la Relatività ristretta di Einstein è sbagliata?

[Casimiro]

La Relatività formulata nel 1905 era basata sulle misure della
velocità della luce di un capitano in pensione, Michelson, ripeture da
Morley che volle misurare la velocità di rotazione della Terra. Da
queste risultava che la velocità della luce era costante da est ad
ovest e da nord a sud. Einstein ne dedusse l'impossibilità di una
misura assoluta di velocità.Da qui la sua Relatività ristretta.

Successivamente Gale ripetè la misura nel 1926 , ma non della velocità
bensì della fase dell'onda, e riuscì a misurare la velocità di
rotazione terrestre. Ma nessuno ne trasse la conclusione che la
Relatività ristretta era sbagliata.

Nel 1988 Silvetooth riuscì a misurare addirittura la velocità assoluta
della nostra galassia nello spazio .

Allora, è valida ancora la famosissima Relatività che tanto ha pesato
anche sulla filosofia del '900?
O è un mostro sacro che non si deve toccare?

[Che nickname ha costui?]

Post by Casimiro
La Relatività formulata nel 1905 era basata sulle misure della
velocità della luce di un capitano in pensione, Michelson, ripeture da
Morley che volle misurare la velocità di rotazione della Terra. Da
queste risultava che la velocità della luce era costante da est ad
ovest e da nord a sud. Einstein ne dedusse l'impossibilità di una
misura assoluta di velocità.Da qui la sua Relatività ristretta.
Successivamente Gale ripetè la misura nel 1926 , ma non della velocità
bensì della fase dell'onda, e riuscì a misurare la velocità di
rotazione terrestre. Ma nessuno ne trasse la conclusione che la
Relatività ristretta era sbagliata.
Nel 1988 Silvetooth riuscì a misurare addirittura la velocità assoluta
della nostra galassia nello spazio .
Allora, è valida ancora la famosissima Relatività che tanto ha pesato
anche sulla filosofia del '900?
O è un mostro sacro che non si deve toccare?

Casimiro, dalla ns. discussione su ICF ho avuto ancora modo di leggere
e studiare la questione, anche perche' ho trovato materiale sul "E.W.
Silvertooth - Experimental detection of the ether" che non conoscevo e
che, onestamente, non e' molto divulgato. Avere dei dubbi in ogni
campo scientifico e' cosa scientifica.
Non ho la preparazione per verificare di persona i passaggi di
Silvertooth, pero' vedo anche che non e' pubblicamente contestato per
l'esperimento e relativi risultati. Quindi non dovremmo avere molte
remore ad accettarli, tanto piu' che son passati molti anni.

Il problema e' nell'interpretazione.
Si legge spesso che la TRR sia _fondata_ sull'esperimento Michelson-
Morley, pero' mi e' venuto da pensare che quell'esperimento non sia
che l'ispirazione o una delle ispirazioni della teoria einsteiniana.
Cerco di spiegarmi. Una volta formulata la relativita',
quell'esperimento potremmo anche buttarlo via, la teoria starebbe su
da sola, troverebbe conferma in mille aspetti della fisica. E che cosa
fa questa teoria rispetto all'etere? Non e' che lo neghi, ma non lo
considera, per la relativita' l'etere e' "un'ipotesi non necessaria".
Il parallelo con la posizione di Laplace su Dio e' fortissimo: che
cosa cambierebbe domani nella scienza se qualcuno provasse l'esistenza
di Dio? Proprio nulla, neppure il darwinismo!


Ciao!!! :o)
Livio

[Casimiro]

Relativity has never explained the Sagnac effect,
found by Georges Sagnac in 1913, nor its follow-up experimental
verification
performed by Michelson-Gale-Pearson in 1925. In fact, according to
Dean Turner
in The Einstein Myth and the Ives Papers, he writes: "I pause to note
that one
may scan Einstein's writings in vain to find mention of the Sagnac or
Michelson-Gale experiments. The same can be said of general physics
textbooks
and of the 1971 McGraw-Hill Encyclopedia of Science and Technology...
Such an
oversight in these distinguished encyclopedias constitutes a stinging
indictment of professional scientific reporting" (p. 44).

Why were they not mentioned in Einstein's writings? Simple. Because
they give
experimental evidence for the falsity of Relativity theory. Einstein
not only
did this with Sagnac and Michelson-Gale, he also did it with Joos,
Ives,
Miller, Kennedy-Thorndike, and many other scientists who questioned or
rejected
his theory based on the results of their verified experiments.

What is the Sagnac effect? It is the result of an experiment that
showed the
earth to be in some type of movement against another substance. The
"movement"
is termed "rotation" and the substance is some aether-type medium
that
scientists had discarded when Einstein developed his Relativity in
1905. (Thus,
we can see why Einstein would have ignored Sagnac's results). But
although
Einstein neglected its results, other scientists did not, including
the author
of the article in Physics Today (May 2002).

The Michelson-Gale experiment of 1925 [A.A. Michelson and H. Gale,
"The effect
of the Earth's Rotation on the Velocity of Light," The Astrophysical
Journal,
Vol LXI, No. 3, April 1925, pp. 137-145] measured a difference in the
speed of
light at two different latitudes. He concluded that the aether-wind
speed
changed with latitude due to the rotation of the Earth in a stationary
aether.
(This is because the radius of rotation decreases with increasing
latitude).
This experiment disproves the constancy of the speed of light
assumption and
provides adequate evidence for the existence of the aether, just as
Georges
Sagnac found. Dalton Miller did even more comprehensive studies to
confirm
these results. There is quite a collection of letters between Einstein
and
Miller in which the former is trying to persuade the latter not to put
credit
in the results.

http://www.freelists.org/archives/geocentrism/02-2007/msg00123.html

[EF]

The Michelson-Gale experiment of 1925 measured a difference in the
speed of
light at two different latitudes. He concluded that the aether-wind
speed
changed with latitude due to the rotation of the Earth in a stationary
aether.
(This is because the radius of rotation decreases with increasing
latitude).
This experiment disproves the constancy of the speed of light
assumption and
provides adequate evidence for the existence of the aether, just as
Georges
Sagnac found.

La velocità della luce è costante _nel vuoto_: nei laboratori riescono a
rallentarla fino a limiti sorprendenti.
La TRR non è mai stata sconfessata da alcun esperimento scientifico, che io
sappia, nonostante fino agli anni '30 ci fosse chi avrebbe dannato l'anima
per farlo.
Un giorno verrà probabilmente superata, come accade da sempre in Fisica, ma
non sconfessata: esattamente come è accaduto alla teoria gravitazionale di
Newton.
Il vero problema della Teoria della Relatività è il suo rapporto con la
Meccanica quantistica: ma, questa, è un'altra storia.

Enzo Franchini

[Casimiro]

Einstein così già rispondeva alle misure sulla luce di Dayton Miller,
un allievo di Michelson:

"My opinion about Miller's experiments is the following. ... Should
the positive result be confirmed, then the special theory of
relativity and with it the general theory of relativity, in its
current form, would be invalid. Experimentum summus judex. Only the
equivalence of inertia and gravitation would remain, however, they
would have to lead to a significantly different theory."
- Albert Einstein, in a letter to Edwin E. Slosson, July 1925

"I believe that I have really found the relationship between
gravitation and electricity, assuming that the Miller experiments are
based on a fundamental error. Otherwise, the whole relativity theory
collapses like a house of cards."
- Albert Einstein, in a letter to Robert Millikan, June 1921 (in Clark
1971, p.328)

Eppure agli esperimenti di Miller seguirono quelli di Sagnac e Gale ,
negli anni 30, sino all'esperimento di Zelmanov negli anni 70, di
Silvertooth negli anni 80, fino all'ultimo del Roland De Witte negli
anni 90, tutti che dimostrano l'esistenza dell'etere. Si è potuto in
base ad essi misurare la velocità di rotazione terrestre, di
traslazione nello spazio del sistema solare, di rotazione della
galassia, di proiezione nello spazio della galassia....

[EF]

"Casimiro" ha scritto

Post by Casimiro
(cut)
"I believe that I have really found the relationship between
gravitation and electricity, assuming that the Miller experiments are
based on a fundamental error. Otherwise, the whole relativity theory
collapses like a house of cards."
- Albert Einstein, in a letter to Robert Millikan, June 1921 (in Clark
1971, p.328)
Eppure agli esperimenti di Miller seguirono quelli di Sagnac e Gale ,
negli anni 30, sino all'esperimento di Zelmanov negli anni 70, di
Silvertooth negli anni 80, fino all'ultimo del Roland De Witte negli
anni 90, tutti che dimostrano l'esistenza dell'etere. Si è potuto in
base ad essi misurare la velocità di rotazione terrestre, di
traslazione nello spazio del sistema solare, di rotazione della
galassia, di proiezione nello spazio della galassia....

Planck una volta disse qualcosa di simile a: "le idee cambiano perché alla
fine i vecchi
muoiono e resta una generazione di fisici che non ha assorbito i loro
pregiudizi".
Al momento attuale della conoscenza "dimostrabile", il concetto di etere non
serve a spiegare ciò che sappiamo del nostro universo. Perché scegliere la
strada più irta di ostacoli?
Se può farti piacere, comunque, nella teoria delle stringhe, questo grande
tentativo matematico di unificazione della Relatività, Meccanica Quantistica
e Gravità, fa capolino, per la porta di servizio, un concetto che si
potrebbe accomunare al tuo etere, costituito da particelle il cui unico
scopo è quello di "veicolare" le forze.

Molto istruttivo, però, un articolo comparso su Science nella primavera
scorsa (con un po' di pazienza potrei darti il riferimento): in questo
articolo, uno dei massimi esponenti della teoria delle stringhe mette in
guardia il mondo scientifico, tra varie altre cose, dalla facile
divulgazione al pubblico di idee molto ostiche, che potrebbero, anzi
appaiono, agli occhi dei non addetti ai lavori, come una vera e propria
nuova Religione/Filosofia. Ciò perché la teoria delle stringhe, figlia allo
stato purissimo della fisica teorica, anche se matematicamente valida, pare
che non possa essere dimostrata dalla fisica sperimentale per decenni o
secoli : si tratterebbe di misurare universi di dimensioni inferiori a 10
elevato la trentesima potenza negativa...

Dopo anni di letture, ho recentemente preso la decisione di rialzare
semplicemente gli occhi al cielo notturno e godermi serenamente ciò che
ricade sotto i miei i sensi ed il mio limitato intelletto riesce a
comprendere.

Enzo Franchini

[Casimiro]

"...Dopo anni di letture, ho recentemente preso la decisione di
rialzare
semplicemente gli occhi al cielo notturno e godermi serenamente ciò
che
ricade sotto i miei i sensi ed il mio limitato intelletto riesce a
comprendere..."


Oh, beata simplicitas, gridava Jan Hus dal rogo...
I dottori azzeccagarbugli della Chiesa lo uccidevano
proprio per questo!

Ed è per l'amore per la semplicità che mi batto contro
la complicazione .
Secondo me l'"etere" è lo SPAZIO, semplicemente, il quale ha
delle caratteristiche elettromagnetiche. E' un semplice fatto.
Ci è difficile certo concepire che il vuoto , che assimiliamo al
nulla,
abbia delle caratteristiche.
Eppure ha un coefficiente dielettrico ed uno magnetico, facilmente
oggi misurabili, per cui Maxwell ha formulato le sue
famose quattro equazioni .

L'abbaglio che secondo me presero i misuratori della luce,
sino a Gale almeno, era che volevano sommare alla
sua velocità c la velocità v della Terra.
Cioè non consideravano che la velocità di propagazione
di un'onda dipende unicamente dalle caratteristiche del
mezzo, ed è una costante.
Ciò vale sia per il suono che per la luce.
E' per questo che esiste l'effetto doppler.

Il Gale invece misurò lo spostamento di FASE di
una luce monocromatica, e lo trovò.
Tutte le successive misure furono ripetizioni
di misure di fase.
Gli strumenti differivano dalla precisione
degli interferometri.
L'ultimo esperimento, quello di De Witte,
è estremamente moderno : prese come
riferimento un'onda radio invece che la luce.
E misurò lo spostamento di fase ciclico
ogni 24 ore siderali , ripetuto per 178 giorni,
di due sorgenti isofrequenza di 5 Mhz generate da
due orologi atomici al cesio.
La variazione di fase , su 1500 metri di cavo,
è di _+ 15 ns.


l'esperimento è descritto in
http://www.ptep-online.com/index_files/2006/PP-06-11.PDF

Ma Dimitri Rubouski, presentatore dell'esperimento,
lo interpreta addirittura come
conferma della Relatività, attribuendo la variazione
di fase alle onde gravitazionali...

complicazione degli affari semplici.

[qf]

"EF"

Post by EF

The Michelson-Gale experiment of 1925 measured a difference in the
speed of
light at two different latitudes. [...]

La velocità della luce è costante _nel vuoto_: nei laboratori riescono a
rallentarla fino a limiti sorprendenti.

Il problema non è il rallentamento, ma che nel vuoto sia una costante
indipendente dal riferimento!

Circa gli esperimenti, Miller ne ha ripetuti per almeno una decina d'anni in
condizioni diverse e molto più controllate di quelle dell'esperimento di MM,
molto criticato per il setting.
Ma anche l'esperimento di Hafele-Keating, che avrebbe dimostrato la
contrazione temporale di Lorenz (e quindi uno degli aspetti fondamentali
della relatività speciale), è stato sconfessato dallo stesso Hafele: resi
pubblici i dati nel 2000 dalla marina americana, tutti credo hanno visto che
è meglio non considerarla una prova della teoria e che conviene toglierla
dai libri di fisica.

Post by EF
La TRR non è mai stata sconfessata da alcun esperimento scientifico, che
io sappia, nonostante fino agli anni '30 ci fosse chi avrebbe dannato
l'anima per farlo.

Diciamo che gli esperimenti diretti, come quello di MM e di HF, sono
perlomeno dubbi, e che ci sono semmai delle prove indirette. Qualcuno porta
(a proposito di contrazione del tempo) il meccanismo di decadimento dei
muoni, ma si capisce bene che un fenomeno di questo tipo non è affatto
puramente "meccanico" (se non nei termini della MQ), e quindi non può essere
portato a supporto della teoria.

Post by EF
Il vero problema della Teoria della Relatività è il suo rapporto con la
Meccanica quantistica: ma, questa, è un'altra storia.

Non credo sia un'altra storia.
Verosimilmente la realtà fisica è molto più complessa di quanto detto da
entrambe le teorie, e se oggi si parla di particelle virtuali e di materia
oscura, non credo si potrà più tacere per molto tempo -- seppure con un nome
diverso -- del cosiddetto 'etere'. Il suo nome è già "vuoto quantistico" (mi
dicono), termine che non significa niente di preciso ma che dice che il
vuoto non c'è.

Saluti
qf

[Massimo 456b]

Post by Casimiro
Allora, è valida ancora la famosissima Relatività che tanto ha pesato
anche sulla filosofia del '900?
O è un mostro sacro che non si deve toccare?

E' interessante dal punto di vista
scientifico ma filosoficamente che differenza fa?
Anche se una speculazione filosofica della relatività
potrebbe essere
che tutto il cosmo è immerso nel passato dell'osservabile e
quindi più che scienza si può fare storia,
questo mica ci spiega il perchè il cosmo esista in
un tempo indefinito o sia fatto così.
Se io affermo che esiste un dio creatore equidistante
da tutto e capace di cogliere
la contemporaneità di tutte le informazioni provenienti
dal cosmo non c'è scienza in grado di falsificare
questa affermazione.
ciao
Massimo

[Che nickname ha costui?]

Post by Massimo 456b
E' interessante dal punto di vista
scientifico ma filosoficamente che differenza fa?
Anche se una speculazione filosofica della relatività
potrebbe essere
che tutto il cosmo è immerso nel passato dell'osservabile e
quindi più che scienza si può fare storia,
questo mica ci spiega il perchè il cosmo esista in
un tempo indefinito o sia fatto così.
Se io affermo che esiste un dio creatore equidistante
da tutto e capace di cogliere
la contemporaneità di tutte le informazioni provenienti
dal cosmo non c'è scienza in grado di falsificare
questa affermazione.

Scusa Massimo, ma a me sembra che qua sopra tu metta in
contrapposizione il fideismo vs scienza, non la filosofia vs scienza.
La filosofia dovrebbe comprenderle entrambe, anzi scienza e'
filosofia. O sbaglio?


Ciao!!! :o)
Livio

[Massimo 456b]

Post by Che nickname ha costui?

Post by Massimo 456b
E' interessante dal punto di vista
scientifico ma filosoficamente che differenza fa?
Anche se una speculazione filosofica della relatività
potrebbe essere
che tutto il cosmo è immerso nel passato dell'osservabile e
quindi più che scienza si può fare storia,
questo mica ci spiega il perchè il cosmo esista in
un tempo indefinito o sia fatto così.
Se io affermo che esiste un dio creatore equidistante
da tutto e capace di cogliere
la contemporaneità di tutte le informazioni provenienti
dal cosmo non c'è scienza in grado di falsificare
questa affermazione.

Scusa Massimo, ma a me sembra che qua sopra tu metta in
contrapposizione il fideismo vs scienza, non la filosofia vs scienza.
La filosofia dovrebbe comprenderle entrambe, anzi scienza e'
filosofia. O sbaglio?

non sbagli e scienza è anche filosofia nel senso di
pensiero, falsificabile quindi superabile.
Ma l'opposizione fra fede e ragione
la vedo non come punto morto del ragionamento
filosofico ma come spinta o stimolo
verso il ragionamento.
Il problema è sempre quello da Platone in giù e
la scienza è uno dei modi di affrontare il problema
del perchè delle cose ma non la soluzione.
Se la filosofia si è fatta mettere in crisi dalla scienza che
è un metodo
un po' se l'è cercata abbandonando il fascino del mito
da svelare attraverso la logica che è un metodo
anch'esso.

Post by Che nickname ha costui?
Ciao!!! :o)
Livio

ciao
Massimo

[Casimiro]

"...

Post by Casimiro
Allora, è valida ancora la famosissima Relatività che tanto ha pesato
anche sulla filosofia del '900?
O è un mostro sacro che non si deve toccare?

...E' interessante dal punto di vista
scientifico ma filosoficamente che differenza fa?

...a me sembra che qua sopra tu metta in
contrapposizione il fideismo vs scienza, non la filosofia vs scienza.
La filosofia dovrebbe comprenderle entrambe, anzi scienza e'
filosofia. O sbaglio?

non sbagli e scienza è anche filosofia nel senso di
pensiero, falsificabile quindi superabile..."

Insomma voi eliminate semplicemente
l'ESPERIMENTO. E' questo che distingue
la filosofia dalla scienza.
Pur essendo basata su esperimenti primitivi poi
smentiti da successivi più accurati.
Pur essendo basata su un errore concettuale che
voleva sommare la velicità della luce a quella della
sorgente.

Ed è interessante notare come stuoli di accademici,
che in un primo tempo avevano trattato Einsein
come un deficiente, dopo la catastrofe della Grande
Guerra con la fine di ogni certezza l'hanno eletto a
guida indiscussa.

Questo mi fa riflettere sulla sua funzione di fabbricatore
di una nuova casta. La casta di coloro che,
conoscendo la trasformata di Lorentz, possono
andar oltre il buon senso.

Con Einstein la fisica ü divenuta unßaltra cosa.

Una specie di scolastica.

[Che nickname ha costui?]

Post by Casimiro
Insomma voi eliminate semplicemente
l'ESPERIMENTO. E' questo che distingue
la filosofia dalla scienza.

Rifarsi al solo esperimento per la suddetta distinzione, mi sembra un
po' riduttivo.

Imho vedo la scienza come una branca della filosofia (o, se
preferisci, del pensiero umano) che accetta coscientemente alcune
restrizioni in cambio di una buona oggettivita' o perlomeno
intersoggettivita'. Queste restrizioni sono: il metodo (da Cartesio a
successivi perfezionamenti), il realismo (c'e' una realta'
indipendente dall'osservatore che cerchiamo di comprendere),
l'empirismo (tra cui l'esperimento e la sua riproducibilita'), la
falsificabilita' (che ci permette di distinguere la scienza dal
fideismo).

Le teorie einsteiniane mi sembrano dentro questo schema. Al piu' e' la
MQ che, almeno in qualche interpretazione, forse (imho) ha gia' fatto
a meno del realismo.


Ciao!!! :o)
Livio

[transumante]

Post by Che nickname ha costui?
Le teorie einsteiniane mi sembrano dentro questo schema. Al piu' e' la
MQ che, almeno in qualche interpretazione, forse (imho) ha gia' fatto
a meno del realismo.

Certo, tutte la tecnologia che si è sviluppata dalla MQ è frutto di
un'allucinazione collettiva. Scusa ma io studio queste cose e ho
un'idea dello lavoroche serve per capirle un minimo; sarai in buona
fede, ma non si può esprimere giudizi solo perchè si è letto
un'autobiografia o un libro di divulgazione

[qf]

Post by transumante

Post by Che nickname ha costui?
Le teorie einsteiniane mi sembrano dentro questo schema. Al piu'
e' la MQ che, almeno in qualche interpretazione, forse (imho) ha gia'
fatto
a meno del realismo.

Certo, tutte la tecnologia che si è sviluppata dalla MQ è frutto di
un'allucinazione collettiva. Scusa ma io studio queste cose e ho
un'idea dello lavoroche serve per capirle un minimo; sarai in buona
fede, ma non si può esprimere giudizi solo perchè si è letto
un'autobiografia o un libro di divulgazione

Per un certo aspetto si potrebbe dire che hai quasi ragione.
Ma per molti altri no.

La scienza ha un impatto determinante sulla nostra vita, e spesso - vedi
referendum sul nucleare -- sono chiamati i non addetti ai lavori a votare e
decidere.
Quindi:
1. è responsabilità del divulgatore scrivere e dire cose che, pur non
mettendo in campo sistemi immani di equazioni non lineari, diano un quadro
preciso della situazione e delle conoscenze in gioco. Lo so che non è
facile, ma gli scienziati li manteniamo noi con le tasse, e quindi si
ingegnino anche a fare della divulgazione seria -- che poi significa scuola
a un livello relativamente elementare;
2. è dovere di ogni cittadino, al suo livello di preparazione, farsi un'idea
chiara di ciò che accade. Altrimenti parlare di democrazia è una presa per i
fondelli (per non dire per il culo). Ed egli non solo può appunto
appoggiarsi a divulgazione e autobiografie ma *deve* anche esprimersi.
Dunque siate voi che la sapete lunga a correggerli.

Quindi il "Taci tu che non hai studiato come me" non va affatto bene.
Se la sappiamo lunga, allora spieghiamo (a chi mantiene le università
pagando le tasse).
A cosa servono le ramanzine? A niente.

Se Livio infine mi consente di interpretare il fatto che "la MQ... ha già
fatto a meno del realismo", penso che abbia inteso dire semplicemente che è
controintuitiva.
Io non sono d'accordo (anche perché non credo nel caso, fondamento della
MQ), ma penso abbia inteso solo questo.

Saluti
qf

[transumante]

Post by qf
Per un certo aspetto si potrebbe dire che hai quasi ragione.
Ma per molti altri no.
La scienza ha un impatto determinante sulla nostra vita, e spesso - vedi
referendum sul nucleare -- sono chiamati i non addetti ai lavori a votare e
decidere.
1. è responsabilità del divulgatore scrivere e dire cose che, pur non
mettendo in campo sistemi immani di equazioni non lineari, diano un quadro
preciso della situazione e delle conoscenze in gioco. Lo so che non è
facile, ma gli scienziati li manteniamo noi con le tasse, e quindi si
ingegnino anche a fare della divulgazione seria -- che poi significa scuola
a un livello relativamente elementare;

Non è che non è facile, è che per certi argomenti è impossibile.
Quelli che ti dicono il contrario sono ciarlatani. Ne abbiamo
discusso all'infinito, cerca sull' NG di fisica. Ma poi che vuol dire
preciso? Ti posso dire che la fisica classica è giusta, poi che è
sbagliata ma che la RG è giusta, poi che la RG è sbagliata. A tre
livelli diversi di "precisione" queste sono affermazioni corrette, ma
tu la capiresti sta cosa? Sarebbe corretto fare affermazioni del
genere senza poi accompagnarle a una spiegazione tecnica che tu non
capiresti mai? (per il terzo punto devo ancora studiare un po')

Post by qf
2. è dovere di ogni cittadino, al suo livello di preparazione, farsi un'idea
chiara di ciò che accade. Altrimenti parlare di democrazia è una presa per i
fondelli (per non dire per il culo). Ed egli non solo può appunto
appoggiarsi a divulgazione e autobiografie ma *deve* anche esprimersi.
Dunque siate voi che la sapete lunga a correggerli.

Non mi metto tra chi la sa lunga, ma per certe cose la democrazia non
c'entra niente...per capire certe cose bisogna studiare, non c'è
niente da fare. I libri di divulgazione, i bignami, le biografie sono,
salvo alcune eccezioni, chiacchiere condite da slogan, come le frasi
nei cioccolatini. Non ci sono scorciatoie. Anche i geni han dovuto
mettersi lì a sudare

Post by qf
Quindi il "Taci tu che non hai studiato come me" non va affatto bene.
Se la sappiamo lunga, allora spieghiamo (a chi mantiene le università
pagando le tasse).
A cosa servono le ramanzine? A niente.

Ma cosa me ne frega di farti delle ramanzine! Chi la sa lunga le cose
te le spiega, basta che ti iscrivi all'università e vai a lezione. Se
poi vuoi studiare per conto tuo ti posso indicare un programma da
seguire e i testi da consultare. Se non hai il tempo o la voglia di
fare queste cose non c'è niente da fare, puoi leggerti la roba di
divulgazione, fai pure, solo attento a sceglerla.

Post by qf
Se Livio infine mi consente di interpretare il fatto che "la MQ... ha già
fatto a meno del realismo", penso che abbia inteso dire semplicemente che è
controintuitiva.
Io non sono d'accordo (anche perché non credo nel caso, fondamento della
MQ), ma penso abbia inteso solo questo.

Lo vedi? Perchè il caso è il fondamento della MQ? Ma quando mai! C'è
differenza fra casualità e probabilità e quello è soltanto un aspetto.
Una volta noto lo stato di un sistema la sua evoluzione è
completamente determinata.

[qf]

"transumante"

Post by transumante

Post by qf
1. è responsabilità del divulgatore scrivere e dire cose che, pur non
mettendo in campo sistemi immani di equazioni non lineari, diano un quadro
preciso della situazione e delle conoscenze in gioco. Lo so che non è
facile, ma gli scienziati li manteniamo noi con le tasse, e quindi si
ingegnino anche a fare della divulgazione seria -- che poi significa scuola
a un livello relativamente elementare;

Non è che non è facile, è che per certi argomenti è impossibile.

Falso. Solo questione di buona volontà e di aguzzare l'ingegno.

Post by transumante
Quelli che ti dicono il contrario sono ciarlatani.

Falso. E non è solo questione di buona volontà e di aguzzare l'ingegno.
La questione vera è che si spiega in modo tanto più piano e chiaro quanto
più chiaramente si è capito quello che si intende spiegare.
Quindi quando uno dice che è "impossibile" spiegare qualcosa ai non addetti
concludo semplicemente che il primo a non capire è stato lui. E di prove ne
ho avuto a bizzeffe, bazzicando scuola e università da decenni.
Aggiungo che quelli che sapevano spiegare meglio erano quelli che le cose le
sapevano fare. Quelli, per intenderci, che ti spiegavano l'informatica
mentre stavano inventando le reti. Ed è solo un esempio.

Post by transumante
Ne abbiamo
discusso all'infinito, cerca sull' NG di fisica.

Già: è il posto giusto, quello dei "crackpot", dove cioè appena esprimi un
dubbio sul credo del main stream come minimo vieni cassato. La moderazione è
proprio in quei posti che si è fatta un pessimo nome. Posti dove o ripeti la
lezione o vieni oscurato (quando non vieni insultato).
Proprio il posto giusto per discutere di divulgazione! -- divulgazione che,
ripeto, altro non è che insegnamento a diversi livelli di "utenza". (Guarda
che a rigore sono divulgazione anche i libri su cui studi tu e i tanti
studenti di isf, libri che sicuramente non dicono tutto della ricerca [e dei
dubbi e delle incertezze] che ci stanno alle spalle. Figuriamoci! Sono solo
manuali e niente altro.)
Utenza, per inciso, che sempre meno accetterà di essere snobbata come tu di
fatto stai facendo dall'alto dei tuoi studi. Già, perché quell'utenza non
solo mantiene l'università e la ricerca con le sue tasse (cioè con il suo
lavoro), ma deve votare quando la "comunità scientifica" (quella dei "fatti"
di Davide) non sa spiegare le cose ai politici con sufficiente chiarezza e
questi devono decidere di affidare all'"uomo della strada", per esempio, le
decisioni sul nucleare e quant'altro.
Tutte queste cose secondo me dovrebbero far abbassare il tono a chi in
sostanza non studia poi da tanto tempo, se non ho capito male dal tuo
indirizzo di mail.

Post by transumante
Ma poi che vuol dire
preciso?

Significa onesto rispetto ai dati della ricerca e dotato di un linguaggio
appropriato, seppure decantato in funzione dell'uditorio. Significa non
trasformare la fica nella fessurina, per intenderci, ma neanche
nell'inaccessibile pube di Beatrice (a proposito di scrutatori d'anime :-))
Sono stato chiaro?

Post by transumante
Ti posso dire che la fisica classica è giusta, poi che è
sbagliata ma che la RG è giusta, poi che la RG è sbagliata.

Sciocchezze. Nessuno vuole che si dica che una cosa è giusta o sbagliata.
Si dica che cosa sostiene e le ragioni per cui lo sostiene.
Non ho capito perché ci debba essere il giudizio di merito!
Il giudizio di merito lo danno gli esperimenti e quindi il tempo e la
stumentazione opportuna e i protocolli.
Quindi il giudizio di merito lo danno i fatti e niente altro.
Altrimenti è pura partigianeria da neofiti.

Post by transumante
A tre
livelli diversi di "precisione" queste sono affermazioni corrette, ma
tu la capiresti sta cosa?

Non trovo affatto che siano affermazioni corrette se non corrispondono a
fatti concreti, di qualunque livello tu parli.
E quando parli di livelli devi specificarlo, e quindi di nuovo il giudizio
di merito dipende solo dai fatti.

Post by transumante
Sarebbe corretto fare affermazioni del
genere senza poi accompagnarle a una spiegazione tecnica che tu non
capiresti mai?

Chi lo ha detto a te che non lo capirei mai? Personalmente non ho mai avuto
problemi con qualsiasi tipo di matematica (in gioventù ho trovato per mio
conto le formule risolutive dei polinomi di terzo e quarto grado, tanto per
fare un esempio, mentre scommetto che tu non le hai mai neppure viste, e ho
fatto capire la trasformata Z anche a dei veri e propri... tronchi: tu l'hai
capita? :-))
Ma a parte questo trascurabile dettaglio, io so per (lunghissima) esperienza
che -- lo ripeto -- quello che si è capito ***veramente bene*** si riesce a
spiegarlo a tutti al rispettivo livello.
Sono le cose imparaticce quelle che si difendono dietro al "non capiresti
mai" e alle sparate sui "ciarlatani" riportate da isf.
Circa il "tu capiresti qualcosa" ti rispondo di no, se tu non hai capito
bene quello che cerchi di spiegare.

Post by transumante

Post by qf
2. è dovere di ogni cittadino, al suo livello di preparazione, farsi un'idea
chiara di ciò che accade. Altrimenti parlare di democrazia è una presa per i
fondelli (per non dire per il culo). Ed egli non solo può appunto
appoggiarsi a divulgazione e autobiografie ma *deve* anche esprimersi.
Dunque siate voi che la sapete lunga a correggerli.

Non mi metto tra chi la sa lunga

A me dal tono sembra proprio di sì.

Post by transumante
ma per certe cose la democrazia non
c'entra niente

Sbagli di grosso. La democrazia o c'entra per tutto oppure non c'entra per
niente.
Non scherziamo per favore. Vie di mezzo non ce ne sono.

Post by transumante
per capire certe cose bisogna studiare, non c'è
niente da fare

Lo studio è a diversi livelli da sempre.
C'è chi sa scrivere solo una lettera e chi un romanzo, ma entrambi sanno
scrivere e leggere.
Quindi questa tua ramanzina ereditata da qualche prof di liceo non funziona
proprio.
Basti osservare, del resto, che si insegnano le stesse cose a diversi
livelli nei vari ordini di studi.
E questo smentisce in pieno questo tuo petto gonfio da universitario.
Quello che si può dire è che ci sono buoni testi e ci sono cattivi testi.
Questo è il punto! E ci sono buoni insegnanti e cattivi insegnanti! Poi ci
sono studenti umili e altri che appena appreso il teorema di Pitagora
credono di essere sull'Olimpo e pensano di pontificare a destra e a manca.
Non alludo a te, ovviamente.

Post by transumante
I libri di divulgazione, i bignami, le biografie sono,
salvo alcune eccezioni, chiacchiere condite da slogan, come le frasi
nei cioccolatini

Stai parlando, signor mio, degli stessi libri scolastici. (e lascia stare i
bignami, per favore)
I libri di scienze del ginnasio devono parlare delle cose senza introdurre
neppure l'analisi, ma ne devono parlare.
E così via per i vari ordini di studi.
A sentir te, si dovrebbe affrontare la fisica solo dopo la laurea in
matematica.
Ma per favore.

Post by transumante
Non ci sono scorciatoie. Anche i geni han dovuto
mettersi lì a sudare

Altra frase di certi prof di liceo.
I geni hanno sudato per scoprire le cose, non per raccontarle a un pubblico
di non-ricercatori che, ripeto ancora, paga le tasse che mantengono ricerca
e ricercatori. E ti sembra sensato paragonare lo studente di liceo -- che
vuole solo informarsi -- (ma penso anche all'adulto che vuole informarsi) al
genio che ha scoperto una certa cosa dopo 30 anni di ricerche? Maddài!
Non diciamo simili moralismi, altrimenti solo i fisici dovrebbero parlare di
fisica e i medici di medicina (e i malati zitti, mi raccomando! non devono
nominare neanche le emorroidi, perché loro non sanno adeguatamente cosa
sono! non hanno studiato anatomia, i tapini). E dico i fisici, non
semplicemente i laureati in fisica, perché altro è essere laureati in fisica
e altro è essere fisici. Sia ben chiaro (di laureati in fisica ne ho avuti
fra i piedi di gnucchi come capre, pieni di formule megagalattiche ma
incapaci di fare una misura decente di tensione tenendo conto delle
impedenze in gioco; in compenso, col naso arricciato, la chiamavano
differenza di potenziale).

Post by transumante

Post by qf
Quindi il "Taci tu che non hai studiato come me" non va affatto bene.
Se la sappiamo lunga, allora spieghiamo (a chi mantiene le università
pagando le tasse).
A cosa servono le ramanzine? A niente.

Ma cosa me ne frega di farti delle ramanzine!

E' quello che stai facendo anche qui, anche a gente come me che
all'università ci è già stata e poi si è costruita delle professioni e ha
formato e forma anche laureati di ogni provenienza tecnica e scientifica.

Post by transumante
Chi la sa lunga le cose
te le spiega, basta che ti iscrivi all'università e vai a lezione.

Non basta. Vedi sopra.
Io non passo la vita all'università solo perché ogni giorno saltano fuori
teorie nuove.
L'università basterebbe solo se le cose fossero stabili. E non lo sono, non
nella scienza e ancora meno nella tecnologia. Quello che ho imparato dopo
l'università è incommensurabilmente più di quello che ho imparato in quegli
anni, ed ero considerato uno studente "con la stoffa".
E l'università -- di nuovo lo dico dal vivo -- non sempre è aggiornata,
specie con i molti professori di carta (cioè gente che non lavora sul campo)
di cui ormai è piena (io li chiamo 'i concorsari').
Vedi, il problema che ho trovato spesso (e figuriamoci su isf!) è che
appunto si ripete sempre la lezione, mentre non basta ripetere la lezione
per dire che si è capito qualcosa. E davanti a qualcosa di appena un po'
complesso ci si trincera nel "tu non puoi capire" e bla-bla.
Balle, io e tanti altri siamo in grado di capire qualunque cosa, ma io dico
che se qualcuno vuole qualcosa da noi (un voto per maggiori mezzi alla
ricerca per esempio) deve mettere giù la sua arroganza di "scienziato" e
lavorare ai livelli opportuni di insegnamento: tutti i livelli necessari e
sufficienti _per_rendere_trasparente_il_proprio_lavoro. Chiaro questo
concetto?

Post by transumante
Se
poi vuoi studiare per conto tuo ti posso indicare un programma da
seguire e i testi da consultare

Ma per favore. Cala trinchetto! :-))

Post by transumante
Se non hai il tempo o la voglia di
fare queste cose non c'è niente da fare, puoi leggerti la roba di
divulgazione, fai pure, solo attento a sceglerla.

Me lo dici tu se devo leggere Lawrence Krauss o Piero Angela? :-))

Post by transumante

Post by qf
Io non sono d'accordo (anche perché non credo nel caso, fondamento della
MQ), ma penso abbia inteso solo questo.

Lo vedi? Perchè il caso è il fondamento della MQ? Ma quando mai! C'è
differenza fra casualità e probabilità

Nenche per sogno. La teoria delle probabilità è proprio un modo per
rappresentare i fenomeni casuali. O tu ci rappresenti i fenomeni
deterministici?
Andiamo, via, non sfoggiamo troppo, che magari non ci facciamo una bella
figura :-))

Post by transumante
Una volta noto lo stato di un sistema la sua evoluzione è
completamente determinata.

Questa è una vera sciocchezza.
E la dici subito dopo aver accennato ai fenomeni stocastici.
Ci vuole un bel coraggio.
O ci vuole una bella funzione d'onda, ma tutta bagnata ^__^

Ciao
qf

[LuigiF]

Post by qf

Post by transumante
Non è che non è facile, è che per certi argomenti è impossibile.

Falso. Solo questione di buona volontà e di aguzzare l'ingegno.

Post by transumante
Quelli che ti dicono il contrario sono ciarlatani.

Falso. E non è solo questione di buona volontà e di aguzzare l'ingegno.
La questione vera è che si spiega in modo tanto più piano e chiaro quanto
più chiaramente si è capito quello che si intende spiegare.
Quindi quando uno dice che è "impossibile" spiegare qualcosa ai non addetti
concludo semplicemente che il primo a non capire è stato lui. E di prove ne
ho avuto a bizzeffe, bazzicando scuola e università da decenni.
Aggiungo che quelli che sapevano spiegare meglio erano quelli che le cose le
sapevano fare. Quelli, per intenderci, che ti spiegavano l'informatica
mentre stavano inventando le reti. Ed è solo un esempio.

Complimenti per come scrivi. E un piacere leggerti, già per lo stile
che usi.

Ma, a parte il brillante linguaggio, anche sostanzialmente le tue
argomentazioni sono ineccepibili.

Il discorso sugli atteggiamenti di certi personaggi mi ricorda la
divertente scenetta nella quale Lello Arena della Smorfia, nei panni
del professorone, rivolto al povero "Signor Salvatore" (Massimo
Troisi), sbottava: "Ma cosa volete saperne voi dei vostri problemi!
Noi, noi.. li abbiamo studiati per anni!".

E finiva per svelare l'enorme scoperta che l'interno del Vesuvio era
pieno di purè di patate.

Troppo divertente.

Tu devi essere un Professore ben particolare: ti vedo troppo poco
allineato.

Ciao, Luigi.

[qf]

Post by LuigiF

[...]

Tu devi essere un Professore ben particolare: ti vedo troppo poco
allineato.

Così dicono, e spesso lo hanno detto con la bava alla bocca: infatti hanno
pensato bene di farmi oscurare due siti in cui dicevo che cosa di schifoso
accade in certe scuole e nei loro rapporti con le altre istituzioni -- e ho
buone ragioni per credere che a farli oscurare ci si siano messe le stesse
direzioni scolastiche e i sottoscala del ministero (ma i dati ci sono tutti
per chi di dovere).
Sono anche così poco allineato che in una scuola in mano alla CGIL (dove
cioè le guardie rosse non facevano una mazza se non spartire fra gli amici e
gli amici degli amici il fondo d'istituto) con i miei straordinari studenti
ho costruito dalle macerie una biblioteca splendida (il suo sito era questo:
http://digilander.libero.it/lunadicarta_reloaded/), ho progettato e
realizzato una centrale solare
(http://digilander.libero.it/queffe/FINALE/SOLARE_CONTI/index.htm) e una
rete in fibra ottica che alimenta a larga banda circa 200 PC
(http://digilander.libero.it/lunadicarta_reloaded/laboratorio/testi/sst_0.htm).
E me l'hanno fatta pagare -- non solo con l'oscuramento dei siti (non
questi, evidentemente) -- per aver io mostrato che cosa di splendido si può
fare con pochi soldi e con la passione dei ragazzi. Ma a parte che l'hanno
fatta pagare a me, hanno rubato ai ragazzi il loro straordinario successo.
Un vero schifo che non digerirò mai.
Sono anche così poco allineato che, pur essendo un tecnico dalla testa ai
piedi (sono "prof" solo da pochi anni), sono fra i pochi che hanno
fortemente voluto questo gruppo e che lo curano.
Quindi benvenuto (e scusami lo sfogo).

Un saluto
qf

[LuigiF]

Post by LuigiF
Tu devi essere un Professore ben particolare: ti vedo troppo poco
allineato.