Pirenne, Maometto e Carlomagno #4

[Maurizio Pistone]

E con questo si dovrebbe spiegare la povertà dell'Europa. Che arriva
tanto improvvisa e radicale, quanto era forte e consolidata la ricchezza
dell'età precedente.

Ma questo è il punto più debole di tutta la costruzione. Pirenne, come
capita a molti, sembra quasi sempre ridurre l'economia alle questioni
monetarie. Ma anche così, la cosa non convince. Se mancano le merci
orientali, perché non le si può sostituire? Non ci sono più le sete, le
spezie, e va bene, ma possibile che senza spezie e sete si cada nella
più nera miseria? Pirenne aveva sostenuto che il commercio dell'età
dell'oro non riguardava solo prodotti orientali e di lusso, ma anche
beni di largo consumo di produzione europea (è vero che su questo tema
non aveva approfondito molto). Possibile che con la perdita dei vini di
Siria e dell'olio d'Africa sia irrimediabile, e non diventi invece uno
stimolo per la produzione locale? Nei secoli della rinascita, e in
quelli successivi, fiorentini e milanesi, e poi fiamminghi e inglesi,
creano imperi commerciali sui panni di lana. Possibile che nell'Alto
Medioevo non ci fossero pecore?

Ma soprattutto, noi sappiamo che la crisi dell'alto medioevo è in primo
luogo una spaventosa crisi agricola e demografica. Su questo il Pirenne
preferisce sorvolare, con tutto quell'oro luccicante in giro; ma se
l'Europa si copre di foreste, se le città si spopolano, e sciami di
affamante larve umane si riversano nei boschi che ovunque hanno
sostituito i campi coltivati a contendere ghiande e castagne ai
cinghiali, sarà colpa della pirateria saracena?

[Bhisma]

Post by Maurizio Pistone
Ma soprattutto, noi sappiamo che la crisi dell'alto medioevo è in primo
luogo una spaventosa crisi agricola e demografica. Su questo il Pirenne
preferisce sorvolare, con tutto quell'oro luccicante in giro; ma se
l'Europa si copre di foreste, se le città si spopolano, e sciami di
affamante larve umane si riversano nei boschi che ovunque hanno
sostituito i campi coltivati a contendere ghiande e castagne ai
cinghiali, sarà colpa della pirateria saracena?

E' possibile, io credo, che il ceto tecnico-professionale dell'Impero
fosse decisamente esiguo ed insufficiente da ben prima del collasso
dell'impero stesso.

In questo senso mi danno da pensare, già all'epoca del carteggio
Plinio - Traiano, cioè in un'epoca tutto meno che di "decadenza" le
continue richieste di Plinio a Roma per farsi inviare agrimensori,
ingegneri e simili necessari per le opere che intende compiere, e alle
quali puntualmente l'amministrazione imperiale oppone un rifiuto,
invitando a cercare con più attenzione in loco questi tecnici che
sembrano introvabili e preziosi.

Con la situazione a cavallo tra fine dell'impero e alto medioevo, il
collasso sociale, la crisi delle scuole (che oltretutto sfornavano
assai più retori letterati ed avvocati che non tecnici, e con tutto
ciò qualcuno di autorevole che ora non rammento sostiene che a Roma
nell' VIII secolo o giù di là permangono non più di un centinaio di
famiglie in grado di capire il latino classico) dei collegi
professionali e dell'organizzazione centralizzata da cui questi
tecnici dipendevano, ecco che un sacco di conoscenze specializzate si
perdono.

Qusta mi sembra un'ipotesi molto ragionevole per la crisi di
architettura, idraulica, ingegneristica, lavorazione raffinata dei
metalli eccetera.
Mi rendo conto che invece si presta male a rendere conto in modo
diretto della crisi agricola, perché dubito che la mancanza di
agronomi possa averla provocata più di tanto.
Però mi domando quale possa essere stato l'effetto della perdita dei
tecnici di infrastruttura, viabilità, irrigazione su larga scala,
mantenimento delle opere contro gli impaludamenti, rifornimento di
concimi e sementi eccetera sull'agricoltura stessa.

[Bhisma]

Post by Bhisma
E' possibile, io credo, che il ceto tecnico-professionale dell'Impero
fosse decisamente esiguo ed insufficiente da ben prima del collasso
dell'impero stesso.

Domanda aggiuntiva: per il genio civile che ruolo giocava il personale
delle legioni? Qual era il suo peso nella costruzione e nel
mantenimento di infrastrutture locali, ponti, acquedotti, canali
scolmatori e quant'altro?

E cosa succede quando le legioni se ne vanno portandosi via il proprio
personale tecnico? In Britannia per esempio, sembrerebbe proprio
essere successo questo.

[*GB*]

Post by Bhisma
E cosa succede quando le legioni se ne vanno portandosi via il proprio
personale tecnico? In Britannia per esempio, sembrerebbe proprio
essere successo questo.

Sì, in effetti. Quello che ho replicato a Pistone senza aver visto
la sua ultima puntata va inteso come spiegazione molto parziale,
che probabilmente non basta a spiegare tutto. Tuttavia i Germani
di allora erano alti e forti, ma in quanto a conoscenze tecniche e
matematiche erano ancora all'età della pietra, quindi dipendevano
dai tecnici greci, romani, egizi, che già prima erano molto scarsi;
di conseguenza, la conquista araba del Mediterraneo può averne
determinato la totale scomparsa o indisponibilità.

Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

Post by Bhisma
Domanda aggiuntiva: per il genio civile che ruolo giocava il personale
delle legioni? Qual era il suo peso nella costruzione e nel
mantenimento di infrastrutture locali, ponti, acquedotti, canali
scolmatori e quant'altro?

il fatto che il gromaticus venga solitamente rappresentato con
un'armatura da legionario è già una risposta

idem il fatto che le strade più importanti siano chiamate "consolari"

effettivamente nella società romana l'esercito svolgeva gran parte delle
mansioni che noi attribuiamo alla pubblica amministrazione

[Claudio Bianchini]

Post by Bhisma
Con la situazione a cavallo tra fine dell'impero e alto medioevo, il
collasso sociale, la crisi delle scuole (che oltretutto sfornavano
assai più retori letterati ed avvocati che non tecnici, e con tutto
ciò qualcuno di autorevole che ora non rammento sostiene che a Roma
nell' VIII secolo o giù di là permangono non più di un centinaio di
famiglie in grado di capire il latino classico) dei collegi
professionali e dell'organizzazione centralizzata da cui questi
tecnici dipendevano, ecco che un sacco di conoscenze specializzate si
perdono

Forse questo può spiegare come mai la "romania" non riuscì a contenere
l'espansione dell'Islam che sembra penetrare come una lama calda nel
burro ma non fu quella la causa della fine

[Claudio Bianchini]

questo però può spiegare una recessione agricola, non la vera e propria
catastrofe che sembra caratterizare l'alto ME

Secondo Pirenne quella immane catastrofe fu causata dall'espansione
dell'Islam che ruppe l'unità del Mediterraneo. Una teoria molto convincente

[Claudio Bianchini]

Post by Claudio Bianchini

questo però può spiegare una recessione agricola, non la vera e propria
catastrofe che sembra caratterizare l'alto ME

Secondo Pirenne quella immane catastrofe fu causata dall'espansione
dell'Islam che ruppe l'unità del Mediterraneo. Una teoria molto convincente

se me la spieghi, convincerà anche me

Già spiegata sopra in una frase molto condensata, poi se ti sei letto il
libro non ti devo spiegare niente, credo

[Maurizio Pistone]

Post by Claudio Bianchini

Post by Claudio Bianchini
Secondo Pirenne quella immane catastrofe fu causata dall'espansione
dell'Islam che ruppe l'unità del Mediterraneo. Una teoria molto convincente

se me la spieghi, convincerà anche me

Già spiegata sopra in una frase molto condensata, poi se ti sei letto il
libro non ti devo spiegare niente, credo

il fatto è che Pirenne spiega come mai si passa da una società a base
commerciale ad una società esclusivamente agricola, non dice nulla a
proposito della crisi agricola dell'alto medioevo, problema che non
sembra interessarlo minimamente

[*GB*]

Post by Maurizio Pistone
il fatto è che Pirenne spiega come mai si passa da una società a base
commerciale ad una società esclusivamente agricola, non dice nulla a
proposito della crisi agricola dell'alto medioevo, problema che non
sembra interessarlo minimamente

Tu ne sai certo più di me... hai notizie se Galli o Romani impiegassero
dei fertilizzanti di sintesi (ad es. vetriolo + apatite = perfosfato)
o praticassero la rotazione delle colture? Anche l'impiego di certi
abbinamenti colturali permette di ridurre l'invasione delle erbacce
o il danno prodotto dai parassiti.

Altra considerazione: forse il sostentamento dei Romani dipendeva
principalmente da tasse e importazione, mentre la produzione agricola
nelle Gallie dipendeva dalle conoscenze tecniche dei Druidi. Quando
i Romani sterminarono i Druidi, privarono i popoli gallici (che senza
i loro Druidi erano dei selvaggi analfabeti) degli unici esperti che
sapevano come far rendere l'agricoltura (e non solo quella).

Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

Post by *GB*
Altra considerazione: forse il sostentamento dei Romani dipendeva
principalmente da tasse e importazione, mentre la produzione agricola
nelle Gallie dipendeva dalle conoscenze tecniche dei Druidi. Quando
i Romani sterminarono i Druidi, privarono i popoli gallici (che senza
i loro Druidi erano dei selvaggi analfabeti) degli unici esperti che
sapevano come far rendere l'agricoltura (e non solo quella).

i Druidi si occupavano di agricoltura? Non lo so, qualcuno lo sa?

[*GB*]

Post by Maurizio Pistone
i Druidi si occupavano di agricoltura? Non lo so, qualcuno lo sa?

La mia era solo un'ipotesi, e temo che sia difficile investigarla
per il poco che sappiamo realmente riguardo ai Druidi. Però sui Romani
ne sappiamo di più, e infatti c'è una voce specifica su Wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_romana

da cui riporto questo pezzo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_romana#Grano

Il frumento (triticum), utilizzato soprattutto nella produzione della
farina, cresceva dove suolo e clima (Gallia e Italia settentrionale)
risultavano particolarmente adatti. Nelle zone più asciutte veniva
invece coltivato il farro ed il grano duro (triticum durum). Nelle
regioni invece più fredde ed umide era coltivato normalmente il farro
spelta (triticum spelta). L'orzo era invece coltivato dove il suolo
risultava poco fertile per la coltivazione del frumento.

I Romani conoscevano diversi tipi di aratro per la differente
tipologia dei terreni da arare. In numerose zone dell'Italia si ebbe
un miglioramento della redditività grazia ad una più intensa aratura,
fatta a maggior profondità ed a lungo termine.[30] Veniva inoltre
usato il letame per concimare i terreni, soprattutto attorno al
bacino del Mediterraneo. La difficoltà nasceva quando il bestiame
era spostato per effetto della migrazione stagionale delle mandrie e
delle greggi (transumanza). Alcuni territori erano poi estremamente
fertili come la valle del Nilo in Egitto, dove l'irrigazione era
naturale. In alcuni territori come la Palestina, la coltura del grano
avveniva ad anni alterni.[31]

La redditività di questa coltivazione in alcune zone raggiunse ottimi
livelli, che poterono essere ottenuti solo nel XVIII secolo.[32]
Il rapporto poi tra seminato e raccolto era normalmente di 3:8,
ed in alcune zone come l'Etruria poteva raggiungere il rapporto
eccezionale di 1:15. In Palestina il rapporto di produttiva era
solitamente di 1 a 7 volte,[33] mentre in Grecia tra le 4,5 e le 7
volte.[34]

Difficile ricostruire con esattezza il volume degli scambi di grano
all'interno dell'Impero romano. Sappiamo che ogni anno, venivano
trasportati ad Ostia da Alessandria d'Egitto 80.000 tonnellate di
grano. Le navi mercantili che trasportavano questo prezioso prodotto
erano spesso accompagnate da una flotta militare romana, perché
potesse proteggerle contro i pirati. Il grano veniva, quindi, posto
in giganteschi magazzini (horrea) presso il porto di Ostia (con
dimensioni fino a 120 X 80 metri). Nelle città, le merci erano poi
vendute soprattutto in mercati coperti, in negozi o per le vie
principali.[35]

Parrebbe che in età imperiale sapessero coltivare i cereali meglio
che nell'Alto Medioevo e in epoche successive. Notare però che molto
del grano veniva importato dal fertilissimo delta del Nilo (Egitto).

Più avanti si parla dell'industria mineraria:

http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_romana#Miniere_e_metallurgia

(...) Plinio il Vecchio nella sua Naturalis Historia, quando
lo stesso fu procuratore della Hispania Tarraconensis:

« Quello che accade a Las Medulas è molto più del lavoro di Giganti.
Le montagne sono perforate da corridoi e gallerie create a lume di
lampada [...]. Per mesi le miniere non sono illuminate dalla luce
del sole e molti minatori muoiono all'interno dei tunnel. Questo tipo
di miniera è stato definito Ruina Montium. Le spaccature createsi
all'interno della miniera sono talmente pericolose che è più semplice
trovare la purpurina o le perle in fondo al mare che scheggiare
questa roccia. Con che pericolo abbiamo costruito la terra! »
(Plinio il Vecchio, Naturalis Historia, XXXIII, 70.)

Plinio affermò anche che 20.000 libre d'oro venivano estratte ogni
anno.[42] 60.000 lavoratori liberi vennero impiegati in scavi che
produssero 5 milioni di libre nel corso dei 250 anni di attività
della miniera (corrispondenti a 1.635.000 kg d'oro). La stessa
tecnica fu utilizzata anche ad esempio a Dolaucothi nel Galles
del Sud, l'unica miniera d'oro romana conosciuta in Gran Bretagna.

Osservare il grafico con i due picchi della produzione mondiale di
piombo (lead), in età romana (a.D. 1) e nel 1750. Il minimo in mezzo
è nell'anno 850 (Alto Medioevo). Si nota però che il declino nella
produzione di piombo era già iniziato nei primi secoli dell'Impero,
forse per via del progressivo esaurimento delle miniere britanniche:

http://it.wikipedia.org/wiki/Miniere_della_Britannia_romana

L'estrazione mineraria era una delle attività più redditizie della
Britannia romana. La Britannia era ricca di risorse quali rame, oro,
ferro, piombo, sale, argento, e zinco, materiali in grande richiesta
nell'impero romano. L'abbondanza delle risorse minerarie nelle isole
britanniche era probabilmente una delle ragioni per la conquista
romana della Britannia. Furono in grado di utilizzare tecnologia
avanzate per trovare, sviluppare, ed estrarre preziosi minerali
in una scala ineguagliata fino al Medioevo.

Più in generale, leggiamo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Tecnologia_della_civiltà_romana

L'Impero romano ebbe alcuni fra i più avanzati mezzi tecnologici
del suo tempo, alcuni dei quali andarono perduti durante i periodi
turbolenti della tarda antichità e dell'alto medioevo. Durante il
Medioevo e l'inizio dell'età moderna alcune delle opere tecnologiche
dei Romani furono riscoperte e/o migliorate. Molte delle creazioni
tecnologiche romane trovarono applicazione in diversi ambiti (come
l'ingegneria civile, la scienza dei materiali, e la tecnologia del
trasporto) e alcune invenzioni furono considerate sorprendenti
risultati fino al XIX secolo (ad esempio la mietitrebbia), mentre
altre sono rimaste praticamente inalterate fino ai giorni nostri
(ad esempio l'arco).[senza fonte] I Romani raggiunsero alti livelli
tecnologici, dovuti in gran parte all'assimilazione della cultura
delle popolazioni elleniche del bacino mediterraneo.

Da tutti quei dati si vede che il regresso economico e culturale
dell'Alto medioevo non si può spiegare soltanto con l'espansione
dell'Islam, sebbene quest'ultima abbia avuto un ruolo importante
nella misura in cui interruppe i commerci, specie con l'Egitto.

Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

Post by *GB*
Parrebbe che in età imperiale sapessero coltivare i cereali meglio
che nell'Alto Medioevo e in epoche successive.

sicuramente meglio che nell'Alto Medioevo

poi le cose cambiano

Post by *GB*
Notare però che molto
del grano veniva importato dal fertilissimo delta del Nilo (Egitto).

verso Roma e verso le altre grandi città, le città minori, e le aree
interne dovevano sicuramente far conto sul prodotto locale

[Maurizio Pistone]

Post by *GB*
L'abbondanza delle risorse minerarie nelle isole
britanniche era probabilmente una delle ragioni per la conquista
romana della Britannia

se non sbaglio queste miniere erano già note ai Fenici, che per questo
motivo affrontavano lunghi viaggi nell'Atlantico

in ogni caso su un punto Pirenne ha sicuramente ragione, in età romana
vi era un'economia globalizzata che comprendeva l'intero bacino del
Mediterraneo, e buona parte dell'attuale Europa; nulla del genere si è
più visto nei due millenni seguenti

[inbario]

Post by *GB*
L'abbondanza delle risorse minerarie nelle isole
britanniche era probabilmente una delle ragioni per la conquista
romana della Britannia

se non sbaglio queste miniere erano già note ai Fenici, che per questo
motivo affrontavano lunghi viaggi nell'Atlantico

in ogni caso su un punto Pirenne ha sicuramente ragione, in età romana
vi era un'economia globalizzata che comprendeva l'intero bacino del
Mediterraneo, e buona parte dell'attuale Europa; nulla del genere si è
più visto nei due millenni seguenti

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
e allora perchè i romani non insistettero nella conquista della
Germania,ricca di ferro e carbone oppure tali giacimenti erano sconosciuti a
quel tempo?







---
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[*GB*]

Post by inbario
e allora perchè i romani non insistettero nella conquista della
Germania,ricca di ferro e carbone oppure tali giacimenti erano
sconosciuti a quel tempo?

Mi pareva di aver letto che Giulio Cesare avesse in progetto di
conquistare la Germania attaccandola da est, ma venne assassinato
e i suoi successori non ebbero le sue doti di stratega militare.

Si parla bene di Augusto, ma lui era un mollaccione freddoloso
che lasciò andare al massacro un raccomandato come Quintilio Varo.
Questa la statua moderna al vincitore (cliccare per ingrandire):

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Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

Post by inbario
e allora perchè i romani non insistettero nella conquista della
Germania,ricca di ferro e carbone oppure tali giacimenti erano sconosciuti a
quel tempo?

perché l'erba voglio non c'è neanche nel giardino del re

=====

è già un casino cercar di capire perché è successa una cosa, figurati
cercar di caèire perché non è successa

in ogni caso, la Germania per molti motivi era al di là della portata
dei romani, per loro Germania significava solo "grane ai confini"

[inbario]

Post by inbario
e allora perchè i romani non insistettero nella conquista della
Germania,ricca di ferro e carbone oppure tali giacimenti erano sconosciuti a
quel tempo?

perché l'erba voglio non c'è neanche nel giardino del re

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
a quel tempo se decidevano di prendersi qualcosa la prendevano





=====

è già un casino cercar di capire perché è successa una cosa, figurati
cercar di caèire perché non è successa

in ogni caso, la Germania per molti motivi era al di là della portata
dei romani, per loro Germania significava solo "grane ai confini"

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
da wiki
...ma soprattutto la Germania, terra selvaggia e primitiva, era un
territorio inospitale, ricoperto da paludi e foreste, con limitate risorse
naturali (a quel tempo conosciute) e, quindi, non particolarmente appetibile
da un punto di vista economico....
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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[inbario]

Post by inbario
e allora perchè i romani non insistettero nella conquista della
Germania,ricca di ferro e carbone oppure tali giacimenti erano sconosciuti a
quel tempo?

perché l'erba voglio non c'è neanche nel giardino del re

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
a quel tempo se decidevano di prendersi qualcosa la prendevano





=====

è già un casino cercar di capire perché è successa una cosa, figurati
cercar di caèire perché non è successa

in ogni caso, la Germania per molti motivi era al di là della portata
dei romani, per loro Germania significava solo "grane ai confini"

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
da wiki
...ma soprattutto la Germania, terra selvaggia e primitiva, era un
territorio inospitale, ricoperto da paludi e foreste, con limitate risorse
naturali (a quel tempo conosciute) e, quindi, non particolarmente appetibile
da un punto di vista economico....

http://it.wikipedia.org/wiki/Germania_(provincia_romana)







---
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[ADPUF]

"Maurizio Pistone" ha scritto nel messaggio

Post by *GB*
L'abbondanza delle risorse minerarie nelle isole
britanniche era probabilmente una delle ragioni per la
conquista romana della Britannia

se non sbaglio queste miniere erano già note ai Fenici, che
per questo motivo affrontavano lunghi viaggi nell'Atlantico
in ogni caso su un punto Pirenne ha sicuramente ragione, in
età romana vi era un'economia globalizzata che comprendeva
l'intero bacino del Mediterraneo, e buona parte dell'attuale
Europa; nulla del genere si è più visto nei due millenni
seguenti
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
e allora perchè i romani non insistettero nella conquista
della Germania,ricca di ferro e carbone oppure tali
giacimenti erano sconosciuti a quel tempo?

Nessuno sapeva che farsene del carbone.

Di ferro ce n'era abbastanza, direi.
(in Lorena? era entro il limes)

Mancava la legna da bruciare, credo.

[Maurizio Pistone]

Post by ADPUF

Post by inbario
e allora perchè i romani non insistettero nella conquista
della Germania,ricca di ferro e carbone oppure tali
giacimenti erano sconosciuti a quel tempo?

Nessuno sapeva che farsene del carbone.
Di ferro ce n'era abbastanza, direi.
(in Lorena? era entro il limes)
Mancava la legna da bruciare, credo.

be' nella Germania del tempo di legna, e non solo di quella da bruciare,
ce n'era

sicuramente la legna da costruzione fino all'800 è un materiale
strategico primario

[Claudio Bianchini]

Post by Maurizio Pistone
in ogni caso su un punto Pirenne ha sicuramente ragione, in età romana
vi era un'economia globalizzata che comprendeva l'intero bacino del
Mediterraneo, e buona parte dell'attuale Europa; nulla del genere si è
più visto nei due millenni seguenti

Esatto, e quando il feudalesimo si affermò non poteva non combattere
quei soggetti, popolazione cittadina ed ebrei, che avevano tenuto accesa
la fiaccola di quella che oggi chiamiamo globalizzazione. Una volta
lessi che le città medievali continentali spendevano il 25% delle tasse
o del PIL solo per la difesa. Per questo che nelle città tedesche
antiche non trovi i fastosi palazzi che invece c'erano in Italia

http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Palazzi_di_Roma

Sul territorio tedesco quello che trovi sono fastosi castelli

http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Castelli_della_Germania

Questa voce di wikipedia IT è parecchio incompleta, se vai su quella EN
ti metti paura per quanti ce ne sono

[ADPUF]

Una volta lessi che le città medievali continentali
spendevano il 25% delle tasse o del PIL

Tasse o PIL? sono cose alquanto diverse!

solo per la difesa.

Ma questo è sempre stato così prima dello stato sociale.
tasse-->soldati

[Bhisma]

Post by Maurizio Pistone
in ogni caso su un punto Pirenne ha sicuramente ragione, in età romana
vi era un'economia globalizzata che comprendeva l'intero bacino del
Mediterraneo, e buona parte dell'attuale Europa; nulla del genere si è
più visto nei due millenni seguenti

Personalmente continuo a pensare, al di là dell' invecchiamento del
suo testo, delle nuove acquisizioni e delle tante obiezioni che si
possono muovergli, che porre la fine dell'unitarietà del bacino del
Mediterraneo come il vero spartiacque tra le due età sia stato un
autentico colpo di genio, che ha avuto l'enorme merito di spostare
l'attenzione su questioni che in precedenza erano trattate in modo
assai più schematico.
Come tesi generale, mi pare agevolmente sostenibile anche oggi.

[Maurizio Pistone]

Post by Bhisma

Post by Maurizio Pistone
in ogni caso su un punto Pirenne ha sicuramente ragione, in età romana
vi era un'economia globalizzata che comprendeva l'intero bacino del
Mediterraneo, e buona parte dell'attuale Europa; nulla del genere si è
più visto nei due millenni seguenti

Personalmente continuo a pensare, al di là dell' invecchiamento del
suo testo, delle nuove acquisizioni e delle tante obiezioni che si
possono muovergli, che porre la fine dell'unitarietà del bacino del
Mediterraneo come il vero spartiacque tra le due età sia stato un
autentico colpo di genio, che ha avuto l'enorme merito di spostare
l'attenzione su questioni che in precedenza erano trattate in modo
assai più schematico.
Come tesi generale, mi pare agevolmente sostenibile anche oggi.

sicuramente è così, ma come spesso capita agli innovatori, si è talmente
innamorato della sua idea che ha pensato che potesse spiegare tutto

[Claudio Bianchini]

Post by Maurizio Pistone

Post by Bhisma
Personalmente continuo a pensare, al di là dell' invecchiamento del
suo testo, delle nuove acquisizioni e delle tante obiezioni che si
possono muovergli, che porre la fine dell'unitarietà del bacino del
Mediterraneo come il vero spartiacque tra le due età sia stato un
autentico colpo di genio, che ha avuto l'enorme merito di spostare
l'attenzione su questioni che in precedenza erano trattate in modo
assai più schematico.
Come tesi generale, mi pare agevolmente sostenibile anche oggi.

sicuramente è così, ma come spesso capita agli innovatori, si è talmente
innamorato della sua idea che ha pensato che potesse spiegare tutto

Ma spiega quasi tutto, gli mancava solo di capire che quella frattura
che porterà al feudalesimo creerà anche l'antisemitismo eliminazionista.
Fosse sopravvissuto alla guerra forse ci sarebbe arrivato, avremmo
potuto leggere una cosa del tipo "prima dell'avvento del feudalesimo gli
ebrei sono solo occasionalmente attaccati, raramente i decreti di
espulsione vengono eseguiti ma soprattutto da nessuna parte si assiste a
una esplosione di violenza che va ad impattare su un intero vasto
territorio con le stesse caratteristiche di un incendio che si trasmette
da quartiere a quartiere. Se quando ad Alessandria nel 450 gli ebrei
vengono espulsi la stessa furia antisemita non si progaga per tutto il
bacino del Nilo, rimane confinata agli eventi particolari della città.
Non è così in Germania nel 1096 quando estesi pogrom antisemiti si
propagano per tutta la nazione tedesca in una sola estate"

[*GB*]

Post by Claudio Bianchini
Ma spiega quasi tutto,

Secondo me, e in questo concordo con Pistone, è solo un tassello del
mosaico: le invasioni barbariche e la reazione inizialmente attuata
dai bizantini contribuirono in egual misura. Gli arabi resero off limits
il Mediterraneo, ma barbari e bizantini distrussero l'Italia.

Bye,

*GB*

[peter schlemihl]

Post by Bhisma
Personalmente continuo a pensare, al di là dell' invecchiamento del
suo testo, delle nuove acquisizioni e delle tante obiezioni che si
possono muovergli, che porre la fine dell'unitarietà del bacino del
Mediterraneo come il vero spartiacque tra le due età sia stato un
autentico colpo di genio, che ha avuto l'enorme merito di spostare
l'attenzione su questioni che in precedenza erano trattate in modo
assai più schematico.
Come tesi generale, mi pare agevolmente sostenibile anche oggi.

Gli spartiacque in Storia li scegliamo sempre noi: sono convenzioni ex post.

Quello di Pirenne e' un ottimo vecchio libro, stimolante e dal quale si puo' imparare molto ancora oggi. Ma non sembra proprio che il commercio mediterraneo fosse così florido prima degli Arabi (il mondo romano stava collassando anche senza di loro e i mercanti siriani di cui parla sono ben poca cosa), così come l'invasione araba non determinò sul piano economico l'interruzione degli scarsi e residuali scambi rimasti. Non c'è alcuna evidenza che gli ebrei fossero mercanti di schiavi, come dice, e tante altre affermazioni, piccole e grandi, andrebbero oggi riviste.

[Claudio Bianchini]

Post by peter schlemihl
Quello di Pirenne e' un ottimo vecchio libro, stimolante e dal quale si puo' imparare molto ancora oggi. Ma non sembra proprio che il commercio mediterraneo fosse così florido prima degli Arabi (il mondo romano stava collassando anche senza di loro e i mercanti siriani di cui parla sono ben poca cosa), così come l'invasione araba non determinò sul piano economico l'interruzione degli scarsi e residuali scambi rimasti. Non c'è alcuna evidenza che gli ebrei fossero mercanti di schiavi, come dice, e tante altre affermazioni, piccole e grandi, andrebbero oggi riviste.

A te sfugge che l'Oriente sconfiggendo i goti aveva ristabilito la
situazione che c'era prima

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_gotica_(535-553)

Siccome accadde che la città di Roma ebbe un tracollo pauroso a livello
popolare si pensa che furono i barbari che fecero crollare l'Impero.
Trattasi di semplice illusione ottica, l'Impero aveva solo cambiato la
sede della capitale da Roma a Costantinopoli. Quindi, come provato da
Pirenne, i trasferimenti di cibo da sud a nord continuavano, più o meno
è la stessa cosa che accade oggi col petrolio che guardacaso si sposta
da sud-est verso nord-ovest. Quando vengono a mancare i grassi e i
carboidrati della sponda sud a causa dell'espansione dell'Islam allora
si ha il vero tracollo globale, non quello limitato alla sola città di Roma

[peter schlemihl]

Post by Claudio Bianchini
A te sfugge che l'Oriente sconfiggendo i goti aveva ristabilito la
situazione che c'era prima

Ma neanche per idea. Decenni di guerre e devastazioni avevano causato il collasso della penisola. E in ogni caso il sistema economico romano in Occidente stava cpmunque collassando.

Ripeto: il quadro delineato da Pirenne, nonostante i suoi meriti, non e' oggi piu' sostenibile. Poi, se vogliamo solo ripeterci che abbiamo ragione, e' un altro discorso.

=====TESTO1=====
No other topic has witnessed a more dramatic explosion of research in the last few years than the economy and society of late antiquity and the early Middle Ages. Today, we speak of the "Pirenne thesis" as an outdated model of understanding the very complex transition from Antiquity to the Middle Ages. In the last three decades, new approaches to documentary history, but especially the hundredfold growth of archaeological studies have transformed beyond recognition the study of the social and economic history of the period betweeen 300 and 800.
http://www.clas.ufl.edu/users/fcurta/economy.html

=====TESTO2=====
Charlemagne minus Mohammed?
(A lecture to the Unione Internazionale, 26 November 2013, at the British School at Rome)
Richard Hodges

Nevertheless, Pirenne's canonical thesis has held most historians in thrall. Indeed, drawn to its simplicity, like moths to a flame, popular European history still slavishly follows his interpretation. In fact, as my colleague David Whitehouse and I argued thirty years ago, the first systematically assembled archaeological evidence showed that the collapse of the Roman Mediterranean, except in the Levant, clearly pre-dated Mohammed. The Arabs did not destroy 'the Roman pond'. Pirenne was wrong! However, we concluded in 1983 that Charlemagne was the architect of the renascence of Latin Christendom thanks, in particular, to silver acquired from the Abbasid Caliphate. Our archaeological revision in support of part of Pirenne's thesis has been widely adopted. The most important support has come from Michael McCormick's in his marvelous Origins of the European Economy. McCormick,following Sture Bolin's re-working of Pirenne's thesis, sought the origins of Charlemagne's renascence in the connections with the Umayadds and especially the Abbasids in the Near East. Slaves were the primary export from Christendom and Scandinavia; in return silver and precious goods were imported in small but politically significant amounts. These imports, he argued, fuelled the take off of the political economies of Latin Christendom and the west Baltic communities. McCormick concludes: 'So in a paradoxical and profound sense, perhaps Pirenne was right, even when he was wrong: without Mohammed, there would have been no Charlemagne'. In sum, McCormick wrote 'communications between the Frankish empire and the eastern Mediterranean world surged in the final decades of the eighth and the first decades of the ninth century....never again in the history of Europe did they come close to the low levels that prevailed before 750'.

http://www.google.it/url?q=http://www.aur.edu/wp-content/uploads/2013/12/Charlemagne-minus-Mohammed-Lecture-Nov.26-2013.pdf&sa=U&ei=7Ow_VJ20IJeLaJH7gdgM&ved=0CDAQFjAF&sig2=QIWv77fDU0aBbPZvje51mA&usg=AFQjCNFUhWXEdhM0S3KP_JiPqPD0aGgitg

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Hodges_%28archaeologist%29

[Claudio Bianchini]

Post by peter schlemihl
In fact, as my colleague David Whitehouse and I argued thirty years ago, the first systematically assembled archaeological evidence showed that the collapse of the Roman Mediterranean, except in the Levant, clearly pre-dated Mohammed

Ma è proprio quello che stiamo dicendo dall'inizio. Nell'Oriente non era
cambiato niente (except in the Levant), era collassata Roma ma poi
Costantinopoli aveva ripreso il sopravvento. Sono andato a rivedere
anche il regno longobardo che c'era in Italia, anche quello come gli
altri collassa dopo l'espansione dell'Islam

http://it.wikipedia.org/wiki/Longobardi#Caduta_del_regno

[peter schlemihl]

Ma � proprio quello che stiamo dicendo dall'inizio. Nell'Oriente non era
cambiato niente (except in the Levant), era collassata Roma ma poi
Costantinopoli aveva ripreso il sopravvento. Sono andato a rivedere
anche il regno longobardo che c'era in Italia, anche quello come gli
altri collassa dopo l'espansione dell'Islam

No, non e' quello che stai dicendo. Il collasso economico dell'Occidente precede l'espansione dell'Islam. L'eta' carolingia vede anzi una ripresa, proprio grazie ai commerci con i paesi islamici. Pirenne su questo aveva torto e l'avanzata musulmana non ha avuto gli effetti economici da lui creduti. Il commercio nell'Europa medievale non si è spento e anzi proprio quando dovrebbe nascere il feudalesimo (dopo Carlo Magno) possiamo trovare, dal mare del Nord alla Russia, dalla Scandinavia al Mediterraneo occidentale, esili ma significative correnti commerciali.

Quel che dicevi e' che l'antisemitismo segue il collasso commerciale e la ruralizzazione della societa' europea occidentale. Ma questo è quanto avviene *prima* del feudalesimo: e' una descrizione molto piu' appropriata per la Francia merovingia di quanto non lo sia per le citta' della valle del Reno nell'XI secolo.

[Claudio Bianchini]

Post by peter schlemihl

Ma � proprio quello che stiamo dicendo dall'inizio. Nell'Oriente non era
cambiato niente (except in the Levant), era collassata Roma ma poi
Costantinopoli aveva ripreso il sopravvento. Sono andato a rivedere
anche il regno longobardo che c'era in Italia, anche quello come gli
altri collassa dopo l'espansione dell'Islam

No, non e' quello che stai dicendo. Il collasso economico dell'Occidente precede l'espansione dell'Islam

No, non l'ho detto, mi sono sempre attenuto a quello che c'è scritto nel
testo di Pirenne. Quotami dove l'ho detto

Post by peter schlemihl
Pirenne su questo aveva torto e l'avanzata musulmana non ha avuto gli effetti economici da lui creduti

Un momento, mi pare sia provato quasi al di là di ogni ragionevole
dubbio che tra il 650 e il 750 l'Europa perse quasi 20 milioni di
abitanti, e in quel periodo l'unico evento importante fu l'Islam

http://it.wikipedia.org/wiki/Espansione_islamica

Post by peter schlemihl
Quel che dicevi e' che l'antisemitismo segue il collasso commerciale e la ruralizzazione della societa' europea occidentale

Non tanto esatto, dico che fu il feudalesimo a generare l'antisemitismo
eliminazionista, quello che poi portò a uccidere col gas insetticida
modificato tecnici che sarebbero stati utilissimi allo sforzo bellico

Post by peter schlemihl
Ma questo è quanto avviene *prima* del feudalesimo

MA QUESTO E' QUELLO CHE CREDI TU!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sei tu che pensi che l'antisemitismo sia una scelta
estetica/culturale/religiosa. Per chiarirti il concetto quel particolare
gruppo umano, gli ebrei, durante il Medio Evo si era veramente
specializzato in quel settore economico, che noi chiameremmo
globalizzazione. Non gli passò neanche per l'anticamera del cervello di
dedicarsi alle attività militari o fondiarie. In questa discussione è
stato spesso ripetuto che questo succedeva perchè c'era il divieto agli
ebrei di possedere terre quando invece io penso che quel divieto avesse
il preciso scopo di impedire al capitale cittadino di entrare nel
sistema economico fondiario come era avvenuto in Italia e nei Paesi
bassi tramite la mezzadria

http://www.mondimedievali.net/Medioevoquotidiano/campagne01.htm

(Quote)
Quando nel corso del XIII secolo cominciarono a crescere gli
investimenti cittadini nelle campagne, con essi si diffusero nuovi tipi
di contratti agrari. Si moltiplicarono gli affitti di terra a scadenze
sempre più brevi, pagati con un canone in natura o in denaro o con una
quota del prodotto. Nella Penisola italiana, soprattutto nell’area
centro-settentrionale, una delle forme tipiche dei contratti agrari fu
quella della mezzadria

[peter schlemihl]

Post by Claudio Bianchini

Post by peter schlemihl
Il collasso economico dell'Occidente precede l'espansione dell'Islam

No, non l'ho detto

Infatti lo scrivono Hodges e gli storici piu' recenti.

Post by Claudio Bianchini
Un momento, mi pare sia provato quasi al di là di ogni ragionevole
dubbio che tra il 650 e il 750 l'Europa perse quasi 20 milioni di
abitanti, e in quel periodo l'unico evento importante fu l'Islam

Sara' anche stato l'evento piu' importante, ma non e' la causa del collasso economico europeo occidentale.

Post by Claudio Bianchini

Post by peter schlemihl
Quel che dicevi e' che l'antisemitismo segue il collasso commerciale e la ruralizzazione della societa' europea occidentale

Non tanto esatto, dico che fu il feudalesimo a generare l'antisemitismo
eliminazionista

Per feudalesimo tu intendi la ruralizzazione della societa', l'affermarsi di un economia chiusa e il crollo degli scambi commerciali. Tutte cose che sembrano precedere di un bel po' la nascita del feudalesimo, come si e' detto.

A prescindere dall'arbitrarieta' con la quale decidi che decreti di espulsione e tentativi di cancellare completamente la presenza ebraica in paesi dove il feudalesimo era assente (che troviamo a piu' riprese dai re visigoti a Romano I Lecapeno a Bisanzio) non debbano essere tenuti in conto.

Se la motivazione e' che si e' trattato solo di scoppi momentanei e di tentativi inefficaci, questo vale anche per i massacri crociati nella valle del Reno. Sotto Romano I Lecapeno sappiamo che un gran numero di ebrei ha dovuto lasciare l'impero o subire la conversione forzata.

Post by Claudio Bianchini
MA QUESTO E' QUELLO CHE CREDI TU!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sei tu che pensi che l'antisemitismo sia una scelta
estetica/culturale/religiosa.

Straw man. Non attribuirmi le tue stupidaggini.

Post by Claudio Bianchini
In questa discussione è
stato spesso ripetuto che questo succedeva perchè c'era il divieto agli
ebrei di possedere terre quando invece io penso che quel divieto avesse
il preciso scopo di impedire al capitale cittadino di entrare nel
sistema economico fondiario come era avvenuto in Italia e nei Paesi
bassi tramite la mezzadria

Potrebbe anche essere. Ma non sono i contadini il problema per gli ebrei. Sono soprattutto gli stessi abitanti delle citta'.

[Claudio Bianchini]

Post by peter schlemihl

Post by Claudio Bianchini
Un momento, mi pare sia provato quasi al di là di ogni ragionevole
dubbio che tra il 650 e il 750 l'Europa perse quasi 20 milioni di
abitanti, e in quel periodo l'unico evento importante fu l'Islam

Sara' anche stato l'evento piu' importante, ma non e' la causa del collasso economico europeo occidentale

Pirenne "avrebbe" dimostrato che è così

Post by peter schlemihl
Per feudalesimo tu intendi la ruralizzazione della societa', l'affermarsi di un economia chiusa e il crollo degli scambi commerciali. Tutte cose che sembrano precedere di un bel po' la nascita del feudalesimo, come si e' detto

Il feudalesimo nasce con Carlo Magno, quei fenomeni iniziano ad avvenire
quasi due secoli prima e sono le cause che portano a Carlo Magno. Se uno
dice che lo sbarco in Normandia fu causato in definitiva da Cristoforo
Colombo dice una cosa inesatta secondo il tuo modo di ragionare?

Post by peter schlemihl
Se la motivazione e' che si e' trattato solo di scoppi momentanei e di tentativi inefficaci

Riesci a trovarmi una mappa simile prima del 1096?

Loading Image...

Mi trovi prima del 1096 un territorio vasto dove ci sono decine di
attacchi antisemiti concentrati in 4-5 mesi?

Post by peter schlemihl

Post by Claudio Bianchini
In questa discussione è
stato spesso ripetuto che questo succedeva perchè c'era il divieto agli
ebrei di possedere terre quando invece io penso che quel divieto avesse
il preciso scopo di impedire al capitale cittadino di entrare nel
sistema economico fondiario come era avvenuto in Italia e nei Paesi
bassi tramite la mezzadria

Potrebbe anche essere. Ma non sono i contadini il problema per gli ebrei. Sono soprattutto gli stessi abitanti delle citta'

Fino alle persecuzioni della Peste Nera non risulta, dai crociati ai
flagellanti in genere il grosso della ciurma che effettua i pogrom è
esterno alle città

[peter schlemihl]

Pirenne "avrebbe" dimostrato che � cos�

Anche Tolomeo aveva dimostrato che la terra era ferma e il sole le girava attorno. Ti ho indicato due testi recenti in cui si dice chiaramente che la "dimostrazione" di Pirenne oggi non e' piu' accettata dalla maggioranza degli studiosi. Poi tu, se vuoi, continua a credere a Tolomeo.

Il feudalesimo

Che non si capisce bene cosa sia.

nasce con Carlo Magno, quei fenomeni iniziano ad avvenire
quasi due secoli prima e sono le cause che portano a Carlo Magno.

No, "quei fenomeni" iniziano ancora prima dell'espansione araba. A quel punto la crisi dell'Europa occidentale era gia' a uno stadio avanzato di gravita'. Ma non continuero' a ripeterlo se vuoi credere a Pirenne (e a Tolomeo). Solo non e' piu' storia.

Se uno
dice che lo sbarco in Normandia fu causato in definitiva da Cristoforo
Colombo dice una cosa inesatta secondo il tuo modo di ragionare?

Si', e' inesatto. Ma nella nostra discussione ci sono anche presupposti fattuali erronei.

Fino alle persecuzioni della Peste Nera non risulta, dai crociati ai
flagellanti in genere il grosso della ciurma che effettua i pogrom �
esterno alle citt�

Ma anche no. Nei massacri del 1096, a fronte di alcuni cittadini che provarono a difendere gli ebrei, "many ordinary citizens in Mainz and other the towns were caught up in the frenzy and joined in the persecution and pillaging".

In alcuni casi sappiamo che furono elementi interni alle citta' a prendere contatto con i crociati.

[Claudio Bianchini]

Post by peter schlemihl

Post by Claudio Bianchini
Il feudalesimo

Che non si capisce bene cosa sia

L'ho spiegato

Post by peter schlemihl

Post by Claudio Bianchini
nasce con Carlo Magno, quei fenomeni iniziano ad avvenire
quasi due secoli prima e sono le cause che portano a Carlo Magno.

No, "quei fenomeni" iniziano ancora prima dell'espansione araba. A quel punto la crisi dell'Europa occidentale era gia' a uno stadio avanzato di gravita'

I bizantini rimettono tutto com'era prima, ad eccezione dello
spostamento di capitale, Bisanzio e non più Roma

Post by peter schlemihl

Post by Claudio Bianchini
Se uno
dice che lo sbarco in Normandia fu causato in definitiva da Cristoforo
Colombo dice una cosa inesatta secondo il tuo modo di ragionare?

Si', e' inesatto

E come mai?

Post by peter schlemihl

Post by Claudio Bianchini
Fino alle persecuzioni della Peste Nera non risulta, dai crociati ai
flagellanti in genere il grosso della ciurma che effettua i pogrom �
esterno alle citt�

Ma anche no. Nei massacri del 1096, a fronte di alcuni cittadini che provarono a difendere gli ebrei, "many ordinary citizens in Mainz and other the towns were caught up in the frenzy and joined in the persecution and pillaging".
In alcuni casi sappiamo che furono elementi interni alle citta' a prendere contatto con i crociati

Ma il grosso venne sempre da fuori

[Maurizio Pistone]

Post by Claudio Bianchini
Un momento, mi pare sia provato quasi al di là di ogni ragionevole
dubbio che tra il 650 e il 750 l'Europa perse quasi 20 milioni di
abitanti, e in quel periodo l'unico evento importante fu l'Islam

quei 20 milioni non so come sono stati calcolati, in ogni caso l'Islam
era fuori dall'europa

è possibile che l'Europa perda 1/3 circa della sua popolazione a causa
di un evento che interessa l'Egitto e la Siria? E perché? Perché non
essendoci più seta e spezie i merovingi non sapevano più come spendere
il loro oro?

Oppure perché fino al 650 d.C. gli abitanti della Lombardia,
dell'Etruria, dell'Aquitania mangiavano grano egiziano, e finito quello
sono morti di fame?

[Claudio Bianchini]

Post by Maurizio Pistone

Post by Claudio Bianchini
Un momento, mi pare sia provato quasi al di là di ogni ragionevole
dubbio che tra il 650 e il 750 l'Europa perse quasi 20 milioni di
abitanti, e in quel periodo l'unico evento importante fu l'Islam

quei 20 milioni non so come sono stati calcolati, in ogni caso l'Islam
era fuori dall'europa
è possibile che l'Europa perda 1/3 circa della sua popolazione a causa
di un evento che interessa l'Egitto e la Siria? E perché? Perché non
essendoci più seta e spezie i merovingi non sapevano più come spendere
il loro oro?
Oppure perché fino al 650 d.C. gli abitanti della Lombardia,
dell'Etruria, dell'Aquitania mangiavano grano egiziano, e finito quello
sono morti di fame?

Come mai non riesci a capire che l'Impero aveva una struttura economica
tarata secondo la produzione africana? Chiamasi effetto domino, quando
in una diga fai un buchetto poi viene giù tutto. Durante il 700 gli
inglesi presero a bere tè, poichè lo consumavano bollito questo uccideva
un sacco di parassiti intestinali, questo dimuinisce la mortalità,
aumenta la popolazione, c'è bisogno di più merci, soprattutto carbone
per riscaldare case, ma le miniere si allagano, allora uno si inventa un
sistema che sfrutta la forza del vapore per pompare l'acqua, lo mettono
su due ruote, inventano il treno, ci sono più mercati dove vendere le
merci, inizia la rivoluzione industriale... a farla breve si arriva a
buttare due bombe atomiche sul Giappone tutto per colpa dell'abitudine
degli inglesi di bere tè

[Maurizio Pistone]

Post by Claudio Bianchini
Ma è proprio quello che stiamo dicendo dall'inizio. Nell'Oriente non era
cambiato niente (except in the Levant), era collassata Roma ma poi
Costantinopoli aveva ripreso il sopravvento. Sono andato a rivedere
anche il regno longobardo che c'era in Italia, anche quello come gli
altri collassa dopo l'espansione dell'Islam

non è il regno longobardo che collassa, è l'impero bizantino, e il vuoto
viene occupato dai longobardi

[Claudio Bianchini]

Post by peter schlemihl

Post by Claudio Bianchini
A te sfugge che l'Oriente sconfiggendo i goti aveva ristabilito la
situazione che c'era prima

Ma neanche per idea. Decenni di guerre e devastazioni avevano causato il collasso della penisola

Quando dico che la situazione era stata ristabilita intendo un sistema
di leggi e traffici, non intendo la popolazione. Costantinopoli aveva
restaurato l'Impero, cioè quelle leggi, quelle usanze, quei traffici. E
infatti l'Impero si stabilizza, aveva perso forse una decina di milioni
di abitanti, forse... e rimase con quella popolazione fin verso la fine
del 600, fu poi l'Islam che fece perdere all'Europa altri 20 milioni e
quella fu la mazzata micidiale, quella che fece nascere il feudalesimo
che era un sistema di produzione che doveva vivere senza commerci di
prodotti essenziali, e cioè grassi, carboidrati, proteine, tutta roba
che gli ebrei commerciavano poco e niente, infatti nessuno li accusava
di nascondere il grano durante le carestie per far alzare i prezzi. Nel
sistema feudale non succedeva che una parte importante della dieta
venisse da chilometri e chilometri come invece accadeva a Roma. Il feudo
non avrà mai quello che noi oggi chiamiamo "deficit commerciale". E'
facile quindi capire che quelli che vivono al di fuori di questo
sistema, le città, gli ebrei, debbono essere espulsi nel caso degli
ebrei, depotenziati nel caso delle città. Pirenne scrisse anche un libro
sulle città del Medio Evo e non è che adesso mi vuoi anche contestare
che il ghetto ebraico è un quartiere cittadino e che gli ebrei nella
Germania medievale costituivano il 20-25% della popolazione delle città?

http://www.emscuola.org/labdocstoria/Pubblicazioni/Trecento/capB01.htm

(Quote)
Mentre in Italia il dibattito storiografico sulla città medievale ebbe
un profondo rinnovamento ad opera di Salvemini, a livello europeo il
principale scossone avvenne ad opera di un importante testo dello
storico belga Henri Pirenne (1862-1935) intitolato Le città del
Medioevo, pubblicato nel 1927. In esso Pirenne abbandonava
definitivamente l’approccio storico giuridico che aveva caratterizzato
gran parte delle ricerche precedenti, e cercava invece di dialogare con
“nuove” discipline, quali l’urbanistica, la sociologia, l’economia. Tesi
principale di Pirenne era quella secondo la quale la città, e in
particolare quella medievale, è sempre, prima di tutto, un concetto
economico. Non a caso, a suo avviso, il momento fondamentale della
nascita della città medievale era dato dalla costituzione del portus
(centro commerciale) che avrebbe dato origine al nuovo nucleo urbano
grazie all’unione con il preesistente castrum, luogo di difesa e di
gestione del potere

[Maurizio Pistone]

Post by peter schlemihl
Slaves were the primary export from Christendom and Scandinavia

è possibile, ma forse non tanto perché ci fosse una grande esportazione
di schiavi, ma perché a parte gli schiavi non so che cosa poteva
esportare l'Occidente verso l'Oriente...

Qual era la via di questo traffico? Immagino Venezia

[JurassicPark]

Post by Maurizio Pistone

Post by peter schlemihl
Slaves were the primary export from Christendom and Scandinavia

è possibile, ma forse non tanto perché ci fosse una grande esportazione
di schiavi, ma perché a parte gli schiavi non so che cosa poteva
esportare l'Occidente verso l'Oriente...
Qual era la via di questo traffico? Immagino Venezia

Mi domando, da dove provenivano, cioè dove venivano catturati o comunque
posti in schiavitù questi schiavi?
Se il commercio di schiavi ha avuto questa importanza, non può avere anche
avuto conseguenze demografiche in certe regioni?

Carlo "Jurassic Park"

[Bhisma]

Post by Maurizio Pistone
i Druidi si occupavano di agricoltura? Non lo so, qualcuno lo sa?

Sicuramente si occupavano parecchio di botanica, soprattutto a scopo
fitoterapico, ma non sono a conoscenza di testimonianze su un loro
ruolo di "agronomi", a parte quello ovvio sacerdotale di benedizione
dei campi, indicazione dei tempi propizi, indizione di feste e
sacrifici etc.

[Maurizio Pistone]

Post by *GB*

Post by Maurizio Pistone
il fatto è che Pirenne spiega come mai si passa da una società a base
commerciale ad una società esclusivamente agricola, non dice nulla a
proposito della crisi agricola dell'alto medioevo, problema che non
sembra interessarlo minimamente

Tu ne sai certo più di me... hai notizie se Galli o Romani impiegassero
dei fertilizzanti di sintesi (ad es. vetriolo + apatite = perfosfato)
o praticassero la rotazione delle colture? Anche l'impiego di certi
abbinamenti colturali permette di ridurre l'invasione delle erbacce
o il danno prodotto dai parassiti.

i romani sicuramente praticavano la rotazione

la forma classica, tipica di tutta l'agricoltura mediterranea antica, è
la rotazione biennale su due campi, uno coltivato, l'altro a maggese

questo sistema aveva come inconveniente la necessità di tenere una vasta
superficie incolta, a prato, per l'allevamento del bestiame, in quanto
l'unico concime era lo sterco animale

già i romani conoscevano il valore fertilizzante di alcune piante,
soprattutto la veccia, sia spontanea, sia coltivata per foraggio, ma non
mi risulta che siano mai riusciti ad eliminare il maggese

non so che succede durante l'alto medioevo - non so se qualcuno lo sa -
penso che per vari motivi le tecniche agricole siano regredite a fasi
tremendamente primitive

data l'enome disponibilità di incolto, non escludo che almeno in parte
si sia tornati a coltivare su aree periodicamente disboscate col fuoco
(debbio)

una delle grandi rivoluzioni del basso medioevo è il ritorno a sistemi
razionali di rotazione, non necessariamente solo biennale, ma anche
triennale, con un solo anno di maggese su tre, o addirittura su cicli
più lunghi; sicuramente esistevano un'infinità di tradizioni locali,
adattate a diverse condizioni climatiche e ambientali

già i teorici italiani del XIV secolo parlano dell'uso delle leguminose
per eliminare il maggese, ma forse si rimane allo stadio sperimentale,
oppure sono pratiche limitate ad aree particolarmente favorevoli, come
le terre irrigue della pianura padana

è solo a partire dal XVIII secolo che vengono adottate con una certa
sistematicità diverse forme di rotazione senza maggese e senza pascolo
libero del bestiame

tornando all'alto medioevo, sappiamo pochissimo, ma quel poco che si sa
converge a descriverci una situazione di gravissimo regresso, sia
qualitativo, sia quantitativo: una superficie coltivata molto più
piccola, e coltivata molto peggio, di quanto era in età romana

nell'agricoltura, come in tutte le altre cose, il progresso del Basso
Medioevo è almeno in parte il progressivo ritorno ad una situazione più
o meno paragonabile a quella di prima della crisi

[ADPUF]

Post by *GB*
Altra considerazione: forse il sostentamento dei Romani
dipendeva principalmente da tasse e importazione, mentre la
produzione agricola nelle Gallie dipendeva dalle conoscenze
tecniche dei Druidi. Quando i Romani sterminarono i Druidi,
privarono i popoli gallici (che senza i loro Druidi erano dei
selvaggi analfabeti) degli unici esperti che sapevano come
far rendere l'agricoltura (e non solo quella).

Anche i Druidi erano analfabeti, la loro cultura privilegiava
la trasmissione orale (esoterica?)

[*GB*]

Post by ADPUF
Anche i Druidi erano analfabeti, la loro cultura privilegiava
la trasmissione orale (esoterica?)

No, i druidi sapevano scrivere con l'alfabeto greco. Mantenevano
la popolazione nell'analfabetismo apposta in modo da favorire
la loro casta. Ed è vero che trasmettevano oralmente le loro
conoscenze, ma proprio per evitare che qualcuno, trovandone
degli scritti, se ne impadronisse. A loro sembrava un punto
di vista furbo, ma è stato una delle cause della sconfitta
totale dei popoli gallici di fronte alla potenza romana.
Popoli di analfabeti apoTrotaici sottomessi a furbi sciamani
non potevano che perdere, persino contro i terroni di allora.

Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

Post by *GB*

Post by ADPUF
Anche i Druidi erano analfabeti, la loro cultura privilegiava
la trasmissione orale (esoterica?)

No, i druidi sapevano scrivere con l'alfabeto greco. Mantenevano
la popolazione nell'analfabetismo apposta in modo da favorire
la loro casta.

a cosa poteva servire la scrittura in una società priva di vere città,
senza veri stati, sparsa in un immenso territorio in massima parte
incolto? Anche i druidi, erano una casta sacerdotale, ma non mi risulta
che facessero parte di una chiesa organizzata e gerarchica

quindi niente palazzi, niente templi, niente burocrazia statale, niente
codici canonici, nessuna delle condizioni che nel mondo antico hanno
portato alla nascita e alla diffusione della scrittura

non so se esisteva un commercio su grande scala, ma ogni furbo
commerciante è in grado di farsi i conti a mente, la derivazione della
scrittura dalle esigenze del commercio è un'ipotesi palusibile, ma non
mi sembra che sia mai stata dimostrata documentalmente

[*GB*]

Post by Maurizio Pistone
a cosa poteva servire la scrittura in una società priva di vere città,
senza veri stati, sparsa in un immenso territorio in massima parte
incolto? Anche i druidi, erano una casta sacerdotale, ma non mi risulta
che facessero parte di una chiesa organizzata e gerarchica
quindi niente palazzi, niente templi, niente burocrazia statale, niente
codici canonici, nessuna delle condizioni che nel mondo antico hanno
portato alla nascita e alla diffusione della scrittura

Vero questo che dici. Ciò non toglie che conoscessero l'alfabeto greco,
probabilmente per questa esigenza sotto (in greco le lettere erano usate

Post by Maurizio Pistone
non so se esisteva un commercio su grande scala, ma ogni furbo
commerciante è in grado di farsi i conti a mente, la derivazione della
scrittura dalle esigenze del commercio è un'ipotesi palusibile, ma non
mi sembra che sia mai stata dimostrata documentalmente

Non esagerare: quando le dimensioni del tuo commercio sono abbastanza
grandi, non puoi ricordarti a mente tutto quello che hai venduto e
quanto hai incassato e quanto ti devono: se ci provi, finisci che
sbagli e fallisci (se non altro perché i tuoi servi ti derubano e
tu, non avendo scritture contabili, non te ne accorgi). Anche solo
vendere più di un centinaio di sacchi di grano richiede di annotare
il venduto e l'incassato.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Post by Maurizio Pistone
la derivazione della
scrittura dalle esigenze del commercio è un'ipotesi palusibile,

Talmente plausibile che a inventare la scrittura alfabetica furono
dei commercianti (e pirati): i Fenici. Non furono dei letterati.

Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

Post by *GB*

Post by Maurizio Pistone
la derivazione della
scrittura dalle esigenze del commercio è un'ipotesi palusibile,

Talmente plausibile che a inventare la scrittura alfabetica furono
dei commercianti (e pirati): i Fenici. Non furono dei letterati.

la scrittura fenicia deriva direttamente dalla scrittura sinaitica, che
non era usata (non c'è documentazione che fosse usata) per scopi
commerciali

[Claudio Bianchini]

Post by Maurizio Pistone

Post by Claudio Bianchini

Post by Claudio Bianchini
Secondo Pirenne quella immane catastrofe fu causata dall'espansione
dell'Islam che ruppe l'unità del Mediterraneo. Una teoria molto convincente

se me la spieghi, convincerà anche me

Già spiegata sopra in una frase molto condensata, poi se ti sei letto il
libro non ti devo spiegare niente, credo

il fatto è che Pirenne spiega come mai si passa da una società a base
commerciale ad una società esclusivamente agricola, non dice nulla a
proposito della crisi agricola dell'alto medioevo, problema che non
sembra interessarlo minimamente

Ma vuoi forse negare che a un certo punto il grano e l'olio della sponda
sud vennero a mancare? Anche le società di quel tempo avevano un certo
grado di complessità, non come le nostre che crolla Wall Street in
America e a un oceano di distanza la Repubblica di Weimar si dissolve ma
cmq ce l'avevano una certa complessità. Non vedo perchè la crisi della
sponda nord non possa essersi riverberata sul continente

[*GB*]

Post by Claudio Bianchini
Ma vuoi forse negare che a un certo punto il grano e l'olio della sponda
sud vennero a mancare? Anche le società di quel tempo avevano un certo
grado di complessità, non come le nostre che crolla Wall Street in
America e a un oceano di distanza la Repubblica di Weimar si dissolve ma
cmq ce l'avevano una certa complessità. Non vedo perchè la crisi della
sponda nord non possa essersi riverberata sul continente

Si può capire che venne a mancare il grano egizio per l'Urbe, ma come
spieghi che la produzione di grano gallico per Marsiglia, Lione, Parigi,
scese a livelli molto più bassi di quelli dell'epoca romana? Nell'Alto
Medioevo non si sapeva più né coltivare i campi né estrarre i metalli,
tant'è vero che fusero tutte le statue antiche per farci spade e aratri.
Se non l'avessero fatto, i Bronzi di Riace sarebbero ciarpame di fronte
alle tante altre statue dell'epoca.

Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

Post by *GB*
Nell'Alto
Medioevo non si sapeva più né coltivare i campi né estrarre i metalli,
tant'è vero che fusero tutte le statue antiche per farci spade e aratri.
Se non l'avessero fatto, i Bronzi di Riace sarebbero ciarpame di fronte
alle tante altre statue dell'epoca.

in tutte le età antiche il riciclaggio dei metalli è sempre stato prassi
corrente, soprattutto del bronzo, fatto con materie prime rare in
Europa

riciclare il ferro invece era molto più complesso, poiché non veniva
lavorato per fusione, e col tempo si trasformava in ruggine; d'altra
parte era molto più diffuso in natura, quindi c'era un minore incentivo

[Claudio Bianchini]

Post by *GB*
Si può capire che venne a mancare il grano egizio per l'Urbe, ma come
spieghi che la produzione di grano gallico per Marsiglia, Lione, Parigi,
scese a livelli molto più bassi di quelli dell'epoca romana?

http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_farfalla

[Maurizio Pistone]

Post by Claudio Bianchini
Ma vuoi forse negare che a un certo punto il grano e l'olio della sponda
sud vennero a mancare?

no, quello che mi chiedo è perché la produzione locale era insufficiente

forse si trattava di eccesso demografico, però ad un certo punto avrebbe
dovuto ricrearsi un equilibrio tra produzione e consumo, invece
agricoltura e popolazione crollano verso l'abisso

[Claudio Bianchini]

Post by Maurizio Pistone

Post by Claudio Bianchini
Ma vuoi forse negare che a un certo punto il grano e l'olio della sponda
sud vennero a mancare?

no, quello che mi chiedo è perché la produzione locale era insufficiente
forse si trattava di eccesso demografico, però ad un certo punto avrebbe
dovuto ricrearsi un equilibrio tra produzione e consumo

Ma infatti a partire da Carlo Magno ricominica a vedersi un equilibrio
che si stabilizza dopo l'anno mille e che genera un surpulus demografico
che porterà alla prima crociata

Post by Maurizio Pistone
invece
agricoltura e popolazione crollano verso l'abisso

La produzione dell'Impero era ovviamente tarata sull'apporto africano,
se io ho X appartamenti in affitto ho un certo tenore di vita, se arriva
un terremoto che me ne distrugge la metà mi debbo riorganizzare

[*GB*]

Post by Claudio Bianchini
La produzione dell'Impero era ovviamente tarata sull'apporto africano,
se io ho X appartamenti in affitto ho un certo tenore di vita, se arriva
un terremoto che me ne distrugge la metà mi debbo riorganizzare

In effetti alla voce:

http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_romana

si legge:

Il libero commercio agricolo aveva cambiato il panorama italico e,
a partire dal I secolo a.C., le grandi proprietà terriere dedicate
alla coltivazione della vite, dei cereali e dell'ulivo, avevano
completamente "strangolato" i piccoli agricoltori, che non potevano
competere con il prezzo del grano importato. L'annessione infatti
di Sicilia (241 a.C.), Cartagine (146 a.C.) e Egitto (30 a.C.), portò
l'Italia romana a rifornirsi sempre più di cereali dalle province.[2]
A sua volta, l'olio d'oliva e il vino divennero i principali prodotti
esportati dall'Italia. E sebbene si praticasse le rotazione delle
colture, nel complesso la produttività agricola rimaneva molto bassa:
1 tonnellata circa per ettaro.

In pratica, Roma e l'Italia importavano grano da Egitto e Nordafrica
ed esportavano vino e olio. Con l'avvento degli Arabi, hai voglia che
gli vendessero ancora prezioso grano in cambio di peccaminoso vino!

Tuttavia più avanti si legge anche:

Nei primi due secoli dell'Impero romano lo sviluppo dell'economia
si era basato essenzialmente sulle conquiste militari, che avevano
procurato terre da distribuire ai legionari o ai ricchi senatori,
merci da commerciare e schiavi da sfruttare in lavori a costo zero.[3]
Per questo motivo l'economia appariva prospera ("secolo d'oro").
In realtà restava in una condizione di stagnazione, che divenne
decadenza (declino della produzione agricola e contrazione dei grandi
flussi commerciali) con la conclusione della fase delle grandi guerre
di conquista (116 d.C., conquista romana di Ctesifonte, capitale
dell'impero partico). L'Impero romano, infatti, da un lato si dimostrò
incapace di realizzare uno sviluppo economico endogeno (non dipendente
dalle conquiste) e dall'altro di ovviare all'aumento dei costi della
spesa pubblica (la vera radice della crisi fu l'incremento del
costo dell'esercito e della burocrazia) con un sistema fiscale più
efficiente che oppressivo. La grave crisi che ne conseguì ne provocò
gradualmente la decadenza, fino ad arrivare nel V secolo d.C. alla
caduta della parte occidentale ad opera di popolazioni germaniche[4].

Per cui c'era un fattore involutivo endogeno: essenzialmente il fatto
che l'economia romana si basava su continue conquiste militari, e
al venire meno di queste ultime, l'intero sistema economico collassò.

E pertanto, quando i popoli germanici calarono a prendersi il potere,
il sistema feudale che avrebbe fatto di essi i nobili, era già pronto:

Quando le popolazioni germaniche occuparono i territori dell'Impero
d'Occidente, si trovarono di fronte una società profondamente divisa
tra una minoranza di privilegiati e una massa di povera gente.
La distanza sociale prima esistente tra lavoratori liberi e schiavi
si era, infatti, ridotta notevolmente con l'istituzione del colonato:
entrambi erano dipendenti nella stessa misura dal ricco proprietario
del fondo agricolo. Anche questo fenomeno, quindi, contribuì alla
biforcazione della società nelle due principali categorie sociali
del Tardo Impero, profondamente differenti non solo per il censo
(poveri e ricchi), ma anche per le condizioni giuridiche (con il
fenomeno delle professioni coatte, infatti, la distanza economica
tra classi ricche e classi povere divenne anche una distinzione
di diritto, fissata dalla legge): gli "inferiori" (humiliores),
cui appartenevano la massa dei coloni e dei proletari urbani, e i
"rispettabili" (honestiores), cui appartenevano i grandi proprietari
terrieri ed i vertici della burocrazia militare e civile. Solo
agli humiliores erano riservate le punizioni più dure ed infamanti,
come la fustigazione e la pena di morte.

Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

Post by *GB*
Nei primi due secoli dell'Impero romano lo sviluppo dell'economia
si era basato essenzialmente sulle conquiste militari, che avevano
procurato terre da distribuire ai legionari o ai ricchi senatori,
merci da commerciare e schiavi da sfruttare in lavori a costo zero.[3]

la distribuzione di terre ai legionari aveva un'enorme importanza in
quanto era una sorta di costante riforma agraria, che ricostituiva la
piccola e media proprietà costantemente fagocitata dall'espansione del
latifondo

quando questo processo viene ad esaurimento, l'espansione del latifondo
non ha più freno

al centro di tutto c'è la spaventosa decadenza dell'economia italica

l'agro romano doveva essere in età romana una delle aree più fortemente
antropizzate del mondo, occupata da stupefacenti ville suburbane

nel medioevo è un'area totalmente disabitata, una foresta quasi
impraticabile, e tale rimane fino all'unità d'Italia

intere regioni d'Italia, secondo Columella, avevano quasi del tutto
abbandonato la cerealicoltura, ed erano lasciate al pascolo brado del
bestiame, che alla proprietà quasi sempre assenteista garantiva un
sicuro reddito senza spese né problemi di gestione

anche dal punto di vista artigianale, dal I secolo d.C. l'Italia è
un'area in cui si consuma moltissimo, ma non si produce nulla

verso l'Italia si sposta un flusso continuo di beni di ogni genere, e
non solo dal sud, come sembra sostenere Pirenne, ma da tutte le regioni,
anche del nord

questo flusso continuo di beni a basso costo posta alla rovina i
produttori locali, mentre i ricchi sempre più ricchi consumano senza
porsi domande sul futuro

è un fenomeno analogo a quello della Spagna nel XVI e XVII secolo, gli
enormi proventi delle colonie americane, l'oro della conquista,
trasformano la Spagna in una terra sottosviluppata, mentre vanno ad
arricchire le periferie dell'Europa spagnola, come le Fiandre

però questo può spiegare la perdita di centralità da parte di Roma e
dell'Italia, non il collasso di tutto il sistema imperiale

probabilmente qui Pirenne ha sopravvalutato la capacità dei popoli
germanici di romanizzarsi, di sostituire la classe dirigente romana
mantenendo immutato il sistema amministrativo e produttivo

è un po' come se avessero perso il treno, si sono trovati di fronte ad
una spendida occasione, entrare in una società ad un livello di sviluppo
molto più avanzato e volgere a loro profitto le potenzialità, ma non
hanno saputo fare il balzo

è quello che fanno gli arabi, i quali si inseriscono perfettamente nel
mondo bizantino, gli danno religione e lingua ma imparano tutto il resto

i germani invece imparano religione e lingua dai romani, ma per il resto
rimangono dei barbari, con la loro tecnologia rudimentale, la loro
agricoltura a livello di sussistenza, tutte le energie volte soltanto
all'arte della guerra

mah è un'ipotesi

in ogni caso istintivamente preferisco le cause endogene alle cause
esogene

[Claudio Bianchini]

Post by *GB*
Per cui c'era un fattore involutivo endogeno: essenzialmente il fatto
che l'economia romana si basava su continue conquiste militari, e
al venire meno di queste ultime, l'intero sistema economico collassò
E pertanto, quando i popoli germanici calarono a prendersi il potere,
il sistema feudale che avrebbe fatto di essi i nobili, era già pronto

Ma l'Oriente ristabilì la situazione ante sconfiggendo i goti

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_gotica_(535-553)

L'unica vittima delle invasioni barbariche era stata la città di Roma
che aveva visto un crollo spaventoso della popolazione ma tutto il resto
della "Romania" era rimasto intonso

[Maurizio Pistone]

Post by Claudio Bianchini
Ma l'Oriente ristabilì la situazione ante sconfiggendo i goti

l'Oriente si riprese l'Italia al prezzo di vent'anni di guerra rovinosa

quindici anni dopo non fu in grado - o non volle pagare il prezzo, che è
la stessa cosa - di opporre una valida resistenza all'invasione dei
Longobardi, un popolo molto più primitivo dei Goti

i bizantini mantennero il controllo di uno spezzatino di aree più
strettamente legate al mare: la laguna veneta, Ravenna, Puglia e
Calabria, Napoli e Salerno, le isole, Roma

la guerra greco gotica, e il regno longobardo che ne è la logica
conseguenza, rappresentano la grande svolta: il vero inizio del Medioevo
in Italia

[*GB*]

Post by Maurizio Pistone
la guerra greco gotica, e il regno longobardo che ne è la logica
conseguenza, rappresentano la grande svolta: il vero inizio del Medioevo
in Italia

Infatti:

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_gotica_(535-553)#Decadenza_dell'Italia

Le conseguenze della guerra si fecero sentire sull'Italia per alcuni
secoli, anche perché la popolazione, per non essere coinvolta, aveva
abbandonato le città per rifugiarsi nelle campagne o sulle alture
fortificate meglio protette, portando a compimento quel processo
di ruralizzazione e di abbandono dei centri urbani iniziato nel
V secolo.[117] Anche se le cifre delle vittime riportate da Procopio
sono forse esagerate,[118] si può stimare che buona parte della
popolazione italiana fosse stata decimata dagli assedi, dalle
carestie e dalla peste. Particolarmente raccapriccianti sono,
nella testimonianza di Procopio, i dettagli degli stenti subiti
dalla popolazione di Milano durante l'assedio del 539 e quelli
subiti dalle popolazioni della Penisola nello stesso anno:

(...)

A vanificare, almeno a breve termine, ogni possibile, anche se molto
difficile, tentativo di ripresa dell'Italia, fu l'invasione dei
Longobardi (568) che provocò devastazioni e saccheggi nella penisola,
a dire di Ravegnani «per nulla inferiori a quelli della guerra
gotica».[134] I Longobardi in un primo momento esercitarono sui
Romanici un brutale diritto di conquista[135], e si narra che Venezia
sia sorta proprio perché gli abitanti, in cerca di riparo dai
Longobardi, si sarebbero stanziati nelle lagune. Durante il Periodo
dei Duchi (574-584), le condizioni degli italici sottomessi ai
Longobardi si aggravarono, avendo i duchi «spogliato le chiese,
ucciso i sacerdoti, rovinato le città e decimato le popolazioni che
erano cresciute come messi sui campi»;[136] nello stesso capitolo
Paolo Diacono sostiene che «molti nobili Romani furono uccisi per
cupidigia», mentre gli altri furono «divisi tra i Longobardi secondo
il sistema dell’ospitalità» e «resi tributari con l’obbligo di
versare la terza parte dei loro raccolti ai Longobardi».[136][137]
I duchi longobardi, inoltre, condussero scorrerie nei territori
ancora in mano bizantina, saccheggiando le chiese, violentando
i monaci e devastando a tal punto la città di Aquino che dopo alcuni
anni era senza popolo e senza vescovo; Roma, minacciata, richiese
aiuti militari sia all'Imperatore che dai Franchi, ma senza
risultati.[138]

Bye,

*GB*

[Maurizio Pistone]

Post by *GB*
Particolarmente raccapriccianti sono,
nella testimonianza di Procopio, i dettagli degli stenti subiti
dalla popolazione di Milano durante l'assedio del 539 e quelli

sui particolari raccapriccianti (per scommessa rispondo al messaggio
senza andare a vedere la pagina citata: scommetto che si parla di
antropofagia) dobbiamo tenere presente che la "storia", nella cultura
classica, è un genere letterario, e quindi, mentre lo storico moderno si
preoccupa di citare le fonti documentarie, lo storico antico va a vedere
se vi sono modelli letterari di bella prosa.

Per quasi duemila anni le narrazioni delle pestilenze sono tutte uguali,
poiché tutte si rifanno (direttamente o indirettamente) al medesimo
modello, la peste di Atene in Tucidide.

C'è una città assediata, ridotta alla disperazione e alla fame?
"Eleuterio, dov'è che abbiamo messo Giuseppe Flavio?... Sai, dove parla
dell'assedio di Gerusalemme..."

=====

ho vinto la scommessa?

[*GB*]

Post by Maurizio Pistone
sui particolari raccapriccianti (per scommessa rispondo al messaggio
senza andare a vedere la pagina citata: scommetto che si parla di
antropofagia)
ho vinto la scommessa?

Sì. Ecco la parte che avevo omesso (subito dopo i puntini):

« Passò il tempo e venne di nuovo l'estate. Nei campi il grano
maturava, ma non più abbondante come negli anni precedenti. Non era
stato seminato in solchi ben tracciati dagli aratri e lavorati dalla
mano dell'uomo, ma sparso solo sulla superficie, e perciò la terra
aveva potuto farne germogliare soltanto una piccola parte; siccome
poi nessuno lo aveva mietuto, giunto a maturazione, era caduto
a terra, e non era più nato niente. Questo era accaduto anche in
Emilia; perciò gli abitanti di quella regione avevano lasciato
le loro case ed erano trasmigrati nel Piceno, pensando che, siccome
quella terra era sul mare, non dovesse soffrire una totale mancanza
di viveri. Anche i tusci erano angustiati per la fame... e molti di
essi, che vivevano sui monti, macinavano le ghiande delle querce come
se fosse frumento, e mangiavano le pagnotte fatte con quella farina.
Naturalmente moltissimi caddero vittime di ogni specie di malattie...
Nel Piceno, si parla di non meno di 50.000 tra i contadini, che
perirono di fame, e molti di più ancora furono nelle regioni a nord
del golfo Ionico... Taluni, forzati dalla fame, si cibarono di carne
umana. Si dice che due donne, in una località di campagna sopra
la città di Rimini, mangiarono 17 uomini... Molte persone erano così
indebolite dalla fame, che... si gettavano su di essa [sull'erba]
con bramosia, chinandosi per strapparla da terra; ma siccome non
riuscivano perché le forze le avevano completamente abbandonate,
cadevano sull'erba con le mani tese, e lì perirono... non si
accostava neppure un avvoltoio, perché non offrivano nulla di cui
essi potevano cibarsi. Infatti tutta la carne... era stata ormai
consumata dal digiuno. Così stavano le cose in conseguenza della
carestia. »

(Procopio, La Guerra Gotica, II,20.)

Bye,

*GB*

[Claudio Bianchini]

Post by *GB*
non si
accostava neppure un avvoltoio, perché non offrivano nulla di cui
essi potevano cibarsi

Neanche gli organi interni e il midollo osseo avevano?

[ADPUF]

Post by *GB*
In pratica, Roma e l'Italia importavano grano da Egitto e
Nordafrica ed esportavano vino e olio. Con l'avvento degli
Arabi, hai voglia che gli vendessero ancora prezioso grano in
cambio di peccaminoso vino!

Ma all'inizio gli arabi erano solo un piccolo strato di
conquistatori.

[Bhisma]

Post by Maurizio Pistone
forse si trattava di eccesso demografico, però ad un certo punto avrebbe
dovuto ricrearsi un equilibrio tra produzione e consumo, invece
agricoltura e popolazione crollano verso l'abisso

Cary e Scullard si interrogano parecchio sulla questione, giungendo
alla conclusione che c'è qualcosa che si spezza nell'organizzazione
sociale e nella mentalità diffusa dei romani d'Occidente, ma pur
citando nel susseguirsi di diverse pagine i numerosi fattori che
contribuiscono a questo risultato, avvertono che non è possibile
identificare agenti di "ordine fisico" che lo spieghino del tutto.
Le città si rattrappiscono e divengono difficilmente vivibili, molta
aristocrazia si sposta a vivere nelle campagne, ville fortificate
eccetera, ma questo non sembra comportare un miglioramento o un nuovo
impulso alla vita di campagna o all'agricoltura, quanto piuttosto un
deteriorarsi ed un irrustichirsi di questa aristocrazia.
In generale, sotto l'alluvione delle invasioni sembrano predominare
apatia rassegnazione rinuncia e pessimismo, come se a ogni livello
sociale si avesse la sensazione di un buio inesorabile davanti e ci si
contentasse di un "lasciar andare" che si riduce via via a un campare
alla giornata incapace di andare oltre all'indispensabile per la
sopravvivenza immediata e locale.

E' molto metafisico ed impalpabile questo discorso, me ne rendo conto,
ma se non sanno trovare di meglio Cary e Scullard, figuriamoci un po'
io :-)

[Bhisma]

alcuni hanno parlato di mutamenti climatici, una serie secolare di
annate cattive, con estati fredde e piovose, che com'è noto sono un
disastro per l'agricoltura mediterranea, ma non mi sembra che ci siano
dati certi in proposito

Gary e Scullard la citano come ipotesi avanzata da alcuni storici, ma
loro la escludono.

[Bhisma]

anche l'irrigazione su larga scala non mi sembra che sia mai stata
importante in età romana, mentre più che di impaludamento, si deve
parlare della fine delle bonifiche

Nel parlare di impaldudamenti ero suggestionato sopratutto dalla
storia locale della Maremma: Populonia, Roccastrada, Cosa, Roselle
etc.

Certo non può essere considerata emblematica, ma comunque è
interessante come cronistoria del degrado sino alla quasi
inabitabilità di un territorio.

Senza farla troppo lunga, mi limito a dire che in età arcaica ed
antica oltre che il commercio e la lavorazione del ferro, l'economia
agricola locale è ben fiorente per secoli e secoli, grazie proprio ad
opere di canalizzazione che impediscono l'impaludamento del territorio
e che per antichità iniziano a risalire addirittura agli Etruschi.

In epoca imperiale le cose cominciano ad andare peggio.
Oltre alle botte da orbi ricevute durante le guerre civili,
probabilmente l'economia del territorio viene compromessa dal fatto
che l'industria del ferro locale non è più competitiva rispetto a
quella di alcune province.
Fatto sta che inizia un lento declino: l'aristocrazia locale se ne
scappa a Roma, probabilmente anche l'agricoltura cala per qualità e
quantità, già sotto Traiano si hanno le prime notizie che alcune aree
della zona sono considerate malsane, segno che l'impaludamento e con
lui la malaria sta avanzando. E' presumibile da questa avanzata che
già a quest'epoca la manutenzione delle canalizzazioni iniziasse ad
essere trascurata.

Sulle condizioni già serie della zona nel V° secolo non mi soffermo: è
ben nota la fatiscenza raccontata da Rutilio Namaziano nel "De reditu
suo", lo stato delle strade, del porto di Populonia ecc.

Nel sesto secolo, pure invasioni e saccheggi da parte dei Goti di
Totila, ma ancora esiste una certa vitalità: a questo periodo risale
una nuova canalizzazione della piana di Roccastrada che consente buone
rese di colture cerealicole.

Nell'alto medioevo infine, probabilmente in concomitanza con sfighe
climatiche ed alluvioni, il sistema di canalizzazioni viene
definitivamente abbandonato del tutto e si compie quel processo di
trasformazione del paesaggio umano e naturale, spopolamento e
malarizzazione, che farà della Maremma la "terra amara" capace di
inghiottire completamente senza alcun sopravvissuto i tentativi di
ripopolamento fatti in epoca rinascimentale e successiva, sino alla
bonifica dell'Ottocento.

[Maurizio Pistone]

Post by Bhisma
Nel parlare di impaldudamenti ero suggestionato sopratutto dalla
storia locale della Maremma

verissimo, ed è anche verissimo che fino all'età contemporanea la
malaria è un problema drammatico in tutta Italia, anche nelle regioni
del Nord

mi chiedo però in quale misura le paludi abbiano ridotto la superficie
agricola complessiva, in un paese dalla morfologia così varia come
l'Italia

[Claudio Bianchini]

Post by Maurizio Pistone
Ma questo è il punto più debole di tutta la costruzione. Pirenne, come
capita a molti, sembra quasi sempre ridurre l'economia alle questioni
monetarie

Qui in effetti ci sarebbero da elaborare studi più approfonditi ma cmq
tieni conto che il Colosseo si potè fare solo dopo che i romani presero
possesso del tesoro del Tempio di Gerusalemme. Nessuno avrebbe mosso il
culo se non fosse stato pagato in oro, oggi bastano i biglietti di banca
stampati ma il concetto è lo stesso

Post by Maurizio Pistone
Ma soprattutto, noi sappiamo che la crisi dell'alto medioevo è in primo
luogo una spaventosa crisi agricola e demografica. Su questo il Pirenne
preferisce sorvolare, con tutto quell'oro luccicante in giro; ma se
l'Europa si copre di foreste, se le città si spopolano, e sciami di
affamante larve umane si riversano nei boschi che ovunque hanno
sostituito i campi coltivati a contendere ghiande e castagne ai
cinghiali, sarà colpa della pirateria saracena?

No, della rottura dell'unità del Mediterraneo, questa è la sua tesi
principale. Che è parecchio convincente direi. Trasportare le merci via
mare è sempre stato più conveniente che via terra, passare da una
economia mercantile marina a una terrestre non è proprio facile. In quel
periodo capitò appunto una tragedia di immani proporzioni che si risolse
con la nascita del feudalesimo

[Claudio Bianchini]

Post by Claudio Bianchini

Post by Maurizio Pistone
Ma questo è il punto più debole di tutta la costruzione. Pirenne, come
capita a molti, sembra quasi sempre ridurre l'economia alle questioni
monetarie

Qui in effetti ci sarebbero da elaborare studi più approfonditi ma cmq
tieni conto che il Colosseo si potè fare solo dopo che i romani presero
possesso del tesoro del Tempio di Gerusalemme. Nessuno avrebbe mosso il
culo se non fosse stato pagato in oro, oggi bastano i biglietti di banca
stampati ma il concetto è lo stesso

gli Egiziani fecero piramidi molto più grandi del Colosseo, senza oro, e
soprattutto senza conoscere il sovescio di leguminose

Per il Colosseo andò in quel modo, per le piramidi non sono così
addentro, in ogni caso i lavoratori dovevano essere nutriti e
alloggiati, non pensi?

[Maurizio Pistone]

Post by Claudio Bianchini
Per il Colosseo andò in quel modo, per le piramidi non sono così
addentro, in ogni caso i lavoratori dovevano essere nutriti e
alloggiati, non pensi?

sappiamo qualcosa dello stipendio dei lavoratori della Valle dei Re ai
tempi del Nuovo Regno, venivano pagati in grano, birra e qualche altro
po' di beni in natura, per esempio tessuti (non molti, gli egiziani si
mettevano solo uno straccetto intorno ai fianchi)

immagino che lo stesso valesse per i lavoratori che fecero le grandi
piramidi

un'enome impresa realizzata millenni prima dell'uso della moneta, e
assai prima dell'espansione imperiale dell'Egitto

[ADPUF]

Post by Claudio Bianchini
Qui in effetti ci sarebbero da elaborare studi più
approfonditi ma cmq tieni conto che il Colosseo si potè fare
solo dopo che i romani presero possesso del tesoro del
Tempio di Gerusalemme. Nessuno avrebbe mosso il culo se non
fosse stato pagato in oro, oggi bastano i biglietti di banca
stampati ma il concetto è lo stesso

gli Egiziani fecero piramidi molto più grandi del Colosseo,
senza oro, e soprattutto senza conoscere il sovescio di
leguminose
quando si parla di "economia di una società" solitamente si
parla di altro che dei monumenti, altrimenti quando ti
troverai disoccupato potrai andare a mangiarti un pezzo di
Statio Olimpico

Quello che successe: marmi e pietre saccheggiati dai monumenti,
magari per farne calcina.

Anche il rivestimento delle piramidi, credo.

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
se
l'Europa si copre di foreste, se le città si spopolano, e sciami di
affamante larve umane si riversano nei boschi che ovunque hanno
sostituito i campi coltivati a contendere ghiande e castagne ai
cinghiali, sarà colpa della pirateria saracena?

Esatto, il sistema di aratura romano, inaridiva la terra. In occidente
abitavano molte più persone di quante il suolo poteva sostentarne. Finché vi
fu una supremazia militare su territori come l'Africa che ancora avevano
discreta produzione, si poté surrogare la scarsità di produzione, con la
perdita delle colonie africane attorno al 430 fu la povertà più nera che
sfociò infine nella peste nera poco più di un secolo dopo.
La ricchezza che crede di vedere Pirenne fu solo un residuale lusso di
classi previlegiate che nello spaventoso impoverimento riuscivano a
mantenere un effimero lusso con prodotti orientali.

[Claudio Bianchini]

con la perdita delle colonie africane attorno al 430

Guarda che noi ci si riferisce a una crisi demografica che avviene
intorno al 600-700. Fu spaventosa, peggio ancora della peste perchè i
livelli di popollazione di recuperarono in 3 secoli invece che in uno

[Arduino]

con la perdita delle colonie africane attorno al 430

Guarda che noi ci si riferisce a una crisi demografica che avviene intorno
al 600-700. Fu spaventosa, peggio ancora della peste perchè i livelli di
popollazione di recuperarono in 3 secoli invece che in uno

Appunto, ma la società romana ebbe un lento declino, il cento si stava un
po' peggio che nell'anno zero, nel duecento meno bene che nel cento e così
in lenta progressione negativa.
Sistemi di sfruttamento allucinanti permisero un effimero benessere delle
classi previlegiate che si protrasse fin dopo la caduta dell'impero, ma per
la popolazione per secoli vi fu una realtà che si potrebbe riassumere in:
Peggio di ieri, meglio di domani. E ciò per il lento declino produttivo. Gli
accademici molte volte scambiano la causa con l'effetto, affermano che ci fu
un impoverimento causato dal calo demografico... invece vi fu il calo
demografico per morte per denutrizione di tutta quella parte della
popolazione che non era in grado di sostentarsi.

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino
il sistema di aratura romano, inaridiva la terra

davvero?

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
davvero?

Si, purtroppo gli storici accademici non sanno nulla di agricoltura, e
perciò non gli viene in mente che gli attuali contadini non rivoltano la
terra per stramberia. Attribuiscono il calo di produttività all'economia
schiavista. Ma l'utilizzo degli schiavi, come dimostrano i cotonieri
d'America, è oltremodo redditizio. Ovviamente, se fosse successo che le
terre del sud degli usa si fossero inaridite, non sarebbe più convenuto
investire in schiavi, sarebbe divenuto più vantaggioso affittare a degli ex
schiavi a prezzo esoso. Ciò che accadde nell'impero romano, dopo quattro
secoli, divenne poco remunerativo investire nell'acquisto di schiavi per
coltivare terre divenute improduttive.

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino

Post by Maurizio Pistone
davvero?

Si, purtroppo gli storici accademici non sanno nulla di agricoltura, e
perciò non gli viene in mente che gli attuali contadini non rivoltano la
terra per stramberia.

vuoi forse dire che i romani non rivoltavano la terra?

Arare, stercorare: questa era la tecnica antica, legata al maggese

non sappiamo quando sia stata introdotta, le prime tracce di aratro
risalgono gli inizi dlell'età del bronzo

certo, avevano aratri che scavavano solchi profondi 20 cm, non quelli
moderni che arrivano a 60 e più, ma è proprio la moderna agicoltura
meccanizzata che ha portato i terreni all'esaurimento e l'ha resa
dipendente dai fertilizanti chimici

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
vuoi forse dire che i romani non rivoltavano la terra?

Esatto.
E vuoi sapere quanto raccoglieva un romano? Due volte quanto aveva seminato,
un contadino moderno 40 volte (225 e 6.000 chili per ogni ettaro.)
Ma questo è secondario. Ciò che conta è che i terreni romani perdevano nel
corso dei secoli produttività.

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino
Ciò che conta è che i terreni romani perdevano nel
corso dei secoli produttività.

perché?

non è una cosa così banale come "non rivoltavano la terra", se c'è un
sufficiente apporto di fertilizzanti la terra non si esaurisce,
soprattutto se lo sfruttamento è modesto come con la rotazione biennale;
se la terra si esaurisce, te ne accorgi ben prima che crolli l'Impero

ti dico che non so spiegare esattamente perché la produttività dell'età
altomedioevale sia così bassa, intervengono moltissimi fattori, oltre
alle tecniche di aratura: le varietà delle sementi, i cicli climatici,
la disponibilità di bestiame per la produzione di letame, malattie delle
piante.... sicuramente l'instabilità sociale aveva un grosso peso,
poiché la resa era molto variabile da un anno all'altro, si doveva avere
la garanzia di poter accumulare sufficienti scorte per poter seminare -
oltre che mangiare - anche negli anni di cattivo raccolto

noi insistiamo sulla produzione granaria, ma non dimentichiamo che la
caratteristica dell'agricoltura mediterranea è la policoltura, la stessa
azienda, grande o piccola che sia - ma tradizionalmente di più la
piccola - non si limitava a coltivare il grano, vi erano molte altre
colture, altri tipi di cereali, verdure, alberi da frutta, animali da
carne e da latte, olivo, vite... la varietà delle colture, oltre ad
essere una delle condizioni per la redditività dell'agicoltura stessa -
e della salute dei coltivatori - è anche la principale garanzia contro
gli enormi imprevisti a cui va sempre incontro l'agricoltura

inoltre il bilancio aziendale si reggeva su un delicato equilibrio tra
autoconsumo e vendita, tra impiego di manodopera e bocche da sfamare;
tutto questo richiedeva competenze gestionali non banali anche presso il
piccolo contadino analfabeta

per tenere in funzione un'azienda di questo genere occorre una sapienza
accumulata e trasmessa per generazioni, e una grande attenzione alle
caratteristiche peculiari del luogo

sconvolgimenti sociali e politici di grande portata possono portare alla
perdita di un rapporto positivo tra l'uomo e la terra: trasferimenti
forzati di popolazione, cambiamenti bruschi nel regime della proprietà,
guerre e saccheggi ripetuti, imposizioni fiscali esasperate, riduzioni
in schiavitù, banditismo diffuso, tutto questo se incide troppo a lungo
può creare un vero deserto, e occorrono secoli per ricreare un
equilibrio

allo stesso modo, quando grandi aziende passano alla monocoltura, o a
forme di sfruttamento estensivo, come l'allevamento brado del bestiame,
hanno sotto di sé un personale che vive non solo in condizioni
miserabili da un punto di vosta materiale, ma di spaventoso degrado
culturale

è un'esperienza anche dell'età moderna, lo schiavo liberato, tanto per
cominciare, detesta il lavoro dei campi, a cui lui e innumerevoli
generazioni prima di lui sono state costrette con catene e frusta;
costretto per tutta la vita a un'attività di bassissimo livello, scavare
fossi, vangare, raccogliere cotone, banane o gomma, non ha assolutamente
nessuna nozione di agricoltura, anche se ha poassato la vita sulla
terra; soprattutto, non ha nessuna idea del valore del lavoro; dopo che
i suoi primi patetici tentativi di guadagnarsi in qualche modo da vivere
sono finiti in una serie di frustranti fallimenti, consuma il resto
della sua esistenza ciondolando in un ambiente che per lui non ha nessun
significato e nessun valore

non dico che sia successo questo alla fine dell'impero romano, voglio
dire che non sono solo gli accademici che si troverebbero a mal partito
se dovessero guadagnarsi il pane con l'aratro e la falce

[Claudio Bianchini]

Post by Maurizio Pistone
ti dico che non so spiegare esattamente perché la produttività dell'età
altomedioevale sia così bassa

Credo che la scomparsa della monetazione aurea, come evidenziato da
Pirenne, sia stata la causa principale. Non penso che la società
schiavile romana potesse sopravvivere senza oro, dovettero cambiare
rapporti giuridici e passare ai servi della gleba e all'infeudamento

[Maurizio Pistone]

Post by Claudio Bianchini

Post by Maurizio Pistone
ti dico che non so spiegare esattamente perché la produttività dell'età
altomedioevale sia così bassa

Credo che la scomparsa della monetazione aurea, come evidenziato da
Pirenne, sia stata la causa principale.

è un'opinione.

[ADPUF]

Post by Maurizio Pistone

Post by Arduino
il sistema di aratura romano, inaridiva la terra

davvero?

Tanti anni fa ho letto sulle Scienze di ricorrenti crisi
agricole in Grecia dovute a ipersfruttamento agricolo o qcdg.

[Maurizio Pistone]

Post by ADPUF

Post by Maurizio Pistone

Post by Arduino
il sistema di aratura romano, inaridiva la terra

davvero?

Tanti anni fa ho letto sulle Scienze di ricorrenti crisi
agricole in Grecia dovute a ipersfruttamento agricolo o qcdg.

infatti, in Grecia, un'area piccola in rapporto alla popolazione, in
gran parte montagnosa, già soggetta a vistosi fenomeni di erosione da
disboscamento fin dall'età micenea

fin dal VII secolo la sovrappopolazione spinge quasi tutte le città
greche a indirizzare l'eccesso di popolazione verso l'emigrazione

dalla fine del VI secolo le principali città greche devono ricorrere
all'importazione, per rispondere alle proprie esigenze alimentari, e
soprattutto per materiali indispensabili, come il legname

il legno serviva per le navi, e le navi servivano per il controllo dei
mari, e il controllo dei mari serviva per importare cibo e legname: un
sistema di questo genere prima o poi collassa

questo è uno dei motivi per cui il centro della civiltà si è spostato
prima in Macedonia, poi in Italia, dove vi erano aree di pianura molto
più vaste, una maggiora varietà ambientale, un regime di piogge più
vario ecc.

[Arduino]

Post by ADPUF
Tanti anni fa ho letto sulle Scienze di ricorrenti crisi
agricole in Grecia dovute a ipersfruttamento agricolo o qcdg.

Non è che ipersfruttassero il suolo. purtroppo, non avendo il vomere, e
potendo allevare solo un cinquantesimo degli animali che alleviamo noi causa
la non conoscenza della falce fienaria pur seminando un anno si e un anno
no, le loro terre perdevano progressivamente fertilità. (Può darsi
ovviamente che sia capitato che vi siano stati periodi in Grecia in cui si
sia seminato tutti gli anni, facendo si che quello che sarebbe stato un
lento declino nei secoli si verificasse in pochi anni)

[Bhisma]

Post by Maurizio Pistone

Post by Arduino
il sistema di aratura romano, inaridiva la terra

davvero?

Che le tecniche agricole romane impoverissero eccessivamente la terra
e che questa fosse una causa della crisi dell'Impero, è un'altra delle
teorie che i soliti Cary e Scullard citano per poi respingerla.

[Arduino]

Post by Bhisma
è un'altra delle
teorie che i soliti Cary e Scullard citano per poi respingerla.

La respingano pure.
Ma se la popolazione in Italia diminuisce, non è certo perché non arriva più
la seta dall'asia, dato che i contadini mangiavano pagnotte e non seta,
bensì perché un suolo impoverito non era più in grado di sfamare la
popolazione.

[inbario]

Post by Bhisma
è un'altra delle
teorie che i soliti Cary e Scullard citano per poi respingerla.

La respingano pure.
Ma se la popolazione in Italia diminuisce, non è certo perché non arriva più
la seta dall'asia, dato che i contadini mangiavano pagnotte e non seta,
bensì perché un suolo impoverito non era più in grado di sfamare la
popolazione.

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mah i romani hanno dominato l'italia per più di 700 anni,ci vuole molto meno
per impoverire la terra con tecniche di coltivazione sbagliate









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[Arduino]

Post by inbario
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
mah i romani hanno dominato l'italia per più di 700 anni,ci vuole molto
meno per impoverire la terra con tecniche di coltivazione sbagliate

Non sto dicendo che fossero sbagliatissime, sto dicendo che nell'arco
temporale dei secoli le impoverivano e che conseguentemente ci fu un
progressivo impoverimento della popolazione.
Può anche darsi che in molti casi il peso della fiscalità abbia indotto i
contadini a sovrasfruttare la terra per riuscire ad averne una pagnotta in
più di quanto il fisco rapinava. Comunque c'è un dato di fatto
incontrovertibile. Per secoli la popolazione diminuì. Pertanto, o vi fu un
eccessivo uso della pillola, oppure progressivamente diminuì la produzione
di cibo.









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[inbario]

Post by Maurizio Pistone
se
l'Europa si copre di foreste, se le città si spopolano, e sciami di
affamante larve umane si riversano nei boschi che ovunque hanno
sostituito i campi coltivati a contendere ghiande e castagne ai
cinghiali, sarà colpa della pirateria saracena?

Esatto, il sistema di aratura romano, inaridiva la terra. In occidente
abitavano molte più persone di quante il suolo poteva sostentarne. Finché vi
fu una supremazia militare su territori come l'Africa che ancora avevano
discreta produzione, si poté surrogare la scarsità di produzione, con la
perdita delle colonie africane attorno al 430 fu la povertà più nera che
sfociò infine nella peste nera poco più di un secolo dopo.

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peste nel 500?dove?





La ricchezza che crede di vedere Pirenne fu solo un residuale lusso di
classi previlegiate che nello spaventoso impoverimento riuscivano a
mantenere un effimero lusso con prodotti orientali.


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[Arduino]

"inbario" ha scritto nel messaggio news:kFP%v.7118$***@tornado.fastwebnet.it...




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Post by inbario
peste nel 500?dove?

In tutto l'occidente con epicentro in Costantinopoli, ma anche Roma deve
esserne stata colpita in modo devastante, tanto che la città rimase
addirittura spopolata per diversi mesi anche perché i Goti deportarono in
Campania i pochi superstiti. Il periodo di massima virulenza fu negli anni
541-542, che fecero si che la pandemia venga ricordata col nome di Peste di
Giustiniano. Difficile calcolare il numero dei morti, alcuni storici parlano
di 25 milioni, ma visti gli effetti di spopolamento è più probabile che la
cifra si avvicini, o addirittura raggiunga i 100 milioni. Si ripresentò poi
ad ondate successive fino al 750, anche se non raggiunse più i picchi di
mortalità raggiunti al tempo di Giustiniano.

[Claudio Bianchini]

Post by Arduino
Difficile calcolare il numero dei morti, alcuni
storici parlano di 25 milioni, ma visti gli effetti di spopolamento è
più probabile che la cifra si avvicini, o addirittura raggiunga i 100
milioni

L'Impero al massimo della sua espansione ebbe non più di 60-70 milioni
di abitanti

[Maurizio Pistone]

Post by Claudio Bianchini
L'Impero al massimo della sua espansione ebbe non più di 60-70 milioni
di abitanti

è una cifra attendibile, ma comunque ipotetica

[Arduino]

L'Impero al massimo della sua espansione ebbe non più di 60-70 milioni di
abitanti

A livello mondiale e non nei soli due anni del culmine.

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino

Post by inbario
peste nel 500?dove?

In tutto l'occidente con epicentro in Costantinopoli, ma anche Roma deve
esserne stata colpita in modo devastante, tanto che la città rimase
addirittura spopolata per diversi mesi anche perché i Goti deportarono in
Campania i pochi superstiti. Il periodo di massima virulenza fu negli anni
541-542, che fecero si che la pandemia venga ricordata col nome di Peste di
Giustiniano. Difficile calcolare il numero dei morti, alcuni storici parlano
di 25 milioni, ma visti gli effetti di spopolamento è più probabile che la
cifra si avvicini, o addirittura raggiunga i 100 milioni. Si ripresentò poi
ad ondate successive fino al 750, anche se non raggiunse più i picchi di
mortalità raggiunti al tempo di Giustiniano.

le pestilenze (e altre malattie epidemiche) ci sono state per tutta
l'antichità e il medioevo e gran parte dell'età moderna

in certi casi hanno provocato vere voragini nelle popolazioni, anche un
25% e oltre di decessi in un paio d'anni, e oltre ai decessi dobbiamo
tener conto anche dello sconvolgimento generale in tutti gli aspetti
della vita sociale

ma solitamente i vuoti vengono colmati nel giro di una generazione

fino agli inizi dell'età industriale moderna, che introduce tecniche di
controllo delle nascite, l'unico limite alla popolazione è la
disponibilità di cibo

anche gli spaventosi vuoti del XIV secolo, con ben due pestilenze e
diverse carestie (oltre alla guerra dei cemnt'anni ecc.), vengono
rapidamente colmati, e il XV secolo è già un'età di grande sviluppo

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
le pestilenze (e altre malattie epidemiche) ci sono state per tutta
l'antichità e il medioevo e gran parte dell'età moderna
in certi casi hanno provocato vere voragini nelle popolazioni, anche un
25% e oltre di decessi in un paio d'anni, e oltre ai decessi dobbiamo
tener conto anche dello sconvolgimento generale in tutti gli aspetti
della vita sociale

Vero, ma le pestilenze devastanti a livello continentale furono
relativamente poche, questa, la peste nera del 1348, la peste bubbonica del
1630, e poco altro, anche se per una singola zona poteva esserci in ogni
momento una epidemia devastante.

Post by Maurizio Pistone
ma solitamente i vuoti vengono colmati nel giro di una generazione

Purtroppo, se non vi erano epidemie secondarie, nel giro di una generazione
si colmavano i vuoti, e riprendevano le cicliche carestie che ogni circa 9
anni effettuavano un controllo demografico.

Post by Maurizio Pistone
l'unico limite alla popolazione è la
disponibilità di cibo

Esatto. questo dimostra che se la popolazione dell'occidente è diminuita
drasticamente nei secoli del declino, e successivi al crollo romano,
significava che la terra dava meno cibo (Comunque se gli storici non ci
credessero potrebbero comprarsi un campicello, usare le tecniche agricole
romane, e poi potrebbero parlare con cognizione di causa.)

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino
Esatto. questo dimostra che se la popolazione dell'occidente è diminuita
drasticamente nei secoli del declino, e successivi al crollo romano,
significava che la terra dava meno cibo (Comunque se gli storici non ci
credessero potrebbero comprarsi un campicello, usare le tecniche agricole
romane, e poi potrebbero parlare con cognizione di causa.)

tu hai provato?

Guarda che non basta un campicello. Devi avere una superficie almeno
doppia per l'allevamento del bestiame.

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
ma possibile che senza spezie e sete si cada nella
più nera miseria?

Infatti NON è possibile, a meno che le popolazioni europee si nutrissero di
seta...