Post by Alfred WallaceCe que je dis, c'est que la méthode employée par le
gouvernement israelien pour résoudre ces problèmes est de nature à les
faire empirer pour lui-même et le reste de la région.
On voudrait agir pour éloigner la solution qu'on agirait exactement comme
cela.
C'est bien de cela qu'il s'agit : il faudrait que le critère numéro 1
lorsqu'Israel doit prendre une décision soit la susceptibilité des masses
arabo-musulmanes à ne surtout pas heurter, de peur de générer plus de
terrorisme.
C'est un peu comme si tu me disais qu'il ne faut pas mettre les gens en
prison car ça peut les énerver d'y être enfermés après avoir commis un crime
ou un délit. C'est pour le moins ... original comme conception.
Je te le répète : ces masses doivent apprendre à reconnaitre leur tort, leur
arriération et leurs défauts, tous ces mauvais côtés qui aujourd'hui
engendrent du terrorisme avec ou sans Israel, avec ou sans fermes de Shebaa.
En attendant qu'elle l'apprennent, par la contrainte ou par l'équivalent des
Lumières que nous avons connues il y a 3 siècles de cela, Israel et d'une
manière générale le monde occidental doit prendre des mesures pour sa
sécurité au moins à court terme.
Post by Alfred WallaceJe pense que le but du gouvernement est de ne pas trouver de
solution, et de maintenir la région en état d'instabilité.
Je pense enfin que la raison de tout cela est la volonté de modifier la
répartition frontalière pour avoir plus d'eau.
Théorie du complot encore une fois. Il y a un pb dans la région, en
particulier en Israel et en Jordanie mais la solution passe par, comme ça a
été fait à côté d'Ashkelon, des usines de dessalement.
Post by Alfred WallaceVous remarquerez que je n'ai pas dis une seule fois "arabo-musulman".
Pourquoi?
1) Les diabolisables sont les arabes et les perses. (les turcs sont "out"
depuis 1918)
2) Ces arabes et ces perses sont majoritairement musulman, mais on trouve
au Liban des arabo-chretiens, des arabo-orthodoxes, des arabo-druses, et
même des arabo-juifs, même si cette notion ne plait pas aux ashkenazes.
Les musulmans se déclinent en arabo-sunites, arabo-chiites,
perso-chiites, etc...
Par arabo-musulman, j'entends arabe et/ou musulman et cette généralisation
me semble assez à propos car de l'Indonésie et des Philipinnes à la Côte
d'Ivoire, on retrouve l'islam impliqué dans tous les conflits à part ceux
d'Amérique du sud qui sont encore classiquement communistes vs. fascistes
(même si on commence à voir un rapprochement entre gauchistes et islamistes
Cf. chavez et ahmadinejad).
Arabo-juif, mmmmh on peut dire ça même s'il ne reste guère que le couscous
et Raoul Journo pour rapprocher arabo-juifs et arabes tout court.
Post by Alfred WallaceDe plus, avant de mettre des étiquettes religieuses sur tout ce qui bouge
dans cette région, il y avait émergence de courants laïcs et
progressistes, Nasser, partis Baas et OLP.
... et autoritaires, voire dictatoriaux. Les arabes de la région n'ont pas
découvert le coran et l'importance de l'islam à la mort de nasser, ça a
toujours fait partie de leur culture et ce créneau est devenu visible quand
le vernis laic progressiste s'est écaillé sous la botte autoritaire de ces
régimes.
Post by Alfred Wallace3) Israel est en paix avec les arabo-egyptiens et les arabo-jordaniens. Ce
sont pourtant des arabes. Non?
Certes mais les paix sont signés par des dirigeants qui sont parfois
nettement au dessus de leurs masses. Si tu demandes aux opinions publiques
de ces pays ce qu'elles en pensent, ça va être une autre musique.
D'ailleurs, il n'y a pas 2 jours que des juges egyptiens ont demandé la
révocation du traité de paix israélo-égyptien...
Post by Alfred WallaceUne fois pour toute, ce sont des gens. La majorité des musulmans
n'entendent rien au Coran, les juifs à la Torah, et les chrétiens aux
Evangiles. C'est une affaire de clergé.
Il n'y a pas besoin d'être imam pour se mettre au garde-à-vous au cri
d'allah akbar. On peut parler de français laïc mais utiliser le même mot
pour décrire l'arabe moyen est à côté de la plaque vu l'importance des
rites. L'islam est un reflexe chez ces gens, pas un choix délibéré et
informé (d'une manière générale, on doit accepter l'idée qu'on ne se fait
pas tout seul mais avec l'influence de son environnement immédiat et
lointain) et quand bien même le serait-il, la connaissance du coran ne
donne, semble-t-il, pas tellement plus de sagesse quand on écoute les
prêches du vendredi ou les sermons télévisés. Les fatwas publiées un peu
partout sont aussi de bonnes barres d'irresponsabilité et d'archaisme.
L'islam est une religion qui ne sépare manifestement pas le cité du divin de
la cite des hommes, elles a la prétention de TOUT réguler à travers la
charia.
Post by Alfred WallacePost by Dr GangLe problème n'est pas dans la méthode israélienne, il est dans le
fait que les peuples arabo-musulmans n'ont pas assez de jugeote ou de
capacité à l'autocritique pour se rendre compte quand ils méritent de
s'en prendre plein la gueule et considèrent toute lutte contre eux
comme une aggression impérialiste et sioniste visant à humilier
l'islam.
C'est la propagande des ayatollah. Le discours islamisant raisonne mieux
dans l'oreille lambda de ces régions que le discours progressiste des
années 70. Le pan-arabisme a fait long feu.
En effet mais encore faut-il que l'oreille soit bienveillante et/ou formée à
ce genre de discours pour y être sensible.
Mais tu reponds vaguement à côté de ma remarque aussi.
Post by Alfred WallaceVous en voulez au monde entier.
Ah bon ? Et pourquoi dites vous ça ?
Post by Alfred WallaceVous êtes en paix avec le egyptiens
depuis que vous avez laissé tomber une portion du grand israel qui
englobait la basses égypte.
Les israéliens sont pragmatiques et ont très tôt proposé les territoires
contre la paix, dès 67 en fait. Proposition rejeté vertement par les états
arabes qui n'envisageaient, comme aujourd'hui les mouvements terroristes,
qu'une disparition pûre et simple d'Israel.
Gaza rendu aux palestiniens pour s'entraîner à la gestion d'état est un
semi-échec devant l'opportunité saisie par ces derniers d'en faire un repère
de terroristes tirant roquette sur roquette. Alors qu'un processus
progressif devait s'engager pour sortir tous les israéliens de ce
territoire, ouvrir petit à petit les passages vers la cisjordanie et
l'égypte jusqu'à une liberté totale maritime et aérienne, les palestiniens
se sont précipités chez les marchands d'armes égyptiens pour se préparer à
libérer "toute la palestine occupée" et élire le hamas. Ca me parait assez
frappant comme enchaînement : on ouvre la porte d'un processus de paix avec
normalisation progressive et le moindre dessèrement de l'étreinte est
exploité pour commettre des méfaits. Que faire face à une telle volonté de
destruction et d'autodestruction ? Plus de liberté plus vite peut-être ?
Non, la leçon est déjà assez amère comme cela.
Post by Alfred WallaceVous êtes en paix avec la Jordanie depuis
que vous n'incluez plus Damas dans ce même grand israel.
Damas est la capitale de la syrie et la paix avec la Jordanie découle du
pragmatisme de la famille royale dont le grand-père de l'actuel roi était
favorable au projet sioniste dès le début du 20e siècle.
Je ne vois pas trop le rapport, s'il y en a un, entre paix avec la Jordanie
et un renoncement (mais Israel n'a à ma connaissance jamais voulu de damas)
à la capitale syrienne.
Vous prêtez des visées expansionistes à un pays dont la démographie est
certes vive mais pas débordante au point de nécessiter de nouveaux
territoires...
Post by Alfred WallacePost by Dr Gangaprès le 11-09,
quel rapport entre "ces masses" et le 11-09 ? N'est-ce pas cela, la
stigmatisation ? Quand le niveau de vie des arabes est en moyenne de 2000
USD par ans, cette opération est montée par des milliardaires aigris de
l'attitude américaine, avec des moyens considérables.
Justement, simplement spécifier l'incompressible réalité de la nationalité
saoudienne des pirates de l'air kamikazes et leurs desseins islamistes
suffit à faire se sentir injustement pointée du doigt la communauté
musulmane mondiale. Mais que faut-il ? Prendre photoshop et accoutrer les
pirates de l'air de crucifix et de chasuble en toile de jute pour calmer les
esprits ?
Ces crapules étaient musulmanes, le clamaient haut et fort et ont commis
leur geste en raison de leurs convictions religieuses.
Jetez donc un oeil au sondage annuel du Pew Institute (global attitudes
project) pour constater que les musulmans envisagent bien plus volontiers
que les autres le recours à la force comme réponse à une attaque sur leur
religion. Quand on sait que tout et n'importe quoi est une attaque sur leur
religion à leurs yeux, on frémit à l'idée de commettre un impair...
Post by Alfred WallaceC'est une opinion. Mais elle exprime justement une radicalisation
dangereuse.
Le danger n'est pas dans ma réponse mais dans l'intransigeance de ceux qui
se croient les damnés et les humiliés de la Terre.
Post by Alfred WallaceLa mentalité des gens, on ne la change pas en leur faisant la guerre, en
les dénigrant, les diabolisants, etc..
La question est donc : les change-t-on en tendant l'autre joue jusqu'à plus
soif ?
Je ne crois pas car il semble qu'ils aient un reservoir de claques à donner
inépuisable.
Post by Alfred WallaceL'implantation de modèles
démocratiques à l'occidental passe par (entre autres choses) par
l'établissement de modèles libéraux et même ultra-libéraux. Or ces
modèles impliquent des niveaux d'instruction élevés, et des niveaux de
consommation incompatible avec les ressources énergétiques et matières
premières.
En effet, ils connaissent les règles du jeu : à eux de s'y conformer pour
éventuellement réussir s'ils ont le niveau ou de les rejeter sans se
plaindre de la misère qui découlera de ce rejet. On ne peut pas exiger une
nouvelle répartition des richesses uniquement pour satisfaire l'égalité pour
l'égalité. Les richesses se méritent.
Post by Alfred WallacePour parler du point de vue occidental, nous n'avons pas
intérêt à voir l'humanité s'élever trop vite. (cf chine, inde...).
Je ne suis pas d'accord : l'économie fonctionne selon certains modèles et
nous sommes dans une compétition globale avec qques constantes qui nous
dépassent comme les ressources que la planète peut fournir, que le meilleur
gagne ! Si d'autres pays s'avèrent meilleurs que nous à ce petit jeu, soit,
je n'en fais pas une maladie.
Post by Alfred WallaceOr israel est une inclusion en monde oriental d'une enclave pratiquant un
haut niveau de vie. Ceci est possible grâce à la solidarité
internationale, et les biens personnels des immigrants.
Mmmh voilà une remarque bien mal informée. Israel est un pays exportateur de
haute-technologie et de savoir-faire. Il exporte aussi des armes, de la
potasse et des médicaments génériques. Je ne vais pas faire un résumé de
l'économie israélienne mais elle fonctionne très bien et les immigrants
représentent annuellement 10 000 personnes environs. A moins que ces 10 000
soient tous milliardaires, ça ne suffirait pas à faire vivre un pays.
C'est amusant chez vous ce mélange de remarques intéressantes et de
références imprécises. La solidarité internationale est tout aussi
dérisoire. La tant commentée aide financière américaine a permis
effectivement un décollage plus rapide du pays mais est aujourd'hui
optionnelle devant le surplus budgétaire.
Post by Alfred WallaceMais israel ne
tire pas sa richesse de sa localisation. Donc, son modèle n'est pas
exportable, et les mentalités alentour sont un état de fait avec
laquelle il faut composer.
C'est totalement contradictoire : les pays alentours ont à peu près les
mêmes désavantages qu'Israel d'un point de vue localisation avec même une
syrie abondante en eau et ayant des (petits) gisements pétroliers, une
égypte idem, un liban vivable. Seul la Jordanie lutte réellement. Pourquoi
ce modèle qui n'est pas basé sur l'exploitation de ressources naturelles ne
serait pas exportable ? Au contraire c'est bien le seul modèle pour des pays
dont les ressouces sont ténues : l'économie high-tech et de la connaissance.
Par contre, quand vous me parlez de mentalité comme handicap, là je réponds
oui, dix fois oui et ce n'est pas à Israel de composer avec cela mais aux
pays à la mentalité défaillante d'accepter les conséquences de leur
mentalité.
Post by Alfred WallaceRésultat militaire ridicule, dérisoire, mais d'une portée politique
sans commune mesure. (sensibilisation de l'opinion, focalisation sur les
problèmes)
Si on a envie d'y prêter attention en effet. L'Europe devrait remercier
Israel d'implémenter la résolution 1559 qu'elle soutient plutôt que d'hurler
avec les loups barbus.
Post by Alfred WallaceEn Europe, nous avons un avant 1945 et un après 1945, et c'est par la
recherche pacifique de l'équilibre que la paix a pu s'installer.
Peut-être faut-il à israel une destruction quasi complète avant de
réaliser cela pour se reconstruire. Mais aucun pays de la région ne
peut se mesurer à cette super-puissance militaire.
Il y a inversion entre cause et conséquence : la période de la paix et de la
diplomatie reine vient après épuisement des forces militaires, après que
tant de sang ait été versé que les gens n'en veulent plus. C'est ça qui fait
que l'Europe est une terre de paix : les colossales guerres qui ont
précédées. Soit dit en passant, ces guerres faisaient parfois en une journée
(en particulier en 14-18) plus de morts que tous le conflit israélo-arabe
depuis son commencement. Les leçons de comportement passent mal quand on a
une telle histoire.
En ce qui concerne la très moralisatrice France, c'est surtout la guerre de
14-18 qui constitue un tournant.
Post by Alfred WallacePost by Dr GangQuand aujourd'hui des jeunes passent 3 semaines à brûler des voitures
et s'en prendre aux forces de l'ordre, on joue l'appaisement sans jamais
se demander (ni exiger) si ces jeunes ont fait ce qu'il fallait pour
s'adapter à notre société. Non, on ouvre le portefeuille et on lâche
qques sous, sans conviction.
Ils sont à côté de ça capable de se mobiliser au niveau national
contre le CPE, ce qui leur confère une certaine jugeote.
Ce ne sont pas exactement les mêmes qui ont manifesté contre le CPE et en
octobre 2005. D'autant que dans un cas, ce qui a fait office de mobilisateur
étaient les syndicats étudiants alors que dans l'autre cas, c'était le
journal de 20h qui donnait les chiffres à battre pour la soirée à venir.