ho uno a casa).

PS: se era un troll mi hai preso ;)

- ∞
--
http://millenomi.altervista.org/
Giuseppe Gigante
2006-02-26 14:10:50 UTC
Permalink
Post by Cantuccio senzapiujaguar
Gia'. E qui c'e' gente che si permette di parlare male di Stallman...
Perchè, Stallman è infallibile? Non mi sembra...
--
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Cantuccio senzapiujaguar
2006-02-26 14:51:00 UTC
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Post by Giuseppe Gigante
Post by Cantuccio senzapiujaguar
Gia'. E qui c'e' gente che si permette di parlare male di Stallman...
Perchè, Stallman è infallibile? Non mi sembra...
Mica detto questo. Pero' guarda caso si critica pesantemente l'unica
voce autorevole che abbia osato parlare forte e chiaro contro la deriva
orwelliana che ci colpira' tutti se acquisteremo un computer nei
prossimi due anni.
Ma porc...! In questo thread e' stato appena detto che per un
programmatore indipendente sara' quasi impossibile scrivere driver per
Leopard e successivi, piu' o meno come in Vista!
--
Come ti permetti di pensare che io pensi che tu non possa pensare?!!
Biggo
2006-02-26 15:15:59 UTC
Permalink
Post by Cantuccio senzapiujaguar
Ma porc...! In questo thread e' stato appena detto che per un
programmatore indipendente sara' quasi impossibile scrivere driver per
Leopard e successivi, piu' o meno come in Vista!
Non "indipendante": "improvvisato". E' diverso.
--
| ||_ (o) __ __ __ | Biggo. Strattinare <mailto:big-***@dplanet.ch>
| |'o\| |/o \/o \/o \ | Se/quando c'e', c'e': <http://biggo.dyndns.org>
| |._/|_|\__/\__/\__/ | *Non e' bello cio' che e' bello,
| /_/ /_/ | figurarsi cio' che e' brutto.
Cantuccio senzapiujaguar
2006-02-26 16:20:36 UTC
Permalink
Post by Biggo
Post by Cantuccio senzapiujaguar
Ma porc...! In questo thread e' stato appena detto che per un
programmatore indipendente sara' quasi impossibile scrivere driver per
Leopard e successivi, piu' o meno come in Vista!
Non "indipendante": "improvvisato". E' diverso.
NokiaPCSuite e MegaCellX, il primo viene da una multinazionale ultra
mega galattica, il secondo da un programmatore "improvvisato", peccato
che il secondo funzioni, mentre il primo, oltre a fare schifo al cazzo,
nemmeno ci sia per il Mac...
--
Come ti permetti di pensare che io pensi che tu non possa pensare?!!
Biggo
2006-02-26 19:55:33 UTC
Permalink
Post by Cantuccio senzapiujaguar
Post by Biggo
Post by Cantuccio senzapiujaguar
Ma porc...! In questo thread e' stato appena detto che per un
programmatore indipendente sara' quasi impossibile scrivere driver per
Leopard e successivi, piu' o meno come in Vista!
Non "indipendante": "improvvisato". E' diverso.
NokiaPCSuite e MegaCellX, il primo viene da una multinazionale ultra
mega galattica, il secondo da un programmatore "improvvisato", peccato
che il secondo funzioni, mentre il primo, oltre a fare schifo al cazzo,
nemmeno ci sia per il Mac...
Il tuo concetto di "scrivere driver" e' diverso dal mio. Anche quello di
"programma professionale", ma vabbe'.
--
| ||_ (o) __ __ __ | Biggo. Strattinare <mailto:big-***@dplanet.ch>
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| |._/|_|\__/\__/\__/ | *Non e' bello cio' che e' bello,
| /_/ /_/ | figurarsi cio' che e' brutto.
l0ne (on mac)
2006-02-26 20:54:54 UTC
Permalink
Post by Biggo
Il tuo concetto di "scrivere driver" e' diverso dal mio. Anche quello di
"programma professionale", ma vabbe'.
Scrivere driver, sotto OS X, ha un significato estremamente preciso:
scrivere un'estensione del kernel (kext) da infilare poi in
/Sistema/Libreria/Extensions.

- ∞
--
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ArAgost
2006-02-26 23:06:54 UTC
Permalink
Post by Cantuccio senzapiujaguar
NokiaPCSuite e MegaCellX, il primo viene da una multinazionale ultra
mega galattica, il secondo da un programmatore "improvvisato", peccato
che il secondo funzioni, mentre il primo, oltre a fare schifo al cazzo,
nemmeno ci sia per il Mac...
E questo che cosa ha a che fare con lo scrivere un driver?

Occhio che a chiedertelo è uno che si sta scrivendo un Sync Service per
un telefono non supportato ;)))
Giuseppe Gigante
2006-02-26 15:53:14 UTC
Permalink
Post by Cantuccio senzapiujaguar
Pero' guarda caso si critica pesantemente l'unica
voce autorevole
Io lo critico per il resto, non per la sua posizione antipalladium. E'
come, per dirti, schierarsi con Stalin perchè ha fatto marciare su
Berlino.
--
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http://www.cieloprovvisorio.net
Cantuccio senzapiujaguar
2006-02-26 16:32:52 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Gigante
Post by Cantuccio senzapiujaguar
Pero' guarda caso si critica pesantemente l'unica
voce autorevole
Io lo critico per il resto, non per la sua posizione antipalladium. E'
come, per dirti, schierarsi con Stalin perchè ha fatto marciare su
Berlino.
Sempre per rimanere nell'esempio, all'epoca la cosa piu' importante era
distruggere hitler, il resto veniva dopo...

Eppoi non credo che il nostro abbia mai costretto nessuno, al contrario
dell'esempio che hai fatto. ;)
--
Come ti permetti di pensare che io pensi che tu non possa pensare?!!
iome
2006-02-24 09:56:09 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Gigante
Prenditela con i ragazzini che inneggiando al "SOFTWARE LIBERO" credono
che sia anche gratuito, piratando a destra e manca.
permettimi di dirti che hai un filino di confusione in testa :-)

http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html
Giuseppe Gigante
2006-02-24 11:04:00 UTC
Permalink
Post by iome
permettimi di dirti che hai un filino di confusione in testa :-)
Come ho detto, non sono io che credo questo (pensa, il mio blog è sotto
la CCC completa, che è in pratica la glp pura), ma i vari piratucoli che
si nascondono dietro un dito.

Oh, Biggo? Perchè non dici la tua?
--
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Biggo
2006-02-26 02:43:56 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Gigante
Oh, Biggo? Perchè non dici la tua?
Un'altra volta? .-)
Mi sono letto il thread (che non stavo seguendo, ma ogni tanto faccio
mela-effe prima di fare mela-e ^_^)

Parto gia' col piede sbagliato: trovo che il software libero sia di
un'inutilita' pazzesca. Io uso il computer perche' ci girano su dei
programmi che mi servono: se quei programmi sono scritti da un
professionista strapagato ho senz'altro migliori garanzie che se fossero
scritti da studentelli sfaccendati. I professionisti non hanno bisogno
di brancicare codice sorgente pescato qua e la': usano un linguaggio di
programmazione e ci scrivono il loro programma basandosi sulla
documentazione ufficiale.

Tutto questo smanettare a me ricorda molto i miei 16 anni: pistoni e
luci e marmitte e filtri da sbucherellare modificare alesare nella
convinzione che il produttore ci nascondesse qualche proprieta' del suo
motore; nella convinzione di essere capaci di fare di meglio.

Si imparano tante cose, a smanettare. Una su tutte: gli esperimenti
devono restare tali.
Il lavoro non si fa con gli esperimenti, si fa con l'esperienza;
l'esperienza va pagata: chi non si fa pagare non da' valore al proprio
lavoro.
--
| ||_ (o) __ __ __ | Biggo. Strattinare <mailto:big-***@dplanet.ch>
| |'o\| |/o \/o \/o \ | Se/quando c'e', c'e': <http://biggo.dyndns.org>
| |._/|_|\__/\__/\__/ | *Non e' bello cio' che e' bello,
| /_/ /_/ | figurarsi cio' che e' brutto.
Alex Martelli
2006-02-26 04:57:06 UTC
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Biggo <big-***@dplanet.ch> wrote:
...
Post by Biggo
Il lavoro non si fa con gli esperimenti, si fa con l'esperienza;
l'esperienza va pagata: chi non si fa pagare non da' valore al proprio
lavoro.
Giusto! Basta con tutte 'ste sciacquette che basta rimorchiarle con due
paroline dolci e te la danno gratis: tutti a puttane, che si fanno
pagare, e quindi danno il giusto valore al rapporto (salvo, ovviamente,
quando lo fanno con il loro amichetto: quello e` gratis quindi senza
dubbio "non gli danno valore", mica come quando sono pagate, eh).

In altre parole: mi permetta, egregio Biggo, di dissentire profondamente
dalla tesi da Lei teste` sapientemente espressa. Io, ad esempio,
contribuisco a vari progetti Python per cui non mi faccio pagare (fra
cui gmpy, estensione per il calcolo a precisione illimitata, di cui sono
lo sviluppatore principale), e vari altri (oggi per conto del mio datore
di lavoro, sino a un annetto fa come libero professionista) per cui
invece mi faccio pagare salato. Do lo stesso valore ad entrambi i tipi
di progetti, e mi pare in entrambi i casi di produrre codice (e
documentazione, ecc ecc) di qualita` del tutto paragonabile.

E la mia osservazione e` che questo e` un fenomeno diffuso: ad esempio,
ti invito ad esaminare in dettaglio i contributi di Matt Austern a gcc,
il compilatore open source su cui Apple basa tutto il suo software; per
molti e` stato pagato (da Apple, quando guidava il gruppo gcc di Apple
stessa, sino a un annetto fa), per molti altri no (perche` non era
ancora in Apple, o non vi era piu` -- oggi lavora per Google e si occupa
di altre cose -- o ad Apple quel dato settore di gcc non interessava),
ma gli uni e gli altri sono di qualita` perfettamente congruente (e
molto elevata: Matt e` uno sviluppatore veramente con le palle
poliedriche). Itera questo discorso millanta volte, e risultera` che la
tesi che hai teste` sapientemente espressa e` purtroppo una delle cose
piu` sballate mai scritte su questo niusgruppo (nonostante la grande
concorrenza che c'e` per questo titolo ambito).


Alex
Biggo
2006-02-26 12:57:56 UTC
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Post by Alex Martelli
...
Post by Biggo
Il lavoro non si fa con gli esperimenti, si fa con l'esperienza;
l'esperienza va pagata: chi non si fa pagare non da' valore al proprio
lavoro.
Giusto! Basta con tutte 'ste sciacquette che basta rimorchiarle con due
paroline dolci e te la danno gratis: tutti a puttane, che si fanno
pagare, e quindi danno il giusto valore al rapporto
Ma complimentoni .-D
--
| ||_ (o) __ __ __ | Biggo. Strattinare <mailto:big-***@dplanet.ch>
| |'o\| |/o \/o \/o \ | Se/quando c'e', c'e': <http://biggo.dyndns.org>
| |._/|_|\__/\__/\__/ | *Non e' bello cio' che e' bello,
| /_/ /_/ | figurarsi cio' che e' brutto.
Guido
2006-02-26 07:03:54 UTC
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Post by Biggo
Il lavoro non si fa con gli esperimenti, si fa con l'esperienza;
C'è gente che per lavoro *fa gli sperimenti* e i loro frutti
finiscono per influire sulla vita quotidiana di miliardi di persone.
Pensiamo solo alla rivoluzione Web partita dai laboratori del
Centro Europeo per la Ricerca Nucleare e al fatto che la maggior parte
dei siti Web sia retta da Apache.
Biggo
2006-02-26 12:57:54 UTC
Permalink
Post by Guido
Post by Biggo
Il lavoro non si fa con gli esperimenti, si fa con l'esperienza;
C'è gente che per lavoro *fa gli sperimenti* e i loro frutti
finiscono per influire sulla vita quotidiana di miliardi di persone.
Si'. Non gli esperimenti, appunto: i loro frutti. E sul fatto che
influiscano sulla nostra vita non ci piove, ma bisogna vedere se la
migliorano o la peggiorano.
--
| ||_ (o) __ __ __ | Biggo. Strattinare <mailto:big-***@dplanet.ch>
| |'o\| |/o \/o \/o \ | Se/quando c'e', c'e': <http://biggo.dyndns.org>
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| /_/ /_/ | figurarsi cio' che e' brutto.
Guido
2006-02-26 13:42:25 UTC
Permalink
Post by Biggo
Si'. Non gli esperimenti, appunto: i loro frutti. E sul fatto che
influiscano sulla nostra vita non ci piove, ma bisogna vedere se la
migliorano o la peggiorano.
Mi riferivo più generalmente a chi è coinvolto nell'ambito
della ricerca scientifica e delle applicazioni di rete, terreno
di cultura di Unix, dove la diffusione di programmi sotto forma
direttamente di sorgenti è connaturata. In fondo il punto di
forza dello storico binomio Unix/Linguaggio C è stata la loro
portabilità derivata dalla disponibilità dei sorgenti loro
e degli storici applicativi che si sono assemblati sopra: gli
interpreti e i compilatori acclusi a tale famiglia di sistemi
operativi ne costituiscono una parte essenziale e continuare
a divulgare la loro inutilità per un uso serio e produttivo
dei computer non ha mio avviso più senso per Mac OS X.

Automator non lo calcola praticamente più nessuno a pochi
mesi dalla sua fallimentare introduzione.

Tra le polemiche alimentate in questi giorni dalla mancata
disponibilità dei sorgenti completi di Darwin per x86 è
che Apple rischia in tal modo di giocarsi completamente
l'utenza professionale.

Credi davvero che il Virginia Tech tornerebbe ad
investire in un cluster di 2200 MacIntel Pro
sapendo di non poter attingere ai sorgenti che
stanno alla base del loro funzionamento? O che chi
progetta infrastrutture di rete non preferirebbe
giocoforza passare immediatamente a FreeBSD, Linux
o OpenSolaris ma resterebbe fedele a Mac OS X Server?
Biggo
2006-02-26 15:07:59 UTC
Permalink
Post by Guido
Post by Biggo
Si'. Non gli esperimenti, appunto: i loro frutti. E sul fatto che
influiscano sulla nostra vita non ci piove, ma bisogna vedere se la
migliorano o la peggiorano.
Mi riferivo più generalmente a chi è coinvolto nell'ambito
della ricerca scientifica e delle applicazioni di rete, terreno
di cultura di Unix, dove la diffusione di programmi sotto forma
direttamente di sorgenti è connaturata.
E dove non si sviluppano, per dire, programmi per la contabilita'. Se
uno di mestiere fa il ricercatore, usera' gli strumenti del ricercatore.
Ma tu davvero compreresti le medicine fatte dal vicino che pasticcia col
Piccolo Chimico?
Post by Guido
disponibilità dei sorgenti completi di Darwin per x86 è
che Apple rischia in tal modo di giocarsi completamente
l'utenza professionale.
Non vedo perche'. Si gioca magari quei quattro smanettoni. L'utenza
"professionale" non e' mica il meccanico del computer. Semmai il
meccanico tout court, e sai a lui quanto frega dei sorgenti: compra il
programma per la fatturazione e quello per bilanciare le gomme, e
*devono* funzionare al 100%, non vuole una beta sperimentale a costo 0.
Post by Guido
Credi davvero che il Virginia Tech tornerebbe ad
investire in un cluster di 2200 MacIntel Pro
sapendo di non poter attingere ai sorgenti che
stanno alla base del loro funzionamento? O che chi
progetta infrastrutture di rete non preferirebbe
giocoforza passare immediatamente a FreeBSD, Linux
o OpenSolaris ma resterebbe fedele a Mac OS X Server?
Credi davvero che la Apple rifiuti di dare la documentazione necessaria
ad uno sviluppatore degno di questo nome? Gli altri, meno ci mettono le
mani e piu' io sono contento.
--
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| |'o\| |/o \/o \/o \ | Se/quando c'e', c'e': <http://biggo.dyndns.org>
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Alex Martelli
2006-02-26 17:01:56 UTC
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Biggo <big-***@dplanet.ch> wrote:
...
Post by Biggo
Credi davvero che la Apple rifiuti di dare la documentazione necessaria
ad uno sviluppatore degno di questo nome? Gli altri, meno ci mettono le
mani e piu' io sono contento.
Apple puo` richiedere, per mostrare sorgenti e documentazioni, la firma
di "contratti capestro" (NDA, noncompete, nonsolicit, ecc ecc) che
possono facilmente risultare inaccettabili per qualunque "sviluppatore
degno di questo nome" che voglia tenersi aperta la possibilita` di fare
concorrenza ad Apple nell'una o nell'altra area del software -- insomma,
proprio quello che fa Microsoft.

Ad esempio, qualunque azienda che intenda sviluppare e vendere (magari
assieme a tutt'altre cose) programmi di elaborazione di foto, o video, o
composizione musicale, o motori di ricerca, o programmi di impaginazione
testi, o siti basati su WebDAV simili a .Mac, o un sistema di supporto
ai widget come Dashboard e Konfabulator, e via elencando, non puo`
ragionevolmente permettersi di porre la spada di Damocle di contratti
del genere sulla testa dei propri sviluppatori (e neppure di un piccolo
gruppo di essi, che poi non potranno mai piu` venire spostati entro
l'azienda ai gruppi di sviluppo dei prodotti di cui sopra, senza tali
rischi legali: la perdita di flessibilita` nella gestione interna del
personale e` un costo non da poco).

Piu` sorgenti "chiude", lasciandoli disponibili solo dietro contratti
come sopra, piu` Apple si taglia fuori dalla possibilita` di collaborare
a tutta forza con "sviluppatori degni di questo nome". Pensando a tutte
le principali aziende di sviluppo software, me ne vengono in mente
esattamente due che non abbiano gia` prodotti e sviluppi "in
concorrenza" con Apple: Oracle e SAP (posso sbagliare, eh; Oracle ha
comprato tante piccole aziende che puo` benissimo darsi che gia` abbia
qualche app in concorrenza con Apple, e non conto quella petecchia di
Oracle Calendar come "in concorrenza" con l'ottimo iCal;-). Yahoo ha
comprato Konfabulator, Google fa motori di ricerca (ma al giorno d'oggi,
chi non ne fa?!), Adobe mi scappa da ridere, Microsoft mi scompiscio,
eccetera, eccetera.

Pensa te che sono qui a dire rosario su rosario (non sono credente, ma
qui applico la scommessa di Pascal!) sulla speranza che i dipendenti
Google possano continuare ad avere dall'azienda dei laptop Apple in
alternativa a quelli IBM/Lenovo (come ho piu` volte accennato, la
popolarita` dei due tipi e` circa 50-50 fra i miei colleghi). Il laptop
Apple che aveva la benedizione dei nostri gruppi IT interni (security ed
altri) era il Powerbook 15", prodotto che non esiste piu`, quindi si
dovra` ripetere la procedura di analisi e qualificazione; e non so cosa
succedera` ai kext customizzati con cui si equipaggiavano i PB -- di
certo Google non ha alcun interesse a firmare NDA e simili per potersi
fare i propri kext personalizzati. Saro` pessimista, ma vedo una
batteria di Thinkpad con Ubuntu nel prossimo futuro (io ovviamente mi
terro` ben stretto il PB 15" aziendale, ma tutti i nuovi assunti, e
assumiamo a ritmi da capogiro, non avranno questa opzione...).


Alex
Guido
2006-02-26 17:35:18 UTC
Permalink
Post by Biggo
Ma tu davvero compreresti le medicine fatte dal vicino che pasticcia col
Piccolo Chimico?
Se si dilettasse di omeopatia, non credo che mi
importerebbe granché dover scegliere tra la sua
acqua profumata o quella spacciata da un
Professorone Omeopata dalla tripla specializzazione.

Analogamente a queste baggianate, l'informatica
attuale è piena di fuffa consumistica autoindotta:
che siano programmilli di contabilità pro-forma o
di "multimedialità interattiva" insulsa, a me francamente
non importa più di tanto quanto siano o meno profumati.
Biggo
2006-02-26 19:55:35 UTC
Permalink
Post by Guido
Se si dilettasse di omeopatia, non credo che mi
importerebbe granché dover scegliere tra la sua
acqua profumata o quella spacciata da un
Professorone Omeopata dalla tripla specializzazione.
Ah, ok, capito il tipo. E in fondo un massaggio e' un massaggio, che te
lo faccia un fisioterapista o il macellaio sotto casa e' poi lo stesso.
Post by Guido
Analogamente a queste baggianate, l'informatica
Che se sparisse non farebbe che migliorare la situazione. L'abbiamo
detto per anni: meglio pochi programmi utili e fatti bene nel ghetto del
MacOS che un sacco di fuffa nella megalopoli Windows. Chi non cambia
idea e' un cretino, lo so. Chissa' perche' le idee bisogna sempre
cambiarle col tubo di vaselina in mano.
--
| ||_ (o) __ __ __ | Biggo. Strattinare <mailto:big-***@dplanet.ch>
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| |._/|_|\__/\__/\__/ | *Non e' bello cio' che e' bello,
| /_/ /_/ | figurarsi cio' che e' brutto.
a***@XXXnospamXXX.it
2006-02-26 17:36:15 UTC
Permalink
Post by Biggo
Post by Guido
Credi davvero che il Virginia Tech tornerebbe ad
investire in un cluster di 2200 MacIntel Pro
sapendo di non poter attingere ai sorgenti che
stanno alla base del loro funzionamento? O che chi
progetta infrastrutture di rete non preferirebbe
giocoforza passare immediatamente a FreeBSD, Linux
o OpenSolaris ma resterebbe fedele a Mac OS X Server?
Credi davvero che la Apple rifiuti di dare la documentazione necessaria
ad uno sviluppatore degno di questo nome? Gli altri, meno ci mettono le
mani e piu' io sono contento.
la documentazione invece del codice sorgente? credi sia la stessa cosa?
Alex Martelli
2006-02-26 19:01:15 UTC
Permalink
<***@XXXnospamXXX.it> wrote:
...
Post by a***@XXXnospamXXX.it
Post by Biggo
Credi davvero che la Apple rifiuti di dare la documentazione necessaria
ad uno sviluppatore degno di questo nome? Gli altri, meno ci mettono le
mani e piu' io sono contento.
la documentazione invece del codice sorgente? credi sia la stessa cosa?
Certamente no, per lavorare davvero bene ci vogliono enttrambe (avere
solo i sorgenti, non documentati, e` una situazione scomoda, avere solo
la documentazione, senza possibilita` di vedere i sorgenti, e` invece
spesso assai limitante).


Alex
Biggo
2006-02-26 20:12:45 UTC
Permalink
Post by a***@XXXnospamXXX.it
la documentazione invece del codice sorgente? credi sia la stessa cosa?
Credo che sia meglio. Se tu preferisci il kit di montaggio fai pure; io
preferisco comprare una lavatrice invece della lamiera per costrurmela.
--
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| /_/ /_/ | figurarsi cio' che e' brutto.
l0ne (on mac)
2006-02-26 20:58:23 UTC
Permalink
Post by Biggo
Post by a***@XXXnospamXXX.it
la documentazione invece del codice sorgente? credi sia la stessa cosa?
Credo che sia meglio. Se tu preferisci il kit di montaggio fai pure; io
preferisco comprare una lavatrice invece della lamiera per costrurmela.
Allora non hai capito una cosa: la documentazione per il 90% della
struttura interna di OS X _NON ESISTE_. Ad esempio, se volessi scrivere
un driver per filesystem nuovi sotto 10.4, esiste UNA (1) technote che
dice "guardatevi il sorgente del driver WebDAV (link al sorgente)".

E son pure fortunato perche' prima di 10.4 manco quella technote c'era.

Alle volte, l'unico modo per capire come funziona qualcosa dentro e'
smontarla e vedere com'e' fatta (e' _quello_ il motivo per cui il
software libero ha sorgente liberamente disponibile!). Apple ci ha
privato di un modo per vedere dentro, che allo sviluppatore di siti web
non gliene fotte, ma a quello che lavora a livello kernel si'. E molto.

- ∞
--
http://millenomi.altervista.org/
Claudio
2006-02-26 21:03:54 UTC
Permalink
Post by l0ne (on mac)
Allora non hai capito una cosa: la documentazione per il 90% della
struttura interna di OS X _NON ESISTE_.
Apple ci ha
privato di un modo per vedere dentro, che allo sviluppatore di siti web
non gliene fotte, ma a quello che lavora a livello kernel si'. E molto.
guarda pensavo la stessa cosa oggi pomeriggio che consultavo la
documentazione dell'IOKit:

---

IOPSNotificationCreateRunLoopSource

Returns a CFRunLoopSourceRef that notifies the caller when power source
information changes.
[...]
Discussion: <vuoto!>

<http://developer.apple.com/documentation/Darwin/Reference/IOKit/IOPowerSources/CompositePage.html#//apple_ref/c/func/IOPSNotificationCreateRunLoopSource>
--
I veri polli sono i consumatori, e la loro malattia si chiama ignoranza.
Giuseppe Gigante
2006-02-26 21:08:24 UTC
Permalink
Post by Claudio
Discussion: <vuoto!>
Diamo tempo al tempo. E? illogico che Apple chiuda una porta senza
prendere le dovute contromosse.
--
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l0ne (on mac)
2006-02-26 21:27:46 UTC
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Post by Claudio
guarda pensavo la stessa cosa oggi pomeriggio che consultavo la
L'IOKit e' l'unica eccezione.

- ∞
--
http://millenomi.altervista.org/
l0ne (on mac)
2006-02-26 21:28:41 UTC
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Post by l0ne (on mac)
L'IOKit e' l'unica eccezione.
(Anche se come fai notare tu e' incompleto.)

- ∞
--
http://millenomi.altervista.org/
Giuseppe Gigante
2006-02-26 21:06:08 UTC
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Post by l0ne (on mac)
che lavora a livello kernel si'
Non serve.

Di certo Apple rilascerà la documentazione per scrivere i driver. Forse
(e credo sarà un bene) non si potrà accedere più a bassissimo livello,
ma i driver ci saranno.

Anzi, programmati meglio, visto che seguiranno le guideline apple. La
vecchia programmazione "quick 'n dirt" non ha più ragione d'essere,
specie con la potenza attuale e con una transizione in corso.

Usando le routine dell'S.O anzichè scriversene di proprio è un modo per
ottenere il codice migliore possibile.

Sei giovane, non ricordi l'Amiga e le varie ecatombe di software che
accedevano a bassissimo livello anzichè usare le libs standard di
AmigaOS per interfacciarsi con la macchina, o la moria di estensioni dal
68k al PPc...
--
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l0ne (on mac)
2006-02-26 21:29:32 UTC
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Post by Giuseppe Gigante
Di certo Apple rilascerà la documentazione per scrivere i driver.
Lo deve fare dal 2000.

- ∞
--
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Giuseppe Gigante
2006-02-26 22:05:22 UTC
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Post by l0ne (on mac)
Lo deve fare dal 2000.
Se non lo ha fatto, è perchè Darwin era Open Source.
--
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gomi no sensei
2006-02-26 17:56:19 UTC
Permalink
Post by Biggo
Credi davvero che la Apple rifiuti di dare la documentazione necessaria
ad uno sviluppatore degno di questo nome? Gli altri, meno ci mettono le
mani e piu' io sono contento.
quindi se io volessi imparare a programmare su mac dovrei trovare il
modo di diventare uno sviluppatore stipendiato da qualche aziendona ?
--
invece di nuotare voi bestemmiate sul fondo
Alex Martelli
2006-02-26 19:01:15 UTC
Permalink
Post by gomi no sensei
Post by Biggo
Credi davvero che la Apple rifiuti di dare la documentazione necessaria
ad uno sviluppatore degno di questo nome? Gli altri, meno ci mettono le
mani e piu' io sono contento.
quindi se io volessi imparare a programmare su mac dovrei trovare il
modo di diventare uno sviluppatore stipendiato da qualche aziendona ?
Se non vuoi andare troppo a fondo, a livello di sistema, la
documentazione Apple (magari con qualche libro come supplemento) puo`
essere sufficiente -- e` sicuramente assai migliore e piu` ricca di
quella Microsoft o di quella dei tipici progetti open-source (con rare e
preziose eccezioni per alcuni di questi ultimi), per chi scrive solo
applicazioni che non debbano interagire troppo a fondo col sistema la
situazione non e` cosi` drammatica. Diverso il quadro per chi vuole
sviluppare kext, o driver, o applicazioni che devono anche appoggiarsi
su componenti specializzati di cosi` basso livello, ahime`.


Alex
Biggo
2006-02-26 19:55:36 UTC
Permalink
Post by gomi no sensei
quindi se io volessi imparare a programmare su mac dovrei trovare il
modo di diventare uno sviluppatore stipendiato da qualche aziendona ?
Dovresti fare come si e' sempre fatto: imparare a programmare, poi
leggere la documentazione riguardo all'oggetto del tuo futuro programma.
Oggi come fai? Analizzi il codice sorgente? Cioe', stai *imparando* a
programmare e la prima cosa che ti viene in mente e' sfogliare qualche
gigabyte di sorgenti?

Pensa che per programmare il videorecorder io leggo le istruzioni invece
di smontarlo e tirar giu' lo schema elettrico: che fesso, eh?
--
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l0ne (on mac)
2006-02-26 21:00:00 UTC
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Post by Biggo
Dovresti fare come si e' sempre fatto: imparare a programmare, poi
leggere la documentazione riguardo all'oggetto del tuo futuro programma.
Oggi come fai? Analizzi il codice sorgente? Cioe', stai *imparando* a
programmare e la prima cosa che ti viene in mente e' sfogliare qualche
gigabyte di sorgenti?
Pensa che per imparare vedere codice gia' fatto e' in ambito accademico
il modo migliore.
"I moderni sistemi operativi" di A. Tanenbaum (pesanterrimo libro di
testo di Ingegneria Informatica) e' meta' teoria e meta' scrittura dei
sorgenti del kernel di Minix -- completamente funzionante, eh.

- ∞
--
http://millenomi.altervista.org/
Giuseppe Gigante
2006-02-26 21:02:20 UTC
Permalink
Post by l0ne (on mac)
pesanterrimo
Un dubbio, se mi permetti, dato che ho notato l'uso disinvolto ed
eccessivo di faccine e questi lemmi inesistente da parte di iacer.

Usare l'italiano no?
--
Brave your heart / Renounce your fears
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http://www.cieloprovvisorio.net
l0ne (on mac)
2006-02-26 21:34:05 UTC
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Post by Giuseppe Gigante
Un dubbio, se mi permetti, dato che ho notato l'uso disinvolto ed
eccessivo di faccine e questi lemmi inesistente da parte di iacer.
Usare l'italiano no?
In realta' voglio dominare il mondo e lo faccio cambiando prima la
lingua [/orwell].

Faro' uno sforzo e usero' un registro linguistico un pelo piu' consono
al NG.

- ∞
--
http://millenomi.altervista.org/
nda
2006-02-26 22:57:56 UTC
Permalink
Post by l0ne (on mac)
Faro' uno sforzo e usero' un registro linguistico un pelo piu' consono
al NG.
double plus good :)
--
Nicola D'Agostino
<!-- http://www.nicoladagostino.net -->
<!-- http://www.nezmar.com -->
nda
2006-02-26 21:44:28 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Gigante
Usare l'italiano no?
No, perché poi l'italiota non sarebbe più performante e responsivo...
--
Nicola D'Agostino
<!-- http://www.nicoladagostino.net -->
<!-- http://www.nezmar.com -->
Giuseppe Gigante
2006-02-26 22:05:23 UTC
Permalink
Post by nda
l'italiota non sarebbe più performante e responsivo...
Ah, come RISC contro Cisc?
--
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http://www.cieloprovvisorio.net
Biggo
2006-02-26 22:23:31 UTC
Permalink
Post by l0ne (on mac)
Pensa che per imparare vedere codice gia' fatto e' in ambito accademico
il modo migliore.
In ambito accademico, appunto. Io *prima* ho imparato leggendo codice
altrui, *poi* ho sviluppato i miei pasticci, *poi* mi sono studiato
quelli dei professionisti, *poi* mi sono fatto pagare per programmare.
--
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| /_/ /_/ | figurarsi cio' che e' brutto.
Stefano "Dr. Tofu" Gigante
2006-02-26 16:35:16 UTC
Permalink
Mio caro vitello dai piedi di balsa la tua storia e' falsa. L'amico "Biggo
Post by Biggo
Si'. Non gli esperimenti, appunto: i loro frutti. E sul fatto che
influiscano sulla nostra vita non ci piove, ma bisogna vedere se la
migliorano o la peggiorano.
Solo un'occhiata da "utente comune", quindi non addentro al mercato del
software.

Uso qualsiasi cosa mi capiti a tiro, fortunatamente ho avuto modo di
investire in un PC, un iBook ed un Palm. Ed uso parecchio software
libero... perlopiu' dell'OpenSource. Davvero, in molti casi arrivando a
preferirlo al software "a pagamento".
Nel senso che da un bel po' di tempo nella mia esistenza ho completamente
annullato nella mia mente la distinzione tra "gratis" e "a pagamento".
Esiste solo quella tra software valido, e non. Sul PC ho preferito
provvedere subito all'acquisto di "essenziali locali" come NOD32, dato che
sulla sicurezza non si gioca, so dell'esistenza di Avast!, ma siccome nel
prezzo di NOD e' compreso il diritto a telefonare alla Futura o chi per
essa ed esigere che risolvano quanto provocato da eventuali difettucci, ho
preferito NOD.
E qui sembrerei dare esattamente retta a te: il valore aggiunto di un
software sviluppato da uno o piu' professionisti e' proprio nel supporto.
In compenso dopo aver avuto per qualche anno Office 2000 sul PC, sono stato
conquistato da OpenOffice, ci ho scritto diverse tesine stampandomele in
PDF, e mi sono trovato cosi' bene che sull'iBook ho messo NeoOffice il
primo giorno in cui l'ho avuto.
Sono stato tentato di comprare Opera quando era a pagamento.
Poi e' uscito Firefox, ed adesso seguo con molta apprensione lo sviluppo di
Songbird ed altri programmilli in XUL benedicendo la Mozilla Foundation ed
i "Pionieri dell'Inevitabile". Perche', effettivamente, anche quando Opera
e' diventato free a sua volta non me importava piu' di tanto... avevo in
Firefox un prodotto perfettamente adatto alle mie esigenze. Cosi' adatto
che lo ho sia sull'iBook che sul PC, e quando torno a casa dopo una
giornata di folle WebSurfing sulla mela, so che potro' "sincronizzarmi" i
profili con un po' di attenzione.
So benissimo che esistono ottimi prodotti a pagamento per posta e news, ma
sin'ora i miei favoriti sono un Donationware ed un OpenSource, 40tude sul
PC (in attesa che maturi TB) e Thunderbird, che sicuramente da' la birra al
vetusto Outlook Express col quale ho convissuto per anni imparando a
spremerlo come un limone.
(Non troppo) tempo fa sono uscito vivo da un esame di Economia Aziendale
accollandomi come "prova opzionale per guadagnare due punti" lo sviluppo di
un Diagramma di Gantt. Il prof si offriva di far lavorare in aula i soli
"capigruppo" (per motivi di organizzazione... era un corso sperimentale,
quindi piccolo, ma pur sempre universitario...) col suo Acer con Microsoft
Project. All'epoca io non avevo l'iBook, altrimenti me lo sarei portato
appresso, ma GanttProject su SourceForge, multipiattaforma e gratuito, fa
egregiamente una parte del lavoro... perlomeno, uno studente universitario
che studia Aziendale per tre mesi, e fa diagrammi per due settimane, e poi
finisce a compilare dichiarazioni o vendere consigli ai clienti sara' molto
piu' interessato a GanttProject che a sobbarcarsi una spesa che
difficilmente ammortizzera'.

Tra una board basata su Invision, ed una basata su phpBB2, mi sento piu' a
mio agio postando su una phpBB2, e se l'admin ci sa fare poi... mi sento
tornato in un news.

Vantaggio tradizionale dell'Opensource, branca prevalente del "software
libero" e' proprio il fatto che in una comunita' virtualmente illimitata di
programmatori che danno del loro tempo, sicuramente ne troverai almeno una
parte seria, competente, che prende un hobby con serieta' e decisione...
"dawe" ha ricordato che Apple stessa con la sua spinta OpenSource non si
prefiggeva altro che "aiutare chi volesse aiutare".

Insomma, se io scelgo Thunderbird e non Eudora non e' perche' "preferisco
non pagare", e' perche' le estensioni che uso, l'integrazione con Firefox e
tante piccole caratteristiche del suddetto mi ingrifano un casino come
utente. Come se scelgo GanttProject non sento per niente di derubare
Billone, che tanto vendera' a qualcuno piu' interessato di me alla materia.

Mi diverto a scattare foto di ogni posto in cui vado per condividerle con
gli amici. Le estraggo dalla macchinetta con iPhoto, le "schiarisco", date
le mie conoscenze minimali, smanettando con The Gimp. Per quello che ci
faccio, e' proporzionato alle mie conoscenze. Se sentiro' l'esigenza di
qualcosa di piu', mettero' i soldi da parte per investire in Adobe. Per ora
ho preferito investire in una comoda ElGato.

Senza scomodare l'OpenSource, qui sul "vecchio barattolone" per editare
files di testo ho smesso di usare Notepad da un bel po'. Come sull'iBook mi
sono installato BBCode Lite, qui ho EditPad Lite. Che, modestamente, fa
fare a Notepad una figura miserrima.

In compenso, masterizzo i miei CD con Nero Burning Rom, dato che nel
freeware e nell'OpenSource non saprei che pescare, e sono soldini bene
spesi.

IMHO, e rigorosamente IMHO, si dovrebbe ragionare caso per caso... ^^
--
"I am a little hungry."
"Of course, Robin. Even crime-fighters must eat. And especially you. You're
a growing boy and you need your nutrition."
(Batman to Robin - Batman TF 1966)
Biggo
2006-02-26 19:55:37 UTC
Permalink
Post by Stefano "Dr. Tofu" Gigante
IMHO, e rigorosamente IMHO, si dovrebbe ragionare caso per caso... ^^
Yep. Perfettamente d'accordo. Il *mio* caso, infatti e': il software che
compro e' funzionante, testato, aggiornato. Se non lo e' muore perche'
nessuno lo compra. Il software che scarico, almeno dall'avvento del
meraviglioso X, e' in gran parte fuffa di un'inutilita' pazzesca,
scritta da smanettoni del fine settimana o raccattata su linux e
ricompilata.
Quello che scarico e non e' una ciofeca viene da gente che programma per
mestiere, non per vedere l'effetto che fa.
--
| ||_ (o) __ __ __ | Biggo. Strattinare <mailto:big-***@dplanet.ch>
| |'o\| |/o \/o \/o \ | Se/quando c'e', c'e': <http://biggo.dyndns.org>
| |._/|_|\__/\__/\__/ | *Non e' bello cio' che e' bello,
| /_/ /_/ | figurarsi cio' che e' brutto.
Stefano "Dr. Tofu" Gigante
2006-02-26 21:09:48 UTC
Permalink
Salve a tutti, belli e brutti,

Mio caro vitello dai piedi di balsa la tua storia e' falsa. L'amico "Biggo
Post by Biggo
Post by Stefano "Dr. Tofu" Gigante
IMHO, e rigorosamente IMHO, si dovrebbe ragionare caso per caso... ^^
Yep. Perfettamente d'accordo. Il *mio* caso, infatti e': il software che
compro e' funzionante, testato, aggiornato. Se non lo e' muore perche'
Mmm... ricordo di aver letto di programmi prodotti da case pluripremiate
che manco riuscivano a fare il loro lavoro ^^;
Ad esempio un editoriale di _insulti_ su "Nuts&Bolts" (che non ho mai
provato, ma dopo aver letto quell'articolo non ho avuto il fegato di
comprare), e se e' pur vero che nel mondo "smanettone" e' possibile trovare
ciarpame, e' anche vero che nel mondo del software a pagamento ti puo'
capitare di trovare dell'egregio _ciarpame_, e che spesso l'OpenSource
funga da "termine di concorrenza".
Post by Biggo
nessuno lo compra. Il software che scarico, almeno dall'avvento del
meraviglioso X, e' in gran parte fuffa di un'inutilita' pazzesca,
scritta da smanettoni del fine settimana o raccattata su linux e
ricompilata.
Lo ammetto. Come anche ammetto che il buon cacciatore di perle sapra' come
trovare quello che gli serve... da CriticalMass fino a VirtualDUB (nel
mondo PC).
Io senza VLC ormai non potrei piu' viverci, eppure e' un progetto OS, free.
Se costasse qualcosa... lo pagherei volentieri, pero' apprezzo la sua
comodita' ad ogni formato strano che mi passa sotto mano ^^
Post by Biggo
Quello che scarico e non e' una ciofeca viene da gente che programma per
mestiere, non per vedere l'effetto che fa.
Proprio VLC se non erro, e' opera di studenti ^^;
Tra il pesantissimo Norton Antivirus ed il leggerissimo NOD32 la differenza
non e' nel tipo di licenza... e' tutta nella leggerezza del programma,
nella praticita' d'uso e nel customer care diretto. Infatti per il PC di
casa ho scelto NOD ^^

E tornando all'iBook, quando Proteus era a pagamento... non l'avrei
installato neppure se mi avessero dato del denaro per farlo ^^
In compenso c'e' del software che _vale il suo prezzo_. Caso per caso
appunto, bisogna che anche l'utente si attivi, non sia passivo e sappia
quello che vuole ed il programma migliore per raggiungere il suo scopo ^^
--
"If we close our eyes, we can't see anything."
"A sound observation, Robin."
(Robin to Batman - Batman TF 1966)
Giovanni Mannarino
2006-02-26 09:41:46 UTC
Permalink
Io uso il computer perche' ci girano su dei programmi che mi servono: se
quei programmi sono scritti da un professionista strapagato ho senz'altro
migliori garanzie che se fossero scritti da studentelli sfaccendati.
Purtroppo ci sono programmi scritti da professionisti strapagati che
girano peggio di programmi scritti da segaioli sfaccendati, quali tu
immagini siano i programmatori di robba opensurs, a smentire tutto il
tuo bel discorso.
Biggo
2006-02-26 12:57:56 UTC
Permalink
Post by Giovanni Mannarino
Purtroppo ci sono programmi scritti da professionisti strapagati che
girano peggio di programmi scritti da segaioli sfaccendati, quali tu
immagini siano i programmatori di robba opensurs, a smentire tutto il
tuo bel discorso.
A smentirlo? E perche' mai? Se un programma che ho pagato non risponde
alle aspettative, lo restituisco e mi faccio ridare i soldi. Se uno dei
settantamila widget "programmati" da hobbisti mi brasa il disco, con chi
me la prendo?
--
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Giovanni Mannarino
2006-02-26 13:48:22 UTC
Permalink
Post by Biggo
A smentirlo? E perche' mai? Se un programma che ho pagato non risponde
alle aspettative, lo restituisco e mi faccio ridare i soldi.
Facile come contattare Telecom per un problema alla linea telefonica :-D
Post by Biggo
Se uno dei settantamila widget "programmati" da hobbisti mi brasa il
disco, con chi me la prendo?
Ma dico io, tra quei settantamila programmi ce ne sono alcuni che
possono essere installati ad occhi chiusi, altri che è meglio usarli con
parecchie cautele e che magari neanche funzionano...

... ma tu proprio con mkfs ed rm vuoi divertirti? =:-DDD
Biggo
2006-02-26 15:07:59 UTC
Permalink
Post by Giovanni Mannarino
Ma dico io, tra quei settantamila programmi ce ne sono alcuni che
possono essere installati ad occhi chiusi, altri che è meglio usarli con
parecchie cautele e che magari neanche funzionano...
Potrebbero non esserci del tutto, per l'utilita' che hanno. Abbiamo
rinunciato al MacOS per avere i widgets e un sacco (quali?) di pasticci
derivati da linux? Che si potevano avere anche prima, tra l'altro.
Post by Giovanni Mannarino
... ma tu proprio con mkfs ed rm vuoi divertirti? =:-DDD
Io voglio divertirmi con i programmi che mi servono, mica faccio i
computer o i sistemi operativi.
--
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Giovanni Mannarino
2006-02-26 20:48:14 UTC
Permalink
Post by Biggo
Potrebbero non esserci del tutto, per l'utilita' che hanno. Abbiamo
rinunciato al MacOS per avere i widgets e un sacco (quali?) di pasticci
derivati da linux? Che si potevano avere anche prima, tra l'altro.
Di quali programmi stai parlando? Dei widget di dashboard?

E tu mi scomodi l'opensurs per dire peste e corna dei widget di
dashboard? Ma stai prendendo lucciole per lanterne! Almeno non farlo
sapere in giro.

A parte il fatto che in questo gruppo c'è qualcuno che si diverte a
crearne e non trovo carino dargli di brasatore di hard disc ed
adolescente brufoloso a causa di questo passatempo.
Giuseppe Gigante
2006-02-26 12:00:19 UTC
Permalink
Post by Biggo
Parto gia' col piede sbagliato
La pensi quasi come me (anche se per gli sperimentatori io spezzo una
lancia. Magari fossero tutti come Jay Miner o Alex Martelli, come quelli
ne nascono ogni 10 anni). Il problema è che io non sono contrario al
software libero, ma detesto chi si nasconde dietro per cose poco lecite,
o chi nasconde le managne dei suoi programmi dietro la scusa "è libero".
--
Brave your heart / Renounce your fears
Locked away inside / All these years
http://www.cieloprovvisorio.net
Biggo
2006-02-26 13:06:33 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Gigante
ne nascono ogni 10 anni).
Anche meno. Io ne conosco pochissimi, e calcola che sarei nella
situazione giusta per conoscere tutti quelli sulla piazza .-D
Post by Giuseppe Gigante
io non sono contrario al
software libero, ma detesto chi si nasconde dietro per cose poco lecite,
o chi nasconde le managne dei suoi programmi dietro la scusa "è libero".
Di questi invece ne conosco un sacco. Conosco anche un sacco di gente
abituata a pagare due lire per lavori raffazzonati da un incapace, e
davanti al lavoro professionale si scandalizza per i prezzi. Mi sa che
ne conosci un po' anche tu .-)
--
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| /_/ /_/ | figurarsi cio' che e' brutto.
Alex Martelli
2006-02-26 17:44:44 UTC
Permalink
Biggo <big-***@dplanet.ch> wrote:
...
Post by Biggo
Post by Giuseppe Gigante
io non sono contrario al
software libero, ma detesto chi si nasconde dietro per cose poco lecite,
o chi nasconde le managne dei suoi programmi dietro la scusa "è libero".
Di questi invece ne conosco un sacco. Conosco anche un sacco di gente
abituata a pagare due lire per lavori raffazzonati da un incapace, e
davanti al lavoro professionale si scandalizza per i prezzi. Mi sa che
ne conosci un po' anche tu .-)
Ma infatti questo non c'entra col software libero. E` invece un buon
esempio di quel che dice una .sig di un mio amico che e` tra l'altro
ottimo autore sia di software libero sia di altro non-libero...:

"If you think it's expensive to hire a professional to do the job, wait
until you hire an amateur." --Red Adair

("Red" Adair, per chi non lo sapesse, era uno dei piu` grandi esperti al
mondo sullo spegnimento di incendi in pozzi di petrolio e simili; mori`
nel suo letto a 89 anni un paio d'anni fa; "Hellfighters", con John
Wayne, e` tratto dalla storia vera di un incendio che Adair domo`).


Alex
Biggo
2006-02-26 19:55:39 UTC
Permalink
Post by Alex Martelli
"If you think it's expensive to hire a professional to do the job, wait
until you hire an amateur." --Red Adair
Bella .-)
--
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Alex Martelli
2006-02-26 20:24:42 UTC
Permalink
Post by Biggo
Post by Alex Martelli
"If you think it's expensive to hire a professional to do the job, wait
until you hire an amateur." --Red Adair
Bella .-)
...e da tenere sicuramente presente se hai un pozzo di petrolio in
fiamme, ma anche, forse, in alcune altre circostanze;-)


Alex
nda
2006-02-26 21:44:28 UTC
Permalink
Post by Alex Martelli
...e da tenere sicuramente presente se hai un pozzo di petrolio in
fiamme, ma anche, forse, in alcune altre circostanze;-)
Il problema è che con i siti web o con il software (a parte alcuni
casi) ma anche con la grafica o la documentazione, quando il prodotto è
pensato e realizzato male e/o superficialmente non c'è un adeguato -e
doloroso- feedback paragonabile a quello di un palazzo che crolla, un
pozzo che esplode o ad un'automobile che va in panne mentre sei
sull'autostrada a 100 Kmh.
--
Nicola D'Agostino
<!-- http://www.nicoladagostino.net -->
<!-- http://www.nezmar.com -->
Mc Osten
2006-02-26 15:40:55 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Gigante
Il problema è che io non sono contrario al
software libero, ma detesto chi si nasconde dietro per cose poco lecite,
o chi nasconde le managne dei suoi programmi dietro la scusa "è libero".
Guarda che la posizione "ufficiale" dei movimenti del software libero è
proprio *contro* la pirateria.

Fai un banale ragionamento. Prendi il Gimp. E prendilo fuori da MacOS
che su MacOS fa schifo. Il Gimp ha delle mancanze. Certo. Ma ha anche
dei pregi. È *diverso* da Photoshop, ma non è un cattivo programma,
anche se non al livello del leader di mercato.

Se nessuno potesse piratare Photoshop, quanti utenti pensi che
guadagnerebbero il Gimp e gli altri sw di fotoritocco "minori" e a costo
nullo o piccolo? Io credo che guadagnerebbero senza dubbio.

E così via. La pirateria danneggia il sw libero e i piccoli produttori
più di quanto danneggi i grossi produttori. I grossi produttori si
lamentano del "mancato guadagno". Ma in effetti quando si pirata
Photoshop 9/10 il mancato guadagno lo fa qualcuno che offre una
soluzione "low cost" o "no cost" che avrebbe potuto essere scelta.
Certo, alcuni professionisti che dovrebbero necessariamente usare
Photoshop e che lo piratano causano un mancato guadagno direttamente ad
Adobe, ma gli altri... no.

Nel mio discorso non ha tenuto conto di Photoshop Element, ma è un
esempio di un discorso più generale.
--
Uccidete i filosofi e tenetevi riso e bacchette per voi.
Giuseppe Gigante
2006-02-26 15:53:17 UTC
Permalink
Post by Mc Osten
Guarda che la posizione "ufficiale"
Ma io non parlo della poszione ufficiale, ma come viene percepito da
certe persone.
--
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Mc Osten
2006-02-26 19:47:10 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Gigante
Ma io non parlo della poszione ufficiale, ma come viene percepito da
certe persone.
Mi pareva tuttavia di capire che in qualche modo dessi la colpa di
questo a Stallman.
--
Uccidete i filosofi e tenetevi riso e bacchette per voi.
Giuseppe Gigante
2006-02-26 20:42:47 UTC
Permalink
Post by Mc Osten
in qualche modo dessi la colpa di
questo a Stallman.
Si, in parte, dato che come si è detto, sul P2P non ha mai preso una
posizione chiara, e molte sue uscite sono fraintendibili.

Ha solo un 20% di colpa, va. Poi sai che alla gente piace intepretare, e
fa ancora più casino.

Poi il software open source (che è diverso dal "Software Libero" di cui
molti si riempiono la bocca) ha una posizione che si rifà a Stallman, ma
non è quella di Stallman.
--
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Alex Martelli
2006-02-26 17:44:43 UTC
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Post by Giuseppe Gigante
Post by Biggo
Parto gia' col piede sbagliato
La pensi quasi come me (anche se per gli sperimentatori io spezzo una
lancia. Magari fossero tutti come Jay Miner o Alex Martelli, come quelli
ne nascono ogni 10 anni).
Troppo buono! Ma lavorare a Google mi ricorda ogni giorno che, al
contrario, le mie capacita` sono buone ma tutt'altro che eccezionali,
visto che interagisco con migliaia di colleghi e per la maggior parte
delle cose mi trovo grosso modo alla "mediana" (come autore di libri
tecnici magari un po' sopra, ma anche li`, mi devo confrontare con Rob
Pike, Paul Tyma, Matt Austern, Tom Limoncelli, giusto per dire quattro
colleghi con cui mi capita di interagire spesso che sono anche autori di
vari libri certamente almeno paragonabili ai miei!-).
Post by Giuseppe Gigante
Il problema è che io non sono contrario al
software libero, ma detesto chi si nasconde dietro per cose poco lecite,
Ma su questo, credo, siamo d'accordo tutti.
Post by Giuseppe Gigante
o chi nasconde le managne dei suoi programmi dietro la scusa "è libero".
Questo secondo me capita MENO col SW libero che con quello chiuso; hai
letto qualche EULA di SW chiuso, recentemente...?-)


Alex
Giuseppe Gigante
2006-02-26 18:40:13 UTC
Permalink
Post by Alex Martelli
hai
letto qualche EULA di SW chiuso, recentemente...?-)
Si, l'ho letto (quella di Office 2003) e mi sono spaventato. Ma ricordo
con affetto la licenza d'uso de gestionali della mia prima azienda
(prima nel senso di esperienza lavorativa), in acucobol e rigorosamente
blindatissima (firmavamo degli NDA da maledizione per 7 generazioni), ma
per esempio la EULA di ubuntu è uno scarico totale.
--
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http://www.cieloprovvisorio.net
Alex Martelli
2006-02-26 18:56:10 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Gigante
Post by Alex Martelli
hai
letto qualche EULA di SW chiuso, recentemente...?-)
Si, l'ho letto (quella di Office 2003) e mi sono spaventato. Ma ricordo
con affetto la licenza d'uso de gestionali della mia prima azienda
(prima nel senso di esperienza lavorativa), in acucobol e rigorosamente
blindatissima (firmavamo degli NDA da maledizione per 7 generazioni), ma
per esempio la EULA di ubuntu è uno scarico totale.
Certo: se non paghi nulla, chi s'impegnerebbe in cambio di $0 a
fornirti, oltre al prodotto gratuito, ulteriori gratuiti servizi
(compresa la possibilita` di rivalsa per danni)? Ma il bello del SW
libero e` che, se ritieni che ti convenga, puoi comprare separatamente
questi servizi, e Ubuntu a differenza di RedHat (e altri, come Mandriva,
Suse ecc) non si mette in concorrenza con i piccoli studi di consulenza
offrendo essa stessa una versione "enterprise" a pagamento.

Tu vai a <http://www.opensourcebusinessgroup.com/support.php>, o a
<http://canonical.com/>, o ai vari link offerti via
<http://www.ubuntu.com/support/marketplace>, e scegli tu se e quali
servizi comprare, e da chi, sapendo che qualunque fornitore ha lo stesso
accesso potenziale a tutte le informazioni necessarie per supportarti al
meglio (se ne ha le capacita`, e se il suo business model e` basato
sullo spendere tutto il tempo che ci vuole per dare servizio
eccezionale, piuttosto che su sforzi piu` mediocri a costi piu` modesti;
non e` difficile determinare questi parametri, qualunque fornitore di
servizi degno di questo nome sara` felice di darti punti di contatto
presso tre o quattro clienti esistenti che hanno accettato di fargli da
"referenze", ad esempio).

Non mi pare, purtroppo, che esistano opzioni analoghe per le tipiche
applicazioni sviluppate in open-source, ma almeno per quel che riguarda
il sistema operativo ed altri componenti infrastrutturali il mercato sta
facendo un buon lavoro (come generalmente fa, quando lo si lascia
lavorare senza troppi intoppi -- cosa che ahime` non si applica molto al
mercato del SW "chiuso", dove sono piu` gli intoppi che i bit;-).


Alex
Mc Osten
2006-02-26 15:40:57 UTC
Permalink
Post by Biggo
se quei programmi sono scritti da un
professionista strapagato ho senz'altro migliori garanzie che se fossero
scritti da studentelli sfaccendati.
Mi piacerebbe tanto presentarti qualche professionista strapagato che
gira da queste parti eh... forse in Svizzera sono tutti molto seri, ma
qui...

Pensa che per una nota agenzia italiana di consulenze e simili (di cui
non farò il nome) il team tipo per scrivere un gestionale in Java è:
1 programmatore senior con 20 anni di esperienza (in Cobol, di
programmazione ad oggetti non capisce una fava, e non si capisce bene
come possa progettare software ad oggetti, ma fa lo stesso)
2 programmatori con esperienza (tipicamente in VB, uno dei due impara
Java in itinere, l'altro lo aveva imparato con il suddetto sistema nel
progetto precedente).
n programmatori junior alla prima esperienza: molti non hanno fatto
nulla fuori dalla scuola. Alcuni conoscono Java, altri no. La maggior
parte non ha nemmeno la più pallida idea dell'ambito funzionale in cui
si sta inserendo il software che stanno scrivendo.

Ora io sto un filino esagerando, ma la realtà è più vicina alla mia
descrizione che alla tua, te lo garantisco.
Post by Biggo
I professionisti non hanno bisogno di brancicare codice sorgente pescato
qua e la': usano un linguaggio di programmazione e ci scrivono il loro
programma basandosi sulla documentazione ufficiale.
I politici non rubano, i poliziotti aiutano la gente e i preti
rispettano il celibato.

Degno di nota che l'opinione dell'appartenente medio alla classe degli
sviluppatori *non* la pensa come te. Sbaglieremo noi che ci siamo
dentro, e certamente terremo conto della tua prospettiva che in quanto
ormai distaccata ha una maggiore lucidità.
Post by Biggo
Il lavoro non si fa con gli esperimenti, si fa con l'esperienza;
l'esperienza va pagata: chi non si fa pagare non da' valore al proprio
lavoro.
Ci sono tanti modi di farsi pagare. Vendere il *binario* è uno dei
tanti.
--
Uccidete i filosofi e tenetevi riso e bacchette per voi.
Biggo
2006-02-26 16:07:40 UTC
Permalink
Post by Mc Osten
Degno di nota che l'opinione dell'appartenente medio alla classe degli
sviluppatori *non* la pensa come te. Sbaglieremo noi che ci siamo
dentro, e certamente terremo conto della tua prospettiva che in quanto
ormai distaccata ha una maggiore lucidità.
In poche parole mi stai dicendo "noi sviluppatori siamo disonesti e
produciamo fuffa per risparmiare, mentre i ragazzini che pasticciano per
vedere come funziona il computer producono programmi professionali".
Fantastico, dev'essere successo all'improvviso tipo fra il 1999 e il
2000.
Sai, una volta non era facile nemmeno *vendere* i Mac. Te lo dovevi, per
cosi' dire, meritare.
--
| ||_ (o) __ __ __ | Biggo. Strattinare <mailto:big-***@dplanet.ch>
| |'o\| |/o \/o \/o \ | Se/quando c'e', c'e': <http://biggo.dyndns.org>
| |._/|_|\__/\__/\__/ | *Non e' bello cio' che e' bello,
| /_/ /_/ | figurarsi cio' che e' brutto.
Alex Martelli
2006-02-26 17:44:45 UTC
Permalink
Post by Biggo
Post by Mc Osten
Degno di nota che l'opinione dell'appartenente medio alla classe degli
sviluppatori *non* la pensa come te. Sbaglieremo noi che ci siamo
dentro, e certamente terremo conto della tua prospettiva che in quanto
ormai distaccata ha una maggiore lucidità.
In poche parole mi stai dicendo "noi sviluppatori siamo disonesti e
produciamo fuffa per risparmiare, mentre i ragazzini che pasticciano per
vedere come funziona il computer producono programmi professionali".
No, stiamo dicendo che l'immagine che tu continui a presentare degli
sviluppatori open-source come "ragazzini che pasticciano" e`
ridicolmente lontana dalla realta` -- e lo diciamo sulla base di ricche
e articolate esperienze e conoscenze personali, sia nell'ambito delle
varie comunita` open-source, sia nel mercato del SW a pagamento, almeno
nei mio caso (ma mi pare che anche rik0, per la sua eta`, di queste
esperienze e conoscenze ne abbia parecchie).

Non e` un fenomeno nuovo, ne` limitato al software. Benedetto Marcello,
ad esempio, di mestiere faceva il politico, il diplomatico,
l'amministratore di alto livello per la Serenissima -- la musica la
scriveva, senza guadagnarci un ghello, semplicemente perche` gli PIACEVA
comporre musica. Kafka di mestiere faceva l'ispettore per le
Assicurazioni Generali (all'ufficio di Praga di codesta compagnia
italiana, anzi all'epoca molto specificamente veneziana, tutt'ora
fiorente): con tutto quello che ha scritto (dico come letteratura, a
parte i rapporti che scriveva per le Generali) non ha guadagnato un
pfennig. Emily Dickinson non ha mai guadagnato un cent con le sue poesie
(viveva modestamente, da zitella, con i soldi di famiglia).

Eppure, gli scritti di Kafka, le poesie di Emily, le musiche di
Marcello, si sono sicuramente guadagnati un posto nella storia, a fianco
di analoghe produzioni dovute a loro contemporanei "professionisti".

Ho deliberatamente scelto tre esempi in aree diverse, e in secoli
diversi, di "ars gratia artis", giusto per mostrare che, se l'antico
pregiudizio di origine greco-romana CONTRO chi "lo fa per denaro" e a
favore del "dilettante" e` certo ingiustificato, almeno altrettanto lo
e` il moderno pregiudizio, che tu qui esibisci, per cui "se non ci si
fanno i soldi, vuol dire che vale poco".


Alex
Biggo
2006-02-26 19:55:40 UTC
Permalink
Post by Alex Martelli
No, stiamo dicendo che l'immagine che tu continui a presentare degli
sviluppatori open-source come "ragazzini che pasticciano" e`
ridicolmente lontana dalla realta` -- e lo diciamo sulla base di ricche
e articolate esperienze e conoscenze personali,
Dal punto di vista dello sviluppatore che ha a che fare coi professoroni
immagino che si veda tutta un'altra cosa. Io qui vedo widget bacati,
porting con interfacce utente da denuncia, roba in beta perenne e un
complessivo crollo della mia fiducia verso il computer; anche nel
software serio, che si sta adeguando al livello amatoriale della moda.
Post by Alex Martelli
Eppure, gli scritti di Kafka, le poesie di Emily, le musiche di
Marcello, si sono sicuramente guadagnati un posto nella storia, a fianco
di analoghe produzioni dovute a loro contemporanei "professionisti".
Aspetto solo di vincere al lotto, cosi' potro' anch'io fare i miei
lavori professionali senza farmi pagare.
Ma in tutto questo bel discorso sull'arte sfugge che un libro scritto
male o un quadro strappato non porta in galera il tuo cliente; una
contabilita' sballata si'.
Post by Alex Martelli
se l'antico
pregiudizio di origine greco-romana CONTRO chi "lo fa per denaro" e a
favore del "dilettante" e` certo ingiustificato, almeno altrettanto lo
e` il moderno pregiudizio, che tu qui esibisci, per cui "se non ci si
fanno i soldi, vuol dire che vale poco".
Se non ci faccio i soldi, vuol dire che lo faccio per hobby. Non
significa che lo faccio peggio, anzi, nel mio personalissimo caso e', in
genere, il contrario. Ma senz'altro chi lo fa non si prende
responsabilita', non da' supporto, non risponde dei difetti. Cosi' se il
programma fatto con una mano sola "gratia artis" ti crasha la macchina
portandosi dietro un mese di lavoro e' solo colpa tua, o del sistema
operativo che non e' blindato, o del brutto tempo. Io? Ma io sono solo
un hobbista, che c'entro? Il programma e' gratis, cosa pretendevi?

Non c'e' da stupirsi se oggi anche molte aziende "serie" non danno
garanzie.
--
| ||_ (o) __ __ __ | Biggo. Strattinare <mailto:big-***@dplanet.ch>
| |'o\| |/o \/o \/o \ | Se/quando c'e', c'e': <http://biggo.dyndns.org>
| |._/|_|\__/\__/\__/ | *Non e' bello cio' che e' bello,
| /_/ /_/ | figurarsi cio' che e' brutto.
Alex Martelli
2006-02-26 20:34:41 UTC
Permalink
Post by Biggo
Se non ci faccio i soldi, vuol dire che lo faccio per hobby. Non
significa che lo faccio peggio, anzi, nel mio personalissimo caso e', in
genere, il contrario. Ma senz'altro chi lo fa non si prende
responsabilita', non da' supporto, non risponde dei difetti. Cosi' se il
Come ho gia` indicato in altro post, se ti interessa _comprare_ supporto
e responsabilita`, l'offerta del libero mercato e` vivace e potente
(almeno per sistemi operativi e infrastruttura varia, meno, direi a
naso, nel campo strettamente applicativo).
Post by Biggo
Non c'e' da stupirsi se oggi anche molte aziende "serie" non danno
garanzie.
Su quello che ti danno GRATIS, direi nessuna: sarebbe un suicidio
commerciale impegnarsi a fornire servizi di supporto, o accettare i
rischi evitabili di cause per danni, a fronte di un introito zero (che
puo` essere accettabile a scopi di PR o simili, ma non se comporta ANCHE
l'impegno di chissa` quali altre spese!).

Ma anche quel che paghi per un programma in quanto tale raramente
comprende supporto, se non minimo per durata e "intensita`"; e` vendendo
separatamente i contratti di supporto, personalizzazione e upgrade, che
aziende come Oracle fanno una bella fetta dei loro introiti. Quanto ai
rischi di cause per danni, non sono pienamente evitabili in nessun caso,
ma uno naturalmente fa del suo meglio per minimizzarli (poi alla fine e`
il tribunale che decide, ovviamente). Le differenze fra il software
open-source e chiuso non sono poi tante, su questo piano, eccetto che il
supporto e la garanzia per l'open source puoi comprarli sensatamente da
un maggior numero di fornitori, per cui si applicano meglio le "normali"
(classiche) leggi del mercato (grazie alla mancanza di vincoli vari
assortiti anticompetitivi).


Alex
Giuseppe Gigante
2006-02-26 20:46:54 UTC
Permalink
Post by Alex Martelli
un maggior numero di fornitori, per cui si applicano meglio le "normali"
Ah, ho fatto un giro per le piattaforme d'assistenza per tecnologia
Ubuntu. In soldoni nessuna delle ditte si prende la responsabilità di
assumersi l'onere di danni hardware o software, ma solo la risoluzione
di problematiche ed esigenze.

Perchè per roba uscita fuori da reverse enginering nessuno si fida al
100%.

Mi ricorda Apple e l'aggiornamento killer delle batterie del 10.2.7,
subito corretto in 10.2.8 e un paio di updater (so che qualcuno si è
visto cambiare le batterie).
--
Brave your heart / Renounce your fears
Locked away inside / All these years
http://www.cieloprovvisorio.net
Kill Bill
2006-02-26 23:26:27 UTC
Permalink
Post by Biggo
Io qui vedo widget bacati
Qualcosa non mi torna: ma non sono quelli fatti da professionisti
strapagati?
ROTFL.
--
Porco Jobs!
Alex Martelli
2006-02-26 17:44:45 UTC
Permalink
Mc Osten <***@despammed.com> wrote:
...
Post by Mc Osten
Post by Biggo
I professionisti non hanno bisogno di brancicare codice sorgente pescato
qua e la': usano un linguaggio di programmazione e ci scrivono il loro
programma basandosi sulla documentazione ufficiale.
I politici non rubano, i poliziotti aiutano la gente e i preti
rispettano il celibato.
Degno di nota che l'opinione dell'appartenente medio alla classe degli
sviluppatori *non* la pensa come te. Sbaglieremo noi che ci siamo
dentro, e certamente terremo conto della tua prospettiva che in quanto
ormai distaccata ha una maggiore lucidità.
Gia`. Faccio spesso colloqui ad aspiranti Googlers, e quando chiedo
"come procederesti a grandi linee per sviluppare un robo cosi`", una
risposta che comprende "e per questi sottocompiti cercherei un po' in
rete cosa c'e` di opensource da adattare" e` (a) assai comune, (b) molto
positiva, anche se ovviamente poi approfondisco (questioni di licenze,
che tipo di contributi andrebbero poi riportati al SW opensource cosi`
utilizzato, come si verifica la qualita` del SW in questione, quali
considerazioni devono entrare in gioco nella scelta fra questa tattica e
altre basate sull'acquisto [di sorgenti, o di librerie binarie] e lo
sviluppo "in casa", e via elencando).
Post by Mc Osten
Post by Biggo
Il lavoro non si fa con gli esperimenti, si fa con l'esperienza;
l'esperienza va pagata: chi non si fa pagare non da' valore al proprio
lavoro.
Ci sono tanti modi di farsi pagare. Vendere il *binario* è uno dei
tanti.
Altra giusta considerazione. Anche per chi bada solo ai soldi, le
possibilita` di ottenere lucrosi contratti di consulenza, o di venire
assunti per lavori interessanti da ditte idem, sono sicuramente
rafforzate da una fama solida e positiva basata anche sullo sviluppo di
progetti open source (persone come Linus Thorvalds o Guido van Rossum,
per dire, hanno ottime probabilita` di ottenere i posti che vogliono).


Alex
bullock
2006-02-24 10:29:18 UTC
Permalink
< Prenditela con i ragazzini che inneggiando al "SOFTWARE LIBERO"
credono
< che sia anche gratuito, piratando a destra e manca.
< Proprio stasera parlando con un conoscente ho affermato che Gates e
< Stallman hanno fatto danni irreparabili al mondo informatico.

l'hai sparata grossa stavolta su (comunque magari erano le 5 del
mattino e non avevi preso il caffè..:) bloccare i sorgenti del kernel
non serve ad un beneamato ai fini di bloccare la pirateria.. e poi i
ragazzini di cui parli usano ssoftware che continuerà ad essere
craccabile e piratabile anche con i sorgenti del kernel chiusi e questo
lo sanno tutti perfino alla apple. Piuttosto ci spieghino perchè non
implementano qualcosa di serio ai fini della diffusione... Invece
chiudono il forum su macosx86, non rilasciano più i sorgenti del
kernel, e chissà cosa si invnteranno alla prossima La verità è che
vogliono la botte piena e la moglie ubriaca.. ed in più se mi è
concesso, queste sono cadute di stile....
dawe
2006-02-24 14:43:00 UTC
Permalink
Post by Giuseppe Gigante
Perchè, che colpa ne hanno?
Prenditela con i ragazzini che inneggiando al "SOFTWARE LIBERO" credono
che sia anche gratuito, piratando a destra e manca.
ad ogni modo:

"Apple believes that using Open Source methodology makes Mac OS X a more
robust, secure operating system, as its core components have been
subjected to the crucible of peer review for decades. Any problems found
with this software can be immediately identified and fixed by Apple and
the Open Source community."

da

<http://www.apple.com/opensource/>

d
l0ne (on mac)
2006-02-24 07:48:07 UTC
Permalink
Post by .bastard
http://apple.slashdot.org/article.pl?sid=06/02/23/1849231&from=rss
se fosse vero, vendo immediatamente il mio Mac Mini e ciao ciao Apple
Effettivamente su OpenDarwin.org <http://darwinsource.opendarwin.org/>
manca xnu tra i pacchetti per x86.
Comunque, mai ascrivere a malizia cio' che puo' essere spiegato
dall'incompetenza [cite]. Vediamo un po' che cappero fa Apple.

PS: c'e' un sacco di gente estremamente preoccupata sulla ML darwin-dev
in questo momento. La cosa e' un po' in stato di "casotto totale".
Vedremo.

- ∞, http://millenomi.altervista.org/
Continua a leggere su narkive:
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