Post by TsuboForse, se non ricordo male, mi
è capitato di rispondere "Vedremo fra vent'anni come staranno i reni"
o qualcosa di simile, ma ti posso assicurare che non ce l'ho con
nessuno.
Ne sono felice. I miei reni si fanno gli scongiuri ogni volta che
ti vedono passare. Nessun libro di fisiologia riporta di simili
interazioni tra reni e testicoli... ;-))
Post by TsuboE' per questo motivo che giudico scorretto elargire consigli a destra
e a manca. Esistono i medici nutrizionisti che svolgono il loro lavoro
e adattano sempre il regime alimentare alla paziente. Io personalmente
mi fiderei di più di un professionista accreditato che segue i dettami
delle linee guida, piuttosto che mettermi nelle mani di un manipolo di
sperimentatori, per quanto giuste possano essere le loro deduzioni.
Io mi fido di chi le cose me le sa spiegare. C'è gente che mi
elargisce raccomandazioni senza spiegare le ragioni, o spesso con
spiegazioni confuse e raccogliticce. Quando vai a scavare con la
punta dell'unghia ti accorgi che non c'è una vera spiegazione. Sono
solo delle cose che ad un certo punto sono state prese per buone senza
nessunaq evidenza, e da allora sono state difese con atteggiamento
davvero talebano contro ogni obiezione e critica.
C'è altra gente che mi dice cose diverse. Che mi spiega dei meccanismi.
Con ragionamenti che semrbano avere una logica convincente, ed
evidenze che si possono riscontrare ad ogni controllo incrociato.
Quelli dell'altro partito ne dicono di tutti i colori per cercare
di smontare quella logica. Ma ci si accorge subito si quanto le
loro obiezioni siano inconsistenti e spesso pretestuose e animate
da malafede.
In uno scenario del genere, io scelgo con la testa mia. Se permetti.
Post by TsuboE'
ovvio che lavori in economia! Se fornisci il minimo indispensabile per
l'attività che svolgi, l'organismo lavora giusto il necessario per
quella attività. Se dai di più del necessario, il corpo umano mette in
moto una serie di processi che tendono a "fare scorta" di energia per
eventuali future richieste e a eliminare il non necessario, come nel
caso delle proteine.
Non è così. Parti dal presupposto che il "fabbisogno" sia una quantità
fissa, costante ed indipendente. Non è vero per niente che le cose
stiano così!
Il corpo si adatta. Non è una macchina scema. Risparmia solo quando
c'è da risparmiare. Decide il suo "tenore di vita" in funzione
dell'input e si ottimizza per sfruttarlo al meglio. Se gli dai poco,
a regime si adatterà a vivere con poco. Ma non significa che quel
poco sia "l'ottimo".
Post by TsuboSfido chiunque a introdurre sempre costantemente a ogni pasto lo
stesso preciso quantitativo di proteine. Ti è mai capitato di poter
permetterti solo un panino? O di partecipare a una grigliata?
Infatti stiamo parlando di comportamento a regime.
Post by TsuboMa a
parte questo l'organismo si autoregola e sta' tranquillo che se non
hai introdotto il minimo di qualsiasi nutriente, in seguito ne
sentirai il bisogno. Stesso discorso se ne introduci troppo.
"Troppo" non è qualsiasi cosa più del minimo. "Troppo" significa
"abbondante al punto da essere sicuramente nocivo". Esiste un ampio
range va dal minimo al troppo. L'ottimo sta dentro quel range.
Perché l'ottimo deve essere il minimo?
Post by TsuboTrovo
deprimente e improduttivo ammazzarsi con un'infinità di calcoli per
rimanere in zona.
Io pure. Ma che c'entra? Personalmente faccio pochissimi calcoli.
Post by TsuboPost by XlaterCon una quantità adeguata invece tutto gira al meglio. Gli aminoacidi
sono tanti, ognuno ha un suo diverso ruolo. Fornendo il "minimo" è
estremamente facile che qualche aminoacido essenziale scarseggi e
qualche processo metabolico ne risenta. E non è bello.
Su che base affermi questo? E' contraddittorio e ti spiego subito il
perché: fornendo il minimo indispensabile è automaticamente escluso
che qualcosa scarseggi, altrimenti non avresti fornito il minimo
indispensabile ma una quantità inferiore. E' logico.
Non è logico affatto. E' un modello mentale rigido (e non capisco
perché tu non sia altrettanto rigido coi carboidrati, il cui minimo
indispensabile è ZERO).
Se dio vuole, lo stipendio che prendo non è il minimo indispensabile
per sopravvivere. Eppure non risparmio tutto il surplus rispetto
al minimo indispensabile. Se mi raddoppiassero lo stipendio non
credo che l'aumento andrebbe tutto in risparmi. Probabilmente
aumenterei il mio tenore di vita.
E' la stessa identica logica che segue il corpo umano. Se assumessi
il minimo indispensabile di tutto, sopravviverei certo ma non
scoppierei di salute.
Post by TsuboQuesto è un processo naturale di ricambio. Sarebbe come dire che il
fegato produce LDL anche senza aver mangiato nulla. E' ovvio che lo
fa! Tuttavia se introduci grassi saturi in eccesso provochi una
down-regulation recettoriale che provoca a sua volta un accumulo di
LDL nel sangue e si può andare nel patologico.
Sembra logico. Eppure nessuno è riuscito a dimostrare che funziona
così, né negli studi epidemiologici (mai sentito parlare di
Framingham e Tecumseh?) né negli "intervention studies".
In realtà non è nemmeno così logico.
Il fegato non produce LDL. Il fegato produce VLDL che in seguito
rilasciano trigliceridi per strada e si trasformano in LDL. Il fegato
semmai riassorbe le LDL in eccesso per formare nuove VLDL, e
la quantità di LDL nel sangue resta costante.
Tutti gli studi fatti hanno dimostrato che, sebbene le VLDL si
trasformino in LDL, l'andamento del tempo delle concentrazioni
nel sangue di VLDL e LDL è totalmente scorrelato. Se le VLDL si
impennano dopo un pasto (soprattutto se ricco di carbo) per poi
tornare a livelli normali, i livelli di LDL sono mantenuti
strettamente costanti.
Forse vuoi dire che con un eccesso di grassi saturi il fegato non
riassorbe puntualmente gli LDL in eccesso? Questo potrebbe avere un
senso, ma mi piacerebbe avere qualche dettaglio in più.
Molto spesso queste conclusioni sui grassi saturi vengono fuori
da studi fatti su conigli (che sono esclusivamente vegetariani, come
noto). Ingozzano i conigli di salsicce, quelli stanno male, e poi
dicono "Ecco! Vedete! La carne fa male! I grassi fanno male!"
Fammi sapere, ché mi interessa approfondire.
Post by TsuboCosa intendi per "tende a non sprecarli"? Il loro ricambio è continuo
e l'organismo non riesca a immagazzinarli.
Intendo che possono essere usati per moltissime funzioni, quando sono
disponibili. Sono molti gli ormoni composti da aminoacidi, per esempio.
Post by TsuboPost by Xlater"... é implicito che, esistendo un continuum di introduzione di
proteine entro il quale la messa in opera di meccanismi di adattamento
consente il raggiungimento dellequilibrio azotato, non è possibile
definire come "normale" nessun singolo punto di questo continuum.
Differenti stati di equilibrio potranno comportare vantaggi o
svantaggi, e si tratta pertanto di fare scelte operative in rapporto
agli obiettivi che si vogliono raggiungere."
Io qui interpreto come segue: "L'organismo si adatta alle varie
concentrazioni di proteine introdotte equilibrandosi, a seconda della
quantità introdotta, con le quantità escrete. A seconda di quello che
si vuole ottenere si possono introdurre più o meno proteine." E qui si
ritorna al concetto del malato e del bimbo che hanno bisogno di
maggiori quantitativi proteici, dell'anziano che ne ha bisogno di
meno, eccetera.
Hai letto solo quello che ti interessava. Ti consiglio di leggerti
tutto il LARN sulle proteine. Ti spiegano perché è difficile
stabilirte il livello "ottimo". Ti dicono che loro danno un
indicazione sul "minimo". Poi aggiungono che troppe proteine possono
("FORSE") appesantire il carico sui reni quindi concludono che è
"prudente" (cerca sul vocabolario "prudente") non superare IL DOPPIO
della quota consigliata.
Su queste basi cos'hai in mano per tirare la sfiga ai miei reni?
Post by TsuboA parte che da quel trafiletto non si evince nulla di quel che dici,
ma sappi che esiste sempre, in qualsiasi cosa, un intervallo al di
sotto del quale è poco e al di sopra del quale è troppo.
ESATTO! PROPRIO COSI'!!!!
Esiste il "minimo" ed è quello che dici tu. Esiste il "massimo" che
PRUDENTEMENTE i LARN (e non solo i LARN: c'è uno studio che raccoglie
i risultati di centinaia di studi sulla correlazione tra malattie
renali ed eccesso di proteine, concludendo che c'è un forte sospetto,
ma nessuna certezza, che una relazione ci sia. Quindi consigliano
di non superare i 2gr al giorno per chilo).
Considerando che i reni non si occupano solo di proteine, considerando
che una dieta low-carb è comunque una dieta "regolata" con il giusto
accento su verdura e frutta, con il rifiuto di tanti junk food,
considerando che ben peggior spauracchio per i reni è l'alta
insulinemia (e c'è una letteratura sconfinata), io dico che i miei
reni sono ben felici di come mangio.
Puoi portar sfiga quanto vuoi (sgratt!).
Post by TsuboTi spiego una cosa che magari conosci, ma non prendi in considerazione
in questo momento: quando si testano nuovi farmaci su animali si va a
cercare, tra le altre cose che ti risparmio, la "minima dose tossica"
e la "dose letale per il 50% delle cavie". Ora puoi ben capire come
sia infattibile condurre uno studio di tossicità direttamente
sull'uomo e come sia privo di senso effettuare lo stesso studio su
modelli animali, data la non trasportabilità dei dati. In parole
povere non puoi caricare un uomo con proteine fino a provocare gli
effetti tossici: non è eticamente accettabile ed è per questo motivo
che non esiste una soglia massima ma soltanto una raccomandazione.
Io sto dentro alla "raccomandazione prudente" quindi dormo sonni
tranquilli. Inoltre sto sopra al minimo, quindi il mio ricambio di
tessuti (unghie, pelle, capelli) procede senza intoppi, tutti i miei
processi metabolici hanno sempre a disposizione gli aminoacidi che
servono, e riesco anche ad aumentare massa muscolare.
Inoltre, scusa il particolare un po' imbarazzante, faccio una pipì
limpida e chiara che sembra quella di un neonato.
Non ho davvero ragione di credere che se ci fosse una scelta "ottima"
sull'apporto di proteine, questa sia più vicina al "minimo
indispensabile" che al livello di apporto mio abituale.
Post by TsuboNo, la scienza medica, la farmacologia e la scienza dell'alimentazione
sono applicabili soltanto a una popolazione omogenea per cultura,
razza, sesso e metabolismo.
Non la metterei così. Perché così è sbagliato.
Prova in questo modo.
"la scienza medica, la farmacologia e la scienza dell'alimentazione
devono tener presente che possono esserci differenze tra le
popolazioni per cultura, razza, sesso e metabolismo".
Così la firmo, altrimenti no. D'altra parte quando negli USA si
urla "mangiate mediterraneo", "mangiate asiatico", nessuno si
scandalizza.
Post by TsuboMi risulta che negli USA sia costume fare una abbondante prima
colazione, sbaglio? Non ho notizie di statunitensi che mangino pane e
marmellata, caffelatte o tè, yogurt e qualche biscotto.
Invece fanno colazione proprio così, da quando sono stati invasi
da una campagna di informazione isterica contro i grassi. Magari
qualche Kelloggs a posto del biscotto, ma la sostanza è quella.
E da quando hanno abbandonato uova burro e bacon si è clamorosamente
diffusa l'obesità.
Post by TsuboDa quel che so
io sono onnipresenti le uova fritte nel burro (sempre che non si siano
convertiti alla margarina), frittelle e salsicciotti assortiti.
Inoltre è usanza comune l'hot-dog o similari durante la giornata,
l'hamburgher, la bisteccona a cena. Non sapevo fossero dei mangiatori
di pasta.
Lo sono diventati. Hai delle informazioni distorte. Il mito della
dieta mediterranea ha fatto crescere i consumi di pasta. Gli americani
si abboffano di pasta e rinunciano alla bistecca per essere più in
forma. Negli anni '60 una frase del genere in Italia avrebbe fatto
sbellicare tutti dalle risate. James Dean che mangia come Aldo
Fabrizi.
Post by TsuboSarà anche più facile ma è scorretto: non rispetti le proporzioni dei
nutrienti.
E dove sta scritto che le proporzioni giuste siano quelle che dici
tu? Sulla base di cosa hanno tirato fuori queste sacre proporzioni?
C'è una logica, o semplicemente "è così e basta"?
Post by TsuboAssolutamente no (IMHO). Frutta, verdura e legumi vanno a integrare
tutto quello che non trovi nella pasta e nel pane e viceversa.
TUTTO va ad integrare quello che non trovi nella pasta e nel pane.
A parte acqua ed un sacco di amidi ci trovi veramente poco di tutto
il resto. Un cibo buono quanto ti pare, ma assolutamente inutile.
Post by TsuboTi riferisci forse all'ormai inflazionata storia dello studioso
americano degli anni 50 che osservò una minore incidenza di malattie
cardiovascolari nella popolazione italiana che mangiava pasta rispetto
a quella USA? Vuoi per caso tirare in ballo la tiritera
dell'invenzione della dieta mediterranea? Ti prego, non farlo!
Sarà inflazionata, ma è vera. Se ignori questa storia, ignori dei
passaggi fondamentali di come si è evoluta la scienza della nutrizione
in questo ultimo mezzo secolo. Ed è preziosa per capire cosa c'è
dietro alle "raccomandazioni".
Mi dispiace ma credo che tornerò presto sulla vera storia della
dieta mediterranea. Anche se so che molti di voi preferiscono
credere che sia una rivelazione divina o qualcosa di simile.
Post by TsuboSì, ma capisci che una discussione è molto più di un triste
copia-incolla? Ora, in questo post noi due stiamo discutendo da
persone civili utilizzando le conoscenze di entrambi senza far ricorso
a frasi dette o scritte da qualcun altro. Ti immagini che roba sarebbe
diventata se avessimo fatto botta e risposta a suon di citazioni?
Anche per chi legge sarebbe stato molto poco utile e decisamente
noioso, non trovi?
Sono d'accordo con te al 100%. E mi sembra che il mio comportamento
sia stato coerente. Qualche volta un linketto o un copieincolletto
ci sta anche bene, però. ;-)
Post by TsuboAzzarola! Ma allora sei tosto! Spiegami tu perché dovrei rinnegare le
linee guida. E' stato appurato che il 60% è troppo? Al contrario: è
stato stabilito che è il minimo indispensabile per una corretta
alimentazione.
Chi lo ha stabilito, e sulla base di che?
Per confutare una teoria bisogna anche vedere chi, come e perché
l'ha messa in cattedra. Tu lo sai? Io ho ricostruito come e perché
questa tesi è stata messa in cattedra, e la storia che ho trovato
mi dice che non ci sono molte ragioni per prenderla sul serio.
Forse tu conosci un'altra storia. Parlamene!
Post by TsuboQuando verrà confutata questa tesi sarò ben lieto di
adattarmi alla nuova. Ma, dato che non ho i mezzi necessari per
condurre una ricerca personale, mi attengo a quello che suggeriscono
le raccomandazioni ufficiali.
Però i mezzi per guardarti intorno ce li hai. Hai una preparazione
su certi campi molto maggiore di quella che ho io, hai la possibilità
di leggere e spulciare su internet quanto me, e non credo che abbia
un cervello che funziona peggio del mio! Si tratta solo di farsi
venire la curiosità di capire le cose come stanno.
Post by TsuboTu non sei stato pressappochista, semmai l'opposto. Il pressappochismo
cui mi riferisco è dovuto alla faciloneria e all'insolito clamore con
cui i RICERCATORI (non mi riferisco a te!) hanno divulgato i propri
studi. Quando si esegue una ricerca, che può anche durare decenni, si
procede per gradi e con i piedi di piombo. Non si urla al mondo intero
la sensazionalità di un evento non ancora ufficializzato con la
pubblicazione di tonnellate di libri. A me queste cose fanno storcere
un po' il naso... non so come spiegarti.
Non capisco a chi ti riferisci, ma hai ragione.
Post by TsuboChimicamente parlando non è per niente la stessa cosa.
Finché sono in bocca sì. Ma ci mettono molto poco a diventare la
stessa cosa. Il fegato, e tutti gli altri organi in
cascata (ossia lo scenario di cui ci occupiamo) non saprebbero
mai dire se una molecola di glucosio viene da una fetta di pane
o da una lattina di cocacola. Dal loro punto di vista conta quante
ne arrivano, e con che velocità ne arrivano. Sappiamo bene che
questi due parametri non dipendono dal fatto che i carbo siano
complessi o semplici. Perché allora continuare con questa distinzione
senza senso?
Non ti è mai venuto il sospetto che ci sia un pizzico di malafede,
o pensi che sia solo incompetenza?
Post by TsuboSe esistono
importanti differenze tra l'assunzione di fruttosio e quella di
saccarosio, non vedo perché mangiare pane o glucosio dovrebbe essere
la stessa cosa. Che dire allora dell'indice glicemico o della diversa
affinità nei confronti di un enzima?
Dico che l'indice glicemico è un passo nella giusta direzione.
Ed è la prova che "semplici" e "complessi" non significa nulla di
importante dal punto di vista nutrizionale.
Per quanto riguarda gli enzimi, immagino che parli dello stomaco,
probabilmente nell'indice glicemico viene anche tenuto conto di
questo.
Post by TsuboIntanto il sapore della carne di vitello IMHO è decisamente meno
allettante di quella di manzo adulto.
Sono gusti...
Post by TsuboInoltre a un bambino
consiglierei, se ne avessi la facoltà, della carne più magra e
digeribile (coniglio, tacchino o pollo) e più ricca di ferro (cavallo,
struzzo).
Magra perché? Il fabbisogno di grasso nei bambini è notevole.
Il latte materno è ricchissimo di grasso.
Post by TsuboIl fatto che il vitello sia più tenero non è IMHO un
parametro essenziale.
Non hai figli, vero? I bambini tendono a rifiutare un cibo che non sia
facilmente masticabile.
Post by TsuboQualora si tratti di un lattante da svezzare il
problema "tenerezza" non si porrebbe, in quanto è uso consolidato
frullare la carne con ulteriori eventuali cibi. Mai stato in una
farmacia? Esistono omogeneizzati di pollo, tacchino, coniglio,
cavallo, oltre a quelli di trota, merluzzo, eccetera.
Non so tu, ma appena mia figlia è stata in grado di farlo, gli
omogeneizzati sono spariti. Non so come la pensi, ma preferisco che
mangi alimenti freschi, piuttosto che pappette industriali in
vasetto che si conservano per anni.
Post by TsuboAh no? Quindi è del tutto ingiustificata la salivazione riflessa e la
produzione di succhi gastrici di fronte alla vetrina di un pasticcere
o di una gastronomia?
No, è il fatto che faccia schifo A TE che non è nutrizionalmente
importante, visto che a mangiare è qualcun altro...
Post by TsuboVoglio infine proporti di accorciare i post per ovvi motivi. Che ne
diresti di impegnarci entrambi in questa direzione? :-)
Hai ragione. Torno su e sego un po' di cose che ho scritto.
Xlater
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