Muss man bei der Krise eigentlich mitmachen?

[Drapondur]

Mal etwas "realitätsfremd" gefragt:

Was ist diese "Finanz- oder Wirtschaftskrise" denn eigentlich?

Irgendwelche vielen Menschen in Amerika und anderswo schulden
irgendwem einen Haufen Geld. Ok.

Diese Schulden wurden irgendwie zusammengefasst, "neu verpackt" und an
irgendwen übertragen (Banken, wem auch immer ...)

Auf jeden Fall lässt sich sagen, dass eine grosse Masse an Menschen
über X Stationen anderen Menschen viel/wenig (je nach
Betrachtungsweise und -dimension) Geld schuldet.

Fakt ist aber auch, dass alle beliehenen Häuser, alle
Produktionsmittel, alle Bankgebäude usw. immer noch stehen (wem auch
immer sie gehören). Und eigentlich sollten diese "physischen Mittel"
auch nach wie vor funktionieren - also Wirtschaftsgüter produzieren
können, Platz bieten zur Verwaltung von irgendwas usw ...

Ich denke nicht, dass sich also an der "echten Realität" von "vor der
Krise" bis heute irgendetwas wesentlich geändert hat.

Was sich aber geändert hat, ist offenbar das Verhalten der betroffenen
Menschen/Firmen/Staaten.

Menschen werden aus Ihren (nicht abbezahlten) Häusern vertrieben,
Firmen und Staaten verleihen untereinander kein Geld mehr, Staaten
gehen bankrott (was auch immer das bedeuten mag ...).

Warum? Weil man sich an die in den Medien immer wieder erwähnten
Schuldverschreibungen gebunden fühlt? Weil man durch Gesetze dazu
gezwungen ist? Weil man es will?

Ist es wirklich richtig, dass Menschen, die irgendwo einer festen
Arbeit nachgehen, auf die Strasse gesetzt werden, weil das
Weltfinanzsystem es so vorschreibt? Oder das Leute aus Ihrem Heim
vertrieben werden?

Was würde denn passieren, wenn alle einfach von heute auf morgen
beschliessen: "Wir machen nicht mit !" ?

Die Konsequenz wäre sicherlich der Zusammenbruch unseres
Wirtschaftssystems (oder eines großen Teiles davon). Der
Wirtschaftskreislauf müsste sich von Grund auf neu organisieren, und
ein großer Teil der Teilnehmer dieses Systems (vermutlich wir alle)
müssten sich neu darauf einstellen.

Wie dieses konkret aussehen würde, vermag wohl niemand vorherzusagen,
und daher hat man wohl auch eine Riesenangst davor. Viele sehr
wohlhabende Menschen würden einen großen Teil ihres Vermögens
verlieren (obgleich die meisten davon auch danach nicht gerade
diejenigen wären, die die größte Not zu leiden hätten). Auch viele
arme Menschen kämen sehr wahrscheinlich mit den drastischen
Veränderungen nicht klar (weil zu alt, zu krank, zu dumm, zu
unflexibel etc.) und ein größerer Teil unserer Infrastruktur bräche
vermutlich zusammen.

Naja - ist dies überhaupt zu verhindern? Oder findet es vielleicht
gerade statt (wenn auch sehr viel langsamer als ich erwarten würde)?

Was wäre, wenn wir sagten: "Wirtschaftskrise ohne uns - lasst uns neu
anfangen!"?

[Karl Boder]

"Drapondur" <***@googlemail.com> schrieb


<Was würde denn passieren, wenn alle einfach von heute auf morgen
<beschliessen: "Wir machen nicht mit !" ?

Das geschieht doch.
Trotz gigantischer weltweitere Finanzkrise leben wir alle nach wie vor in
Saus und Braus, was sich auch nciht ändern wird.
Es ist eine virtuelle Krise, geprägt von viel Jammerei. Es lässt aber schon
nach.
Und je schneller die Jammerer Mundtot gemacht werden, desto schneller gehts
auch mit der Weltwirtschaft steil bergauf.

[Joerg Heinz]

Post by Karl Boder
<Was würde denn passieren, wenn alle einfach von heute auf morgen
<beschliessen: "Wir machen nicht mit !" ?
Das geschieht doch.
Trotz gigantischer weltweitere Finanzkrise leben wir alle nach wie vor in
Saus und Braus, was sich auch nciht ändern wird.
Es ist eine virtuelle Krise, geprägt von viel Jammerei. Es lässt aber
schon nach.
Und je schneller die Jammerer Mundtot gemacht werden, desto schneller
gehts auch mit der Weltwirtschaft steil bergauf.

Genau einfach nicht mitmachen. Hab zwar auch etwas Geld verloren, aber
das konnte ich einfach mit Mieterhöhungen wieder wett machen.
Mieteinahmen sind halt einfach sicherer auch in der Krise, vorallem in
Städten wie München. :-)))

Mir gehts genau so gut wie in der Vergangenheit, von Krise spür ich
nichts, im Gegenteil!

Joerg

[Karl Boder]

Post by Joerg Heinz

Post by Karl Boder
<Was würde denn passieren, wenn alle einfach von heute auf morgen
<beschliessen: "Wir machen nicht mit !" ?
Das geschieht doch.
Trotz gigantischer weltweitere Finanzkrise leben wir alle nach wie vor in
Saus und Braus, was sich auch nciht ändern wird.
Es ist eine virtuelle Krise, geprägt von viel Jammerei. Es lässt aber
schon nach.
Und je schneller die Jammerer Mundtot gemacht werden, desto schneller
gehts auch mit der Weltwirtschaft steil bergauf.

Genau einfach nicht mitmachen. Hab zwar auch etwas Geld verloren, aber
das konnte ich einfach mit Mieterhöhungen wieder wett machen.
Mieteinahmen sind halt einfach sicherer auch in der Krise, vorallem in
Städten wie München. :-)))
Mir gehts genau so gut wie in der Vergangenheit, von Krise spür ich
nichts, im Gegenteil!
Joerg

Dito.
Und zum März haben diese Verrückten von der Gewerkschaft ja auch schon
wieder ne Tariferhöhung durchgeboxt. MEhr Geld für gleiche Arbeit...
Super... Noch mehr Stellen die ich besetzen kann wäre mir lieber.

[Wolfgang Symmank]

Joerg schrieb zu "Re: Muss man bei der Krise eigentlich mitmachen?"
in /FIDO/DE.TALK.TAGESGESCHEHEN:

Gruss Joerg! Hohenwulsch, 22.03.09 10:25

Post by Joerg Heinz

Post by Karl Boder
Und je schneller die Jammerer Mundtot gemacht werden, desto schneller
gehts auch mit der Weltwirtschaft steil bergauf.

Genau einfach nicht mitmachen. Hab zwar auch etwas Geld verloren, aber
das konnte ich einfach mit Mieterhöhungen wieder wett machen.
Mir gehts genau so gut wie in der Vergangenheit, von Krise spür ich
nichts, im Gegenteil!

*mundtot machen* *etwas Geld verloren* dass DU es *mit Mieterhoehung* ja
wieder *einfach wettmmachen kannst*. Dir gehts *so gut* wie eh und je! :)

Ich liiiiiiiiiiiiiebe Dich! :) Sowas von lieb aber auch. Das brauchen wir
alle. Lass Dich umarmen Hausbesitzer und *Mieteinnehmer/Mieterhoeher* !

Ciao
---
isch geb Dir gleich :) (Kaya Yanar)

[Robert Rohling]

Post by Drapondur
Was sich aber geändert hat, ist offenbar das Verhalten der betroffenen
Menschen/Firmen/Staaten.

In Endeffekt ist die Krise nur ein "kollektiver Erkenntnisanfall".Die
Banken wissen jetzt, daß die anderen genausoviel Leichen im Keller
haben wie sie selber. Bzw. die Nadelstreifenträger wissen , daß
wenn der andere sie anlächelt er nur an den Geldbeutel will.

Post by Drapondur
Was wäre, wenn wir sagten: "Wirtschaftskrise ohne uns - lasst uns neu
anfangen!"?

Tja, mit so ner Wirtschaftskrise ists leider wie mit dem Sensenmann. Du
brauchst da nicht hingehen, er wird von selber bei dir anklopfen.


Gruß R.R.

[Peter Brink]

Post by Robert Rohling
haben wie sie selber. Bzw. die Nadelstreifenträger wissen , daß
wenn der andere sie anlächelt er nur an den Geldbeutel will.

Ich möchte mal eien Rede so eines Nadelstreifenträgers hören, wenn er heute
seine Blödheit rechtfertigt.

[Volker Wollny]

[...]

Post by Drapondur
Naja - ist dies überhaupt zu verhindern? Oder findet es vielleicht
gerade statt (wenn auch sehr viel langsamer als ich erwarten würde)?

Du siehst das vollkommen richtig. Das Problem ist nur, dass das (an sich
völlig unerhebliche Geld) gewissermaßen die Besitzverhältnisse anzeigt.

Beispiel: Eine Fabrik ist (real) völlig intakt, könnte sie problemlos
produzieren. Wegen ihrer (virtuellen) Schulden nimmt ihr die Bank aber die
Einnahmen ab, so das sie den (realen) Arbeitern keinen Lohn bezahlen und
keine (realen) Rohmaterialien kaufen kann. Deswegen stoppt die Produktion
und es werden weder Einnahmen erzielt noch die Nachfrage befriedigt.

Das ist im Prinzip das gleiche wie als man im Mittelalter Schuldner in den
Schuldturm sperrte: Weil sie im Schuldturm saßen, konnten sie nicht
arbeiten um Geld zu verdienen und ihre Schulden zu bezahlen. Und weil sie
ihre Schulden nicht bezahlen konnten, blieben sie im Schuldturm.

Post by Drapondur
Was wäre, wenn wir sagten: "Wirtschaftskrise ohne uns - lasst uns neu
anfangen!"?

Gute Idee! Nur: Dazu müsst man ganz einfach per Gesetz sämtliche Schulden
für Null und nichtig erklären.

Aber was gäbe das für ein Geschrei bei den "Investoren"?

Oder besser gesagt: Weil genau diese "Investoren" natürlich bestimmen, was
die Regierungen zu machen haben, wird genau das nicht gemacht.

Grüßle

Volker aka Fokko

[Calimero]

Post by Volker Wollny
[...]

Post by Drapondur
Naja - ist dies überhaupt zu verhindern? Oder findet es vielleicht
gerade statt (wenn auch sehr viel langsamer als ich erwarten würde)?

Du siehst das vollkommen richtig. Das Problem ist nur, dass das (an sich
völlig unerhebliche Geld) gewissermaßen die Besitzverhältnisse anzeigt.
Beispiel: Eine Fabrik ist (real) völlig intakt, könnte sie problemlos
produzieren. Wegen ihrer (virtuellen) Schulden nimmt ihr die Bank aber die
Einnahmen ab, so das sie den (realen) Arbeitern keinen Lohn bezahlen und
keine (realen) Rohmaterialien kaufen kann. Deswegen stoppt die Produktion
und es werden weder Einnahmen erzielt noch die Nachfrage befriedigt.    
Das ist im Prinzip das gleiche wie als man im Mittelalter Schuldner in den
Schuldturm sperrte: Weil sie im Schuldturm saßen, konnten sie nicht
arbeiten um Geld zu verdienen und ihre Schulden zu bezahlen. Und weil sie
ihre Schulden nicht bezahlen konnten, blieben sie im Schuldturm.

Post by Drapondur
Was wäre, wenn wir sagten: "Wirtschaftskrise ohne uns - lasst uns neu
anfangen!"?

Gute Idee! Nur: Dazu müsst man ganz einfach per Gesetz sämtliche Schulden
für Null und nichtig erklären. ...

Ich bin sicher, dass das die Bereitschaft, in Zukunft Kredite zu
vergeben, enorm erhöhen würde.
Gelle, du Volldepp?

(Grau-sam, einfach nur noch grau-sam, welche intellektuellen Mikroben
sich heutzutage im Usenet herumtreiben dürfen!)



"Dubya" Calimero

[Volker Wollny]

Post by Calimero
Ich bin sicher, dass das die Bereitschaft, in Zukunft Kredite zu
vergeben, enorm erhöhen würde.

Dafür zitiert dieser Calimero ein komplettes Posting.

Aber er hat das versehentlich was interessantes angesprochen: Wo wäre dabei
denn das Problem?

Post by Calimero
Gelle, du Volldepp?

LOL Zu mehr als sowas reicht es bei Calimero halt nicht.

Post by Calimero
(Grau-sam, einfach nur noch grau-sam, welche intellektuellen Mikroben
sich heutzutage im Usenet herumtreiben dürfen!)

Das sage ich mir auch oft. Vor allem, wenn ich es mir angetan habe, mal
wieder in eine der Absonderungen eines gewissen "Calimero" reinzugucken.

Aber als Pausenclown ist er hier hoch geschätzt, der Anonymling. Scheint
wohl sein Lebenszweck zu sein, dass andere über ihn lachen. Naja, Hofnarren
wie ihn muss es auch geben, sonst wäre diese Welt deutlich weniger lustig.

wy

[André Grafe]

Post by Volker Wollny

Post by Calimero
Ich bin sicher, dass das die Bereitschaft, in Zukunft Kredite zu
vergeben, enorm erhöhen würde.

Dafür zitiert dieser Calimero ein komplettes Posting.
Aber er hat das versehentlich was interessantes angesprochen: Wo wäre dabei
denn das Problem?

Post by Calimero
Gelle, du Volldepp?

LOL Zu mehr als sowas reicht es bei Calimero halt nicht.

Post by Calimero
(Grau-sam, einfach nur noch grau-sam, welche intellektuellen Mikroben
sich heutzutage im Usenet herumtreiben dürfen!)

Das sage ich mir auch oft. Vor allem, wenn ich es mir angetan habe, mal
wieder in eine der Absonderungen eines gewissen "Calimero" reinzugucken.
Aber als Pausenclown ist er hier hoch geschätzt, der Anonymling. Scheint
wohl sein Lebenszweck zu sein, dass andere über ihn lachen. Naja, Hofnarren
wie ihn muss es auch geben, sonst wäre diese Welt deutlich weniger lustig.
wy

Bei Calidumbo sieht man immer deutlich was Paranoia und Alkohol aus
einem Menschen so machen kann.

MFG André

[Peter Brink]

Bei Calidumbo sieht man immer deutlich was Paranoia und Alkohol aus einem
Menschen so machen kann.

Alkohol könnte man verbieten, aber ich fürchte, das hätte bei ihm nix
genutzt

[André Grafe]

Post by Peter Brink

Bei Calidumbo sieht man immer deutlich was Paranoia und Alkohol aus einem
Menschen so machen kann.

Alkohol könnte man verbieten, aber ich fürchte, das hätte bei ihm nix
genutzt

Calidumbo ist da ein besonders schwerer Fall, er wurde vermutlich im
Vollrausch gezeugt, seine Mutter ernährte sich in der Schwangerschaft
und Stillzeit sicherlich nur von Bier, er erhielt nach dem Abstillen
anscheinend auch nur alkoholisches, und seine Vorfahren hatten mit an
Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das gleiche Schicksal. Darum
hat er auch nur einen aufgeweichten Keks wo andere Menschen ein Gehirn
haben. Das ganze erkennt man deutlich an seinem extrem eingeschränkten
Wortschatz. hier mal seine häufigsten Worte: Zone, Prekariat, grausam,
Brauner, Depperle. Diese Worte machen etwa 50% seiner Postings aus.

MFG André

[Lars P. Wolschner]

Post by Calimero

Post by Volker Wollny

Post by Drapondur
Was wäre, wenn wir sagten: "Wirtschaftskrise ohne uns - lasst
uns neu anfangen!"?

Gute Idee! Nur: Dazu müsst man ganz einfach per Gesetz
sämtliche Schulden für Null und nichtig erklären. ...

Ich bin sicher, dass das die Bereitschaft, in Zukunft Kredite zu
vergeben, enorm erhöhen würde.
Gelle, du Volldepp?

Also für Kredite à la "drei Häuser an eine Kellnerin" finde ich das
erwägenswert. Das waren ohnehin von vornherein Betrugsmanöver, die
allein der Ergaunerung einer Provision für den Bankberater sowie
der Produktion von "Rohmaterial" für Verbriefungen galten. Die
Verbriefung solcher Forderungen war dann nämlich gleich der nächste
Betrug, denn die Bank kannte die Praktiken ihrer Vermittler oder
hätte sie zumindestens kennen müssen - wenn sie sie nicht überhaupt
angeordnet hat. Das Recht schützt in betrügerischer Absicht
geschlossene Verträge üblicherweise gar nicht, weil sie nicht
schützenswert sind.

Allerdings könnte auch die Kellnerin nicht die drei Häuser
behalten.

[Arne Luft]

Post by Drapondur
Was würde denn passieren, wenn alle einfach von heute auf morgen
beschliessen: "Wir machen nicht mit !" ?

Die Wirklichkeit hat keine Reset-Taste.

Du verlangst nichts weniger als die Vernichtung aller Vermögenswerte
außerjener materiellen Güter, die einem gerade zur Verfügung stehen.

Damit vernichtest du aber auch alle Vermögen jener, die gespart haben,
denn die Ersparnisse der einen sind die Schulden der anderen. Die
Spareinlagen liegen ja nicht in Geldsäcke verpackt in der Sparkasse
rum, sondern wurden ausgeliehen. Deshalb gibt es ja auch Zinsen dafür.

Du möchtest also gerne dahin zurück, wo wir nach dem WK2 waren und das
durch offenen Kreditbetrug. Glaubst du, das anschließend irgendjemand
noch was spart oder ausleiht? Das Ergebnis ist ein Hand in den Mund
leben, wie es jahrhundertelang von jenen Gesellschaften praktiziert
wurde, denen die Herrschenden alles wegnahmen, was ihnen
wegnehmenswert erschien. Also Indien unter den Mogul und China,
Russland unter den Monarchien und dann wieder unter den Marxisten.

Vertrauen ist ein wesentlicher Bestandteil des Wirtschaftens. Wenn du
quasi jedesmal mit der Knarre in der Hand die Bezahlung deiner Ware
oder deinen Lohn einfordern mußt, kann sich nichts entwickeln.

Genauso wichtig sind Überschüsse. Nur wenn mehr erwitschaftet wird,
als zum Leben gebraucht wird, entsteht Marktwirtschaft, Handel und
Wohlstand. Aber das macht niemand, wenn er weiß, das früher oder
später alles durch Konsumverzicht Angesparte wieder vernichtet wird.
Also verkonsumiert er gleich alles. Was er gegessen hat, nimmt ihm
keiner mehr weg.

Das führt dann zu aussichtslosem Herumwurtschteln in verschiedenen
Stufen von Armut. Die Chinesen haben das 4000 Jahre lang gemacht. Das
ist das, was bei deinem Vorschlag herauskommt.

[Drapondur]

Post by Arne Luft

Post by Drapondur
Was würde denn passieren, wenn alle einfach von heute auf morgen
beschliessen: "Wir machen nicht mit !" ?

Die Wirklichkeit hat keine Reset-Taste.
Du verlangst nichts weniger als die Vernichtung aller Vermögenswerte
außerjener materiellen Güter, die einem gerade zur Verfügung stehen.
Damit vernichtest du aber auch alle Vermögen jener, die gespart haben,
denn die Ersparnisse der einen sind die Schulden der anderen. Die
Spareinlagen liegen ja nicht in Geldsäcke verpackt in der Sparkasse
rum, sondern wurden ausgeliehen. Deshalb gibt es ja auch Zinsen dafür.

Ich denke, dass sich hier die zentrale Frage abbildet: Ist das
Zinswesen Schuld an der ganzen Misere?

Es gibt durchaus Beispiele für funktionierende Wirtschaftsräume ohne
Zinswesen - islamische Banken, denen das Erheben von Zinsen verboten
ist, sind von der Finanzkrise so gut wie gar nicht betroffen, machen
aber natürlich auch nicht so drastische Umsätze/Gewinne/Verluste wie
westlich geprägte Banken.

Post by Arne Luft
Du möchtest also gerne dahin zurück, wo wir nach dem WK2 waren und das
durch offenen Kreditbetrug. Glaubst du, das anschließend irgendjemand
noch was spart oder ausleiht? Das Ergebnis ist ein Hand in den Mund
leben, wie es jahrhundertelang von jenen Gesellschaften praktiziert
wurde, denen die Herrschenden alles wegnahmen, was ihnen
wegnehmenswert erschien. Also Indien unter den Mogul und China,
Russland unter den Monarchien und dann wieder unter den Marxisten.

Das möchte ich allerdings ernsthaft bezweifeln. Wenn dieser "offene
Kreditbetrug" (den sich das weltweit vorherrschende Finanz-System ja
im Grunde selbst eingebrockt hat - oder wie sollte man das massenweise
Platzen von Krediten anders beurteilen?) nun vollzogen würde, könnte
man ja auch einmal darüber nachdenken, die Weltwirtschaft anders zu
gestalten, anstatt die gleiche Fehler zu wiederholen. Auch hier
nochmals: Ein Wirtschaftskreislauf ohne Zinswesen ist machbar:

Banken, die im Grunde als reiner geldaufbewahrungsort funktionieren
(dafür vielleicht sogar eine gewisse Gebühr dem Sparer berechnen)
wirtschaften selbst mit dem Geld der Sparer, indem sie z.B.: für einen
Kunden, der heutzutage einen Kredit aufnehmen würde, um ein Haus zu
kaufen, ebendieses haus selbst kaufen und dieses Haus dann Stück für
Stück mit einem moderaten Gewinn diesem Kunden verkaufen. Genauso
könnte der Aufbau ganzer Firmen funktionieren.

Ob dann der Aufbau solcher Megakonzerne, wie es sie heute gibt, noch
möglich wäre, wage ich zu bezweifeln, aber auch solche Riesenkonzerne
scheinen sich nicht gerade als das Non Plus Ultra zu erweisen - zumal
diese Unternehmen auch lange nicht den größten Teil unserer Wirtschaft
darstellen ...

Post by Arne Luft
Vertrauen ist ein wesentlicher Bestandteil des Wirtschaftens. Wenn du
quasi jedesmal mit der Knarre in der Hand die Bezahlung deiner Ware
oder deinen Lohn einfordern mußt, kann sich nichts entwickeln.

Diese Vertrauen ist bereits massivst gestört - schlimmer kann es kaum
noch werden - im Gegenteil:
Wenn die Staaten der Weltgemeinschaft endlich den Tatsachen ins Auge
sähen und auch bereit wären, wirklich drastische Veränderungen
vorzunehmen - und diese auch der Bevölkerung vermitteln, würden sie
das Vertrauen schaffen, das nötig wäre, um ein neues System
aufzubauen.

Post by Arne Luft
Genauso wichtig sind Überschüsse. Nur wenn mehr erwitschaftet wird,
als zum Leben gebraucht wird, entsteht Marktwirtschaft, Handel und
Wohlstand. Aber das macht niemand, wenn  er weiß, das früher oder
später alles durch Konsumverzicht Angesparte wieder vernichtet wird.
Also verkonsumiert er gleich alles. Was er gegessen hat, nimmt ihm
keiner mehr weg.

Überschüsse sind wichtig, nicht nur für ein kapitalistisch geprägtes
System - diese sind der eigentliche Anreiz, die einen Menschen dazu
motivieren, über die eigenen Bedürfnisse hinaus produktiv zu sein -
soweit gehe ich mit Dir d´accord - aber: In meinem oben erwähnten
Bankensystem könne Überschüsse auch gehortet werden, ohne dass man
dafür Zinsen bekommt. Das einzige, was nicht mehr vorhanden wäre, wäre
der Zinsgewinn (also Zuwachs des Einkommens ohne weitere eigene
Leistung) - und eben genaus diesen sehe ich als Ursache unseres
derzeitigen Problems.

Post by Arne Luft
Das führt dann zu aussichtslosem Herumwurtschteln in verschiedenen
Stufen von Armut. Die Chinesen haben das 4000 Jahre lang gemacht. Das
ist das, was bei deinem Vorschlag herauskommt.

Glaub ich nicht: Wie gesagt, es gibt in meinen Augen eine
(wahrscheinlich nicht nur die von mir beschriebene, sondern bestimmt
noch hundert andere) Alternative - Es kommt eben wesentlich darauf an,
wozu der einzelne und natürlich auch die grosse Masse bereit ist,
etwas zu ändern.

Was jetzt gerade geschieht, ist doch im Grunde nichts anderes, als
das, was schon vor mehr als hundert Jahren von Karl Marx vorhergesagt
wurde - der Zusammenbruch des kapitalistischen Wirtschaftssystemes. Es
stellt sich zwar anders dar, als Marx es vorhergesagt hatte (weil er
sich diese Dimensionen damals noch nicht vorstellen konnte), und auch
in den Konsequenzen, die er daraus ableitete, stimme ich nicht mit ihm
überein. Aber was die Ursachen der ganzen Sache betrifft, hatte er im
Groben und Ganzen recht.

Wie sich solche Veränderungen letztendlich umsetzen lassen, weiss ich
auch nicht. Bisher gab es Krieg als "Ausweg", und am Ende war dann eh
alles kaputt, so dass man wieder von vorne anfangen konnte. Vielleicht
ist das ja letztendlich auch die große Frage, die es zu lösen gilt,
damit die Menschheit eine Art nächste gesellschaftliche
Evolutionsstufe erreichen kann (z.B.: eine Welt ohne Geld wie in Star
Trek ;-) - oder die geistig vernetzte Cyberwelt, die zu einem
kollektiven Bewusstsein aller Menschen, einer Art "globaler Einheit"
führt - oder wir enden wie "Terminator" oder "Matrix" ... )

[Peter Brink]

Post by Drapondur
Das möchte ich allerdings ernsthaft bezweifeln. Wenn dieser "offene
Kreditbetrug" (den sich das weltweit vorherrschende Finanz-System ja
im Grunde selbst eingebrockt hat - oder wie sollte man das massenweise
Platzen von Krediten anders beurteilen?)

Du hast es auch noch nicht begriffen!

Es geht nicht im Kreditbetrug, es geht um Manipulation der
Geldwertstabilität, Manipulation am Zentzralbanksystem, Währungsmanipulation
oder wie soll man das sonst nennen? Einen gängigen Begriff wird es wohl
nicht geben, da hier noch nie wirklich ermittelt wurde und jemand vor
Gericht stand.
Das Prinzip ist das Gleich wie '29 am Börsencrash oder zu Neue-Markt-Zeiten.
Die Banken verleihen Geld, das sie nicht haben und sich bei der Zentralbank
leihen müssen. Von der ZB bekommen sie das Geld aber nur bei entsprechender
sicherer Verwendung. Dafür wird der Hausbaukredit an die schlechtverdienende
Kelnerin, höher gestuft und als sicher deklariert. Nun bekommt die
Geschäftsbank das Geld von der ZB. Die ganzen Summen wurden nun so
aufgehäuft, das es irgendwann keine realen Werte mehr für das viele Geld zu
kaufen gibt und nun bricht das System zusammen.

Auch die Bank-Gewinne der letzten Jahre hat es nie gegeben, nur die neuen
Geldmengen haben dies vorgetäuscht. Wenn nun die GF doch noch ihr Papiergeld
in richtiges Geld umtauschen können, gibt es eien Super-Inflation.
Bei den Amis hat sich die Bar-Geld-Menge schon verdoppelt, in den letzten
halben Jahr.

[Calimero]

Post by Drapondur

Post by Arne Luft

Post by Drapondur
Was würde denn passieren, wenn alle einfach von heute auf morgen
beschliessen: "Wir machen nicht mit !" ?

Die Wirklichkeit hat keine Reset-Taste.
Du verlangst nichts weniger als die Vernichtung aller Vermögenswerte
außerjener materiellen Güter, die einem gerade zur Verfügung stehen.
Damit vernichtest du aber auch alle Vermögen jener, die gespart haben,
denn die Ersparnisse der einen sind die Schulden der anderen. Die
Spareinlagen liegen ja nicht in Geldsäcke verpackt in der Sparkasse
rum, sondern wurden ausgeliehen. Deshalb gibt es ja auch Zinsen dafür.

Ich denke, dass sich hier die zentrale Frage abbildet: Ist das
Zinswesen Schuld an der ganzen Misere?

Oh nein, schon wieder so ein unsäglicher Zonendödel ...

Post by Drapondur
Es gibt durchaus Beispiele für funktionierende Wirtschaftsräume ohne
Zinswesen -

ROTFL!!!!

Post by Drapondur
islamische Banken, denen das Erheben von Zinsen verboten
ist, sind von der Finanzkrise so gut wie gar nicht betroffen, machen
aber natürlich auch nicht so drastische Umsätze/Gewinne/Verluste wie
westlich geprägte Banken.

LOL!
Und wovon bezahlen diese "islamischen" Banken ihre Angestellten, du
Dummschwätzer?

Post by Drapondur

Post by Arne Luft
Du möchtest also gerne dahin zurück, wo wir nach dem WK2 waren und das
durch offenen Kreditbetrug. Glaubst du, das anschließend irgendjemand
noch was spart oder ausleiht? Das Ergebnis ist ein Hand in den Mund
leben, wie es jahrhundertelang von jenen Gesellschaften praktiziert
wurde, denen die Herrschenden alles wegnahmen, was ihnen
wegnehmenswert erschien. Also Indien unter den Mogul und China,
Russland unter den Monarchien und dann wieder unter den Marxisten.

Das möchte ich allerdings ernsthaft bezweifeln. Wenn dieser "offene
Kreditbetrug" (den sich das  weltweit vorherrschende Finanz-System ja
im Grunde selbst eingebrockt hat - oder wie sollte man das massenweise
Platzen von Krediten anders beurteilen?) nun vollzogen würde, könnte
man ja auch einmal darüber nachdenken, die Weltwirtschaft anders zu
gestalten, anstatt die gleiche Fehler zu wiederholen. Auch hier

Klar ....

Post by Drapondur
Banken, die im Grunde als reiner geldaufbewahrungsort funktionieren

Hä???

Post by Drapondur
(dafür vielleicht sogar eine gewisse Gebühr dem Sparer berechnen)
wirtschaften selbst mit dem Geld der Sparer, indem sie z.B.: für einen
Kunden, der heutzutage einen Kredit aufnehmen würde, um ein Haus zu
kaufen, ebendieses haus selbst kaufen und dieses Haus dann Stück für
Stück mit einem moderaten Gewinn diesem Kunden verkaufen.

Igitt, mit GEWINN???

Und wenn eine Bank aber nun partout nicht zum Experten für Wohnhäuser
werden will?

Post by Drapondur
Genauso
könnte der Aufbau ganzer Firmen funktionieren.

Du bist ein lustiger Spinner, mach weiter so!

Post by Drapondur
Ob dann der Aufbau solcher Megakonzerne, wie es sie heute gibt, noch
möglich wäre, wage ich zu bezweifeln, aber auch solche Riesenkonzerne
scheinen sich nicht gerade als das Non Plus Ultra zu erweisen

Und woraus leitest du das ab?
So ein Stammtischgefühl im Allgemeinen, gelle?

Post by Drapondur
- zumal
diese Unternehmen auch lange nicht den größten Teil unserer Wirtschaft
darstellen ...

Post by Arne Luft
Vertrauen ist ein wesentlicher Bestandteil des Wirtschaftens. Wenn du
quasi jedesmal mit der Knarre in der Hand die Bezahlung deiner Ware
oder deinen Lohn einfordern mußt, kann sich nichts entwickeln.

Diese Vertrauen ist bereits massivst gestört - schlimmer kann es kaum
noch werden -

Ach, Bübchen ...

Post by Drapondur
Wenn die Staaten der Weltgemeinschaft endlich den Tatsachen ins Auge
sähen und auch bereit wären, wirklich drastische Veränderungen
vorzunehmen - und diese auch der Bevölkerung vermitteln, würden sie
das Vertrauen schaffen, das nötig wäre, um ein neues System
aufzubauen.

Hat man in den letzten 100 Jahren versucht.
Ist grandios gescheitert und hat 100 Millionen Morde mit sich
gebracht ...

Post by Drapondur

Post by Arne Luft
Genauso wichtig sind Überschüsse. Nur wenn mehr erwitschaftet wird,
als zum Leben gebraucht wird, entsteht Marktwirtschaft, Handel und
Wohlstand. Aber das macht niemand, wenn  er weiß, das früher oder
später alles durch Konsumverzicht Angesparte wieder vernichtet wird.
Also verkonsumiert er gleich alles. Was er gegessen hat, nimmt ihm
keiner mehr weg.

Überschüsse sind wichtig, nicht nur für ein kapitalistisch geprägtes
System - diese sind der eigentliche Anreiz, die einen Menschen dazu
motivieren, über die eigenen Bedürfnisse hinaus produktiv zu sein -
soweit gehe ich mit Dir d´accord - aber: In meinem oben erwähnten
Bankensystem könne Überschüsse auch gehortet werden, ohne dass man
dafür Zinsen bekommt. Das einzige, was nicht mehr vorhanden wäre, wäre
der Zinsgewinn (also Zuwachs des Einkommens ohne weitere eigene
Leistung) - und eben genaus diesen sehe ich als Ursache unseres
derzeitigen Problems.

Der Schoß der Zone ist fruchtbar noch.
Na ja, löst sich biologisch ...

Post by Drapondur

Post by Arne Luft
Das führt dann zu aussichtslosem Herumwurtschteln in verschiedenen
Stufen von Armut. Die Chinesen haben das 4000 Jahre lang gemacht. Das
ist das, was bei deinem Vorschlag herauskommt.

Glaub ich nicht: Wie gesagt, es gibt in meinen Augen eine
(wahrscheinlich nicht nur die von mir beschriebene, sondern bestimmt
noch hundert andere) Alternative - Es kommt eben wesentlich darauf an,
wozu der einzelne und natürlich auch die grosse Masse bereit ist,
etwas zu ändern.

Die Masse tritt Typen wie dir mit Anlauf in den Arsch.
Und das ist gut so.

Post by Drapondur
Was jetzt gerade geschieht, ist doch im Grunde nichts anderes, als
das, was schon vor mehr als hundert Jahren von Karl Marx vorhergesagt
wurde - der Zusammenbruch des kapitalistischen Wirtschaftssystemes.

Grööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööhl!!!!!!!!
Die foichten Träume einer alten Zonenspacke mal wieder!
Geh sterben ...

Post by Drapondur
Es
stellt sich zwar anders dar, als Marx es vorhergesagt hatte (weil er
sich diese Dimensionen damals noch nicht vorstellen konnte), und auch
in den Konsequenzen, die er daraus ableitete, stimme ich nicht mit ihm
überein. Aber was die Ursachen der ganzen Sache betrifft, hatte er im
Groben und Ganzen recht.
Wie sich solche Veränderungen letztendlich umsetzen lassen, weiss ich
auch nicht. Bisher gab es Krieg als "Ausweg", und am Ende war dann eh
alles kaputt, so dass man wieder von vorne anfangen konnte. Vielleicht
ist das ja letztendlich auch die große Frage, die es zu lösen gilt,
damit die Menschheit eine Art nächste gesellschaftliche
Evolutionsstufe erreichen kann (z.B.: eine Welt ohne Geld wie in Star
Trek ;-) - oder die geistig vernetzte Cyberwelt, die zu einem
kollektiven Bewusstsein aller Menschen, einer Art "globaler Einheit"
führt - oder wir enden wie "Terminator" oder "Matrix" ... )

Grau-sam, einfach nur noch grau-sam ....

Und jetzt geh wieder in die Sandkiste, Bubi.


"Dubya" Calimero

[Jon J Panury]

Post by Drapondur

Post by Arne Luft

Post by Drapondur
Was würde denn passieren, wenn alle einfach von heute auf morgen
beschliessen: "Wir machen nicht mit !" ?

Die Wirklichkeit hat keine Reset-Taste.
Du verlangst nichts weniger als die Vernichtung aller Vermögenswerte
außerjener materiellen Güter, die einem gerade zur Verfügung stehen.
Damit vernichtest du aber auch alle Vermögen jener, die gespart haben,
denn die Ersparnisse der einen sind die Schulden der anderen. Die
Spareinlagen liegen ja nicht in Geldsäcke verpackt in der Sparkasse
rum, sondern wurden ausgeliehen. Deshalb gibt es ja auch Zinsen dafür.

Ich denke, dass sich hier die zentrale Frage abbildet: Ist das
Zinswesen Schuld an der ganzen Misere?

Die Idee des Zins ist nicht der *alleinige* Grund, wohl aber eine
unabdingbare "Zutat".

Über die Zinsidee wird Zeit direkt zu Geld gemacht.

Man muss, wenn man darüber etwas genauer nachdenkt, zwei Grundfälle
sorgfältig auseinander halten, nämlich

- Das geliehende Kapital wird - zuzüglich Zeit-Zins - zurück erwartet

- Das geliehene Kapital wird *nicht* zurück erwartet, sondern einzig
ein periodischer Zins darauf, - theoretisch für unendliche Dauer.

Die gesamte moderne Finanzwirtschaft funktioniert auf letztere Weise.
Es geht um reinen Zinsdienst (oder eben Zinseszinsdienst) nie um
Tilgung. Tilgung liegt *überhaupt nicht* im Interesse der Kreditgeber,
ja für manche wäre ruckartige Tilgung praktisch eine Katastrophe.
(Das Gerede von Regierungen v.wg. schuldenfrei in x Jahren ist
vorsätzliche Volksverdummung.)

Erst genannte Variante mutet so bieder wie antiquiert an; nur in
stramm amodernen Milieus wie Gangster/Zuhälter oder auch im familialen
Bereich findet sich dergleichen; schon der Kleinkredit
("Konsumentenkredit") wird mit möglichst *langer* Laufzeit vermittelt.

Eine Kreditwirtschaft (und das ist, woraus "Finanzwirtschaft" fast
völlig besteht), die praktisch völlig um Zins geht, neigt zu
systemischer Unterkapitalisierung, was durch Einschießen von
Scheinkapital durch zB Zentralbanken (schein)kompensiert wird. Wenn
sich an zu vielen Stellen gleichzeitig die im wahrsten Sinne des
Wortes Wert-Losigkeit des "Kapitals" bemerkbar macht (etwa wenn
vermehrt bilateraler Sach- und Diensthandel getrieben wird oder wenn
der Goldpreis stark steigt), ist die "Finanz"krise da.
Es ist natürlich nur eine Zinskrise.

Post by Drapondur
Es gibt durchaus Beispiele für funktionierende Wirtschaftsräume ohne
Zinswesen - islamische Banken, denen das Erheben von Zinsen verboten
ist,

Da heißen die Zinsen "Gebühren" oder sonst wie, das ist auch schon der
ganze Unterschied.

Post by Drapondur
sind von der Finanzkrise so gut wie gar nicht betroffen, machen
aber natürlich auch nicht so drastische Umsätze/Gewinne/Verluste wie
westlich geprägte Banken.

Post by Arne Luft
Du möchtest also gerne dahin zurück, wo wir nach dem WK2 waren und das
durch offenen Kreditbetrug. Glaubst du, das anschließend irgendjemand
noch was spart oder ausleiht? Das Ergebnis ist ein Hand in den Mund
leben, wie es jahrhundertelang von jenen Gesellschaften praktiziert
wurde, denen die Herrschenden alles wegnahmen, was ihnen
wegnehmenswert erschien. Also Indien unter den Mogul und China,
Russland unter den Monarchien und dann wieder unter den Marxisten.

Das möchte ich allerdings ernsthaft bezweifeln. Wenn dieser "offene
Kreditbetrug" (den sich das weltweit vorherrschende Finanz-System ja
im Grunde selbst eingebrockt hat - oder wie sollte man das massenweise
Platzen von Krediten anders beurteilen?) nun vollzogen würde, könnte
man ja auch einmal darüber nachdenken, die Weltwirtschaft anders zu
gestalten, anstatt die gleiche Fehler zu wiederholen. Auch hier
Banken, die im Grunde als reiner geldaufbewahrungsort funktionieren
(dafür vielleicht sogar eine gewisse Gebühr dem Sparer berechnen)

Wie jetzt? Sozusagen als Dagobert Duck'scher Geldspeicher oder was?

Post by Drapondur
wirtschaften selbst mit dem Geld der Sparer, indem sie z.B.: für einen
Kunden, der heutzutage einen Kredit aufnehmen würde, um ein Haus zu
kaufen, ebendieses haus selbst kaufen und dieses Haus dann Stück für
Stück mit einem moderaten Gewinn diesem Kunden verkaufen. Genauso
könnte der Aufbau ganzer Firmen funktionieren.

Das wäre nur alter Wein in neuen Schläuchen, wobei die neuen Schläuche
nur andere alte sind.

Post by Drapondur
Ob dann der Aufbau solcher Megakonzerne, wie es sie heute gibt, noch
möglich wäre, wage ich zu bezweifeln, aber auch solche Riesenkonzerne
scheinen sich nicht gerade als das Non Plus Ultra zu erweisen - zumal
diese Unternehmen auch lange nicht den größten Teil unserer Wirtschaft
darstellen ...

Post by Arne Luft
Vertrauen ist ein wesentlicher Bestandteil des Wirtschaftens. Wenn du
quasi jedesmal mit der Knarre in der Hand die Bezahlung deiner Ware
oder deinen Lohn einfordern mußt, kann sich nichts entwickeln.

Diese Vertrauen ist bereits massivst gestört - schlimmer kann es kaum
Wenn die Staaten der Weltgemeinschaft endlich den Tatsachen ins Auge
sähen und auch bereit wären, wirklich drastische Veränderungen
vorzunehmen - und diese auch der Bevölkerung vermitteln, würden sie
das Vertrauen schaffen, das nötig wäre, um ein neues System
aufzubauen.

Welcher Art sollten denn solche "drastischen Veränderungen" sein?
Zins abschaffen ohne Geld (als Wert-Idee) abzuschaffen ist ein Ding
der Unmöglichkeit.

[...]

Post by Drapondur
(...) In meinem oben erwähnten
Bankensystem könne Überschüsse auch gehortet werden, ohne dass man
dafür Zinsen bekommt. Das einzige, was nicht mehr vorhanden wäre, wäre
der Zinsgewinn (also Zuwachs des Einkommens ohne weitere eigene
Leistung) - und eben genaus diesen sehe ich als Ursache unseres
derzeitigen Problems.

Willst Du auf "negativen" Zins hinaus, à la Gesell?
Das ist auch Kokolores.

Post by Drapondur

Post by Arne Luft
Das führt dann zu aussichtslosem Herumwurtschteln in verschiedenen
Stufen von Armut. Die Chinesen haben das 4000 Jahre lang gemacht. Das
ist das, was bei deinem Vorschlag herauskommt.

Glaub ich nicht: Wie gesagt, es gibt in meinen Augen eine
(wahrscheinlich nicht nur die von mir beschriebene, sondern bestimmt
noch hundert andere) Alternative - Es kommt eben wesentlich darauf an,
wozu der einzelne und natürlich auch die grosse Masse bereit ist,
etwas zu ändern.
Was jetzt gerade geschieht, ist doch im Grunde nichts anderes, als
das, was schon vor mehr als hundert Jahren von Karl Marx vorhergesagt
wurde - der Zusammenbruch des kapitalistischen Wirtschaftssystemes. Es
stellt sich zwar anders dar, als Marx es vorhergesagt hatte (weil er
sich diese Dimensionen damals noch nicht vorstellen konnte), und auch
in den Konsequenzen, die er daraus ableitete, stimme ich nicht mit ihm
überein. Aber was die Ursachen der ganzen Sache betrifft, hatte er im
Groben und Ganzen recht.
Wie sich solche Veränderungen letztendlich umsetzen lassen, weiss ich
auch nicht. Bisher gab es Krieg als "Ausweg", und am Ende war dann eh
alles kaputt, so dass man wieder von vorne anfangen konnte. (...)

ja, und genau das ist ja seitb längerem munter am Gehen. Lass dich
doch nicht über den Welt-Kriegs-Zustand täuschen, bloß weil bei
uns-hier grad mal nicht der Eiter durch die Straßen fließt!
Der Krieg, der ständige, wird (noch) *für* dich und mich geführt, da
kannst Du dagegen sein soviel Du willst - nützt alles nichts.

[Arne Luft]

Post by Drapondur

Post by Arne Luft

Post by Drapondur
Was würde denn passieren, wenn alle einfach von heute auf morgen
beschliessen: "Wir machen nicht mit !" ?

Die Wirklichkeit hat keine Reset-Taste.
Du verlangst nichts weniger als die Vernichtung aller Vermögenswerte
außerjener materiellen Güter, die einem gerade zur Verfügung stehen.
Damit vernichtest du aber auch alle Vermögen jener, die gespart haben,
denn die Ersparnisse der einen sind die Schulden der anderen. Die
Spareinlagen liegen ja nicht in Geldsäcke verpackt in der Sparkasse
rum, sondern wurden ausgeliehen. Deshalb gibt es ja auch Zinsen dafür.

Ich denke, dass sich hier die zentrale Frage abbildet: Ist das
Zinswesen Schuld an der ganzen Misere?

Nein. Schuld ist die überbordende Gier mancher Menschen, gepaart mit
pathologischer Verantwortungslosigkeit und rein materieller
Fokussierung. Das der Leichenwagen keinen Anhänger hat, ist denen
nicht klar. Denen ging es nur um den Kick im Kopf.

Das gepaart mit einer Lockerung der Gesetze wegen missverstandener
bzw. falsch überdachter Prinzipien der Marktwirtschaft haben dazu
geführt.

Das ist wie mit dem Marxismus. Das die Leute nicht endlos ausgebeutet
werden wollen und jeder nach Wohlstand und Sicherheit strebt, weshalb
es einen Ausgleich bei dem Einkommen geben muß, wenn eine Gesellschaft
stabil sein soll, bedeutet noch lange nicht, das deswegen Massenmorde
begangen und Eigentum verboten werden muß.

So ähnlich ist es da auch gewesen. Vom Primat des shareholder value
und das der Markt alle Probleme irgendwie allein regeln kann, stand
bei Adam Smith nie was. Das haben nur ein paar Oberschlaue draus
gemacht mit dem bekannten Ergebnis.

Post by Drapondur
Es gibt durchaus Beispiele für funktionierende Wirtschaftsräume ohne
Zinswesen - islamische Banken, denen das Erheben von Zinsen verboten

Das Islamic Banking ist eine Wirtschaftsweise, die keine Akkumulation
von Kapital ermöglicht, weil die Vorfinanzierung durch Geldschöpfung
fehlt. Das führt dann zu der jahrhunderlangen Armut, die im Nahen
Osten zu beobachten war.

Die Islamischen Banken ungehen das ZInsverbot, indem sie Waren eines
nach Kredit fragenden Händlers für deren Wert kaufen und sie sofort
wieder an ihn für den Wert plus in der Ausleihezeit anfallende Zinsen
verkaufen, abzahlbar in so und soviel Raten.

Im Prinzip ist es so, das die Marktteilnehmer in restrikten
Gesellschaften versuchen, einen Markt zu betreiben, ohne mit den
Restriktionen in Konflikt zu kommen.

Kuba zb:
http://www.ftd.de/lifestyle/outofoffice/:Immobilien-auf-Kuba-Bruchbuden-Business/490099.html

Das liegt daran, das Marktwirtschaft eine natürliche Form der
gesellschaftlichen Interaktion zwischen Menschen ist, wenn sie ihre
Probeme gewaltfrei lösen müssen oder wollen. Also, sowas muß man ihnen
nicht vorschreiben, sondern das machen die spontan von selber.

Das ist wie Bumsen. Das kann auch jeder von alleine, wenn er ein
bischen rumprobiert hat. Dafür muß niemand eine Lehre absolvieren und
es muß auch nicht gesetzlich vorgeschrieben werden.

Das heißt, es sind natürliche Veranlagungen, die sich im Laufe der
Evolution als nützlich erwiesen haben und deshalb in die Gene
eingebaut wurden. Beide Verhaltensweisen werden im Gegenteil versucht,
zu kontrollieren und zu reglementieren, weil die Leute nicht
verstehen, das es normal ist und deshalb irgendwelche bösen Dämonen am
werken wähnen.

Post by Drapondur

Post by Arne Luft
Du möchtest also gerne dahin zurück, wo wir nach dem WK2 waren und das
durch offenen Kreditbetrug. Glaubst du, das anschließend irgendjemand
noch was spart oder ausleiht? Das Ergebnis ist ein Hand in den Mund
leben, wie es jahrhundertelang von jenen Gesellschaften praktiziert
wurde, denen die Herrschenden alles wegnahmen, was ihnen
wegnehmenswert erschien. Also Indien unter den Mogul und China,
Russland unter den Monarchien und dann wieder unter den Marxisten.

Das möchte ich allerdings ernsthaft bezweifeln.

Das bleibt dir unbenommen.

Post by Drapondur
Wenn dieser "offene
Kreditbetrug" (den sich das weltweit vorherrschende Finanz-System ja
im Grunde selbst eingebrockt hat - oder wie sollte man das massenweise
Platzen von Krediten anders beurteilen?)

Das liegt daran, das manche US-Banker glaubten, einen Weg gefunden zu
haben, wie sie kreditunwürdigen Personen einen Kredit gewähren
könnten. Das hat dann dazu geführt, das diese kreditunwürdigen
Personen einen bekamen und ihn -wie per definitionem zu erwarten war-
nicht zurückzahlen konnten.

Das bedeutet, das all die, die an dieser Kaskade der globalen
Risikoverteilung für diese Kredite letztlich an der Kreditunwürdigkeit
dieser Leute hingen und untergingen.

Das hat mit Kreditbetrug nichts zu tun, sondern was mit gut
kaschierter Dummheit.

Post by Drapondur
nun vollzogen würde, könnte
man ja auch einmal darüber nachdenken, die Weltwirtschaft anders zu
gestalten, anstatt die gleiche Fehler zu wiederholen. Auch hier

Es liegt nicht an den Zinsen, sondern an der Menge des vorhanden
Geldes, das verfügbar war (meist als billiger Kredit) und zur
Renditjagd benutzt wurde.

Post by Drapondur
Banken, die im Grunde als reiner geldaufbewahrungsort funktionieren
(dafür vielleicht sogar eine gewisse Gebühr dem Sparer berechnen)
wirtschaften selbst mit dem Geld der Sparer, indem sie z.B.: für einen
Kunden, der heutzutage einen Kredit aufnehmen würde, um ein Haus zu
kaufen, ebendieses haus selbst kaufen und dieses Haus dann Stück für
Stück mit einem moderaten Gewinn diesem Kunden verkaufen.

Islamic banking, wie ich es oben beschrieb. Dauert alles zu lange und
scheint nicht zu funktionieren, wie die Entwicklung der islamischen
Welt im Vorölzeitalter vorgemacht hat.

Post by Drapondur
Genauso
könnte der Aufbau ganzer Firmen funktionieren.

So kommt das Kapital nicht zusammen, das gebraucht wird, um Fabriken
zu bauen oder Finanzierungen von Produktlinien zu ermöglichen.

Das Kapital, das im islamic banking angelegt wird, kommt aus nach
westlichen Methoden erwirtschaften Gewinnen.

Post by Drapondur

Post by Arne Luft
Das führt dann zu aussichtslosem Herumwurtschteln in verschiedenen
Stufen von Armut. Die Chinesen haben das 4000 Jahre lang gemacht. Das
ist das, was bei deinem Vorschlag herauskommt.

Glaub ich nicht: Wie gesagt, es gibt in meinen Augen eine
(wahrscheinlich nicht nur die von mir beschriebene, sondern bestimmt
noch hundert andere) Alternative - Es kommt eben wesentlich darauf an,
wozu der einzelne und natürlich auch die grosse Masse bereit ist,
etwas zu ändern.
Was jetzt gerade geschieht, ist doch im Grunde nichts anderes, als
das, was schon vor mehr als hundert Jahren von Karl Marx vorhergesagt
wurde - der Zusammenbruch des kapitalistischen Wirtschaftssystemes.

Vollkommen falsch.

Post by Drapondur
Es
stellt sich zwar anders dar, als Marx es vorhergesagt hatte (weil er
sich diese Dimensionen damals noch nicht vorstellen konnte), und auch
in den Konsequenzen, die er daraus ableitete, stimme ich nicht mit ihm
überein. Aber was die Ursachen der ganzen Sache betrifft, hatte er im
Groben und Ganzen recht.

Vollkommen falsch.

Post by Drapondur
Wie sich solche Veränderungen letztendlich umsetzen lassen, weiss ich
auch nicht. Bisher gab es Krieg als "Ausweg", und am Ende war dann eh
alles kaputt, so dass man wieder von vorne anfangen konnte.

So wird es kommen, weil die Menschen das Vertauen in das System
verlieren, weil das System von gierigen Schweinen und unfähigen
Politikern missbraucht wurde.

Die französische Revolution wäre ohne die Finanzkatastrophe von 1720
oder so, die große Teile Frankreichs durch ein Schneeballsystem
verarmen ließ, nicht möglich gewesen. Die Leute haben den Glauben an
die Monarchie verloren damals.
http://www.welt.de/wissenschaft/history/article976391/Der_groesste_Boersenkrach_aller_Zeiten.html

Post by Drapondur
Vielleicht
ist das ja letztendlich auch die große Frage, die es zu lösen gilt,
damit die Menschheit eine Art nächste gesellschaftliche
Evolutionsstufe erreichen kann (z.B.: eine Welt ohne Geld wie in Star
Trek ;-) - oder die geistig vernetzte Cyberwelt, die zu einem
kollektiven Bewusstsein aller Menschen, einer Art "globaler Einheit"
führt - oder wir enden wie "Terminator" oder "Matrix" ... )

Das kommt alles ganz anders.

Wesentlich ist, die gierigen Schweine und die unfähigen Politiker von
den Hebeln der Macht fernzuhalten.

Vielleicht sollte man Testosteronwerte festlegen, die von jemanden
nicht überschritten werden dürfen, der Banker bzw. Politiker werden
oder in die Unternehmensführung aufsteigen will.
http://www.heise.de/newsticker/Boersenzocker-Hoher-Testosteron-Spiegel-groesseres-Risiko--/meldung/116872

[Jon J Panury]

Arne Luft <***@yhsg3.invalid> schrieb:

[...]

(...)Schuld ist die überbordende Gier mancher Menschen, gepaart mit
pathologischer Verantwortungslosigkeit und rein materieller
Fokussierung.

Ist das diesen Leuten angeboren?

Das der Leichenwagen keinen Anhänger hat, ist denen
nicht klar. Denen ging es nur um den Kick im Kopf.

Bestimmt nicht. Die sind auch im Auftrag des HErrn unterwegs... :)

Das gepaart mit einer Lockerung der Gesetze wegen missverstandener
bzw. falsch überdachter Prinzipien der Marktwirtschaft haben dazu
geführt.

"falsch überdachte Prinzipien"... hmm, der ist gut, muss ich mir mal
merken...

Das ist wie mit dem Marxismus. Das die Leute nicht endlos ausgebeutet
werden wollen und jeder nach Wohlstand und Sicherheit strebt, weshalb
es einen Ausgleich bei dem Einkommen geben muß, wenn eine Gesellschaft
stabil sein soll, bedeutet noch lange nicht, das deswegen Massenmorde
begangen und Eigentum verboten werden muß.

Doch, genau das bedeutet es. Leider. Aber billiger ist es nicht zu
haben.

So ähnlich ist es da auch gewesen. Vom Primat des shareholder value
und das der Markt alle Probleme irgendwie allein regeln kann, stand
bei Adam Smith nie was. Das haben nur ein paar Oberschlaue draus
gemacht mit dem bekannten Ergebnis.

Aber ja steht das so bei Adam Smith. Bisschen anders, auch in
Englisch, aber doch, es ist, was er meint. Und was nicht Smith ist,
ist, ist schon Hobbes, und was nicht Hobbes, ist Mandeville oder wie
diese ganzen calvinisten und Presbyterer heißen.

[...]

Das liegt daran, das Marktwirtschaft eine natürliche Form der
gesellschaftlichen Interaktion zwischen Menschen ist, wenn sie ihre
Probeme gewaltfrei lösen müssen oder wollen.

Also Marktwirtschaft wäre dann deiner Ansicht nach gewaltfrei, ja?
Und wo's nicht gewaltfrei ist, wären es dann... wie schreibst Du so
nett: "falsch überdachte Prinzipien"? Richtig?

Und überhauot: "natürlich"! Soll diese Attribut etwa der Nobilitierung
dienen, oder der Unanfechtbarkeit? Natürlich, Natur... Pah!! Mich
alarmiert sowas eher als dass es mich beruhigte.

Also, sowas muß man ihnen
nicht vorschreiben, sondern das machen die spontan von selber.

Jetzt wird's aber vollend Mätzchen Mohr!

Das ist wie Bumsen. Das kann auch jeder von alleine, wenn er ein
bischen rumprobiert hat. Dafür muß niemand eine Lehre absolvieren und
es muß auch nicht gesetzlich vorgeschrieben werden.
Das heißt, es sind natürliche Veranlagungen, die sich im Laufe der
Evolution als nützlich erwiesen haben und deshalb in die Gene
eingebaut wurden. Beide Verhaltensweisen werden im Gegenteil versucht,
zu kontrollieren und zu reglementieren, weil die Leute nicht
verstehen, das es normal ist und deshalb irgendwelche bösen Dämonen am
werken wähnen.

Und das glaubst Du alles wirklich selbst, ja?
Au mann Au mann Au mann...................

keine Kraft mehr fürn Rest...

[Arne Luft]

Post by Jon J Panury
[...]

(...)Schuld ist die überbordende Gier mancher Menschen, gepaart mit
pathologischer Verantwortungslosigkeit und rein materieller
Fokussierung.

Ist das diesen Leuten angeboren?

Es scheint eine genetische Disposition dafür zu geben. Deutliches
Zeichen ist eine nahezu pathologische Gefühlsarmut.

Es ist nicht bei allen Tradern so. Deshalb bringen sich auch manche in
einer verlustreichen Krise um, weil sie an der Verantwortung
zerbrechen, die sie mit dem Vertrauen, das ihnen entgegengebracht
wurde, übernommen haben. Das sind aber nicht die, welche an der Misere
schuld sind. Die Schuldigen versuchen jeden und alle zu bescheißen, um
möglichst gut rauszukommen. Siehe die Boniangelegenheiten oder die
irrsinnige Frechheit eines Madoff.

Post by Jon J Panury

Das gepaart mit einer Lockerung der Gesetze wegen missverstandener
bzw. falsch überdachter Prinzipien der Marktwirtschaft haben dazu
geführt.

"falsch überdachte Prinzipien"... hmm, der ist gut, muss ich mir mal
merken...

Diese Leute sind überhelblich wie du auch. Das ist denen ihr Problem.
Deine Überheblichkeit ist eine Folge deiner Dummheit und die ist
angeboren. Verstehst, sorum geht das.

Post by Jon J Panury

Das ist wie mit dem Marxismus. Das die Leute nicht endlos ausgebeutet
werden wollen und jeder nach Wohlstand und Sicherheit strebt, weshalb
es einen Ausgleich bei dem Einkommen geben muß, wenn eine Gesellschaft
stabil sein soll, bedeutet noch lange nicht, das deswegen Massenmorde
begangen und Eigentum verboten werden muß.

Doch, genau das bedeutet es. Leider. Aber billiger ist es nicht zu
haben.

Sagte ich doch: Dummheit.

Du bist deshalb dumm, weil du immer noch nicht gemerkt hast, das der
Marxismus sich überlebt hat. Die Clevereren unter euch haben sich
schon längst umorientiert und abgeseilt.

Post by Jon J Panury

So ähnlich ist es da auch gewesen. Vom Primat des shareholder value
und das der Markt alle Probleme irgendwie allein regeln kann, stand
bei Adam Smith nie was. Das haben nur ein paar Oberschlaue draus
gemacht mit dem bekannten Ergebnis.

Aber ja steht das so bei Adam Smith.

Nein, das steht da nicht.

Post by Jon J Panury

Das liegt daran, das Marktwirtschaft eine natürliche Form der
gesellschaftlichen Interaktion zwischen Menschen ist, wenn sie ihre
Probeme gewaltfrei lösen müssen oder wollen.

Also Marktwirtschaft wäre dann deiner Ansicht nach gewaltfrei, ja?

Marktwirtschaft entsteht spontan, wenn die Menschen gewaltfrei ihre
Angelegenheiten regeln müssen.

Post by Jon J Panury
Und wo's nicht gewaltfrei ist, wären es dann... wie schreibst Du so
nett: "falsch überdachte Prinzipien"? Richtig?

Gewalt hat mit Marktwirtschaft überhaupt nichts zu tun. Sie wird dort
nur auch angewendet, weil Gewalt zur Lebensweise mancher gehört.

Post by Jon J Panury
Und überhauot: "natürlich"! Soll diese Attribut etwa der Nobilitierung
dienen, oder der Unanfechtbarkeit? Natürlich, Natur... Pah!! Mich
alarmiert sowas eher als dass es mich beruhigte.

Es ist keine Behauptung wie der Marxoscheiß, sondern ein Resultat von
Beobachtung. Es ist so und es ist überall zu jeder Zeit so. Egal ob
Uruk oder Mainz.

Marxoscheiß ist eine Form von Gewaltverherrlichung. Marx hatte
Gewaltfantasien wegen seiner Furunkel am Arsch. Solche Krankheiten
beeinflussen das Denken durch Veränderungen im
Neurotransmitterhaushalt. Das hat nix mit Psychologie sondern mit
Neurochemie zu tun. Marx war also im Prinzip verrückt und du findest
den gut. Was würdest du daraus schließen, wenn du es könntest?

Post by Jon J Panury

Also, sowas muß man ihnen
nicht vorschreiben, sondern das machen die spontan von selber.

Jetzt wird's aber vollend Mätzchen Mohr!

Das ist aber so. Folgt aus der Beobachtung menschlichen Verhaltens.
Eine Betonwand ist eine Betonwand, auch wenn 100 Marxisten erklären ,
es könne in einem kapitalistischem System gar keinen Beton geben.

Post by Jon J Panury
keine Kraft mehr fürn Rest...

Du mußt das alles solange lesen, bis du es kapiert hast. Alles andere
ist eines Marxodeppen unwürdig. Verlangen doch die Marxodeppen, das
man zuerst Marxens Geschreibsel gelesen haben soll, bevor man ihn
kritisieren darf.

Also, was deinesgleichen verlangt, müßt ihr auch selber bringen. Los,
auf geht's.

[Jon J Panury]

Post by Arne Luft

Post by Jon J Panury
[...]

(...)Schuld ist die überbordende Gier mancher Menschen, gepaart mit
pathologischer Verantwortungslosigkeit und rein materieller
Fokussierung.

Ist das diesen Leuten angeboren?

Es scheint eine genetische Disposition dafür zu geben. Deutliches
Zeichen

Anzeichen

Post by Arne Luft
ist eine nahezu pathologische Gefühlsarmut.

Sowas wie Autismus, oder wie?

Post by Arne Luft
Es ist nicht bei allen Tradern so. Deshalb bringen sich auch manche in
einer verlustreichen Krise um, weil sie an der Verantwortung
zerbrechen, die sie mit dem Vertrauen, das ihnen entgegengebracht
wurde, übernommen haben. Das sind aber nicht die, welche an der Misere
schuld sind. Die Schuldigen versuchen jeden und alle zu bescheißen, um
möglichst gut rauszukommen.

Also diejenigen, die jene Qualitäten zeigen, die allenthalben im
Wirtschaftsleben nachgefragt werden, wo es doch um Durchsetzungskraft (auch
gern schon mal inoffiziell "Killerinstinkt" genannt), Kreativität (meint:
pfiffig im Konstruieren neuer Bescheiß-Varianten), Dynamik (meint: nicht
sone Verantwortungs-Memme) geht.

Post by Arne Luft
Siehe die Boniangelegenheiten oder die
irrsinnige Frechheit eines Madoff.

Alles nur schlechtes Timing! Dem Grunde nach, und überhaupt, geht
dergleichen doch aber sowas von in Ordnung!
Merke: Nicht die Taten sind das Schlimme - das Erwischtwerden ist's! Nicht
das Spielen - das Verlieren!

Post by Arne Luft

Post by Jon J Panury

Das gepaart mit einer Lockerung der Gesetze wegen missverstandener
bzw. falsch überdachter Prinzipien der Marktwirtschaft haben dazu
geführt.

"falsch überdachte Prinzipien"... hmm, der ist gut, muss ich mir mal
merken...

Diese Leute sind überhelblich wie du auch. Das ist denen ihr

deren

Post by Arne Luft
Problem. Deine Überheblichkeit ist eine Folge deiner Dummheit und die ist
angeboren. Verstehst, sorum geht das.

HmHm, Dummheit..., angeboren.... Und Du, beispielsweise, Du bist schon so
klug auf die Welt gekommen? Also, ich meine, so klug, wie Du's jetzt hier
vorführst?

Post by Arne Luft

Post by Jon J Panury

Das ist wie mit dem Marxismus. Das die Leute nicht endlos ausgebeutet
werden wollen und jeder nach Wohlstand und Sicherheit strebt, weshalb
es einen Ausgleich bei dem Einkommen geben muß, wenn eine Gesellschaft
stabil sein soll, bedeutet noch lange nicht, das deswegen Massenmorde
begangen und Eigentum verboten werden muß.

Doch, genau das bedeutet es. Leider. Aber billiger ist es nicht zu
haben.

Sagte ich doch: Dummheit.
Du bist deshalb dumm, weil du immer noch nicht gemerkt hast, das der
Marxismus sich überlebt hat.

Wie, zum Henker, komst Du jetzt auf Marxismus?
Aber, was, kluge Leute kommen auf manches, was unsereiner Dummbatz einfach
nicht drauf hat!

Post by Arne Luft
Die Clevereren unter euch haben sich
schon längst umorientiert und abgeseilt.

Post by Jon J Panury

So ähnlich ist es da auch gewesen. Vom Primat des shareholder value
und das der Markt alle Probleme irgendwie allein regeln kann, stand
bei Adam Smith nie was. Das haben nur ein paar Oberschlaue draus
gemacht mit dem bekannten Ergebnis.

Aber ja steht das so bei Adam Smith.

Nein, das steht da nicht.

Post by Jon J Panury

Das liegt daran, das Marktwirtschaft eine natürliche Form der
gesellschaftlichen Interaktion zwischen Menschen ist, wenn sie ihre
Probeme gewaltfrei lösen müssen oder wollen.

Also Marktwirtschaft wäre dann deiner Ansicht nach gewaltfrei, ja?

Marktwirtschaft entsteht spontan, wenn die Menschen gewaltfrei ihre
Angelegenheiten regeln müssen

Weder Du noch ich noch irgend wer hat Marktwirtschaft bisher auch nur von
ferne gesehen. Es gibt sie so, wie's die Lehre will, nicht, und es ist
beweisbar, dass es sie so auch nicht geben *kann*.
Das ist sozusagen die Lebenslüge der Marktwirtschaft-Ideologen.

Übrigens wäre MW, selbst wenn sie möglich wäre, allenfalls etwas für
wesentlich weniger entwickelte (technoloigisch, sozial-psychisch,
philosophisch), gemeinschaftlichere Verfassungen.

Für die reiche, reflektierte, tendenziell ubiquitäre, virtuell omnipotente
Verfassung kann es auf gar nichts anderes hinaus laufen als auf eine Art
Sozialismus - freilich noch deutlich anders wieder als das, was bisher -
ärmlich, und als nach- bzw. aufholende Modernisierungsdiktatur - unter
diesem Namen segelte
.

Post by Arne Luft

Post by Jon J Panury
Und wo's nicht gewaltfrei ist, wären es dann... wie schreibst Du so
nett: "falsch überdachte Prinzipien"? Richtig?

Gewalt hat mit Marktwirtschaft überhaupt nichts zu tun. Sie wird dort
nur auch angewendet, weil Gewalt zur Lebensweise mancher gehört.

Das kann nur vorzivilisierte Sozietäten, wie etwa räuberische indigene
Stämme, meinen.
Aber das ist dann auch wieder nicht Gewalt i.e.S., einfach weil es noch
sehr nah am Tierischen dran ist. Und Tiere, auch Raubtiere, kann man ja
nicht als "gewalttätig" bezeichnen, nicht?

Post by Arne Luft

Post by Jon J Panury
Und überhauot: "natürlich"! Soll diese Attribut etwa der Nobilitierung
dienen, oder der Unanfechtbarkeit? Natürlich, Natur... Pah!! Mich
alarmiert sowas eher als dass es mich beruhigte.

Es ist keine Behauptung wie der Marxoscheiß,

Was soll *das* den sein?

Post by Arne Luft
sondern ein Resultat von
Beobachtung. Es ist so und es ist überall zu jeder Zeit so. Egal ob
Uruk oder Mainz.

Das kommt immer gut, ne? "Es war schon immer so, es wird immer so sein".
Weder das eine noch das andere stimmt!
Aber hört sich irgendwie maxig an, stehselig, todesmutig. Doch, ja.

Aber lass gut sein, Du hast deinen Glauben, deinen Standpunkt, dein Dings
deine Meinung und was weiß ich nicht, was Du noch alles hast.

[Ulrich Sander]

Post by Jon J Panury
Für die reiche, reflektierte, tendenziell ubiquitäre, virtuell omnipotente
Verfassung kann es auf gar nichts anderes hinaus laufen als auf eine Art
Sozialismus

So sprachen die Kommunisten und murksten 100 Millionen ab.

[Jon J Panury]

Post by Ulrich Sander

Post by Jon J Panury
Für die reiche, reflektierte, tendenziell ubiquitäre, virtuell omnipotente
Verfassung kann es auf gar nichts anderes hinaus laufen als auf eine Art
Sozialismus

So sprachen die Kommunisten und murksten 100 Millionen ab.

So sprach Pawlows Köter. Wuff!

[Jon J Panury]

Post by Drapondur
Was ist diese "Finanz- oder Wirtschaftskrise" denn eigentlich?
Irgendwelche vielen Menschen in Amerika und anderswo schulden
irgendwem einen Haufen Geld. Ok.

Schulden, Kredite, Wechsel, letztendlich Geld jeder Form ist Glaubens-
und - Achtung! - *Vertrauenssache*!
Es gibt kein Geld, das nicht Kredit, also Glaube, wäre.

Post by Drapondur
Diese Schulden wurden irgendwie zusammengefasst, "neu verpackt" und an
irgendwen übertragen (Banken, wem auch immer ...)
Auf jeden Fall lässt sich sagen, dass eine grosse Masse an Menschen
über X Stationen anderen Menschen viel/wenig (je nach
Betrachtungsweise und -dimension) Geld schuldet.
Fakt ist aber auch, dass alle beliehenen Häuser, alle
Produktionsmittel, alle Bankgebäude usw. immer noch stehen (wem auch
immer sie gehören). Und eigentlich sollten diese "physischen Mittel"
auch nach wie vor funktionieren - also Wirtschaftsgüter produzieren
können, Platz bieten zur Verwaltung von irgendwas usw ...

Hihi, fein beobachtet.
Aber die Finanzwirtschaft hält sich nicht mit so Pipikram wie Realien
auf. Wo käm'wer denn da hin!?

Die einzige Verknüpfung der Finanzwirtschaft mit der Realienwelt ist
der "Titel", also eine "Vollstreckung"svollmacht... eine Vollmacht,
eine *Macht* also. Und die ist so real wie die eventuell
mobilisierbaren *Mittel*; was auf gut Deutsch heißt: Am Ende des Tages
ist auch das liebe Geld nicht gold-, nicht kredit-, nicht
vertrauenförmig, sondern waffenförmig.

Post by Drapondur
Ich denke nicht, dass sich also an der "echten Realität" von "vor der
Krise" bis heute irgendetwas wesentlich geändert hat.
Was sich aber geändert hat, ist offenbar das Verhalten der betroffenen
Menschen/Firmen/Staaten.
Menschen werden aus Ihren (nicht abbezahlten) Häusern vertrieben,
Firmen und Staaten verleihen untereinander kein Geld mehr, Staaten
gehen bankrott (was auch immer das bedeuten mag ...).

Das hatte auch ich hier mal gefragt, und die Antworten haben mich
nicht wirklich klüger gemacht.

Post by Drapondur
Warum? Weil man sich an die in den Medien immer wieder erwähnten
Schuldverschreibungen gebunden fühlt? Weil man durch Gesetze dazu
gezwungen ist? Weil man es will?

Man glaubt zu müssen! Es gibt da so Sachen wie "Wirtschaftssanktionen"
(was die moderne Form der guten alten Belagerung ist),
Aussetzung/Aufkündigung bilateraler Verträge nebst extremer
Einschränkung der Bewegungsfreiheit der Bürger des "bankrotten"
Staates X, es gibt die Malefikation mit allen üblichen Folgen bis hin
zu Krieg...

Post by Drapondur
Ist es wirklich richtig, dass Menschen, die irgendwo einer festen
Arbeit nachgehen, auf die Strasse gesetzt werden, weil das
Weltfinanzsystem es so vorschreibt? Oder das Leute aus Ihrem Heim
vertrieben werden?

Selbstverständlich ist das nicht richtig.
Aber man kann da nichts durchgehen lassen, weil, wenn das Schule
machte!! Nicht auszudenken! Chaos"!! Zusammenbruch der heiligen
Eigentumsordnung!!! Da sei dieser und jener vor!

Post by Drapondur
Was würde denn passieren, wenn alle einfach von heute auf morgen
beschliessen: "Wir machen nicht mit !" ?
Die Konsequenz wäre sicherlich der Zusammenbruch unseres
Wirtschaftssystems (oder eines großen Teiles davon). Der
Wirtschaftskreislauf müsste sich von Grund auf neu organisieren, und
ein großer Teil der Teilnehmer dieses Systems (vermutlich wir alle)
müssten sich neu darauf einstellen.

Eigentlich ein gar nicht mal so großer Teil.
Die Meisten sind doch noch in der Realienwirtschaft tätig.

Ich habe das mal angetippt in einem Beitrag hier "Geld als
Vernunft-Surrogat". Und immer wieder mal, in verschiedenen Threads.

Post by Drapondur
Wie dieses konkret aussehen würde, vermag wohl niemand vorherzusagen,
und daher hat man wohl auch eine Riesenangst davor. Viele sehr
wohlhabende Menschen würden einen großen Teil ihres Vermögens
verlieren (obgleich die meisten davon auch danach nicht gerade
diejenigen wären, die die größte Not zu leiden hätten). Auch viele
arme Menschen kämen sehr wahrscheinlich mit den drastischen
Veränderungen nicht klar (weil zu alt, zu krank, zu dumm, zu
unflexibel etc.) und ein größerer Teil unserer Infrastruktur bräche
vermutlich zusammen.

Wieso das (letzt genanntes) denn? Was hat denn die Infrastruktur mit
Geld & Co. zu tun?

Post by Drapondur
Naja - ist dies überhaupt zu verhindern? Oder findet es vielleicht
gerade statt (wenn auch sehr viel langsamer als ich erwarten würde)?
Was wäre, wenn wir sagten: "Wirtschaftskrise ohne uns - lasst uns neu
anfangen!"?

WER wäre denn im Zweifelsfalle "wir"?

Sowas geordnet aufzuziehen wird derzeit (also auch für die nächsten
Jahrzehnte) nicht klappen. Es bräuchte einige wirklich bahnbrechende,
grundstürzende Innovationen auf technischem oder physikalischem
Gebiet, auf medizinisch-biologischem ebenfalls. Das ist so
unwahrscheinlich gar nicht, und man wird sehen...
Der Zusammenbruch des Geld-Werts, des "ökonomistischen Urvertrauens"
also, wird interessant; und man kann einiges tun, dass das nicht
ausartet in Entzivilisierung größeren Umfangs.

JJ

[Calimero]

Post by Jon J Panury

Post by Drapondur
Was ist diese "Finanz- oder Wirtschaftskrise" denn eigentlich?
Irgendwelche vielen Menschen in Amerika und anderswo schulden
irgendwem einen Haufen Geld. Ok.

Schulden, Kredite, Wechsel, letztendlich Geld jeder Form ist Glaubens-
und - Achtung! - *Vertrauenssache*!
Es gibt kein Geld, das nicht Kredit, also Glaube, wäre.

Post by Drapondur
Diese Schulden wurden irgendwie zusammengefasst, "neu verpackt" und an
irgendwen übertragen (Banken, wem auch immer ...)
Auf jeden Fall lässt sich sagen, dass eine grosse Masse an Menschen
über X Stationen anderen Menschen viel/wenig (je nach
Betrachtungsweise und -dimension) Geld schuldet.
Fakt ist aber auch, dass alle beliehenen Häuser, alle
Produktionsmittel, alle Bankgebäude usw. immer noch stehen (wem auch
immer sie gehören). Und eigentlich sollten diese "physischen Mittel"
auch nach wie vor funktionieren - also Wirtschaftsgüter produzieren
können, Platz bieten zur Verwaltung von irgendwas usw ...

Hihi, fein beobachtet.
Aber die Finanzwirtschaft hält sich nicht mit so Pipikram wie Realien
auf. Wo käm'wer denn da hin!?
Die einzige Verknüpfung der Finanzwirtschaft mit der Realienwelt ist
der "Titel", also eine "Vollstreckung"svollmacht... eine Vollmacht,
eine *Macht* also. Und die ist so real wie die eventuell
mobilisierbaren *Mittel*; was auf gut Deutsch heißt: Am Ende des Tages
ist auch das liebe Geld nicht gold-, nicht kredit-, nicht
vertrauenförmig, sondern waffenförmig.

Post by Drapondur
Ich denke nicht, dass sich also an der "echten Realität" von "vor der
Krise" bis heute irgendetwas wesentlich geändert hat.
Was sich aber geändert hat, ist offenbar das Verhalten der betroffenen
Menschen/Firmen/Staaten.
Menschen werden aus Ihren (nicht abbezahlten) Häusern vertrieben,
Firmen und Staaten verleihen untereinander kein Geld mehr, Staaten
gehen bankrott (was auch immer das bedeuten mag ...).

Das hatte auch ich hier mal gefragt, und die Antworten haben mich
nicht wirklich klüger gemacht.

Post by Drapondur
Warum? Weil man sich an die in den Medien immer wieder erwähnten
Schuldverschreibungen gebunden fühlt? Weil man durch Gesetze dazu
gezwungen ist? Weil man es will?

Man glaubt zu müssen! Es gibt da so Sachen wie "Wirtschaftssanktionen"
(was die moderne Form der guten alten Belagerung ist),
Aussetzung/Aufkündigung bilateraler Verträge nebst extremer
Einschränkung der Bewegungsfreiheit der Bürger des "bankrotten"
Staates X, es gibt die Malefikation mit allen üblichen Folgen bis hin
zu Krieg...

Post by Drapondur
Ist es wirklich richtig, dass Menschen, die irgendwo einer festen
Arbeit nachgehen, auf die Strasse gesetzt werden, weil das
Weltfinanzsystem es so vorschreibt? Oder das Leute aus Ihrem Heim
vertrieben werden?

Selbstverständlich ist das nicht richtig.
Aber man kann da nichts durchgehen lassen, weil, wenn das Schule
machte!! Nicht auszudenken! Chaos"!! Zusammenbruch der heiligen
Eigentumsordnung!!! Da sei dieser und jener vor!

Post by Drapondur
Was würde denn passieren, wenn alle einfach von heute auf morgen
beschliessen: "Wir machen nicht mit !" ?
Die Konsequenz wäre sicherlich der Zusammenbruch unseres
Wirtschaftssystems (oder eines großen Teiles davon). Der
Wirtschaftskreislauf müsste sich von Grund auf neu organisieren, und
ein großer Teil der Teilnehmer dieses Systems (vermutlich wir alle)
müssten sich neu darauf einstellen.

Eigentlich ein gar nicht mal so großer Teil.
Die Meisten sind doch noch in der Realienwirtschaft tätig.
Ich habe das mal angetippt in einem Beitrag hier "Geld als
Vernunft-Surrogat". Und immer wieder mal, in verschiedenen Threads.

Post by Drapondur
Wie dieses konkret aussehen würde, vermag wohl niemand vorherzusagen,
und daher hat man wohl auch eine Riesenangst davor. Viele sehr
wohlhabende Menschen würden einen großen Teil ihres Vermögens
verlieren (obgleich die meisten davon auch danach nicht gerade
diejenigen wären, die die größte Not zu leiden hätten). Auch viele
arme Menschen kämen sehr wahrscheinlich mit den drastischen
Veränderungen nicht klar (weil zu alt, zu krank, zu dumm, zu
unflexibel etc.) und ein größerer Teil unserer Infrastruktur bräche
vermutlich zusammen.

Wieso das (letzt genanntes) denn? Was hat denn die Infrastruktur mit
Geld & Co. zu tun?

Post by Drapondur
Naja - ist dies überhaupt zu verhindern? Oder findet es vielleicht
gerade statt (wenn auch sehr viel langsamer als ich erwarten würde)?
Was wäre, wenn wir sagten: "Wirtschaftskrise ohne uns - lasst uns neu
anfangen!"?

WER wäre denn im Zweifelsfalle "wir"?
Sowas geordnet aufzuziehen wird derzeit (also auch für die nächsten
Jahrzehnte) nicht klappen. Es bräuchte einige wirklich bahnbrechende,
grundstürzende Innovationen auf technischem oder physikalischem
Gebiet, auf medizinisch-biologischem ebenfalls. Das ist so
unwahrscheinlich gar nicht, und man wird sehen...
Der Zusammenbruch des Geld-Werts, des "ökonomistischen Urvertrauens"
also, wird interessant; und man kann einiges tun, dass das nicht
ausartet in Entzivilisierung größeren Umfangs.
JJ

Es sprach die Zone.
Man sieht im Geiste schon wieder die Killing Fields wie in Kambodscha.

Gruselig, was wir uns mit dem Untergang der "DDR" da eingehandelt
haben ...


"Dubya" Calimero

[peter van haag]

"Drapondur" <***@googlemail.com> schrieb im Newsbeitrag news:4cf6b2f3-a125-41fb-994c-***@w9g2000yqa.googlegroups.com...


Ist es wirklich richtig, dass Menschen, die irgendwo einer festen
Arbeit nachgehen, auf die Strasse gesetzt werden, weil das
Weltfinanzsystem es so vorschreibt? Oder das Leute aus Ihrem Heim
vertrieben werden?

Diese Leute haben, mit der Wertsteigerug ihrer Immobilie immer mehr Schulden
(Hypotheken) angehäuft (und verfressen) anstatt auch mal etwas zu tilgen.
Dazu kam die in den USA übliche Möglichkeit mehrere Kreditkarten zu besitzen
und auch hier die Schulden nie abzubezahlen, sondern nur die Zinsen zu
tragen.


Was wäre, wenn wir sagten: "Wirtschaftskrise ohne uns - lasst uns neu
anfangen!"?


Das gab's immer schon mal....man nennt das Währungsreform.

PvH

[Peter Brink]

Post by peter van haag
Das gab's immer schon mal....man nennt das Währungsreform.

und wenn nicht, gabs eine jahrzehntedauernde Krise!

[Jon J Panury]

Post by Drapondur
(...)
Was wäre, wenn wir sagten: "Wirtschaftskrise ohne uns - lasst uns neu
anfangen!"?

Mir fällt noch ein:

Der berühmte "jeder Einzelne" ist mitnichten so machtlos, wie's in der
Schlafschule eingesäuselt wird.

Nicht "sparen", schon gar nicht "anlegen"; kein Haus+Grundeigentum
bauen/erwerben/abstottern/unterhalten; nicht soviel Zeugs, nicht so
viel von allem haben oder haben wollen (überhaupt: nicht so viel
"wollen", dafür mehr tun, Entschlüsse fassen: Tagesordnung statt
Wunschzettel!); nicht so fest an irgend wen oder irgendwas binden...

so Sachen halt

Das wäre die Revolution! Je mehr menschen es tun, desto!