On Sat, 22 Nov 2003 15:21:34 +0100, icsdcs
Post by icsdcsPost by Johannes Wentuscusa ma il darwinismo non e' fisica ?
è una teoria come altre.
Calma. Per prima cosa il darwinismo e' una vera teoria, nel senso che
uno potrebbe cercare di confutarla. Vale a dire, ideare esperimenti
che cerchino di ricreare una situazione che non risponde alla teoria.
E' cosi' che si fa nel metodo scientifico: si va avanti con una teoria
sino a quando regge. Poi capita qualcosa che mette in dubbio la teoria
e lo scienziato coscienzioso e' colui che e' pronto a rinunciare a
cio' che ha sempre creduto. Cosi' e' stato fatto per lo meno due volte
80-100 anni fa con la relativita' e la quantistica. Perche' ? perche'
le teorie precedenti erano vere teorie, del tipo che si possono
confutare.
Una teoria che contiene solo elementi che non si vedono, non si
toccano eppure ci governano, e' una teoria un po' debole proprio per
questo.
Post by icsdcsSe se ne discute ancora è perché è ancora
anni luce lontana dallo spiegare tutto quello che tu credi che possa
spiegare. Altrimenti saremmo tutti a posto. Poi ragioni ancora in modo
troppo selettivo: se A esiste, B non può esistere. Alla faccia della
fisica quantistica! Tu stabilisci, in base a scelte arbitrarie (ma
senza molti fondamenti) che se il darwinismo è vero, allora l'anima
non esiste.
Eh no !! io dico che grazie al darwinismo si puo' benissimo fare a
meno di un Dio che infonda un'anima nell'uomo. E poi perche' proprio
nell'uomo si e non nel topo ?
Dimmi un po', secondo te quali ANIMAli hanno un'anima e quali no ? Dal
virus (tecnicamente nemmeno un animale..) alla balena... dove esiste
l'anima e dove no ? o se preferisci , a chi e' associata l'anima e a
chi no ?
Guarda che non sto dicendo cose come "se non la abbiamo vista sino ad
ora, l'anima non esiste ". Quello che mi fa prudere e' proprio una
teoria che spiega tutto senza essere attaccabile.
A te non fanno prudere teorie come il solipsismo ?
Ecco e' vero, cosa ne pensi del solipsismo ?
Io , Wentu, sono l'unico ad avere un anima, tutto il resto e' un mio
enorme sogno ben progettato.
O le teorie tipo Matrix. teorie che definirei "del grande complotto".
Ti paiono buone teorie per spiegare il mondo ?
Ora, non sto dicendo che una teoria che non mi sembra buona e'
NECESSARIAMENTE anche una teoria NON VERA. Dico solo, da buon
agnostico, che una teoria "non buona" (perche' non confutabile) e'
PROBABILMENTE una teoria non vera.
Ma certamente potremmo essere tutti dentro a Matrix ! Come provare il
contrario ??
Post by icsdcsSe *per
assurdo* tu ammettessi, per un momento solo, l'esistenza dell'anima,
il fatto che tra 45000 anni i nostri corpi verosimilmente saranno
diversi da adesso, questo non sarà certo dimostrazione del fatto che
l'anima non esiste, no? Insomma, comprendere il modo in cui i corpi
fisici e le specie si evolvono non esclude l'esistenza di qualcosa che
prescinde il corpo fisico. Mi sembra piuttosto logico, almeno sul
piano meramente concettuale.
Hai ragionissima e infatti non ho voluto dirti che SE l'evoluzionismo
e' il modo in cui siamo arrivati sino qui, ALLORA l'anima non esiste.
Quello che dico e' CHE SE NE PUO BENISSIMO FARE A MENO.
Si puo' fare a meno di un intervento divino per andare da una nube
intergalattica a un gatto che si muove e miagola o a un uomo che
possiede il "dono" dell'autocoscienza.
E NON c'e' bisogno di un'anima per distinguere noi dagli altri
animali, non c'e' bisogno di un'anima per spiegare cio' che sentiamo o
che speriamo o che amiamo.
Post by icsdcsPost by Johannes Wentuscusa ma il materialismo piu' spinto non e' fisica ?
boh! Non credo ;-) Tu sei un ingegnere. Hai idea di cosa sia la fisica
oggi? Da come parli sembra che tu ne abbia un' idea limitata forse a
pochi studi. La fisica contemporanea è più vicina al misticismo che al
materialismo, permettemi di dire.
Purtroppo se fossi ingegnere a questo punto avrei forse un lavoro.
Devo ammettere che 9 anni fa ho fatto la stronzata di iscrivermi a
fisica perche' da bravo idealista volevo sapere come e' fatto il
mondo. Ho una idea di cosa sia la fisica oggi perche' l'ho studiata
sino a poco fa.
Ho anche idea dei libri di fisica divulgativa che girano e che danno
un'idea piuttosto strana di cosa sia la fisica oggi.
Dipende a che tipo di fisica ti riferisci. Forse a quella speculativa
, quella che e' intimamente connessa alla filosofia, vero ?
E' una branca affascinante e perigliosa, soprattutto per chi ci entra
senza aver visto l'altra faccia.
Fisica teorica per esempio, quella che si studia al terzo anno, e' la
fisica sviluppatasi nei primi 30 anni del secolo scorso, usando mezzi
matematici del secolo precedente. In quel contesto, figurati, tutto
viene espresso per mezzo di enti matematici.
E sopravvengono problemi filosofici quando ci si accorge che un
"osservatore" fa una "misura" su un sistema, facendo collassare il
vettore di stato che descrive il sistema in una "realta' ". Da li uno
puo' iniziare a farsi ogni sorta di seghe mentali.
La tua frase precedente mi pare tratta dal Tao della Fisica , libro
che , mi pare fossi tu, hai letto ma che giudichi di livello troppo
basso.
Io sono tuttora piuttosto cauto nel trattare la fisica come se fosse
una religione orientale. ci sono certamente dei parallelismi ma...
prendiamoli con le molle.
Post by icsdcsbeh, molti lo fanno già ora. Non è che tutti i fisici del mondo siano
miscredenti, no? Anzi...
no, ce ne sono di tutte le razze. Io credo che l'atteggiamento
"giusto" di un fisico sarebbe l'agnosticismo, ma sono gusti personali.
Un mio carissimo amico e' credente e fisico straordinario. Ma e' molto
razionale e rispetto le sue idee anche se non riesco a condividerle.
Mi viene da urlargli in faccia benevolmente "come fai a pensarla cosi'
?" perche' sono un tipo passionale. Ma ci rispettiamo a vicenda anche
se vediamo il mondo da due capi opposti.
Post by icsdcsPost by Johannes WentuQuelle in cui credo saranno idee semplicistiche ma spesso mi appaiono
piu' sane rispetto al voler spiegare il mondo con entita' che per
loro natura non saranno mai confutabili.
Mai? Stai ipotecando il futuro. Per me invece saranno confutabili.
Tutto è confutabile, prima o poi. E' solo una questione di tempo.
NO ! qui dissento del tutto !! non e' vero ! prova a trovarmi il modo
di confutare il solipsismo ! non puoi !!! ci sono teorie a prova di
bomba ! sono proprio le teorie che non ritengo valide, che non ritengo
buone ! Capisci quale e' la differenza ? certe teorie sono per loro
natura inattaccabili ma.. non spiegano nulla. Altre teorie sono
semplicemente inattacabili e spiegano tutto.. a loro modo.
Come l'idea che un Dio abbia fatto tutto.. e' una teoria inattacabile.
Guarda che anche altre teorie "scientifiche" (solo perche' hanno a che
fare con la "scienza" ) sono intrisecamente inattacabili. Everett
propone la teoria dei tanti universi. Ma e' una teoria discutibile
perche' difficilmente attaccabile. Se dici "esistono tanti universi ma
se vivi in uno non potrai mai vedere gli altri ".. che teoria e' ??
magari sara' anche cosi' ma non puoi mai dire nulla contro ... proprio
per come e' fatta la teoria !
Ripeto, trova un solipsista e prova a convincerlo che si sbaglia. E'
impossibile ! ti rispondera' che tu sei solo un'invenzione del suo
inconscio. Capisci qual'e' il pericolo di certe teorie ??
Post by icsdcsuna spiegazione scientifica è per me quella che si basa sui dati
scientifici disponibili, per formulare delle possibili ipotesi.
Una teoria non confutabile non e' certo una buona teoria.
Poi ovviamente il piu' sfegatato degli scienziati deve arrivare ad un
certo punto e fermarsi. Io sono cosciente di dovermi fermare al
momento primo dell'universo. Prima di quell'istante non credo si poss
dire nulla e si deve smettere ogni pretesa di giudizio. Da quel punto,
per spiegare il prima, si puo' credere in cio' che si vuole. Per come
la vedo io, da quel punto in poi, di un Dio e di un'anima non c'e'
bisogno.
Post by icsdcsTornando al darwinismo, le critiche ad esso rivolte, *anche* in ambito
scientifico, sono numerosissime. Te ne riporto alcune che è davvero
Lo so, c'e' un'ondata di antievoluzionismo, soprattutto nell'america
bainca di destra ultracristiana. Non ti offendere di prego, non ti sto
dando del bianco, del destrorso, dell'ultracristiano ! Riportavo solo
cio' che avevo letto :)
Alcune delle citazioni che riporti mi paiono classiche del libro di
scienza divulgativa di un certo stampo.
Alla maggior parte di loro di solito si risponde con un "qualsiasi
evento, per quanto improbabile, dato tempo sufficiente e materiale
sufficiente, si realizza, prima o poi ".
Il darwinismo piu' hard dice proprio questo: lasci in un bel pentolone
un sacco di elementi per tempo sufficiente e PER CASO il processo
inizia. Sai qual'e' il gradino piu' difficile da salire ? Il primo !
la produzione casuale di una molecola che, circondata da atomi e
molecole, le raccolga attorno a se sino a formare una copia di se'
stessa. D to il passo della autoreplica, gli altri passi seguono in
modo piuttosto spontaneo, senza bisogno di interventi divini.
E' la stessa cosa che puoi sperimentare tu stesso usando gli algoritmi
genetici. Io trovo straordinario che senza insegnare nulla al PC,
questo, tramite dei "geni" che possono autoriprodursi "impari" a
giocare.
Io trovo questa spiegazione talmente elegante, meravigliosa ! Non
prova che l'anima non esiste. Dice che non ce ne e' bisogno.
Post by icsdcsFrancis Crick, scopritore con Watson della struttura del DNA (e
darwinista): "un uomo onesto, armato soltanto della conoscenza a noi
disponibile, potrebbe affermare soltanto che, in un certo senso,
l'origine della vita appare al momento piuttosto un miracolo".
dipende cosa intendiamo come miracolo. Anche io lo trovo un "Miracolo"
nel senso di qualcosa di straordinario, come " gran tiro di Inazghi,
Buffon vola.. miracolo !!! ". Come cosa altamente improbabile.
Dai tempo a 12 scimmie di scrivere a macchina e loro ... sai cosa
faranno vero ? Beh, la nascita di una, UNA molecola autoriproducentesi
e' qualcosa di enormemente meno difficile che comporre a caso l'opera
di Shakespeare, se miliardi di miliardi di .... di miliardi di
molecole sono sbattute in qua e in la per centinaia di milioni di
anni.
Post by icsdcsHarold Hurey: "tutti noi che abbiamo studiato le origini della vita
riteniamo che più ci si addentri in essa, più si senta che è troppo
complessa per essersi in qualche modo evoluta"
questione di punti di vista del signor Hurey, che si sbaglia di
grosso, in questo senso. Non tutti ! ci sono fior fior di "studiosi
delle origine della vita" che hanno studiato tanto quanto il signor HH
e trovano perfettamente plausibile il darwinismo !
Post by icsdcsProf. Chandra Wickramasinghe, docente di matematica applicata
all'University College di Cardiff: "la probabilità di una formazione
della vita dalla materia inanimata è pari a 1 seguito da 40000 zeri.
E' abbastanza grande da seppellire Darwin e l'intera teoria
dell'evoluzione"
vorrei sentire il suo calcolo da cosa deriva.
Io potrei fare il mio calcolo e farti vedere che nel tempo dato ci
sono stati 1 seguito da 40001 zeri occasioni in cui potesse nascere la
vita.. ed e' avvenuto.
Non conta solo quanto una cosa e' improbabile, ma quante volte cerchi
di farla avvenire, capisci ?
Hai una probabilita' su 15 seguito da ben 5 zeri di fare 13 al
totocalcio. Poco vero ? beh, ti assicuro che c'e' gente che ci riesce
! e non siamo in molti a giocare ! in un cucchiano di zucchero ci sono
1 seguito da 23 zeri molecole di saccarosio (piu' o meno) ... sai
quanti cucchiani di molecole si sono mescolati per milioni di anni NON
per dare origine alla vita, d'emble ! tanto per far partire il
processo. Che poi ha impiegato altri 3 miliardi di anni per portare da
organismi unicellulari all'uomo ??
Post by icsdcsDarwin: "perché se le specie derivano da altre specie attraverso
impercettibili graduazioni, non vediamo ovunque innumerevoli forme di
transizione? dal momento che queste forme di transizione devono essere
esistite, perché non le troviamo sepolte in numero infinito nella
crosta terrestre?"
le stiamo trovando, alcune. Non tante, perche' per arrivare sino a noi
devono conservarsi. Ed e' noto che la conservazione avviene solo in
condizioni piuttosto particolari. Ma tu i fossili li hai mai visti ??
Post by icsdcsIl paleontologo evoluzionista Mark Czarnecky: "un importante problema
incontrato nel tentativo di provare la teoria è stato quello delle
testimonianze fossili. Questa testimonianza non ha mai rivelato tracce
delle ipotetiche varianti intermedie di Darwin - al contrario, le
specie appaiono e scompaiono improvvisamente"
non tutti gli animali lasciano lo stesso "ricordo" ! se sei circondato
da un guscio calcareo e' piu' facile che tu sia conservato a lungo
rispetto al caso in cui tu sei una medusa. no ? ora, se le meduse sono
cosi' sfigate da essere fatte di quasi nulla, e' difficile trovarne
dei fossili. Non per questo dobbiamo dire che non sono esistite. vero
?
Post by icsdcsIl genetista B.G. Ranghanattan: "un cambiamento casuale in un
organismo altamente specializzato può essere insufficiente o dannoso.
Un cambiamento accidentale in un orologio non potrà migliorarlo. Un
terremoto non migliora una città, la distrugge"
e' fantastico. stai citando frasi a effetto ! nessun darwinista ti
dira' che tutti i cambiamenti genetici portano a un miglioramento.
tutt'altro !! ti dira' che sono possibili mutazioni e la maggior parte
di esse porta a un peggioramento (una per tutte: i tumori !).
ma se anche ogni milione di cambiamenti UNO solo porta a un
PICCOLISSIMO miglioramento, questo fornira' all'essere che lo possiede
una LIEVISSIMA speranza in piu' di sopravvivere e procreare essere
piu' adatti all'ambiente in cui tale specie vive. Ogni genetista lo sa
!
Post by icsdcsPerry Reeves, chimico: "Quando si esamina il vasto numero di strutture
possibili che potrebbero risultare da una semplice combinazione
casuale di aminoacidi in un primordiale stagno in evaporazione, è
stupefacente credere che la vita possa avere avuto origine in questo
modo. È più plausibile che un Gran Costruttore con un progetto maestro
sia necessario a una tale impresa."
Sono d'accordo con la prima parte. Io stupisco tutti i giorni della
meraviglia della vita ! e comprendo che sia piu' facile credere che un
essere particolarmente cazzuto (chiamiamolo Dio, se vogliamo) abbia
ideato tutto. Ma a questo punto , ti prego, fatti con me questa
domanda: e' cosi' plausibile allora credere in un Gran Costruttore che
sappia farlo ?
E' come dire:
- un diamante e' stupendo ! (vero? ) troppo difficile unire gli atomi
di carbonio in quel modo. Sono certo che lo ha fatto un gioielliere !
- Io sono ancora piu' sconvolto che possa esistere un gioielliere
cosi' bravo da costruire tale diamante con le propire mani. Perche'
oltre al diamante incredibile c'e' dietro pure il gioielliere
incredibile ! insomma, una complicazione al quadrato !!!! capisci ??
Io uso il rasoio di Occam ! gia' e' complicato tutto quello che
vediamo. Se poi ci aggiungiamo un Dio che ha fatto tutto, allora il
mondo e' ancora piu' complicato e improbabile !
Post by icsdcsKlaus Dose, presidente dell'Istituto di Biochimica presso l'Università
Johannes Gutenberg: "più di 30 anni di sperimentazioni sull'origine
della vita nei campi della chimica e dell'evoluzione molecolare hanno
consentito una miglior percezione dell'immensità di tale problema
senza pervenire tuttavia ad una soluzione. Tutte le attuali
discussioni sulle principali teorie e gli esperimenti pervengono a un
punto morto o a un'ammissione di ignoranza"
Il matematico e astronomo inglese sir Fred Hoyle:"la possibilità di
manifestazione di forme di vita superiore attraverso la formazione
casuale di una cellula è paragonabile a quella di un tornado che,
spazzando un deposito di rottami, possa assemblare un Boeing 747 col
materiale presente". E poi: "In verità, tale teoria (che la vita sia
stata creata da un'intelligenza) è così ovvia che ci si stupisce che
non sia ampiamente accettata come evidente. Le ragioni sono
psicologiche piuttosto che scientifiche"
Ahem, Fred Hoyle era noto per essere uno scienziato sui generis, dalle
idee spesso provocatorie. Note per es. le sue idee sul bigbang...
Post by icsdcsIl geochimico Jeffrey Bada, docente presso il San Diego Scripps
Institute:"Oggi, al termine del XX secolo, ci troviamo ancora di
fronte al più grande problema irrisolto, lo stesso che ci attendeva al
principio di questo secolo: Qual'è l'origine della vita sulla terra?"
Giuseppe Sermonti, uno dei più noti biologi del mondo e già presidente
dell'Associazione di Genetica Italiana e presidente della Commissione
"Dimenticare Darwin: ombre sull'Evoluzione", ed. Rusconi.
Sempre Sermonti: "La scienza non ci aiuta a conoscere la realtà, anzi
si adopera ad insegnarci che la realtà non conta, valgono solo alcuni
principi astratti che l'uomo della strada non può comprendere, non può
vivere. La scienza non si rende neppure utile. Essa riversa i suoi
prodotti sulla società, crea necessità artificiali che coincidono con
ciò che essa sa produrre"
ma per l'amor del cielo ! l'atteggiamento completamente anti-scienza
e' qualcosa che non voglio discutere ora che sono le 21 e devo andare
a pappa ! :P
Se non ci fosse stato progresso scientifico il sig Sermonti sarebbe
ancora un australopiteco che non sa coltivare un campetto di grano e
accendersi un fuoco per la notte.
La storia della vita sulla terra e' la storia piu' meravigliosa che
uno possa leggere ma e' ancora piu' meravigliosa proprio perche'
nessuno l'ha scritta.
Post by icsdcsCe n'è abbastanza, credo, da scrollarsi qualche certezza di dosso.
Avere dei dubbi e' sempre ottimo ! io me ne sono posti e pongo di
continuo. Ora pero' e' piu' difficile scrollarmi dalla teoria
dell'evoluzione.. sino a quando non trovero' una teoria "migliore".
ciao
Wentu