Post by .sergio.Post by Federico AntolaRileggendo indietro i messaggi mi rendo conto che in effetti ho fatto un po'
di confusione, tra diverse parti dei Thread. Me ne scuso.
scusato, meglio tardi che mai.
OK.
Post by .sergio.Post by Federico AntolaCerco di rispondere al tuo discorso iniziale (che nei vari quote avevo, per
la fretta, perso un po' di vista). L'alleanza tra UK e USA è un fatto
incontrovertibile. Ma non significa condivisione totale degli obiettivi,
ad oggi è cosi' pero.
No, basta vedere il diverso atteggiamento verso l'Iran. Lo UK da tempo ha
accettato la possibilità di dialogare con l'Iran, ed infatti fa parte del
gruppo EU3. Gli USA fino ad ora si sono rifiutati, come hanno rifiutato il
rapporto Baker. E se è per questo l'apertura alla Libia è un successo
britannico, molto prima che statunitense.
Post by .sergio.Post by Federico Antolaoppure dei mezzi ritenuti necessari per ottenerli.
idem come sopra.
E l'EU3 che cosa sarebbe, allora?
Post by .sergio.Post by Federico AntolaE questo è una costante
del rapporto USA-UK a partire dal 1941. Anche alleanze molto più servili,
come quella iyalotedesca a seguito del disastro greco, non presupponevano
un'identità di scopi. Per esempio per Mussolini il teatro orientale era
secondario, e mi sembra che almeno una volta propose a Hitler di fare la
pace ad Est per fronteggiare gli anglosassoni.
l'Italia mi pare che non sia piu' quella di Mussolini da un bel po'.
E questo che c'entra? Sto appunto dicendo che anche forme di alleanze
servilissime conoscevano divergenze e disaccordi anche gravi (dopo tutto la
guerra di Grecia che cos'è?).
Post by .sergio.Post by Federico AntolaTutto questo per dire che il fatto che abbiano condiviso la scelta della
guerra in Iraq non significa che l'alleanza valga anche per l'Iran.
dimostramelo, grazie. Fammi vedere che la politica USA e UK verso l'Iran
sono divergenti.
Per esempio nel 2003, quando gli americani facevano velate minacce contro
l'Iran, Jack Straw si recò a Teheran, e proclamò come non si dovesse
paragonare l'Iran all'Iraq, e di come non ritenesse per neinte probabile
l'idea di una appoggio britannico ad un attacco USA all'Iran. L'iniziativa
EU3 fu anche stigmatizzata dagli USA (salvo poi tornare sui loro passi a
seguito del peggiorare della situazione irachena), mentre lo UK ne fu parte
integrante. Dopo il 2003 e per molto tempo gli USa usarono contro l'iran
toni durissimi, escludendo ogni trattativa (e sostanzialmente contribuendo
anche alla caduta di Khatami). Parlare di divergenza forse è eccessivo, ma
lo sarebbe anche parlare di convergenza assoluta. Insomma ci sono differenze
e sfumature da considerare. L'idea di un fronte unico imperialista
lasciamola ai ragazzi dei centri sociali: è troppo semplicistica.
Post by .sergio.Post by Federico AntolaBlair è rimasto l'unico a
sostenere l'impegno iracheno con convinzione
appunto, pensa un po' come è attendibile anche su tutto il resto.
Embè, mica io sostengo lo UK in questa crisi perchè amo Blair. Anche perchè
da quest'anno Blair non ci sarà più, ma lo UK rimarrà lì. E continuerà a
fare parte della UE. Chi è al governo può commettere errori, ma non si può
sostenere l'idea di un nazionalismo ageometria variabile: ovvero essere
contro una nazione sempre e comunque quando al governo della stessa c'è
qualcuno che ci sta sul cazzo. Metti che vinca Sarkozy in Francia:
diventeresti antifrancese?
Post by .sergio.Post by Federico Antolaallo UK un conflitto. Nè macchinare uno stratagemma come quello cui fai
velatamente allusione
e chi l'ha imposto il conflitto iracheno allo UK? non si e' speso Blair
nel mentire pubblicamente sul pericolo costituito dall'Iraq?
Speriamo che fra due anni ti sveglierai come ti sei svegliato per l'Iraq.
Sull'Iraq prendi un abbaglio: non mi sono mai svegliato perchè non ho mai
dormito. Ero contrario all'inizio del 2002 quando se ne cominciò a parlare,
sono sempre stato contrario, e lo sono anche adesso. E non per coerenza: la
coerenza non m'interessa, mi interessano solo i risultati. Per me oppormi
all'Iraq nel 2002 poteva non essere semplice, dato che sono sempre stato
(fino ad allora) filoamericano. Ma l'ho fatto senza esitazione. Io pensavo
che il rapporto con gli USA fosse essenziale per l'Europa. Ma sarebbe stato
assurdo sostenere gli USA in maniera fine a se stessa. Ti dico questo perchè
a volte ho l'impressione che tu ti opponga ad USA e UK a prescindere. Io
ragiono diversamente: non ho remore ideologiche che mi costringano a
prendere posizioni illogiche o irrazionali. Come ti dicevo io guardo solo ai
risultati ed ai fatti: stavolta lo UK è nel giusto (tanto quanto era nel
torto nel 2002\2003), e lo sostengo.
Post by .sergio.Post by Federico AntolaMi sembra diffcile accreditare l'ipotesi di un Blair disposto a sacrificare
volontariamente 15 militari, se non come paranoia.
è una ipotesi, che non mi pare sia il caso di rigettare vista la politica
che Blair ha effettuato per giustificare una recente invasione e
occupazione di uno Stato sovrano.
Se tu resetti la memoria e quindi dimentichi chi e' Blair e cosa e' stato
capace di fare con quell'altro criminale di Dabliù sono problemi tuoi.
Quello che fa agli iracheni (e come esternalità) è un conto. Un conto invece
sono i militari britannici. Siamo d'accordo che Blair è uno stronzo, ma se
uno mi viene a dire che si è sbranato un bimbo crudo, se permetti non ci
credo. Blair è un (quasi) fanatico religioso, non un cinico alla Cheney. Ci
sono tanti modi di commettere errori ed azioni dannose: non dico che Blair
non lo possa fare, dico che il modo che tu postuli non è da lui. Magari
manda 200 soldati a morire contro la guerriglia, ma non ne farebbe catturare
15 dai pasdaran apposta. Vuoi dimostrarlo? Ci vogliono le prove, sennò sono
illazioni, non più valide degli avvistamenti di UFO.
Post by .sergio.Post by Federico AntolaIn fin dei conti una simile
ipotesi potrebbe essere accreditata solo sulla base di prove
incontrovertibili, che tu non puoi fornire.
e tu sulla base di quali prove incontrovertibili puoi dimostrare che non
e' cosi', e che loro non hanno sconfinato in Iran? eri sui gommoni? no.
Ah, il rasoio di Ockham...
Tu tiri fuori un'ipotesi così complottista e poi dovrei essere io a provare
come sia falsa? L'onere della prova spetta a te. Sei tu a ritenere tale
ipotesi una valida spiegazione (e vedo che sui giornali nessuno si azzarda a
proporla, nemmeno il Manifesto, che invece di solito accredita qualunque
cosa), e quindi tocca a te dimostrarlo.
Post by .sergio.Post by Federico Antola( sono preferibili ad atteggiamenti
perchè negare fiducia a priori al
governo britannico E' ideologico).
e negarla a priori agli iraniani invece?
no, dico... gli inglesi alla Blair sono quei gran bugiardi con grosse
balle hanno invaso l'Iraq scatenando quel che si legge ogni giorno sui
giornali eh , vediamo di non dimenticarlo quando dai fiducia a priori.
Embè? E cosa c'entra con la crisi attuale? Vuol dire che il governo di sua
Maestà non sarà mai più affidabile e che qualunque cosa dica sarà sempre una
balla? Io giudico caso per caso. Stavolta le circostanze mi fanno dare
ragione ai britannici.
Post by .sergio.Post by Federico AntolaPost by .sergio.chi ha detto senza un buon motivo ? la strategia che condivide con gli
USA?
Non condividono la strategia, perlomeno non integralmente.
questo lo pensi tu.
Embè? Mi sembra ovvio che lo penso, altrimenti perchè lo avrei scritto? Del
resto tu pensi il contrario sulla base di un assunto ideologico, ovvero
l'unità che attribuisce al fronte imperialista guidato dagli USA. Io invece
non sono legato a questo postulato, e preferisco basarmi sui fatti. Dato che
lo UK ha sempre preferito verso l'Iran un approccio più soft e diplomatico,
direi che si possa parlare di una strategia non unica per i due paesi.
Post by .sergio.Post by Federico AntolaPost by .sergio.Post by Federico Antolae l'idea che abbia
mandato 15 marinai al macello solo per avere un casus belli mi sembra
alquanto surreale.
ma potrebbe essere vera per legittimare una risposta militare davanti al
mitico "Occidente" oltre che alla sua pubblica opinione.
E il vantaggio?
mazzolare a suon di missili e bombe l'Iran riportandolo a qualche decennio
indietro. Proprio come hanno fatto con la Serbia di Milosevic.
Questo è certo un vantaggio per gli USA (trascurando le esternalità
negative). Ma per lo UK? Lo sarebbe anche per esso? Ed allora perchè tentare
la diplomazia, e perchè non sfruttare il casus belli subito, ed in luogo
cercare una soluzione pacifica? Se volevano approfittare l'avrebbero
giàfatto. Perchè non lo fanno?
Mi sem,bra, come ti dicevo, una soluzione smplicistica ed ideologica: "è
colpa dell'imperialismo" etc.
Non può essere un giudizio obiettivo.
Post by .sergio.Post by Federico AntolaUna simile guerra non ha scopo (perlomeno non senza esternalità negative
tali da fare passare in secondo piano tutti i vantaggi), e di conseguenza
non ci sono guadagni.
non è detto che chi è stato complice dell'invasione dell'Iraq sia cosi'
lungimirante come te <g>
Certo, ma dopo la prima...
Perchè rifarne una seconda? Io sostengo che lo UK non abbia interesse a
farlo. Magari Bush sì (perchè è un fesso), ma lo UK no.
Post by .sergio.Post by Federico AntolaPost by .sergio.Post by Federico AntolaUno scenario così improbabile necessita di rpove che lo
suffraghino. In mnacanza delle stesse, il mio punto di vista è molto più
logico e ragionevole.
non lo penso.
Non lo pensi, ed è un tuo diritto
grazie per la concessione.
Sono buono, vero?
Post by .sergio.Post by Federico Antolama non puoi addurre come prova altro che
una tua convinzione (e ammetterai che non sei tanto obiettivo quando si
parla di UK e USA: e come sai io non sono filoamericano).
per essere ritenuto obiettivo dovrei concedere fiducia a priori a chi ,
con le sue menzogne, ha provocato la morte di 600mila iracheni e ora si
sta fregando con dei contratti forniti da un governo marionetta il loro
petrolio?
Ma quale petrolio, che quando hanno provato a riattivare massicciamente la
produzione la guerriglia ha subito bucato gli oleodotti. Possono scrivere
tutti i contratti che vogliono, ma varranno solo finchè resteranno soldati
USA a garantirli. E non possono comunque sfruttarli finchè il paese non è
pacificato. Quindi campa cavallo. In quanto al concedere fiducia, posso
ammettere senza problemi che l'Iraq sia stato un disastro, ma dato che lo UK
è all'interno della UE, e dato che abbiamo con esso un'alleanza strategica,
credo che non si debba portare troppo rancore. Io credo alla solidarietà
europea, e credo che tutti i vecchi rancori nazionalistici debbano essere
estirpati per poterla rafforzare.
Dopo tutto solo poche settimane fa erano disposti ad usare i loro uomini per
liberare Mastrogiacomo (e l'interprete).
Post by .sergio.Post by Federico AntolaPost by .sergio.Post by Federico AntolaInoltre non vedo che vantaggio strategico ne
lo stesso che pensava di avere con l'occupazione dell'Iraq?
Ma se in Iraq è andata male, perchè dovrebbero pensare di ottenere successo
in Iran?
gli USA minacciano l'Iran da prima che hanno invaso l'Iraq. UK non mi pare
che sconfessasse queste minacce.evidentemente tutta questa divergenza su
come gestire l'affare Iran non c'e' tra UK e USA.
Potresti leggere "Obiettivo Iran" (che di certo non considererai di parte) a
tale riguardo. L aconvergenza si è creata negli ultimi anni (e quindi non
certo dal 2003: in cui Straw dichiarò esplicitamente la contrarietà
britannica ad un attacco all'Iran), ma non riguarda solo lo UK, ma anche
Germania e Francia. Sono anch'esse parte dell'originario piano americano?
Post by .sergio.Post by Federico AntolaPost by .sergio.dato che l'insuccesso iracheno è
Post by Federico Antolapalese ritengo diffcile che Blair abbia voglia di rifare un tentativo in
Iran.
ah sei il segretario di Blair, potevi dirmelo subito.
Perchè, tu sei a mezzo con il MoD? Come fai a esprimere una maggiore fiducia
in una ipotesi complottistica e amcchinosa, piuttosto che in una più logica
e realistica? E senza prove?
E tu quali prove hai per smentire l'ipotesi che ritieni complottistica e
macchinosa? non ne ho ancora viste.
Non devo smentirla: l'hai tirata fuori tu, dimostrala. Per sostenere accuse
così gravi ci vogliono prove. Altrimenti io accuso Akhmadinejad di mangiarsi
bambini europei crudi, e ti sfido a dimostrare il contrario. Un simile modo
di argomentare non ha senso, come vedi.
Post by .sergio.Post by Federico AntolaPost by .sergio.Post by Federico AntolaE che c'entra con i 15 marinai catturati? Perchè ritieni che il fatto che
nel 2003 i britannici si siano accodati agli USA sarebbe una prova certa
dell'artificiosità del rapimento?
ma che stai dicendo tu?
Intendo dire che il fatto che nel 2003 si siano accodati agli USA, non
significa che oggi, nel 2007, i britannici mantengano la stessa identica
strategia.
questa pero' è e rimane solo una tua ipotesi
Ma abbastanza suffragata dai fatti: mentre gli USA mandavano 30mila truppe
in più, in Iraq, lo UK taglaiva a metà il contingente.
Post by .sergio.Post by Federico AntolaPost by .sergio.l'inivasione l'hanno fatta sotto minaccia esterna o l'hanno fatta perche'
volevano farla e condividevano la politica USA secondo te?
L'hanno fatta più per il rapporto che avevano con gli USA, che per un
evantuale inquadramento di tale invasione in una strategia. Di nuovo è uno
dei risultati della privileged relationship. Ma da allora il rapporto si è
incrinato proprio a causa delle conseguenze dell'Iraq.
produci dichiarazioni di Blair e del suo governo che mostrano questo
rapporto incrinato tra UK e USA, grazie.
L'aver cominciato a ritirare il contingente mi sembra eloquente. Dimostra tu
che questo ritiro fa parte della strategia americana, grazie.
Post by .sergio.Post by Federico AntolaSe non vengono trati
per i capelli, è difficile che lo UK si accodi agli USA. Certo, se poi gli
rapisci i militari...
o se si fa in modo di farseli rapire... per abbindolare l'opinione
pubblica con la necessità di una nuova guerra .
Provalo, grazie.
Ciao,
Federico Antola.