Grafia dannunziana

[Wolfgang]

| ²cèl|la
| s.f.
| TS numism., moneta d'argento coniata a l'Aquila nel 1420

A mio avviso, la preposizione «a», staccata dall'articolo, avrebbe
solo senso se si volesse lasciar intatto il nome «L'Aquila» scritto
con la «L» maiuscola. Ma visto che nella fattispecie la «l» è invece
minuscola, non capisco perché non si scriva «all'Aquila».

Ovviamente, il discorso cambia fondamentalmente se si sostituisce

| a|qui|là|no
| agg., s.m.
| AD
| 1 agg., dell'Aquila | agg., s.m., nativo o abitante dell'Aquila
| 2 s.m., dialetto dell'Aquila
| 3 s.m., solo sing., spec. con iniz. maiusc., territorio della
|   provincia dell'Aquila

Ma di quello che vale per il capoluogo abruzzese, ai liguri non ne

| spez|zì|no
| agg., s.m.
| CO
| 1 agg., di La Spezia | agg., s.m., nativo o abitante di La Spezia
| 2 s.m., solo sing., spec. con iniz. maiusc., il territorio intorno
|   a La Spezia

C'è, sì, un brutto «di La» invece di «della» o «de La», ma
d'altra parte, la grafia «a La» mi risulta conforme a quello
che ho detto a proposito di «a l'Aquila».

Chi mi aiuta a districare questo caos di grafie?

Ciao, Wolfgang

[felix..]

..........................................................................

Post by Wolfgang
che ho detto a proposito di «a l'Aquila».
Chi mi aiuta a districare questo caos di grafie?

Errore del De Mauro poiche' il nome e` troppo recente?

Fondata per progetto dell’imperatore Federico II di Svevia intorno al
1230 col nome di Aquila, divenne Aquila degli Abruzzi nel 1861 e, nel
1939, per decreto del Ministero dell'Interno, L’Aquila.

ciaofelix:-)

[ADPUF]

Post by felix..
Fondata per progetto dell’imperatore Federico II di Svevia
intorno al 1230 col nome di Aquila, divenne Aquila degli
Abruzzi nel 1861 e, nel 1939, per decreto del Ministero
dell'Interno, L'Aquila.

Mi sfugge il motivo di tali modifiche.

[felix..]

Post by ADPUF

Post by felix..
Fondata per progetto dell’imperatore Federico II di Svevia
intorno al 1230 col nome di Aquila, divenne Aquila degli
Abruzzi nel 1861 e, nel 1939, per decreto del Ministero
dell'Interno, L'Aquila.

Mi sfugge il motivo di tali modifiche.

Misteri burocratici?
http://www.google.it/search?hl=it&q=decreto+ministero+interni+1939++aquila++l%27aquila&btnG=Cerca+con+Goog
http://www.aquila.aq.it/aquila1.htm

[Fiorelisa]

Post by Wolfgang
Chi mi aiuta a districare questo caos di grafie?

Ciao Wolfgang,
veramente non avevo mai fatto caso a questo particolare.
Personalmente credo che non dovrebbe esserci un motivo per trattare
(grammaticalmente parlando) L'Aquila diversamente da La Spezia.

Io ho sentito sempre dire (e sempre visto scritto) "vado a La Spezia",
"abitante di La Spezia".
Invece per L'Aquila mi sembra di aver sentito molte volte "in provincia
dell'Aquila", "abitante dell'Aquila", "vado a(l)L'Aquila" (con l o no?
difficile dirlo, quando non si vede scritto!)

Credo però che, almeno nella forma scritta, dovremmo usare "L'Aquila",
"di L'aquila", "a L'Aquila".
Per i titoli di libri e sim. si usa tagliar fuori l'articolo iniziale
per unirlo alla preposizione che precede(i personaggi dei "Promessi
sposi") ma non mi sembra giusto usare la stessa tolleranza per i nomi di
città.

[ADPUF]

Post by Wolfgang
Chi mi aiuta a districare questo caos di grafie?

Non saprei, io scriverei indifferentemente "all'Aquila", "alla
Spezia" oppure "a L'Aquila", "a La Spezia".

Non c'è regola? È la regola!
:-)

Ah, che c'entra d'Annunzio?

[Epimeteo]

Post by ADPUF

Post by Wolfgang
Chi mi aiuta a districare questo caos di grafie?

Non saprei, io scriverei indifferentemente "all'Aquila", "alla
Spezia" oppure "a L'Aquila", "a La Spezia".
Non c'è regola? È la regola!
:-)
Ah, che c'entra d'Annunzio?

Certo è più facile parlare di d'Annunzio (di D'Annunzio? di Annunzio?
d'Annunzio?) che di L'Aquila o di La Spezia.
Facilissimo, poi, è parlare di D'Arrigo, di D'Azeglio, di D'Alema o, meglio
ancora, di De Amicis, di De Benedetti (Aldo) e di Debenedetti (Giacomo).
La "regola", come fa capire Fiorelisa, dovrebbe essere quella di ignorare,
in un nome proprio, la natura grammaticale delle parole che costituiscono il
nome. Per questo motivo, parlando di località, bisognerebbe andare a Le
Castella (KR), a Lo Uttaro (CE) o a Le Croci di Calenzano (FI), ma non
sempre si ha il coraggio di parlare così. Del resto sembra che ci siano più
spezzini che abitano a Spezia di quelli che abitano a La Spezia o alla
Spezia.
Per fortuna, comunque, non dovrebbero esserci nomi di località che inizino
con le preposizioni "di" e "da" o, se ci sono, hanno già inglobato (e quindi
fatto sparire) la preposizione nel nome. Un esempio potrebbe essere, ma non
ne sono certo, il comune di Dignano, in provincia di Udine, che pare derivi
da una località originariamente denominata Enga, Ingan e Ingano.

Ma perché lo sto dicendo a te che lo sai già e che conosci un mucchio di
persone di Dignano?

Ciao,
Epimeteo
---
"... vado al massimo,
vado al massimo,
vado a gonfie vele,
a gonfie vele...
Voglio proprio vedere,
e voglio proprio vedere,
e voglio proprio vedere,
come va a finire..."
(cit. andante con moto)

[Roger]

Post by Epimeteo
La "regola", come fa capire Fiorelisa, dovrebbe essere quella di
ignorare, in un nome proprio, la natura grammaticale delle parole che
costituiscono il nome. Per questo motivo, parlando di località,
bisognerebbe andare a Le Castella (KR), a Lo Uttaro (CE) o a Le Croci
di Calenzano (FI), ma non sempre si ha il coraggio di parlare così.
Del resto sembra che ci siano più spezzini che abitano a Spezia di
quelli che abitano a La Spezia o alla Spezia.

Nessun intento di imitazione, ma solo a titolo di informazione, i nostri
cugini
d'oltr'Alpe dicono:

J'habite aux Issambres
Je viens du Havre

e non si sognerebbero mai di dire à Les Issambres o de Le Havre

Post by Epimeteo
Ciao,
Epimeteo

Ciao,
Roger

[Epimeteo]

Post by Roger

Post by Epimeteo
Del resto sembra che ci siano più spezzini che abitano a Spezia di
quelli che abitano a La Spezia o alla Spezia.

Nessun intento di imitazione, ma solo a titolo di informazione, i nostri
J'habite aux Issambres
Je viens du Havre
e non si sognerebbero mai di dire à Les Issambres o de Le Havre

Non solo, ma certi "abitanti" di Le Mans, cugini francesi di coloro che a
volte vengono nella ridente capitale dell'ubertosa Brianza, corrono come dei
pazzi per 24 ore con qualunque mezzo di trasporto sia dotato di una parvenza
di motore (go-kart, motociclette, automobili e camion) e talvolta anche
senza motore, purché abbia le ruote (come i pattini a rotelle), in quella
corsa che essi chiamano, appunto, "24 heures du Mans":
http://www.lemans.org/24heuresdumans/pages/accueil_fr.html

Ho letto poi su Wikipedia che a Le Mans, anzi "au Mans", si svolge la
cosiddetta "25e heure du livre ", importante manifestazione editoriale e
letteraria organizzata dall'associazione "24 heures du livre":
http://www.24heuresdulivre.fr/

Salut,
Epimeteo
---
"... il tempo va, passano le ore
e finalmente faremo l'amore,
solo una volta o tutta la vita,
speriamo prima che l'estate sia finita..."
(cit. oraria)

[ADPUF]

Post by Epimeteo
Per fortuna, comunque, non dovrebbero esserci nomi di località
che inizino con le preposizioni "di" e "da" o, se ci sono,
hanno già inglobato (e quindi fatto sparire) la preposizione
nel nome.
Un esempio potrebbe essere, ma non ne sono certo, il
comune di Dignano, in provincia di Udine, che pare derivi da
una località originariamente denominata Enga, Ingan e Ingano.

Può essere, è un fatto abbastanza comune in Carnia che i nomi
dei paesi vengano preceduti da una D:
Amaro Damâr
Ovaro Davâr
Ampezzo Dimpeç

Post by Epimeteo
Ma perché lo sto dicendo a te che lo sai già e che conosci un
mucchio di persone di Dignano?

A Dignano c'è un ponte lungo oltre un chilometro.

Post by Epimeteo
"... vado al massimo,
vado al massimo,
vado a gonfie vele,
a gonfie vele...
Voglio proprio vedere,
e voglio proprio vedere,
e voglio proprio vedere,
come va a finire..."
(cit. andante con moto)

Moto a vela?

[felix..]

Post by ADPUF
Ah, che c'entra d'Annunzio?

Confusione fra L'Aquila e Pescara?

[Davide Pioggia]

Post by felix..

Post by ADPUF
Ah, che c'entra d'Annunzio?

Confusione fra L'Aquila e Pescara?

La rinomata precisione teutonica di Wolfgang mi farebbe escludere un
errore di questo genere. Volendo tentare una esegesi dei criptici scritti
wolfganghiani direi che egli probabilmente si riferisce al fatto che
Rapagnetta anziché firmarsi D'Annunzio preferiva firmarsi d'Annunzio.
Infatti la prima grafia è chiaramente una derivazione dell'uso popolarissimo
di usare antichi patronimici come cognomi, mentre la seconda ricorda in
qualche modo i cognomi nobiliari, nei quali il complemento di specificazione
rimane come tale a indicare i signori di certe terre.

[luciana grazioli]

Post by Davide Pioggia

Post by felix..

Post by ADPUF
Ah, che c'entra d'Annunzio?

Confusione fra L'Aquila e Pescara?

La rinomata precisione teutonica di Wolfgang mi farebbe escludere un
errore di questo genere. Volendo tentare una esegesi dei criptici scritti
wolfganghiani direi che egli probabilmente si riferisce al fatto che
Rapagnetta anziché firmarsi D'Annunzio preferiva firmarsi d'Annunzio.
Infatti la prima grafia è chiaramente una derivazione dell'uso popolarissimo
di usare antichi patronimici come cognomi, mentre la seconda ricorda in
qualche modo i cognomi nobiliari, nei quali il complemento di
specificazione
rimane come tale a indicare i signori di certe terre.

Davide.
Sull'argomento Rapagnetta-d'Annunzio ho già scritto.
Non ripeto, anche se _ repetita iuvant_.

[Epimeteo]

Post by luciana grazioli
Davide.
Sull'argomento Rapagnetta-d'Annunzio ho già scritto.
Non ripeto, anche se _ repetita iuvant_.

E' vero, Luciana, sono anni che se ne discute e anch'io, qualche volta, ho
dato la mia porzione di sciocchezze
http://tinyurl.com/5tkca4

ma, per quel che ricordo, il fatto è che tu non hai mai dato una vera
risposta sul vero motivo di questa "d" minuscola.
Magari si trattava solo di un refusino passato inosservato...

Possiamo concludere che non lo sapremo mai?

Adoranti saluti,
Epìupò
---
"... non ti lasciai un motivo né una colpa,
ti ho fatto male per non farlo alla tua vita,
tu eri in piedi contro il cielo e io così..."
(cit. immotivata)

[Davide Pioggia]

Post by Epimeteo
ma, per quel che ricordo, il fatto è che tu non hai mai dato
una vera risposta sul vero motivo di questa "d" minuscola.

Non mi sembra un gran mistero: si firmava scimmiottando i nobili
per darsi un tono e per prendere le distanze dalle sue origini popolari.

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[luciana grazioli]

Post by Davide Pioggia

Post by Epimeteo
ma, per quel che ricordo, il fatto è che tu non hai mai dato
una vera risposta sul vero motivo di questa "d" minuscola.

Non mi sembra un gran mistero: si firmava scimmiottando i nobili
per darsi un tono e per prendere le distanze dalle sue origini popolari.

Annamaria Andreoli, Il vivere inimitabile, Mondadori.

Pag. 5:
la madre, Luisa De Benedictis, discende da un signorile casato di Ortona; il
padre, Francesco Paolo, è figlio di Camillo Rapagnetta, stimato pescarese,
patriota e decurione della cittadina.
Adottato da uno zio, ne assume il cognome, d'Annunzio, che trasmette alla
prole. Gabriele non ha pertanto alterato i dati anagrafici, com'è fallace
opinione di molti. (...)

Il cognome dello zio è appunto d'Annunzio, con la d minuscola.

Penso che tutto ciò sia esauriente.

[Davide Pioggia]

Post by luciana grazioli
Adottato da uno zio, ne assume il cognome, d'Annunzio,
che trasmette alla prole.

Ma lo zio si sarà chiamato "D'Annunzio"; non credo che fosse il signore
delle terre di Annunzio, o qualcosa del genere.

Post by luciana grazioli
Penso che tutto ciò sia esauriente.

Sì, spiega esaurientemente che il cognome della madre era "De Benedictis",
che quello del padre era "Rapagnetta" e che quello dello zio era
"D'Annunzio". Non vedo perché una che si chiama "De Benedictis" si debba
firmare con la maiuscola e uno che si chiama "D'Annunzio" si debba firmare
con la minuscola; se non nel tentativo di imitare una grafia che ha senso
solo come derivato di antichi titoli nobiliari legati all'esercizio di una
signoria.

[felix..]

Post by Davide Pioggia

Post by luciana grazioli
Adottato da uno zio, ne assume il cognome, d'Annunzio,
che trasmette alla prole.

Ma lo zio si sarà chiamato "D'Annunzio"; non credo che fosse il signore
delle terre di Annunzio, o qualcosa del genere.

Ne dubito e' un cognome diffuso lungo la costa abruzzese
http://www.gens.labo.net/it/cognomi/genera.html

[luciana grazioli]

Post by Davide Pioggia

Post by luciana grazioli
Adottato da uno zio, ne assume il cognome, d'Annunzio,
che trasmette alla prole.

Ma lo zio si sarà chiamato "D'Annunzio"; non credo che fosse il signore
delle terre di Annunzio, o qualcosa del genere.

Felix.
Proverò a chiedere ad amici dannunziani informatissimi e con conoscenze al
Vittoriale.

[felix..]

Post by luciana grazioli

Post by Davide Pioggia

Post by luciana grazioli
Adottato da uno zio, ne assume il cognome, d'Annunzio,
che trasmette alla prole.

Ma lo zio si sarà chiamato "D'Annunzio"; non credo che fosse il signore
delle terre di Annunzio, o qualcosa del genere.

Felix.
Proverò a chiedere ad amici dannunziani informatissimi e con conoscenze al
Vittoriale.

Scendo spesso a Pescara potrei parlare con i vicini di casa pettegoli!!
:-))

[luciana grazioli]

Post by felix..

Post by luciana grazioli

Post by Davide Pioggia

Post by luciana grazioli
Adottato da uno zio, ne assume il cognome, d'Annunzio,
che trasmette alla prole.

Ma lo zio si sarà chiamato "D'Annunzio"; non credo che fosse il signore
delle terre di Annunzio, o qualcosa del genere.

Felix.
Proverò a chiedere ad amici dannunziani informatissimi e con conoscenze al
Vittoriale.

Scendo spesso a Pescara potrei parlare con i vicini di casa pettegoli!!
:-))

Meglio sarebbe andare all'anagrafe.
Proverò a telefonare io, come feci quando cercavo i cimiteri di guerra
nell'area del Carso.
Di solito nei Municipii non ne sapevano nulla, ma mi indicavano lo storico
locale.

[ADPUF]

Post by luciana grazioli
Proverò a telefonare io, come feci quando cercavo i cimiteri
di guerra nell'area del Carso.
Di solito nei Municipii non ne sapevano nulla, ma mi
indicavano lo storico locale.

Come mai ti interessavi ai cimiteri di guerra?

C'è quella robona un po' trombona a Redipulia, poi non so.

[Epimeteo]

Post by felix..

Post by Davide Pioggia

Post by luciana grazioli
Adottato da uno zio, ne assume il cognome, d'Annunzio,
che trasmette alla prole.

Ma lo zio si sarà chiamato "D'Annunzio"; non credo che fosse il signore
delle terre di Annunzio, o qualcosa del genere.

Ne dubito e' un cognome diffuso lungo la costa abruzzese
http://www.gens.labo.net/it/cognomi/genera.html

E' vero, ma quando su "Gens" ho scritto "D'Annunzio", me l'ha restituito
come "d'annunzio", tutto minuscolo.

E' un complotto?

Ciao,
epimeteo
---
"... dubbi io non ho,
domani all'alba scriverò il nome tuo sui muri
a grandi lettere,
se mai usando tutti i colori..."
(cit. maiuscola)

[felix..]

Post by Epimeteo

Post by felix..

Post by Davide Pioggia

Post by luciana grazioli
Adottato da uno zio, ne assume il cognome, d'Annunzio,
che trasmette alla prole.

Ma lo zio si sarà chiamato "D'Annunzio"; non credo che fosse il signore
delle terre di Annunzio, o qualcosa del genere.

Ne dubito e' un cognome diffuso lungo la costa abruzzese
http://www.gens.labo.net/it/cognomi/genera.html

E' vero, ma quando su "Gens" ho scritto "D'Annunzio", me l'ha restituito
come "d'annunzio", tutto minuscolo.
E' un complotto?

Hoibo`! Il mio lo rende tutto miniscolo nella casella ma tutto
maiuscolo sulla tavola, par condiscio o politicallicorrett???

[ADPUF]

Post by Epimeteo

Post by felix..
Ne dubito e' un cognome diffuso lungo la costa abruzzese
http://www.gens.labo.net/it/cognomi/genera.html

E' vero, ma quando su "Gens" ho scritto "D'Annunzio", me l'ha
restituito come "d'annunzio", tutto minuscolo.

Rapagnetta è un cognome molto più concentrato di D'Annunzio.

Post by Epimeteo
E' un complotto?

O un intrigo?


Non lo saprete mai.
Intanto andiamo a farci un caffettino al bar "Da Nunzio".

[felix..]

Post by ADPUF

Post by Epimeteo

Post by felix..
Ne dubito e' un cognome diffuso lungo la costa abruzzese
http://www.gens.labo.net/it/cognomi/genera.html

E' vero, ma quando su "Gens" ho scritto "D'Annunzio", me l'ha
restituito come "d'annunzio", tutto minuscolo.

Rapagnetta è un cognome molto più concentrato di D'Annunzio.

Post by Epimeteo
E' un complotto?

O un intrigo?
Non lo saprete mai.
Intanto andiamo a farci un caffettino al bar "Da Nunzio".

I normali D'Annunzio di Pescara!

http://www.paginebianche.it/execute.cgi?be=10&tr=101&qs=dannunzio&dv=Pescara&tq=2&of=62110&iq=001921683846011083005717&btt=1&tl=2&cb=&mr=10&td=2&

[ADPUF]

Post by felix..

Post by ADPUF

Post by Epimeteo

Post by felix..
Ne dubito e' un cognome diffuso lungo la costa abruzzese
http://www.gens.labo.net/it/cognomi/genera.html

E' vero, ma quando su "Gens" ho scritto "D'Annunzio", me
l'ha restituito come "d'annunzio", tutto minuscolo.

Rapagnetta è un cognome molto più concentrato di D'Annunzio.

Post by Epimeteo
E' un complotto?

O un intrigo?
Non lo saprete mai.
Intanto andiamo a farci un caffettino al bar "Da Nunzio".

I normali D'Annunzio di Pescara!

http://www.paginebianche.it/execute.cgi?be=10&tr=101&qs=dannunzio&dv=Pescara&tq=2&of=62110&iq=001921683846011083005717&btt=1&tl=2&cb=&mr=10&td=2&


Anche i Rapagnetta sono normali!

http://www.paginebianche.it/execute.cgi?tl=2&cb=&mr=10&tr=101&tc=geo&qs=rapagnetta&dv=Abruzzo&tq=2&btt=1&

[luciana grazioli]

Post by felix..

Post by ADPUF

Post by Epimeteo

Post by felix..
Ne dubito e' un cognome diffuso lungo la costa abruzzese
http://www.gens.labo.net/it/cognomi/genera.html

E' vero, ma quando su "Gens" ho scritto "D'Annunzio", me l'ha
restituito come "d'annunzio", tutto minuscolo.

Rapagnetta è un cognome molto più concentrato di D'Annunzio.

Post by Epimeteo
E' un complotto?

O un intrigo?
Non lo saprete mai.
Intanto andiamo a farci un caffettino al bar "Da Nunzio".

I normali D'Annunzio di Pescara!
http://www.paginebianche.it/execute.cgi?be=10&tr=101&qs=dannunzio&dv=Pescara&tq=2&of=62110&iq=001921683846011083005717&btt=1&tl=2&cb=&mr=10&td=2&

Bravo! Hai scoperto l'acqua calda!
Essendo un elenco, è logico che siano tutti con la D maiuscola!

[Epimeteo]

Post by ADPUF

Post by Epimeteo
E' vero, ma quando su "Gens" ho scritto "D'Annunzio", me l'ha
restituito come "d'annunzio", tutto minuscolo.

Rapagnetta è un cognome molto più concentrato di D'Annunzio.

Sarà concentrato, ma esteticamente ed eticamente poco adatto a un poeta.
Fosse vissuto oggi, D'Annunzio si sarebbe fatto chiamare "Rap".

Post by ADPUF

Post by Epimeteo
E' un complotto?

O un intrigo?
Non lo saprete mai.
Intanto andiamo a farci un caffettino al bar "Da Nunzio".

A Pescara non fanno "cafferini"?
Non lo sapremo mai...

Ciao,
Epimeteo
---
"... ah, che bellu cafè,
sulo a Seveso 'o sanno fa'
e nisciuno se spiega pecché
è 'na vera specialità...
(cit. tarock)

[Karla]

Post by Epimeteo

Post by ADPUF

Post by Epimeteo
E' vero, ma quando su "Gens" ho scritto "D'Annunzio", me l'ha
restituito come "d'annunzio", tutto minuscolo.

Rapagnetta è un cognome molto più concentrato di D'Annunzio.

Sarà concentrato, ma esteticamente ed eticamente poco adatto a un poeta.
Fosse vissuto oggi, D'Annunzio si sarebbe fatto chiamare "Rap".

Mi ricorda Rapetti (absit iniuria verbis!) --> Mogol. :-)

k

[Wolfgang]

Post by ADPUF
[...]
Ah, che c'entra d'Annunzio?

Dopo tanti tentativi d'interpretazione del titolo di questo filone,
vi debbo forse una spiegazione.

Anzitutto ringrazio i miei esegeti delle loro aguzze spiegazioni
sebbene nessuno sia riuscito a intuire le mie intenzioni. La
ragione sta forse nel fatto che il mio ragionamento fosse molto
più immediato di quanto pensaste. Questo newsgroup ha un livello
tanto alto che perde alle volte di vista le cose banali.

A quanto mi ricordo, del D'Annunzio ho letto solo due opere, la
«Città morta» e «La fiaccola sotto il moggio». Sebbene la lettura
risalga già a 15-20 anni fa, ricordo ancora la grafia staccata delle
preposizioni articolate: «a la», «de la», «ne la» ecc., e così anche
con «le», «lo» e «gli», mentre non ricordo più precisamente come si
scrivessero le combinazioni con «il» ed «i», ma credo che con questi
il Vate (*) si servisse delle forme regolari italiane.

Tutto qua.

Ciao, Wolfgang

(*) la V maiuscola è un omaggio a Luciana per incoraggiarla all'uso
della maiuscola per il proprio nome)

[ADPUF]

Post by Wolfgang
A quanto mi ricordo, del D'Annunzio ho letto solo due opere,
la «Città morta» e «La fiaccola sotto il moggio». Sebbene la
lettura risalga già a 15-20 anni fa, ricordo ancora la grafia
staccata delle preposizioni articolate: «a la», «de la», «ne
la» ecc., e così anche con «le», «lo» e «gli», mentre non
ricordo più precisamente come si scrivessero le combinazioni
con «il» ed «i», ma credo che con questi il Vate si
servisse delle forme regolari italiane.

Temo che queste opere siano ignote alla maggior parte di noi...

[luciana grazioli]

Post by ADPUF

Post by Wolfgang
A quanto mi ricordo, del D'Annunzio ho letto solo due opere,
la «Città morta» e «La fiaccola sotto il moggio». Sebbene la
lettura risalga già a 15-20 anni fa, ricordo ancora la grafia
staccata delle preposizioni articolate: «a la», «de la», «ne
la» ecc., e così anche con «le», «lo» e «gli», mentre non
ricordo più precisamente come si scrivessero le combinazioni
con «il» ed «i», ma credo che con questi il Vate si
servisse delle forme regolari italiane.

Temo che queste opere siano ignote alla maggior parte di noi...

ADPUF!
Avrai letto ( spero) almeno " Il piacere"...

[ADPUF]

Post by luciana grazioli

Post by ADPUF

Post by Wolfgang
A quanto mi ricordo, del D'Annunzio ho letto solo due opere,
la «Città morta» e «La fiaccola sotto il moggio». Sebbene la
lettura risalga già a 15-20 anni fa, ricordo ancora la
grafia staccata delle preposizioni articolate: «a la», «de
la», «ne la» ecc., e così anche con «le», «lo» e «gli»,
mentre non ricordo più precisamente come si scrivessero le
combinazioni con «il» ed «i», ma credo che con questi il
Vate si servisse delle forme regolari italiane.

Temo che queste opere siano ignote alla maggior parte di
noi...

ADPUF!
Avrai letto (spero) almeno "Il piacere"...

Mi cospargo di cenere di maggiociondolo il capo chino e
spelacchiato.

Però ho visto un pezzetto del film, una volta...

[luciana grazioli]

Post by ADPUF

Post by luciana grazioli

Post by ADPUF

Post by Wolfgang
A quanto mi ricordo, del D'Annunzio ho letto solo due opere,
la «Città morta» e «La fiaccola sotto il moggio». Sebbene la
lettura risalga già a 15-20 anni fa, ricordo ancora la
grafia staccata delle preposizioni articolate: «a la», «de
la», «ne la» ecc., e così anche con «le», «lo» e «gli»,
mentre non ricordo più precisamente come si scrivessero le
combinazioni con «il» ed «i», ma credo che con questi il
Vate si servisse delle forme regolari italiane.

Temo che queste opere siano ignote alla maggior parte di
noi...

ADPUF!
Avrai letto (spero) almeno "Il piacere"...

Mi cospargo di cenere di maggiociondolo il capo chino e
spelacchiato.
Però ho visto un pezzetto del film, una volta...

Ma mi faccia il piacere...mi faccia...!

[Karla]

Post by Wolfgang
A quanto mi ricordo, del D'Annunzio ho letto solo due opere, la
«Città morta» e «La fiaccola sotto il moggio». Sebbene la lettura
risalga già a 15-20 anni fa, ricordo ancora la grafia staccata delle
preposizioni articolate: «a la», «de la», «ne la» ecc., e così anche
con «le», «lo» e «gli», mentre non ricordo più precisamente come si
scrivessero le combinazioni con «il» ed «i», ma credo che con questi
il Vate (*) si servisse delle forme regolari italiane.

Fino al primo Ottocento è abbastanza comune trovare le preposizioni
articolate staccate "a la", "de la"; con "il" e "i" troviamo spesso
forme apostrofate come: a', de', ne', co' ecc.
Per esempio, Mazzini scrive "de' bisogni e dei desideri".

Dopo l'unità d'Italia prevalgono le forme unite, benché D'Annunzio,
Carducci e altri preferiscano, specie in poesia, le forme staccate.

k

"DIN SU LA VETTA DELLA TORRE ANTICA,
PASSERO SOLITARIO, ALLA CAMPAGNA
CANTANDO VAI FINCHE' NON MORE IL GIORNO;
ED ERRA L'ARMONIA PER QUESTA VALLE"

[Davide Pioggia]

Post by Wolfgang
Chi mi aiuta a districare questo caos di grafie?

Non è facile trovare un criterio uniforme, ma proporrei di prendere le mosse
da due considerazioni:

1) in italiano le maiuscole si usano poco, e di solito si evita di usarle
per articoli e preposizioni;

2) la grafia dell'italiano tenta di mantenersi aderente alla lingua parlata.

Dunque:

a) scriviamo «D'Annunzio» perché è un cognome fatto così, con l'antica
preposizione che non è più tale, poiché non stiamo dicendo che Gabriele è
figlio del signor Annunzio;

b) sulla copertina di un libro troviamo scritto «L'Orlando furioso» solo
perché la lettera "l" sta all'inizio di un periodo, non perché quello non
sia un articolo vero e proprio, né perché gli articoli dei nomi propri
vadano in maiuscolo;

c) nel caso delle località geografiche che prendono l'articolo, quello è un
articolo a tutti gli effetti, per cui se iniziamo un periodo scriviamo «La
Spezia», altrimenti scriviamo «la Spezia»; e quando nella lingua parlata
l'articolo viene assimilato alla preposizione scriviamo una preposizione
articolata, come in «Comune della Spezia»:
http://www.comune.laspezia.it/
o in «Provincia dell'Aquila»:
http://www.provincia.laquila.it/

Qualche volta nella lingua scritta si mette in evidenza il fatto che
l'articolo appartiene al nome proprio, e così si vede scritto «ne i Promessi
sposi» o - come fa De Mauro - «a l'Aquila». Tanto è chiaro che leggendo la
preposizione si unisce all'articolo.

C'è poi qualcuno che decide di inglobare l'articolo nel nome, come pare
abbia deciso di fare il consiglio comunale dell'Aquila:
http://www.comune.laquila.it/
nel qual caso si deve prendere atto che l'articolo cessa di essere tale,
come è accaduto all'antica "di" in "D'Annunzio". D'altra parte anche in
"algebra" l'articolo ha cessato di essere tale ed è stato inglobato nel
sostantivo, ché sennò non scriveremmo «lo studio dell'algebra». Dunque se
decidiamo di scrivere sempre e comunque «L'Aquila» allora quello non è più
un nome di città con l'articolo, come accade per la Spezia, ma è un nome di
città come tutti gli altri, una città che si chiama "L'Aquila" e che si
scrive senza l'articolo, come la stragrande maggioranza dei nomi di città.

[ADPUF]

Post by Davide Pioggia
c) nel caso delle località geografiche che prendono
l'articolo, quello è un articolo a tutti gli effetti, per cui
se iniziamo un periodo scriviamo «La Spezia», altrimenti
scriviamo «la Spezia»; e quando nella lingua parlata
l'articolo viene assimilato alla preposizione scriviamo una
http://www.provincia.laquila.it/
Qualche volta nella lingua scritta si mette in evidenza il
fatto che l'articolo appartiene al nome proprio, e così si
vede scritto «ne i Promessi sposi» o - come fa De Mauro - «a
l'Aquila». Tanto è chiaro che leggendo la preposizione si
unisce all'articolo.
C'è poi qualcuno che decide di inglobare l'articolo nel nome,
come pare abbia deciso di fare il consiglio comunale
dell'Aquila: http://www.comune.laquila.it/
nel qual caso si deve prendere atto che l'articolo cessa di
essere tale, come è accaduto all'antica "di" in "D'Annunzio".
D'altra parte anche in "algebra" l'articolo ha cessato di
essere tale ed è stato inglobato nel sostantivo, ché sennò non
scriveremmo «lo studio dell'algebra». Dunque se decidiamo di
scrivere sempre e comunque «L'Aquila» allora quello non è più
un nome di città con l'articolo, come accade per la Spezia, ma
è un nome di città come tutti gli altri, una città che si
chiama "L'Aquila" e che si scrive senza l'articolo, come la
stragrande maggioranza dei nomi di città.

A questo punto però va in elenco sotto la lettera L, non sotto
la A.

[Davide Pioggia]

Post by ADPUF
A questo punto però va in elenco sotto la lettera L,
non sotto la A.

Certo, se si decidesse che il nome della città è "L'Aquila" questo andrebbe
sotto la lettera "L", come "D'Annunzio" lo trovi sotto la "D".

Solo che io per ora non mi rassegno ad adottare la scelta della
amministrazione comunale, che scrive «Città di L'Aquila», e preferisco
attenermi alla scelta della amministrazione provinciale, che scrive
«Provincia dell'Aquila». Fra l'altro anche l'università si chiama
«Università degli Studi dell'Aquila»:
http://www.univaq.it/

[Epimeteo]

Post by Davide Pioggia

Post by ADPUF
A questo punto però va in elenco sotto la lettera L,
non sotto la A.

Certo, se si decidesse che il nome della città è "L'Aquila" questo
andrebbe sotto la lettera "L", come "D'Annunzio" lo trovi sotto la "D".
Solo che io per ora non mi rassegno ad adottare la scelta della
amministrazione comunale, che scrive «Città di L'Aquila», e preferisco
attenermi alla scelta della amministrazione provinciale, che scrive
«Provincia dell'Aquila». Fra l'altro anche l'università si chiama
http://www.univaq.it/

Infatti è un problema grammaticale: di norma nella lingua italiana i nomi
propri di persona non vogliono l'articolo, anche se, soprattutto al Nord
(qui la maiuscola ci vuole) e nel linguaggio familiare-informale, si tende a
usare l'articolo determinativo per i nomi propri di persona (il Piero, la
Pina, lo Stefano) anche quando non accompagnati da un aggettivo o da una
specificazione (il Piero che conosciamo tutti, la Pina della televisione, il
bell'Antonio).

Anche i nomi propri di città di norma non vogliono l'articolo, con poche
eccezioni, a meno che esso non serva a specificarne una caratteristica
(Milano e Torino, ma "la Milano da bere" e "la Torino medievale"), e
tuttavia, se una città per antica consuetudine ama avere l'articolo, che
male c'è?
Glielo si conceda grammaticalmente (l'italiano è pieno di eccezioni), ma si
eviti che esso diventi parte del nome, perché in questo caso vengono fuori
le incertezze e le incongruenze da te citate.

Del resto, già adesso, i nomi propri di regione (di fiumi, di laghi e di
montagne) hanno l'articolo e nessuno se ne scandalizza: vuol dire che,
accanto a un "Comune di Monza", senza articolo
http://www.comuni-italiani.it/015/149/
http://www.comune.monza.mi.it/

e ad una "Provincia di Monza e Brianza"
http://www3.provincia.mi.it/monzabrianza/

(ma la legge istitutiva "11 giugno 2004, n. 146 - GU n. 138 del 15/06/2004"
parla di "provincia di Monza e DELLA Brianza")

avremo anche un comune e una provincia "dell'Aquila", con la preposizione
articolata
http://www.comune.laquila.it/
http://www.provincia.laquila.it/

e non un "Comune di L'Aquila"
http://www.comuni-italiani.it/066/049/index.html

(o un "Comune dell'Aquila" relativo a una "Città di L'Aquila"
http://www.comune.laquila.it/index.jsp )

e una "Provincia dell'Aquila"
http://www.comuni-italiani.it/066/index.html

insieme a una "Provincia di L'Aquila"
http://www.abruzzocitta.it/provincia.laquila/index.html

perché in questo caso rischiamo di finire tutti all'Ospedale Psichiatrico di
Santa Maria di Collemaggio, che prende il nome dalla bella basilica che si
trova appena fuori le mura dell'Aquila
http://it.wikipedia.org/wiki/Santa_Maria_di_Collemaggio

Anzi, quasi quasi, confuso come sono, ci faccio oggi stesso una scappata per
farmi dare una guardatina...

Ciao,
Epimeteo
---
"... era de maggio e te cadéano 'nzino,
a schiocche a schiocche, li cerase rosse...
Fresca era l'aria e tutto lu ciardino
addurava de rose a ciento passe..."
(cit. maggese)

[GraZia]

Post by Davide Pioggia
Certo, se si decidesse che il nome della città è "L'Aquila" questo
andrebbe sotto la lettera "L", come "D'Annunzio" lo trovi sotto la "D".

Mi viene in mente che le sigle sono rispettivamente AQ e SP per l'Aquila e la
Spezia. Può aiutare?
GraZia

[Davide Pioggia]

Post by GraZia
Mi viene in mente che le sigle sono rispettivamente AQ e SP
per l'Aquila e la Spezia. Può aiutare?

Sì, certo, aiuta a confermare che - come abbiamo già visto - per
l'amministrazione provinciale dell'Aquila la propria città si chiama
"Aquila", con la particolarità di prendere l'articolo, e che solo per
l'amministrazione comunale la propria città si chiama "L'Aquila", con
l'articolo che cessa di essere tale per diventare parte integrante del nome.

[Karla]

Post by Davide Pioggia

Post by GraZia
Mi viene in mente che le sigle sono rispettivamente AQ e SP
per l'Aquila e la Spezia. Può aiutare?

Sì, certo, aiuta a confermare che - come abbiamo già visto - per
l'amministrazione provinciale dell'Aquila la propria città si chiama
"Aquila", con la particolarità di prendere l'articolo, e che solo per
l'amministrazione comunale la propria città si chiama "L'Aquila", con
l'articolo che cessa di essere tale per diventare parte integrante del nome.

Le città non cambiano nome a seconda delle amministrazioni. Dal 1939,
Aquila si chiama L'Aquila*, quindi fa bene l'amministrazione comunale a
dire correttamente "il comune di L'Aquila", poi è ovvio che, essendo la
denominazione ufficiale così recente, molti continuino a dire
"dell'Aquila". Stesso discorso vale per La Spezia.

*ma che bisogno c'era di mettere l'articolo a un nome così bello!

k

[Davide Pioggia]

Post by Karla
Le città non cambiano nome a seconda delle amministrazioni. Dal 1939,
Aquila si chiama L'Aquila*, quindi fa bene l'amministrazione comunale a
dire correttamente "il comune di L'Aquila", poi è ovvio che, essendo la
denominazione ufficiale così recente, molti continuino a dire
"dell'Aquila". Stesso discorso vale per La Spezia.

Quindi l'amministrazione provinciale e il senato accademico non sanno come
si chiama la loro città, mentre lo sa l'amministrazione comunale?

Lasciami fare una digressione: se io dico che il gatto ha cinque lettere,
dico una cosa assurda. Devo dire piuttosto che la parola "gatto" ha cinque
lettere, mentre dirò che il gatto ha (di solito) quattro zampe. Una certa
parola, infatti, la posso *usare* o *menzionare*. Lo stesso vale per i nomi
propri: li posso usare o menzionare, e se li menziono nello scritto devo
usare le virgolette, mentre nel parlato si cerca di rendere la cosa con
qualche inflessione, o di lasciare che sia il contesto a chiarire.

Così, ad esempio, noi diciamo che il nome del Polo Nord è "Polo Nord", e non
diciamo che il nome del Polo Nord è "il Polo Nord", sebbene quel nome che
stiamo *menzionando* (fra virgolette) quando viene *usato* voglia
l'articolo, tant'è che io poco fa l'ho usato proprio con l'articolo.

Ebbene, come il nome del Polo Nord è "Polo Nord", così il nome dell'Aquila
è "Aquila", e se un decreto stabilisce che ci vuole l'articolo, vorrà dire
che noi - *usando* quel nome - parleremo appunto della città dell'Aquila, ma
il nome resterà comunque "Aquila". Se poi il decreto è formulato in modo
tale da non tenere distinti l'uso e la menzione delle parole, vorrà dire che
il decreto è formulato male, come sostiene questo signore qua:
http://www.ilcapoluogo.com/e107_plugins/content/content.php?content.29
e come implicitamente conferma la scelta della amministrazione provinciale e
del senato accademico.

[Karla]

Post by Davide Pioggia
Ebbene, come il nome del Polo Nord è "Polo Nord", così il nome dell'Aquila
è "Aquila", e se un decreto stabilisce che ci vuole l'articolo, vorrà dire
che noi - *usando* quel nome - parleremo appunto della città
dell'Aquila, ma
il nome resterà comunque "Aquila". Se poi il decreto è formulato in modo
tale da non tenere distinti l'uso e la menzione delle parole, vorrà dire che
http://www.ilcapoluogo.com/e107_plugins/content/content.php?content.29
e come implicitamente conferma la scelta della amministrazione
provinciale e
del senato accademico.

Il nome ufficiale di una città non può essere variabile, se gli
estensori del regio decreto erano dei pasticcioni, e lo erano perché
leggo che loro stessi hanno scritto "il comune di L'Aquila" e poi "la
provincia dell'Aquila", si corregga e si stabilisca una volta per tutte,
che il nome ufficiale è Aquila, cancellando per sempre quel orrendo
L'Aquila.
È troppo difficile?

k

[ADPUF]

Post by Karla
Il nome ufficiale di una città non può essere variabile, se
gli estensori del regio decreto erano dei pasticcioni, e lo
erano perché leggo che loro stessi hanno scritto "il comune di
L'Aquila" e poi "la provincia dell'Aquila", si corregga e si
stabilisca una volta per tutte, che il nome ufficiale è
Aquila, cancellando per sempre quel orrendo L'Aquila.
È troppo difficile?

Conosco un tipo grosso grasso e tondo
Che parla tanto perché ha girato il mondo.
A forza di parlare,
Bla bla bla bla bla,
Si gonfia da scoppiare,
Ah ah ah ah ah!
L?ho già fotografato:
È un gran pallon gonfiato

Però, però, però

È tanto facile, non è difficile,
prendilo come ti capita,
gonfialo e dopo pungilo,
così fa bum bum bum
bum bum bum bum bum!
Bum bum bum
bum bumb bum bum!

C'è sempre un tipo che vuole comandare
e sempre un altro che poi lo sta ascoltare,
quel tale è soddisfatto,
Bla bla bla bla bla
si gonfia come un matto,
Ah ah ah ah ah!
e con l'adulazione
diventa un gran pallone

Però, però, però

È tanto facile, non è difficile,
prendilo come ti capita,
gonfialo e dopo pungilo,
così fa bum bum bum
bum bum bum bum bum!
Bum bum bum
bum bumb bum bum!

Conosco un tipo che sembra un monumento,
Con un pancione dai piedi fino al mento.
Se tu lo stai a ascoltare,
Bla bla bla bla bla,
Si gonfia da scoppiare,
Ah ah ah ah ah!
oh mamma che impressione,
è proprio un gran pallone,

Però, però però

È tanto facile, non è difficile,
prendilo come ti capita,
gonfialo e dopo pungilo,
così fa bum bum bum
bum bum bum bum bum!
Bum bum bum
bum bumb bum bum!

[Sergio Michele]

Il nome ufficiale di una città non può essere variabile, se gli estensori
del regio decreto erano dei pasticcioni, e lo erano perché leggo che loro
stessi hanno scritto "il comune di L'Aquila" e poi "la provincia
dell'Aquila", si corregga e si stabilisca una volta per tutte, che il nome
ufficiale è Aquila, cancellando per sempre quel orrendo L'Aquila.
È troppo difficile?

Non sarebbe più la L'Aquila che conosciamo!

[ADPUF]

Post by Sergio Michele

Il nome ufficiale di una città non può essere variabile, se gli estensori
del regio decreto erano dei pasticcioni, e lo erano perché
leggo che loro stessi hanno scritto "il comune di L'Aquila" e
poi "la provincia dell'Aquila", si corregga e si stabilisca
una volta per tutte, che il nome ufficiale è Aquila,
cancellando per sempre quel orrendo L'Aquila. È troppo
difficile?

Non sarebbe più la L'Aquila che conosciamo!

Si potebbe cambiare ancora una volta: La Quila.

[Karla]

Post by Davide Pioggia
Ebbene, come il nome del Polo Nord è "Polo Nord", così il nome dell'Aquila
è "Aquila", e se un decreto stabilisce che ci vuole l'articolo, vorrà dire
che noi - *usando* quel nome - parleremo appunto della città
dell'Aquila, ma
il nome resterà comunque "Aquila". Se poi il decreto è formulato in modo
tale da non tenere distinti l'uso e la menzione delle parole, vorrà dire che
http://www.ilcapoluogo.com/e107_plugins/content/content.php?content.29
e come implicitamente conferma la scelta della amministrazione
provinciale e
del senato accademico.

Ci ho ripensato. Anche se il nome fosse Aquila, senza articolo, non si
dovrebbe dire "l'università di Aquila", come si dice per Ancona, Alba o
Abbiategrasso? E non dell'Aquila come se fosse il nome di un ristorante?
(a me suona così)

Gabrielli invece ritiene che l'uso dell'articolo davanti ai nomi di
città sia "una bella tradizione che se ne va... rispetto all'uso
generale... ma che rimane viva nell'uso locale e tra i più vecchi, i
quali continuano a dire dantescamente: la Mira, la Cattolica,
l'Impruneta, il Forte (dei Marmi), la Mirandola." :-))

k

[Wolfgang]

Post by Karla
[...]
Gabrielli invece ritiene che l'uso dell'articolo davanti ai nomi
di città sia "una bella tradizione che se ne va... rispetto
all'uso generale... ma che rimane viva nell'uso locale e tra i
più vecchi, i quali continuano a dire dantescamente: la Mira, la
Cattolica, l'Impruneta, il Forte (dei Marmi), la Mirandola." :-))

Ma per La Spezia vale l'esatto contrario. Basta consultare la
voce «La Spezia» su Wikipedia, il cui 2º capitolo, intitolato

Post by Karla
| Tuttavia gli abitanti della città e della provincia, almeno
| nella lingua parlata, non usano quasi mai l'articolo, utilizzando
| comunemente espressioni quali "sono di Spezia" o "vado a Spezia".

Ciao, Wolfgang

[Davide Pioggia]

Post by Karla
Ci ho ripensato. Anche se il nome fosse Aquila, senza articolo, non si
dovrebbe dire "l'università di Aquila", come si dice per Ancona, Alba o
Abbiategrasso? E non dell'Aquila come se fosse il nome di un ristorante?
(a me suona così)

No, perché abbiamo detto che quel nome lì vuole l'articolo, come il Polo
Nord, come qui da noi dove i nomi femminili hanno l'articolo (tu saresti la
Carla) eccetera. È un nome che prende l'articolo, tutto qui. La stragrande
maggioranza dei nomi di città non si comporta in questo modo, invece il
Cairo, la Spezia, l'Aquila, la Valletta e alcune altre sì. Sono nomi propri
con l'articolo: non vedo cosa ci sia di così sconvolgente.

[Wolfgang]

Post by Davide Pioggia
No, perché abbiamo detto che quel nome lì vuole l'articolo,
come il Polo Nord, come qui da noi dove i nomi femminili
hanno l'articolo (tu saresti la Carla) eccetera. È un nome
che prende l'articolo, tutto qui.

Cerco di capirti, facendo un altro esempio: Ugo La Malfa
si chiamava Malfa, ma il suo cognome prendeva l'articolo.
Tutto qui?

Post by Davide Pioggia
La stragrande maggioranza dei nomi di città non si comporta
in questo modo, invece il Cairo, la Spezia, l'Aquila, la
non vedo cosa ci sia di così sconvolgente.

A me il cognome d'un uomo che prende l'articolo femminile pare
invece molto strambo, e non vedo altra soluzione logica che
prendere l'articolo non come tale, bensì come parte del cognome.

Ammetto che per i toponimi questa soluzione non è l'unica
pensabile. Comunque, l'analogia con certi cognomi (La Malfa,
Lo Bello e pochi altri) dimostra che non ha tutti i torti chi
preferisce «di L'Aquila» a «dell'Aquila».

Ciao, Wolfgang

[Davide Pioggia]

Post by Wolfgang
Cerco di capirti, facendo un altro esempio: Ugo La Malfa
si chiamava Malfa, ma il suo cognome prendeva l'articolo.
Tutto qui?

No, Ugo La Malfa si chiamava "Ugo" di nome e "La Malfa" di cognome,
per cui quel "La" non svolge più la sua funzione di articolo, essendo stato
inglobato nel cognome. Analogamente in "D'Annunzio" il "De" non è più la
preposizione di un patronimico, ma è diventato parte integrante del cognome.

Post by Wolfgang
A me il cognome d'un uomo che prende l'articolo femminile pare
invece molto strambo, e non vedo altra soluzione logica che
prendere l'articolo non come tale, bensì come parte del cognome.

Infatti, è certamente parte del cognome, tant'è che sull'elenco telefonico
lo troveresti sotto la lettera "L", e quando lo scrivi lo scrivi sempre e
soltanto con la maiuscola. Invece la città dell'Aquila si chiama "Aquila",
come il Polo Nord si chiama "Polo Nord".

Post by Wolfgang
Ammetto che per i toponimi questa soluzione non è l'unica
pensabile. Comunque, l'analogia con certi cognomi (La Malfa,
Lo Bello e pochi altri) dimostra che non ha tutti i torti chi
preferisce «di L'Aquila» a «dell'Aquila».

Non è una questione di preferenza: dobbiamo decidere qual è il nome di
quella città. Se si dice Provincia dell'Aquila e Università degli Studi
dell'Aquila allora la struttura sintattica dell'italiano ci impone di dire
che il nome della città è "Aquila" (come si evince anche dalla sigla delle
targhe automobilistiche); mentre l'amministrazione comunale, scrivendo
«Città di L'Aquila», sta collocandosi in una città il cui nome è "L'Aquila".

[Giovanni Drogo]

Post by Davide Pioggia
No, Ugo La Malfa si chiamava "Ugo" di nome e "La Malfa" di cognome,
per cui quel "La" non svolge più la sua funzione di articolo, essendo stato

Conoscevo un olandese che si chiamava Jan 'n't Zand, che sarebbe a dire
"Giovanni Nella Sabbia". "'n't Zand" e' il cognome.

[Karla]

Post by Wolfgang
A me il cognome d'un uomo che prende l'articolo femminile pare
invece molto strambo, e non vedo altra soluzione logica che
prendere l'articolo non come tale, bensì come parte del cognome.

Nell'Italia Meridionale sono abbastanza diffusi i cognomi che iniziano
con La, sia unito sia staccato, secondo Rohlfs sarebbero matronimici
dovuti probabilmente a discendenze da padre ignoto.

k

[Roger]

Post by Karla

Post by Wolfgang
A me il cognome d'un uomo che prende l'articolo femminile pare
invece molto strambo, e non vedo altra soluzione logica che
prendere l'articolo non come tale, bensì come parte del cognome.

Nell'Italia Meridionale sono abbastanza diffusi i cognomi che
iniziano con La, sia unito sia staccato, secondo Rohlfs sarebbero
matronimici dovuti probabilmente a discendenze da padre ignoto.

Sarà il caso del neo ministro della difesa?

Post by Karla
k

Roger

[Epimeteo]

Post by Roger

Post by Karla
Nell'Italia Meridionale sono abbastanza diffusi i cognomi che
iniziano con La, sia unito sia staccato, secondo Rohlfs sarebbero
matronimici dovuti probabilmente a discendenze da padre ignoto.

Sarà il caso del neo ministro della difesa?

E' vero che i cognomi che iniziano con "La" sono abbastanza diffusi
nell'Italia Meridionale, ma non dobbiamo dimenticare, come hanno già fatto
notare altri, che cognomi che iniziano con "Le" (oltre che con "La") sono
piuttosto diffusi anche in Francia, da "Lefebvre" a "Legrand", da
"Leclerc(q)" a "Lecomte", da "Leblanc" a "Lemaitre".
Ho l'impressione che i cognomi con "La", oltre a indicare una madre single e
un padre ignoto, possano anche essere "aristocratici", perché "La" spesso
indica una località, una tenuta o un castello.
E' un'impressione sbagliata?

In Italia l'archetipo dei personaggi aventi un cognome che inizia con "La"
potrebbe essere "Cetto La Qualunque" (ma c'è anche chi lo chiama "Cetto
Laqualunque"), personaggio del "siculo-lecchese" Antonio Albanese:

http://it.wikipedia.org/wiki/Antonio_Albanese

Ciao,
Epimeteo
---
"... è una notte in Italia,
che vedi questo taglio di luna,
freddo come una lama qualunque
e grande come la nostra fortuna,
che è poi la fortuna di chi vive adesso
questo tempo sbandato..."
(cit. qualunquista)

[Karla]

Post by Epimeteo

Post by Roger

Post by Karla
Nell'Italia Meridionale sono abbastanza diffusi i cognomi che
iniziano con La, sia unito sia staccato, secondo Rohlfs sarebbero
matronimici dovuti probabilmente a discendenze da padre ignoto.

Sarà il caso del neo ministro della difesa?

E' vero che i cognomi che iniziano con "La" sono abbastanza diffusi
nell'Italia Meridionale, ma non dobbiamo dimenticare, come hanno già fatto
notare altri, che cognomi che iniziano con "Le" (oltre che con "La") sono
piuttosto diffusi anche in Francia, da "Lefebvre" a "Legrand", da
"Leclerc(q)" a "Lecomte", da "Leblanc" a "Lemaitre".
Ho l'impressione che i cognomi con "La", oltre a indicare una madre single e
un padre ignoto, possano anche essere "aristocratici", perché "La" spesso
indica una località, una tenuta o un castello.
E' un'impressione sbagliata?

Non tutti i cognomi che iniziano con La saranno matronimici, molti
come La Russa, La Fata, La Bella ecc. lo sono, altri no. Ad esempio
Laiolo deriva dal piem. laieul, ramarro; La Malfa è incerto e una delle
ipotesi è he derivi dall'antica Amalfa o Amalfia, l'attuale Amalfi, in
tal caso non sarebbe un matronimico.

Quanto a Lefevre, Leclerc, Lemaitre ecc. quasi sicuramente derivano dal
mestiere, oppure potrebbero essere soprannomi, come Leblanc o Le Grand.

Il primo Lecomte potrebbe essere stato un conte ma è molto più probabile
che si trattasse di un soprannome.
Anche in italiano abbiamo Lo Giudice, Loiacono (diacono), Lo Bello, Lo
Grande ecc. con l'articolo.

k

[Roger]

Post by Karla
Non tutti i cognomi che iniziano con La saranno matronimici, molti
come La Russa, [...] lo sono [...]

Lo supponevo :-)

Post by Karla
k

Roger

[d***@fastwebnet.it]

Post by Roger

Post by Karla
Non tutti i cognomi che iniziano con La saranno matronimici, molti
come La Russa, [...] lo sono [...]

Lo supponevo :-)

I famosi figli di Putin?

ciao

[FatherMcKenzie]

Post by d***@fastwebnet.it
I famosi figli di Putin?

I cui antenati erano veneti (anzi *magnagati*)?
http://www.russianitaly.com/forum/viewtopic.php?t=20255&sid=49f8b8ee66a8ec2d35a376152fdf62a1
A Vicenza raccontano che, invece, i Putìn veneti siano discendenti di un
architetto Putin venuto dalla Russia nel XVI sec., che avrebbe
progettato persino il teatro olimpico della cittadina dei gatti.
http://www.italysoft.com/curios/photos/Vladimir-Putin-Silvio-Berlusconi.php

[Epimeteo]

Post by Karla
[...]
Anche in italiano abbiamo Lo Giudice, Loiacono (diacono), Lo Bello, Lo
Grande ecc. con l'articolo.

Potrebbe essere un articolo anche il "Li" di Li Causi (o Licausi), di Li
Destri (o Lidestri) e di Li Gresti (o Ligresti), cognomi presenti
nell'Italia meridionale e in Sicilia.
Non si sa se lo sia, invece, il "Li" di Limonta, cognome lombardo della zona
del lago di Como, derivato da un toponimo.

Ciao,
Epimeteo
---
"...domenica ti porterò sul lago,
vedrai sarà più dolce dirsi «ti amo»,
faremo un giro in barca,
possiamo anche pescare
e fingere di essere sul mare..."
(cit. bestiale)

[d***@fastwebnet.it]

"Epimeteo" <***@tin.it> ha scritto ...
...........

Post by Epimeteo
Non si sa se lo sia, invece, il "Li" di Limonta, cognome lombardo della zona
del lago di Como, derivato da un toponimo.

Il toponimo lo conosco, ma davo per scontato il riferimento alla sodomia.

ciao

[Epimeteo]

Post by felix..
...........

Post by Epimeteo
Non si sa se lo sia, invece, il "Li" di Limonta, cognome lombardo della
zona del lago di Como, derivato da un toponimo.

Il toponimo lo conosco, ma davo per scontato il riferimento alla sodomia.

DANILO!

Trattandosi di zone prossime alle montagne, è chiaro che si riferisce a
gente che sale e che si inerpica. Al massimo, potrei accettare un
riferimento a qualche naturale attività degli animali, magari dei bachi da
seta, ammesso che ne esistano ancora...

Ciao,
Epimeteo
---
"... acqua di lago, cupa e misteriosa,
ti guardo, ma il pensiero non riposa,
come l'amore mio tu sai ingannare,
sei calma e mi fai tanto disperare..."
(cit. lacustre)

[ADPUF]

Post by Karla
Anche in italiano abbiamo Lo Giudice, Loiacono (diacono), Lo
Bello, Lo Grande ecc. con l'articolo.

Lo Piscopo, Lo Surdo...

Sempre l'articolo "lo", mai "il".

[FatherMcKenzie]

Post by ADPUF
Lo Piscopo, Lo Surdo...

Lo Cicero, Lo Preiato, Lo Prete, Lo Cascio, Lo Chiatto, Lo Verde, ...

Post by ADPUF
Sempre l'articolo "lo", mai "il".

Nei dialetti meridionali "il" non esiste, l'articolo è più spesso u o lu

[FatherMcKenzie]

Post by Epimeteo
E' vero che i cognomi che iniziano con "La" sono abbastanza diffusi
nell'Italia Meridionale, ma non dobbiamo dimenticare, come hanno già fatto
notare altri, che cognomi che iniziano con "Le" (oltre che con "La") sono
piuttosto diffusi anche in Francia,

E in USA: Fiorello La Guardia, cui è intitolato un aeroporto niuiorchese
http://it.wikipedia.org/wiki/Fiorello_La_Guardia

[Epimeteo]

Post by FatherMcKenzie

Post by Epimeteo
E' vero che i cognomi che iniziano con "La" sono abbastanza diffusi
nell'Italia Meridionale, ma non dobbiamo dimenticare, come hanno già
fatto notare altri, che cognomi che iniziano con "Le" (oltre che con
"La") sono piuttosto diffusi anche in Francia,

E in USA: Fiorello La Guardia, cui è intitolato un aeroporto niuiorchese
http://it.wikipedia.org/wiki/Fiorello_La_Guardia

Nun vale: chillo, Pate, è 'nu paisano nuosto...

Vossia mi benedica,
Epimeteo
---
"... chi ha avuto, ha avuto, ha avuto,
chi ha dato, ha dato, ha dato...
scurdámmoce 'o ppassato,
simmo 'e Napule, paisá..."
(cit. spaesata)

[Epimeteo]

Post by Davide Pioggia

Post by Karla
Ci ho ripensato. Anche se il nome fosse Aquila, senza articolo, non si
dovrebbe dire "l'università di Aquila", come si dice per Ancona, Alba o
Abbiategrasso? E non dell'Aquila come se fosse il nome di un ristorante?
(a me suona così)

No, perché abbiamo detto che quel nome lì vuole l'articolo, come il Polo
Nord, come qui da noi dove i nomi femminili hanno l'articolo (tu saresti
la Carla) eccetera. È un nome che prende l'articolo, tutto qui. La
stragrande maggioranza dei nomi di città non si comporta in questo modo,
invece il Cairo, la Spezia, l'Aquila, la Valletta e alcune altre sì. Sono
nomi propri con l'articolo: non vedo cosa ci sia di così sconvolgente.

Come ho già scritto in un precedente messaggio, condivido questa posizione
(nomi propri con l'articolo). Tra le varie incongruenze, l'attuale scelta
(articolo come facente parte del nome) porta alla contraddizione di chiamare
"aquilani" e "spezzini" (e non "laquilani" e "laspezzini" o "l'aquilani" e
"la spezzini") rispettivamente gli abitanti di L'Aquila e di La Spezia.

D'altra parte, oltre a questi casi noti a tutti, scorrendo l'elenco dei
comuni italiani si trovano altri comuni con l'articolo nel nome ufficiale
(in genere "la", ma in qualche caso anche "le") e anche qui ci sono criteri
diversi per indicare i nomi degli abitanti. Ad esempio, pare che gli
abitanti di La Cassa (TO) si facciano chiamare "lacassesi" e quelli di La
Morra (CN) "lamorresi", mentre quelli di La Loggia (sempro TO) si fanno
chiamare "loggesi".
Un caso particolare è quello de La Maddalena (OT, che vuol dire
Olbia-Tempio), i cui abitanti si fanno chiamare "maddalenini": se dovessi
decidere io (che amo l'Amaddalena), sceglierei di chiamarne gli abitanti
"amaddalenini"... :-))
Un caso ancora più particolare è quello di un comune piemontese, in
provincia di Alessandria, di nome Lu Monferrato. In questo caso, dal momento
che gli abitanti si fanno chiamare "luesi", "Lu" non dovrebbe essere un
articolo, ma prima di dire una parola definitiva aspettiamo il parere di
Karla o di qualche piemontese al cient pe' cient.

Ciao,
Epimeteo
---
"... paese mio che stai sulla collina,
disteso come un vecchio addormentato,
la noia, l'abbandono, il niente son la tua malattia,
paese mio, ti lascio io vado via..."
(cit. strapaesana)

[Davide Pioggia]

Tra le varie incongruenze, l'attuale scelta (articolo come facente parte
del nome) porta alla contraddizione di chiamare "aquilani" e "spezzini"
(e non "laquilani" e "laspezzini" o "l'aquilani" e "la spezzini")
rispettivamente gli abitanti di L'Aquila e di La Spezia.

Bravo, ottima osservazione. Fra l'altro Wolfgang nell'oggetto del thread ha
scritto "dannunziana" proprio perché il cognome acquisito di Rapagnetta è
"D'Annunzio", con l'antica preposizione che è diventata parte integrante del
cognome.

Un caso interessante è quello di Jacques de la Palice. Infatti quella città,
originariamente chiamata "Palice" con l'articolo, prese l'articolo come
parte integrante del nome, come per "La Malfa", e così si cominciò a
scrivere "La Palice", o "Lapalisse", che è il nome attuale della città:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lapalisse

Il nome del nobiluomo divenne dunque Jacques de La Palice e infine Jacques
de Lapalisse. Coerentemente con tutto ciò noi oggi usiamo l'aggettivo
"lapalissiano", e non "palissiano", né "delapalissiano", perché l'antico
articolo è diventato parte del nome, mentre la preposizione è rimasta come
tale ad indicare i signori di quelle terre. Invece Rapagnetta ha scritto
roba "dannunziana" perché non era il signore delle terre di Annunzio.

[ADPUF]

Post by Davide Pioggia
Un caso interessante è quello di Jacques de la Palice. Infatti
quella città, originariamente chiamata "Palice" con
l'articolo, prese l'articolo come parte integrante del nome,
come per "La Malfa", e così si cominciò a scrivere "La
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lapalisse
Il nome del nobiluomo divenne dunque Jacques de La Palice e
infine Jacques de Lapalisse. Coerentemente con tutto ciò noi
oggi usiamo l'aggettivo "lapalissiano", e non "palissiano", né
"delapalissiano", perché l'antico articolo è diventato parte
del nome, mentre la preposizione è rimasta come tale ad
indicare i signori di quelle terre. Invece Rapagnetta ha
scritto roba "dannunziana" perché non era il signore delle
terre di Annunzio.

Lagrangiano, laplaciano...
Lagrange
Laplace
Laguerre
Lamarck
Laval
Laveran
Lebesgue
Leblanc
eccezione: Le Chatelier
Leclanché
Legendre
eccezione: Le Verrier
L'Hôpital

questi solo nella garzantina di scienze.

[Karla]

Post by Epimeteo

Post by Davide Pioggia
No, perché abbiamo detto che quel nome lì vuole l'articolo, come il Polo
Nord, come qui da noi dove i nomi femminili hanno l'articolo (tu saresti
la Carla) eccetera. È un nome che prende l'articolo, tutto qui. La
stragrande maggioranza dei nomi di città non si comporta in questo modo,
invece il Cairo, la Spezia, l'Aquila, la Valletta e alcune altre sì. Sono
nomi propri con l'articolo: non vedo cosa ci sia di così sconvolgente.

Come ho già scritto in un precedente messaggio, condivido questa posizione
(nomi propri con l'articolo). Tra le varie incongruenze, l'attuale scelta
(articolo come facente parte del nome) porta alla contraddizione di chiamare
"aquilani" e "spezzini" (e non "laquilani" e "laspezzini" o "l'aquilani" e
"la spezzini") rispettivamente gli abitanti di L'Aquila e di La Spezia.

Infatti, l'uso di mettere l'articolo davanti a un nome di città è un
uso locale che deroga dalla norma generale italiana. Quelli che l'hanno
reso parte integrante del nome hanno complicato inutilmente le cose.

Post by Epimeteo
Un caso ancora più particolare è quello di un comune piemontese, in
provincia di Alessandria, di nome Lu Monferrato. In questo caso, dal momento
che gli abitanti si fanno chiamare "luesi", "Lu" non dovrebbe essere un
articolo, ma prima di dire una parola definitiva aspettiamo il parere di
Karla o di qualche piemontese al cient pe' cient.

A me risulta chiamarsi solo Lu; non ci sono mai stata ma, visto che
nel 960 era attestato come Lucus, presumo che potremmo andarci a fare un
pic nic o cercar funghi. :-))

Quanto all'articolo "lu", mi ricorda un pittore (si fa per dire)
girovago che andava di cascina in cascina a dipingere per poche lire San
Rocco, protettore degli invalidi, e il cane. Alla fine sotto il dipinto
scriveva "chisto è lu cane e chisto è lu Rocco". :-)

k

Post by Epimeteo
Ciao,
Epimeteo
---
"... paese mio che stai sulla collina,
disteso come un vecchio addormentato,
la noia, l'abbandono, il niente son la tua malattia,
paese mio, ti lascio io vado via..."
(cit. strapaesana)