L'analisi armonica in Mozart.

[a***@yahoo.it]

Insomma, cap, ce la fai o no a dire come mai, per analizzare Mozart, è necessario o semplicemente utile ricorrere alla teoria di Rameau?

E' una domanda semplice, chiara e sintetica.

Sono tutt'occhi ma, ti prego, non farmi spender soldi, ché si rischiano delusioni peggio che al gratta e vinci.

E' una domanda semplice, chiara e sintetica.

[cap]

Post by a***@yahoo.it
E' una domanda semplice, chiara e sintetica.

Ma siccome continuo a non sapere che cosa ne sai e della "teoria di Rameau" e dei partimenti, per me è estremamente difficile darti una risposta. Che per me l'analisi di un brano musicale debba essere eseguita *anche* sulla base della teoria tradizionale dell'armonia è talmente ovvio e evidente che non so che cosa ci sia da discutere.
Milioni di studenti dei conservatori di tutto il mondo hanno studiato la "teoria di Rameau" senza trovare particolarmente difficile o stupido o fuorviante o inutile applicarla nell'analisi delle composizioni mozartiane. Ora arrivi tu e cerchi di scompigliare tutto, ma i tuoi proclami altisonanti non bastano: per essere convincente devi dimostrare in primo luogo di saper eseguire un'analisi armonica e poi di essere in grado di confutarne la validità e l'utilità sulla base delle tue idee.
Altrimenti il tuo rimarrà nient'altro che il solito blablà, questo sì inutile e inconcludente.

[a***@yahoo.it]

Post by cap

Post by a***@yahoo.it
E' una domanda semplice, chiara e sintetica.

Ma siccome continuo a non sapere che cosa ne sai e della "teoria di Rameau" e dei partimenti, per me è estremamente difficile darti una risposta. Che per me l'analisi di un brano musicale debba essere eseguita *anche* sulla base della teoria tradizionale dell'armonia è talmente ovvio e evidente che non so che cosa ci sia da discutere.

Ah beh, allora, siccome non ti va di discutere, citami una sola battuta, in Mozart, per cui è _utile_ la teoria __funzionale__ (vale a dire: Rameau) dell'armonia. Io non ne trovo alcuna.

E' davvero così difficile rispondere alla domanda? Insomma, è una domanda secca e semplicissima. Ci sarà bene, dato che sostieni l'utilità di questo sistema, una misura in Mozart in cui sia meglio parlare di _dominante_ anziché "quinta del tono".

Come vedi non ti ho mica chiesto di "discutere". Ti ho chiesto solo di confutarmi! Guarda come ti vengo incontro...

[cap]

Post by a***@yahoo.it

Post by cap
Che per me l'analisi di un brano musicale debba essere eseguita *anche*
sulla base della teoria tradizionale dell'armonia è talmente ovvio e
evidente che non so che cosa ci sia da discutere.

Ah beh, allora, siccome non ti va di discutere,

Ti pare che non mi vada di discutere?
Ho scritto che non so che cosa ci sia da discutere, visto che per me l'analisi funzionale è utile, e questo risulta chiaro e lampante da ca quanto ho sostenuto in precedenza.

Post by a***@yahoo.it
citami una sola battuta, in Mozart, per cui è _utile_ la teoria
__funzionale__ (vale a dire: Rameau) dell'armonia. Io non ne trovo alcuna.

Penso che sia utile per tutte. Non l'ho ripetuto abbastanza?

Post by a***@yahoo.it
parlare di _dominante_ anziché "quinta del tono".

Puoi chiamarla come preferisci: dominante, quinta del tono, Sachertorte, passera scopaiola..., tanto la sostanza non cambia.

[a***@yahoo.it]

Post by cap

Post by a***@yahoo.it

Post by cap
Che per me l'analisi di un brano musicale debba essere eseguita *anche*
sulla base della teoria tradizionale dell'armonia è talmente ovvio e
evidente che non so che cosa ci sia da discutere.

Ah beh, allora, siccome non ti va di discutere,

Ti pare che non mi vada di discutere?
Ho scritto che non so che cosa ci sia da discutere, visto che per me l'analisi funzionale è utile, e questo risulta chiaro e lampante da ca quanto ho sostenuto in precedenza.

Post by a***@yahoo.it
citami una sola battuta, in Mozart, per cui è _utile_ la teoria
__funzionale__ (vale a dire: Rameau) dell'armonia. Io non ne trovo alcuna.

Penso che sia utile per tutte. Non l'ho ripetuto abbastanza?

Post by a***@yahoo.it
parlare di _dominante_ anziché "quinta del tono".

Puoi chiamarla come preferisci: dominante, quinta del tono, Sachertorte, passera scopaiola..., tanto la sostanza non cambia.

Eh no. Caro luminare per chiara ma a me oscura fama. Dominante e "quinta del tono" sono due concetti ben distinti. Per i seguaci di Rameau la dominante (funzione + corda) è quinta del tono (corda), per gli altri la quinta del tono è solo corda. Molto difficile da comprendere?

[cap]

Post by a***@yahoo.it
Dominante e "quinta del tono" sono due concetti ben distinti

Nella tua testa senz'altro.

[a***@yahoo.it]

Post by cap

Post by a***@yahoo.it
Dominante e "quinta del tono" sono due concetti ben distinti

Nella tua testa senz'altro.

RAMEAU: "Si chiama dominante la prima delle due note formanti nel basso la cadenza perfetta perché essa deve precedere sempre la nota finale e di conseguenza la domina".

PARTIMENTI (Durante, Cotumacci, Insanguine etc.): Si chiama quinta del tono la quinta nota della scala.


Dunque questi concetti sono equivalenti? Devo proprio aver perso il lume della ragione, ohimé.

[cap]

Post by a***@yahoo.it
RAMEAU: "Si chiama dominante la prima delle due note formanti nel basso
la cadenza perfetta perché essa deve precedere sempre la nota finale e di
conseguenza la domina".
PARTIMENTI (Durante, Cotumacci, Insanguine etc.): Si chiama quinta del
tono la quinta nota della scala.
Dunque questi concetti sono equivalenti?

Sono due diverse definizioni della stessa cosa, la quinta nota di una scala, considerata dal punto di vista dell'armonia (Rameau) e in via del tutto generica (gli altri).

[e***@gmail.com]

Post by cap

Post by a***@yahoo.it
RAMEAU: "Si chiama dominante la prima delle due note formanti nel basso
la cadenza perfetta perché essa deve precedere sempre la nota finale e di
conseguenza la domina".
PARTIMENTI (Durante, Cotumacci, Insanguine etc.): Si chiama quinta del
tono la quinta nota della scala.
Dunque questi concetti sono equivalenti?

Sono due diverse definizioni della stessa cosa, la quinta nota di una scala, considerata dal punto di vista dell'armonia (Rameau) e in via del tutto generica (gli altri).

Quello che hai appena scritto ha un grosso buco logico, maldestramente camuffato da un giro di parole.
"Gli altri" non specificano da nessuna parte che quella corda debba avere la _funzione_ armonica di _dominante_ rispetto alla prima del tono. Né dicono qualcosa di simile. Va peraltro sottolineato che se Rameau lo dice, è in forza della _QUADRIADE_ che gli sta tanto cara. Ma i partimenti non hanno il punto di vista delle quadriadi.

Dunque, NO, quei due concetti NON sono equivalenti.

[cap]

Il buco logico sta nell'aver messo a confronto una frase in cui la quinta nota di una scala viene considerata come parte di un accordo, e dunque in armonia, con una frase che della medesima nota dà una definizione generica. E' come confrontare una mela con il disegno di una mela.
Se i partimenti sono "regole di disposizione delle parti di un accordo" (cit.) dove diamine stanno regole e accordi nella definizione dei napoletani?

[e***@gmail.com]

Post by cap
Il buco logico sta nell'aver messo a confronto una frase in cui la quinta nota di una scala viene considerata come parte di un accordo, e dunque in armonia, con una frase che della medesima nota dà una definizione generica. E' come confrontare una mela con il disegno di una mela.

Era prevedibile che non demordessi.

Per Rameau, la quinta corda del tono ha la funzione di dominare la tonica nelle cadenze. Per i partimenti NO. Da nessuna parte si specifica questa funzione. Dunque Rameau usa la parola "Dominante" e non semplicemente "quinta": sottintende cioè allo stesso tempo accordo, funzione e nota. Se tu usi il termine "dominante", non puoi che far riferimento a questa teoria. Non puoi ricorrere a questo termine per indicare un grado _melodico_ e basta. Quindi, NON è vero quello che hai scritto, e che cioè dominante e quinta del tono sono equivalenti.

Post by cap
Se i partimenti sono "regole di disposizione delle parti di un accordo" (cit.) dove diamine stanno regole e accordi nella definizione dei napoletani?

Cotumacci:

(regola) La quinta vuole (disposizione delle parti dell'accordo) 3a maggiore 5a, ed 8a.


E' davvero molto complicato da capire?

[cap]

Post by e***@gmail.com
Era prevedibile che non demordessi.

Ma senti chi parla.

Post by e***@gmail.com
Per Rameau, la quinta corda del tono ha la funzione di dominare la tonica
nelle cadenze. Per i partimenti NO. Da nessuna parte si specifica questa
funzione.

E qui ti volevo. In effetti, i partimenti riflettono una concezione vetusta dell'armonia, un'idea che nasce dalla prassi del basso continuo sviluppatasi a partire dalla fine del Cinquecento. All'inizio del Settecento se ne afferma una nuova, secondo la quale gli accordi non devono più essere considerati come entità singole, ma devono essere contestualizzati nell'ambito della tonalità di riferimento, e quindi posti in un sistema di relazioni reciproche: è questo che teorizza Rameau nel suo trattato. Il quale, come tutte le opere teoriche, non spunta improvvisamente dal nulla, ma nasce dall'attenta analisi delle opere del passato e soprattutto delle tradizioni consolidatesi nel tempo fino a costituire la norma nel presente. (Un trattato, per definizione, è sempre un punto di arrivo, e comincia a diventare obsoleto nel momento stesso in cui viene pubblicato.)
Poi, che i partimenti siano stati utili per la formazione di tantissimi giovani musicisti, insegnando loro a suonare, a improvvisare e a comporre, è indiscutibile. Ma, appunto, non puoi mettere a confronto un sistema destinato specificamente alla pratica musicale con un trattato teorico, che è una sorta di speculazione filosofico-scientifica. Il Traité di Rameau, insomma, non è un manuale.

Post by e***@gmail.com
NON è vero quello che hai scritto, e che cioè dominante e quinta del tono
sono equivalenti.

Questa tua affermazione è l'esatto contrario di quanto si può leggere in qualsiasi testo dedicato alla teoria musicale, Wikipedia compresa:
<<La dominante è la quinta nota di una scala diatonica.>>
(Pietoso velo su quel che segue.)
Immagino che sarai orgoglioso di esserti posto contro l'universo mondo.

Post by e***@gmail.com
(regola) La quinta vuole (disposizione delle parti dell'accordo) 3a maggiore 5a, ed 8a.

Tutto lì?

Post by e***@gmail.com
E' davvero molto complicato da capire?

Per te, evidentemente, sì.

[e***@gmail.com]

Post by cap

Post by e***@gmail.com
Era prevedibile che non demordessi.

Ma senti chi parla.

Io non ho bisogno di non demordere. Semplicemente so di cosa parlo. Tu no. Ma no di brutto!

Post by cap

Post by e***@gmail.com
Per Rameau, la quinta corda del tono ha la funzione di dominare la tonica
nelle cadenze. Per i partimenti NO. Da nessuna parte si specifica questa
funzione.

E qui ti volevo. In effetti, i partimenti riflettono [MEGA TAGLIO]

LOL, ci mancava solo la spiegazioncina da precettore in stile Collodi. No, figlio mio, permettimi di non farci caso.

Post by cap

Post by e***@gmail.com
NON è vero quello che hai scritto, e che cioè dominante e quinta del tono
sono equivalenti.

<<La dominante è la quinta nota di una scala diatonica.>>

Ma come? Non eri tu a vituperare tanto wikipedia? E ora te ne servi preso per le corna? Uff, ma come bisogna fare con te? E pensare che io ti ho riportato persino la definizione di _Rameau_, e che cioè:

"Si chiama dominante la prima delle due note formanti nel basso la cadenza perfetta perché essa deve precedere sempre la nota finale e di conseguenza la domina".

Ciò che, lo so che è dura da ammettere, NON è equivalente a dire che "la dominante è la quinta nota di una scala diatonica". Infatti, mentre la dominante è quinta nota della scala, non è vero il viceversa, che cioè la quinta nota della scala è dominante: lo è solo per il sistema di Rameau. Per qualsiasi altro sistema, come quello dei partimenti, la quinta nota della scala NON è dominante.

Seriamente, temo che oltre che un serio ripasso della musica tu necessiti anche di un ripasso di logica, a partire dal concetto di implicazione ed equivalenza. Poi, non capisco a che pro ostinarti in questa battaglia nevrotica: io ho capito che non hai capito nulla, e le tue incongruenze logiche di questo thread stanno lì a sbandierarlo. Se vuoi convincere gli altri di non so cosa, per me non c'è alcun problema, anche se mi pare un giochino non meno che sciocco.

Post by cap

Post by e***@gmail.com
(regola) La quinta vuole (disposizione delle parti dell'accordo) 3a
maggiore 5a, ed 8a.

Tutto lì?

Post by e***@gmail.com
E' davvero molto complicato da capire?

Per te, evidentemente, sì.

LOL, il colpo di coda del bambino che si ostina a non ammettere di aver fatto la pipì al letto.

Chiudo comunque ribadendo un fatto illuminante: hai fatto di tutto, fino al tuo estremo contorcimento e, com'era prevedibile, ti sei impantanato su enormi lacune miste a buchi di logica spicciola. Ma questo non sarebbe nulla se almeno avessi avuto il coraggio di rispondere alla domanda che mi ostino a farti da giorni, ormai:

"siccome non ti va di discutere, citami una sola battuta, in Mozart, per cui è _utile_ la teoria __funzionale__ (vale a dire: Rameau) dell'armonia. Io non ne trovo alcuna. "

Ma, chissà perché, ho il sentore che questa mia semplicissima richiesta non verrà esaudita!

[cap]

Post by e***@gmail.com
so di cosa parlo.

LOL! Questa è la migliore della settimana.

Post by e***@gmail.com

Post by cap
i partimenti riflettono [MEGA TAGLIO]

LOL, ci mancava solo la spiegazioncina da precettore in stile Collodi.

Wow!, ma questo è un bellissimo complimento. Che ci fa, in mezzo alla solita interminabile sfilza di insulti più o meno sguaiati?

Post by e***@gmail.com
No, figlio mio, permettimi di non farci caso.

Ma prego, accomodati. Figuriamoci se non ti permetto di svicolare sull'unica cosa veramente importante che sia stata scritta nell'intera polemica Rameau-partimenti (*).

Post by e***@gmail.com

Post by cap

Post by e***@gmail.com
NON è vero quello che hai scritto, e che cioè dominante e quinta del
tono sono equivalenti.

Questa tua affermazione è l'esatto contrario di quanto si può leggere in
"La dominante è la quinta nota di una scala diatonica."

Ma come? Non eri tu a vituperare tanto wikipedia?

Penso che tutti i (due o tre) lurker di questo thread abbiano inteso quel che volevo dire: Perfino Wikipedia, che io di solito vitupero, ne sa più di te. Non riconosci un sarcasmo nemmeno a sbatterci il naso, eh?
Comunque, se non ti va bene l'infimo Wiki-livello forse potrai apprezzare la luminosa, aristocratica perfezione della Garzantina, no?
"dominante: termine indicante la quinta nota (grado) di una scala maggiore o minore nel sistema tonale."
Se no, posso citare la Treccani:
"In musica, nota d. (e più spesso s. f., la dominante), il 5° grado della scala (maggiore o minore), così chiamato in rapporto alla posizione occupata nell'ambito del sistema armonico tonale: si trova sempre una quinta giusta sopra la tonica (così, per es., la dominante di do è sol), e su di essa si articola prevalentemente la melodia prima di concludere sulla tonica."
Gli esempi sono infiniti, se hai pazienza (ma ne dubito) posso rovesciartene addosso una caterva.
Curioso, eh?, che tutti parlino di "sistema armonico tonale", quello che tu ti ostini a definire inesistente.

Post by e***@gmail.com
Uff, ma come bisogna fare con te? E pensare che io ti ho riportato persino
la definizione di _Rameau_, e che cioè

[...]

Puoi risparmiarti di citare il trattato di Rameau, l'ho già letto e ne posseggo una copia che posso consultare quando mi pare - se proprio non posso farne a meno.

Post by e***@gmail.com
Ciò che, lo so che è dura da ammettere, NON è equivalente a dire che
"la dominante è la quinta nota di una scala diatonica".

In effetti, come ti ho già spiegato, la frase di Rameau fa riferimento all'armonia, quella che citi qui sopra no.

Post by e***@gmail.com
Infatti, mentre la dominante è quinta nota della scala, non è vero il
viceversa, che cioè la quinta nota della scala è dominante: lo è solo
per il sistema di Rameau. Per qualsiasi altro sistema, come quello dei
partimenti, la quinta nota della scala NON è dominante.

Lo è, lo è, solo che il "sistema dei partimenti" non usa - ovviamente non può usare - la nomenclatura di Rameau.

Post by e***@gmail.com
Seriamente, temo che oltre che un serio ripasso della musica tu necessiti
anche di un ripasso di logica

Fa piacere constatare che, dal nostro primo scontro anni fa, continui a ripetere instancabilmente le stesse cose. E' un po' il tuo marchio di fabbrica, ha all'incirca la stessa funzione dei tormentoni di Pappagone: fa subito capire agli spettatori che tipo sei.

Post by e***@gmail.com
Se vuoi convincere gli altri di non so cosa, per me non c'è alcun
problema, anche se mi pare un giochino non meno che sciocco.

Forse, ma intanto, grazie a questo giochino non meno che sciocco, gli altri (eventuali) frequentatori del ng hanno cominciato a capire che cosa siano i partimenti.
Già, Cotumacci. Però, vedi, il caro Cotumacci conosceva in tutto due lingue, l'italiano e una variante strettissima del dialetto abruzzese, parlata solo da una decina di persone in Valsangro. Ovvio che non sapesse nulla del Traité, che ai suoi tempi non era stato ancora diffuso nella Penisola. L'avesse potuto leggere, scommetto che - essendo persona intelligente e, al contrario di te, dotato di una mente elastica - avrebbe dato tutt'altra forma ai suoi precetti.

Post by e***@gmail.com
citami una sola battuta, in Mozart, per cui è utile la teoria funzionale

[...]

Post by e***@gmail.com
ho il sentore che questa mia semplicissima richiesta non verrà esaudita!

Quanto sei sbadato!, l'ho già fatto più volte, l'ultima ieri sera alle 23:02: l'analisi funzionale è utile non per una sola battuta della musica di Mozart, ma per tutte. Comunque, se proprio ne devo scegliere una, penso che basti l'ultima di questo pezzo:
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Su, daccene i numeri secondo il "sistema dei partimenti".

__________________

(*) Certo, però, che come provocatore vali davvero poco. Un professionista serio avrebbe trovato qualcosa da ridire comunque, perfino - anzi, soprattutto - sulle cose fondamentali. Saltandole a pie' pari, invece, finirai per scoprire il tuo gioco, prima o poi sarai sgamato e nessuno abboccherà più alle tue coglionerie. Va bene, mi rendo perfettamente conto che come spalla comica non posso pretendere di avere qui uno Sgarbi. Ma almeno qualcosa di meglio di un Buonanno, eh?

[Meister Jakob]

"cap" ha scritto
<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/K522_multitonality.png

Sei proprio bastardo dentro!
Ein musikalischer Spass come esempio di armonia mozartiana....
ciao

MJ

[cap]

Post by Meister Jakob
Sei proprio bastardo dentro!
Ein musikalischer Spass come esempio di armonia mozartiana....

Ma che diamine, è stato Egmont a chiedere ripetutamente che gli indicassi "una battuta in Mozart" nella quale risalti con evidenza l'utilità dell'analisi funzionale: ha tanto insistito che alla fine gliel'ho indicata - e mi pare proprio quella giusta, se vogliamo considerarla in base ai principi del "sistema dei partimenti".
O no?

[etwas langsamer]

Post by cap
Fa piacere constatare che, dal nostro primo scontro anni fa, continui a ripetere instancabilmente
le stesse cose. E'un po' il tuo marchio di fabbrica, ha all'incirca la stessa funzione dei
tormentoni di Pappagone: fa subito capire agli spettatori che tipo sei.

Sei ingiusto con lui, non è vero che non cambia mai. Guarda cosa

Post by cap
Chè, vedi, "nella patria dei contenti" (scritta, notare, prima del
1700: Rameau era poco più che adolescente) mi sembra assolutamente
impossibile pensare che AS [Alessandro Scarlatti, ndr] non sentisse i
_gradi_ , altrimenti quella forma entrerebbe in contraddizione con sè
stessa (e non è un caso invece che il figlio, clavicembalista ancor
prima che compositore, scegliesse imperterrito, la bipartizione).
Dunque, se anche Rameau nel suo trattato definisce questo concetto
per primo, ti ho appena dimostrato che altri ben prima di lui lo
avevano ben presente e lo utilizzavano, anche se non impelagati nella
stesura di opere teoriche.

[cap]

Post by etwas langsamer
Sei ingiusto con lui, non è vero che non cambia mai.

Mi riferivo al suo monolitico repertorio di improperi e reprimende. L'esatto contrario delle sue idee che, superfluo dirlo, mutano secondo occasione e convenienza :)

[etwas langsamer]

Post by cap

Post by etwas langsamer
Sei ingiusto con lui, non è vero che non cambia mai.

Mi riferivo al suo monolitico repertorio di improperi e reprimende.

Ah ecco. E infatti ora mi siedo qui ad aspettare la mia consueta dose
di "frenetico mistificatore" e "banderuola di te stesso" ;-)

[alecs]

Post by etwas langsamer

Post by cap

Post by etwas langsamer
Sei ingiusto con lui, non è vero che non cambia mai.

Mi riferivo al suo monolitico repertorio di improperi e reprimende.

Ah ecco. E infatti ora mi siedo qui ad aspettare la mia consueta dose
di "frenetico mistificatore" e "banderuola di te stesso" ;-)

io non ho ben chiara la differenza tra egmont, rossigiovanni,
aaaabaaabab e oceano (chi cazz'è oceano?). A volte ho l'impressione che
siano tutti la stessa persona (e che questa persona sia Lagnese)



alecs

[cap]

Post by alecs
io non ho ben chiara la differenza tra egmont, rossigiovanni,
aaaabaaabab e oceano

Ma nessuno c'è l'ha ben chiara, anche se egmont non ha mai negato di essere anche aaaabaaabab e rossigiovanni è qui intervenuto con il nickname Oceano.
Forse non è chiara nemmeno per loro quattro, o due, o uno.

Post by alecs
ho l'impressione che siano tutti la stessa persona
(e che questa persona sia Lagnese)

Non credo proprio: Lagnese di musica ne sa, non è affatto uno sprovveduto.

[cap]

Post by cap
c'è l'ha ben chiara

Ecco, egmont è a suo modo un simpaticone che non riesce a farsi malvolere, invece l'inventore del correttore automatico lo strangolerei volentieri >[

[etwas langsamer]

Post by alecs
A volte ho l'impressione che
siano tutti la stessa persona (e che questa persona sia Lagnese)

Neanche un Fernando Pessoa arriverebbe a tanto.

[Archaeopteryx]

Post by alecs
io non ho ben chiara la differenza tra egmont,
rossigiovanni, aaaabaaabab e oceano (chi cazz'è
oceano?). A volte ho l'impressione che siano tutti la
stessa persona (e che questa persona sia Lagnese)

Credo che ab-qualcosa sia egmont; Lagnese esiste veramente
anche se mi pare che non posti più; gli ultimi due nomi da
te citati sono tristi epifanie di una terza persona che è
uno dei più noti troll di tutta usenet. Non per niente su
tutti i NG che infesta ci cascano tutti. La sua abilità
sta nel copincollare cose note e risapute che in qualche
modo solleticano la voglia di rettificare di chi sa
qualcosa in più rispetto alle sue "fonti". E a quanto pare
funziona.

ciao!

Apx.

[e***@gmail.com]

Post by alecs

Post by etwas langsamer

Post by cap

Post by etwas langsamer
Sei ingiusto con lui, non è vero che non cambia mai.

Mi riferivo al suo monolitico repertorio di improperi e reprimende.

Ah ecco. E infatti ora mi siedo qui ad aspettare la mia consueta dose
di "frenetico mistificatore" e "banderuola di te stesso" ;-)

io non ho ben chiara la differenza tra egmont, rossigiovanni,
aaaabaaabab e oceano (chi cazz'è oceano?). A volte ho l'impressione che
siano tutti la stessa persona (e che questa persona sia Lagnese)
alecs

per intenderci, egmont è aaabbbaaa etc. Oceano invece è un'altra persona.

[placebo987]

Post by e***@gmail.com
per intenderci, egmont è aaabbbaaa etc.

Grazie dell'informazione.

Ho esitato prima di dargli del disonesto, ora sono certo di avere colpito nel segno: e' piu' DISONESTO di quello che pensavo.

Ciao.
Placebo987

[e***@gmail.com]

Post by placebo987

Post by e***@gmail.com
per intenderci, egmont è aaabbbaaa etc.

Grazie dell'informazione.
Ho esitato prima di dargli del disonesto, ora sono certo di avere colpito nel segno: e' piu' DISONESTO di quello che pensavo.
Ciao.
Placebo987

Ah ecco, e perché sarei disonesto? Perché ti ho infranto i tuoi dogmi su Wagner?

[cap]

Post by etwas langsamer
E infatti ora mi siedo qui ad aspettare la mia consueta dose
di "frenetico mistificatore" e "banderuola di te stesso" ;-)

Certo: perché rispondere alle sue castronerie se non per il buonumore che ci procurano le sue repliche?
Buon divertimento :)

[e***@gmail.com]

Post by etwas langsamer

Post by cap
Fa piacere constatare che, dal nostro primo scontro anni fa, continui a ripetere instancabilmente
le stesse cose. E'un po' il tuo marchio di fabbrica, ha all'incirca la stessa funzione dei
tormentoni di Pappagone: fa subito capire agli spettatori che tipo sei.

Sei ingiusto con lui, non è vero che non cambia mai. Guarda cosa

Post by cap
Chè, vedi, "nella patria dei contenti" (scritta, notare, prima del
1700: Rameau era poco più che adolescente) mi sembra assolutamente
impossibile pensare che AS [Alessandro Scarlatti, ndr] non sentisse i
_gradi_ , altrimenti quella forma entrerebbe in contraddizione con sè
stessa (e non è un caso invece che il figlio, clavicembalista ancor
prima che compositore, scegliesse imperterrito, la bipartizione).
Dunque, se anche Rameau nel suo trattato definisce questo concetto
per primo, ti ho appena dimostrato che altri ben prima di lui lo
avevano ben presente e lo utilizzavano, anche se non impelagati nella
stesura di opere teoriche.

Ti ringrazio per la citazione di queste mie parole.
Infatti, su questo aspetto ho mutato parere. Non c'è proprio alcun bisogno di ricorrere ai gradi e funzioni. Tempo fa, invece, riferivo le cadenze al discorso dei gradi, ora ho capito che non c'è alcun bisogno di farlo. Come me, parecchi musicisti hanno cambiato idea e, discutendo con loro, è stato facile arrivare alle stesse conclusioni.
Diciamo che il discorso dei "gradi" ha condizionato un po' tutti, nel secolo passato e, per non infrangere chissà quale autorità imposta, cioè per una sorta di ossequiosa prudenza a non si sa quale sistema, ognuno in qualche modo (direttamente o indirettamente) si riferiva ad essi. Negli ultimi anni, per fortuna, queste cose sono cambiate e conosco parecchi organisti e clavicembalisti, non certo partenopei e neanche italiani, che di fronte alle questioni di Rameau si mettono a ridere.
Non mi faccio alcun problema nel riconoscere che la "scoperta" che Wagner avesse studiato sui partimenti e NON su Rameau è stata per me recente.
Poi, naturalmente, ci sono persone che non si aggiornano e che non riflettono; e che, nel buio esistenziale, credono che discutere di musica sia un mezzo per mostrare i muscoli.
Senza considerare quelle altre che straparlano di temi, modulazioni, armonie senza neanche conoscere la grammatica della musica.

[etwas langsamer]

Post by e***@gmail.com

Post by cap
Chè, vedi, "nella patria dei contenti" (scritta, notare, prima del
1700: Rameau era poco più che adolescente) mi sembra assolutamente
impossibile pensare che AS [Alessandro Scarlatti, ndr] non sentisse i
_gradi_ , altrimenti quella forma entrerebbe in contraddizione con sè
stessa (e non è un caso invece che il figlio, clavicembalista ancor
prima che compositore, scegliesse imperterrito, la bipartizione).
Dunque, se anche Rameau nel suo trattato definisce questo concetto
per primo, ti ho appena dimostrato che altri ben prima di lui lo
avevano ben presente e lo utilizzavano, anche se non impelagati nella
stesura di opere teoriche.

Ti ringrazio per la citazione di queste mie parole.
Infatti, su questo aspetto ho mutato parere.

Che tu abbia cambiato idea non ho dubbi, a quale concezione tu sia

Post by e***@gmail.com
secondo la pratica delle corde, non è che si passa da 5
preferenzialmente a 1 per via di una "subordinazione" (grado) o
particolare tensione (cosa che invece avviene con la quadriade su 5)
dell'accordo 5 rispetto a 1, ma semplicemente perché si preferisce
modulare occasionalmente, in modo da lasciare all'ascoltatore un
riferimento uditivo, che è quello del tono d'impianto. Di
conseguenza, 5 ritorna su 1 anziché "deviare" su 5 di 5.

Giuro che non ho capito.
Ad esempio: l'esposizione di un allegro di sonata come si "analizza"
con questo sistemone?

[e***@gmail.com]

Post by etwas langsamer

Post by e***@gmail.com

Post by cap
Chè, vedi, "nella patria dei contenti" (scritta, notare, prima del
1700: Rameau era poco più che adolescente) mi sembra assolutamente
impossibile pensare che AS [Alessandro Scarlatti, ndr] non sentisse i
_gradi_ , altrimenti quella forma entrerebbe in contraddizione con sè
stessa (e non è un caso invece che il figlio, clavicembalista ancor
prima che compositore, scegliesse imperterrito, la bipartizione).
Dunque, se anche Rameau nel suo trattato definisce questo concetto
per primo, ti ho appena dimostrato che altri ben prima di lui lo
avevano ben presente e lo utilizzavano, anche se non impelagati nella
stesura di opere teoriche.

Ti ringrazio per la citazione di queste mie parole.
Infatti, su questo aspetto ho mutato parere.

Che tu abbia cambiato idea non ho dubbi, a quale concezione tu sia
approdato dopo tanto sovrumano travaglio mi è oscurissimo.

quelli sovrumani sono i tuoi svarioni, non i miei (per te) immaginari travagli.

Post by etwas langsamer

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secondo la pratica delle corde, non è che si passa da 5
preferenzialmente a 1 per via di una "subordinazione" (grado) o
particolare tensione (cosa che invece avviene con la quadriade su 5)
dell'accordo 5 rispetto a 1, ma semplicemente perché si preferisce
modulare occasionalmente, in modo da lasciare all'ascoltatore un
riferimento uditivo, che è quello del tono d'impianto. Di
conseguenza, 5 ritorna su 1 anziché "deviare" su 5 di 5.

Giuro che non ho capito.
Ad esempio: l'esposizione di un allegro di sonata come si "analizza"
con questo sistemone?

Non la sola esposizione, ma l'intero movimento lo si analizza allo stesso modo in cui si analizza un'aria tripartita di Alessandro Scarlatti (specie quelle della maturità). Cos'è che non ti torna?

[etwas langsamer]

Post by e***@gmail.com

Post by etwas langsamer
Che tu abbia cambiato idea non ho dubbi, a quale concezione tu sia
approdato dopo tanto sovrumano travaglio mi è oscurissimo.

quelli sovrumani sono i tuoi svarioni

Ancora non ne ho fatti, suvvia ;-)

Post by e***@gmail.com
Non la sola esposizione, ma l'intero movimento lo si analizza allo stesso modo in cui si analizza un'aria tripartita
di Alessandro Scarlatti (specie quelle della maturità). Cos'è che non

ti torna?

E quindi? Come si fa?

[e***@gmail.com]

Post by etwas langsamer

Post by e***@gmail.com

Post by etwas langsamer
Che tu abbia cambiato idea non ho dubbi, a quale concezione tu sia
approdato dopo tanto sovrumano travaglio mi è oscurissimo.

quelli sovrumani sono i tuoi svarioni

Ancora non ne ho fatti, suvvia ;-)

Post by e***@gmail.com
Non la sola esposizione, ma l'intero movimento lo si analizza allo stesso modo in cui si analizza un'aria tripartita
di Alessandro Scarlatti (specie quelle della maturità). Cos'è che non

ti torna?
E quindi? Come si fa?

Basta usare il numero di corda, quale base dell'accordo sulla scala, come riferimento per le modulazioni ed eventualmente per le progressioni, al fine di ricostruire la logica di queste ultime in singole sezioni o nell'ambito dell'intero brano. Allo stesso tempo vanno ricostruiti i numeri al basso, almeno per le sequenze ricorrenti o in qualche modo tipiche di un dato autore.

[etwas langsamer]

Post by e***@gmail.com
al fine di ricostruire la logica di queste ultime in singole sezioni o nell'ambito dell'intero brano.

Interessante. Non capisco però quale "logica" si riuscirebbe a ricostruire.
Non stiamo parlando dello sviluppo armonico del brano, giusto?

[e***@gmail.com]

Post by etwas langsamer

Post by e***@gmail.com
al fine di ricostruire la logica di queste ultime in singole sezioni o nell'ambito dell'intero brano.

Interessante. Non capisco però quale "logica" si riuscirebbe a ricostruire.
Non stiamo parlando dello sviluppo armonico del brano, giusto?

Al contrario, stiamo parlando proprio dello sviluppo armonico del brano. La logica che si ricostruisce è quella per cui si modula ad un tono piuttosto che ad un altro, oppure quella con cui si riesce a modulare ad un tono partendo da un altro, oppure quella per cui non si modula proprio, o quella per cui si demodula al tono d'impianto etc.
Basta annotare le corde sulle misure che segnano le modulazioni o le progressioni e dividere aritmeticamente i brani. Nei casi di Alessandro Scarlatti e Francesco Durante naturalmente il discorso, già in sé assai laborioso, si complica enormemente, in particolare per le cantate e i duetti "inumani" ma armandosi di pazienza si ricostruiscono i vari _pattern_. Questo duetto, in particolare, è uno dei casi più complicati di composizione, ma second me è utile farlo, perché volta ricostruito il pattern, gli analoghi di Haydn, Mozart, Beethoven etc. risultano delle vere e proprie passeggiate:

[etwas langsamer]

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Post by etwas langsamer

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al fine di ricostruire la logica di queste ultime in singole sezioni o nell'ambito dell'intero brano.

Interessante. Non capisco però quale "logica" si riuscirebbe a ricostruire.
Non stiamo parlando dello sviluppo armonico del brano, giusto?

Al contrario, stiamo parlando proprio dello sviluppo armonico del brano.
La logica che si ricostruisce è quella per cui si modula ad un tono
piuttosto che ad un altro, oppure quella con cui si riesce a modulare
ad un tono partendo da un altro, oppure quella per cui non si modula
proprio, o quella per cui si demodula al tono d'impianto etc.

Sarò gnucco, ma continuo a non capire.
Non vedo come, solo segnando i numerini e riconoscendo i "pattern", si
possa riconoscere la logica *per cui* (cioè la ragione) si modula ad un
tono piuttosto che ad un altro. Al massimo si riconoscerà la frequenza
statistica delle modulazioni in questa o in quell'altra direzione.
Ad esempio, la butto lì, prendiamo cento allegri di sonata in tonalità
maggiore e avremo un sacco di occorrenze in cui da 1 si passa 5 nel
secondo tema.
E' questa l'analisi di cui parli?

[e***@gmail.com]

Post by etwas langsamer

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Post by etwas langsamer

Post by e***@gmail.com
al fine di ricostruire la logica di queste ultime in singole sezioni o nell'ambito dell'intero brano.

Interessante. Non capisco però quale "logica" si riuscirebbe a ricostruire.
Non stiamo parlando dello sviluppo armonico del brano, giusto?

Al contrario, stiamo parlando proprio dello sviluppo armonico del brano.
La logica che si ricostruisce è quella per cui si modula ad un tono
piuttosto che ad un altro, oppure quella con cui si riesce a modulare
ad un tono partendo da un altro, oppure quella per cui non si modula
proprio, o quella per cui si demodula al tono d'impianto etc.

Sarò gnucco, ma continuo a non capire.
Non vedo come, solo segnando i numerini e riconoscendo i "pattern", si
possa riconoscere la logica *per cui* (cioè la ragione) si modula ad un
tono piuttosto che ad un altro. Al massimo si riconoscerà la frequenza
statistica delle modulazioni in questa o in quell'altra direzione.
Ad esempio, la butto lì, prendiamo cento allegri di sonata in tonalità
maggiore e avremo un sacco di occorrenze in cui da 1 si passa 5 nel
secondo tema.
E' questa l'analisi di cui parli?

Vediamo di fare un esempio.

Scarlatti, fuga della sinfonia 10. Tono d'impianto: la: essendo minore le modulazioni ordinarie sono su 3 e 4 (Do e Re) e in funzione di queste si fanno le altre. Semplifico lo schema per non rendere ostico il discorso.

In sequenza abbiamo:

1) 1-5-1-5, (secondi 00:00 --> 00:18)
2) Prima modulazione ordinaria (1--->3), da misura 14 a 20 (00:18 ---> 00:27)
3) Di nuovo 1-5-1-5 (00:18 --> 00:56)
4) Prima modulazione straordinaria, che è però _in funzione della precedente. E' infatti, ugualmente per otto misure, da 5 di 1 ---> a 5 di 3. (00:56 --> 01:06)
3) Essendo giunti a 5 di 3, si può dunque riagganciarsi, attraverso movimento di quinta, a 3, quindi: seconda modulazione ordinaria a 3 (secondi 1.17).
4) Nuova modulazione ordinaria a 3, a secondi 1.43 (è volutamente camuffata, non sto a spiegarne le ragioni, ma la puoi riconoscere): ci si arriva attraverso questa sequenza: 3 - 4 - 6 - 3. Tale sequenza la si spiega notando che 4 (re) è secondo tono ordinario (il primo è 3), che giustifica il "salto" da 3, ma è a sua volta primo ordinario di 6 (Fa). Quindi si spiega la modulazione tra 4 e 6. Essendo 6 (Fa) è a sua volta in rapporto di quinta con 3 (Do) si spiega la seconda modulazione ( 6---> 3).

Etc. etc. etc.

Come vedi, tutta la sequenza delle modulazioni è tenuta in piedi da una logica assai precisa, tutta consequenziale, che ho provato qui ad accennare, e che si determina ricostruendo l'intera sequenza di armonie.

[e***@gmail.com]

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Post by etwas langsamer

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Post by etwas langsamer

Post by e***@gmail.com
al fine di ricostruire la logica di queste ultime in singole sezioni o nell'ambito dell'intero brano.

Interessante. Non capisco però quale "logica" si riuscirebbe a ricostruire.
Non stiamo parlando dello sviluppo armonico del brano, giusto?

Al contrario, stiamo parlando proprio dello sviluppo armonico del brano.
La logica che si ricostruisce è quella per cui si modula ad un tono
piuttosto che ad un altro, oppure quella con cui si riesce a modulare
ad un tono partendo da un altro, oppure quella per cui non si modula
proprio, o quella per cui si demodula al tono d'impianto etc.

Sarò gnucco, ma continuo a non capire.
Non vedo come, solo segnando i numerini e riconoscendo i "pattern", si
possa riconoscere la logica *per cui* (cioè la ragione) si modula ad un
tono piuttosto che ad un altro. Al massimo si riconoscerà la frequenza
statistica delle modulazioni in questa o in quell'altra direzione.
Ad esempio, la butto lì, prendiamo cento allegri di sonata in tonalità
maggiore e avremo un sacco di occorrenze in cui da 1 si passa 5 nel
secondo tema.
E' questa l'analisi di cui parli?

http://youtu.be/4CHIEaKQUh0
Vediamo di fare un esempio.
Scarlatti, fuga della sinfonia 10. Tono d'impianto: la: essendo minore le modulazioni ordinarie sono su 3 e 4 (Do e Re)

Do e re, non Re. Poi, la sequenza di 3 mi pare sia 5-1-5-1 (dovrei riascoltare: sono assai di fretta, in questo momento), ma il discorso è perfettamente equivalente. Se comunque hai capito la logica, puoi ricostruire tu stesso eventuali errori nelle mie parole.

[etwas langsamer]

Post by e***@gmail.com
2) Prima modulazione ordinaria (1--->3), da misura 14 a 20 (00:18 ---> 00:27)

Perdonami ma ci capisco ancora meno. Prendo un solo punto
per chiarirci: che vuol dire 1--->3?
Come fa a modulare da 1 a 3?

[e***@gmail.com]

Post by etwas langsamer

Post by e***@gmail.com
2) Prima modulazione ordinaria (1--->3), da misura 14 a 20 (00:18 ---> 00:27)

Perdonami ma ci capisco ancora meno. Prendo un solo punto
per chiarirci: che vuol dire 1--->3?

Significa che si parte dal tono d'impianto (cioè la), che corrisponde alla prima corda (per questo denotata con "1") e da questo ci si muove a quello della terza corda (che corrisponde a Do)

Post by etwas langsamer
Come fa a modulare da 1 a 3?

Questo lo può fare come vuole lui. In questo specifico caso muove il basso per "corda congiunta" (avrai notato che non mi piace usare il termine gradi...), e cioè: la (inizio) sol fa mi re do (fine). Lungo otto misure. Ma quello che è importante, non è come moduli da 1 a 3, ma il fatto che scelga di modulare da 1 a 3. 3 è infatti, nel modo minore, il primo tono ordinario di modulazione, vale a dire quello che esempio nella forma sonata si indica comunemente come "relativo maggiore" e che non a caso viene scelto per il secondo tema.

[cap]

Post by e***@gmail.com
Significa che si parte dal tono d'impianto (cioè la), che corrisponde alla
prima corda (per questo denotata con "1") e da questo ci si muove a quello
della terza corda (che corrisponde a Do)

Quindi i numeri arabi, in sostanza, corrispondono a quelli romani dell'armonia funzionale. La quale impiega i numeri romani per definire lo stato dell'accordo, Che invece nel "sistema di partimenti" si indica con...?

[etwas langsamer]

Post by cap

Post by e***@gmail.com
Significa che si parte dal tono d'impianto (cioè la), che corrisponde alla
prima corda (per questo denotata con "1") e da questo ci si muove a quello
della terza corda (che corrisponde a Do)

Quindi i numeri arabi, in sostanza, corrispondono a quelli romani dell'armonia funzionale.

Mannaggia, c'ero quasi arrivato a farglielo dire da solo!

[e***@gmail.com]

Post by etwas langsamer

Post by cap

Post by e***@gmail.com
Significa che si parte dal tono d'impianto (cioè la), che corrisponde alla
prima corda (per questo denotata con "1") e da questo ci si muove a quello
della terza corda (che corrisponde a Do)

Quindi i numeri arabi, in sostanza, corrispondono a quelli romani dell'armonia funzionale.

Mannaggia, c'ero quasi arrivato a farglielo dire da solo!

Peccato che sei inciampato ancora una volta: vedi mia risposta precedente.

[e***@gmail.com]

Post by cap

Post by e***@gmail.com
Significa che si parte dal tono d'impianto (cioè la), che corrisponde alla
prima corda (per questo denotata con "1") e da questo ci si muove a quello
della terza corda (che corrisponde a Do)

Quindi i numeri arabi, in sostanza, corrispondono a quelli romani dell'armonia funzionale.

Direi proprio di no. I numeri che dico io non si mettono in corrispondenza delle note del basso. Si scrivono semplicemente a margine degli estremi di una sezione per ricordarsi in che tono siamo.

[etwas langsamer]

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Significa che si parte dal tono d'impianto (cioè la), che corrisponde alla
prima corda (per questo denotata con "1") e da questo ci si muove a quello
della terza corda (che corrisponde a Do)

Quindi i numeri arabi, in sostanza, corrispondono a quelli romani dell'armonia funzionale.

Direi proprio di no. I numeri che dico io non si mettono in corrispondenza delle note del basso.
Si scrivono semplicemente a margine degli estremi di una sezione per

ricordarsi in che tono siamo.

Precisamente quello che farebbe uno studente di armonia molto svogliato
;-)

[e***@gmail.com]

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Post by cap

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Significa che si parte dal tono d'impianto (cioè la), che corrisponde alla
prima corda (per questo denotata con "1") e da questo ci si muove a quello
della terza corda (che corrisponde a Do)

Quindi i numeri arabi, in sostanza, corrispondono a quelli romani dell'armonia funzionale.

Direi proprio di no. I numeri che dico io non si mettono in corrispondenza delle note del basso.
Si scrivono semplicemente a margine degli estremi di una sezione per

ricordarsi in che tono siamo.
Precisamente quello che farebbe uno studente di armonia molto svogliato
;-)

Ah sì? E perché?

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Significa che si parte dal tono d'impianto (cioè la), che corrisponde alla
prima corda (per questo denotata con "1") e da questo ci si muove a quello
della terza corda (che corrisponde a Do)

Quindi i numeri arabi, in sostanza, corrispondono a quelli romani dell'armonia funzionale.

Direi proprio di no. I numeri che dico io non si mettono in corrispondenza delle note del basso.
Si scrivono semplicemente a margine degli estremi di una sezione per

ricordarsi in che tono siamo.
Precisamente quello che farebbe uno studente di armonia molto svogliato
;-)

Ah sì? E perché?

Cioè, insomma, mio caro analizzatore di frasi, cromatismi (indimenticabile quello del Don Giovanni) e temi: perché mai sarebbe "procedimento" svogliato indicare i toni di modulazione a margine delle sezioni? Guarda che ti stai pericolosamente infognando in cose che non sai...

[etwas langsamer]

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Significa che si parte dal tono d'impianto (cioè la), che corrisponde alla
prima corda (per questo denotata con "1") e da questo ci si muove a quello
della terza corda (che corrisponde a Do)

Quindi i numeri arabi, in sostanza, corrispondono a quelli romani dell'armonia funzionale.

Direi proprio di no. I numeri che dico io non si mettono in corrispondenza delle note del basso.
Si scrivono semplicemente a margine degli estremi di una sezione per

ricordarsi in che tono siamo.
Precisamente quello che farebbe uno studente di armonia molto svogliato
;-)

Ah sì? E perché?

Cioè, insomma, mio caro analizzatore di frasi, cromatismi (indimenticabile quello del Don Giovanni) e temi: perché mai sarebbe
"procedimento" svogliato indicare i toni di modulazione a margine

delle sezioni? Guarda che ti stai pericolosamente infognando in cose che
non sai...

Lol, giuro sul Vesuvio che era una semplice battuta.
Btw te lo devo proprio dire: mi sembri un po' tristanzuolo sempre con
'sta storiella del cromatismo. Dico sul serio: vuoi che ti presti un
"Presto con senso strutturale", una "stretta" nella Jupiter, un
arpeggione nella 111, un Teeeeeeeee Deum, una sonata a rondò, un
contrappunto esoterico?
Le hai dette tu 'ste minchiate, ma se ti fa star bene posso fare finta
di averle dette io. Tanto, se non l'avessi capito, qui nessuno si
ricorda di una cippa
:-)

[e***@gmail.com]

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Significa che si parte dal tono d'impianto (cioè la), che corrisponde alla
prima corda (per questo denotata con "1") e da questo ci si muove a quello
della terza corda (che corrisponde a Do)

Quindi i numeri arabi, in sostanza, corrispondono a quelli romani dell'armonia funzionale.

Direi proprio di no. I numeri che dico io non si mettono in corrispondenza delle note del basso.
Si scrivono semplicemente a margine degli estremi di una sezione per

ricordarsi in che tono siamo.
Precisamente quello che farebbe uno studente di armonia molto svogliato
;-)

Ah sì? E perché?

Cioè, insomma, mio caro analizzatore di frasi, cromatismi (indimenticabile quello del Don Giovanni) e temi: perché mai sarebbe
"procedimento" svogliato indicare i toni di modulazione a margine

delle sezioni? Guarda che ti stai pericolosamente infognando in cose che
non sai...
Lol, giuro sul Vesuvio che era una semplice battuta.

Sei proprio un fanfarone. Volevi farmi inciampare su chissà quali evidenze, e invece hai dovuto fare il dietro-front del soldatino di latta.

[etwas langsamer]

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Significa che si parte dal tono d'impianto (cioè la), che corrisponde alla
prima corda (per questo denotata con "1") e da questo ci si muove a quello
della terza corda (che corrisponde a Do)

Quindi i numeri arabi, in sostanza, corrispondono a quelli romani dell'armonia funzionale.

Direi proprio di no. I numeri che dico io non si mettono in corrispondenza delle note del basso.
Si scrivono semplicemente a margine degli estremi di una sezione per

ricordarsi in che tono siamo.
Precisamente quello che farebbe uno studente di armonia molto svogliato
;-)

Ah sì? E perché?

Cioè, insomma, mio caro analizzatore di frasi, cromatismi (indimenticabile quello del Don Giovanni) e temi: perché mai sarebbe
"procedimento" svogliato indicare i toni di modulazione a margine

delle sezioni? Guarda che ti stai pericolosamente infognando in cose che
non sai...
Lol, giuro sul Vesuvio che era una semplice battuta.

Sei proprio un fanfarone. Volevi farmi inciampare su chissà quali evidenze

Libero di non crederci, ma per una volta no :-)
Per vederti inciampare mi basta leggere i tuoi scambi con chi
ne sa molto ma molto più di me...

[a***@yahoo.it]

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Significa che si parte dal tono d'impianto (cioè la), che corrisponde alla
prima corda (per questo denotata con "1") e da questo ci si muove a quello
della terza corda (che corrisponde a Do)

Quindi i numeri arabi, in sostanza, corrispondono a quelli romani dell'armonia funzionale.

Direi proprio di no. I numeri che dico io non si mettono in corrispondenza delle note del basso.
Si scrivono semplicemente a margine degli estremi di una sezione per

ricordarsi in che tono siamo.
Precisamente quello che farebbe uno studente di armonia molto svogliato
;-)

Ah sì? E perché?

Cioè, insomma, mio caro analizzatore di frasi, cromatismi (indimenticabile quello del Don Giovanni) e temi: perché mai sarebbe
"procedimento" svogliato indicare i toni di modulazione a margine

delle sezioni? Guarda che ti stai pericolosamente infognando in cose che
non sai...
Lol, giuro sul Vesuvio che era una semplice battuta.

Sei proprio un fanfarone. Volevi farmi inciampare su chissà quali evidenze

Libero di non crederci, ma per una volta no :-)

LOL, fai proprio pena (notare l'ossimoro)

[cap]

qui nessuno si ricorda di una cippa
:-)

*Quasi* nessuno ;)

[a***@yahoo.it]

Post by etwas langsamer
'sta storiella del cromatismo. Dico sul serio: vuoi che ti presti un
"Presto con senso strutturale", una "stretta" nella Jupiter, un
arpeggione nella 111, un Teeeeeeeee Deum, una sonata a rondò, un
contrappunto esoterico?

Per inciso, nessuna di quelle cose corrisponde per me a "minchiate". Se tu le reputi tali, libero di farlo. Se altri le reputano tali, liberi di farlo.
Per quello che posso dire, invito a rileggere gli "scambi di idee" tra me e questo fanfarone sulle citate questioni, in particolare quella sul presto di Paisiello, dove tanti concetti sono espressi (interessantissimo quello dei metri alla breve, così come la notazione sull'ouverture del Barbiere), tutti in modo assai rigoroso. Ma anche quella della Jupiter è interessantissima. Poi, ognuno trarrà le conclusioni che vuole.

Va da sé che non è sufficiente urlare alle minchiate altrui, ma bisognerebbe confutarle con metodo. Altrimenti non si è credibili.

Il mio metodo consiste nel negare per logica. Come il lettore attento avrà notato, l'esercito dei due soldatini di latta è partito alla carica con insinuazioni e domande a metà, senza naturalmente aver la capacità di rispondere ad una sola delle mie contro-osservazioni. E senza essere in grado di argomentare alcunché.

L'ultima ritirata del soldatino di latta è spettacolare. Così come è spassoso il tagliar corto del di lui compagno di merende, che prova in tutti i modi a far le pulci, a domandare, a mettere i puntini sulle i, a disseminar trappole, e poi... puff! Rimane come un bambino coi piedi nella merda.

Potrei fare l'elenco di questi dietro-front, tanto sono sistematici e sistematicamente buffi.

Ma per me l'interesse è in altro: non c'è infatti niente di più divertente del fare lo slalom tra le pulci, per me.

E, sì, ribadisco i tanti concetti espressi a proposito della ___stretta___ della sinfonia di Mozart, uno ad uno. Quindi, rassegnati, amico mio: non sarò colto da conati di vergogna per i miei trascorsi. Piuttosto, tu, non abituarti troppo allo schiaffo del soldato, ché ne va della tua salute mentale.

[cap]

Post by a***@yahoo.it
coi piedi nella merda.

Tutti i giorni almeno quattro volte al giorno.

[etwas langsamer]

Post by a***@yahoo.it

Post by etwas langsamer
'sta storiella del cromatismo. Dico sul serio: vuoi che ti presti un
"Presto con senso strutturale", una "stretta" nella Jupiter, un
arpeggione nella 111, un Teeeeeeeee Deum, una sonata a rondò, un
contrappunto esoterico?

Per inciso, nessuna di quelle cose corrisponde per me a "minchiate".

Beh non saresti il grande Egmont, sennò!

Post by a***@yahoo.it
Ma anche quella della Jupiter è interessantissima. Poi, ognuno trarrà le conclusioni che vuole.

Puoi scommetterci le mutande! (cit.)
Di questo epico multiplo thread mi rimarrà sempre nel cuore l'immortale

Post by a***@yahoo.it
Ti invito a osservare che, secondo te, Mozart avrebbe deciso di
ispirarsi allo stretto della "fuga scolastica" per introdurre in un
contesto che non prevedeva niente di simile a uno stretto una cosa
che non somiglia a uno stretto, non suona come uno stretto e non ha
le funzioni di uno stretto. La tesi è ardita quanto basta per
meritarti una candidatura al Premio IgNobel. Conosco un tale che se
ne occupa, gli invierò tutta la documentazione necessaria :-)
Il mio metodo consiste nel negare LA logica.

Così va meglio! :-)

[a***@yahoo.it]

Post by etwas langsamer

Post by a***@yahoo.it

Post by etwas langsamer
'sta storiella del cromatismo. Dico sul serio: vuoi che ti presti un
"Presto con senso strutturale", una "stretta" nella Jupiter, un
arpeggione nella 111, un Teeeeeeeee Deum, una sonata a rondò, un
contrappunto esoterico?

Per inciso, nessuna di quelle cose corrisponde per me a "minchiate".

Beh non saresti il grande Egmont, sennò!

Post by a***@yahoo.it
Ma anche quella della Jupiter è interessantissima. Poi, ognuno trarrà le conclusioni che vuole.

Puoi scommetterci le mutande! (cit.)
Di questo epico multiplo thread mi rimarrà sempre nel cuore l'immortale

Post by a***@yahoo.it
Ti invito a osservare che, secondo te, Mozart avrebbe deciso di
ispirarsi allo stretto della "fuga scolastica" per introdurre in un
contesto che non prevedeva niente di simile a uno stretto una cosa
che non somiglia a uno stretto, non suona come uno stretto e non ha
le funzioni di uno stretto. La tesi è ardita quanto basta per
meritarti una candidatura al Premio IgNobel. Conosco un tale che se
ne occupa, gli invierò tutta la documentazione necessaria :-)
Il mio metodo consiste nel negare LA logica.

Così va meglio! :-)

Sei così surreale che citi una _chiosa_ (parole tue!) senza manco dare un cenno all'oggetto di quest'ultima. E' come dire di formulare una frase con complemento oggetto senza soggetto.
Insomma, il delirio totale e, occorre dirlo?, l'indimostrabile a palliativo del dolore per le proprie ragadi.

Ripeto, non è "gridando allo scemo" che si dimostra l'idiozia altrui...

Con me, visto che i tuoi incubi notturni ti spingono a farlo, ci vuole qualche mezzo un po' più vario e colorato; e, soprattutto, _ferreo_ ...

[etwas langsamer]

Post by a***@yahoo.it
Sei così surreale che citi una _chiosa_ (parole tue!) senza manco dare un cenno all'oggetto di quest'ultima.

Sei così fantasticamente egmontino che ti sei già dimenticato che

Post by a***@yahoo.it
E, sì, ribadisco i tanti concetti espressi a proposito della
___stretta___ della sinfonia di Mozart, uno ad uno.
Ripeto, non è "gridando allo scemo" che si dimostra l'idiozia altrui...

Cosa oltremodo inutile, poi, se è lo scemo stesso a gridare
spontaneamente alla propria!

[a***@yahoo.it]

Post by etwas langsamer

Post by a***@yahoo.it
Sei così surreale che citi una _chiosa_ (parole tue!) senza manco dare un cenno all'oggetto di quest'ultima.

Sei così fantasticamente egmontino che ti sei già dimenticato che

sei così __realisticamente__ ingenuo e sprovveduto che non realizzi che non è a suon di mezze citazioni con emoticon che riuscirai a dimostrare alcunché. I thread sono lì, pronti ad essere consultati da chiunque ne abbia voglia. Le tue nostalgiche goliardate, valgono meno delle tue puntuali ritirate.

[cap]

Post by e***@gmail.com
I numeri che dico io non si mettono in corrispondenza delle note del basso.
Si scrivono semplicemente a margine degli estremi di una sezione per
ricordarsi in che tono siamo.

Che differenza c'è rispetto all'armonia tradizionale, dove le modulazioni sono marcate con un ^ e il nome della tonalità in lettere?

Ancora non so come si indica lo stato di un accordo nel partimento...

[e***@gmail.com]

Post by cap

Post by e***@gmail.com
I numeri che dico io non si mettono in corrispondenza delle note del basso.
Si scrivono semplicemente a margine degli estremi di una sezione per
ricordarsi in che tono siamo.

Che differenza c'è rispetto all'armonia tradizionale, dove le modulazioni sono marcate con un ^ e il nome della tonalità in lettere?

Ci sono parecchie differenze.
Una, ad esempio, è proprio quella delle modulazioni ordinarie e straordinarie. Fissando i numeri delle corde, vale la regola che la prima modulazione ordinaria, in minore, è a 3. Se usi il nome della tonalità in lettere, questo non puoi specificarlo. Ancora: le cadenze per regola muovono da 1 a 5 quindi a 1 (Fenaroli). Anche questa regola non puoi codificarla se usi le lettere. Potrei continuare ad libitum.

Post by cap
Ancora non so come si indica lo stato di un accordo nel partimento...

Naturalmente questo non è indicato. E proprio qui sta il bello, perché non c'è alcuna utilità ad indicarlo. Quale sarebbe, mio caro edotto per chiara fama, codesta utilità?

[cap]

Post by e***@gmail.com
Una, ad esempio, è proprio quella delle modulazioni ordinarie e
straordinarie. Fissando i numeri delle corde, vale la regola che la prima
modulazione ordinaria, in minore, è a 3.

La prima ordinaria è a 3, ok; naturalmente questa regola non mi impedisce di modulare invece, per esempio, a 4, no?

Post by e***@gmail.com
Se usi il nome della tonalità in lettere, questo non puoi specificarlo.

No? E' un divieto morale? Che cosa mi impedisce di scrivere sotto un pentagramma il nome della corda anziché il suo numero?

Post by e***@gmail.com
le cadenze per regola muovono da 1 a 5 quindi a 1 (Fenaroli).

La cadenza che nell'armonia tradizionale è detta "perfetta", sì. Ma qui si sta ingenerando un po' di confusione. Nell'armonia tradizionale una cadenza (semplice) è costituita dai due ultimi accordi di una frase musicale, la qual cosa è ben diversa da una modulazione. Prima hai detto che i numeri si pongono "a margine degli estremi di una sezione per ricordarsi in che tono siamo", dunque in una cadenza i numeri non si scrivono, giusto?

Post by e***@gmail.com
Anche questa regola non puoi codificarla se usi le lettere.

???

Post by e***@gmail.com

Post by cap
Ancora non so come si indica lo stato di un accordo nel partimento...

Naturalmente questo non è indicato. E proprio qui sta il bello, perché non
c'è alcuna utilità ad indicarlo. Quale sarebbe, mio caro edotto per chiara
fama, codesta utilità?

Avendo solo la nota del basso, come fai a sapere quale accordo ci devi costruire su se non ne indichi la natura per mezzo dei numeri?

[e***@gmail.com]

Post by cap

Post by e***@gmail.com
Una, ad esempio, è proprio quella delle modulazioni ordinarie e
straordinarie. Fissando i numeri delle corde, vale la regola che la prima
modulazione ordinaria, in minore, è a 3.

La prima ordinaria è a 3, ok; naturalmente questa regola non mi impedisce di modulare invece, per esempio, a 4, no?

ovviamente no. E dunque?

Post by cap

Post by e***@gmail.com
Se usi il nome della tonalità in lettere, questo non puoi specificarlo.

No? E' un divieto morale? Che cosa mi impedisce di scrivere sotto un pentagramma il nome della corda anziché il suo numero?

Vedo che siamo lenti di comprendonio, come tuo solito. Se vuoi codificare una _regola_, questa regola deve essere _universale_. Se tu sotto il rigo (ma, ribadisco, va messo a margine di una sezione, questo numero) metti il nome della tonalità, non specifichi che stai impiegando la regola 1-->3. Dici semplicemente che stai passando da una tonalità ad un'altra.

Dirò di più, dato che con crani iper-spessi come il tuo, per tacer del tuo amico pasticcione, ci vuole la pazienza dell'insegnante di sostegno. Nella fuga n° 10 di Scarlatti, accanto alle misure in cui si modula da 1 a 3, ci sono quelle in cui si modula, per composizione, da 5 di 1 a 5 di 3. Se ora queste tonalità le indichi semplicemente come:

la --> Do
mi ---> Sol

Mi spieghi come diavolo vengono fuori le regole e le relazioni di cui sopra? Capisco che per te, abituato a mettere numeri alla cieca sulle tue mirabili analisi queste cose non abbiano importanza, ma devi sapere che l'armonia è qualcosa di __scientifico__. Ovviamente, per scienza non si intende quella di chi, imitando la natura, rifà la gallina al clavicembalo. Si intende un complesso insieme di rapporti logici, geometrici ed aritmetici che il tuo universo neanche lontanamente ha la capacità di percepire.

Post by cap

Post by e***@gmail.com
le cadenze per regola muovono da 1 a 5 quindi a 1 (Fenaroli).

La cadenza che nell'armonia tradizionale è detta "perfetta", sì. Ma qui si sta ingenerando un po' di confusione. Nell'armonia tradizionale una cadenza (semplice) è costituita dai due ultimi accordi di una frase musicale, la qual cosa è ben diversa da una modulazione. Prima hai detto che i numeri si pongono "a margine degli estremi di una sezione per ricordarsi in che tono siamo", dunque in una cadenza i numeri non si scrivono, giusto?

Non c'è bisogno di scrivere questi numeri in cadenza, quando si analizza un brano, dato che sono _automaticamente_ riconoscibili vedendo il basso. Però questi numeri si specificano quando si redige il proprio testo di partimenti, perché altrimenti non si può codificare la regola. Naturalmente Fenaroli parla di 1-5-1, ma mica scrive questi numeri sotto i righi, né a margine di questi ultimi.

Post by cap

Post by e***@gmail.com

Post by cap
Ancora non so come si indica lo stato di un accordo nel partimento...

Naturalmente questo non è indicato. E proprio qui sta il bello, perché non
c'è alcuna utilità ad indicarlo. Quale sarebbe, mio caro edotto per chiara
fama, codesta utilità?

Avendo solo la nota del basso, come fai a sapere quale accordo ci devi costruire su se non ne indichi la natura per mezzo dei numeri?

LOL, vedo che siamo proprio a digiuno di basso numerato. Come fai a sapere quale accordo ci devi costruire? Te lo dicono i partimenti, con quei bei numerini, così meticolosamente raccolti da tutti quegli autori, per tutti i possibili movimenti del basso...

[cap]

Post by e***@gmail.com
LOL, vedo che siamo proprio a digiuno di basso numerato

Eh, sai, non ne ho mai visto uno...

Post by e***@gmail.com
Come fai a sapere quale accordo ci devi costruire? Te lo dicono i
partimenti, con quei bei numerini, così meticolosamente raccolti da tutti
quegli autori, per tutti i possibili movimenti del basso...

Ah!, ma allora ci sono i numerini. Prima avevi detto di no.

[a***@yahoo.it]

Post by cap

Post by e***@gmail.com
LOL, vedo che siamo proprio a digiuno di basso numerato

Eh, sai, non ne ho mai visto uno...

Può darsi che tu ne abbia visti mille. Certo non ne avrai compreso manco mezzo.

Post by cap

Post by e***@gmail.com
Come fai a sapere quale accordo ci devi costruire? Te lo dicono i
partimenti, con quei bei numerini, così meticolosamente raccolti da tutti
quegli autori, per tutti i possibili movimenti del basso...

Ah!, ma allora ci sono i numerini. Prima avevi detto di no.

Ma che diamine stai dicendo?? Dove mai avrei detto che non ci sono questi numerini?? Puoi citarmi un estratto in cui affermo questo?
Va da sé che, come tuo solito, hai saltato le domande a te scomode. Insomma, io mi sono indaffarato a rispondere a tutti i tuoi scemi tranelli, tu invece ti sei limitato a fare domande senza rispondere. Paura eh? Eh già perché la questione dell'utilità del rivolto vorrei proprio saperla e chi meglio dei dottori per chiara fama può farmela comprendere...

[cap]

Post by a***@yahoo.it
Dove mai avrei detto che non ci sono questi numerini?? Puoi citarmi un
estratto in cui affermo questo?

Quando ti ho chiesto come si indica lo stato dell'accordo hai risposto che non si indica "perché non c'è alcuna utilità ad indicarlo".

Post by a***@yahoo.it
Va da sé che, come tuo solito, hai saltato le domande a te scomode.

Quali domande?

Post by a***@yahoo.it
la questione dell'utilità del rivolto vorrei proprio saperla

Be', non so che senso abbia parlare di "utilità del rivolto": non è che i rivolti siano di per sé utili o inutili, ci sono e basta.

[a***@yahoo.it]

Post by cap

Post by a***@yahoo.it
Dove mai avrei detto che non ci sono questi numerini?? Puoi citarmi un
estratto in cui affermo questo?

Quando ti ho chiesto come si indica lo stato dell'accordo hai risposto che non si indica "perché non c'è alcuna utilità ad indicarlo".

Infatti i numerini non indicano lo "stato di un accordo", semplicemente perché questo è concetto codificato NON dai "partimentisti".
Ma cosa stai dicendo, eh?? Vai avanti da ore a suon di concetti confusi e rabberciati. Parli di teoria di Rameau e forzi senza alcuna logica i partimenti su quest'ultima. Insomma, fa' un po' di chiarezza in questo magazzino di cianfrusaglie che hai nel cervello, altrimenti il contorcimento per te sarà eterno.

Post by cap

Post by a***@yahoo.it
Va da sé che, come tuo solito, hai saltato le domande a te scomode.

Quali domande?

Post by a***@yahoo.it
la questione dell'utilità del rivolto vorrei proprio saperla

Be', non so che senso abbia parlare di "utilità del rivolto": non è che i rivolti siano di per sé utili o inutili, ci sono e basta.

Sì, ma nei trattati comuni di armonia si indica sempre "primo rivolto", "secondo rivolto" etc. In accordo appunto con la teoria di Rameau. Ecco, io vorrei capire qual è l'utilità nell'introdurre questo concetto (il rivolto) appunto, rispetto alla semplice numerazione.
Insomma, se non l'avessi capito, son due giorni che provo a strapparti un cenno sull'utilità di questo benedetto sistema tonale, rispetto ai partimenti, dato che tu ne sei difensore a spada tratta (e con te compagni svizzeri, cognati e caprette). Hai detto tu stesso che è utile, questo sistema!
Orbene, io ho affermato che non solo non dice nulla in più rispetto a quanto si riesce ad analizzare con i partimenti, ma che è addirittura fuorviante in merito a compositori che Rameau manco se lo cagavano, vale a dire il 99% dei mostri sacri di tradizione. E ho fatto gli esempi con Wagner e Durante.
Tu invece sostieni che è utile. Sarà pure utile, voglio crederti, ma mi fai capire perché?

Insomma, non capisco l'utilità di ricorrere alla teoria _funzionale_, rispetto a quella dei semplici numeri al basso. Non capisco l'utilità del concetto dei rivolti rispetto sempre alle codificazioni degli accordi nei partimenti. Non capisco l'utilità del ricorrere a quelle estenuanti notazioni del basso coi numeri romani, tutte cose che si possono tranquillamente evitare e che in brani ricchi di cromatismi, modulazioni e dissonanze generano solo un becero pasticcio. Ecco, tu che sei il sostenitore di queste teorie, mi fai capire cortesemente in cosa è la loro utilità, quando si analizzano le partiture?

Ti sarò eternamente grato, attendo con ansia tue delucidazioni!

[r***@gmail.com]

Post by a***@yahoo.it
Sì, ma nei trattati comuni di armonia si indica sempre "primo rivolto", "secondo rivolto" etc. In accordo appunto con la teoria di Rameau. Ecco, io vorrei capire qual è l'utilità nell'introdurre questo concetto (il rivolto) appunto, rispetto alla semplice numerazione.

Se tu inizi ad analizzare un brano e parli di accordi, ecco che ti sarà utile poi parlare anche di rivolto di un dato accordo.
Però nessuno ti obbliga a parlare di accordi mentre analizzi un brano. Ne puoi fare a meno.

Post by a***@yahoo.it
Insomma, se non l'avessi capito, son due giorni che provo a strapparti un >cenno sull'utilità di questo benedetto sistema tonale, rispetto ai partimenti,

Rameau ti da le regole per formare gli accordi sulla scala maggiore e su quella minore. Si tratta di accordi consonanti.
Ma il punto è un altro.
Avendo una triade come riferimento, ecco che possiamo parlare di quinta diminuita o aumentata. In questo modo non dobbiamo stare lì a tirare fuori i nomi delle note o i numeri.
Possiamo parlare di settima, nona.
Ma non è tutto.
Possiamo parlare di do MAGGIORE o MINORE. Quindi di do maggiore con settima aumentata o diminuita ecc.

Rameau è stato (per la sua epoca) un grande teorico e non capisco perché lo devi attaccare oltre misura:))

[a***@yahoo.it]

Post by r***@gmail.com

Post by a***@yahoo.it
Sì, ma nei trattati comuni di armonia si indica sempre "primo rivolto", "secondo rivolto" etc. In accordo appunto con la teoria di Rameau. Ecco, io vorrei capire qual è l'utilità nell'introdurre questo concetto (il rivolto) appunto, rispetto alla semplice numerazione.

Se tu inizi ad analizzare un brano e parli di accordi, ecco che ti sarà utile poi parlare anche di rivolto di un dato accordo.
Però nessuno ti obbliga a parlare di accordi mentre analizzi un brano. Ne puoi fare a meno.

Post by a***@yahoo.it
Insomma, se non l'avessi capito, son due giorni che provo a strapparti un >cenno sull'utilità di questo benedetto sistema tonale, rispetto ai partimenti,

Rameau ti da le regole per formare gli accordi sulla scala maggiore e su quella minore. Si tratta di accordi consonanti.
Ma il punto è un altro.
Avendo una triade come riferimento, ecco che possiamo parlare di quinta diminuita o aumentata. In questo modo non dobbiamo stare lì a tirare fuori i nomi delle note o i numeri.
Possiamo parlare di settima, nona.
Ma non è tutto.
Possiamo parlare di do MAGGIORE o MINORE. Quindi di do maggiore con settima aumentata o diminuita ecc.
Rameau è stato (per la sua epoca) un grande teorico e non capisco perché lo devi attaccare oltre misura:))

E' falso, e tecnicamente confutabile, tutto quello che hai scritto, dalla prima all'ultima parola.
Posso solo consigliarti, oltre alle controsservazioni che ti faccio nell'altro post, di rileggerti meglio i trattati degli autori italiani citati, perché ancora continuano a sfuggirti concetti e aspetti salienti della questione.

[r***@gmail.com]

Post by a***@yahoo.it

Post by r***@gmail.com
Rameau è stato (per la sua epoca) un grande teorico e non capisco perché lo devi attaccare oltre misura:))

E' falso, e tecnicamente confutabile, tutto quello che hai scritto, dalla prima all'ultima parola.

Le cose stanno così perché lo dici tu?
Qual è dunque la differenza tra le tue sentenze e quelle di cap?:))

[cap]

Post by e***@gmail.com
Se vuoi codificare una _regola_, questa regola deve essere _universale_.

Su questo non piove.

Post by e***@gmail.com
Se tu sotto il rigo (ma, ribadisco, va messo a margine di una sezione,
questo numero) metti il nome della tonalità, non specifichi che stai
impiegando la regola 1-->3. Dici semplicemente che stai passando da una
tonalità ad un'altra.

Ok, prima di continuare vediamo se sto cominciando a capire oppure no.
La "regola 1->3" ammette un certo numero di varianti, giusto? Cioè: non c'è una sola maniera di modulare da 1 a 3, ce ne sono tante, e ciascuna comporta un determinato movimento del basso. Da come questo procede si deve capire di quale tipo di modulazione si tratta. E' così?

Post by e***@gmail.com
devi sapere che l'armonia è qualcosa di __scientifico__

Perbacco, non l'avrei mai e poi mai sospettato.

[a***@yahoo.it]

Post by cap

Post by e***@gmail.com
Se vuoi codificare una _regola_, questa regola deve essere _universale_.

Su questo non piove.

Post by e***@gmail.com
Se tu sotto il rigo (ma, ribadisco, va messo a margine di una sezione,
questo numero) metti il nome della tonalità, non specifichi che stai
impiegando la regola 1-->3. Dici semplicemente che stai passando da una
tonalità ad un'altra.

Ok, prima di continuare vediamo se sto cominciando a capire oppure no.
La "regola 1->3" ammette un certo numero di varianti, giusto? Cioè: non c'è una sola maniera di modulare da 1 a 3, ce ne sono tante, e ciascuna comporta un determinato movimento del basso. Da come questo procede si deve capire di quale tipo di modulazione si tratta. E' così?

Ma che stai dicendo? Ti invito a rileggere gli strafalcioni che scrivi, almeno una volta. Che c'entra il movimento del basso con il "tipo di modulazione"??
La regola 1-->3 non ammette NESSUNA variante. Dice semplicemente che la modulazione a 3 (nel modo minore) è ordinaria. Quali varianti dovrebbe o potrebbe prevedere? Sei sicuro di capire quello di cui stiamo parlando?

[cap]

Post by a***@yahoo.it
Ma che stai dicendo? Ti invito a rileggere gli strafalcioni che scrivi,
almeno una volta. Che c'entra il movimento del basso con il "tipo di
modulazione"??
La regola 1-->3 non ammette NESSUNA variante. Dice semplicemente che la
modulazione a 3 (nel modo minore) è ordinaria. Quali varianti dovrebbe o
potrebbe prevedere?

Allora i casi sono due.
O quello che sostieni è vero, e allora il "sistema dei partimenti" è molto più rigido e insensato di quello di Rameau.
Oppure non ne hai capito una mazza.

Post by a***@yahoo.it
Sei sicuro di capire quello di cui stiamo parlando?

Eh, temo proprio di sì.

[a***@yahoo.it]

Post by cap

Post by a***@yahoo.it
Ma che stai dicendo? Ti invito a rileggere gli strafalcioni che scrivi,
almeno una volta. Che c'entra il movimento del basso con il "tipo di
modulazione"??
La regola 1-->3 non ammette NESSUNA variante. Dice semplicemente che la
modulazione a 3 (nel modo minore) è ordinaria. Quali varianti dovrebbe o
potrebbe prevedere?

Allora i casi sono due.
O quello che sostieni è vero, e allora il "sistema dei partimenti" è molto più rigido e insensato di quello di Rameau.
Oppure non ne hai capito una mazza.

Ah sì? E perché mai sarebbe "rigido ed insensato" ? Attendiamo tuoi lumi.

[cap]

Dopo. Adesso è il momento della quarta passeggiata quotidiana.

[r***@gmail.com]

Post by cap
Ancora non so come si indica lo stato di un accordo nel partimento...

Naturalmente questo non è indicato. E proprio qui sta il bello, perché non >c'è alcuna utilità ad indicarlo.

La teoria di Rameau è sicuramente più ricca di regole. Diciamo che è molto deterministica. E questo è un bene e anche un male. Il bene sta nel fatto che l'insieme di regole fa da punto di riferimento dal quale ci si può allontanare misurando la distanza.
Il male sta nel fatto che molti la vedono come qualcosa di fortemente oggettivo e da cui è VIETATO allontanarsi.

Purtroppo, sia la teoria di Rameau che quella dei partimenti sono legate all'armonia tonale. Infatti per l'armonia modale è obbligatorio tirare dentro il concetto di modo che entrambe non trattano. Poi c'è la musica seriale, e qui c'è il concetto di serie che giustamente sfuggiva sia a Rameau che ad altri.

Personalmente l'analisi della armonia inizia ad attirarmi un po' di meno, infatti mi attira ora l'analisi del ritmo e dell'orchestrazione. Ci sono studi al riguardo e appena avrò tempo inizierò ad approfondire un po'.

[e***@gmail.com]

Post by r***@gmail.com

Post by cap
Ancora non so come si indica lo stato di un accordo nel partimento...

Naturalmente questo non è indicato. E proprio qui sta il bello, perché non >c'è alcuna utilità ad indicarlo.

La teoria di Rameau è sicuramente più ricca di regole. Diciamo che è molto deterministica. E questo è un bene e anche un male. Il bene sta nel fatto che l'insieme di regole fa da punto di riferimento dal quale ci si può allontanare misurando la distanza.
Il male sta nel fatto che molti la vedono come qualcosa di fortemente oggettivo e da cui è VIETATO allontanarsi.
Purtroppo, sia la teoria di Rameau che quella dei partimenti sono legate all'armonia tonale.

Questo non è vero. Ti ho infatti linkato il duetto di Durante che può essere tranquillamente inquadrabile come "atonale".

[r***@gmail.com]

Post by r***@gmail.com
Purtroppo, sia la teoria di Rameau che quella dei partimenti sono legate all'armonia tonale.

Questo non è vero. Ti ho infatti linkato il duetto di Durante che può essere >tranquillamente inquadrabile come "atonale".

Come dicevo, a mio parere la teoria di Rameau ha pregi e difetti. Penso che entrambi si sia d'accordo sui suoi difetti. Per es. un difetto è quello di dire che dopo un accordo di dominante dovrà seguire un accordo di tonica.
Insomma, è questo aspetto prescrittivo che diventa un difetto e su questo siamo d'accordo.
Tuttavia ci sono degli enormi pregi.
Per es. il fatto di indicare COME SI FORMANO le triadi, o le quadriadi, cioè come si forma l'accordo di quinta, di settima, di nona ecc ecc.
E' vero che Rameau si limita alla scala diatonica e tira fuori il modo maggiore e minore, andando quindi a scartare il resto. Ma è anche vero che così facendo pone un riferimento.

Un riferimento che ha i suoi fondamenti sulla consonanza e sulla dissonanza. Quindi il metodo per formare le triadi si basa sulla consonanza. E qui ci sono perfino basi di psicoacustica. Queste basi infatti ci spiegano come mai ancora oggi la musica tonale semplice ha tanto successo. Cioè si tratta di accordi consonanti, cioè gradevoli.

Il riferimento quindi è molto importante. E' importante perché è un punto fermo dal quale potersi allontanare misurando la distanza.
Per es. noi oggi parliamo di cromatismo, e però lo possiamo fare perché partiamo dalla scala diatonica, dalle triadi e quindi capiamo che è cromatica quella composizione che si allontana di molto dalla scala diatonica sia per la parte verticale che orizzontale della composizione.

Per non parlare poi dei rivolti. Anche questo è un concetto importante.
E addirittura, le triadi sulla scala minore, pur non giustificati dalla psicoacustica, a maggior ragione fanno sentire questa scala (coi suoi accordi) qualcosa di meno allegro. Tanto è vero poi che c'è una infinità di composizioni che alternano tra scala maggiore e minore, dove la minore aiuta il compositore a stabilire un clima di attesa o perfino di dramma. Andando così a generare una tensione che si andrà poi a risolvere sul modo maggiore della scala stessa.

Voglio sottolineare ancora una volta che queste regole prescrittive a mio parere vanno bene come suggerimento ma non come prescrizione obbligatoria. Cioè ogni compositore deve sentirsi libero di trovare altre strade. Ed infatti così è stato poi.
Questo dimostra quindi che la teoria di Rameau non ha condizionato in senso negativo se non pochi. E il condizionamento a mio parere è dovuto alla consonanza e alla scala, cioè al fatto che la armonia è TONALE.

Se alla maggioranza delle persone non piace il jazz, non piace la musica cromatica ecc. non è perché hanno letto Rameau:)) E' perché, effettivamente, la musica tonale è più digeribile. Tanto è vero che anche in oriente appena la ascoltano ecco che si appassionano.

La teoria dei partimenti, come già detto giorni fa, la trovo piuttosto semplice e pragmatica e quindi lascia più libertà all'allievo.
Per insegnare a FARE musica (cioè a comporre) è senza dubbio meglio un metodo facile, che lasci LIBERI. E quello dei partimenti ha questo pregio.
Per l'analisi la teoria dei partimenti non so fino a che punto possa essere di vero aiuto.
Tieni presente che ad oggi tutti noi parliamo di triadi, quadriadi e sappiamo cosa intendiamo. La teoria dei partimenti non ci ha dato questi concetti che sono utili per una analisi.
Si può fare anche a meno di parlare di triadi e quadriadi, ma
qualcosa ci viene inutilmente tolto e non è chiaro il perché.
Inoltre, tu sai bene che possiamo parlare anche di una triade aumentata, o diminuita. Possiamo parlare di una settima aumentata o diminuita ecc.
Insomma,abbiamo un lessico utile per poter parlare di armonia in modo agevole.

Ti faccio un esempio terra terra:
http://www.accordiespartiti.it/modugno-domenico/testo-e-accordi-di-volare-nel-blu-dipinto-di-blu-domenico-modugno/

Qui sopra puoi leggere parole e accordi.
Con i partimenti (se ho capito bene) i nomi agli accordi non vengono dati e neppure la regola per la loro formazione.

Inoltre, ma questo te l'ho detto tante volte in passato, non condivido questo tuo sparare a zero su qualcuno o qualcosa senza mezze misure. Ora hai preso di mira Rameau. La volta scorsa prendesti di mira Mozart e altri. Somigli molto a cap insomma. Pure lui non conosce mezze misure:))

[a***@yahoo.it]

Post by r***@gmail.com

Post by r***@gmail.com
Purtroppo, sia la teoria di Rameau che quella dei partimenti sono legate all'armonia tonale.

Questo non è vero. Ti ho infatti linkato il duetto di Durante che può essere >tranquillamente inquadrabile come "atonale".

Come dicevo, a mio parere la teoria di Rameau ha pregi e difetti. Penso che entrambi si sia d'accordo sui suoi difetti. Per es. un difetto è quello di dire che dopo un accordo di dominante dovrà seguire un accordo di tonica.
Insomma, è questo aspetto prescrittivo che diventa un difetto e su questo siamo d'accordo.
Tuttavia ci sono degli enormi pregi.
Per es. il fatto di indicare COME SI FORMANO le triadi, o le quadriadi, cioè come si forma l'accordo di quinta, di settima, di nona ecc ecc.

Questo non è affatto vero. Non si tratta un pregio specifico della teoria di Rameau. Anche nei partimenti si parla di quinta, settima, sesta etc. Faccio notare anzi che sesta eccedente e napoletana mal si adattano al sistema di Rameau, sia per via del rivolto che per via del _grado_, mentre sono perfettamente coerenti con il sistema dei partimenti,.
E comunque tu hai detto che il sistema dei partimenti è condizionato dalla tonalità. Questo non è vero, e ti ho fatto l'esempio di Durante a dimostrarlo.

Post by r***@gmail.com
Tieni presente che ad oggi tutti noi parliamo di triadi, quadriadi e sappiamo cosa intendiamo. La teoria dei partimenti non ci ha dato questi concetti che sono utili per una analisi.

Per quale motivo sono utili? Io non ne vedo alcuna utilità, una volta che usi il sistema delle corde, puoi spiegare tutto. Dici che qualcosa ci viene tolto: cosa sarebbe questo "qualcosa" ?

Post by r***@gmail.com
Si può fare anche a meno di parlare di triadi e quadriadi, ma
qualcosa ci viene inutilmente tolto e non è chiaro il perché.
Inoltre, tu sai bene che possiamo parlare anche di una triade aumentata, o diminuita. Possiamo parlare di una settima aumentata o diminuita ecc.

Cosa che si fa anche coi partimenti.

Post by r***@gmail.com
Qui sopra puoi leggere parole e accordi.
Con i partimenti (se ho capito bene) i nomi agli accordi non vengono dati e neppure la regola per la loro formazione.

Guarda che in Rameau gli accordi sono classificati sugli intervalli. E questi sono a loro volta trattati nei partimenti (capitoli consonanze/dissonanze). Dunque anche per i partimenti puoi usare questa nomenclatura. Anzi, come ti ho appena scritto, i partimenti contemplano anche quegli ___accordi___ di sesta eccedente e napoletana che evidentemente sono trattati come "fuori standard" dal sistema tonale (che però ne fa largo uso). Ti invito a rileggere meglio queste teorie, e non essere precipitoso.

Post by r***@gmail.com
Inoltre, ma questo te l'ho detto tante volte in passato, non condivido questo tuo sparare a zero su qualcuno o qualcosa senza mezze misure.

Io non sparo a zero MAI su qualcuno. A meno che non sia una reazione al di lui sparare a zero. Questo è un mio codice di onore. In quanto allo sparare a zero su Rameau, non vedo quale sia il problema. Tanto più considerando che l'esaltazione di questo teorico è dovuto a motivi perlopiù nazionalistici e, a mio avviso, del tutto esecrabili.

[e***@gmail.com]

Post by cap
Penso che tutti i (due o tre) lurker di questo thread abbiano inteso quel che volevo dire: Perfino Wikipedia, che io di solito vitupero, ne sa più di te. Non riconosci un sarcasmo nemmeno a sbatterci il naso, eh?
Comunque, se non ti va bene l'infimo Wiki-livello forse potrai apprezzare la luminosa, aristocratica perfezione della Garzantina, no?
"dominante: termine indicante la quinta nota (grado) di una scala maggiore o minore nel sistema tonale."
"In musica, nota d. (e più spesso s. f., la dominante), il 5° grado della scala (maggiore o minore), così chiamato in rapporto alla posizione occupata nell'ambito del sistema armonico tonale: si trova sempre una quinta giusta sopra la tonica (così, per es., la dominante di do è sol), e su di essa si articola prevalentemente la melodia prima di concludere sulla tonica."
Gli esempi sono infiniti, se hai pazienza (ma ne dubito) posso rovesciartene addosso una caterva.

Caro irriducibile dottore per chiara fama, ma per meriti a me oscuri,

è inutile che continui a citare alla rinfusa estratti di Garzantine, enciclopedie e prontuari vari di terapia del deficit erettivo. La contraddizione e la lacuna nelle quali sei irrimediabilmente (e prevedibilmente) caduto è lì, in bella vista, nei vari post di questo thread. Non ha alcun senso controbatterle ulteriormente: sarà affare di chi ha avuto la tenacia di leggere fin qui ripercorrerle, traendo le proprie conclusioni (che a me, onestamente, qualsiasi esse siano, scuotono poco). Diciamo che ti ho preso pazientemente per le corna e, alla fine, abbiamo potuto assistere ad una tua "uscita" (leggasi: sparata) dopo tanti sdegnosi silenzi dal tuo gotha. Era per me prevedibile che questa dovesse essere confusa ed erronea, e volevo che fosse alla fine evacuata: mica ti ho fatto quelle domande a caso!

Post by cap
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/K522_multitonality.png
Su, daccene i numeri secondo il "sistema dei partimenti".

Invero non mi sorprende che tu possa citare simili vaccate di musiche, dopo i canoni democratici e altri contrappunti sublimi per ragioni a te note ma non meglio precisate. In quanto alle misure in questione, la cosa buffa è che esse possono essere spiegate sul sistema dei partimenti. Infatti, come il lettore attento potrà notare, il basso NON si muove di quinta - anzi: non si muove proprio! - e dunque è _libero_ da regole. Non a caso: Mozart sta cioè per prudenza proprio _evitando la cadenza_, al fine di sovrapporre quegli accordi che, di conseguenza, non sono altro che un'infantile insulsasaggine su cui null'altro conviene aggiungere.

Questo detto, se anche Mozart avesse qui fatto qualcosa di armonicamente ardito - cosa che non avviene, questo sia chiaro - e cioè mettere quegli accordi in cadenza, questo esempio non risponderebbe comunque alla mia domanda iniziale. Che è, per i duri di comprendonio:

"citami una sola battuta, in Mozart, per cui è _utile_ la teoria __funzionale__ (vale a dire: Rameau) dell'armonia"

Sono sempre in attesa di scoprire dunque uno straccio di battuta per in risposta a questo mio semplice quesito che, sicuro come sei delle tue forze, sarai ben capace di sciogliere senza sudar sangue!

[cap]

è inutile che continui a citare alla rinfusa [...] prontuari vari di
terapia del deficit erettivo

Ah, dunque per te non c'è più speranza. Mi spiace, davvero.

La contraddizione e la lacuna nelle quali sei irrimediabilmente (e
prevedibilmente) caduto è lì, in bella vista, nei vari post di questo
thread. Blablà blablà blablablà.

Nei vari post di questo thread si legge che "dominante" e "quinta del tono" sarebbero, secondo la tua tronfia ma infondata opinione, "due concetti ben distinti", però questo non è vero per niente: sei l'unico al mondo a sostenere questa teoria amena quanto insignificante (nel senso che se anche contenesse qualche briciola di attendibilità, non gliene fregherebbe niente a nessuno).

Come al solito è successo questo: ravanando in vari e non tutti raccomandabili testi di storia della teoria musicale, senza peraltro capirci molto, hai trovato qualcosa che sembrava supportare in qualche modo la tua delirante teoria sulla superiorità della razza partenopea, così ti sei affrettato a scriverne in questo newsgroup al solo fine di suscitare il dissenso di qualcuno e fare metaforicamente a botte con lui.
Ma ormai ti conosciamo bene - e, come forse avrai notato, i tempi in cui riuscivi a dare scandalo per qualche minuto secondo sono definitivamente tramontati.

Diciamo che ti ho preso pazientemente per le corna e, alla fine, abbiamo
potuto assistere ad una tua "uscita" (leggasi: sparata) dopo tanti
sdegnosi silenzi dal tuo gotha.

Diciamo che i miei "sdegnosi silenzi" corrispondevano e continueranno a corrispondere, in realtà, ad altrettante passeggiate igieniche, quelle che faccio almeno quattro volte al giorno insieme con il mio labrador, alle cui pisciatine sono interessato infinite volte più che alle tue teorie del menga.

Ciao!

[e***@gmail.com]

Post by cap

è inutile che continui a citare alla rinfusa [...] prontuari vari di
terapia del deficit erettivo

Ah, dunque per te non c'è più speranza. Mi spiace, davvero.

La contraddizione e la lacuna nelle quali sei irrimediabilmente (e
prevedibilmente) caduto è lì, in bella vista, nei vari post di questo
thread. Blablà blablà blablablà.

Nei vari post di questo thread si legge che "dominante" e "quinta del tono" sarebbero, secondo la tua tronfia ma infondata opinione, "due concetti ben distinti", però questo non è vero per niente: sei l'unico al mondo a sostenere questa teoria amena quanto insignificante (nel senso che se anche contenesse qualche briciola di attendibilità, non gliene fregherebbe niente a nessuno).
Come al solito è successo questo: ravanando in vari e non tutti raccomandabili testi di storia della teoria musicale, senza peraltro capirci molto, hai trovato qualcosa che sembrava supportare in qualche modo la tua delirante teoria sulla superiorità della razza partenopea, così ti sei affrettato a scriverne in questo newsgroup al solo fine di suscitare il dissenso di qualcuno e fare metaforicamente a botte con lui.
Ma ormai ti conosciamo bene - e, come forse avrai notato, i tempi in cui riuscivi a dare scandalo per qualche minuto secondo sono definitivamente tramontati.

Caro, ameno dottore di gusto franco-svizzero-savoiardo,

tu potrai scrivere, in rinforzo dei tuoi vituperi, tutte le cose che ti pare sul mio conto. Anche le più estreme e deliranti: se ti inorgogliscono e ti depurano psicologicamente dagli svarioni teorici e tecnici nei quali sei caduto, ben vengano. Se poi ti fanno immaginare orde di sostenitori che ti incoronano con l'alloro preso dalla padella in cui ti frigge il fegato, siano doppiamente benvenute.
Tuttavia, spiace dirlo, i tuoi svarioni rimangono, sequenzialmente catalogati in questo thread. Ognuno li legga e tragga le conclusioni che vuole. C'è voluto un po' di pazienza per farteli evacuare, ma alla fine eccoli belli confezionati.

Pregandoti di salutarmi il tuo cognato svizzero e il di lui cognato, ti auguro dunque buone passeggiate e buoni, raccolti silenzi, non più di sdegno ma di gioia atarassica. Puoi farcela, e io faccio il tifo per te.

[cap]

Post by e***@gmail.com
Caro, ameno dottore di gusto franco-svizzero-savoiardo

Chrüterchraft.

Post by e***@gmail.com
i tuoi svarioni rimangono, sequenzialmente catalogati in questo thread

Ti sei innamorato degli "svarioni": li vedi dappertutto. Perfino quelli non (ancora) fatti, come nel caso di etwas langsamer...

Post by e***@gmail.com
C'è voluto un po' di pazienza per farteli evacuare

Se hai ancora un po' di pazienza, potresti per favore elencare i miei svarioni in questo thread e spiegare perché li consideri tali?
Merci beaucoup, come disse una volta Rameau.

[e***@gmail.com]

Post by cap

Post by e***@gmail.com
Caro, ameno dottore di gusto franco-svizzero-savoiardo

Chrüterchraft.

Post by e***@gmail.com
i tuoi svarioni rimangono, sequenzialmente catalogati in questo thread

Ti sei innamorato degli "svarioni": li vedi dappertutto. Perfino quelli non (ancora) fatti, come nel caso di etwas langsamer...

Post by e***@gmail.com
C'è voluto un po' di pazienza per farteli evacuare

Se hai ancora un po' di pazienza, potresti per favore elencare i miei svarioni in questo thread e spiegare perché li consideri tali?
Merci beaucoup, come disse una volta Rameau.

Spiacente, mio indefesso - spero non senza inde - interlocutore.
Il thread è lì che parla da solo. Questi svarioni te li ho già elencati più volte e chiunque voglia può ricostruirne (o non ricostruirne: non è affar mio) la sequenza.

[cap]

Post by e***@gmail.com
Il thread è lì che parla da solo. Questi svarioni te li ho già elencati
più volte

Ma siccome la parola "svarione" compare per la prima volta soltanto nel tuo messaggio di oggi, 26 ottobre 2015, alle 17:22:55 UTC+1, cioè quello in cui sostieni che detti presunti miei svarioni sono "sequenzialmente catalogati in questo thread", vuol dire che essi supposti svarioni, prima (cioè mentre svarionavo e tu mi accusavi di svarionare), li hai chiamati in modo diverso. Dimmi almeno quale, se no come faccio a capire dove e come emendarmi?

[Archaeopteryx]

Post by cap
tono, Sachertorte, passera scopaiola...

Finalmente c'è del sesso anche in questo thread ^_^

[lzy]

Post by Archaeopteryx

Post by cap
tono, Sachertorte, passera scopaiola...

Finalmente c'è del sesso anche in questo thread ^_^

ed io mi ci fica

...dicasi "scopaiola" non perché faccia l'amore da mattino a sera ma perché con lo movimento della codina sembra spazzi il terreno. In ambito sessuale rimane oscura l'origine del termine "scopare", mentre quello di "passera" è chiaramente il corrispondente femminile del maschile "uccello".

[Archaeopteryx]

Post by lzy
...dicasi "scopaiola" non perché faccia l'amore da
mattino a sera ma perché con lo movimento della codina
sembra spazzi il terreno. In ambito sessuale rimane
oscura l'origine del termine "scopare", mentre quello
di "passera" è chiaramente il corrispondente femminile
del maschile "uccello".

Saccio, saccio, ma come dire non potevo non notare almeno
il tenue legame almeno a livello lessicale :D

[lzy]

Post by Archaeopteryx
il tenue legame almeno a livello lessicale :D

Rimane il mistero sul perché si dica "scopare"; ma qui dotti e sapienti son impegnati in altro.

[cap]

Post by lzy
Rimane il mistero sul perché si dica "scopare"; ma qui dotti e sapienti son
impegnati in altro.

Forse sono impegnati a scopare (il mare).

http://www.leggo.it/SOCIETA/TEMPO_LIBERO/fare_sesso_perch_amp_eacute_si_dice_scopare_focus/notizie/1414023.shtml

[lzy]

Post by cap

Post by lzy
Rimane il mistero sul perché si dica "scopare"; ma qui dotti e sapienti son
impegnati in altro.

Forse sono impegnati a scopare (il mare).
http://www.leggo.it/SOCIETA/TEMPO_LIBERO/fare_sesso_perch_amp_eacute_si_dice_scopare_focus/notizie/1414023.shtml

La conosco ma non mi soddisfa (e poi è terribilmente sessista). Il concetto di "pene-scopa" è quanto di più assurdo si possa immaginare. Semmai è la "vulva-scopa"... Inconsciamente la foto scelta indica proprio una donna che...

Queste sono le ricerche che mi appassionano!

[cap]

Post by lzy
è terribilmente sessista

Forse hai solo una vaghissima idea di com'era considerata la donna nell'antichità. Ti consiglio questo bel libro:

http://www.mondadoristore.it/Senza-ritegno-cane-donna-Cristiana-Franco/eai978881509418/

Post by lzy
Queste sono le ricerche che mi appassionano!

Buon per te se puoi dedicarvi il tuo tempo.

[lzy]

Post by cap

Post by lzy
è terribilmente sessista

http://www.mondadoristore.it/Senza-ritegno-cane-donna-Cristiana-Franco/eai978881509418/

Ok, ma la metafora necessita di spiegazioni che abbiano una logica. Un pene non può essere una scopa. Non c'è alcuna relazione tra il movimento del ramazzare e quello della penetrazione. La spiegazione dunque è sessista. La storia è quella che è.

[etwas langsamer]

Post by lzy

Post by cap

Post by lzy
è terribilmente sessista

http://www.mondadoristore.it/Senza-ritegno-cane-donna-Cristiana-Franco/eai978881509418/

Ok, ma la metafora necessita di spiegazioni che abbiano una logica. Un pene non può essere una scopa.

In realtà per gli antichi la metafora più immediata è quella
dell'aratura, se non ricordo male già in Eschilo, che aggiunge alla
dinamica vertical-penetrativa dell'atto quella orizzontal-ricorsiva,
che è poi anche quella della scopa.

[lzy]

Post by etwas langsamer
In realtà per gli antichi la metafora più immediata è quella
dell'aratura, se non ricordo male già in Eschilo, che aggiunge alla
dinamica vertical-penetrativa dell'atto quella orizzontal-ricorsiva,
che è poi anche quella della scopa.

?

[etwas langsamer]

Post by etwas langsamer
In realtà per gli antichi la metafora più immediata è quella
dell'aratura, se non ricordo male già in Eschilo, che aggiunge alla
dinamica vertical-penetrativa dell'atto quella orizzontal-ricorsiva,
che è poi anche quella della scopa.

?

troppo tecnico?

[lzy]

Post by etwas langsamer

Post by etwas langsamer
In realtà per gli antichi la metafora più immediata è quella
dell'aratura, se non ricordo male già in Eschilo, che aggiunge alla
dinamica vertical-penetrativa dell'atto quella orizzontal-ricorsiva,
che è poi anche quella della scopa.

?

troppo tecnico?

non ho capito di che minchia parli

[etwas langsamer]

Post by lzy

Post by etwas langsamer

Post by etwas langsamer
In realtà per gli antichi la metafora più immediata è quella
dell'aratura, se non ricordo male già in Eschilo, che aggiunge alla
dinamica vertical-penetrativa dell'atto quella orizzontal-ricorsiva,
che è poi anche quella della scopa.

?

troppo tecnico?

non ho capito di che minchia parli

quella antica

[lzy]

Post by etwas langsamer

Post by lzy

Post by etwas langsamer

Post by etwas langsamer
In realtà per gli antichi la metafora più immediata è quella
dell'aratura, se non ricordo male già in Eschilo, che aggiunge alla
dinamica vertical-penetrativa dell'atto quella orizzontal-ricorsiva,
che è poi anche quella della scopa.

?

troppo tecnico?

non ho capito di che minchia parli

quella antica

Uff!!! Il "Beato chi ti solca" è chiaro (Pene/aratro - Fica/terra). Ok? Il resto no!

[etwas langsamer]

Post by lzy

Post by etwas langsamer

Post by lzy

Post by etwas langsamer

Post by etwas langsamer
In realtà per gli antichi la metafora più immediata è quella
dell'aratura, se non ricordo male già in Eschilo, che aggiunge alla
dinamica vertical-penetrativa dell'atto quella orizzontal-ricorsiva,
che è poi anche quella della scopa.

?

troppo tecnico?

non ho capito di che minchia parli

quella antica

Uff!!! Il "Beato chi ti solca" è chiaro (Pene/aratro - Fica/terra). Ok? Il resto no!

il resto è mancia

[cap]

Post by Archaeopteryx
Finalmente c'è del sesso anche in questo thread ^_^

Già. Fra le cose curiose che mi sono capitate quando lavoravo in Utet devo menzionare i filtri che impedivano ai dipendenti di accedere con i pc aziendali a determinati siti: filtri mal concepiti e peggio realizzati, tanto da impedire in alcuni casi di compiere le ricerche necessarie per il normale lavoro di routine.
Per esempio, ricordo di non aver potuto visitare la pagina web di una certa società musicale americana che promuoveva la diffusione degli studi di analisi armonica e formale, in quanto l'url conteneva la stringa *anal*. Una cosa analoga mi è capitata quando ho cercato notizie su Het Steen (La Rocca), il famoso castello medievale di Anversa, perché le ricerche e gli indirizzi contenenti la stringa *teen* erano inibiti. In compenso, quando ho cercato immagini del capoluogo della Lorena, lo schermo mi si è riempito di foto di belle figliole, alcune del tutto prive di abiti, che evidentemente si chiamavano Nancy :)