Quando la 'coerenza' è un formaggio grasso: BMW X5 M e X6 M

[Dr. Pianale]

Ciao cari

CDO

http://www.autoblog.it/post/15211/filologicamente-scorretto-bmw-x6-m-e-x5-m

Per la serie... "Sai tesoro, ho scoperto che la moglie del vicino batte e
porta a casa tanti soldini.... cara, cos'hai da fare stasera?" (cit.)

Chi glielo spiega a Monaco che oltre ai furgoni cavallati i concorrenti
fanno *anche* le RS4 Avant, le Classe C AMG SW, le R8 e le GT sportive di
alto gamma e roba del genere????

Altra riflessione... ma non erano anni e anni che ci indoravano la pillola
che i furgoni e tutta la roba "pronto cassa" la facevano apposta, pur
turandosi il naso, per avere i soldini per fare le cose Filologicamente
Corrette che altrimenti non avrebbero potuto fare?

E com'è sta storia che qui abbiamo roba Filologicamente Scorretta... e i
soldini per fare le cose belle e Bimmer non ci sono lo stesso?

Oibò....

[Miklo]

Post by Dr. Pianale
Ciao cari

Ciao caro,

ti avevo già letto su autoblog....

Tutto sommato non sono in disaccordo con te....

Mi spiego meglio: trovo più "giusto" l'ML AMG di quanto non sia un "M" X-5
(o come diavolo si chiamerà)

Detto questo imho fanno benissimo a farlo e ne venderanno a carrettate...
Certo, avesse almeno un'altra sigla...

[Dr. Pianale]

Ciao "Miklo"

Post by Miklo
Detto questo imho fanno benissimo a farlo e ne venderanno a carrettate...
Certo, avesse almeno un'altra sigla...

Se avesse la sigla "IS" al posto di "M" (come la vecchia X5) non la
venderebbero pur a totale parità di meccanica "sportiva"...

Lo sanno benissimo con chi hanno a che fare.... :-(

[Miklo]

Post by Dr. Pianale
Se avesse la sigla "IS" al posto di "M" (come la vecchia X5) non la
venderebbero pur a totale parità di meccanica "sportiva"...

La sigla IS probabilmente l'hanno "bruciata" con lo scorso modello... Ma con
una buon marketing si vende tutto...

Chiamarlo X-5 AMG no? :-P

Certo, con la M fanno molto prima...

Post by Dr. Pianale
Lo sanno benissimo con chi hanno a che fare.... :-(

A quando un RS-Q7?

[Dr. Pianale]

Ciao "Miklo"

Post by Miklo
A quando un RS-Q7?

"Lo fa anche BieNvù, perchè noi no?" (cit. Boss Audi)

[MatteoS60]

Post by Dr. Pianale
Ciao "Miklo"

Post by Miklo
A quando un RS-Q7?

"Lo fa anche BieNvù, perchè noi no?" (cit. Boss Audi)

ti avevo gia' letto su autoblog ed ero andato a scavare indietro fino
a bmwblog...
siamo nel nonsense piu' totale.
la tristezza di affermazioni da soli numeri "non faremo piu' una Z4M
perche' non ci si rientra con i costi"...
queste sono affermazioni che neanche mr. Tata farebbe.

a questo punto verrebbe da chiedersi che cacchio ci fanno nel
superturismo e in formula 1.

gia' il fatto che il prossimo motore M sia un probabile biturbo fa
pensare (mentre e' abbastanza complicato fare un V10 da oltre 100CV/
litro a fare un biturbo da 150cv litro affidabile riesce anche al
peggiore costruttore nippocoreano) che la riduzione dei costi sia di
produzione che di sviluppo sia il motivo principale.

dovremo dire addio alle componentistiche particolari? trovarci con
delle "banali" sospensioni attive tarate "sul rigido" invece che un
modello specifico per le M? fregarsene di andare a limare l'etto nei
braccetti, tanto si da una centralinatina e si fanno andare anche 2
tonnellate di auto?

che tristezza.

[Dr. Pianale]

Ciao "MatteoS60"

Post by MatteoS60
ti avevo gia' letto su autoblog ed ero andato a scavare indietro fino
a bmwblog...
siamo nel nonsense piu' totale.
la tristezza di affermazioni da soli numeri "non faremo piu' una Z4M
perche' non ci si rientra con i costi"...
queste sono affermazioni che neanche mr. Tata farebbe.

Matteo.... è vero che io e te ci scorniamo spesso, però mi sei testimone che
in tempi non sospetti (cioè già anni fa) scrivevo qui che quando dicevano
"facciamo il veicolo X e con quello che ci fa fare i soldini possiamo
produrre i veicoli Y per gli appassionati" io sospettavo già che non fosse
vero, che prima o poi questo circolo "virtuoso" si sarebbe spezzato e
sarebbe continauto solo a favore di quello che fa fare la grana.

Ovvio che poi non siano enti di beneficienza, però la decenza di stare zitti
avrebbe fatto più bella figura che dire una cosa che è chiaramente "falsa".

Rimane il fatto ben sintetizzato nella mia nuova sign (anche questo sono
anni....).... qualcuno a Monaco si è illuso di riuscire a fare tutte e tre
le cose..... no, non si può.... gli utili sono calati del 26% e hanno
modificato tutti i piani trionfali del 2009.

delle tre cose, mi pare chiarissima quella che hanno deciso di sacrificare
maggiormente....

Contenti loro ... contenti tutti.... certo, a sentire Monaco avrebbero GIA'
dovuto essere contentissimi....

[MatteoS60]

[...] che prima o poi questo circolo "virtuoso" si sarebbe spezzato e
sarebbe continauto solo a favore di quello che fa fare la grana.

verissimo, sta di fatto che hanno scoperto che i soldi si fanno
vendendo a tanti, piu' che vendendo agli appassionati... solo un
marchio e' riuscito a fare i soldi con gli appassionati... porsche (e
fino ad un certo punto, perche' con i cayenne stanno facendo soldi a
VAGONATE).

Ovvio che poi non siano enti di beneficienza, però la decenza di stare zitti
avrebbe fatto più bella figura che dire una cosa che è chiaramente "falsa".

loro dicono alla gente quello che la gente vuol sentirsi dire.
se hai visto il post su ida sui tempi al ring non c'e' nato neanche un
flame (sara' l'estate)... perche' alla fine quando poi metti i numeri
sul tavolino e' difficile che ci siano obiezioni.

... gli utili sono calati del 26% e hanno
modificato tutti i piani trionfali del 2009.

gli utili sono calati del 26% perche' nessuno si aspettava la legnata
che ha preso il dollaro. e qua hanno continuato a vendere a prezzi "da
miseria" per l'europa. mi sono stupito del fatto che COMUNQUE abbiano
avuto utili... sintomo del fatto che comunque anche vendendo a -40%
del prezzo europeo fanno comunque cassa.

delle tre cose, mi pare chiarissima quella che hanno deciso di sacrificare
maggiormente....

quella che non fa fare i soldi.
la storia l'ha sempre insegnato... guarda quando porsche ha iniziato a
fare i soldi.
quando ha detto fanculo al raffreddamento ad aria, quando ha deciso di
mettere una "babyporsche" in commercio (lasciamo stare le boxster S e
cayman S attuali... la prima da 200cv era un cancello scandaloso per
essere una porsche...)

Contenti loro ... contenti tutti.... certo, a sentire Monaco avrebbero GIA'
dovuto essere contentissimi....

stanno facendo quello che tutte le "grandi" fanno per sopravvivere...
crearsi il bacino di utenti piu' grande possibile.
bmw e' sempre stata una casa generalista con qualche uscita
geniale.... non sopravvalutiamola come portatrice della passione
sportiva. per me offriva la classica torta alla crema che piace a
tutti con uno spruzzetto di cioccolato in piu' di audi e mercedes...
ma se volevi la torta al cioccolato stra goduriosa dovevi andare su
porsche o su lotus... (o su alcune nippe)

alla fine l'hai visto fare in anticipo a toyota (pensa alla supra e
alla celica)
lo vedi fare alla nissan... perche' alla fine una GTR (che c'e' sempre
stata) si mangia ogni bmw del pianeta a colazione, in ogni epoca.
lo vedi fare alla mazda.

il fatto che poi alla fine facciano anche una micra, una corolla o una
mazda 2 e' il modo di avere abbastanza soldi e solidita' per
permettergli di fare anche le varie RX7, la furai, la GTR, la nuova
supra...

[Stefano D.]

On Mon, 18 Aug 2008 11:22:19 -0700 (PDT), MatteoS60

Post by MatteoS60
gli utili sono calati del 26% perche' nessuno si aspettava la legnata
che ha preso il dollaro. e qua hanno continuato a vendere a prezzi "da
miseria" per l'europa. mi sono stupito del fatto che COMUNQUE abbiano
avuto utili... sintomo del fatto che comunque anche vendendo a -40%
del prezzo europeo fanno comunque cassa.

Il calo del dollaro e' un ottimo motivo per spimgere le vendite dei
furgoni. Infatti li fanno negli USA e li vendono poi (carissimi) in
Europa. Con quello che prendono con un X6 vanno pari per due o tre
serie 5 made in Germany vendute negli USA.

[MatteoS60]

Post by Stefano D.
Il calo del dollaro e' un ottimo motivo per spimgere le vendite dei
furgoni. Infatti li fanno negli USA e li vendono poi (carissimi) in
Europa. Con quello che prendono con un X6 vanno pari per due o tre
serie 5 made in Germany vendute negli USA.

vero, ma sta anche iniziando a recuperare... ha quasi recuperato tutto
con lo yen...
e non ci mettera' tanto a tornare ad un piu' plausibile 0.75/0.8 con
l'euro... a quel punto saranno cazzi per il prezzo del petrolio.

Matteo

[BB129]

Post by MatteoS60
a quel punto saranno cazzi per il prezzo del petrolio.

Nel senso che si sentira' maggiormente il rincaro anche
in area EU?

[Alex]

Post by BB129
Nel senso che si sentira' maggiormente il rincaro anche
in area EU?

Le persone normali sono sempre a pecora dalla parte sbagliata...



Ciao

Alex

[BB129]

Post by Alex
Le persone normali sono sempre a pecora dalla parte sbagliata...

Poco ma sicuro.
Piu' che altro mi ha incuriosito l'ipotesi di Matteo -
che tutto sommato condivido.

Tornando al mondo dell'auto non credo ci si debba sorprendere
per un calo degli utili quanto che qualcuno riesca ancora a
farli anche senza i risultati brillanti degli anni passati.
Non so quanto durera' questa fase di transizione ma chi vuole
guardare oltre i 10 anni oggi deve investire o mettere a frutto
gli investimenti. Il rischio non e' quello di arrivare un po'
in ritardo ma di non arrivare o di dover pendere dalle
tecnologie altrui riducendosi al ruolo di "assemblatori".

[Luchino]

rimando il messaggio perché non lo vedo eh, e ci ho aggiunto anche un
pezzo


On Mon, 18 Aug 2008 11:22:19 -0700 (PDT), MatteoS60

Post by MatteoS60
verissimo, sta di fatto che hanno scoperto che i soldi si fanno
vendendo a tanti, piu' che vendendo agli appassionati... solo un
marchio e' riuscito a fare i soldi con gli appassionati... porsche (e

io da quello che vedo in giro di questi tempi penso che sia riuscita a
fare soldi ANCHE con gli appassionati eh. e non parlo solo del coso
per arare i campi.

Post by MatteoS60
avuto utili... sintomo del fatto che comunque anche vendendo a -40%
del prezzo europeo fanno comunque cassa.

sintomo del fatto che a noi europei da sempre ci zompano in culo
allegramente (com'è che diceva sordi? chi zompa allegramente bene
campa?)

Post by MatteoS60
quella che non fa fare i soldi.
la storia l'ha sempre insegnato... guarda quando porsche ha iniziato a
fare i soldi.
quando ha detto fanculo al raffreddamento ad aria, quando ha deciso di

hai ragione ma i gran soldi li facevano anche 20/25 anni fa prima
della grande crisi del mercato americano di fine anni 80 eh, poi
evidentemente devono aver cannato qualcosa perché in pochi anni
stavano finendo col culetto per terra.

Post by MatteoS60
cayman S attuali... la prima da 200cv era un cancello scandaloso per
essere una porsche...)

ma non è nemmeno quello il punto, in fondo. i cancelli di base gamma
li hanno sempre fatti, dai 356 dame ai 911 "t" ecc.

Post by MatteoS60
ma se volevi la torta al cioccolato stra goduriosa dovevi andare su
porsche o su lotus... (o su alcune nippe)

o maserati o lamborghini ecc. sì questo è ovvio

[BB129]

Post by Luchino
devono aver cannato qualcosa perché in pochi anni
stavano finendo col culetto per terra.

In realta' non hanno cannato quasi niente. Non sono
riusciti a capitalizzare una generazione
di sportive - ottime sportive - solo per problemi
di immagine. Mi riferisco naturalmente ai modelli
a motore anteriore mai entrati nelle grazie dei
porschisti piu' o meno puri.
Appena e' calato l'appeal delle 911 il gioco si
e' fatto molto critico. La strada scelta e' stata
incredibilmente efficace e nel giro di pochi anni
hanno tirato su le vendite. Hanno semplicemente
cambiato paradigma limitandosi a poche piattaforme
contigue come filosofia - Cayenne escluso - ma
differenziando le versioni dalla "tranquilla" Carrera,
oggi piu' simile a una 928 sino alle brutali "GT".
Alle 2 posti e' rimasto il segmento piu' impegnativo
dove pero' il fascino del marchio e' fattore premiante.

Post by Luchino
ma non è nemmeno quello il punto, in fondo. i cancelli di base gamma
li hanno sempre fatti, dai 356 dame ai 911 "t" ecc.

Cancelli sino a un certo punto. Ogni auto va paragonata
alla sua epoca. I 75 Cv della 356 non erano malaccio
per una entrylevel cosi' come i 110 della T erano fuori
della portata di buona parte del circolante degli anni '60.
Ovviamentenessuno le ricorda come auto irresistibili ma in
il loro lavoro lo hanno fatto, eccome.

Post by Luchino
o maserati o lamborghini ecc. sì questo è ovvio

Maserati ha avuto troppi passaggi di proprieta' e
di collocazione. Da produttore di raffinate e comode
granturismo - con l'immagine sportiva ereditata dalle
corse - e' diventato produttore di sportive piu' popolari.
Finito il riscontro positivo e' ridiventato un produttore
di nicchia con alle spalle un'immagine piuttosto offuscata.
Solo ora comincia a crescere anche se l'ottima impronta
stilistica dei nuovi modelli va stimolata con operazioni
di immagine piu' decise.

[meti]

Post by BB129
In realta' non hanno cannato quasi niente. Non sono
riusciti a capitalizzare una generazione
di sportive - ottime sportive - solo per problemi
di immagine. Mi riferisco naturalmente ai modelli
a motore anteriore mai entrati nelle grazie dei
porschisti piu' o meno puri.

Per fortuna, oserei dire :D Se hai provato una 911 sai dell'incredibile
motricita' che ricavi dalla posizione del motore. Se provi una delle
nuove 997 restyling, provala con il cambio doppia frizione e prova il
launch control. Noterai che attacca la frizione a 6500 giri e nonostante
questo non perde motricita', fantastico direi :D :D

[Luchino]

Post by meti
Per fortuna, oserei dire :D Se hai provato una 911 sai dell'incredibile
motricita' che ricavi dalla posizione del motore.

che sconti in altre fasi della curva ogni soluzione ha i suoi pro e i
suoi contro eh

[bb129]

Post by meti
Noterai che attacca la frizione a 6500 giri e nonostante
questo non perde motricita', fantastico direi :D :D

Il mio discorso era di natura prevalentemente
commerciale.
Sia le 9x4 Turbo che le 928S offrivano
prestazioni di tutto rispetto anche
senza eguagliare la motricita' della
911.

[Luchino]

Post by BB129
In realta' non hanno cannato quasi niente. Non sono

ah vabbé con me sfondi una porta aperta io la gamma di allora la
ricordo benissimo e mi piaceva anche molto. ma se dico che hanno
cannato qualcosa intendo che hanno cannato dal punto di vista del
mercato, che ha dato loro torto nel giro di pochi anni eh.

Post by BB129
di immagine. Mi riferisco naturalmente ai modelli
a motore anteriore mai entrati nelle grazie dei
porschisti piu' o meno puri.
Appena e' calato l'appeal delle 911 il gioco si
e' fatto molto critico. La strada scelta e' stata

è stato tutto un discorso molto più complesso di così, diciamo che i
modelli a motore anteriore di fascia d'ingresso a primi anni 80
avevano tirato dentro una più larga fatta di clientela, non solo
quella danarosa ma quasi intimorita dai 911, ma anche quella che aveva
meno soldi in tasca per prendersi il porsche, prima. questo ha portato
un periodo di prosperità fino ai record di vendite dell'86 (mi pare, o
87) mai più battuti fino agli anni dopo il 2000. poi però con i costi
produttivi e la manodopera che saliva e i listini che aumentavano anno
dopo anno, e la contemporanea crisi del mercato americano (hai
presente la parabola degli yuppies, in quegli anni?) ha posto
gradualmente fuori mercato per la loro clientela "da grandi numeri" i
modelli a motore anteriore, mentre lo zoccolo duro da una parte
snobbava quei modelli lì dall'altra non era sufficiente a sostenere la
casa con le 911, visto che negli ultimi anni 80 praticamente erano
comprate solo dai puristi mentre gli altri attendevano un
rinnovamento.

Post by BB129
incredibilmente efficace e nel giro di pochi anni
hanno tirato su le vendite. Hanno semplicemente

bé diciamo che hanno imbroccato la bellissima 993 che gli ha permesso
di tirare il fiato e di organizzare il lungo periodo. avessero cannato
il 993 sarebbero falliti senza alcun dubbio.

Post by BB129
Cancelli sino a un certo punto. Ogni auto va paragonata
alla sua epoca. I 75 Cv della 356 non erano malaccio

la dame aveva 60cv e dame vuol dire signora, la chiamavano così
appunto perché era più l'auto elegante e raffinata che non quella di
temperamento il che tradotto vuol dire appunto un mezzo cancello.
anche perché stiamo parlando dei primi 60 eh, non del 50: la dame è un
356b, poi c'era il normale 1600 75cv che ti ricordi tu e il super da
90cv che per allora spingeva parecchio. oltre ovviamente ai carrera ma
quelli erano per pochi eletti eh!

Post by BB129
per una entrylevel cosi' come i 110 della T erano fuori
della portata di buona parte del circolante degli anni '60.
Ovviamentenessuno le ricorda come auto irresistibili ma in
il loro lavoro lo hanno fatto, eccome.

perché scusa fammi capire i 204cv e i (vo a memoria) 6.8 zerocento
facevano della boxster un cancello in senso assoluto nel 1997? buona
parte del circolante nel 97 faceva meno di 7 secondi? ma se nemmeno
ora li fanno eh!

Post by BB129
Maserati ha avuto troppi passaggi di proprieta' e
di collocazione. Da produttore di raffinate e comode

stavo parlando di tutt'altro, matteo 69 ha scritto "se volevi la torta
al cioccolato goduriosa dovevi andare su porsche o lotus" io ho
aggiunto semplicemente qualche altro nome

Post by BB129
granturismo - con l'immagine sportiva ereditata dalle
corse - e' diventato produttore di sportive piu' popolari.
Finito il riscontro positivo e' ridiventato un produttore
di nicchia con alle spalle un'immagine piuttosto offuscata.
Solo ora comincia a crescere anche se l'ottima impronta
stilistica dei nuovi modelli va stimolata con operazioni
di immagine piu' decise.

più che altro faticheranno a togliersi l'immagine che hanno ora di
ferrari di seconda scelta.

[bb129]

Post by Luchino
visto che negli ultimi anni 80 praticamente erano
comprate solo dai puristi mentre gli altri attendevano un
rinnovamento.

Compravi la 911 non perche' era un mostro tecnologico ma
perche' era "La Porsche". A fine anni '80 tutte le concorrenti
avevano in gamma auto piu' sofisticate o evolute.

Post by Luchino
la dame aveva 60cv e dame vuol dire signora, la chiamavano così

Ricordavo male. Comunque aveva prestazioni paragonabili a quelle
della Giulietta TI, considerata una berlina sportiva :)

Post by Luchino
perché scusa fammi capire i 204cv e i (vo a memoria) 6.8 zerocento
facevano della boxster un cancello in senso assoluto nel 1997? buona
parte del circolante nel 97 faceva meno di 7 secondi?

No che non lo facevano. Anche perche' messe alla frusta le doti telaistiche
facevano la differenza.

Post by Luchino
ma se nemmeno ora li fanno eh!

Oggi sono alla portata di qualunque bimmer, persino di qualche
binner :PPP

Post by Luchino
più che altro faticheranno a togliersi l'immagine che hanno ora di
ferrari di seconda scelta.

E' una questione di marketing anche qui. La "vera" Maserati non esiste
piu' dagli anni '60. Questo non toglie che le attuali siano ottime
granturismo da guidare e splendidi oggetti di design. Attualmente
solo Aston Martin e qualche Jaguar possono offrire tanto.
Ovviamente non sono destinate al pubblico pistaiolo.

[Luchino]

Post by bb129
Compravi la 911 non perche' era un mostro tecnologico ma
perche' era "La Porsche". A fine anni '80 tutte le concorrenti

appunto ed erano ormai solo i puristi a farlo, che come sempre non
bastano mai a sostentare da soli una casa (nemmeno allora figurati
oggi eh). da qualche parte avevo letto la produzione di 911 anno 89,
da piangere eh. e con i modelli 4 cilindri ormai carissimi e quindi
quasi totalmente sovrapposti ai clienti 911 e un contesto globale che
vedeva il mercato americano in crisi e le giapponesi all'attacco non
ci si stupisce della crisi. semmai della rapidità, ma oggi le cose
funzionano così eh, un momento prima sei al vertice e pochi anni dopo
col culo a terra!

Post by bb129
Ricordavo male. Comunque aveva prestazioni paragonabili a quelle
della Giulietta TI, considerata una berlina sportiva :)

....

Post by bb129
No che non lo facevano. Anche perche' messe alla frusta le doti telaistiche
facevano la differenza.

appunto, quindi i "cancelli scandalosi" come li chiama matteo 69 (che
in realtà tali non erano) li hanno sempre fatti come versioni base.
basta capirsi su che interpretazione dare al termine "cancelli".

Post by bb129
E' una questione di marketing anche qui. La "vera" Maserati non esiste
piu' dagli anni '60. Questo non toglie che le attuali siano ottime
granturismo da guidare e splendidi oggetti di design. Attualmente
solo Aston Martin e qualche Jaguar possono offrire tanto.
Ovviamente non sono destinate al pubblico pistaiolo.

mentre una bistrattatissima ghibli (non l'originale v8, parlo della
"modesta e proletaria" (sic) v6 degli anni 90) lo era (anche).
con tutti i loro difetti e le loro idiosincrasie, quelle macchine
avevano una personalità che, se non era quella originale maserati, era
comunque una personalità forte e soprattutto "loro propria". le
attuali belle finché vuoi tendono però a brillare più di luce
riflessa, che di luce propria.

[BB129]

Post by Luchino
un momento prima sei al vertice e pochi anni dopo
col culo a terra!

Era davvero una situazione difficile. Troppo in basso
per non subire la concorrenza giapponese e troppo in
alto per fare grandi numeri. Questo quando alle aste
si battevano i contratti di acquisto delle supercar
italiane a peso d'oro (pura speculazione ovviamente
ma abbastanza indicativo del diverso appeal).
Con la lisciata dovuta alla crisi economica dei primi
anni '90 hanno ripreso a respirare piu' per le disgrazie
altrui ma e' stato comunque un caso di studio di
risanamento industriale (con zampino nipponico).

Post by Luchino
li hanno sempre fatti come versioni base.
basta capirsi su che interpretazione dare al termine "cancelli".

Nel caso della Boxter si tratta pur sempre di un signor
cancello :)

Post by Luchino
se non era quella originale maserati, era
comunque una personalità forte e soprattutto "loro propria".

L'immagine della serie Biturbo era finita
sotto i tacchi per via dell'affidabilita' e della svalutazione
mostruosa. Difficile rimanere su quella strada senza gigantesche
operazioni di riabilitazione mantenendo una tecnologia del
tutto estranea al costruttore. A meta' anni '90 la situazione
non permetteva operazioni coraggiose.

Post by Luchino
le
attuali belle finché vuoi tendono però a brillare più di luce
riflessa, che di luce propria.

Il problema e' anche la concorrenza. Vendere una splendida
GT da 400 cv e un prezzo impegnativo non e' facile nel
momento in cui la concorrenza ti tira fuori ogni possibile
variante sul tema, dalla touring alla cabrio a costi talvolta
persino inferiori. Se fosse rimasta in piedi la filosofia
della Biturbo come dici tu probabilmente ci sarebbero state
maggiori possibilita' di far cassa. A patto di tenersi comunque
al passo con la concorrenza sia per prestazioni che per
immagine. Con qualche miliardata di euro da buttare
forse si puo' tentare :P

[Luchino]

Post by BB129
Con la lisciata dovuta alla crisi economica dei primi
anni '90 hanno ripreso a respirare piu' per le disgrazie
altrui ma e' stato comunque un caso di studio di
risanamento industriale (con zampino nipponico).

eh infatti sono arrivati i giapponesi a spiegare come fare le macchine
senza perderci dei soldi. ovviamente le macchine post crisi piacciono
meno ai puristi per tutta una serie di motivi (e anche a me che non
sono un purista specificamente porsche ma diciamo un appassionato un
po' "vecchio scritto con le cappa" ma il moderatore me le censura
ziocane) ma di più al portafogli degli azionisti eh.

Post by BB129
Nel caso della Boxter si tratta pur sempre di un signor
cancello :)

bé ma anche il 911t era un signor cancello poi il 2.4 nel 72 aveva già
130cv eh come la prima 911 duemila.

[-JF-]

Post by Luchino
appunto, quindi i "cancelli scandalosi" come li chiama matteo 69 (che
in realtà tali non erano) li hanno sempre fatti come versioni base.
basta capirsi su che interpretazione dare al termine "cancelli".

Bhè a questa spetta di diritto http://it.wikipedia.org/wiki/Porsche_912

Post by Luchino
mentre una bistrattatissima ghibli (non l'originale v8,

Quella con Ivan il Terribile XXXII appollaiato sul tetto? :)))
--
- JF - (ge, 32, 42++, 120++)
"Per fortuna c'è sempre la mia A112"

[BB129]

Post by -JF-
Bhè a questa spetta di diritto http://it.wikipedia.org/wiki/Porsche_912

Valutata con i parametri dell'epoca non era per niente male.
Anche con una potenza specifica non elevatissima offriva
prestazioni molto simili a quelle della Giulia GT (oltre 180
orari di velocita', 0-100 attorno ai 10 sec.).
Anche la coeva Dino Fiat 2000 viaggiava su valori prestazionali
molto simili.
Considerato che l'auto piu' diffusa arrivava a 110 orari e
che una media andava tra i 130 e i 150 orari si puo' parlare
di una entrylevel con i fiocchi.

Post by -JF-
Quella con Ivan il Terribile XXXII appollaiato sul tetto? :)))

Una delle scene piu' felici della serie, con i pomodorini
infernali e la moglie che butta il vincotto bollente chiedento
se e' abbastanza caldo :P

[-JF-]

Post by BB129
Valutata con i parametri dell'epoca non era per niente male.
Anche con una potenza specifica non elevatissima offriva
prestazioni molto simili a quelle della Giulia GT (oltre 180
orari di velocita', 0-100 attorno ai 10 sec.).

Vero, forse il problema è valutare in modo completamente oggettivo,
quindi, come hai fatto tu, confrontando con le "vere" concorrenti,
un'auto con la stessa forma della 911...

Post by BB129
Una delle scene piu' felici della serie, con i pomodorini
infernali e la moglie che butta il vincotto bollente chiedento
se e' abbastanza caldo :P

"Esterno tiepido, interno palla di fuoco a 18000 gradi"
--
- JF - (ge, 32, 42++, 120++)
"Per fortuna c'è sempre la mia A112"

[Stefano D.]

Post by Dr. Pianale
Chi glielo spiega a Monaco che oltre ai furgoni cavallati i concorrenti
fanno *anche* le RS4 Avant, le Classe C AMG SW, le R8 e le GT sportive di
alto gamma e roba del genere????

Ma M5 Touring l'hanno fatta, le altre evidentemente ritengono non
possano fare numeri interessanti.

Post by Dr. Pianale
E com'è sta storia che qui abbiamo roba Filologicamente Scorretta... e i
soldini per fare le cose belle e Bimmer non ci sono lo stesso?

Cose belle e bimmer in gamma ci sono. Negli USA ho comprato una
rivista d'auto dove provavano la Lexus Is supercavallata. Le
conclusioni erano che si tratta di un'auto molto veloce e fatta
benissimo, concorrente di AMG e Audi pompate ma che la M3 e' su un
altro pianeta se si cerca ilo vero piacere di guida.
Che e' un discorso che si puo' applicare proporzionalmente a molte
altre BMW.
Ho (purtroppo) letto un'intervista a Turigliatto, il fesso di
Rifondazione che voto' contro Prodi. Uomo integerrimo (ha lasciato il
seggio e adesso guadagna 1.250 euro al mese e ci metto le palle che
non ha mai rubato un centesimo) ma totalmente fuori dal mondo, ad
essere buoni. Perche' ci starebbe pure un bel "imbecille".
Lui ha dei principii sui quali non transige e lotta per le "classi
lavoratrici" (quelli che guardano mediaset e votano Berlusconi). Per
non tradire i suoi ideali ha contribuito a fare vincere il berlusca.
Dici che non c'entra nulla con il topic?
Beh, metti "Pianale" al posto di Turigliatto e "Bmw" al posto di
"Sinistra" e tutto torna perfettamente, l'unica differenza e' che la
sinistra ha perso le elezioni mentre Bmw va alla grande. E non tirarmi
fuori la stranzata del meno 26% sugli utili. Con l'attuale situazione
di mercato e cambi fare 3/4 dei risultati degli ultimi anni (che erano
tutti dei record!!!) e' un mezzo miracolo.

[Dr. Pianale]

Ciao "Stefano D."

Post by Stefano D.
Beh, metti "Pianale" al posto di Turigliatto e "Bmw" al posto di
"Sinistra" e tutto torna perfettamente, l'unica differenza e' che la
sinistra ha perso le elezioni mentre Bmw va alla grande. E non tirarmi
fuori la stranzata del meno 26% sugli utili. Con l'attuale situazione
di mercato e cambi fare 3/4 dei risultati degli ultimi anni (che erano
tutti dei record!!!) e' un mezzo miracolo.

Quindi il concetto è: continamo a tenere il nome "sinistra" così i boccaloni
ci credono però facciamo una politica clonata da quella del Nanetto così ci
votano anche...

Fantastico.....

Tu hai perfettamente spiegato perchè dopo 3 anni passati in Consiglio Di
Zona a occuparmi della commissione Parchi e Giardini ho detto "No, grazie"
quando la Lega mi ha offerto un poltrona sicura di Consigliere alle elezioni
del 2000.

A me di stare con gente che per tre anni all'opposizione, mentre ero lì con
loro, ha detto peste e corna di quei fighetti dei Forzisti e del Nano
Mafioso (ed è stata trattata pure peggio da loro come fossimo degli Zulù),
ma che poi per convenienza decisa a Roma avrebbero dovuto diventare miei
compagni.... non mi andava.

E non l'ho fatto.... ho mandato affanculo tutti.... ho stracciato la tessera
che avevo dal '90.

Se l'alternativa è essere un blob informe che si piega ad ogni rivolo di
vento ed ad ogni convenienza economica e di poltrona, sia in politica che
nelle auto, Turigliatto tutta la vita.

P.S. Anche nel mio caso, rinciando alla possibilità di avere gli introiti di
Consigliere di Zona, oltre al mio normale stipendio, ho *sputato* su un pò
di soldini...

[Stefano D.]

Post by Dr. Pianale
Quindi il concetto è: continamo a tenere il nome "sinistra" così i boccaloni
ci credono però facciamo una politica clonata da quella del Nanetto così ci
votano anche...

Non hai capito niente....Se fai una politica che non ti fara' mai
vincere le elezioni tutto il resto non conta un cazzo. Cos'ha fatto
Turigliatto REALMENTE per aiutare le "classi lavoratrici"?
Nulla di nulla, anzi......

Post by Dr. Pianale
Se l'alternativa è essere un blob informe che si piega ad ogni rivolo di
vento ed ad ogni convenienza economica e di poltrona, sia in politica che
nelle auto, Turigliatto tutta la vita.

Turigliatto e' il simbolo di quelli che hanno perso le elezioni e le
perderanno SEMPRE perche' vivono in un mondo che non esiste piu'. Se
perdi le elezioni sparisci dal parlamento, se fai lo stesso con
un'azienda automobilistica FALLISCI.
La possibilita' che Bmw (o chiunque altro) vada avanti seguendo le tue
idee sono meno di zero.
Il futuro sono auto ibride e controllate dall'elettronica. Negli USA
ho fatto 3.000 miglia a 65 - 70 miglia orarie. Una rottura di coglini
assurda (sono 120 km/orari al massimo!). Ho visto 2 auto che
"correvano", saranno state a 85 miglia orarie - una 325i nuova bianca
e uno di quei bidoni da 3 tonnellate carichi di rapper falliti.
Entrambe le ho ritrovate poco piu' avanti ferme a bordo strada con i
poliziotti che scrivevano.
A Beverly Hills era pieno di Ferrari, Aston, Lamborghini che andavano
alla stessa velocita' del catorcio che avevo noleggiato io. Quella e'
la gente che puo' spendere 100.000 dollari per un'auto, quelli che
compreranno la X5M. Quello e' il mondo vero....svegliaaaaaa.
Bmw fa ANCORA la M3 in quel modo perche' su 100 compratori c'e' uno
Spinazzola. Non fa l'auto che va bene a Matteo perche' c'e' un Matteo
ogni 10 Spinazzola.Troppo pochi. Per Matteo la Nissan fa l'auto gia'
tamarrata e "pronta pista" - in teoria - poi Matteo cambia freni,
scarichi e altro. La verita' e' che per Matteo c'e' la Atom che fa 100
auto all'anno e copre il 100% del mercato potenziale (dei folli come
lui!).
Bmw fa altro, fa auto che si possano vendere a 100.000 persone nel
mondo guadagnandoci sopra.
E fa auto per gente come me che deve comunque farci 40.000 km annui
senza essere su un tram. Per me va benissimo.
Il giorno che non mi piaceranno piu' mi compro una 330cd come la mia e
ci metto su un motore rifatto. E non vado a Monaco a protestare
perche' non fanno piu' la macchina "per me".

[Dr. Pianale]

Ciao "Stefano D."

Post by Stefano D.
Turigliatto e' il simbolo di quelli che hanno perso le elezioni e le
perderanno SEMPRE perche' vivono in un mondo che non esiste piu'. Se
perdi le elezioni sparisci dal parlamento, se fai lo stesso con
un'azienda automobilistica FALLISCI.

Può essere, anche se non ne sono convinto in quanto IMHO è più probabile che
alle prossime elezioni se si torna al voto preferenziale prenda una valanga
di voti proprio Turigliatto per quello che ha fatto piuttosto che un
clone-sinostroide qualsiasi...

Ma a parte questo che è OT, quello che non hai capito del mio post (mentre
Matteo si e c'è una sua bellissima replica del 18/08 alle 18:32) è che
possono e devono fare quello che credono giusto... ma nessuno gli dovrebbe
dare il diritto di prendere per il culo la gente giocando sulla parole.

Vuoi farei i "SUV Sportivi"... falli, ma per favore quando fai un intervista
che poi diventa pubblica evita di dire "lo facciamo perchè lo fa la
concorrenza"... perchè allora veramente siamo al ridicolo in quanto mi
aspetterei lo stesso ragionamento su TUTTI i prodotti che fa la concorrenza,
non solo su alcuni...non solo su quello che fa comodo.

Veramente... in questi casi, si fa più bella figura a stare zitti (facendo
lo stesso quello che è giusto per i "ragioneri") oppure dire la verità e
ammettere che si fanno perchè sono modelli particolarmente remunerativi.

Concludo dicendo che nessuno a costretto BMW negli anni scorsi a sparare
pubblicamente certi numeri e certi utili per gli anni futuri che non stavano
ne in cielo ne in terra...

Chissà perchè, io che non prendo lo stipendo dei soloni dei Monaco, è già da
anni, e ben prima dell'attuale "crisi" monetaria, che dico che era pura
follia, che non ce l'avrebbero mai fatta, ecc, ecc.

Che certi proclami a "rullo compressore" erano totalmente fuori da ogni
logica industriale e di prodotto.... e tu mi sei testimone perchè tutte le
volte che dicevo mi sembrava di fare la Cassandra nell'ilarità generale, tua
compresa.

Avrò la boccia...o, più semplicemente, *ragiono* su qualcosa che è un
prodotto *fisico e con 4 ruote* (e non è un prodotto finanziario fatto di
pezzi di carta) che va al di là della trimestrale di cassa e della
fluttuazione del titolo BMW in borsa?

Comunque, secondo me i problemi di BMW non sono tutti legati alle
fluttuazioni dei cambi (che, fra parentesi, ci sono sempre state anche fra
Marco e Dollaro senza che nel secolo scorso qualcuno si MAI sia preso la
briga di cambiare le auto prodotte in base alla Tasso dei Cambio come fanno
ora), ma molto più semplicemente se fai 1.800.000 auto all'anno *non puoi*
in nessun modo avere la stessa percentuale di utile di quando ne facevi
1.200.000 o meno.

Pianale, che è notoriamente fuori dal mondo, l'aveva già capito.... a Monaco
no....

[Stefano D.]

Post by Dr. Pianale
Può essere, anche se non ne sono convinto in quanto IMHO è più probabile che
alle prossime elezioni se si torna al voto preferenziale prenda una valanga
di voti proprio Turigliatto

"Valanga" per Turigliatto sarebbe un 10% col quale farebbe quello che
fa adesso col 2%: nulla.

Post by Dr. Pianale
possono e devono fare quello che credono giusto... ma nessuno gli dovrebbe
dare il diritto di prendere per il culo la gente giocando sulla parole.

Quindi secondo te si dovrebbe abolire il marketing?
Sarei pure d'accordo, peccato che l'economia moderna si regga su
quello. Se non volesse prendere per il culo la gente dovrebbe dire:
"Signori, facciamo ottime auto. Durano tanto. Cambiarle quando hanno
100.00 km e' una cazzata, sono fatte bene e possono durare almeno 3
volte tanto, tenetevele finche' funzionano, perche' cambiarla
significa comunque smenarci tanti quattrini".

Post by Dr. Pianale
Vuoi farei i "SUV Sportivi"... falli, ma per favore quando fai un intervista
che poi diventa pubblica evita di dire "lo facciamo perchè lo fa la
concorrenza"... perchè allora veramente siamo al ridicolo in quanto mi
aspetterei lo stesso ragionamento su TUTTI i prodotti che fa la concorrenza,
non solo su alcuni...non solo su quello che fa comodo.

Si fanno i modelli che le proiezioni di mercato danno come
profittevoli, piu' qualcuno di nicchia per fare immagine, tipo la
135i.

Post by Dr. Pianale
Veramente... in questi casi, si fa più bella figura a stare zitti (facendo
lo stesso quello che è giusto per i "ragioneri") oppure dire la verità e
ammettere che si fanno perchè sono modelli particolarmente remunerativi.

Se un responsabile comunicazione/marketing dicesse la verita' sarebbe
da licenziare al volo.
E' un gioco delle parti,chi ascolta sa che deve prendere per buono il
20% di quello che sente.

Post by Dr. Pianale
Concludo dicendo che nessuno a costretto BMW negli anni scorsi a sparare
pubblicamente certi numeri e certi utili per gli anni futuri che non stavano
ne in cielo ne in terra...

Sono i numeri che TUTTE le aziende sparano per tenere su il valore in
borsa, visto che i risultati non contano nulla e valgono solo le
previsioni sul futuro.

Post by Dr. Pianale
Chissà perchè, io che non prendo lo stipendo dei soloni dei Monaco, è già da
anni, e ben prima dell'attuale "crisi" monetaria, che dico che era pura
follia, che non ce l'avrebbero mai fatta, ecc, ecc.
Avrò la boccia...o, più semplicemente, *ragiono* su qualcosa che è un
prodotto *fisico e con 4 ruote* (e non è un prodotto finanziario fatto di
pezzi di carta) che va al di là della trimestrale di cassa e della
fluttuazione del titolo BMW in borsa?

No, hai indovinato, tutto lì. Se avessero trovato 10.000 pozzi di
petrolio in Texas la benzina negli USA sarebbe a 50 cents al barile,
il dollaro varrebbe il doppio dell'euro e BMW venderebbe le M6 a
milioni negli Stati Uniti....

Post by Dr. Pianale
Comunque, secondo me i problemi di BMW non sono tutti legati alle
fluttuazioni dei cambi (che, fra parentesi, ci sono sempre state anche fra
Marco e Dollaro senza che nel secolo scorso qualcuno si MAI sia preso la
briga di cambiare le auto prodotte in base alla Tasso dei Cambio come fanno
ora), ma molto più semplicemente se fai 1.800.000 auto all'anno *non puoi*
in nessun modo avere la stessa percentuale di utile di quando ne facevi
1.200.000 o meno.

Totalmente sbagliato. Gli utili dipendono dal rapporto fra pezzi
prodotti e prezzo medio di vendita. Porsche fa utili a palate facendo
100.000 pezzi annui mentre Lancia ci perde rimarchiando 100.000 Fiat.
Tu come al solito non ti rendi conto che una BMW venduta non e' solo
un pezzo in piu' per loro ma e' anche un pezzo in meno per
qualcun'altro. Ah....gia'....secondo te sono d'accordo....8-)

[Dr. Pianale]

Ciao "Stefano D."

Post by Stefano D.
No, hai indovinato, tutto lì. Se avessero trovato 10.000 pozzi di
petrolio in Texas la benzina negli USA sarebbe a 50 cents al barile,
il dollaro varrebbe il doppio dell'euro e BMW venderebbe le M6 a
milioni negli Stati Uniti....

"indovinato"?

Nella primavera del 2006 stavo tornando da Livigno e stavo ascoltando
RadioSvizzera e già parlavano che presto si sarebbero toccati i 90 dollari a
barile, e che se fossimo andati oltre (cosa probabile date le previsioni
degli analisti) sarebbe stato veramente un problema *grosso*.

Lo scrissi anche su IDA

http://groups.google.it/group/it.discussioni.auto/browse_frm/thread/e30de0db25a221eb/c1440a541f490c5b?hl=it&tvc=1&q=russia+author%3ADr.+author%3APianale#

E se vogliamo tornare ancora più indietro, mi ricordo benissimo che nel 2002
ho letto un numero di Limes in cui si fotografava alla perfezione la
situzione economico-politica di questa fine di decennio, causata
dall'aumento del prezzo del petrolio per la richiesta cinese e indiana.
E c'era anche già scritto che probabilmente l'Euro (che era appena nato) si
sarebbe notevolmente apprezzato per compensare la bolletta energetica
altrimenti noi europei ci rimettevamo ad andare a carbonella.

E ti dico anche una cosa che ho già detto qui nell'ilarità generale avendola
letta tanti anni fa sempre su Limes... appena finiranno le manovre
speculutive sui carburanti.... Euro e Dollaro tenderanno a tornare quasi
alla pari, come era nelle intenzioni originali di chi aveva pensato l'Euro

Io non "indovino"...... io leggo e mi informo su una base più vasta che è
quella dei libri di marketing e l'indice della borsa.

Curioso è che io lo faccia "aggratis" (per poi sentirmi dire che
indovino)... e invece chi è pagato per questo tipo di valutazione non vada
oltre il Sole 24 Ore (nella versione tedesca) che ha sulla sua scrivania

Post by Stefano D.
Totalmente sbagliato. Gli utili dipendono dal rapporto fra pezzi
prodotti e prezzo medio di vendita. Porsche fa utili a palate facendo
100.000 pezzi annui mentre Lancia ci perde rimarchiando 100.000 Fiat.
Tu come al solito non ti rendi conto che una BMW venduta non e' solo
un pezzo in piu' per loro ma e' anche un pezzo in meno per
qualcun'altro. Ah....gia'....secondo te sono d'accordo....8-)

Io ho l'impressione che quello che vive fuori dal mondo reale sia tu... da
quanti anni è che non vai in BMW a farti fare un preventivo per una macchina
nuova?

Bhe, io lo faccio più o meno ininterrottamente del '94 e proprio in questi
ultimi 2 o 3 anni ho visto il "meccanismo" che cominciava a mostrare qualche
crepa

Ti svelo un piccolo dettaglio che riguarda il mercato italiano (e per
estensione credo tutto quello europeo)... per fare i roboanti numeri di
venduto strombazzati ad ogni Comunicato Stampa hanno calato le braghe sugli
sconti... che ormai sono a livello dei generalisti

Tralasciando i prodotti di nicchia appena usciti, ormai una BMW, di
qualsiasi Serie e anche le più richieste, te la porti a casa con il 10% di
sconto.

Se sei bravo a trattare o su alcuni modelli più sfigati si arriva al 12% e
più.

Io nel 2001 sulla Compact ho dovuto sudare e piangere e dare il culo per
avere l'8%... su una macchina che se non gliela compravo io non la voleva
nessuno..... sulla 120d appena ristylizzata m'hanno fatto il 10% senza
fiatare....

Discorso assolutamente identico per le Serie 3 e 5...

Però adesso se guardi i numeri in Italia vendono 90.000 auto all'anno.....
mentre prima ne vendevano 50 o 60.000....

Ma prima lo sconto medio era del 5%... adesso è del 10%.... il fatturato
cresce, gli utili percentuali no.

E come mai?.. vero che è strano?

Anche in questo caso ho "indovinato"...

Evidentemente, mi ripeto, i markettari a Monaco o a San Donato hanno la
macchina aziendale (di solito un X5) e di quello che succede nel mondo reale
non gliene frega niente.

Io che nel mondo reale ci vivo e ci compro... già da qualche anno avevo
capito che il giochetto delle tre carte (vedi sign) non sarebbe andato
avanti a lungo.

Comunque, a parte BMW, o nell'automotive Europeo tornano a comandare gli
"ingenieri" e si torna a dare un prodotto che Cinesi, Indiani & C. non
sapranno MAI fare se non con decenni di esperienza...... oppure, se
rimangono solo markettari e ragionieri a decidere i prodotti io prevedo
tempi cupissimi.

Già quello che sta succendo a Ford e GM dovrebbe illuminare su cosa succede
quando si ragiona più con i numeri che con la tecnica e la Passione...

[Stefano D.]

Post by Dr. Pianale
Io non "indovino"...... io leggo e mi informo su una base più vasta che è
quella dei libri di marketing e l'indice della borsa.

E sei convinto che quello che sai tu non sia risaputo anche ai vertici
della Bmw o di qualsiasi altra casa automobilistica?
Ma......LOL

Post by Dr. Pianale
Curioso è che io lo faccia "aggratis" (per poi sentirmi dire che
indovino)... e invece chi è pagato per questo tipo di valutazione non vada
oltre il Sole 24 Ore (nella versione tedesca) che ha sulla sua scrivania

Tu parti ancora dal presupposto che quello che viene dichiarato alla
stampa sia quello che sanno e che pensano veramente?
A questo punto puoi prendere per oro colato anche quello che dicono i
politici in televisione......

Post by Dr. Pianale
Tralasciando i prodotti di nicchia appena usciti, ormai una BMW, di
qualsiasi Serie e anche le più richieste, te la porti a casa con il 10% di
sconto.

Lo so perfettamente.
Lo stresso accade con MB e Audi.
Per tale motivo BMW dovrebbe fare il 10% di sconto comunque.
Non mi metto a spiegarti il motivo, chiunque abbia a che fare con le
vendite lo sa perfettamente.

Post by Dr. Pianale
Se sei bravo a trattare o su alcuni modelli più sfigati si arriva al 12% e
più.

Il 12% me lo avevano proposto sulla 330d coupe' uscita da un
mese....vedi un po' tu.

Post by Dr. Pianale
Io nel 2001 sulla Compact ho dovuto sudare e piangere e dare il culo per
avere l'8%... su una macchina che se non gliela compravo io non la voleva
nessuno..... sulla 120d appena ristylizzata m'hanno fatto il 10% senza
fiatare....

Segno cvhe potevi avere altri 2-3 punti senza problemi.

Post by Dr. Pianale
Però adesso se guardi i numeri in Italia vendono 90.000 auto all'anno.....
mentre prima ne vendevano 50 o 60.000....

Se vendessero 50.000 auto annue sarebbero in perdita mostruosa.
Anche se le vendessero a prezzo di listino.
Non ho tempo e voglia di spiegarti il motivo, visto che ti piace
informarti lo puoi fare da solo.

Post by Dr. Pianale
Ma prima lo sconto medio era del 5%... adesso è del 10%.... il fatturato
cresce, gli utili percentuali no.
E come mai?.. vero che è strano?

No, e' una situazione di mercato che non permette alternative.
Lasviare quelle vendite alla concorrenza sarebbe un suicidio a
medio-lungo termine. Significherebbe che fra 10 anni BMW non
esisterebbe piu' perche' MB, Audi e altri sarebbero troppo grossi.
E' l'ABC dell'economia moderna. O sei un artigiano o sei una grossa
azienda, quello che c'e' in mezzo e' massacrato, al massimo puo'
esistere come marchio di proprieta' d'altri.

Post by Dr. Pianale
Comunque, a parte BMW, o nell'automotive Europeo tornano a comandare gli
"ingenieri" e si torna a dare un prodotto che Cinesi, Indiani & C. non
sapranno MAI fare se non con decenni di esperienza...... oppure, se
rimangono solo markettari e ragionieri a decidere i prodotti io prevedo
tempi cupissimi.

Il prodotto che cinesi e indiani non potranno fare MAI e' solo uno: il
badge con l'elica o la scritta "Versace" autentica. Tutto il resto lo
potranno fare senza dubbio alcuno.
O pensi che siano esseri inferiori?
Hanno le capacita' e i soldi, nelle auto i brevetti si fa fatica a
farli e comunque proteggono poco. Potranno tenere duro qualche altro
anno ma il futuro e' scritto. Aspettiamo a vedere le Jaguar made in
India per capire se avranno anche la testa per gestire il marchio.

Post by Dr. Pianale
Già quello che sta succendo a Ford e GM dovrebbe illuminare su cosa succede
quando si ragiona più con i numeri che con la tecnica e la Passione...

Tecnica e Passione avrebbero qualcosa a che fare con Ford e GM?
.....Devo essermi distratto.....

Post by Dr. Pianale
"Non si può CONTEMPORANEAMENTE mantenere una precisa
identità storica e Premium, fare numeri da generalista,
e fare utili come un costruttore di nicchia." (autocit.)

Scusa ma e' una banalita'.
E pure senza senso. I costruttori di nicchia fanno utili e perdite
esattamente come quelli generalisti. A seconda della stuazione di
mercato e della capacita' di azzeccare i modelli giusti.
Ferrari in percentuale fa gli utili di Toyota.

[Davide Quack]

Post by Dr. Pianale
Comunque, a parte BMW, o nell'automotive Europeo tornano a comandare gli
"ingenieri" e si torna a dare un prodotto che Cinesi, Indiani & C. non
sapranno MAI fare se non con decenni di esperienza......

Discorso molto razzista, e molto fuori dal tempo. Strano per uno che
legge Limes.

Contiamo i premi Nobel per materie tecniche che hanno vinto gli indiani
dell'India e li confrontiamo con i grandi successi dell'Italia? Oppure
confrontiamo i Cinesi che studiano negli USA e poi tornano a casa con
gli italiani che si laureano in Italia e poi fuggono (giustamente) in
USA perché la mericrazia nell'università non è un concetto molto
diffuso?

Poi sull'esperienza .. dopo le letture tecniche estive sulle
motociclette mi sono fatto l'idea che già all'inizio del 900 c'erano
soluzioni tecniche raffinatissime. Quel che non c'era allora è la
tecnologia dei materia che c'è adesso, oltre l'elettronica. Giusto per
dire, sono cose che Tata ha dentro il suo enorme conglomerato
industriale, mentre la Fiat deve rivolgersi ai fornitori. E i fornitori
possono "cambiare" idea e non rifornirti se gli gira.

[MatteoS60]

Post by Stefano D.
Cos'ha fatto
Turigliatto REALMENTE per aiutare le "classi lavoratrici"?
Nulla di nulla, anzi......

cos'ha mai fatto qualunque politico per aiutare le classi lavoratrici?
dai, OT, per OT mettiamola sul ridere...
non hanno mai fatto un cazzo, gli hanno dato un tozzo di pane da un
lato e sfilato i contanti dal portafogli dall'altro.

Post by Stefano D.
Il futuro sono auto ibride e controllate dall'elettronica. Negli USA
ho fatto 3.000 miglia a 65 - 70 miglia orarie. Una rottura di coglini
assurda (sono 120 km/orari al massimo!).

scusa Stefano ma perche' non ci sei abituato.... perche' io quando ne
ho fatte 1100 in una tirata (e sai bene che ne faccio quasi 600 andata
e 600 ritorno una volta al mese) se non fosse per dei limiti uniformi
che rispettano quasi tutti arriverei disintegrato... prima, ma
disintegrato.
concordo, e' una rottura di coglioni, ma guidi TANTO piu' rilassato.
(e poi in california solo te sei riuscito ad andare cosi' piano... io
nei trasferimenti meno di 85 non andavo)

Post by Stefano D.
. Non fa l'auto che va bene a Matteo perche' c'e' un Matteo
ogni 10 Spinazzola.Troppo pochi. Per Matteo la Nissan fa l'auto gia'
tamarrata e "pronta pista" - in teoria - poi Matteo cambia freni,
scarichi e altro. La verita' e' che per Matteo c'e' la Atom che fa 100
auto all'anno e copre il 100% del mercato potenziale (dei folli come
lui!).

la verita' e' che di auto per matteo ce ne sono tante, e' matteo che
non ha i soldi per comprarle...
a cominciare, GT3 RS, 430 scuderia, gallardo superleggera, atom 500,
GT-R v-spec (appena esce), corvette ZR1, viper ACR... le fanno e le
vendono... il problema e' che non guadagno dai 500K al milione
all'anno.

Post by Stefano D.
Bmw fa altro, fa auto che si possano vendere a 100.000 persone nel
mondo guadagnandoci sopra.

bmw fa auto che possono vendere a 50K dollari, nessuna delle
precedenti costa 50K dollari... e per renderla "buona per la pista" ce
ne vanno sopra almeno altri 20K... a quel punto una niZmo diventa
buona.. perche' ce ne butti sopra 20K comunque ma almeno parti da 35K.

Post by Stefano D.
E fa auto per gente come me che deve comunque farci 40.000 km annui
senza essere su un tram. Per me va benissimo.

60K annui :-p :-p :-p :-p :-p

Matteo

[Stefano D.]

On Wed, 20 Aug 2008 13:51:43 -0700 (PDT), MatteoS60

Post by MatteoS60
cos'ha mai fatto qualunque politico per aiutare le classi lavoratrici?
dai, OT, per OT mettiamola sul ridere...

Ma io veramente non intendevo per nulla parlare di plitica ma della
psiche umana, speravo si capisse.

Post by MatteoS60
scusa Stefano ma perche' non ci sei abituato.... perche' io quando ne
ho fatte 1100 in una tirata (e sai bene che ne faccio quasi 600 andata
e 600 ritorno una volta al mese) se non fosse per dei limiti uniformi
che rispettano quasi tutti arriverei disintegrato... prima, ma
disintegrato.

Perche' hai una macchina che se superi le 65 ti fa saltare le
otturazioni. Io ho fatto 1000 km per andare in germania senza problemi
e le 65 (105 km/ora!) le superavo perfino in Austria.

Post by MatteoS60
concordo, e' una rottura di coglioni, ma guidi TANTO piu' rilassato.

Cosa c'e' ad essere rilassati andando a 110 su u8na strada del genere?
http://picasaweb.google.it/Joemoonpic/CaliforniaCars/photo#5236770826667319442

Col carrettone da highway che avevamo si rompeva tanto le palle anche
mia moglie....non dico altro.

Post by MatteoS60
(e poi in california solo te sei riuscito ad andare cosi' piano... io
nei trasferimenti meno di 85 non andavo)

Gia'....si va a 85 solo vicino a L.A. in mezzo a un traffico mostruoso
su 5 corsie, nel deserto quando arrivavo a 75 superavo TUTTI, quindi
capivo che non era il caso.
Come ho gia' scritto ne ho visti due su due fermati dalla pula.

Post by MatteoS60
la verita' e' che di auto per matteo ce ne sono tante, e' matteo che
non ha i soldi per comprarle...
a cominciare, GT3 RS, 430 scuderia, gallardo superleggera, atom 500,
GT-R v-spec (appena esce), corvette ZR1, viper ACR... le fanno e le
vendono... il problema e' che non guadagno dai 500K al milione
all'anno.

Appunto.....l'unica che puoi prendere e' la Atom. Per di piu' ci metto
le palle che su tutte le altre metteresti comunque le mani.
A quel punto prendi la 350Z e la fai come vuoi tu senza arrivare
comunque alle cifre della GT3RS....

Post by MatteoS60
bmw fa auto che possono vendere a 50K dollari, nessuna delle
precedenti costa 50K dollari... e per renderla "buona per la pista" ce
ne vanno sopra almeno altri 20K... a quel punto una niZmo diventa
buona.. perche' ce ne butti sopra 20K comunque ma almeno parti da 35K.

Appunto.....

Post by MatteoS60
60K annui :-p :-p :-p :-p :-p

Vediamo quanto tieni duro prima di prendere una Prius+Atom.....

[MatteoS60]

Post by Stefano D.
Perche' hai una macchina che se superi le 65 ti fa saltare le
otturazioni. Io ho fatto 1000 km per andare in germania senza problemi
e le 65 (105 km/ora!) le superavo perfino in Austria.

veramente non sai quanto ti sbagli... piu' vai forte e piu' diventa
comoda (perche' le sospensioni iniziano a lavorare) idem per il
rumore.. il picco ce l'ha a 3000 giri proprio dove rompe i coglioni.

Post by Stefano D.
Cosa c'e' ad essere rilassati andando a 110 su u8na strada del genere?http://picasaweb.google.it/Joemoonpic/CaliforniaCars/photo#5236770826...
Col carrettone da highway che avevamo si rompeva tanto le palle anche
mia moglie....non dico altro.

sinceramente perche' imho l'hai presa "con la testa sbagliata".
chiaro che sul cesso del noleggio rompe le palle... io tranquillo,
musica, mi godevo il panorama e non avevo nessuno che mi passava e non
passavo nessuno (neanche troppo vero.. hint. radar detector)

Post by Stefano D.
Gia'....si va a 85 solo vicino a L.A. in mezzo a un traffico mostruoso
su 5 corsie, nel deserto quando arrivavo a 75 superavo TUTTI, quindi
capivo che non era il caso.
Come ho gia' scritto ne ho visti due su due fermati dalla pula.

io baravo.. radar detector e "beccavo" la pula a 2 miglia abbondanti
di distanza... tutto il tempo per rallentare :-)

Post by Stefano D.
A quel punto prendi la 350Z e la fai come vuoi tu senza arrivare
comunque alle cifre della GT3RS....

la GT3 RS di sicuro... le altre almeno le cinture a 4 punti... e le
gomme slick. (altrimenti che cazzo li prendi a fare quei mostri li?)

Post by Stefano D.
Vediamo quanto tieni duro prima di prendere una Prius+Atom.....

perdonami, ma la prius te la prendi te!!!!!!
prima di "aver bisogno" della atom passera' del tempo... sinceramente
avete sopravvalutato la mia "sete di velocita'".... il fatto e' che
mi piace controllare l'auto al limite... e impararla a guidare... la
atom sarebbe imho "un passo indietro"... ha dei limiti talmente
elevati da essere praticamente "noiosa"... e se ti avvicini al limite
diventa talmente "inguidabile" per un paracarro come me da essere
imbarazzante.

se devo essere sincero quella che mi e' piaciuta' di piu' come
"brutalita'" e' la corvette da corsa con cui ho fatto dei bei
giri....
come fascino una viper ACR sarebbe la mia auto... ma come per la
atom.. i limiti sono talmente elevati che non me la godrei.. non sono
ancora "pronto".

[Stefano D.]

On Wed, 20 Aug 2008 19:30:30 -0700 (PDT), MatteoS60

Post by MatteoS60
veramente non sai quanto ti sbagli... piu' vai forte e piu' diventa
comoda (perche' le sospensioni iniziano a lavorare) idem per il
rumore.. il picco ce l'ha a 3000 giri proprio dove rompe i coglioni.

Appunto....andando piano deve essere u8na palla. Poi vorrei sapere
cosa intendi tu per "comoda". Ho l'impressione che il 99% delle
persone la considererebbe una tortura....

Post by MatteoS60
sinceramente perche' imho l'hai presa "con la testa sbagliata".
chiaro che sul cesso del noleggio rompe le palle... io tranquillo,
musica, mi godevo il panorama

Passare una giornata in auto per fare un percorso che in Germania
sarebbe durato la meta' io lo chiamo rompersi le palle, specie se le
giustificazioni di sicurezza sono delle assurde cazzate, visto che su
quelle strade si potrebbe andare a 200 mantenendo la stessa identica
sicurezza (anzi, di piu', visto che si diminuirebbe il rischio colpi
di sonno).

Post by MatteoS60
io baravo.. radar detector e "beccavo" la pula a 2 miglia abbondanti
di distanza... tutto il tempo per rallentare :-)

Ecco, a me pareva strano che quelli che ho visto "inchiappettati" non
li avessero, visto come andavano.
Pero' in entrambi i casi la pula era dietro una curva.

Post by MatteoS60
perdonami, ma la prius te la prendi te!!!!!!

Ma neanche morto!
Mica devo fare 600 miglia sul dritto, io!
8-PPP

Post by MatteoS60
come fascino una viper ACR sarebbe la mia auto... ma come per la
atom.. i limiti sono talmente elevati che non me la godrei.. non sono
ancora "pronto".

"Io sono nato pronto" (cit)

[MatteoS60]

Post by Stefano D.
Appunto....andando piano deve essere u8na palla. Poi vorrei sapere
cosa intendi tu per "comoda". Ho l'impressione che il 99% delle
persone la considererebbe una tortura....

perche' prendi questo genre di trasferimenti "nel modo sbagliato"...
io ho imparato a pensarli che "quel tempo li ci vuole" punto.
correre non mi serve ad un cazzo, sono pagato comunque e sia che stia
in auto 6 ore che ce ne stia 9 non cambia una fava.

Post by Stefano D.
specie se le
giustificazioni di sicurezza sono delle assurde cazzate, visto che su
quelle strade si potrebbe andare a 200 mantenendo la stessa identica
sicurezza (anzi, di piu', visto che si diminuirebbe il rischio colpi
di sonno).

stefano, per quelle strada a te non e' capitato... ma a piu' di uno
capita di trovarsi coyote, armadilli e altre bestioline che se ti
entrano nel cofano ti ci fanno una bella buca.
concordo sul fatto che potresti farle a 200... (se la macchina arriva
solo a 200).
non mi interessa quanto ci metti in germania... anzi, da padova al
ring e' la stessa distanza che da casa mia a ponca city... quanto ci
metti?
e quanto ci metti a fare un padova - lamezia terme?

Post by Stefano D.
Ecco, a me pareva strano che quelli che ho visto "inchiappettati" non
li avessero, visto come andavano.
Pero' in entrambi i casi la pula era dietro una curva.

non cambia, il V1 becca tranquillamente anche dietro le curve, dietro
i dossi e altro.

Post by Stefano D.

Post by MatteoS60
come fascino una viper ACR sarebbe la mia auto... ma come per la
atom.. i limiti sono talmente elevati che non me la godrei.. non sono
ancora "pronto".

"Io sono nato pronto" (cit)

:-) mi fa piacere per te...
la corvette che ho provato aveva dei limiti talmente elevati che
neanche 3 di quelli che la guidano tutti i fine settimana in gara
andavano particolarmente forte.
che cazzo di divertimento c'e'? e' come andare a spaccare il culo alle
elise a monza con una GT2....
cazzo che divertimentone!!!!

[Stefano D.]

On Thu, 21 Aug 2008 06:40:11 -0700 (PDT), MatteoS60

Post by MatteoS60
correre non mi serve ad un cazzo, sono pagato comunque e sia che stia
in auto 6 ore che ce ne stia 9 non cambia una fava.

Tu vieni pagato....io pagavo le vacanze di tasca mia!!!!
Qualche ora in meno in auto e qualche ora in piu' a riposare o
visitare.....

Post by MatteoS60
stefano, per quelle strada a te non e' capitato... ma a piu' di uno
capita di trovarsi coyote, armadilli e altre bestioline che se ti
entrano nel cofano ti ci fanno una bella buca.

A Yosemite mi ha attraversato la strada un orso. Ma era una strada in
montagna con alberi intorno.

Post by MatteoS60
non mi interessa quanto ci metti in germania... anzi, da padova al
ring e' la stessa distanza che da casa mia a ponca city... quanto ci
metti?

Dipende dal traffico. Se ci fosse il traffico che c'era sulla 395 ci
metterei 6 ore.....

Post by MatteoS60
non cambia, il V1 becca tranquillamente anche dietro le curve, dietro
i dossi e altro.

Strano che non lo avessero.

[MatteoS60]

Post by Stefano D.
Tu vieni pagato....io pagavo le vacanze di tasca mia!!!!
Qualche ora in meno in auto e qualche ora in piu' a riposare o
visitare.....

quando mi sono fatto il houston to coast ero in vacanza... non ho
protestato piu' di tanto...
1100 miglia in un giorno dalle 6 la mattina alle 7 del pomeriggio e
non sono finito in galera ;-)

Post by Stefano D.
A Yosemite mi ha attraversato la strada un orso. Ma era una strada in
montagna con alberi intorno.

motivo in piu' per andare piano :-D sia mai che gli dai una bottarella
e l'orso si incazza :-D

Post by Stefano D.
Dipende dal traffico. Se ci fosse il traffico che c'era sulla 395 ci
metterei 6 ore.....

la domanda non era "quanto ci metteresti"... la domanda e' quanto ci
metti.

Post by Stefano D.
Strano che non lo avessero.

costa quasi 500$... se ti faccio vedere la gente che pesta e non ha un
radar detector decente non ci credi (2 multe salvate e hai gia'
ripreso i soldi... le multe costano meno pero' ti aumenta
l'assicurazione se le becchi ;-) )

e' come la gente che beve e guida... poi piangono quando li beccano.

[Stefano D.]

On Thu, 21 Aug 2008 08:56:09 -0700 (PDT), MatteoS60

Post by MatteoS60
la domanda non era "quanto ci metteresti"... la domanda e' quanto ci
metti.

La domanda non ha senso perche' stiamo facendo i paragoni con i limiti
che gli americani mettono nel deserto. Strade così dritte e vuote in
Europa non le ho mai viste, enmmeno in Spagna.
Minimo dovrebbero metterci 90, e sarebbero ancora ridicoli.

[MatteoS60]

Post by Stefano D.
La domanda non ha senso perche' stiamo facendo i paragoni con i limiti
che gli americani mettono nel deserto. Strade così dritte e vuote in
Europa non le ho mai viste, enmmeno in Spagna.
Minimo dovrebbero metterci 90, e sarebbero ancora ridicoli.

dio santissimo.
domanda: QUANTO CAZZO CI METTI DA PADOVA AL RING???

siamo a 3... voglio vedere quante volte te lo devo chiedere per avere
una risposta.

[Stefano D.]

On Thu, 21 Aug 2008 10:27:56 -0700 (PDT), MatteoS60

Post by MatteoS60
dio santissimo.
domanda: QUANTO CAZZO CI METTI DA PADOVA AL RING???

Dipende da mille cose. Posso fare la Svizzera o l'Austria, fermarmi o
farla tutta al volo. Sono 1.000 km, diciamo 9 ore se non ci sono
ingorghi facendo Monaco.
Almeno una sosta per mangiare la faccio.

Post by MatteoS60
siamo a 3... voglio vedere quante volte te lo devo chiedere per avere
una risposta.

Vorrei sapere cosa c'entra con i limiti americani. Perche' lo so
benissimo che lì ogni 60 minuti fai 60 miglia ma se il viaggio dura 4
ore di piu' va a finire che oltre a fermarti per pranzo fai anche una
seconda sosta per la cena!

[MatteoS60]

Post by Stefano D.
Dipende da mille cose. Posso fare la Svizzera o l'Austria, fermarmi o
farla tutta al volo. Sono 1.000 km, diciamo 9 ore se non ci sono
ingorghi facendo Monaco.
Almeno una sosta per mangiare la faccio.

quindi piu' o meno quanto ci metti di qua dall'oceano.
chiaro che la sosta per mangiare la faccio pure io e 65 e' il limite
minimo in alcuni stati (tanti 70, west texas 80 e montana niente
limiti)
non vorrei rammentartelo, ma le autobahn sono in germania e non sono
poi tantissime.
in teoria in italia potresti tenere 80mph al massimo.

Post by Stefano D.
Vorrei sapere cosa c'entra con i limiti americani. Perche' lo so
benissimo che lì ogni 60 minuti fai 60 miglia ma se il viaggio dura 4
ore di piu' va a finire che oltre a fermarti per pranzo fai anche una
seconda sosta per la cena!

c'entra perche' hai "polemizzato" sul fatto che siano limiti
ridicolmente bassi (e hai ragione, ma hai anche visto l'agilita'
mostruosa del mezzo che guidavi... immaginati un truck)
quando alla fine in europa, pur non rispettandoli (escluso in svizzera
credo) alla fine ci metti lo stesso...
e siccome parli di stressante... spiegami cosa c'e' di rilassante a
farsi un pezzo di A1 a 174km/h di GPS giusto per non farsi togliere la
patente (ma rischiare anche di lasciare svariati punti e fogli da 500
euro allo stato italiano) per poi trovarsi ingorgati attorno a firenze
per 2 ore. e se non e' firenze sono i cantieri sulla cisa, e' l'A4
attorno a mestre, e' il raccordo anulare, e' la barriera di melegnano,
e' la circonvallazione di milano, il confine a chiasso, uno schianto
vicino genova....

alla fine ad esempio fare un padova firenze (220km) a 110 km/h (limiti
americani) sono 2 ore...
a 170 di media e' un'ora e venti.
per quello che mi consumava la volvo voleva dire che a 110 di cruise
facevo 13 con un litro...
a 170 circa 8 con un litro (entrambe in piano e di cruise control)
40 minuti "risparmiati" mi costavano la bellezza di 10 litri di
benzina di differenza... e mi dirai che 15 euro vale pure la pena...
(ho pure la convinzione che a provare a tenere 170 di media su un
padova - firenze la mia media sarebbe stata di 5 km/litro o meno
considerando l'appennino... mentre a 110 forse 10)
vogliamo parlarne per l'ambiente? 27 litri contro 17.... e' quasi il
doppio....
immaginati cosa succederebbe di qua. (se ti interessa la motivazione
per cui sono bassi e' proprio questa, li hanno alzati a 80 in west
texas perche' e' talmente lungo, noioso e poco popolato che hanno
considerato l'aumento di inquinamento accettabile pur di fare contenta
la gente che protestava).

per me 40 minuti risparmiati, a meno che non ci sia di mezzo un gran
tronco di fica, non valgono assolutamente la candela.... basta partire
prima e per sfogarsi c'e' la pista.
lo sai che non ho mai avuto il piede leggero... ma se conto le
centinaia (anzi migliaia) di euri che ho regalato allo stato non ne e'
mai valsa la pena.

se vai a vedere in tanti casi i limiti usa sono ben piu' alti di
quelli italiani... statali, qui e' da 65 a 75mph...
e ci sono pure le statali tortuose... in italia al massimo e' 55mph..
AL MASSIMO.

alla fine dico solo che se vai a vedere come sono in realta' le cose e
cerchi di capire (o ti informi) perche'... c'e' un senso, e c'e' pure
flessibilita', piu' che in europa.

concordo che sia ridicolo 75mph sulle freeway (che poi a 80 o 85 ci
vai tranquillo... nella maggioranza degli stati).... ma e' ridicolo
allo stesso livello delle statali nel mezzo alla pianura padana con
limite a 50 o 70. (ma km/h)

Matteo

[Stefano D.]

On Thu, 21 Aug 2008 18:15:29 -0700 (PDT), MatteoS60

Post by MatteoS60
quindi piu' o meno quanto ci metti di qua dall'oceano.

Il fatto che in Italia ci siano le citta' mentre negli USA c'e' il
deserto fa una bella differenza....

Post by MatteoS60
c'entra perche' hai "polemizzato" sul fatto che siano limiti
ridicolmente bassi (e hai ragione, ma hai anche visto l'agilita'
mostruosa del mezzo che guidavi... immaginati un truck)

Roba come il RAM 3500 per me andrebbe limitata per legge a 50 miglia.
Ma ci pensera' l'aumento dle petrolio....8-)))

Post by MatteoS60
euro allo stato italiano) per poi trovarsi ingorgati attorno a firenze
per 2 ore. e se non e' firenze sono i cantieri sulla cisa, e' l'A4
attorno a mestre, e' il raccordo anulare,

Se e' per quello dopo avere fatto 8 ore nel deserto puo' capitare di
passerne 4 per le ultime 60 miglia dentro L.A., come mi raccontava un
locale......

Post by MatteoS60
per cui sono bassi e' proprio questa, li hanno alzati a 80 in west
texas perche' e' talmente lungo, noioso e poco popolato che hanno
considerato l'aumento di inquinamento accettabile pur di fare contenta
la gente che protestava).

Per me andare così piano aumenta i rischi di incidenti. Impossibile
mantenere l'attenzione sulla strada stando praticamente fermi in mezzo
al nulla. Quanto ai consumi....che imparino a fare le auto e i motori.

[Alex]

Post by Stefano D.
al nulla. Quanto ai consumi....che imparino a fare le auto e i motori.

Se vai piano consumi sempre meno.


Ciao

Alex

[MatteoS60]

Post by Stefano D.
Il fatto che in Italia ci siano le citta' mentre negli USA c'e' il
deserto fa una bella differenza....

non cambia il fatto che a fare 500km in 5 ore ti scassi il cazzo sia
se le fai a singhiozzo, sia se le fai a velocita' costante.

Post by Stefano D.
Roba come il RAM 3500 per me andrebbe limitata per legge a 50 miglia.
Ma ci pensera' l'aumento dle petrolio....8-)))

non vorrei dirtelo ma la benzina sta abbassando di nuovo ;-)

Post by Stefano D.
Se e' per quello dopo avere fatto 8 ore nel deserto puo' capitare di
passerne 4 per le ultime 60 miglia dentro L.A., come mi raccontava un
locale......

los angeles, new york, chicago... le 3 piu' grandi citta' degli stati
uniti... con i pendolari superano i 10 milioni di abitanti alla
grande... normale che il traffico faccia cacare nelle ore di punta.
io la mattina nelle ore di punta andavo a fare un corso e mi ero
trasferito sulla spiaggia.. ho presente che cazzo di traffico c'e'.
l'equivalente di firenze (non fosse per il fatto che firenze fa
1/20esimo degli abitanti)

Post by Stefano D.
Per me andare così piano aumenta i rischi di incidenti. Impossibile
mantenere l'attenzione sulla strada stando praticamente fermi in mezzo
al nulla. Quanto ai consumi....che imparino a fare le auto e i motori.

e' un fattore di testa... te quando fai una tirata al massimo ci stai
minuti a 200...
li ci potresti stare per ore (non fosse che finisci la benzina MOLTO
prima).
quanto ai consumi hai sparato la cazzata della giornata.
a prescindere dalla bonta' del motore anche una prius consuma di piu'
a 170 che a 110. punto
anche la tua 330d, anche la 120d di cristiano... e non un 2%.

sono europeo... sai che non ho il piede leggero... mi sono schiantato
a fare viaggi del genere? (SGRATT). ti posso raccontare almeno 3
occasioni in cui mi sarei schiantato se avessi fatto oltre 200.... e
non e' che guido una chevy malibu che non tiene la strada, non curva e
non frena.

la prima volta che ho fatto houston ponca ci ho messo 6 ore... ho
passato 6 ore con un occhio sulla strada e uno sul radar detector...
mi ci sono voluti 3 pieni di benzina e sono arrivato spappolato (avevo
ancora l'altra 350, con le sospensioni "morbide" e neanche troppo
rumorosa)
ora la prendo con calma... in 8 ore lo faccio, compresa la pausa
pranzo/benzina/pisciata

su un viaggio di un ora o due ti do anche ragione... ad andare cosi'
piano ti scassi solo la minchia... ma su una giornata piena non ce la
fai a stare attento guidando veloce tutto il giorno... nel dritto
tanto ti scoglioni comunque, sia a 120 che a 270.

[Stefano D.]

On Fri, 22 Aug 2008 05:26:48 -0700 (PDT), MatteoS60

Post by MatteoS60
non vorrei dirtelo ma la benzina sta abbassando di nuovo ;-)

Qui e' 8 cent meno di quando siamo partiti.

Post by MatteoS60
los angeles, new york, chicago... le 3 piu' grandi citta' degli stati
uniti... con i pendolari superano i 10 milioni di abitanti alla
grande... normale che il traffico faccia cacare nelle ore di punta.

A L.A. l'ora di punta mi dicono essere round the clock.....

Post by MatteoS60
a prescindere dalla bonta' del motore anche una prius consuma di piu'
a 170 che a 110. punto

Si, pero' hanno auto che sopra i 120 diventano fogne. La Sebring ha
solo 4 marce.....a 130 effettivi consumera' coem la 330cd a 180.....

Post by MatteoS60
su un viaggio di un ora o due ti do anche ragione... ad andare cosi'
piano ti scassi solo la minchia... ma su una giornata piena non ce la
fai a stare attento guidando veloce tutto il giorno...

"Veloce" sarebbe 90 miglia orarie?

[SHIRAKAWA Akira]

Post by Stefano D.
Si, pero' hanno auto che sopra i 120 diventano fogne. La Sebring ha
solo 4 marce.....a 130 effettivi consumera' coem la 330cd a 180.....

Un piccolo appunto, un basso numero di rapporti non indica
necessariamente che nella marcia a velocita` costante il motore girera`
ad alti regimi; anzi, sulla Sebring i rapporti del cambio sono piuttosto
lunghi: i 120 Km/h in quarta vengono raggiunti a soli 2500 giri (!)
almeno secondo i calcoli dai rapporti che ho trovato.

* Li scrivo qui in modo che Google Gruppi li archivi nel caso mi servano
in futuro: 1a: 2.84, 2a: 1.57, 3a: 1.00, 4a: 0.69, Finale: 3.91,
dimensione pneumatici 215/65-16

[MatteoS60]

Post by Stefano D.
Qui e' 8 cent meno di quando siamo partiti.

e qui circa 40 in meno... rispetto al mese scorso.
(la V-power e' scesa da 4.2 a 3.8)

Post by Stefano D.
A L.A. l'ora di punta mi dicono essere round the clock.....

no, dalle 10 di sera alle 4 di mattina si viaggia bene.

Post by Stefano D.
Si, pero' hanno auto che sopra i 120 diventano fogne. La Sebring ha
solo 4 marce.....a 130 effettivi consumera' coem la 330cd a 180.....

e la 330d a 180 consuma di piu' che a 120....
che consuma piu' di una 118d a 120

Post by Stefano D.
"Veloce" sarebbe 90 miglia orarie?

veloce sarebbe 140 miglia all'ora.
90 di media mi vengono contando anche il tempo che passo fermo a
mangiare, fare il pieno e pisciare per andare a ponca...
in texas si viaggia sulle 90 miglia all'ora tra houston e dallas
(almeno 85 dove si rallenta)
e in oklahoma idem...
in west texas almeno 100.

e ti dico anche senza usare un radar detector perche' TUTTI vanno
cosi'.....

in georgia invece non ti azzardare a superare i limiti di 2 miglia
all'ora.

[Stefano D.]

On Fri, 22 Aug 2008 10:58:17 -0700 (PDT), MatteoS60

Post by MatteoS60
90 di media mi vengono contando anche il tempo che passo fermo a
mangiare, fare il pieno e pisciare per andare a ponca...
in texas si viaggia sulle 90 miglia all'ora tra houston e dallas

Allora e' la California rognosa. In nevada il limite era di 70 e tutti
andavano a 75.
Passato il confine sparivano i casinò e tutti rallentavano....

Post by MatteoS60
e ti dico anche senza usare un radar detector perche' TUTTI vanno
cosi'.....

Il sistema che usavo io per regolarmi. Quando capitava che andando a
68 passavo le (poche) auto in giro cominciavo a preoccuparmi.
Ah, la Sebring era precisissima di tachimetro, controllato col gps,
non sgarrava di nulla.

Post by MatteoS60
in georgia invece non ti azzardare a superare i limiti di 2 miglia
all'ora.

Nemmeno se sei bianco e protestante?
8-)

[MatteoS60]

Post by Stefano D.
Allora e' la California rognosa. In nevada il limite era di 70 e tutti
andavano a 75.
Passato il confine sparivano i casinò e tutti rallentavano....

la california si sfreccia sulal 15 tra las vegas e san bernardino (nel
"discesone" non andavo meno di 95/100)
nelle zone rurali e' un mezzo per fare cassa... (nooooo ma dai..
questa non si era mai sentita)
ergo... ocio.

Post by Stefano D.
Ah, la Sebring era precisissima di tachimetro, controllato col gps,
non sgarrava di nulla.

peccato, neanche l'impatto psicologico di andare piu' forte :-D

Post by Stefano D.
Nemmeno se sei bianco e protestante?
8-)

se sei nero ti sparano a vista anche se sei fermo :-p
abbronzato te la cavi con 24 ore in galera :-D
c'e' un autostrada e' soprannominata la "redneck highway" ci sono piu'
pattuglie che auto.

Matteo

[Gianni Rondinini]

Post by Stefano D.
Il futuro sono auto ibride e controllate dall'elettronica. Negli USA
ho fatto 3.000 miglia a 65 - 70 miglia orarie. Una rottura di coglini

e il fatto e' che con una mercury sable gs o una ford taunus gs (cioe'
la stessa auto con 2 marchi differenti) a 60/65mph fai 26mpg, che mi
pare tutto fuorche' indecoroso visto che il livello di comfort e'
paragonabile a una bmw 5er (e molto superiore a quello della 3er di
elena). e, attenzione, con un catenaccio come l'expedition xlt a
quella velocita' si fanno ancora 20mpg e sei seduto in salotto (e hai
un cruscotto che manco la fiat 20'anni fa, ok): *CHI* fa *VERAMENTE*
di meglio? dico, avevo un 5.2 v8 che per sentire che era acceso
bisognava aprire i finestrini...

saluti.

[Stefano D.]

On Thu, 21 Aug 2008 09:50:27 +0200, Gianni Rondinini

Post by Gianni Rondinini
e il fatto e' che con una mercury sable gs o una ford taunus gs (cioe'
la stessa auto con 2 marchi differenti) a 60/65mph fai 26mpg,

Piu' o meno quello che facevo io. Scendendo vicino alle 20 in
montagna.
Praticamente un'auto come quella in Italia farebbe a malapena 8
km/litro. Una prestazione indecente tenendo conto delle prestazioni
letargiche.

Post by Gianni Rondinini
pare tutto fuorche' indecoroso visto che il livello di comfort e'
paragonabile a una bmw 5er (e molto superiore a quello della 3er di
elena).

La Sebring e' comoda per il passeggero. Per il guidatore fra cambio
medioevale e sterzo ignobile la guida e' ben poco piacevole anche
andando tranquilli (unica andatura concepibile, peraltro).

[SHIRAKAWA Akira]

Post by Stefano D.
La Sebring e' comoda per il passeggero. Per il guidatore fra cambio
medioevale

Ma cos'ha di particolarmente medioevale il cambio della Sebring? Come
si comporta?

[Stefano D.]

On Thu, 21 Aug 2008 14:29:40 +0200, SHIRAKAWA Akira

Post by SHIRAKAWA Akira
Ma cos'ha di particolarmente medioevale il cambio della Sebring? Come
si comporta?

Ho appena postato il test dell'auto. Il cambio fa semplicemente
schifo. 4 marce, in salita andava su oltre i 4000 giri, le cambiate
erano lentissime, sfrizionava continuamente, zero freno motore.
Diciamo che se uno pensa a quel cambio l'equazione automatico = auto
per handycappati diventa sacrosanta.

[SHIRAKAWA Akira]

Post by Stefano D.
Ho appena postato il test dell'auto.

Grazie, leggero`.

Post by Stefano D.
Il cambio fa semplicemente schifo. 4 marce,

Di per se' su motori con erogazione della potenza (non coppia)
tendenzialmente piatta, o piu` semplicemente, con molta coppia in
basso rispetto alla potenza erogata, avere 4 marce non e` un
grossissimo handicap.

Post by Stefano D.
in salita andava su oltre i 4000 giri,

Effettivamente se il motore terrebbe benissimo rapporti superiori
sarebbe una cosa piuttosto fastidiosa.

Post by Stefano D.
le cambiate erano lentissime,

Qui tocca definire cosa e` lento: intendi la discesa di giri dopo il
cambio marcia? Se si`, dato che comunque l'accelerazione continua in
questo frangente, non e` che sia un vero e proprio problema, anche se
uno abituato al manuale puo` trovarlo fastidioso.

Post by Stefano D.
sfrizionava continuamente, zero freno motore.

"sfrizionava" anche in quarta?

Post by Stefano D.
Diciamo che se uno pensa a quel cambio l'equazione automatico = auto
per handycappati diventa sacrosanta.

Credo che tu sia incappato un un (oramai estinto in Europa) esemplare
di cambio automatico di vecchia generazione a controllo totalmente
idraulico e senza blocco del convertitore di coppia. Probabilmente
farebbe schifo anche a me che amo gli automatici.

[Stefano D.]

On Thu, 21 Aug 2008 18:23:41 +0200, SHIRAKAWA Akira

Post by SHIRAKAWA Akira
Di per se' su motori con erogazione della potenza (non coppia)
tendenzialmente piatta, o piu` semplicemente, con molta coppia in
basso rispetto alla potenza erogata, avere 4 marce non e` un
grossissimo handicap.

Coppia 191/4000
La mia Z4 fa 221/3500, la 2.5 181/3500.
La potenza massima della Sebring viene dichiarata a 6.400 giri ma e'
un dato assurdo. Sopra i 5.000 l'auto non spingeva piu'.
Qualsiasi cambio di marcia sarebbe stato piu' veloce con un cambio
manuale scarso gestito da un guidatore mediocre.
A L.A. si viaggia su 5 corsie, tutti piuttosto veloci. Per cambiare
corsia e' necessario scalare e buttarsi, altrimenti non passi proprio
(guidatori mediamente 20 volte piu' stronzi che nel resto dello
stato).
Con la Sebring dovevo cominciare ad accelerare mentre l'ultima auto
era di fianco a me, come se avessi avuto un motore turbo degli anni
80....

Post by SHIRAKAWA Akira
"sfrizionava" anche in quarta?

Mah, non mi so spiegare bene, diciamo che e' quello che io chiamo
"effetto ascensore", non sembra di stare su un'auto ma su un'ascensore
che si muove orizzontalmente.

Post by SHIRAKAWA Akira
Credo che tu sia incappato un un (oramai estinto in Europa) esemplare
di cambio automatico di vecchia generazione a controllo totalmente
idraulico e senza blocco del convertitore di coppia.

Infatti in Italia la vendono solo col cambio manuale e il TD.
Oddio...."vendono" e' una parola grossa....chi ne ha mai vista una per
strada?

[MatteoS60]

Post by Stefano D.
A L.A. si viaggia su 5 corsie, tutti piuttosto veloci. Per cambiare
corsia e' necessario scalare e buttarsi, altrimenti non passi proprio
(guidatori mediamente 20 volte piu' stronzi che nel resto dello
stato).

non venire mai in texas allora... a L.A. si guida benissimo.
metti la freccia e ti infili... con 1 metro davanti e uno dietro ma ti
infili...
in texas metti la freccia e ti trovi subito lo stronzo che da gas per
bloccarti. (giustamente con un truck o un suv)

Post by Stefano D.
Mah, non mi so spiegare bene, diciamo che e' quello che io chiamo
"effetto ascensore", non sembra di stare su un'auto ma su un'ascensore
che si muove orizzontalmente.

diciamo che a te i cambi automatici fanno cacare a prescindere...
quello della 335i che per te e' "buono" e' un cambio eccezionale.
(sostanzialmente cambia meglio lei con l'automatico di un qualunque
guidatore buono con il manuale, la logica di funzionamento e'
impeccabile, reagisce immediatamente alla pressione del gas o dei
freni, cambia logica a seconda di quanto si premono velocemente senza
ritardi apparenti...)

sostanzialmente sembra di guidare un manuale che ti legge nel pensiero
senza i contraccolpi del manuale.

p.s. quello che hai provato te fa cacare il cazzo a tutti esclusa la
vecchietta 70enne (e attenzione a non trovare la vecchietta con la
porsche o la corvette... in texas ci sono)

Matteo

[Stefano D.]

On Thu, 21 Aug 2008 11:10:12 -0700 (PDT), MatteoS60

Post by MatteoS60
non venire mai in texas allora... a L.A. si guida benissimo.
metti la freccia e ti infili... con 1 metro davanti e uno dietro ma ti
infili...

Intanto quando hai messo la freccia tutti sanno che sei straniero,
visto che non la usa nessuno. E piu' di uno (UNA....) vedendo la
freccia ha accelerato. Sono sclerati. In parte li capisco....vivere in
un posto del genere....

Post by MatteoS60
diciamo che a te i cambi automatici fanno cacare a prescindere...

Giusto.

Post by MatteoS60
quello della 335i che per te e' "buono" e' un cambio eccezionale.

Diciamo che se costasse come il manuale e facesse gli stessi consumi
potrei prenderlo in considerazione perche' come guida fra pro e contro
sono quasi pari. Pero' costa 2.200 euro in piu' e fa aumentare i
consumi quindi se prendessi la 335i non lo prenderei nemmeno in
considerazione.
Aspetto di provare il doppia frizione.

Post by MatteoS60
sostanzialmente sembra di guidare un manuale che ti legge nel pensiero
senza i contraccolpi del manuale.

Naaaa. Quello e' lo SMG che ho provato sulla M3 E46.

Post by MatteoS60
p.s. quello che hai provato te fa cacare il cazzo a tutti

Figurati a me!
8-)

[SHIRAKAWA Akira]

Post by Stefano D.
Coppia 191/4000
La mia Z4 fa 221/3500, la 2.5 181/3500.
La potenza massima della Sebring viene dichiarata a 6.400 giri ma e'
un dato assurdo. Sopra i 5.000 l'auto non spingeva piu'.

Di che anno era l'auto? Quella nuova da 173 cavalli ha 226 Nm di
coppia. Non e` che magari avevi una versione piu` vecchia con un
motore meno evoluto? Ad esempio sulla PT Cruiser al momento montano lo
stesso motore ma in versione da 150 cavalli a 5100 giri.

Post by Stefano D.
Qualsiasi cambio di marcia sarebbe stato piu' veloce con un cambio
manuale scarso gestito da un guidatore mediocre.

Io intendevo lento in cosa? Intendi in kickdown? Di solito per "cambio
lento la gente intende "velocita` di cambiata lenta" (cosa che su
un'automatico la maggior parte delle volte e` puramente "estetica"),
ma da questo punto di vista a me sembra nella norma, e considerando
durante la cambiata l'auto comunque accelera, alla fine non e` poi
troppo male, a guardare questo video di una versione del 2004:

(e lo 0-60 tachimetrico lo fa in dignitosi 9.5 secondi circa)

[cut]

Post by Stefano D.
Con la Sebring dovevo cominciare ad accelerare mentre l'ultima auto
era di fianco a me, come se avessi avuto un motore turbo degli anni
80....

In ogni caso, premevi a fondo l'acceleratore per attivare il
pulsantino del kickdown (che quasi sicuramente c'era) in modo che il
cambio scali immediatamente quante piu` marce possibili (ovviamente
compatibilmente con la velocita` dell'auto)?

Post by Stefano D.

Post by SHIRAKAWA Akira
"sfrizionava" anche in quarta?

Mah, non mi so spiegare bene, diciamo che e' quello che io chiamo
"effetto ascensore", non sembra di stare su un'auto ma su un'ascensore
che si muove orizzontalmente.

Forse ho capito, e` l'effetto del convertitore non bloccato, anche se
mi sembra strano che nell'ultimo rapporto su un'auto alla fine moderna
(nel senso di prodotta recentemente) non venga bloccato in
praticamente tutte le situazioni.

Comunque credo che guidando un automatico con l'idea che fara`
certamente schifo e che ci si annoiera` di sicuro perche' si trova
tale tipologia di cambio "oscena", amplifichi almeno per dieci i
difetti e le sue caratteristiche intrinsiche.

Personalmente non capisco questo odio a prescindere pero`, ne' lo
condivido (caso specifico a parte).

[Stefano D.]

On Thu, 21 Aug 2008 20:13:11 +0200, SHIRAKAWA Akira

Post by SHIRAKAWA Akira
Di che anno era l'auto? Quella nuova da 173 cavalli ha 226 Nm di
coppia. Non e` che magari avevi una versione piu` vecchia con un
motore meno evoluto?

L'auto aveva 6.600 miglia. Chi noleggia da quelle parti fa strada.
Ihmo aveva meno di tre mesi. Gli interni parevano nuovi, non era
nemmeno strisciata la plastica argento rigidissima del cruscotto, una
roba destinata a fare un abrutta fine in pochissimo tempo.

Post by SHIRAKAWA Akira
Io intendevo lento in cosa? Intendi in kickdown?

Non so nemmeno se lo faceva il kickdown. Sugli altri automatici che ho
provato era chiaramente percettibile, anche su auto di 5 anni fa. Su
questa non si capiva proprio.

Post by SHIRAKAWA Akira
http://youtu.be/2gZ7WeJcEFA
(e lo 0-60 tachimetrico lo fa in dignitosi 9.5 secondi circa)

Boh, la mia impressione e' che fosse molto piu' lenta della Mini
Cooper Cabrio. Ma molto.

Post by SHIRAKAWA Akira
In ogni caso, premevi a fondo l'acceleratore per attivare il
pulsantino del kickdown

Quasi sfondavo il pianale!!!!
8-)

Post by SHIRAKAWA Akira
Forse ho capito, e` l'effetto del convertitore non bloccato,

La descrizione di Nuanda del cambio della S40 che ha noleggiato
risponde perfettamente alle mie sensazioni, infatti gli ho risposto.

Post by SHIRAKAWA Akira
Comunque credo che guidando un automatico con l'idea che fara`
certamente schifo e che ci si annoiera` di sicuro perche' si trova
tale tipologia di cambio "oscena", amplifichi almeno per dieci i
difetti e le sue caratteristiche intrinsiche.

Mi ero preparato alla cosa e ho guidato in precedenza altre auto col
cambio automatico. Questo era di gran lunga il peggiore che mi e'
capitato sotto il culo.

Post by SHIRAKAWA Akira
Personalmente non capisco questo odio a prescindere pero`, ne' lo
condivido (caso specifico a parte).

Se uno dichiara che non gli piacciono le auto a 3 volumi cosa pensi?

[SHIRAKAWA Akira]

Post by Stefano D.
L'auto aveva 6.600 miglia. Chi noleggia da quelle parti fa strada.
Ihmo aveva meno di tre mesi. Gli interni parevano nuovi, non era
nemmeno strisciata la plastica argento rigidissima del cruscotto, una
roba destinata a fare un abrutta fine in pochissimo tempo.

Allora e` strano il comportamento del motore che hai rilevato; magari
forse e` un'impressione enfatizzata dalle marce lunghe (e dal fatto
che dopo il regime di coppia massima - chiaramente - l'accelerazione
diminuisce visto che e` ad essa proporzionale)

Post by Stefano D.
Non so nemmeno se lo faceva il kickdown. Sugli altri automatici che ho
provato era chiaramente percettibile, anche su auto di 5 anni fa. Su
questa non si capiva proprio.

Beh, bastava guardare il contagiri!

Post by Stefano D.
Boh, la mia impressione e' che fosse molto piu' lenta della Mini
Cooper Cabrio. Ma molto.

La Mini cooper cabrio (quella nuova) viene dichiarata per uno 0-100 in
9.8 secondi. Se la sebring con il motore vecchio ci mette piu` o meno
lo stesso tempo (come da video) sicuramente era un'impressione! Oppure
avevi una versione depotenziata fatta apposta per i noleggiatori.

Post by Stefano D.
La descrizione di Nuanda del cambio della S40 che ha noleggiato
risponde perfettamente alle mie sensazioni, infatti gli ho risposto.

Si`, e` quello, raccontato cosi` effettivamente non sembra il massimo
della vita.

Post by Stefano D.
Mi ero preparato alla cosa e ho guidato in precedenza altre auto col
cambio automatico. Questo era di gran lunga il peggiore che mi e'
capitato sotto il culo.

Da come l'hai descritto facilmente e` cosi`, dovrei provarne uno del
genere per capire personalmente...

Post by Stefano D.
Se uno dichiara che non gli piacciono le auto a 3 volumi cosa pensi?

Beh e` un discorso diverso secondo me, i motivi possono essere
estetici (caratteristica dalla soggettivita` pura) oppure perche' sono
generalmente tipologie di auto troppo grandi rispetto ad altre
(difetto oggettivo).

Dire "non mi piace l'automatico (in generale)" a mio parere e` come
dire "non mi piace l'iniezione elettronica". E` un po' drastica come
affermazione.

[Stefano D.]

On Fri, 22 Aug 2008 11:27:45 +0200, SHIRAKAWA Akira

Post by SHIRAKAWA Akira
Beh, bastava guardare il contagiri!

La scalata c'era, ma per "kickdown" io intendo un'azione piuttosto
brusca.....certo che sulle altre automatiche che ho provato il
kickdown a occhio scalava due marce, su quella ce n'erano 4 in tutto
per cui probabilmente andava giu' solo di una.

Post by SHIRAKAWA Akira
La Mini cooper cabrio (quella nuova) viene dichiarata per uno 0-100 in
9.8 secondi. Se la sebring con il motore vecchio ci mette piu` o meno
lo stesso tempo (come da video) sicuramente era un'impressione!

Non e' che fosse la Sebring modello vecchio? Quella aveva il tetto in
tela tradizionale e probabilmente pesava quel paio di quintali in
meno.

Post by SHIRAKAWA Akira
Dire "non mi piace l'automatico (in generale)" a mio parere e` come
dire "non mi piace l'iniezione elettronica". E` un po' drastica come
affermazione.

Non sono per niente d'accordo. 8tto dice che non sopporta gli sterzi
elettrici....quella e' un'affermazione simile alla mia. Sono cose che
cambiano il rapporto fra chi guida e l'auto, l'iniezione elettronica o
i carburatori influiscono molto meno.

[SHIRAKAWA Akira]

Post by Stefano D.
La scalata c'era, ma per "kickdown" io intendo un'azione piuttosto
brusca.....certo che sulle altre automatiche che ho provato il
kickdown a occhio scalava due marce, su quella ce n'erano 4 in tutto
per cui probabilmente andava giu' solo di una.

Beh il kickdown non e` detto che debba essere necessariamente brusco, le
sue due o anche tre marce le puo` scalare con tranquillita` senza
contraccolpi, specie se e` un cambio fatto per essere confortevole piu`
che veloce nelle reazioni. A maggior ragione, alle velocita` tipiche
americane, e` difficile pensare che in caso di richiesta rapida di
prestazioni, venga scalata solo una marcia.

Post by Stefano D.
Non e' che fosse la Sebring modello vecchio? Quella aveva il tetto in
tela tradizionale e probabilmente pesava quel paio di quintali in
meno.

Si`, quella del video e` un modello vecchio (2003). Non riesco a trovare
il dato dichiarato, ma quella nuova 2.4 da 173 hp in versione
convertible con l'automatico 4 marce e` data per uno 0-60 mph in 9.2
secondi circa a leggere qui, dunque non una scheggia ma neanche un polmone:

http://www.cars.com/go/crp/research.jsp?makeid=10&myid=9109&year=2008&acode=USB80CDC063A0&section=features&modelid=119&section=features&mode=&aff=national

Post by Stefano D.
Non sono per niente d'accordo. 8tto dice che non sopporta gli sterzi
elettrici....quella e' un'affermazione simile alla mia. Sono cose che
cambiano il rapporto fra chi guida e l'auto, l'iniezione elettronica o
i carburatori influiscono molto meno.

L'affermazione sarebbe per me stata simile se avesse detto "non sopporto
gli sterzi sovrassistiti". La differenza fra uno sterzo idraulicamente
assistito ed uno elettricamente assistito e` forse piu` simile a quella
che ci sarebbe fra un cambio automatico epicicloidale con convertitore
di coppia ed uno a doppia frizione.

Ho tirato in ballo i vecchi carburatori, perche' davano una maggiore
prontezza di risposta al motore, un sound piu` coinvolgente e maggior
divertimento in un certo tipo di uso (sportivo?) rispetto all'iniezione
elettronica (specie se di norme Euro recenti), a fronte pero` di altre
caratteristiche oggettivamente negative.

Secondo me e` lo stesso di scorso dell'automatico (in qualsiasi sua
forma): in certi casi ed usi non va bene e/o riduce il piacere (quello
prettamente "sportivo" / "ignorante") di guida, in molti altri invece
sarebbe piu` che consigliabile averlo, ed alcune sue implementazioni
sono talmente scadenti che deludono anche gli aficionados.

Comunque non voglio convincere nessuno.

[meti]

Post by SHIRAKAWA Akira
L'affermazione sarebbe per me stata simile se avesse detto "non sopporto
gli sterzi sovrassistiti". La differenza fra uno sterzo idraulicamente
assistito ed uno elettricamente assistito e` forse piu` simile a quella
che ci sarebbe fra un cambio automatico epicicloidale con convertitore
di coppia ed uno a doppia frizione.

Oddio, come feeling durante la guida e' piu' simile il nulla
all'idraulico, che l'idraulico all'elettrico, sinceramente. Spesso
l'elettrico da la sensazione di volante da pc, sulla megane,
addirittura, se lo spingi con forza ruota per inerzia per un po' :D
Tanto che una curva sotto casa piuttosto chiusa, la fo in questo modo,
spinta brusca e blocco quando gira a sufficienza :D

[Miklo]

Post by meti
l'elettrico da la sensazione di volante da pc, sulla megane,
addirittura, se lo spingi con forza ruota per inerzia per un po' :D

Trascuriamo i commenti sullo sterzo della megane, va (vedi vecchi post di
8tto e miei)... :P

[Stefano D.]

On Fri, 22 Aug 2008 15:49:04 +0200, SHIRAKAWA Akira

Post by SHIRAKAWA Akira
Beh il kickdown non e` detto che debba essere necessariamente brusco, le
sue due o anche tre marce le puo` scalare con tranquillita` senza
contraccolpi, specie se e` un cambio fatto per essere confortevole piu`
che veloce nelle reazioni.

Si, ma il kickdown potrebbe servire anche per togliersi d'impaccio in
situazioni di emergenza. E se per 2 secondi non succede NULLA la
faccenda diventa pericolosa.
Io avevo seri problemi per cambiare corsia nel traffico veloce. Non
sono Schumi ma credo di cavarmela decentemente alla guida, problemi
del genere non li ho mai avuti.

Post by SHIRAKAWA Akira
Si`, quella del video e` un modello vecchio (2003).

Facilmente meno pesante e meno tappata di motore dalle normative.

Post by SHIRAKAWA Akira
Non riesco a trovare
il dato dichiarato,

Non c'e' da nessuna parte....

Post by SHIRAKAWA Akira
ma quella nuova 2.4 da 173 hp in versione
convertible con l'automatico 4 marce e` data per uno 0-60 mph in 9.2

Mi pare altamente ottimistico come dato. L'impressione era di almeno
11.
Mentre e' affidabile quello dell'accelerazione laterale un *notevole*
0,82!

Post by SHIRAKAWA Akira
Comunque non voglio convincere nessuno.

Con me perderesti tempo....
8-P

[MatteoS60]

Post by Stefano D.
Mi pare altamente ottimistico come dato. L'impressione era di almeno
11.
Mentre e' affidabile quello dell'accelerazione laterale un *notevole*
0,82!

gli steering pad americani sono piu' stretti... praticamente solo auto
con ali formato 747 superano 1G... la M3 mi sembra arrivi a 0.92
(se hai cercato il dato su qualche sito americano... se e' 0.82 sugli
steering pad europei allora fa caca' il maiale)

[Stefano D.]

On Fri, 22 Aug 2008 10:46:59 -0700 (PDT), MatteoS60

Post by MatteoS60
(se hai cercato il dato su qualche sito americano...

E' quello linkato sopra.
Per me comunque faceva 0,82 su quello europeo....almeno con le 4
seasons.

[MatteoS60]

Post by Stefano D.
E' quello linkato sopra.
Per me comunque faceva 0,82 su quello europeo....almeno con le 4
seasons.

danno per .9 la tua Z4... e .89 la nismo di serie... :-)
tanto per dire.

Matteo

[SHIRAKAWA Akira]

Post by Stefano D.
Si, ma il kickdown potrebbe servire anche per togliersi d'impaccio in
situazioni di emergenza. E se per 2 secondi non succede NULLA la
faccenda diventa pericolosa.

Intendevo che il kickdown puo` agire anche immediatamente come la
gestione avverte una forte richiesta di potenza da parte del guidatore
ma non necessariamente in modo brusco (cioe` con sobbalzi). Due secondi
prima che faccia qualcosa comunque sono un'eternita`, o il cambio aveva
qualche problema (o limitazione-noleggio) oppure la gestione elettronica
delle cambiate faceva totalmente schifo, ma a me risulta difficile
credere che in fase di test e progettazione passi un comportamento del
genere, considerato anche che altre auto anche di marchi diversi montano
lo stesso cambio.

Post by Stefano D.
Facilmente meno pesante e meno tappata di motore dalle normative.

Il motore 2.4 vecchio aveva 150 cavalli e meno coppia.

Dal modello vecchio a quello nuovo pero` in effetti una certa differenza
di peso c'e`: 1580 Kg circa (a seconda degli accessori) contro 1697 Kg
di quello attuale.

Post by Stefano D.
Mi pare altamente ottimistico come dato. L'impressione era di almeno
11.

Le marce lunghe in particolar modo accentuano la sensazione di lentezza
secondo me. Comunque, forse Precaricando(R) ci si avvicina al dato
dichiarato, spesso cosi` facendo migliora sensibilmente il tempo di
accelerazione da fermi.

Post by Stefano D.
Mentre e' affidabile quello dell'accelerazione laterale un *notevole*
0,82!

Metodi di misurazione diverse rispetto alle modalita` europee.

[Stefano D.]

On Fri, 22 Aug 2008 21:07:07 +0200, SHIRAKAWA Akira

Post by SHIRAKAWA Akira
ma non necessariamente in modo brusco (cioe` con sobbalzi). Due secondi
prima che faccia qualcosa comunque sono un'eternita`, o il cambio aveva
qualche problema (o limitazione-noleggio) oppure la gestione elettronica
delle cambiate faceva totalmente schifo,

In salita scalava dopo che si erano perse 10 miglia.....uno strazio.
Si poteva bloccare la terza ma le cose miglioravano ben poco.
Specie nella death valley con 114F in salita arrancava orribilmente e
dovevo bloccarla in terza e andare su a 40 max (limite 55) per non
surriscaldare il motore.....

Post by SHIRAKAWA Akira
Dal modello vecchio a quello nuovo pero` in effetti una certa differenza
di peso c'e`: 1580 Kg circa (a seconda degli accessori) contro 1697 Kg
di quello attuale.

La "mia" viene dichiarata 1775 sul sito Chrysler.
Aggiungi 2 persone e 3 valigie. Si passavano le 2 tonnellate di
slancio.

Post by SHIRAKAWA Akira
Le marce lunghe in particolar modo accentuano la sensazione di lentezza
secondo me. Comunque, forse Precaricando(R) ci si avvicina al dato
dichiarato, spesso cosi` facendo migliora sensibilmente il tempo di
accelerazione da fermi.

Dimenticavo....ci ho provato!!!!
Non che sia cambiato molto, tranne che mia moglie pensava che volessi
sfasciare l'auto.
8-)

[SHIRAKAWA Akira]

Post by Stefano D.
In salita scalava dopo che si erano perse 10 miglia.....uno strazio.
Si poteva bloccare la terza ma le cose miglioravano ben poco.
Specie nella death valley con 114F in salita arrancava orribilmente e
dovevo bloccarla in terza e andare su a 40 max (limite 55) per non
surriscaldare il motore.....

Allucinante ...
Ma ritornando al kickdown, hai provato a vedere se premendo velocemente
il pedale dell'acceleratore a fondo scalava con piu` prontezza? Puo`
succedere che certe gestioni vedano piu` la velocita` con cui si preme
l'acceleratore che la sua quantita` per decidere se scalare o meno, il
che e` intelligente, perche' possiamo cosi` decidere solo agendo sul
pedale se riprendere da bassi regimi o chiedere le massime prestazioni.

Post by Stefano D.
La "mia" viene dichiarata 1775 sul sito Chrysler.
Aggiungi 2 persone e 3 valigie. Si passavano le 2 tonnellate di
slancio.

Beh effettivamente allora con queste condizioni e 186 cavalli da un
motore non proprio all'avanguardia puo anche starci che le prestazioni
siano a livello di 11 secondi sullo spunto tipico da fermo fino a 100 km/h

Post by Stefano D.
Dimenticavo....ci ho provato!!!!
Non che sia cambiato molto, tranne che mia moglie pensava che volessi
sfasciare l'auto.

Beh, non e` che i miglioramenti siano drastici. Sarebbe stato da
cronometrare. Ci voleva un video comunque :)

[Stefano D.]

On Sat, 23 Aug 2008 00:28:31 +0200, SHIRAKAWA Akira

Post by SHIRAKAWA Akira
Ma ritornando al kickdown, hai provato a vedere se premendo velocemente
il pedale dell'acceleratore a fondo scalava con piu` prontezza?

Le ho provate tutte....
8-)

Post by SHIRAKAWA Akira
Beh effettivamente allora con queste condizioni e 186 cavalli da un
motore non proprio all'avanguardia puo anche starci che le prestazioni
siano a livello di 11 secondi sullo spunto tipico da fermo fino a 100 km/h

Se perfino mia moglie si lamentava (l'unica volta che ha guidato lei)
delle scerse prestazioni vuol dire che l'auto non andava proprio.

Post by SHIRAKAWA Akira
Beh, non e` che i miglioramenti siano drastici. Sarebbe stato da
cronometrare. Ci voleva un video comunque :)

In effetti e' una mia grave colpa!

[Dr. Pianale]

Ciao Shaky

Post by SHIRAKAWA Akira
Dire "non mi piace l'automatico (in generale)" a mio parere e` come
dire "non mi piace l'iniezione elettronica". E` un po' drastica come
affermazione.

Ci sono TRE cose fisiche che fanno da intermediari tra l'uomo e
l'automobile.... il volante, i pedali e il cambio (e non mi risulta che la
quarta sia l'iniezione)

Il volante (in attesa che si passi al JoyStick) non cambia.... ma il
passaggio dal manuale all'automatico cambia in modo radicale le altre due
cose e quindi stravolge totalmente il rapporto uomo-macchina.

Considerato un cambiamento di tale portata, mi chiedo come fai a dire certe
cose "riduttive" o a pensare che non entrino in ballo precisi gusti
personali assolutamente insindacabili da tanto sono radicali e radicati...

Sai Shaky.... a sentirti parlare di Cambi Automatici mi ricordi Zamp *10
anni fa* quandi si parlava di dIsel..... qualsiasi ciofeca andasse a gasolio
era per definzione il meglio ...qualsiasi... che poi ci fosse *qualche*
differenza fra il 3.0d BMW (2% del mercato) è il 1.7D della Opel o il 1,9D
Tremors che aveva lui o tutti gli altri (98%)... non interessava,... il
dIsel era meglio a prescindere...

Cavolo.... guarda che mica tutte le automatiche montano il PDK della
Porsche.... c'è in giro tanta, ma tanta di quella roba che francamente è
agghiacciante sia come funzionamento che come affidabilità e a meno di non
avere problemi fisici al braccio destro è meglio starne alla larga...

[Alex]

Post by Dr. Pianale
Ci sono TRE cose fisiche che fanno da intermediari tra l'uomo e
l'automobile.... , i pedali

Drive by-wire, resta solo il volante e il cambio forse.


Ciao

Alex

[Dr. Pianale]

Ciao "Alex"

Post by Alex

Post by Dr. Pianale
Ci sono TRE cose fisiche che fanno da intermediari tra l'uomo e
l'automobile.... , i pedali

Drive by-wire, resta solo il volante e il cambio forse.

Non mi ricordo esattamente chi... ma qualcuno aveva presentato una concept
che aveva solo il JoyStick che faceva tutte e tre le funzioni (ovviamente il
cambio era automatico)

[Miklo]

Post by Dr. Pianale
Non mi ricordo esattamente chi... ma qualcuno aveva presentato una
concept che aveva solo il JoyStick che faceva tutte e tre le funzioni
(ovviamente il cambio era automatico)

Mi pare che il sistema fu definito X-by-wire (o cross-by-wire) per indicare
che l'auto era completamente comandata "via cavo"

[Alex]

Post by Dr. Pianale
Non mi ricordo esattamente chi... ma qualcuno aveva presentato una
concept che aveva solo il JoyStick che faceva tutte e tre le funzioni

Come nei videogiochi, avanti avanza, dietro frena poi sinistra e destra,
ottima auto per grattarsi i coglioni anche in curva :P


Ciao

Alex

[MatteoS60]

Post by Dr. Pianale
Ci sono TRE cose fisiche che fanno da intermediari tra l'uomo e
l'automobile.... il volante, i pedali e il cambio (e non mi risulta che la
quarta sia l'iniezione)

purtoppo "ti sbagli"... pensa all'active steering di BMW.. gia' lo
sterzo te lo cacci nel culo per certi versi, lo usi per indicare dove
vuoi andare, ma non e' legato 1:1 con quello che fanno le ruote.
i pedali... hai l'abs che mitiga i tuoi errori di frenata (e
l'assistente alla frenata che reagisce in modo diverso)..
l'acceleratore e' un drive by wire... e' lui che decide QUANTA benzina
dare al motore...
se ci pensi se devi accelerare al massimo ora te schiacci fino in
fondo...
se ti rammenti con le auto a carburatori avresti ingolfato il motore.

poi sospensioni attive, barre antirollio attive, differenziali
autobloccanti attivi,
tutta roba che da un lato puo' fare il lavoro meglio e dall'altro
compensa (o prova a compensare nei limiti del possibile) tutti gli
errori di guida.

Post by Dr. Pianale
Il volante (in attesa che si passi al JoyStick) non cambia.... ma il
passaggio dal manuale all'automatico cambia in modo radicale le altre due
cose e quindi stravolge totalmente il rapporto uomo-macchina.

per me e' solo uno dei passettini... uno dei piu' difficili da
digerire perche' ti toglie un pedale e il giocare con la mano destra.

i sincronizzatori ti hanno tolto la necessita' di fare le
doppiette.... se rammenti al tempo non erano "duri e puri"...
l'iniezione ti ha tolto il gestire il flusso della benzina con il
piede... ora e' un potenziometro... non e' duro e puro.
il servosterzo ti ha tolto il feeling diretto con la strada, la prova
di virilita' che ti faceva sentire ogni minimo cambiamento.... non e'
duro e puro...
l'abs ha reso ogni incapace in grado di frenare al massimo delle
possibilita' dell'auto senza dover pensare se le ruote di destra sono
sulla riga bianca o meno...
il traction control ti ha reso abile a spalancare il gas in ogni caso
in uscita di curva

se ci pensi bene tutti questi cambiamenti non hanno mai cambiato
l'interfaccia, ma sono tutti nascosti sotto pelle....
non il cambio automatico.

[SHIRAKAWA Akira]

Post by Dr. Pianale
Ci sono TRE cose fisiche che fanno da intermediari tra l'uomo e
l'automobile.... il volante, i pedali e il cambio

Oggi sono tre. Dal punto di vista logico ne basterebbero due (pedali,
per frenare ed accelerare l'auto, e volante per dirigere l'auto).

Post by Dr. Pianale
(e non mi risulta che la quarta sia l'iniezione)

Pensa che una volta c'era anche una levetta dell'arricchitore della
miscela di carburante ed ancora prima una per l'anticipo di iniezione.
Quindi ben CINQUE intermediari fra uomo e automobile.

Post by Dr. Pianale
Il volante (in attesa che si passi al JoyStick) non cambia.... ma il
passaggio dal manuale all'automatico cambia in modo radicale le altre
due cose e quindi stravolge totalmente il rapporto uomo-macchina.

Certo, il volante e` sempre rotondo, ma mi sembra che siamo passati da
quello senza servoassistenza, a quello assistito (in tutte le sue varie
forme) ed iniziano ad apparire pure nuove tecnologie (rapporto di
demoltiplicazione variabile, e presto forse pure il drive-by-wire). Non
radicalmente, ma il rapporto uomo-macchina e` stato cambiato anche qui.

Post by Dr. Pianale
Considerato un cambiamento di tale portata, mi chiedo come fai a dire
certe cose "riduttive" o a pensare che non entrino in ballo precisi
gusti personali assolutamente insindacabili da tanto sono radicali e
radicati...

Mica ho detto che non si puo` pensare che sia meglio per motivi
personali, solo che non e` detto (anzi, che non e` vero) che il manuale
sia meglio a prescindere (o che l'automatico faccia schifo a prescindere).

Post by Dr. Pianale
Sai Shaky.... a sentirti parlare di Cambi Automatici mi ricordi Zamp *10
anni fa* quandi si parlava di dIsel..... qualsiasi ciofeca andasse a
gasolio era per definzione il meglio ...qualsiasi... che poi ci fosse
*qualche* differenza fra il 3.0d BMW (2% del mercato) è il 1.7D della
Opel o il 1,9D Tremors che aveva lui o tutti gli altri (98%)... non
interessava,... il dIsel era meglio a prescindere...

No, non hai capito, non ho mai detto che qualsiasi automatico sia
meglio, tanto e` vero che ho scritto pure che una gestione come quella
della Sebring probabilmente farebbe schifo anche a me. Quello che dico
sempre e` che a parte certi casi, fra cui (segue elenco non esaustivo):

- Contenimento del costo di acquisto
- Contenimento dei costi di gestione (consumi)
- Volonta` di elaborare la propria auto
- Affidabilita` a lungo termine (non tre anni, intendo 12-15 e piu`)
- Affidabilita` per uso intenso in pista (uso alla MatteoS69, non la
gita al Ring)
- Uso in competizioni particolari (come il drifting, sinceramente e` uno
degli ambiti in cui il manuale con controllo diretto della frizione e`
indispensabile per essere competitivi)
- Casi in cui l'automatico e` particolarmente scadente

impuntarsi per forza sul manuale perche' altrimenti l'automatico fa
"sentire meno la guida" e la rende "meno sportiva" e` secondo me stupido
e fuori luogo, soprattutto se si parla di SUV, monovolume (in
particolare se di grandi dimensioni), paciose cabrio che di sportivo
hanno solo il prezzo di acquisto, auto spiccatamente da citta`, ecc.

Post by Dr. Pianale
Cavolo.... guarda che mica tutte le automatiche montano il PDK della
Porsche.... c'è in giro tanta, ma tanta di quella roba che francamente è
agghiacciante sia come funzionamento che come affidabilità e a meno di
non avere problemi fisici al braccio destro è meglio starne alla larga...

Ma voi (cit.) considerate non-agghiaccianti solo il non-plus-ultra dei
cambi automatici. Vi assicuro che e` pieno di cambi manuali dalla
manovrabilita` dubbia, spaziatura idiota dei rapporti, pedaliera anti-
sportiva, gestione del motore che impedisce punta tacco e simili, dotati
di frizioni granitiche, il cui unico pregio e` praticamente solo il
contenimento dei consumi.

Pero` sono sportivi eh.

[MatteoS60]

Post by SHIRAKAWA Akira
Ma voi (cit.) considerate non-agghiaccianti solo il non-plus-ultra dei
cambi automatici. Vi assicuro che e` pieno di cambi manuali dalla
manovrabilita` dubbia, spaziatura idiota dei rapporti, pedaliera anti-
sportiva, gestione del motore che impedisce punta tacco e simili, dotati
di frizioni granitiche, il cui unico pregio e` praticamente solo il
contenimento dei consumi.

ma guarda che basta un cambio manuale bmw su una di ultima generazione
(provato il 335i manuale E automatico)
provata la Z4M...
per fare schifo in confronto ad altri cambi manuali.
mazda, honda, nissan... come cambi sportivi fanno meglio...
gia' la mia ex volvona aveva una levettina che era un sogno in
confronto agli impuntamenti e innesti "gommosi" di una bmw.

il miglior cambio di BMW al momento e' lo steptronic IMHO... l'SMG2 e'
delicato per uso pista... e il manuale e' lento.
il miglior cambio in assoluto IMHO e' quello della S2000, specie se
abbinato ad un volano alleggerito.

Matteo

[SHIRAKAWA Akira]

Post by MatteoS60
ma guarda che basta un cambio manuale bmw su una di ultima generazione
(provato il 335i manuale E automatico)
provata la Z4M...
per fare schifo in confronto ad altri cambi manuali.
mazda, honda, nissan... come cambi sportivi fanno meglio...

E io che pensavo che magari (non avendone mai guidate) la BMW impiegasse
cambi manuali migliori della concorrenza visto che hanno questo séguito.

Post by MatteoS60
gia' la mia ex volvona aveva una levettina che era un sogno in
confronto agli impuntamenti e innesti "gommosi" di una bmw.

Non so, mai provato Volvo. La mia esperienza di cambi manuali e`
limitata ad auto di segmento inferiore.

Post by MatteoS60
il miglior cambio di BMW al momento e' lo steptronic IMHO...

Quello che viene chiamato Sportronic suppongo.

Post by MatteoS60
l'SMG2 e' delicato per uso pista...

Credo che per un uso intenso gli elettroattuati non siano il massimo
dell'affidabilita`. Da questo punto di vista meglio quelli tradizionali
con convertitore di coppia.

Post by MatteoS60
e il manuale e' lento.

Lento? Cioe`? Sincronizzatori che ci mettono un po' a permettere
l'innesto liscio delle marce?

Post by MatteoS60
il miglior cambio in assoluto IMHO e' quello della S2000, specie se
abbinato ad un volano alleggerito.

Posso immaginare, visto che l'auto e` fatta con l'unico scopo di essere
sportiva da guidare. Ad occhio forse anche quello della MX-5, visto che
la filosofia costruttiva e` piu` o meno la stessa, deve essere buono.

[MatteoS60]

Post by SHIRAKAWA Akira
E io che pensavo che magari (non avendone mai guidate) la BMW impiegasse
cambi manuali migliori della concorrenza visto che hanno questo séguito.

come cambi manuali imho audi e' meglio, mercedes e' meglio... giusto
tra le tedesche.
(vedi TT, vedi SLK)

Post by SHIRAKAWA Akira
Quello che viene chiamato Sportronic suppongo.

quello di questa generazione... imho eccellente. mi piacerebbe provare
l'ultimo cambio automatico mercedes.

Post by SHIRAKAWA Akira
Da questo punto di vista meglio quelli tradizionali
con convertitore di coppia.

non credo neanche... il manuale e' sempre la soluzione piu'
affidabile.

Post by SHIRAKAWA Akira
Lento? Cioe`? Sincronizzatori che ci mettono un po' a permettere
l'innesto liscio delle marce?

lento nel senso che provando ad innestare velocemente non si ha la
sensazione di marcia inserita come in altre auto e a volte si
impunta... ed e' proprio lento da manovrare.

Post by SHIRAKAWA Akira
Posso immaginare, visto che l'auto e` fatta con l'unico scopo di essere
sportiva da guidare.

quello della Mx5 e' una favola... ma e' anche un cambiettino piccolino
visto che l'auto comunque non deve gestire troppi cavalli e troppa
coppia...


Matteo

[Miklo]

Post by SHIRAKAWA Akira
Ad occhio forse anche quello della MX-5,
visto che la filosofia costruttiva e` piu` o meno la stessa, deve
essere buono.

Non ho la controprova della S2000, ma posso confermare che il cambio
dell'mx5 è ottimo (in particolar modo tenendo in considerazione il costo
dell'auto). Ad essere onesti a freddo tende ad essere un po' ruvido e ad
impuntarsi un po' specie in terza, ma appena si scalda è ottimo... è preciso
e mantiene sempre una certa "solidità" anche dopo un utilizzo piuttosto
intenso... E ovviamente non è più ruvido e non si impunta più...

[MatteoS60]

Post by Miklo
ma appena si scalda è ottimo... è preciso
e mantiene sempre una certa "solidità" anche dopo un utilizzo piuttosto
intenso... E ovviamente non è più ruvido e non si impunta più...

come tutti i cambi pensati per un uso sportivo....
un cambio che a freddo funziona ottimamente tendera' ad avere
problemucci a caldo..
pero' quando vai ad armeggiarci nell'autosalone o ci fai i 3km del
giro di prova funziona ottimamente.

Matteo

[SHIRAKAWA Akira]

Post by MatteoS60
come tutti i cambi pensati per un uso sportivo....

Non e` un manuale, pero` l'automatico della Corvette C6 6.2 a freddo
addirittura strattona in manovra. Poi dopo qualche km diventa liscio
come l'olio. Mi e` stato detto che fa cosi` perche' e` un cambio di
impostazione sportiva, fatto per lavorare a caldo; non era una cazzata
allora.

[Miklo]

Post by MatteoS60
come tutti i cambi pensati per un uso sportivo....
un cambio che a freddo funziona ottimamente tendera' ad avere
problemucci a caldo..
pero' quando vai ad armeggiarci nell'autosalone o ci fai i 3km del
giro di prova funziona ottimamente.

Ma infatti... Mi ero dilungato nella descrizione proprio per evitare che
qualcuno se ne uscisse con "eh, io ho provato quella di mio cuggino e si
impuntava la terza..."

Ovviamente quel tipo di cambio dà il meglio di se nelle condizioni di
utilizzo per cui è progettato.... E comunque dopo una decina di minuti di
marcia è già a temperature decenti :-)

[Stefano D.]

On Fri, 22 Aug 2008 08:32:29 -0700 (PDT), MatteoS60

Post by MatteoS60
come tutti i cambi pensati per un uso sportivo....
un cambio che a freddo funziona ottimamente tendera' ad avere
problemucci a caldo..

Devo dire che quello della Z4 non mi soddisfa del tutto, pero' al Ring
e' andato molto meglio che nell'uso stradale. Si vede che devo tirare
di piu' per strada....8-)

[MatteoS60]

Post by Stefano D.
Si vede che devo tirare
di piu' per strada....8-)

a me la Z4M buttandoglielo dentro d'ignoranza un paio di volte me l'ha
levato di mano.
(queste macchine che se la tirano....)

[Alex]

Post by MatteoS60
provata la Z4M...
per fare schifo in confronto ad altri cambi manuali.
mazda, honda, nissan...

Sfondi una porta aperta, i cambi spottttivi giapponesi son sempre stati
fatastici, e' bellissimo sentire il clank-clank di quando entra la marcia.

Post by MatteoS60
come cambi sportivi fanno meglio...

Esatto.


Ciao

Alex

[Zampa]

Post by Dr. Pianale
Sai Shaky.... a sentirti parlare di Cambi Automatici mi ricordi Zamp *10
anni fa* quandi si parlava di dIsel..... qualsiasi ciofeca andasse a gasolio
era per definzione il meglio ...qualsiasi... che poi ci fosse *qualche*
differenza fra il 3.0d BMW (2% del mercato) è il 1.7D della Opel o il 1,9D
Tremors che aveva lui o tutti gli altri (98%)... non interessava,... il
dIsel era meglio a prescindere...

Google prego, altrimenti sono parole al vento...
Tra il 1.8 aspirato della Golf e il 1.9 JTD, secondo te, in un ipotetico
uso cittadino, qual era meglio?
Tra il 1.4 VW da 74 cv e il 1.4 TDI 3 cilindri? Per la sciura maria?
Il problema, come al solito, è che usando tu l'auto solo per lunghi
trasferimenti o per diletto, non ne senti il bisogno, dell'automatico, e
quindi anche un cambio che non è il PDK fa per forza cacare. Se usi
l'auto prettamente nel traffico, un qualsiasi automatico, anche quello
di una Sebring, è 100 volte meglio di smanazzare sul cambio...
Il TAG comunque non + sui tuoi post, ma sul mio nome ... :)


Z

[MatteoS60]

Post by Zampa
Tra il 1.4 VW da 74 cv e il 1.4 TDI 3 cilindri? Per la sciura maria?
Il problema, come al solito, è che usando tu l'auto solo per lunghi
trasferimenti o per diletto, non ne senti il bisogno, dell'automatico, e
quindi anche un cambio che non è il PDK fa per forza cacare. Se usi
l'auto prettamente nel traffico, un qualsiasi automatico, anche quello
di una Sebring, è 100 volte meglio di smanazzare sul cambio...

concordo sull'automatico della sebring, non concordo una fava sul
turbodiesel.
perche' la sciura maria, che sicuramente in termini di auto e' una
cialtrona come la mi mamma... si dimentica di fare i tagliandi, cambia
l'olio quando inizia a lampeggiare la spia e tira il collo alla
macchina a freddo.
e un turbodiesel queste "piccolezze" non te le perdona. un benzina
vecchio stile si.
visto che rifare turbina e compagnia bella ad un TD non costa proprio
pochino non ne vedo il grande vantaggio economico, perche' nel caso
della signora maria non e' un SE si spacca tutto... e' solo un QUANDO
si spacca tutto.

Matteo

[-JF-]

Post by Dr. Pianale
P.S. Anche nel mio caso, rinciando alla possibilità di avere gli introiti di
Consigliere di Zona, oltre al mio normale stipendio, ho *sputato* su un po'
di soldini...

Predichi encomiabilmente bene....

Post by Dr. Pianale
Dr. Pianale (177cv * 128g/km CO2) PULL <��\ (||||)�(||||) /��>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
"Anche mettendo insieme tutte le persone ragionevoli di questo paese si fa
fatica a trovare una squadra politica decente. Due squadre, in competizione
una contro l'altra, sono impossibili." (On. Carlo Giovanardi)

... Ma argomenti decisamente male: il titolo onorevole e il nome che
segue sono un ossimoro.
--
- JF - (ge, 32, 42++, 120++)
"Per fortuna c'è sempre la mia A112"

[Dr. Pianale]

CDO

Tohhh.... e io che ero rimasto che aveva ragione BMW a dire che "se lo fanno
gli altri non posso fare a meno di farlo anche io"

http://www.autoblog.it/post/16059/audi-rennsport-in-programma-nessun-diesel-ibrido-o-suv

E com'è sta storia che la sportivissima e purissima BMW fa i furgoni X5 M e
X6 M e l'Auto del Popolo con gli Anelli una Q5 RS o una Q7 RS non le fa?

Che forse esista ancora il libero arbitrio nelle scelte di mercato?

Che forse non sono tutte puttane allo stesso livello?

Che forse qualcuno può ancora pensare in prospettiva e preferire la gallina
domani all'ovetto oggi?

A leggere certe repliche qui, sembrava non fosse più possibile...

Invece.....

Esattamente come avevo criticato la vicenda "d'altri tempi" A4 -> Exeo.....
i miei più sinceri complimenti a Audi, alla sua coerenza, e al suo rispetto
dei ruoli degli specifici marchi e tipologia di veicoli.

Veramente un altro stile e un altro livello

Grazie

[Gianni Rondinini]

Post by Dr. Pianale
http://www.autoblog.it/post/16059/audi-rennsport-in-programma-nessun-diesel-ibrido-o-suv

spetta, fammi leggere: *IN PROGRAMMA* nessun diesel.
ok, e' oro colato.

dunque, chi firma quell'articolo?
uhm, vediamo per bocca di chi sono state pronunziate quelle parole?

altro che gesu' cristo e i 4 evangelisti: *QUESTA* e' una notizia che
ha del certo e dell'indiscutibile.

stasera potro' andare a dormire piu' tranquillo.

Post by Dr. Pianale
E com'è sta storia che la sportivissima e purissima BMW fa i furgoni X5 M e
X6 M e l'Auto del Popolo con gli Anelli una Q5 RS o una Q7 RS non le fa?

perche' per adesso pensano di non averne bisogno. il giorno che audi
vende 3 macchine in meno alla settimana faranno Q7, Q7 e Q9 RRS, oltre
che una R8 v14 TTTTTTTDi.

Post by Dr. Pianale
Che forse esista ancora il libero arbitrio nelle scelte di mercato?

la tua ingenuita' (o la tua incrollabile fiducia in leggi di mercato
che non esistono) e' quasi commovente.

Post by Dr. Pianale
Che forse qualcuno può ancora pensare in prospettiva e preferire la gallina
domani all'ovetto oggi?

te l'ho gia' chiesto 10 volte e non hai ancora risposto: perche',
visto che sei cosi' bravo a fare piani industriali, non apri una
societa' e non ti metti a produrre qualcosa? quello che ti pare. cosi'
sbaragli la concorrenza in quattro e quattr'otto perche' sei l'unico
che capisce che e' meglio la gallina domani (quando avrai chiuso
bottega, con tutta probabilita') che l'ovetto oggi.

Post by Dr. Pianale
A leggere certe repliche qui, sembrava non fosse più possibile...
Invece.....

e invece...

ma per favore :\

saluti.

[Stefano D.]

Post by Dr. Pianale
Tohhh.... e io che ero rimasto che aveva ragione BMW a dire che "se lo fanno
gli altri non posso fare a meno di farlo anche io"

Infatti aveva perfettamente ragione.
Ma prima devi fare i tuoi conti, se non sei scemo.
Audi li ha fatti e alla fine avra' calcolato che il mercato non
risponderebbe con i numeri adeguati per quegli specifici modelli.
Questa e' l'unica ragione per fare o non fare un modello.
Naturalmente nel conto ci mettono anche gli eventuali danni
d'immagine, ovvero il fatto che alcune persone che in vita loro non
compreranno mai una RS, vedendo che esiste un modello diesel andranno
in giro a dire che non compreranno mai piu' una RS.....

Post by Dr. Pianale
Che forse non sono tutte puttane allo stesso livello?

R O T F L
Immagino che tu conosca anche una banca che non cerca di fregare i
clienti e un'assicurazione che mette al primo posto la soddisfazione
del cliente......

Post by Dr. Pianale
Che forse qualcuno può ancora pensare in prospettiva e preferire la gallina
domani all'ovetto oggi?

Questo e' un discorso EBETE.
Per la semplicissima ragione che l'uovo oggi esiste mentre la gallina
domani FORSE ci sara'.
Quello che sta succedendo sul mercato lo dimostra inequivocabilmente.
E dimostra anche che domani anziche' la gallina ci sara' l'uovo....
marcio.
Questo senza notare che in realta' chi e'stato bravo (come BMW) ieri
si e' mangiato non l'ovetto ma il cappone con tutto il brodo.
Voglio fare un esempio. BMW con la politica "caniporcistica" e'
arrivata a vendere 1,5 milioni di auto, ok?
Adesso ha un calo del 20% (in un mercato che perde il 30% vuol dire
che sono BRAVISSIMI). Quindi vendera' 1,2 milioni.
Se avesse puntato sugli appassionati avrebbe venduto 1 milione (voglio
essere TANTO ottimista) e adesso con un calo del 20% sarebbe a
800.000.
Chiunque ha una vaga infarinatura di cosa sono i costi industriali
capisce che in periodi dicrisi la differenza fra 1,2 mil. e 880k e' la
differenza fra campare o chiudere.
Non solo: in momenti di crisi il mercato degli appassionati e' quello
che perde di piu', quindi una casa che punta su quelli invece di
perdere il 20 o il 30 probabilmente perderebbe il 40 o il 50.
Perche' il fighetto che DEVE avere la X3 per essere qualcuno la compra
anche se deve mandare la mamma a battere per pagare le rate.
L'appassionato per cui l'auto e', appunto, una passione si tiene
quella che ha gia' per un anno o due extra.

Post by Dr. Pianale
Veramente un altro stile e un altro livello

Ma Dio.....ma ci credi davvero?????

[MatteoS60]

Post by Dr. Pianale
E com'è sta storia che la sportivissima e purissima BMW fa i furgoni X5 M e
X6 M e l'Auto del Popolo con gli Anelli una Q5 RS o una Q7 RS non le fa?

perche' se porsche si prende il 50% del gruppo non si vuol fare
concorrenza in casa....
ci vuole tanto a capirlo?
perche' ci saranno sempre degli scribacchini che denigreranno un
cayenne perche' assemblato sulla stessa linea di una VW.... (tra
l'altro questo ora non fa piu' scandalo e ora Audi diventa santa?)

perche' magari quello che sta succedendo OGGI nel mondo gli ha fatto
pensare che invece di stare a fare tante cazzate con il rischio di
venderne 2 non sia meglio provare a massimizzare i profitti (o
minimizzare le perdite) in questo momento di crisi???

Post by Dr. Pianale
Che forse esista ancora il libero arbitrio nelle scelte di mercato?

piu' che altro esistono le crisi finanziarie globali..... non so se te
ne eri accorto.

Post by Dr. Pianale
Che forse non sono tutte puttane allo stesso livello?

si vedra' se la X5 M e la X6 M escono e quanto tempo stanno sul
mercato... perche' anche quella era una notizia CERTA.

Post by Dr. Pianale
Che forse qualcuno può ancora pensare in prospettiva e preferire la gallina
domani all'ovetto oggi?

codesto e' un ragionamento che puo' fare un impiegato del comune, un
dipendente inutile di una azienda pubblica in un paese comunista, una
vongola di allevamento....
perche' qualunque cosa succeda a queste entita' non gliene frega un
cazzo di come va il mercato oggi, di cosa succedera' domani.... lo
stipendio alla fine del mese lo prendono uguale, sia che siano in
attivo, sia che siano in un passivo stratosferico.

Post by Dr. Pianale
Esattamente come avevo criticato la vicenda "d'altri tempi" A4 -> Exeo.....
i miei più sinceri complimenti a Audi, alla sua coerenza, e al suo rispetto
dei ruoli degli specifici marchi e tipologia di veicoli.
Veramente un altro stile e un altro livello

guarda che la vicenda d'altri tempi mica e' accaduta 60 anni fa....

poi io mi chiedo come tu possa criticare per una politica
caniporcistica...
mi sembri groucho marx... "non vorrei mai far parte di un club che mi
accetti come socio"....
sei bimmer perche' e' la terza volta che fanno la serie "antigolf" per
poveri.... e ti lamenti delle loro scelte commerciali....
non fosse per quelle scelte commerciali li te una TP "coerente" con lo
stile della casa non l'avresti mai avuta.

comprati 3 generazioni di serie 7 di fila e poi incazzati perche'
fanno dei modelli "per poveri" screditando l'elitarieta' del
marchio... almeno saresti credibile. :-)