Alte velocità in autostrada senza rischi

[Frisco]

Alla facciazza di chi continua a sostenera che correre a velocità
elevate su autostrade deserte sia la cosa meno rischiosa al mondo, per
chi afferma che la velocità in se non è pericolosa, insomma, per tutti
gli Idani fan dell'innocua velocità.

Lo scorso week end en mio amico se ne tornava tranquillamente a casa
sull'A1 nei pressi di PC. Lui, il padre e una terza persona su un
Pajero a 130km/h in prima corsia, autostrada deserta finchè non vengono
tamponati.

Il Pajero prima si mette su un fianco poi sulla testa mentre il Cayenne
tamponatore si spiattella sul new jersey.

Presunta velocità del Cayenne rilevata dalla polizia stradale (non
chiedetemi come) 200km/h, scusa del conducente: mi sono distratto e in
un attimo gli sono stato addosso.

Tutto è andato bene, nessuno, a parte qualche graffio, si è fatto male,
2 auto distrutte. inviterei a riflettere tutti i fautori della
velocità. E' vero che non sarà stata la causa dell'incidente (in questo
caso la distrazione) ma sicuramente se fosse andato a velocità ridotta
i fatti si sarebbero svolti in maniera differente e gli effetti
sarebbero stati meno disastrosi

[BFS]

Alla facciazza di chi continua a sostenera che correre a velocità elevate
su autostrade deserte sia la cosa meno rischiosa al mondo, per chi afferma
che la velocità in se non è pericolosa, insomma, per tutti gli Idani fan
dell'innocua velocità.
Lo scorso week end en mio amico se ne tornava tranquillamente a casa
sull'A1 nei pressi di PC. Lui, il padre e una terza persona su un Pajero a
130km/h in prima corsia, autostrada deserta finchè non vengono tamponati.
Il Pajero prima si mette su un fianco poi sulla testa mentre il Cayenne
tamponatore si spiattella sul new jersey.
Presunta velocità del Cayenne rilevata dalla polizia stradale (non
chiedetemi come) 200km/h, scusa del conducente: mi sono distratto e in un
attimo gli sono stato addosso.
Tutto è andato bene, nessuno, a parte qualche graffio, si è fatto male, 2
auto distrutte. inviterei a riflettere tutti i fautori della velocità. E'
vero che non sarà stata la causa dell'incidente (in questo caso la
distrazione) ma sicuramente se fosse andato a velocità ridotta i fatti si
sarebbero svolti in maniera differente e gli effetti sarebbero stati meno
disastrosi
--
Frisco (28, 115, MB)
Dove finiscono i sogni degl'altri, Noi scaliamo una marcia e andiamo
avanti

la cosa incredibile è la presenza di due persone nel raggio di 200km che
sanno che bisogna occupare la corsia libera più a destra


BFS

[Frisco]

Post by BFS
la cosa incredibile è la presenza di due persone nel raggio di 200km che
sanno che bisogna occupare la corsia libera più a destra

il tipo col cayenne era in centro a suo dire ma non andava
particolarmentre dritto in quel momento

[philosopher]

Alla facciazza di chi continua a sostenera che correre a velocità elevate
su autostrade deserte sia la cosa meno rischiosa al mondo

Beh, ovviamente a patto di essere concentrati su quello che stai facendo.
Certo che se uno pretende di andare a 200 km/h e pensare a quanto è
bella la segretaria...

caso la distrazione) ma sicuramente se fosse andato a velocità ridotta i
fatti si sarebbero svolti in maniera differente e gli effetti sarebbero
stati meno disastrosi

Sei veramente sicuro che se il Cayenne fosse andato a 130 e il tuo amico
a 100 i fatti sarebbero stati molto diversi ?

PS Tieni presente che sono uno di quelli che per il 99% rispetta la velocità
codice e al massimo negli ultimi anni ha fatto vedere al tachimetro i 160
giusto per brevissimi tratti senza auto

[Total Brain]

Post by philosopher
Sei veramente sicuro che se il Cayenne fosse andato a 130 e il tuo
amico a 100 i fatti sarebbero stati molto diversi ?

A parte il fatto che uno solo aveva velocità eccessiva, quindi se fosse
a 130 lui, l'altro non entra nella casisitica "andare a velocità folli
su autostrade deserte"...
La rispostà è sì. Gli spazi sono proporzionali al quadrato della
velocità, la V relativa tra le due auto sarebbe stata 30 invece di 70
km/h e quindi il tempo concesso alla distrazione sarebbe stato
proporzionalea 9 anzicché a 49, quindi avrebbe avuto un tempo più che
quituplo per frenare.
Inoltre l'impatto è una forza imulsiva, la quantità di moto trasmessa è
proporzionale a massa e velocità (relativa) del veicolo che impatta. La
massa è sempre quella, quindi l'impulso dello schianto sarebbe stato
propozionale a 3 e non a 7, meno della metà.

[Frisco]

A parte il fatto che uno solo aveva velocità eccessiva, quindi se fosse a 130
lui, l'altro non entra nella casisitica "andare a velocità folli su
autostrade deserte"...
La rispostà è sì. Gli spazi sono proporzionali al quadrato della velocità, la
V relativa tra le due auto sarebbe stata 30 invece di 70 km/h e quindi il
tempo concesso alla distrazione sarebbe stato proporzionalea 9 anzicché a 49,
quindi avrebbe avuto un tempo più che quituplo per frenare.
Inoltre l'impatto è una forza imulsiva, la quantità di moto trasmessa è
proporzionale a massa e velocità (relativa) del veicolo che impatta. La massa
è sempre quella, quindi l'impulso dello schianto sarebbe stato propozionale a
3 e non a 7, meno della metà.

è quello che volevo dire io ma ho usato parole più semplici!!!!!

[philosopher]

La rispostà è sì. Gli spazi sono proporzionali al quadrato della velocità,
la V relativa tra le due auto sarebbe stata 30 invece di 70

Calcolo preciso, ma stai tralasciando il piccolo particolare che il
cretino non si sarebbe accorto nello stesso istante che con il suo
orgoglioso furgone stava andando su una traiettoria sbagliata.
Difficile dirlo, ma probabilmente ci sarebbe finito contro lo stesso.

[Frisco]

Post by philosopher
Calcolo preciso, ma stai tralasciando il piccolo particolare che il
cretino non si sarebbe accorto nello stesso istante che con il suo
orgoglioso furgone stava andando su una traiettoria sbagliata.
Difficile dirlo, ma probabilmente ci sarebbe finito contro lo stesso.

non abbiamo la sfera di cristallo ovviamente ma la logica suggerisce
che cambiando i fattori il risultato cambi

[philosopher]

non abbiamo la sfera di cristallo ovviamente ma la logica suggerisce che
cambiando i fattori il risultato cambi

La logica non c'entra nulla in questo caso.
Al massimo la speranza....

[Marco&Li]

Post by philosopher
Calcolo preciso, ma stai tralasciando il piccolo particolare che il
cretino non si sarebbe accorto nello stesso istante che con il suo
orgoglioso furgone stava andando su una traiettoria sbagliata.
Difficile dirlo, ma probabilmente ci sarebbe finito contro lo stesso.

non abbiamo la sfera di cristallo ovviamente ma la logica suggerisce che
cambiando i fattori il risultato cambi

in effetti magari andando piu piano non centrava il pajero ma un furgone con
6 bambini piccoli e 3 suore sopra che passava dopo il pajero e sempre perchè
i fattori cambiano ma non si può dire come cambino, il furgone sbandava si
impuntava saltava nell'altra corsia dove stava transitando una colonna di
pulmann di bambini delle medie e un camion che trasportava esplosivo...1000
e milu morti...

[Marco&Li]

Post by philosopher
Sei veramente sicuro che se il Cayenne fosse andato a 130 e il tuo
amico a 100 i fatti sarebbero stati molto diversi ?

A parte il fatto che uno solo aveva velocità eccessiva, quindi se fosse a
130 lui, l'altro non entra nella casisitica "andare a velocità folli su
autostrade deserte"...
La rispostà è sì. Gli spazi sono proporzionali al quadrato della velocità,
la V relativa tra le due auto sarebbe stata 30 invece di 70 km/h e quindi
il tempo concesso alla distrazione sarebbe stato proporzionalea 9 anzicché
a 49, quindi avrebbe avuto un tempo più che quituplo per frenare.

Se avesse avuto il cervello per frenare avrebbe frenato prima di 9 o di 49,
se il cervello se la viaggia pensando che guidare sia come andare in treno
poteva anche avere 120" che non camboiava una pippa...cosi come si infila
incontromano in autostrada nonostante 234324 caretelli piu vari e
svaricati....

Inoltre l'impatto è una forza imulsiva, la quantità di moto trasmessa è
proporzionale a massa e velocità (relativa) del veicolo che impatta. La
massa è sempre quella, quindi l'impulso dello schianto sarebbe stato
propozionale a 3 e non a 7, meno della metà.

Su questo non c'è dubbio...anche se tu calcoli un impatto con un unico
vettore, in auto cosi non è...cmq piu si ci arriva a velocita evelate contro
un ostacolo piu l'energia in gioco aumento, concordo, ma non bisogna
arrivare a dover fare questi conti, spesso, quasi sempre basterebbe
accendere il cervello anche se non si guarda inter vs juve in tv.

[Ragnarok]

Post by Total Brain
La rispostà è sì. Gli spazi sono proporzionali al quadrato della
velocità,

Pure alla massa... Quindi un cassone come un Cayenne ci mette di più a
fermarsi anche a parità di velocità.
Non c'entra nulla che che il Cayenne è uncassone bisognava dirlo.

[Ciarlese]

Post by Total Brain

Post by philosopher
Sei veramente sicuro che se il Cayenne fosse andato a 130 e il tuo
amico a 100 i fatti sarebbero stati molto diversi ?

A parte il fatto che uno solo aveva velocità eccessiva, quindi se fosse
a 130 lui, l'altro non entra nella casisitica "andare a velocità folli
su autostrade deserte"...
La rispostà è sì. Gli spazi sono proporzionali al quadrato della
velocità, la V relativa tra le due auto sarebbe stata 30 invece di 70
km/h e quindi il tempo concesso alla distrazione sarebbe stato
proporzionalea 9 anzicché a 49, quindi avrebbe avuto un tempo più che
quituplo per frenare.
Inoltre l'impatto è una forza imulsiva, la quantità di moto trasmessa è
proporzionale a massa e velocità (relativa) del veicolo che impatta. La
massa è sempre quella, quindi l'impulso dello schianto sarebbe stato
propozionale a 3 e non a 7, meno della metà.

Se entrambe le auto fossero andate a 200 km/h la V relativa sarebbe
stata ZERO: nessuna forza, nessuna accelerazione, nessun impatto.
LA velocita' nonc onta, conta il rispetto.

[Frisco]

Post by philosopher
Beh, ovviamente a patto di essere concentrati su quello che stai facendo.
Certo che se uno pretende di andare a 200 km/h e pensare a quanto è
bella la segretaria...

questo a 30km/h come a 200 però!

Post by philosopher
Sei veramente sicuro che se il Cayenne fosse andato a 130 e il tuo amico
a 100 i fatti sarebbero stati molto diversi ?

no, ovvio che no ma la logica lascia intendere che velocità inferiori
comportino anche danni inferiori

Post by philosopher
PS Tieni presente che sono uno di quelli che per il 99% rispetta la velocità
codice e al massimo negli ultimi anni ha fatto vedere al tachimetro i 160
giusto per brevissimi tratti senza auto

il problema di IDA secondo me è l'ottusità di qualcuno che spalleggia
teorie campate in aria. Se uno vuole farsi l'autostrada a 250km/h
perchè in germania si può e quindi ritiene che non corre rischi, beh io
ho portato una testimonianza che i rischi ci sono.

[Corrado]

Post by Frisco
il problema di IDA secondo me è l'ottusità di qualcuno che spalleggia
teorie campate in aria. Se uno vuole farsi l'autostrada a 250km/h perchè
in germania si può e quindi ritiene che non corre rischi, beh io ho
portato una testimonianza che i rischi ci sono.

Questo lo sostengono solo pochi folli. Diciamo che i rischi ci sono,
eccome se ci sono. Peró sono inferiori perché la disciplina stradale é
generalemnte piú elevata e la gente é abituata ad avere auto che passano
in corsia di sorpasso a velocitá elevate. E comunqque correre in
autostrada in Germania e fare un incidente non é esente da problemi.
Anche se hai penamente ragione le assicurazioni ti applicano una
diminuzione del rimborso danni se viaggi a velocitá superiori a quella
consigliata, cheé di 130 km/h

[philosopher]

Post by Frisco
questo a 30km/h come a 200 però!

Indubbiamente, ma se vuoi correre devi mantenere una completa
concentrazione su quello che stai facendo.
Ad uno che andava a 200 all'ora e fa un incidente gli ritirerei a vita la
patente, non tanto per la velocità quanto che non puoi permetterti di
distrarti.

Post by Frisco
il problema di IDA secondo me è l'ottusità di qualcuno che spalleggia
teorie campate in aria. Se uno vuole farsi l'autostrada a 250km/h perchè
in germania si può e quindi ritiene che non corre rischi, beh io ho
portato una testimonianza che i rischi ci sono.

A parte il fatto che "l'eden" tedesco esiste su poche autostrade, ma i
fautori di questo confronto non dovrebbero dimenticarsi che là c'è
un maggiore rispetto di tutte le regole.
Un pò difficile farlo qui da noi dove la gente si sposta senza usare
frecce o specchietti, oppure viaggia su una corsia a caso.
Là puoi fare lunghi tratti a 170 senza rischi (Anche se alcuni tassisti
mi fanno venire i brividi), qui puoi provarci, ma solo se hai la fortuna di
trovare un tratto di autostrada completamente deserta.

[Frisco]

Post by philosopher
A parte il fatto che "l'eden" tedesco esiste su poche autostrade, ma i
fautori di questo confronto non dovrebbero dimenticarsi che là c'è
un maggiore rispetto di tutte le regole.
Un pò difficile farlo qui da noi dove la gente si sposta senza usare
frecce o specchietti, oppure viaggia su una corsia a caso.
Là puoi fare lunghi tratti a 170 senza rischi (Anche se alcuni tassisti
mi fanno venire i brividi), qui puoi provarci, ma solo se hai la fortuna di
trovare un tratto di autostrada completamente deserta.

anche io sono d'accordo che l'italiano medio non è abbastanza
responsabile per una cosa cosi

[Corrado]

Post by philosopher
Sei veramente sicuro che se il Cayenne fosse andato a 130 e il tuo amico
a 100 i fatti sarebbero stati molto diversi ?

Direi di sí. Intanto per i danni immediatamente successivi all'impatto
che sarebbero stati inferiori, visto la differente velocitá relativa.
Poi l'energia cinetica, espressa dalla formula E=1/2 mv² aumenta
parecchio ogni 10 km/h di differenza di velocitá. Poi l'impossibilitá
totale di controllare l'auto e le accelerazioni che subisco i passeggeri
all'impatto. Direi che gli é andata di lusso a tutti a non riportare
ferite anche gravi

[philosopher]

Post by Corrado

Post by philosopher
Sei veramente sicuro che se il Cayenne fosse andato a 130 e il tuo amico
a 100 i fatti sarebbero stati molto diversi ?

Direi di sí.

Intendevo se era sicuro che avrebbero evitato l'incidente.

Post by Corrado
all'impatto. Direi che gli é andata di lusso a tutti a non riportare
ferite anche gravi

Visto l'impatto, le velocità e le masse in gioco sono stati veramente
fortunati.

[Dr. Hiryuu]

On Sat, 5 Jun 2010 14:01:33 +0200, "philosopher"

Post by philosopher
Visto l'impatto, le velocità e le masse in gioco sono stati veramente
fortunati.

Intendiamoci, magari il cretino andava a 150, era distratto, le doti
dinamiche del cazzo dei mezzi hanno fatto sì che una tamponatina
diventasse un capotamento, anche così nessuno si è fatto male.
E magari essendo in prima corsia erano 110 e 130 km/h, nemmeno 130 e
150, con buona pace del concetto di sicurezza a velocità codice.
Quando ti raccontano 'ste fatti le cose aumentano sempre a dismisura,
non ci capisce bene perché.

[Spark]

On Sat, 05 Jun 2010 14:19:44 +0200, Dr. Hiryuu

Post by Dr. Hiryuu
On Sat, 5 Jun 2010 14:01:33 +0200, "philosopher"

Post by philosopher
Visto l'impatto, le velocità e le masse in gioco sono stati veramente
fortunati.

Intendiamoci, magari il cretino andava a 150, era distratto, le doti
dinamiche del cazzo dei mezzi hanno fatto sì che una tamponatina
diventasse un capotamento, anche così nessuno si è fatto male.
E magari essendo in prima corsia erano 110 e 130 km/h, nemmeno 130 e
150, con buona pace del concetto di sicurezza a velocità codice.
Quando ti raccontano 'ste fatti le cose aumentano sempre a dismisura,
non ci capisce bene perché.

Già. Se fosse andato davvero un suv ai 200 contro un altro suv ai 130
altro che soli danni alle automobili...

[philosopher]

Post by Dr. Hiryuu
Quando ti raccontano 'ste fatti le cose aumentano sempre a dismisura,
non ci capisce bene perché.

Avendo fiducia nel prossimo penso che in questo caso la foga di sostenere
una tesi lo abbia portato a prendere per buona una ricostruzione arrivata
di terza o quarta mano.

[Frisco]

Post by philosopher
Avendo fiducia nel prossimo penso che in questo caso la foga di sostenere
una tesi lo abbia portato a prendere per buona una ricostruzione arrivata
di terza o quarta mano.

no, ho visto la denuncia verso il guidatore del cayenne che riporta i
rilievi della polizia stradale

[Frisco]

Post by Dr. Hiryuu
Intendiamoci, magari il cretino andava a 150, era distratto, le doti
dinamiche del cazzo dei mezzi hanno fatto sì che una tamponatina
diventasse un capotamento, anche così nessuno si è fatto male.
E magari essendo in prima corsia erano 110 e 130 km/h, nemmeno 130 e
150, con buona pace del concetto di sicurezza a velocità codice.
Quando ti raccontano 'ste fatti le cose aumentano sempre a dismisura,
non ci capisce bene perché.

a parte che 200km/h lo dice il verbale e non è una voce.
il pajero si è messo su un fianco perchè il cayenne gli ha sollevato il
culo

[Dr. Hiryuu]

Post by Frisco
Presunta velocità del Cayenne rilevata dalla polizia stradale (non
chiedetemi come)

Rilevata col famoso inventometro, probabilmente.

Post by Frisco
200km/h, scusa del conducente: mi sono distratto e in
un attimo gli sono stato addosso.

Quindi la prima causa è la distrazione del pilota.
Come abbiamo sempre sostenuto più volte.

Post by Frisco
velocità. E' vero che non sarà stata la causa dell'incidente (in questo
caso la distrazione) ma sicuramente se fosse andato a velocità ridotta
i fatti si sarebbero svolti in maniera differente e gli effetti
sarebbero stati meno disastrosi

Nessuno si è fatto male seriamente, solo danni materiali, direi che
gli effetti non sono stati disastrosi malgrado le velocità fossero
notevoli.
Per assurdo se la Pajero fosse stata più veloce il tempo a
disposizione del pilota della Cayenne sarebbe aumentato e magari si
sarebbe evitato l'impatto.

L'episodio che racconti confermerebbe la tesi secondo cui la velocità
di per sè non è causa di incidenti nè di vittime.

[Frisco]

Post by Dr. Hiryuu
Rilevata col famoso inventometro, probabilmente.

infatti non so su quali basi l'hanno detto in ogni caso la differenza
di velocità eranotevole visto l'impatto

Post by Dr. Hiryuu
Quindi la prima causa è la distrazione del pilota.
Come abbiamo sempre sostenuto più volte.

sostenuto e appoggiato da me (non tagliare le parti scritte ma noln
gradite)

Post by Dr. Hiryuu
Nessuno si è fatto male seriamente, solo danni materiali, direi che
gli effetti non sono stati disastrosi malgrado le velocità fossero
notevoli.
Per assurdo se la Pajero fosse stata più veloce il tempo a
disposizione del pilota della Cayenne sarebbe aumentato e magari si
sarebbe evitato l'impatto.

per assurdo quindi mettiamo invece dei li miti una velocità da tenere
per legge, per accontentare tutti direi sui 180km/h

Post by Dr. Hiryuu
L'episodio che racconti confermerebbe la tesi secondo cui la velocità
di per sè non è causa di incidenti nè di vittime.

ripeto, non è la causa ma può causare incidenti e vittime

[mangi]

quindi mettiamo invece dei limiti una velocità da tenere
per legge, per accontentare tutti direi sui 180km/h

DOVE SI FIRMA?
:-D

[Dr. Hiryuu]

Post by Frisco
ripeto, non è la causa ma può causare incidenti e vittime

Personalmente lavorerei in prima istanza sulla causa prima e solo in
un secondo momento sui fattori collaterali, potendo.
Anche perché altrimenti si rischia di far passare il messaggio "vado
piano, posso distrarmi un attimo", dove "distrarmi un attimo" include
di solito parlare al cellulare o smanettare con il medesimo o con la
radio. In un mondo di idioti, come quello in cui ci troviamo a vivere,
è un messaggio molto pericoloso da far passare.

Dovrebbe invece essere chiaro che la concentrazione e l'attenzione
sono la prima cosa, e non esiste la velocità sicura o non sicura in
assoluto: esistono velocità commisurate o meno alle circostanze.

[Frisco]

Post by Dr. Hiryuu
Personalmente lavorerei in prima istanza sulla causa prima e solo in
un secondo momento sui fattori collaterali, potendo.
Anche perché altrimenti si rischia di far passare il messaggio "vado
piano, posso distrarmi un attimo", dove "distrarmi un attimo" include
di solito parlare al cellulare o smanettare con il medesimo o con la
radio. In un mondo di idioti, come quello in cui ci troviamo a vivere,
è un messaggio molto pericoloso da far passare.

beh un pensiero del genere sarebbe da folli. il presupposto iniziale è
comunque che l'attenzione ci sia sempre

Post by Dr. Hiryuu
Dovrebbe invece essere chiaro che la concentrazione e l'attenzione
sono la prima cosa, e non esiste la velocità sicura o non sicura in
assoluto: esistono velocità commisurate o meno alle circostanze.

sono pienamente d'accordo con te ma permettimi un esempio:

strada centrale del paese a 50km/h tra portiere, portoni e cancelli
spesso già stai andando oltre la velocità commisurata alla circostanza

autostrada altamente trafficata 130km/h stai già andando oltre la
velocità commisurata alla circostanza

autostrada deserta e larga a 200km/h magari la velocità è commisurata
alla circostanza ma come in questo caso è bastata la presenza di un
altro veicolo per scontrarsi.
ripeto che la velocità non è la causa degli incidenti ma a voler essere
pignoli neanche la mancata precedenza è la causa di un incidente,
semmai la vera causa è la presenza di un altro veicolo in quel momento!

[Dr. Hiryuu]

Post by Frisco
beh un pensiero del genere sarebbe da folli. il presupposto iniziale è
comunque che l'attenzione ci sia sempre

Non lo puoi presupporre, e dovrebbe essere detto chiaramente.
Invece la causa sembra essere sempre la velocità.
Per esempio, perché non hai intitolato il post "distrazione in
autostrada senza rischi"?

Post by Frisco
strada centrale del paese a 50km/h tra portiere, portoni e cancelli
spesso già stai andando oltre la velocità commisurata alla circostanza

Quindi la velocità non è commisurata alla circostanza e il limite di
velocità è un'idiozia.

Post by Frisco
autostrada altamente trafficata 130km/h stai già andando oltre la
velocità commisurata alla circostanza

Quindi la velocità non è commisurata alla circostanza e il limite di
velocità è un'idiozia.

Post by Frisco
autostrada deserta e larga a 200km/h magari la velocità è commisurata
alla circostanza ma come in questo caso è bastata la presenza di un
altro veicolo per scontrarsi.

No, non era commisurata all'attenzione prestata dal pilota in quel
momento. L'incidente è stato causato dalla disattenzione, non dalla
velocità.

Post by Frisco
ripeto che la velocità non è la causa degli incidenti ma a voler essere
pignoli neanche la mancata precedenza è la causa di un incidente,
semmai la vera causa è la presenza di un altro veicolo in quel momento!

No, ti sbagli. La presenza di un altro veicolo in quel momento è parte
delle circostanze che dovrebbero essere considerate nel momento in cui
impegni l'incrocio.

Tu hai ragione quando dici che la velocità aggrava le conseguenze ma
l'incidente che hai citato tira pesantemente contro la tua tesi.
Infatti da uno scontro autostradale a 200 all'ora non ci sono state
vittime ma solo danni materiali, ergo 200 all'ora rappresenterebbero
ancora una velocità di ragionevole sicurezza anche in caso di
distrazione di chi guida. Capisci anche tu che è un paralogismo da cui
non si esce: bisogna ricondursi alla causa prima, che è la distrazione
e non la velocità.

[Frisco]

Post by Dr. Hiryuu
Non lo puoi presupporre, e dovrebbe essere detto chiaramente.
Invece la causa sembra essere sempre la velocità.
Per esempio, perché non hai intitolato il post "distrazione in
autostrada senza rischi"?

il titolo fa riferimento alla velocità perchè su IDA si discute spesso
sul fatto che non ci sono rischi a correre in certe autostrade italiane
deserte e ho portato una testimonianza che confuta questa tesi

Post by Dr. Hiryuu

Post by Frisco
strada centrale del paese a 50km/h tra portiere, portoni e cancelli
spesso già stai andando oltre la velocità commisurata alla circostanza

Quindi la velocità non è commisurata alla circostanza e il limite di
velocità è un'idiozia.

intendo le vie dei centri dove spesso il limite è 20 o 30 in ogni caso
era solo un esempio

Post by Dr. Hiryuu

Post by Frisco
autostrada altamente trafficata 130km/h stai già andando oltre la
velocità commisurata alla circostanza

Quindi la velocità non è commisurata alla circostanza e il limite di
velocità è un'idiozia.

se l'autostrada è trafficata a tal punto che tenere i 130km/h comporta
cambi di corsia, frenate e accelerazioni il limite in quel preciso
momento è un'idiozia ma ovviamente non possiamo pretendere che cambino
i cartelli in tempo reali quindi è palese che sta al singolo regolare
la velocità alle condizioni della strada

Post by Dr. Hiryuu

Post by Frisco
autostrada deserta e larga a 200km/h magari la velocità è commisurata
alla circostanza ma come in questo caso è bastata la presenza di un
altro veicolo per scontrarsi.

No, non era commisurata all'attenzione prestata dal pilota in quel
momento. L'incidente è stato causato dalla disattenzione, non dalla
velocità.

perfetto, hai ragione ma al mondo non c'è solo quello che va a 200km/h
c'è anche quello che va a 90km/h. chi garantisce a chi va piano il
grado di attenzione degli altri?

Post by Dr. Hiryuu

Post by Frisco
ripeto che la velocità non è la causa degli incidenti ma a voler essere
pignoli neanche la mancata precedenza è la causa di un incidente,
semmai la vera causa è la presenza di un altro veicolo in quel momento!

No, ti sbagli. La presenza di un altro veicolo in quel momento è parte
delle circostanze che dovrebbero essere considerate nel momento in cui
impegni l'incrocio.

ho estremizzato comunque credo che il concetto sia lo stesso. in quanto
finche va tutto bene anche la mancata precedenza non comporta un
incidente

Post by Dr. Hiryuu
Tu hai ragione quando dici che la velocità aggrava le conseguenze ma
l'incidente che hai citato tira pesantemente contro la tua tesi.
Infatti da uno scontro autostradale a 200 all'ora non ci sono state
vittime ma solo danni materiali, ergo 200 all'ora rappresenterebbero
ancora una velocità di ragionevole sicurezza anche in caso di
distrazione di chi guida. Capisci anche tu che è un paralogismo da cui
non si esce: bisogna ricondursi alla causa prima, che è la distrazione
e non la velocità.

non si sono fatti male perchè il pajero non ha fatto altro che
strisciare un po' sul fianco e poi sul tetto quindi non ha subito
decelerazioni esagerate, il cayenne prima di sbattere sul new jersey
aveva tamponato e poi perso ancora velocità prima di sbattere.

resto del parere che una distrazione a 130km/h comporta meno rischi di
una a 200km/h, stessa cosa per un imprevisto, una gomma bucata o
qualsiasi altra cosa.
e non rispondetemi che con questo ragionamento bisogna stare fermi
perchè bisogna trovare un equilibrio tra rishio e velocità. metti una
falegnameria: il rischio di tagliarsi una mano esiste nonostante le
misure di sucurezza che si prendono,, a oggi il lavoro delle
falegnamerie è un equilibrio tra la produttività e la sicurezza, per
non perdere una mano non bisogna tagliare il legno!

[Dr. Hiryuu]

Post by Frisco
il titolo fa riferimento alla velocità perchè su IDA si discute spesso
sul fatto che non ci sono rischi a correre in certe autostrade italiane
deserte e ho portato una testimonianza che confuta questa tesi

E ovviamente perché a dire distrazione non ti caga nessuno.

Post by Frisco
se l'autostrada è trafficata a tal punto che tenere i 130km/h comporta
cambi di corsia, frenate e accelerazioni il limite in quel preciso
momento è un'idiozia ma ovviamente non possiamo pretendere che cambino
i cartelli in tempo reali quindi è palese che sta al singolo regolare
la velocità alle condizioni della strada

Esatto, allora a questo punto perché non sempre?

Post by Frisco
perfetto, hai ragione ma al mondo non c'è solo quello che va a 200km/h
c'è anche quello che va a 90km/h. chi garantisce a chi va piano il
grado di attenzione degli altri?

Nessuno, come nessuno garantisce il rispetto del limite di velocità o
della distanza di sicurezza.
Il rispetto delle norme è dato dalla civilità di chi le deve osservare
e dalla ragionevolezza delle norme stesse.

Post by Frisco
resto del parere che una distrazione a 130km/h comporta meno rischi di
una a 200km/h, stessa cosa per un imprevisto, una gomma bucata o
qualsiasi altra cosa.

Secondo me comporta rischi praticamente uguali.
Voglio dire, sei comunque veloce abbastanza da farti molto male o
ammazzarti. Che ci si creda o no diventa questione di culo.

Post by Frisco
falegnameria: il rischio di tagliarsi una mano esiste nonostante le
misure di sucurezza che si prendono,, a oggi il lavoro delle
falegnamerie è un equilibrio tra la produttività e la sicurezza, per
non perdere una mano non bisogna tagliare il legno!

Appunto, e il primo intervento quel è? Dici agli operai di prestare
attenzione e glielo ricordi ovunque, NON limiti la velocità delle
seghe o delle piallatrici.

[Frisco]

Post by Dr. Hiryuu
E ovviamente perché a dire distrazione non ti caga nessuno.

perchè distrazione + velocità hanno dato questo risultato certo
altri fattori non so cosa avrebbero dato ma non importa adesso

Post by Dr. Hiryuu

Post by Frisco
se l'autostrada è trafficata a tal punto che tenere i 130km/h comporta
cambi di corsia, frenate e accelerazioni il limite in quel preciso
momento è un'idiozia ma ovviamente non possiamo pretendere che cambino
i cartelli in tempo reali quindi è palese che sta al singolo regolare
la velocità alle condizioni della strada

Esatto, allora a questo punto perché non sempre?

non ho capito scusa

Post by Dr. Hiryuu
Nessuno, come nessuno garantisce il rispetto del limite di velocità o
della distanza di sicurezza.
Il rispetto delle norme è dato dalla civilità di chi le deve osservare
e dalla ragionevolezza delle norme stesse.

quindi giustamente rimandi tutto alla civiltà dei singoli

Post by Dr. Hiryuu
Secondo me comporta rischi praticamente uguali.
Voglio dire, sei comunque veloce abbastanza da farti molto male o
ammazzarti. Che ci si creda o no diventa questione di culo.

verissimo ma non neghiamo che all'aumentare della velocità aumentano i
rischi

Post by Dr. Hiryuu
Appunto, e il primo intervento quel è? Dici agli operai di prestare
attenzione e glielo ricordi ovunque, NON limiti la velocità delle
seghe o delle piallatrici.

quindi il tuo pensiero è senza limiti e tanto buon senso per tutti?

[Dr. Hiryuu]

Post by Frisco
perchè distrazione + velocità hanno dato questo risultato certo
altri fattori non so cosa avrebbero dato ma non importa adesso

Ecco, allora perché nel titolo non hai messo "distrazione + velocità"
ma solo "velocità"?

Post by Frisco
non possiamo pretendere che cambino

Post by Dr. Hiryuu

Post by Frisco
i cartelli in tempo reali quindi è palese che sta al singolo regolare
la velocità alle condizioni della strada

Esatto, allora a questo punto perché non sempre?

non ho capito scusa

Se "sta al singolo regolare la velocità alle condizioni della strada"
come dici tu, non si capisce quale sia il senso del limite di
velocità.
Forse si vuol privare il singolo di parte della sua capacità di
giudizio? "Sì caro, devi essere perfettamente in grado di decidere a
che velocità muoverti, ma solo fino alla velocità X. Dopo non sei più
in grado e decido io per te."?

Post by Frisco
verissimo ma non neghiamo che all'aumentare della velocità aumentano i
rischi

Marginalmente. La gente si ammazza volentieri anche in scontri a 30
all'ora in città. Ho personalmente visto capotare una Punto a meno di
30 metri dalla partenza al semaforo, per un impatto che sull'altra
macchina, anch'essa partita da ferma, ha lasciato ammaccature di poco
conto su fascione e mascherina.

Post by Frisco
quindi il tuo pensiero è senza limiti e tanto buon senso per tutti?

In sintesi sì.

[Frisco]

Post by Dr. Hiryuu
Ecco, allora perché nel titolo non hai messo "distrazione + velocità"
ma solo "velocità"?

perchè il campo di discussione è la velocità, o comunque è l'argomento
che volevo trattare proprio come stiamo trattando

Post by Dr. Hiryuu
Se "sta al singolo regolare la velocità alle condizioni della strada"
come dici tu, non si capisce quale sia il senso del limite di
velocità.
Forse si vuol privare il singolo di parte della sua capacità di
giudizio? "Sì caro, devi essere perfettamente in grado di decidere a
che velocità muoverti, ma solo fino alla velocità X. Dopo non sei più
in grado e decido io per te."?

beh la metterei in maniera diversa. in condizioni ottimali questo è un
limite ragionevole (anche se spesso non lo è ma è un altro argomento),
se le condizioni non sono ottimali regolati

Post by Dr. Hiryuu
Marginalmente. La gente si ammazza volentieri anche in scontri a 30
all'ora in città. Ho personalmente visto capotare una Punto a meno di
30 metri dalla partenza al semaforo, per un impatto che sull'altra
macchina, anch'essa partita da ferma, ha lasciato ammaccature di poco
conto su fascione e mascherina.

è vero che ti ammazzi anche a 30 ma non è una buona ragione per
affermare che se mi ammazzo a 30 tanto vale andare a 200.d

Post by Dr. Hiryuu

Post by Frisco
quindi il tuo pensiero è senza limiti e tanto buon senso per tutti?

In sintesi sì.

sono convinto che in un mondo utopico questa sarebbe la soluzione
perfetta e ottimale ma l'italia oggi è ben lontana da questa utopia,
sulle strade siamo dei selvaggi

[Dr. Hiryuu]

Post by Frisco
perchè il campo di discussione è la velocità, o comunque è l'argomento
che volevo trattare proprio come stiamo trattando

Quindi ammetti di aver volutamente ignorato la causa prima
dell'incidente per discutere della concausa, che è quella che ti
interessa.
A questo punto torno alla domanda posta inizialmente: sei sicuro che
sia una buona idea ignorare la causa prima?

Post by Frisco
beh la metterei in maniera diversa. in condizioni ottimali questo è un
limite ragionevole (anche se spesso non lo è ma è un altro argomento),
se le condizioni non sono ottimali regolati

E' un limite ragionevole per te: per tanti altri è troppo basso,
probabilmente per ancora più gente è troppo elevato.

Post by Frisco
è vero che ti ammazzi anche a 30 ma non è una buona ragione per
affermare che se mi ammazzo a 30 tanto vale andare a 200.d

Infatti non è quello che ho detto. Ho detto, in sintesi, che a 130 non
hai la garanzia di non fare incidenti nè di non farti male.
Dirò di più, se è vero che in Germania ci sono meno incidenti e meno
morti sulle autostrade evidentemente il limite non serve: serve
l'educazione all'attenzione e il buonsenso.

Post by Frisco
sono convinto che in un mondo utopico questa sarebbe la soluzione
perfetta e ottimale ma l'italia oggi è ben lontana da questa utopia,
sulle strade siamo dei selvaggi

Il punto è che l'utopia pare esistere e nemmeno troppo lontano da qui,
allora ci si domanda perché mai non fare come loro, che non è cosa
difficile.

[Frisco]

Post by Dr. Hiryuu
Quindi ammetti di aver volutamente ignorato la causa prima
dell'incidente per discutere della concausa, che è quella che ti
interessa.
A questo punto torno alla domanda posta inizialmente: sei sicuro che
sia una buona idea ignorare la causa prima?

si ma io per concausa intendo causa alla pari!
l'argomento interessante è la velocità, di questo volevo parlare

Post by Dr. Hiryuu
E' un limite ragionevole per te: per tanti altri è troppo basso,
probabilmente per ancora più gente è troppo elevato.

ecco quindi è una faccenda mica facile da risolvere!

Post by Dr. Hiryuu
Infatti non è quello che ho detto. Ho detto, in sintesi, che a 130 non
hai la garanzia di non fare incidenti nè di non farti male.
Dirò di più, se è vero che in Germania ci sono meno incidenti e meno
morti sulle autostrade evidentemente il limite non serve: serve
l'educazione all'attenzione e il buonsenso.

togli i guasti tecnici ogni incidente è dato dall'imperizia di qualcuno

Post by Dr. Hiryuu
Il punto è che l'utopia pare esistere e nemmeno troppo lontano da qui,
allora ci si domanda perché mai non fare come loro, che non è cosa
difficile.

mah non è che li non muore nessuno!

[Dr. Hiryuu]

Post by Frisco
si ma io per concausa intendo causa alla pari!

Ecco, questa è una considerazione interessante.
Perché secondo me, invece, conta molto di più l'attenzione che non la
velocità.

Post by Frisco
mah non è che li non muore nessuno!

Ascolta, è semplice.
Il tasso di incidenti e morti è minore da loro -> han ragione loro e
noi dovremmo copiarli.
Il tasso di incidenti e morti è minore da noi -> abbiam ragione noi e
loro dovrebbero copiarci.
C'è ben poco da discutere, a voler usare il cervello!

[Frisco]

Post by Dr. Hiryuu
Ecco, questa è una considerazione interessante.
Perché secondo me, invece, conta molto di più l'attenzione che non la
velocità.

ok discordanza di idee, siamo qui per confrontarci

Post by Dr. Hiryuu
Ascolta, è semplice.
Il tasso di incidenti e morti è minore da loro -> han ragione loro e
noi dovremmo copiarli.
Il tasso di incidenti e morti è minore da noi -> abbiam ragione noi e
loro dovrebbero copiarci.
C'è ben poco da discutere, a voler usare il cervello!

il tuo ragionamento ha senso se ci aggiungi la frase A PARITA' DI
CONDIZIONI ma tra noi e loro non c'è questa parità

[Dr. Hiryuu]

Post by Frisco
il tuo ragionamento ha senso se ci aggiungi la frase A PARITA' DI
CONDIZIONI ma tra noi e loro non c'è questa parità

Ascolta, io ho guidato sia in Italia che in Germania, non mi pare che
le autostrade siano tanto diverse tra i due paesi da non poter
applicare le stesse regole.

[Frisco]

Post by Dr. Hiryuu
Ascolta, io ho guidato sia in Italia che in Germania, non mi pare che
le autostrade siano tanto diverse tra i due paesi da non poter
applicare le stesse regole.

sono diversi gli automobilisti però

[Dr. Hiryuu]

Post by Frisco
sono diversi gli automobilisti però

E questo perché sono abituati a usare più il buonsenso che una regola
fissa, forse?

[Stefano D.]

Post by Frisco

Post by Dr. Hiryuu
Perché secondo me, invece, conta molto di più l'attenzione che non la
velocità.

ok discordanza di idee, siamo qui per confrontarci

Discordanza.....il FATTO e' che l'incidente e' stato provocato SOLO
dalla distrazione.
Se ci fosse stata solo la velocita' senza distrazione l'incidente non
sarebbe avvenuto, mentre una distrazione causa spesso incidenti
indipendentemente dalla velocita'.
Questo incidente e' avvenuto a 200 (pare, mi piacerebbe sapere la vera
velocita'*) e quindi PARE che la velocita' sia concausa. ma non ha
senso.
(*) Dico questo perche' a 200 ci sono andato spesso e posso assicurare
che chiunque si distrae viaggiando a velocita' simili e' un idiota di
proporzioni galattiche. E' molto piu' facile distrarsi a 130, specie
con auto di grossa cilindrata.

[Stefano D.]

On Sat, 05 Jun 2010 18:40:55 +0200, Dr. Hiryuu

Post by Dr. Hiryuu
Quindi ammetti di aver volutamente ignorato la causa prima
dell'incidente per discutere della concausa, che è quella che ti
interessa.

Non solo. Ha scritto "Alte velocità in autostrada senza rischi" che e'
un'altra assurdita'. "Senza rischi" in auto non esiste. Il rischio
c'e' sempre, puo' essere ridotto o altissimo.
Il rischio maggiore e' quando c'e' alta densita' di mezzi e utenti
della strada, specie se viaggianti a velocita' molto diverse. Infatti
pedoni e ciclisti sono spesso vittima di incidenti mortali, in misura
enormemente superiore rispetto a chi viaggia ad alta velocita'.

[Stefano D.]

On Sat, 05 Jun 2010 18:23:23 +0200, Dr. Hiryuu

Post by Dr. Hiryuu
Ecco, allora perché nel titolo non hai messo "distrazione + velocità"
ma solo "velocità"?

Per fare la solita polemica. L'incidente e' stato causato da
distrazione. Punto. Che andasse a 200, 250 o 70 e' una cosa in piu'
che puo' avere cambiato le conseguenze dell'incidente e basta.
E ribadisco che la stessa distrazione in citta' a 60 avrebbe provocato
danni molto maggiori.

[Stefano D.]

Post by Frisco
il titolo fa riferimento alla velocità perchè su IDA si discute spesso
sul fatto che non ci sono rischi a correre in certe autostrade italiane
deserte e ho portato una testimonianza che confuta questa tesi

Spiacente, non hai confutato un bel niente.

Post by Frisco
se l'autostrada è trafficata a tal punto che tenere i 130km/h comporta
cambi di corsia, frenate e accelerazioni il limite in quel preciso
momento è un'idiozia ma ovviamente non possiamo pretendere che cambino
i cartelli in tempo reali quindi è palese che sta al singolo regolare
la velocità alle condizioni della strada

Certo. E se sei in un'autostrada dove c'e' solo un'altra auto e vai a
colpirla significa solamente che sei un idiota. E l'idiozia non varia
con l'aumentare della velocita'.

Post by Frisco
non si sono fatti male perchè il pajero non ha fatto altro che
strisciare un po' sul fianco e poi sul tetto quindi non ha subito
decelerazioni esagerate, il cayenne prima di sbattere sul new jersey
aveva tamponato e poi perso ancora velocità prima di sbattere.

No, non si sono fatti male perche' in autostrada non ci sono ostacoli
e farsi davvero male e' difficile, succede di solito quando ci sono
camion coinvolti o interruzioni dei guardrail.

Post by Frisco
resto del parere che una distrazione a 130km/h comporta meno rischi di
una a 200km/h, stessa cosa per un imprevisto, una gomma bucata o
qualsiasi altra cosa.

Ma pensa che scoperta.
Quando mai qualcuno avrebbe negato tale lapalissiana affermazione?

Post by Frisco
e non rispondetemi che con questo ragionamento bisogna stare fermi
perchè bisogna trovare un equilibrio tra rishio e velocità.

Esatto. E ribadisco che andare a 200 in un'autostrada con pochissime
auto e' MOLTO meno pericoloso che andare a 60 in mezzo a una citta'.
Ed e' una cosa che chiunque dovrebbe capire da solo senza tante
spiegazioni. Confermata peraltro da mille statistiche sugli incidenti
mortali, rari in autostrada e comunissimi in citta'.

[Stefano D.]

On Sat, 05 Jun 2010 14:09:48 +0200, Dr. Hiryuu

Post by Dr. Hiryuu
No, non era commisurata all'attenzione prestata dal pilota in quel
momento. L'incidente è stato causato dalla disattenzione, non dalla
velocità.

Dovrebbe essere banale, invece tocca farlo notare.

Post by Dr. Hiryuu
Tu hai ragione quando dici che la velocità aggrava le conseguenze ma
l'incidente che hai citato tira pesantemente contro la tua tesi.
Infatti da uno scontro autostradale a 200 all'ora non ci sono state
vittime ma solo danni materiali,

La stessa - demenziale - distrazione in citta' a 40 km orari avrebbe
facilmente fatto un paio di vittime fra pedoni o ciclisti.

[Cactaceo]

Post by Frisco
Lo scorso week end en mio amico se ne tornava tranquillamente a casa
sull'A1 nei pressi di PC. Lui, il padre e una terza persona su un Pajero a
130km/h in prima corsia, autostrada deserta finchè non vengono tamponati.

E la velocità che c'entra?
C'entra la distrazione e la coglionaggine di chi li ha tamponati.
Poteva passare tranquillamente a 200, o a 250, in corsia di sorpasso.
Ma se non ci vede, o se è soggetto a distrarsi, è un pericolo a QUALUNQUE
velocità.

Sulle autostrade tedesche non ci sono limiti stabili, solo pannelli
intelligenti che impongono limiti quando il traffico lo richiede.
E il tasso di incidenti è parecchio inferiore al nostro.

[Frisco]

Post by Cactaceo
E la velocità che c'entra?

vedi le risposte scritte sopra che spiegano l'implicazione della
velocità

Post by Cactaceo
C'entra la distrazione e la coglionaggine di chi li ha tamponati.
Poteva passare tranquillamente a 200, o a 250, in corsia di sorpasso.
Ma se non ci vede, o se è soggetto a distrarsi, è un pericolo a QUALUNQUE
velocità.

quindi cosa proponi per questo male?

Post by Cactaceo
Sulle autostrade tedesche non ci sono limiti stabili, solo pannelli
intelligenti che impongono limiti quando il traffico lo richiede.
E il tasso di incidenti è parecchio inferiore al nostro.

bene, le autostrade tedesco non le conosco ma le ho citate visto che
vengono sempre tirate in causa dai fautori delle alte velocità.
io solo solo che in autostrada del nord italia a 3 corsie più corsia di
emergenza, un'autostrada particolarmente rettilinea e con un buon
asfalto un veicolo che andava per i fatti suoi è stato tamponato da un
altro veicolo che procedeva a velocità (secondo me non quantificabile)
molto più elevata.
distrazione?
imperizia?
possiamo attaccarci a tutte le scuse che vogliamo ma all'aumentare
della velocità aumentano i rischi

[Spark]

Post by Frisco

Post by Cactaceo
C'entra la distrazione e la coglionaggine di chi li ha tamponati.
Poteva passare tranquillamente a 200, o a 250, in corsia di sorpasso.
Ma se non ci vede, o se è soggetto a distrarsi, è un pericolo a QUALUNQUE
velocità.

quindi cosa proponi per questo male?

Levare la patente a chi causa troppi incidenti potrebbe essere un buon
sistema...

[Frisco]

Post by Spark
Levare la patente a chi causa troppi incidenti potrebbe essere un buon
sistema...

occhio che nessuno di noi è esente da errori!
se fin'ora non ne hai fatti non è detto che non ne farai mai

[Spark]

Post by Frisco

Post by Spark
Levare la patente a chi causa troppi incidenti potrebbe essere un buon
sistema...

occhio che nessuno di noi è esente da errori!
se fin'ora non ne hai fatti non è detto che non ne farai mai

Infatti io la toglierei solo a chi ne causa *troppi* :)
Poi chiaramente c'è da discutere su che significa troppi, beninteso.

[Brunt]

Post by Cactaceo
E la velocità che c'entra?

vedi le risposte scritte sopra che spiegano l'implicazione della velocità

Post by Cactaceo
C'entra la distrazione e la coglionaggine di chi li ha tamponati.
Poteva passare tranquillamente a 200, o a 250, in corsia di sorpasso.
Ma se non ci vede, o se è soggetto a distrarsi, è un pericolo a
QUALUNQUE velocità.

quindi cosa proponi per questo male?

Post by Cactaceo
Sulle autostrade tedesche non ci sono limiti stabili, solo pannelli
intelligenti che impongono limiti quando il traffico lo richiede.
E il tasso di incidenti è parecchio inferiore al nostro.

Come cosa proponi? Prova a superare il limite nelle autostrade tedesche
quando c'è in maniera regolare e poi mi sai dire cosa ti succede.
La soluzione è nella domanda, fai delle regole, qualunque esse siano, ma
che siano semplici e valide per tutti (no auto blu, ricorsi, intestate
all'azienda etc etc) e le applichi in maniera estremamente fastidiosa
(su 3 volte, ti devo beccare almeno una). Ecco fatto. E' la certezza di
essere legnati che tiene a bada il branco.

[Frisco]

Post by Brunt
Come cosa proponi? Prova a superare il limite nelle autostrade tedesche
quando c'è in maniera regolare e poi mi sai dire cosa ti succede.
La soluzione è nella domanda, fai delle regole, qualunque esse siano, ma che
siano semplici e valide per tutti (no auto blu, ricorsi, intestate
all'azienda etc etc) e le applichi in maniera estremamente fastidiosa (su 3
volte, ti devo beccare almeno una). Ecco fatto. E' la certezza di essere
legnati che tiene a bada il branco.

ma cosi lo si fa perchè altrimenti ti bastonano, coma faccio allora io
che non corro in autostrada?

[Cactaceo]

Post by Frisco
quindi cosa proponi per questo male?

Nulla.
L'accettazione che finchè alla guida c'è un uomo, e come tale fallace, gli
incidenti possono venire a qualunque velocità.
Giorni fa in autostrada a 2 corsie + emergenza ero a 120, ho superato un
tizio col cappello che andava a 100.
Ho messo la freccia, ho guardato negli specchi, tutto OK, ho iniziato il
sorpasso.
Senonchè avevo uno poco più veloce di me che mi era rimasto nella famigerata
"zona cieca" dello specchietto destro, e non l'ho visto.
Me ne sono accorto quando il suo cofano era all'altezza del mio sportello,
con la coda dell'occhio.
E non è che il fetente, vedendo che mi buttavo, ha rallentato per
agevolarmi: HA ACCELERATO!
Fortuna che quello che stavo superando era parecchio a destra, io avevo la
Pandafadigà e l'altro una Fiesta.
Siamo passati in 3 per il rotto della cuffia, ma potevamo fare una bella
frittata.
E tutti sotto i 130, che era il limite.
Anche il Pajero che hai citato, in quelle condizioni, se andava entro il
limite e davanti aveva un camion a 70, lo centrava in pieno visto che s'era
evidentemente distratto.
Ribadisco che la sicurezza c'entra con le capacità di guida, di
concentrazione e col rispetto delle distanze.
La velocità diventa un fattore di rischio solo quando è più alta di quella
che ti consente la combinazione veicolo/condizioni stradali.

[Corrado]

Post by Cactaceo
Sulle autostrade tedesche non ci sono limiti stabili, solo pannelli
intelligenti che impongono limiti quando il traffico lo richiede.
E il tasso di incidenti è parecchio inferiore al nostro.

Non dappertutto. Solo in particolari tratti

[Stefano D.]

Post by Corrado
Non dappertutto. Solo in particolari tratti

Mica pochi. Nelle nuove autostrade in Germania est mi dicono che si
viaggia senza limiti per lunghi tratti. E anche quelle che stanno
facendo nuove nella tua zona saranno senza limiti.

[Luchino]

Post by Frisco
Alla facciazza di chi continua a sostenera che correre a velocità
elevate su autostrade deserte sia la cosa meno rischiosa al mondo, per
chi afferma che la velocità in se non è pericolosa, insomma, per tutti
gli Idani fan dell'innocua velocità.
Lo scorso week end en mio amico se ne tornava tranquillamente a casa
sull'A1 nei pressi di PC. Lui, il padre e una terza persona su un
Pajero a 130km/h in prima corsia, autostrada deserta finchè non vengono
tamponati.
Il Pajero prima si mette su un fianco poi sulla testa mentre il Cayenne
tamponatore si spiattella sul new jersey.
Presunta velocità del Cayenne rilevata dalla polizia stradale (non
chiedetemi come) 200km/h, scusa del conducente: mi sono distratto e in
un attimo gli sono stato addosso.

ah certo, ovvio: uno guida senza guardare davanti, e poi la colpa è
dell' "alta velocità". Mi sembra invece che, tanto per cambiare, la
simpatica storiella dimostri ancora una volta da dove vengano i luoghi
comuni sulla velocità e come ogni cosa venga ricondotta ad essa: se
questo stesso identico incidente fosse avvenuto a 135 (e succede, oh
se succede...) la colpa sarebbe stata "la fatalità", "la distrazione",
"un attimo di annebbiamento", "il caso". Invece essendo a 200 è
ovviamente tutta colpa dell' "alta velocità che uccide". Ma LOL
Stai a vedere che persino se prendo la macchina e, a 200, mi metto a
fare uno zigzag folle in rettilineo, stile piloti che vincono il gran
premio, quando me la metto per cappello poi la colpa sarà dei 200,
ovvio... "eh cazzo andava a 200 eh"

[M_C]

ah certo, ovvio: uno guida senza guardare davanti, e poi la colpa ￜ
dell' "alta velocitￜ" ...

attribuire una velocita' eccessiva puo' essere "oggettivo" e misurabile.
stabilire che intanto che uno andava a 140 aveva la baldracca a fianco che
lo spompinava e per questo ha perso il controllo oppure che stava guardando
le nuvolette o il volo del falco e' molto piu' difficile da dimostrare ...
meglio limitarsi alla velocita'.
saluti, davide


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Corrado]

Post by Luchino
ah certo, ovvio: uno guida senza guardare davanti, e poi la colpa è
dell' "alta velocità". Mi sembra invece che, tanto per cambiare, la
simpatica storiella dimostri ancora una volta da dove vengano i luoghi
comuni sulla velocità e come ogni cosa venga ricondotta ad essa: se
questo stesso identico incidente fosse avvenuto a 135 (e succede, oh
se succede...) la colpa sarebbe stata "la fatalità", "la distrazione",
"un attimo di annebbiamento", "il caso". Invece essendo a 200 è
ovviamente tutta colpa dell' "alta velocità che uccide". Ma LOL
Stai a vedere che persino se prendo la macchina e, a 200, mi metto a
fare uno zigzag folle in rettilineo, stile piloti che vincono il gran
premio, quando me la metto per cappello poi la colpa sarà dei 200,
ovvio... "eh cazzo andava a 200 eh"

Il problema é che all'aumentare della velocitá aumentano in maniera
esponenziale le probabilitá di danni fisici alle persone mentre
diminuiscono secondo una funzione quadratica le possibilitá di reazione.
E aumentano sempre secondo lo stesso trend, gli spazi di frenata. Mentre
la distrazione di un secondo a 130 km/h raramente comporta problemi in
ambiente autostradale, a 200 puó essere letale per se e per altri. La
distrazione di un secondo é una cosa umana e possibilissima, anche senza
porre in atto atteggiamenti tipo parlare al cell o accendersi una
sigaretta. A maggior ragione se si é alla guida da parecchie ore. Quindi
molto spesso la velocitá elevata é direttamente responsabile
dell'incidente. In altri casi é concausa. Peró é SEMPRE direttamente
responsabile di un aggravamento delle lesioni, quando queste siano presenti

[Luchino]

Post by Corrado
Il problema é che all'aumentare della velocitá aumentano in maniera
esponenziale le probabilitá di danni fisici alle persone mentre
diminuiscono secondo una funzione quadratica le possibilitá di reazione.
E aumentano sempre secondo lo stesso trend, gli spazi di frenata. Mentre
la distrazione di un secondo a 130 km/h raramente comporta problemi in
ambiente autostradale, a 200 puó essere letale per se e per altri. La
distrazione di un secondo é una cosa umana e possibilissima, anche senza
porre in atto atteggiamenti tipo parlare al cell o accendersi una
sigaretta. A maggior ragione se si é alla guida da parecchie ore. Quindi
molto spesso la velocitá elevata é direttamente responsabile
dell'incidente. In altri casi é concausa. Peró é SEMPRE direttamente
responsabile di un aggravamento delle lesioni, quando queste siano presenti

bene, quindi iniziamo a distinguere: quanto al *provocare*
gl'incidenti, "alta velocità" non significa niente, semmai è la
velocità "eccessiva" (che non è una definizione fissa, ma variabile in
funzione del contesto: anche 30kmh è una "velocità eccessiva" vicino
ad una scuola, e può ben condurre ad un incidente) ad essere una
possibile concausa. Quanto alle *conseguenze* degli incidenti, una
volta che sbatti, più forte andavi più male ti fai, lapalissiano. Al
solito, bisogna vedere che cosa interessa maggiormente: oggigiorno mi
pare che interessi maggiormente il concetto "andate piano, così poi
quando (non "se", "quando") sbattete non vi fate troppo male", e di lì
lo sdoganamento di qualsivoglia comportamento distraente e/o
pericoloso (parlo al telefono, leggo il giornale, mi faccio il trucco?
Fa niente, tanto sono prudente io, VADO PIANO...).

[Frisco]

Luchino ha detto questo sabato :


oggigiorno mi

Post by Luchino
pare che interessi maggiormente il concetto "andate piano, così poi
quando (non "se", "quando") sbattete non vi fate troppo male", e di lì
lo sdoganamento di qualsivoglia comportamento distraente e/o
pericoloso (parlo al telefono, leggo il giornale, mi faccio il trucco?
Fa niente, tanto sono prudente io, VADO PIANO...).

questo è il concetto che te pensi che abbia la gente.

io sono contro le esagerazioni. A ME PERSONALMENTE il limite di 130km/h
in autostrada pare un buon compromesso quindi se uno lo sfora di 10/20,
diciamo anche 30km/h A ME PERSONALMENTE sembra una cosa sbagliata ma
eticamente accettabile in un concetto di elasticità delle cose ma
superarlo arbitrariamente di 70km/h che è poco meno del dobbio aA ME
PERSONALMENTE pare un'asegerazione è mette troppa disparità tra gli
utenti. questo il discorso limitato alle autostrae

[Luchino]

Post by Frisco
questo è il concetto che te pensi che abbia la gente.

mah, direi che basta guardarsi in giro e parlare con qualcuno per
avere risposte almeno "simili".

Post by Frisco
io sono contro le esagerazioni. A ME PERSONALMENTE il limite di 130km/h
in autostrada pare un buon compromesso quindi se uno lo sfora di 10/20,
diciamo anche 30km/h A ME PERSONALMENTE sembra una cosa sbagliata ma
eticamente accettabile in un concetto di elasticità delle cose ma
superarlo arbitrariamente di 70km/h che è poco meno del dobbio aA ME
PERSONALMENTE pare un'asegerazione è mette troppa disparità tra gli
utenti. questo il discorso limitato alle autostrae

OK, io non condivido ma *messa in questi termini" è una tua opinione
rispettabilissima, espressa con pacatezza.
Esprimendoti così, invece:
"Alla facciazza di chi continua a sostenera che correre a velocità
elevate su autostrade deserte sia la cosa meno rischiosa al mondo, per
chi afferma che la velocità in se non è pericolosa, insomma, per tutti
gli Idani fan dell'innocua velocità."
...penso che sia lecito chiedersi se tu stessi cercando il dialogo o
piuttosto la "caciara"... :-)

[Frisco]

Post by Luchino
mah, direi che basta guardarsi in giro e parlare con qualcuno per
avere risposte almeno "simili".

sarà che ognuno porta acqua al suo mulino ma al di fuori di ida ne ho
sentiti pochi di sti discorsi

Post by Luchino
OK, io non condivido ma *messa in questi termini" è una tua opinione
rispettabilissima, espressa con pacatezza.
"Alla facciazza di chi continua a sostenera che correre a velocità
elevate su autostrade deserte sia la cosa meno rischiosa al mondo, per
chi afferma che la velocità in se non è pericolosa, insomma, per tutti
gli Idani fan dell'innocua velocità."
...penso che sia lecito chiedersi se tu stessi cercando il dialogo o
piuttosto la "caciara"... :-)

la caciara non era e non è mia intenzione figuriamoci, sapevo che avrei
avuto qualcuno contro e l'ho scritto per discutere

[Corrado]

Post by Luchino

Post by Corrado
Il problema é che all'aumentare della velocitá aumentano in maniera
esponenziale le probabilitá di danni fisici alle persone mentre
diminuiscono secondo una funzione quadratica le possibilitá di reazione.
E aumentano sempre secondo lo stesso trend, gli spazi di frenata. Mentre
la distrazione di un secondo a 130 km/h raramente comporta problemi in
ambiente autostradale, a 200 puó essere letale per se e per altri. La
distrazione di un secondo é una cosa umana e possibilissima, anche senza
porre in atto atteggiamenti tipo parlare al cell o accendersi una
sigaretta. A maggior ragione se si é alla guida da parecchie ore. Quindi
molto spesso la velocitá elevata é direttamente responsabile
dell'incidente. In altri casi é concausa. Peró é SEMPRE direttamente
responsabile di un aggravamento delle lesioni, quando queste siano presenti

bene, quindi iniziamo a distinguere: quanto al *provocare*
gl'incidenti, "alta velocità" non significa niente, semmai è la
velocità "eccessiva" (che non è una definizione fissa, ma variabile in
funzione del contesto: anche 30kmh è una "velocità eccessiva" vicino
ad una scuola, e può ben condurre ad un incidente) ad essere una
possibile concausa.

Eravamo riferiti alle autostrade e alla distrazione. 200 all'ora,
soprattutto se tenuta per periodi prolungati, che causano
inevitabilmente un calo dell'attenzione, anche inconsapevole, sono una
velocitá eccessiva che diventa la causa scatenante dell'incidente, e
nel contempo la coausa agravante.




Quanto alle *conseguenze* degli incidenti, una

Post by Luchino
volta che sbatti, più forte andavi più male ti fai, lapalissiano. Al
solito, bisogna vedere che cosa interessa maggiormente: oggigiorno mi
pare che interessi maggiormente il concetto "andate piano, così poi
quando (non "se", "quando") sbattete non vi fate troppo male", e di lì
lo sdoganamento di qualsivoglia comportamento distraente e/o
pericoloso (parlo al telefono, leggo il giornale, mi faccio il trucco?
Fa niente, tanto sono prudente io, VADO PIANO...).

Lo sdoganamento da parte di chi. E poi non mi sembra che si vada
particolarmente piano, soprattutto fuori dalle autostrade. Anzi in
relazione la gente guida piú prudentemente, e piú piano, in autostrada
che non su statali e in cittá

[Dr. Hiryuu]

Post by Corrado
Eravamo riferiti alle autostrade e alla distrazione. 200 all'ora,
soprattutto se tenuta per periodi prolungati, che causano
inevitabilmente un calo dell'attenzione, anche inconsapevole, sono una
velocitá eccessiva che diventa la causa scatenante dell'incidente, e
nel contempo la coausa agravante.

Il calo dell'attezione non è assolutamente inevitabile ed è di gran
lunga minore a 200 all'ora che non a 130.
Ognuno ha una propria velocità naturale: la mia ad esempio è tra 170 e
190 all'ora, sopra divento teso e mi stanco molto, sotto mi distraggo,
questo anche per brevi tratti.
Ora, se devo affrontare un viaggio di 600 km, a 120 all'ora ci metto 5
ore, a 180 ce ne metto 3 e mezzo. Mi sento di garantirti che tra la
velocità non sufficientemente alta da mantenermi concentrato e l'ora e
mezza in più (e soprattutto nell'ultima ora e mezza) chi è sulla mia
strada rischia molto di più se vado a 130 che se vado a 180.
Però è tranquillo, perché sto sotto i limiti.

[Frisco]

Post by Dr. Hiryuu
Il calo dell'attezione non è assolutamente inevitabile ed è di gran
lunga minore a 200 all'ora che non a 130.
Ognuno ha una propria velocità naturale: la mia ad esempio è tra 170 e
190 all'ora, sopra divento teso e mi stanco molto, sotto mi distraggo,
questo anche per brevi tratti.
Ora, se devo affrontare un viaggio di 600 km, a 120 all'ora ci metto 5
ore, a 180 ce ne metto 3 e mezzo. Mi sento di garantirti che tra la
velocità non sufficientemente alta da mantenermi concentrato e l'ora e
mezza in più (e soprattutto nell'ultima ora e mezza) chi è sulla mia
strada rischia molto di più se vado a 130 che se vado a 180.
Però è tranquillo, perché sto sotto i limiti.

scusa ma questo è un discorso che proprio non comprendo!
se uno ha problemi a viaggiare a 130km/h perchè ha cali dell'attenzione
dovrebbe prima di tutto mettere da parte la patente e poi farsi vedere
da uno specialista perchè ha problemi di attenzione

[Dr. Hiryuu]

Post by Frisco
scusa ma questo è un discorso che proprio non comprendo!

Non dubito

Post by Frisco
se uno ha problemi a viaggiare a 130km/h perchè ha cali dell'attenzione

Non ho cali dell'attenzione, ho un livello di attenzione inferiore
rispetto a quando vado alla mia velocità naturale.
Che poi in realtà non è nemmeno vero: ho necessità di manggiore
concentrazione per raggiungere lo stesso livello di attenzione.
Inoltre pressoché inevitabilmente quando mi concentro sulla strada la
velocità sale di quei 20-30-40 km/h in maniera pressoché naturale.

Post by Frisco
dovrebbe prima di tutto mettere da parte la patente e poi farsi vedere
da uno specialista perchè ha problemi di attenzione

Potrei anche starci, mi suggerisci quale specialista?

[Frisco]

Post by Dr. Hiryuu

Post by Frisco
scusa ma questo è un discorso che proprio non comprendo!

Non dubito

non lo comprendo perchè se vado in autostrada a 80 quando in genere ci
vado a 100 mica mi addormento

Post by Dr. Hiryuu
Non ho cali dell'attenzione, ho un livello di attenzione inferiore
rispetto a quando vado alla mia velocità naturale.
Che poi in realtà non è nemmeno vero: ho necessità di manggiore
concentrazione per raggiungere lo stesso livello di attenzione.
Inoltre pressoché inevitabilmente quando mi concentro sulla strada la
velocità sale di quei 20-30-40 km/h in maniera pressoché naturale.

non la reputo una cosa normale, frse perchè a me non succede

Post by Dr. Hiryuu

Post by Frisco
dovrebbe prima di tutto mettere da parte la patente e poi farsi vedere
da uno specialista perchè ha problemi di attenzione

Potrei anche starci, mi suggerisci quale specialista?

farsi vedere perchè un adulto dovrebbe poter mantenere lo stesso grado
di attenzione indipendentemente dalla velocità

[Dr. Hiryuu]

Post by Frisco
non lo comprendo perchè se vado in autostrada a 80 quando in genere ci
vado a 100 mica mi addormento

Nemmeno io mi addormento. Non rendo quanto potrei.

Post by Frisco
non la reputo una cosa normale, frse perchè a me non succede

Ripeto, questione di rendimento e di quanto chiedi a te stesso.

Post by Frisco
farsi vedere perchè un adulto dovrebbe poter mantenere lo stesso grado
di attenzione indipendentemente dalla velocità

Premesso che dubito che questo sia vero e ho dalla mia un bel po' di
evidenza scientifica, premesso che come detto mantengo lo stesso grado
di attenzione a spese di una maggior concentrazione, la domanda era
semplice: mi hai suggerito di farmi vedere da uno specialista,
domando: quale specialista? Neurologo? Psicologo? Psichiatra?
Così iniziamo a inquadrare il problema e vedere se il suggerimento ha
una base di ragionevolezza e scientificità.

[Frisco]

Post by Dr. Hiryuu
Premesso che dubito che questo sia vero e ho dalla mia un bel po' di
evidenza scientifica, premesso che come detto mantengo lo stesso grado
di attenzione a spese di una maggior concentrazione, la domanda era
semplice: mi hai suggerito di farmi vedere da uno specialista,
domando: quale specialista? Neurologo? Psicologo? Psichiatra?
Così iniziamo a inquadrare il problema e vedere se il suggerimento ha
una base di ragionevolezza e scientificità.

se vogliamo parlare di scientificità scusa ma chiudiamo tutto il thread
dato che di scientifico non c'è proprio nulla.
si sta parlando di opinioni sulla velocità e ora nel particolare tu
affermi che rendi di più a 180.

non so da chi devi andare, è un modo di dire che credevo cogliessi

[Dr. Hiryuu]

Post by Frisco
se vogliamo parlare di scientificità scusa ma chiudiamo tutto il thread
dato che di scientifico non c'è proprio nulla.

Non direi, c'è parecchia letteratura su concentrazione e attenzione.

Post by Frisco
non so da chi devi andare, è un modo di dire che credevo cogliessi

Ah ok, ne prendo atto.

[Stefano D.]

Post by Frisco
se uno ha problemi a viaggiare a 130km/h perchè ha cali dell'attenzione
dovrebbe prima di tutto mettere da parte la patente e poi farsi vedere
da uno specialista perchè ha problemi di attenzione

Evidentemente tu usi poco l'auto e non hai mai avuto un'auto che a 130
pare essere quasi ferma.
Sicuramente Hiryuu non si distrarrebbe a 130 su una Panda 45, anzi
avrebbe un'attenzione assoluta. Esattamente come me.
Prova a viaggiare a 130 con un'auto che a quella velocita' sta sui
2.000 giri in sesta. E' una cosa "leggermente" diversa.

[Luchino]

Post by Corrado
Eravamo riferiti alle autostrade e alla distrazione. 200 all'ora,
soprattutto se tenuta per periodi prolungati, che causano
inevitabilmente un calo dell'attenzione, anche inconsapevole, sono una

qualsiasi andatura provoca cali d'attenzione se mantenuta in modo
prolungato e costante. I 200, comunque, sono un'andatura da strada
sgombra, mica da slalom in mezzo al traffico...

Post by Corrado
Lo sdoganamento da parte di chi. E poi non mi sembra che si vada
particolarmente piano, soprattutto fuori dalle autostrade. Anzi in

appunto, è un principio che non resta confinato alle sole autostrade.
"entro il limite si può fare quello che si vuole".

[Stefano D.]

Post by Corrado
molto spesso la velocitá elevata é direttamente responsabile
dell'incidente.

Solo se esci di strada in curva. Se sbatti contro qualcuno la causa e'
il mancato rispetto della distanza di sicurezza. Che CHIARAMENTE deve
essere maggiore se vai a 200.

Post by Corrado
In altri casi é concausa. Peró é SEMPRE direttamente
responsabile di un aggravamento delle lesioni, quando queste siano presenti

Lapalissiano.

[Frisco]

Post by Luchino
ah certo, ovvio: uno guida senza guardare davanti, e poi la colpa è
dell' "alta velocità". Mi sembra invece che, tanto per cambiare, la
simpatica storiella dimostri ancora una volta da dove vengano i luoghi
comuni sulla velocità e come ogni cosa venga ricondotta ad essa: se
questo stesso identico incidente fosse avvenuto a 135 (e succede, oh
se succede...) la colpa sarebbe stata "la fatalità", "la distrazione",
"un attimo di annebbiamento", "il caso". Invece essendo a 200 è
ovviamente tutta colpa dell' "alta velocità che uccide". Ma LOL
Stai a vedere che persino se prendo la macchina e, a 200, mi metto a
fare uno zigzag folle in rettilineo, stile piloti che vincono il gran
premio, quando me la metto per cappello poi la colpa sarà dei 200,
ovvio... "eh cazzo andava a 200 eh"

vedo che invece di cogliere il senso hai preferito fare dell'ironia!

questo si è distratto e in un attimo si è ritrovato a tamponare un
altro veicolo, probabilmente non aveva calcolato le distanze, non lo
so.
se mia nonna aveva le palle era mio nonno....che c'entra se andava a
135km/h??

questo caso è successo a 200km/h.
prova a capire quello che leggi, è ovvio che se fosse stato attento lo
avrebbe sfilato senza problemi

[Luchino]

Post by Frisco
vedo che invece di cogliere il senso hai preferito fare dell'ironia!

a me invece il senso pare di averlo colto benissimo: quando c'è un
incidente, se c'è una (presunta) velocità "clamorosa" ci si ferma
immediatamente al "ha sbattuto perché andava a 200". Quand'anche il
"pilota" si fosse messo, di proposito, a fare lo zigzag che dicevo.

Post by Frisco
questo si è distratto e in un attimo si è ritrovato a tamponare un

questo è un pirla, anzi due volte pirla, e non perché genericamente
"andava a 200", ma perché pensava "di superare l'altra auto a 200", e
per giunta facendo distrattamente una manovra che, per esser fatta a
quella velocità, certo non va presa sotto gamba . Io ho sempre
sostenuto che i "duecento" in se stessi non significhino nulla, se
fatti in assenza di traffico, non che uno possa arrivare a 200 al culo
dell'auto che precede. Questo sarà stato uno di quei cojoni che
sfilano a 200 un'intera corsia di auto più lente, che se c'è qualcuno
davanti gli s'incollano al paraurti a 150 per farlo spostare, e per
giunta non guarda nemmeno davanti quando guida: quale sarebbe il nesso
con "quelli che sono convinti che andare a 200 non è pericoloso?" (che
io peraltro rettificherei in "quelli che sono convinti che la
pericolosità non sia nei 200 in se stessi")

Post by Frisco
altro veicolo, probabilmente non aveva calcolato le distanze, non lo
so.
se mia nonna aveva le palle era mio nonno....che c'entra se andava a
135km/h??

c'entra perché in quel caso, siccome dire "s'è schiantato perché
andava a 135" non fa sensazione, si sarebbe dovuto andare a vedere le
effettive cause...

[Frisco]

Post by Luchino
a me invece il senso pare di averlo colto benissimo: quando c'è un
incidente, se c'è una (presunta) velocità "clamorosa" ci si ferma
immediatamente al "ha sbattuto perché andava a 200". Quand'anche il
"pilota" si fosse messo, di proposito, a fare lo zigzag che dicevo.

io sono del fermo parere che se fosse andato piano E se fosse stato
attento non sarebbe successo, magari mi sbaglio, ripeto che non ho la
sfera di cristallo

Post by Luchino
questo è un pirla, anzi due volte pirla, e non perché genericamente
"andava a 200", ma perché pensava "di superare l'altra auto a 200", e
per giunta facendo distrattamente una manovra che, per esser fatta a
quella velocità, certo non va presa sotto gamba . Io ho sempre
sostenuto che i "duecento" in se stessi non significhino nulla, se
fatti in assenza di traffico, non che uno possa arrivare a 200 al culo
dell'auto che precede. Questo sarà stato uno di quei cojoni che
sfilano a 200 un'intera corsia di auto più lente, che se c'è qualcuno
davanti gli s'incollano al paraurti a 150 per farlo spostare, e per
giunta non guarda nemmeno davanti quando guida: quale sarebbe il nesso
con "quelli che sono convinti che andare a 200 non è pericoloso?" (che
io peraltro rettificherei in "quelli che sono convinti che la
pericolosità non sia nei 200 in se stessi")

volevo solo porre l'attenzione che un'autostrada grande e deserta non è
sinonimo di sicurezza al 100%, può succedere sempre qualcosa

Post by Luchino
c'entra perché in quel caso, siccome dire "s'è schiantato perché
andava a 135" non fa sensazione, si sarebbe dovuto andare a vedere le
effettive cause...

appunto io ritengo che la causa sia la velocità legata alla
distrazione. vorrei solo che non si negassero le responsabilità della
velocità solo perchè a qualcuno piace correre

[Dr. Hiryuu]

Post by Frisco
volevo solo porre l'attenzione che un'autostrada grande e deserta non è
sinonimo di sicurezza al 100%, può succedere sempre qualcosa

Qualcosa può succederti anche a piedi, o in bicicletta.
Ad esempio in città in bicicletta corri molti più rischi che non in
autostrada a 200 in automobile. allora come la mettiamo?

Post by Frisco
appunto io ritengo che la causa sia la velocità legata alla
distrazione. vorrei solo che non si negassero le responsabilità della
velocità solo perchè a qualcuno piace correre

Ma non è "solo" perché a qualcuno piace correre, e comunque non c'è
niente di male nel piacere di correre. Da sempre l'uomo cerca di
andare più lontano e più veloce, è solo nelle ultime 2 generazione che
sono usciti allo scoperto degli oscurantisti che han deciso che
bisogna andar piano, che andar forte è pericoloso.

[Frisco]

Post by Dr. Hiryuu
Qualcosa può succederti anche a piedi, o in bicicletta.
Ad esempio in città in bicicletta corri molti più rischi che non in
autostrada a 200 in automobile. allora come la mettiamo?

se è per questo mip può cadere il soffitto in testa anche adesso

Post by Dr. Hiryuu
Ma non è "solo" perché a qualcuno piace correre, e comunque non c'è
niente di male nel piacere di correre. Da sempre l'uomo cerca di
andare più lontano e più veloce, è solo nelle ultime 2 generazione che
sono usciti allo scoperto degli oscurantisti che han deciso che
bisogna andar piano, che andar forte è pericoloso.

sarò fesso io, sarà che non ho particolare attrazione nei confronti
della velocità ma farlo in autostrada lo reputo sbagliato.
se a uno piace si reca in luoghi appositamente studiati. se ti fosse
piaciuto sparare che facevi sparavi ai piccioni in piazza duomo?

[Dr. Hiryuu]

Post by Frisco
sarò fesso io, sarà che non ho particolare attrazione nei confronti
della velocità ma farlo in autostrada lo reputo sbagliato.
se a uno piace si reca in luoghi appositamente studiati.

Guarda, esiste anche la velocità come concetto funzionale.
Ovvero, se abito nel posto A e devo recarmi nel posto B per un
qualsivoglia motivo, fin dagli albori dell'umanità abbiamo cercato
modi per farlo nel minor tempo possibile.
Da due generazioni c'è gente che tira a rallentare.
Limiti di velocità alle auto (più bassi oggi di 50 anni fa, tra
l'altro)
Niente treni ad alta velocità.
Negli anni '70 si volava supersonici con il Concorde (Londra-New York
in 3 ore e mezzo), oggi 8 ore.
Qualcosa non sta funzionando, credo.

Per quanto riguarda il puro piacere di guidare, concordo che in pista
ti diverti molto di più. Andrò oltre e ti dirò che probabilmente coi
banali kart sei al massimo del divertimento al volante.

[Frisco]

Post by Dr. Hiryuu
Guarda, esiste anche la velocità come concetto funzionale.
Ovvero, se abito nel posto A e devo recarmi nel posto B per un
qualsivoglia motivo, fin dagli albori dell'umanità abbiamo cercato
modi per farlo nel minor tempo possibile.
Da due generazioni c'è gente che tira a rallentare.
Limiti di velocità alle auto (più bassi oggi di 50 anni fa, tra
l'altro)
Niente treni ad alta velocità.
Negli anni '70 si volava supersonici con il Concorde (Londra-New York
in 3 ore e mezzo), oggi 8 ore.
Qualcosa non sta funzionando, credo.
Per quanto riguarda il puro piacere di guidare, concordo che in pista
ti diverti molto di più. Andrò oltre e ti dirò che probabilmente coi
banali kart sei al massimo del divertimento al volante.

questo è un discorso su cui posso anche concordare, non l'ho mai
analizzato ma esula dal thread.
per i kart credo che se non sei capace fai solo figuracce con quei cosi
quindi non li definirei banali!!!

[Luchino]

On Sat, 05 Jun 2010 18:59:04 +0200, Dr. Hiryuu

Post by Dr. Hiryuu
Per quanto riguarda il puro piacere di guidare, concordo che in pista
ti diverti molto di più. Andrò oltre e ti dirò che probabilmente coi
banali kart sei al massimo del divertimento al volante.

ma del resto, basta una comune strada collinare, a velocità
assolutamente modeste come valore assoluto, ci si diverte già
parecchio, infinitamente di più che non in autostrada (che è
semplicemente un mezzo per spostarsi rapidamente e null'altro). Poi
naturalmente anche su quelle strade ci sono i cojoni che guidano in
modo imprudente, fanno la cazzata e s'ammazzano... non per questo va
fatta di tutta l'erba un fascio.

[Luchino]

Post by Frisco
volevo solo porre l'attenzione che un'autostrada grande e deserta non è
sinonimo di sicurezza al 100%, può succedere sempre qualcosa

allora hai sbagliato esempio: se ha tamponato qualcuno è lapalissiano
che l'autostrada non era "grande e deserta".

Post by Frisco
appunto io ritengo che la causa sia la velocità legata alla
distrazione. vorrei solo che non si negassero le responsabilità della
velocità solo perchè a qualcuno piace correre

evidentemente viviamo in paesi diversi: a me pare che se c'è una
"colpevole" che non si nega mai, spesso prima ancora di sapere
esattamente la dinamica dell'incidente, quella è la velocità. L' "alta
velocità" in generale, per essere esatti.

[Frisco]

Post by Luchino
allora hai sbagliato esempio: se ha tamponato qualcuno è lapalissiano
che l'autostrada non era "grande e deserta".

non ti arrampicare sui vetri!
se in autostrada non c'è nessuno c'è da aspettarsi di superare qualcun
altro. se su un tratto ci sono solo 2 vetture non mi sento di dire che
era intasata.

Post by Luchino
evidentemente viviamo in paesi diversi: a me pare che se c'è una
"colpevole" che non si nega mai, spesso prima ancora di sapere
esattamente la dinamica dell'incidente, quella è la velocità. L' "alta
velocità" in generale, per essere esatti.

giornalisticamente parlando hai ragione ma non era questo il mio
intento

[Luchino]

Post by Frisco
non ti arrampicare sui vetri!

ah, io mi arrampicherei sui vetri? E tu che stai stiracchiando un
esempio che non c'entra nulla con una guida veloce ma attenta (un
pirla che non guarda davanti e sbatte), per giunta provocando in
apertura di post, per cavalcare le tue tesi, che staresti facendo?
Io ho sempre sostenuto (googla pure, se credi) che l'andatura vada
costantemente adeguata alle condizioni del traffico, e che certe
velocità sono "prudenti" solo con l'autostrada deserta, rallentando
con largo anticipo all'approssimarsi di altre vetture. Non c'è nessun
"secondo di distrazione" che tenga, visto che quando inizi ad essere
così vicino per cui quel secondo diventa importante, un guidatore
accorto ha già rallentato da diverse centinaia di metri.

Post by Frisco
se in autostrada non c'è nessuno c'è da aspettarsi di superare qualcun
altro. se su un tratto ci sono solo 2 vetture non mi sento di dire che

no, se in autostrada non c'è nessuno non c'è da aspettarsi di superare
nessun altro, visto che le macchine non compaiono dal nulla (a meno
che non ci sia la nebbia, nel qual caso è inutile discutere) e
s'iniziano a scorgere, per una persona dotata di vista nella media, ad
una distanza alla quale, come tempo di reazione, si hanno a
disposizione "vagonate" di secondi, anche a più di 200 all'ora (che,
ti rammento, sono circa 55 metri al secondo, 19 in più rispetto ai
130: molti nel contesto di volersi muovere a velocità del genere in
mezzo al traffico, pochissimi nel contesto delle svariate centinaia di
metri di margine che hai nell'avvistare un'auto in lontananza).
Se il genio "non ha visto" quella macchina o è stato distratto per
quindici secondi (altro che "un secondo di distrazione"), oppure ha
visto benissimo l'altra macchina e ha deciso di "tenere giù" e di
passarla a 200 (io propendo per la seconda). E' quando sei "nel culo"
di un'altra macchina che non ti puoi permettere una minima distrazione
(ma nemmeno a 130 eh, se è per quello: in fase di sorpasso è sempre
necessario essere attenti, anche per prevenire eventuali cazzate
dell'altro automobilista), non certo quando avvisti una macchina e
rallenti gradualmente per sorpassarla con un differenziale di velocità
non eccessivo.

[Frisco]

Post by Luchino
ah, io mi arrampicherei sui vetri? E tu che stai stiracchiando un
esempio che non c'entra nulla con una guida veloce ma attenta (un
pirla che non guarda davanti e sbatte), per giunta provocando in
apertura di post, per cavalcare le tue tesi, che staresti facendo?
Io ho sempre sostenuto (googla pure, se credi) che l'andatura vada
costantemente adeguata alle condizioni del traffico, e che certe
velocità sono "prudenti" solo con l'autostrada deserta, rallentando
con largo anticipo all'approssimarsi di altre vetture. Non c'è nessun
"secondo di distrazione" che tenga, visto che quando inizi ad essere
così vicino per cui quel secondo diventa importante, un guidatore
accorto ha già rallentato da diverse centinaia di metri.

io sto portando la mia tesi con l'intenzione di discuterla civilmente

Post by Luchino
no, se in autostrada non c'è nessuno non c'è da aspettarsi di superare
nessun altro, visto che le macchine non compaiono dal nulla (a meno
che non ci sia la nebbia, nel qual caso è inutile discutere) e
s'iniziano a scorgere, per una persona dotata di vista nella media, ad
una distanza alla quale, come tempo di reazione, si hanno a
disposizione "vagonate" di secondi, anche a più di 200 all'ora (che,
ti rammento, sono circa 55 metri al secondo, 19 in più rispetto ai
130: molti nel contesto di volersi muovere a velocità del genere in
mezzo al traffico, pochissimi nel contesto delle svariate centinaia di
metri di margine che hai nell'avvistare un'auto in lontananza).
Se il genio "non ha visto" quella macchina o è stato distratto per
quindici secondi (altro che "un secondo di distrazione"), oppure ha
visto benissimo l'altra macchina e ha deciso di "tenere giù" e di
passarla a 200 (io propendo per la seconda). E' quando sei "nel culo"
di un'altra macchina che non ti puoi permettere una minima distrazione
(ma nemmeno a 130 eh, se è per quello: in fase di sorpasso è sempre
necessario essere attenti, anche per prevenire eventuali cazzate
dell'altro automobilista), non certo quando avvisti una macchina e
rallenti gradualmente per sorpassarla con un differenziale di velocità
non eccessivo.

ma come fai a essere certo che non ci sarà nessuno, hai chiuso
l'autostrada?

[Luchino]

Post by Frisco

Post by Luchino
no, se in autostrada non c'è nessuno non c'è da aspettarsi di superare
nessun altro, visto che le macchine non compaiono dal nulla (a meno
che non ci sia la nebbia, nel qual caso è inutile discutere) e
s'iniziano a scorgere, per una persona dotata di vista nella media, ad
una distanza alla quale, come tempo di reazione, si hanno a
disposizione "vagonate" di secondi, anche a più di 200 all'ora (che,
ti rammento, sono circa 55 metri al secondo, 19 in più rispetto ai
130: molti nel contesto di volersi muovere a velocità del genere in
mezzo al traffico, pochissimi nel contesto delle svariate centinaia di
metri di margine che hai nell'avvistare un'auto in lontananza).
Se il genio "non ha visto" quella macchina o è stato distratto per
quindici secondi (altro che "un secondo di distrazione"), oppure ha
visto benissimo l'altra macchina e ha deciso di "tenere giù" e di
passarla a 200 (io propendo per la seconda). E' quando sei "nel culo"
di un'altra macchina che non ti puoi permettere una minima distrazione
(ma nemmeno a 130 eh, se è per quello: in fase di sorpasso è sempre
necessario essere attenti, anche per prevenire eventuali cazzate
dell'altro automobilista), non certo quando avvisti una macchina e
rallenti gradualmente per sorpassarla con un differenziale di velocità
non eccessivo.

ma come fai a essere certo che non ci sarà nessuno, hai chiuso
l'autostrada?

no scusa, a questo punto se vuoi discutere civilmente rileggi con
attenzione quello che ho appena scritto nel post precedente, è in
discreto italiano e conteneva già la risposta alla tua domanda, quindi
se la poni mi dai l'idea di non averlo nemmeno letto eh.

[Luchino]

Post by Luchino
no scusa, a questo punto se vuoi discutere civilmente rileggi con
attenzione quello che ho appena scritto nel post precedente, è in
discreto italiano e conteneva già la risposta alla tua domanda, quindi
se la poni mi dai l'idea di non averlo nemmeno letto eh.

anzi, facciamola breve, lo riporto io stesso il pezzo in questione:
"no, se in autostrada non c'è nessuno non c'è da aspettarsi di
superare
nessun altro, visto che le macchine non compaiono dal nulla (a meno
che non ci sia la nebbia, nel qual caso è inutile discutere) e
s'iniziano a scorgere, per una persona dotata di vista nella media, ad
una distanza alla quale, come tempo di reazione, si hanno a
disposizione "vagonate" di secondi, anche a più di 200 all'ora (che,
ti rammento, sono circa 55 metri al secondo, 19 in più rispetto ai
130: molti nel contesto di volersi muovere a velocità del genere in
mezzo al traffico, pochissimi nel contesto delle svariate centinaia di
metri di margine che hai nell'avvistare un'auto in lontananza)"

...nessuno mi chiude l'autostrada, semplicemente ho gli occhi e -- in
assenza di nebbia e del dispositivo d'occultamento degli sparvieri
klingon -- direi che sono sufficienti...

[Frisco]

Post by Luchino
no scusa, a questo punto se vuoi discutere civilmente rileggi con
attenzione quello che ho appena scritto nel post precedente, è in
discreto italiano e conteneva già la risposta alla tua domanda, quindi
se la poni mi dai l'idea di non averlo nemmeno letto eh.

ho letto, ho letto. dato il tuo tono che ritengo canzonatorio non ho
più intenzione di confrontarmi. (se ho inteso male dillo ovviamente)

concludo dicendo che il tuo aggrapparti alla definizione di strada
deserta non mi interessa, non è la natura del thread.

se te ritieni che andare a 200km/h sia cosa buona e giusta e se riesci
a portare la tua tesi civilmente bene altrimenti con te chiudo qua.

il mio pensiero credo sia chiaro e lo ribadisco:
SECONDO ME tenere la velocità di 200km/h in autostrada qualunque siano
le sue condizioni è un azzardo e un'esagerazione in quanto si pone se
stessi e altri eventuali utenti della strada a desi rischi ben maggiori
che a mantenere una velocità a cosice (che SECONDO ME è adeguata)

se hai da ribattere a questo bene, la definizione di deserto non mi
interessa

[Luchino]

Post by Frisco
ho letto, ho letto. dato il tuo tono che ritengo canzonatorio non ho
più intenzione di confrontarmi. (se ho inteso male dillo ovviamente)

io non sto canzonando nessuno, poi comunque uno che inizia i post con
un "alla facciazza di" e accusa gli altri di arrampicarsi sugli
specchi invece di controbattere le motivazioni, mi pare che abbia poco
di che lamentarsi di una qualche occasionale ironia, che non inficia
affatto, comunque, la serietà argomentazioni portate a sostegno.

Post by Frisco
se te ritieni che andare a 200km/h sia cosa buona e giusta e se riesci
a portare la tua tesi civilmente bene altrimenti con te chiudo qua.

guarda, visto che nel mio ultimo post argomentato non c'è nessun
insulto e nessuna inciviltà, se vuoi rispondere bene, viceversa
pazienza.

Post by Frisco
SECONDO ME tenere la velocità di 200km/h in autostrada qualunque siano
le sue condizioni è un azzardo e un'esagerazione in quanto si pone se
stessi e altri eventuali utenti della strada a desi rischi ben maggiori
che a mantenere una velocità a cosice (che SECONDO ME è adeguata)
se hai da ribattere a questo bene, la definizione di deserto non mi
interessa

peccato che non t'interessi, perché il succo del discorso è tutto lì:
un po' troppo comodo dire "non m'interessano" di fronte alle
argomentazioni che smontano le proprie tesi, a meno che lo scopo
ultimo non sia appunto quello di, non avendo argomentazioni per
controbattere, chiamarsene fuori.

[Stefano D.]

Post by Frisco
SECONDO ME tenere la velocità di 200km/h in autostrada qualunque siano
le sue condizioni è un azzardo e un'esagerazione in quanto si pone se
stessi e altri eventuali utenti della strada a desi rischi ben maggiori
che a mantenere una velocità a cosice (che SECONDO ME è adeguata)

SECONDO ME uno che sostiene che andare a 200 in "qualunque situazione"
e' un pericolo non dovrebbe nemmeno avere la patente.
Se intendi dire che andare a 200 e' piu' pericoloso che andare a 130 a
parita' di tutte le altre condizioni direi che hai scoperto l'acqua
tiepida.
Resta il fatto che i 200 nel deserto sono mille volte meno pericolosi
dello slalom a 50 in citta'. E i 200 in autostrada li fanno in pochi e
raramente, lo slalom e' continuo. Infatti la gente muore in citta'. Ma
a quelli come te tanto preoccupati della mortalita' nelle strade pare
interessino solo il 9% dei morti (autostrade) e non il 91% (citta' e
statali).
Quindi se ne deduce che quello che ti da' fastidio e' che qualcuno
corra, non che molti muoiono.

[Platinoo Koenigsegg]

Post by Frisco
Presunta velocità del Cayenne rilevata dalla polizia stradale (non
chiedetemi come) 200km/h, scusa del conducente: mi sono distratto e in
un attimo gli sono stato addosso.

Questi camion di serie pompati dovrebbero essere vietati. Questo pezzente
poi non si puo' neanche permettere un corso base di guida.
Se non sai guidare prendi il treno.

[Marco&Li]

chiedetemi come) 200km/h, scusa del conducente: mi sono distratto e in un
attimo gli sono stato addosso.

Ecco vedi questo gia basta per dare il senso assoluto della stupidita del
titolo del post...
anche io mi son sentito dire qualcosa di simile...io stavo scendendo da un
lato della mia macchina capottata su un fianco e lui era un camionista..ehh
stava mettendo a posto dei documenti ...aveva appena caricato in una
vetreria li vicino.....in effetti io ero fermo per svoltare, se lui fosse
andato piu piano magari mis verniciava solo il paraurti..non so magari agli
8 all'ora.

La gente DEVE imparare a usare la testa in auto, poi che corra pure, ma con
la testa prima che coi piedi...
io sono rintrato dalla costa ligure l'altra settimana, sapendo che il tutur
era spento sono salito sui 160 220 all'ora su dei limiti di 90 110, senza
forzare senza lampeggiare, dove c'era vuoto andavo, dove c'era traffico
prendevo le misure prima di piombarci sopra, poi arrivato al casello....coda
incredibile tutto bloccato....dopo 40 minuti di attesa ci muoviamo e
passiamo di fianco a 2 auto che han fatot un frontale....una andava per la
sua strada regolarmente uscendo da una spece di incrocio che convoglia
uscita autostrada e statale assieme (Una porcata..) l'altra...beh l'altra se
fatta un contromano senza vedere 2 enormi cartelli divieto di accesso, le
strscie doppie per terra, avvisi segnaletica aerea ectctt, niente se
infilata in contromano e via....per fortuna poco o nulla di fatto, solo
feriti lievi, una yaris che era in contromano e l'altra era troppo
schaicciata per capirlo al volo passandoci di lato :(
SI DEVE GUIDARE CON LA TESTA ALLACCIATA NON LA CINTURA...

[8tto]

Post by Frisco
Tutto è andato bene, nessuno, a parte qualche graffio, si è fatto male,
2 auto distrutte. inviterei a riflettere tutti i fautori della velocità.
E' vero che non sarà stata la causa dell'incidente (in questo caso la
distrazione) ma sicuramente se fosse andato a velocità ridotta i fatti
si sarebbero svolti in maniera differente e gli effetti sarebbero stati
meno disastrosi

Che trollata del menga...

[Frisco]

Post by 8tto
Che trollata del menga...

ti assicuro che non è una trollata ma bensi una mia idea che ho colto
l'occasione di esporre prendendo spunto a quanto è accaduto a una
persona a me vicina.

visto che lavori vicino a dove abito (scrivo poco ma leggo tanto) se
vuoi una sera ci facciamo un aperitivo e ti dimostro che non è una
trollata.

[panaboy]

Alla facciazza di chi continua a sostenera che correre a velocità elevate
su autostrade deserte sia la cosa meno rischiosa al mondo, per chi afferma
che la velocità in se non è pericolosa, insomma, per tutti gli Idani fan
dell'innocua velocità.

più si corre più aumenta il rischio, purtroppo molti negano l'evidenza.
Può anche scoppiare un pneumatico mentre sei nel deserto il 15 Agosto ad
esempio.

[Luchino]

Post by panaboy
più si corre più aumenta il rischio, purtroppo molti negano l'evidenza.
Può anche scoppiare un pneumatico mentre sei nel deserto il 15 Agosto ad
esempio.

ecco appunto, proprio qui si voleva arrivare: con una guida accorta e
in assenza di traffico, il rischio della velocità in se stessa si
limita alle ipotesi "di scuola" del cedimento meccanico, della caduta
del meteorite e altre amenità. In sostanza, se volessimo considerare
"inaccettabile" persino tale modestissima probabilità, dovremmo
iniziare a non andare nemmeno in giro a piedi (ci sono esempi di
scuola anche in questo caso, vedi il classico vaso sulla capoccia),
fare le scale gradino per gradino eccetera eccetera.
Ah e per la cronaca, in trent'anni una volta mi ha ceduto una gomma in
autostrada: non sono morto né ho perso il controllo dell'auto eh.

[momo]

Post by Frisco
Lo scorso week end en mio amico se ne tornava tranquillamente a casa
sull'A1 nei pressi di PC. Lui, il padre e una terza persona su un Pajero
a 130km/h in prima corsia, autostrada deserta finchè non vengono tamponati.

Un pirla non guarda avanti e tampona avendo tutta l'auostrada libera e
la colpa è della velocità?
Semplicemente era distratto ubriaco o stava facendo altro altrimenti si
sarebbe spostato a 200km/h come a 100km/h...

[Paul Mone]

autostrada deserta finchè non vengono tamponati.

Teletrasporto? macchina del tempo? effetto tunnel?
In ogni caso un evento davvero curioso.

P