il mio punto di vista

Post by Ismael
ho dato un'occhiata a qualche post di questo newsgroup e sinceramente
mi è sembrato che ci sia una grande confusione e troppi "esperti".

E qualche Troll di troppo ultimamente...

Post by Ismael
Abbiamo la fortuna di vivere in un paese in cui si mangia (o forse si
mangiava... di sicuro non si mangerà) nel modo migliore in assoluto,
dobbiamo solo recuperare il modo di mangiare dei nostri nonni (e magari
muoverci quanto facevano loro).

Hai detto niente, comunque oggi mangiare come loro è impossibile
sia per un discorso qualitativo che quantitativo, inoltre è insormontabile
il problema "muoversi come facevano loro".

Post by Ismael
E non date troppo retta alle varie mode.... ce ne sono tante e tante sono
state confutate dalla letteratura medica (dalla Atkins alla Zona ecc)
sopratutto per quanto riguarda il mantenimento della perdita di peso a
lungo termine.
Non vedo perché dovremmo apprendere dagli Usa come di mangia (e come si
perde peso) ...... sono un paese di persone in sovrappeso ed obese!

Condivido.

Post by Ismael
pps ultima osservazione per coloro che vanno in palestra... una dieta
iperproteica nel vostro caso di praticanti non agonisti è assolumante
inutile se non dannosa. 1-1,2 gr di proteine pro kg di peso ideale sono
più che sufficienti!

Parole al vento, prova a dirle su it.sport.palestra...

--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it

Raflesia

2005-05-05 22:41:53 UTC

I miei nonni da giovani si abbuffavano di carboidrati a pranzo (altro che
80g di pasta) e di verdure/formaggi a cena (sempre mangiati con il pane) e
la carne la domenica. A colazione si calavano un bicchiere di latte formato
famiglia con la zuppa di pane (e anche adesso è difficile far capire loro di
andarci piano con i carboidrati...)
vabè, si muovevano, ma non è che zappavano la terra (nonno faceva l'autista
alle star di Cinecittà :) )...nessuno dei due è mai stato in sovrappeso,
però, ma credo sia una questione genetica più che di corretta alimentazione.
Non è che questa cosa dell'alimentazione dei nonni è un po' come il mito del
buon selvaggio?
ciao

Raf.

2005-05-06 07:49:51 UTC

Post by Ismael
E non date troppo retta alle varie mode.... ce ne sono tante e tante sono
state confutate dalla letteratura medica (dalla Atkins alla Zona ecc)

Mi dai qualche riferimento di letteratura che confuta diete come la zona o
la metabilica?

Post by Ismael
sopratutto per quanto riguarda il mantenimento della perdita di peso a
lungo termine.

Mi dai qualche riferimento per questo "soprattutto"? Io sono invece la prova
che è proprio il contrario: vale?

Post by Ismael
Non vedo perché dovremmo apprendere dagli Usa come di mangia (e come si
perde peso) ...... sono un paese di persone in sovrappeso ed obese!

Nessuno prende esempio dagli USA quando parla di metabolica o zona, anche se
sono state introdotte da dottori statunitensi.
Non penso proprio che questo tipo di diete abbia qualcosa a che fare con le
schifezze dei fast food che normalmente si mangiano gli americani

Se fosse dannosa una dieta con circa 2g di proteine per kg di massa magra
dovrei accorgermene come, ad esempio dalle analisi del sangue? Dallo stato
di salute? Dall'apetto estetico?
Nel mio caso ho analisi perfette da anni, stato di salute ottimo, mai una
febbre, al massimo un paio di giorni di raffreddore nei cambi bruschi di
stagione. Aspetto estetico eccellente e sembro molto più giovane di quello
che sono.

Enrico C

2005-05-06 09:18:36 UTC

Post by M
Se fosse dannosa una dieta con circa 2g di proteine per kg di massa magra
dovrei accorgermene come, ad esempio dalle analisi del sangue? Dallo stato
di salute? Dall'apetto estetico?

Dal portafoglio... le bistecche costano!
:-D

Scherzi a parte... quando si parla di proteine per kg, io mi chiedo sempre
a cosa si faccia riferimento, perché se metti in conto le sole prot animali
o anche quelle vegetali i conti sono completamente diversi.

--
Enrico C

2005-05-06 09:28:27 UTC

Post by Enrico C
Scherzi a parte... quando si parla di proteine per kg, io mi chiedo sempre
a cosa si faccia riferimento, perché se metti in conto le sole prot animali
o anche quelle vegetali i conti sono completamente diversi.

Io conto principalmente quelle animali, quelle vegetali essendo non complete
dal profilo aminoacido contano molto meno, inoltre i vegetali
percentualmente non ne contengono moltissime tranne alcuni casi, quindi il
mio calcolo non si sposta di troppo

Eu Man

2005-05-06 09:58:27 UTC

Post by M
Io conto principalmente quelle animali, quelle vegetali essendo non
complete dal profilo aminoacido contano molto meno

Sicuro????

non credo che questo valga per TUTTI i vegetali...

ho sottomano un articolo che dice:

- Le carote contengono tutto lo spettro aminoacidico
- Le mandorle contengono tutto lo spettro aminoacidico
- I datteri contengono tutto lo spettro aminoacidico

l'articolo è questo:

http://64.233.183.104/search?q=cache:0fEJRe7mJ74J:www.golden-club.com/index.php/article/view/811/1/4+%22maurizio+giorgetti%22+alimentazione&hl=en

di Maurizio Giorgetti

Posto che come al solito è bene leggere e documentarsi senza però prendere
NULLA per buono senza ragionarci sopra, io seguo parte dei consiigli trovati
in quell'articolo (che parla più che altro dell'alimentazione ideale per gli
sportivi agonistici, ovvero di quelli che vivono grazie alla loro attività
sportiva, almeno credo, perchè a mio parere le persone che vivono di un
altro lavoro come noi non riuscirebbero a mandar giù la crema Budwig a
colazione e negli spuntini!).

Diciamo che regole generali come ad esempio:

- bere tanta acqua appena alzati per ripristinare l'idratazione del corpo
(io ne bevo almeno mezzo litro prima della colazione)
- NON mangiare carboidrati la sera anche se si ha tanta fame soprattutto
prima del sonno
- usare semi oleosi (sesamo, lino... quest'ultimo in sostituzione dell'olio
di lino che costa di + e che io non ho trovato!)

Io l'articolo l'ho stampato e lo tengo a portta di mano, secondo me è
interessante.

Davide.

2005-05-06 10:21:48 UTC

Post by Eu Man
non credo che questo valga per TUTTI i vegetali...
- Le carote contengono tutto lo spettro aminoacidico
- Le mandorle contengono tutto lo spettro aminoacidico
- I datteri contengono tutto lo spettro aminoacidico

Anche se hanno un profilo completo (non ho tempo di verificare), tenendo
presente che (fonte dica33):
100 g di carote crude contengono 1,1 grammi di proteine (le devo contare?)
100 g di mandorle secche contengono 22 grammi di proteine (è già più
significativo, ma non penso che ci sia tanta gente che mangia la giorno 100g
di mandorle)
100 g di datteri secchi contengono 2,7 grammi di proteine (le devo contare?
in ogni caso non mi piacciono e non saprei se c'è così tanta gente che li
mangia e ne mangia in quantità significative da doverli contare)

Io continuo a non considerarle più di tanto, resta inteso che la vardura è
un ottimo alimento che deve essere presente in tutte le diete così come la
mandorle grazie ai loro grassi essenziali.

Enrico C

2005-05-11 14:39:16 UTC

On Fri, 6 May 2005 11:58:27 +0200, Eu Man wrote on it.salute.alimentazione

Post by Eu Man

Post by M
Io conto principalmente quelle animali, quelle vegetali essendo non
complete dal profilo aminoacido contano molto meno

Sicuro????
non credo che questo valga per TUTTI i vegetali...
- Le carote contengono tutto lo spettro aminoacidico
- Le mandorle contengono tutto lo spettro aminoacidico
- I datteri contengono tutto lo spettro aminoacidico
http://64.233.183.104/search?q=cache:0fEJRe7mJ74J:www.golden-club.com/index.php/article/view/811/1/4+%22maurizio+giorgetti%22+alimentazione&hl=en
di Maurizio Giorgetti
Posto che come al solito è bene leggere e documentarsi senza però prendere
NULLA per buono senza ragionarci sopra, io seguo parte dei consiigli trovati
in quell'articolo (che parla più che altro dell'alimentazione ideale per gli
sportivi agonistici, ovvero di quelli che vivono grazie alla loro attività
sportiva, almeno credo, perchè a mio parere le persone che vivono di un
altro lavoro come noi non riuscirebbero a mandar giù la crema Budwig a
colazione e negli spuntini!).
- bere tanta acqua appena alzati per ripristinare l'idratazione del corpo
(io ne bevo almeno mezzo litro prima della colazione)
- NON mangiare carboidrati la sera anche se si ha tanta fame soprattutto
prima del sonno
- usare semi oleosi (sesamo, lino... quest'ultimo in sostituzione dell'olio
di lino che costa di + e che io non ho trovato!)
Io l'articolo l'ho stampato e lo tengo a portta di mano, secondo me è
interessante.
Davide.

Ciao Davide,
siediti e respira profondamente, perché sto per farti venire un gran mal di
testa per colpa... dei semi di lino! Scherzo, spero di no, anzi alla fine
non sono un alimento disprezzabile, mi pare, ma a me è venuto un po' di mal
di testa mentre scrivevo questo post, e presto capirai il perché!
Ma procediamo con ordine...

Ho dato una scorsa (veloce, per ora) all'articolo di Giorgetti che
indicavi: mi interessava capire perché consiglia il consumo di olio o semi
di lino...
Questa raccomandazione l'avevo sentita anche altrove, ma non ne avevo ben
chiaro il motivo. O, per meglio dire, non mi quadrano del tutto le
motivazioni esposte nell'articolo rispetto ad altre considerazioni che
avevo letto sul ng...

L'articolo di Giorgetti spiega, anzitutto, cosa sono gli acidi grassi
essenziali (EFA), e come si distinguono tra di loro...

"gli unici grassi che il corpo non può crearsi sono i così definiti acidi
grassi essenziali (EFA)o vitamina F,che dovrebbero essere presenti
nell'alimentazione giornaliera in dosi di 4-14 g per sportivi agonisti si
arriva a consigliare fino a 20g."
"Gli EFA comprendono l'acido linoleico (omega 6),acido grasso con due doppi
legami ne la molecola, e l'acido alfa linolenico(omega 3),acido grasso con
tre doppi legami ne la molecola,questo forma l'acido ecosampentenoico (EPA)
e l'acido docoesaexanoico(DHA)."
"In ultimo l'acido arachidonico ,acido grasso con cinque doppi legami ne la
molecola, che aumenta i livelli di superossido dismutasi (SOD) e
prostaglandine. I primi due [linoleico e alfalonoleico, se capisco bene
questo passaggio del Giorgetti...] sono reperibili ne i vegetali oleosi il
terzo [qui credo che intenda EPA e DHA, che si trovano nel pesce...] nel
pesce o ne li oli di pesce. La dose giornaliera dovrebbe comprendere in
totale non più del 20% di grassi [mia nota tra parentesi: da dove viene
fuori questo limite del 20% di grassi totali, a questo punto?] , dei quali
almeno la metà del tipo EFA, in quanto in assenza di apporto lipidico il
corpo non può sintetizzarli , l'olio extravergine d'oliva è il più
digeribile in vista di gare o allenamenti intensi, è molto ricco di acido
oleico (così come le arachidi) che ha dimostrato proprietà preventive di
patologie oncologiche,ma non contiene l'acido linoleinico(costituente del
60-70% degli oli,può perciò essere usato in ugual rapporto a l'olio di semi
di lino per completare l'apporto richiesto di EFA ."

Il Giorgetti dunque consiglia l'olio di semi di lino per integrare
l'apporto di acido linoleNico (occhio alla N di linolenico, ovvero acidi
grassi 18:3, mentre il linoleico senza la N sono i 18:2...)

Ma a che serve questa integrazione di acido linoleNico, in sigla LNA?

Sempre se ho ben capito, anche dalla lettura del ng e in particolare dai
post di Filippo al riguardo, nella nostra normale alimentazione occidentale
non c'è tanto un problema di omega 6, che già sono presenti, ma soprattutto
di omega 3, che invece scarseggiano, e anzi l'obiettivo dovrebbe essere un
adeguato rapporto di omega 3 rispetto agli omega 6, mentre attualmente è
troppo sbilanciato a favore degli omega6, giusto?

Ai fini delgli omega3 , sempre a quanto ho letto, il LNA serve solo
relativamente, perché deve essere trasformato dall'organismo in EPA e DHA,
con un rendimento di solo del 10%, se ricordo bene...

Da un post di Filippo del 30 agosto 2004, 9.31 am, thread sugli "Omega 3":
"L'acido grasso omega 3 dell'olio di lino è sempre il linolenico.
Di certo è utilizzabile, di sicuro sono meglio i semi, ma, come le noci,
non può essere la fonte di omega 3."
"EPA e DHA che sono quelli fondamentali per la nostra salute, si trovano
solo in fonti animali."
http://groups-beta.google.com/group/it.salute.alimentazione/browse_frm/thread/4b146e65779a2635/98d6eeb1a37cbe68?q=%22EPA+e+DHA+che+sono+quelli+fondamentali%22&rnum=1&hl=en#98d6eeb1a37cbe68

Peraltro, a voler essere pignolissimi, il LNA può essere di due tipi,
alfalinolenico (omega3, ovvero w3, in sigla ALA) o gammalinolenico (omega6,
w6, in sigla GLA).
Altro post di Filippo:
Mar 22, 3:05 pm, thread "ne parliamo???"
"il 18:3 w3 si trasforma in EPA con un efficienza scarsa e appunto
interferisce con la produzione di eicosanoidi buoni (si "approppria" di un
enzima). Il 18:3 w6 GLA è il diretto precursore di alcuni eicosanoidi, ed
è un acido grasso che *praticamente* non si inserisce con gli alimenti, ma
il corpo lo produce da sè a partire dal 18:2 omega6 LA
http://groups-beta.google.com/group/it.salute.alimentazione/browse_frm/thread/a8ce24953eba9d7/7e337cec1a5b42dc?q=filippo+Lna&rnum=1&hl=en#7e337cec1a5b42dc

Sugli eicosanoidi "buoni" e "cattivi", si veda p.es. il sito
http://www.cibo360.it/alimentazione/chimica/macronutrienti/lipidi/eicosanoidi.htm

E sempre dal sito di Andrea Tibaldi:

===

Omega 3
Se non si utilizza il pesce grasso, è necessario integrare con i semi di
lino. Bastano appena 20 grammi di semi, che vanno macinati con un
macinacaffè, per comprire il fabbisogno di omega 3. Purtroppo l'olio di
lino presenta una serie di problemi per cui ne sconsigliamo l'uso a meno di
non avere precise garanzie di qualità.
È consigliabile non eliminare del tutto il consumo di pesce, in modo tale
da assumere EPA e DHA direttamente.
L'olio di lino, infatti, contiene LNA (acido linolenico) che deve essere
convertito in EPA e questo processo può interferire nella produzione di
eicosanoidi buoni.

===

cliccando su "problemi" dell'olio di lino, poi, si arriva a:

===

Olio di semi di lino
È estratto dai semi della pianta Linum usitatissimum, molto utilizzata fino
a qualche decennio fa per produrre capi di abbigliamento. A differenza
degli altri oli vegetali, ricchi di grassi omega 6, l'olio di lino è molto
ricco di acido linolenico, il capostipite dei grassi omega 3. Ne contiene
fino al 58%: per soddisfare il fabbisogno giornaliero di grassi omega 3 ne
bastano solamente 6 grammi al giorno!
L'acido linolenico è il più delicato tra gli acidi grassi: si ossida molto
facilmente e di conseguenza il processo di estrazione dell'olio di lino
deve essere fatto accuratamente, possibilmente in assenza di aria e a
temperatura controllata.

Fino a qualche anno fa l'olio di lino spremuto a freddo veniva prodotto
esclusivamente con il metodo Baglioni, a temperatura controllata, per lo
più da piccole aziende biologiche.
Ora che il consumo è aumentato le aziende più grandi hanno adottato metodi
molto meno delicati nei confronti del prodotto, che viene portato a
temperature molto più alte che possono ossidare l'acido linolenico.
Inoltre nessun produttore propone confezioni totalmente opache che
proteggano l'olio dalla luce; nessun negoziante lo conserva in frigorifero
per proteggerlo dalla temperatura.
La probabilità di trovare un prodotto veramente fresco, quindi, è molto
bassa.
Consigliamo quindi di evitare il consumo di olio di lino, a meno di non
approvvigionarsi direttamente dal produttore, assicurandosi che utilizzi il
metodo Baglioni e che conservi in frigorifero l'olio così prodotto.

Il prodotto va conservato in frigorifero in bottiglie scure, e va consumato
nel giro di qualche settimana.
Ha un sapore caratteristico di noce, leggermente amarognolo. Quando
irrancidisce prende un sapore sgradevole di pesce.

===

Questi problemi cmq riguarderebbero l'*olio* di semi di lino, non i semi di
lino in quanto tali, mi pare...

Dell' acido linoleNico si parla anche qui
http://www.dietaweb.it/content/acidolinolenico.asp
ma, sarà la mia testa dura, anche questo testo ancora non mi chiarisce del
tutto le idee...

Qui invece
http://www.lecurenaturali.com/lino.htm
trovo alcuni " Accorgimenti pratici nell'uso dei semi di lino e dell'olio
di semi di lino." nonché, da www.naturalia.net, alcuni usi curativi
tradizionali (non so se realmente validi o scientificamente dimostrati,
però...)

===

Ad ogni modo, i semi di lino potrebbero avere anche altre virtù non
collegate agli omega 3, come diceva raf67 nel thread di fine agosto sugli
Omega 3:

raf67 Aug 30 2004, 8:42 am:
"I semi di lino,invece,presi in moderate quantità ( vd ALA e omega 6)
sembrano avere delle virtù legate alla presenza di lignani e
fitoestrogeni."

http://groups-beta.google.com/group/it.salute.alimentazione/browse_frm/thread/4b146e65779a2635/7df627b7e3800c4a?q=linolenico&rnum=10&hl=en#7df627b7e3800c4a

Ti ho confuso abbastanza le idee? :-DDD

Quanto li paghi i semi di lino? Io li ho visto a 3 euro e 60 al chilo. Cmq
sono buoni di sapore! :-)

Ciao!

--
Enrico C

Eu Man

2005-05-12 23:02:31 UTC

Post by Enrico C
Ciao Davide,
siediti e respira profondamente, perché sto per farti venire un gran mal di
testa per colpa... dei semi di lino! Scherzo, spero di no, anzi alla fine
non sono un alimento disprezzabile, mi pare, ma a me è venuto un po' di mal
di testa mentre scrivevo questo post, e presto capirai il perché!
Ma procediamo con ordine...

Ciao Enrico C "overi" ! :-) (ti ho scoperto, sei il famoso stilista!) :-)

Mi siedo, respiro profondamente e leggo 2 volte tutto, poi, un paio di
giorni dopo, con calma, rileggo e ti rispondo...

Insomma, tra rendimento basso, rapporto di omega 3 su omega 6, acidi LNA,
GLA, BLA BLA BLA etc, è un po un casino... in più l'olio va tenuto in frigo
ed acquistato da chi lo tiene in frigo, consumato in tempi "relativamente"
brevi...

i semi fanno bene ma "possono" creare problemi per la tiroide, se ho letto
bene... cosa bisogna fare?! mah!

Come dire che un eccessivo abuso della carne favorisce i tumori al colon
(l'ho letto qui sul ng qualche settimana fa)...

Secondo me la soluzione sta nel variare, variare e variare il più possibile
senza fissarsi su un solo alimento e senza assumerne quantità immonde...

in questo modo saranno magari blandi, ma gli effetti positivi dei vari
alimenti, anche di quelli meno usuali, li becchiamo... idem per gli effetti
negativi, li becchiamo ma saranno blandi... boh!

Post by Enrico C
Ti ho confuso abbastanza le idee? :-DDD

ABBASTANZA! :-))

Post by Enrico C
Quanto li paghi i semi di lino? Io li ho visto a 3 euro e 60 al chilo. Cmq
sono buoni di sapore! :-)

si, li pago forse poco di più (al kilo), ma io li ho acquistati nella
confezione da 500 g...

Adesso ho in casa vari tipi di lenticchie, quinoa, semi di sesamo, semi di
lino, olio di lino...

la pasta l'ho sostituita con la quinoa (cotta 15 minuti come fosse pasta) e
la condisco con l'olio di lino.

i semi di lino e di sesamo li lavo e li macino, poi li uso così (crudi e
macinati, assieme), nello yougurt o nell'insalata...

cerco di assumere, se mi va e mi ricordo, circa 30 g al giorno di semi in
totale (lino + sesamo), poi le noci, l'olio di lino...

Questi modi non mi cambieranno la vita, certo, ma la convinzione (magari
sbagliata) di variare e cambiare rispetto alle solite pietanze, se non
altro, vivacizza il rapporto con la nutrizione.

Confuso, ed a quest'ora assonnato, Davide.

Ciao.

Enrico C

2005-05-13 08:33:08 UTC

On Fri, 13 May 2005 01:02:31 +0200, Eu Man wrote on it.salute.alimentazione

Post by Eu Man
Secondo me la soluzione sta nel variare, variare e variare il più possibile
senza fissarsi su un solo alimento e senza assumerne quantità immonde...
in questo modo saranno magari blandi, ma gli effetti positivi dei vari
alimenti, anche di quelli meno usuali, li becchiamo... idem per gli effetti
negativi, li becchiamo ma saranno blandi... boh!

Secondo me questo è un grande principio, non solo in questo caso, [fermo
restando che alcuni alimenti vanno "incentivati", altri "tenuti bassi"]! :)

--
Enrico C
==================================
it-alt.politica.referendum
(I si e i no che dividono gli italiani)

Eu Man

2005-05-06 09:30:34 UTC

Be, tenete conto che i palestrati (o una parte di loro che nella mia
palestra è la maggioranza), assumono proteine in polvere (ricavate dal siero
del latte, il più delle volte), per cui loro pesano quelle e fanno le dovute
proporzioni... poi magari a casa mangiano anche la bistecca ma a quel punto
lo fanno per gusto e non per necessità.

L'altro giorno parlavo con un ragazzo nella mia palestra, ha iniziato a fare
BB da 2 mesi mentre io lo faccio da meno di 4, io non assumo alcun
integratore proteico o amminoacidi, lavoro sodo ed ho raggiunto un tono ed
una massa muscolare discreta, non esagerata ma bella da vedere e soprattutto
"naturale"!

Lui, in meno tempo, è diventato il doppio di me, un armadio massiccio con il
sedere piccolo piccolo, le gambe snelle, ma braccia, bicipiti, tricipiti e
spalle mostruose, per non parlare dei pettorali... io quelli come lui per
intenderci li chiamo "sformati"!

Gli ho chiesto, ridendoci su: "Ma tu ti doppi vero?"
Mi ha risposto: "No, che dopping, scherzi?! Giusto un integratore proteico e
gli amminoacidi ramificati (BCAA), ma sono cose naturali che servono "solo"
ad aiutare il fisico!"

Personalmente ritengo che, per naturali o meno che possano essere le
proteine, la soddisfazione di sviluppare la propria massa magra solo con lo
sforzo fisico ed un'alimentazione sana ed equilibrata non ha prezzo e non la
si può confrontare con quella sorta di "dopping muscolare"!

P.S. se avessi postato su it.sport.palestra mi avrebbero sommerso di
critiche... :-))

Davide.

2005-05-06 09:35:56 UTC

Post by Eu Man
Lui, in meno tempo, è diventato il doppio di me, un armadio massiccio con
il sedere piccolo piccolo, le gambe snelle, ma braccia, bicipiti,
tricipiti e spalle mostruose, per non parlare dei pettorali... io quelli
come lui per intenderci li chiamo "sformati"!

Per diventare come dici tu sformati a meno di una genetica spaventosa
(comunque molto rara) non c'è altra via che l'uso di sostanze dopanti

Post by Eu Man
Gli ho chiesto, ridendoci su: "Ma tu ti doppi vero?"
Mi ha risposto: "No, che dopping, scherzi?! Giusto un integratore proteico
e gli amminoacidi ramificati (BCAA), ma sono cose naturali che servono
"solo" ad aiutare il fisico!"

Dubito molto che in due mesi uno posssa diventare come lo descrivi tu in
modo natural (e con natural includo proteine, aminoacidi e quello che vuoi)

Post by Eu Man
Personalmente ritengo che, per naturali o meno che possano essere le
proteine, la soddisfazione di sviluppare la propria massa magra solo con
lo sforzo fisico ed un'alimentazione sana ed equilibrata non ha prezzo e
non la si può confrontare con quella sorta di "dopping muscolare"!

Le proteine sono integratori, cioè integrano la tua alimentazione quindi
fanno parte dell'alimentazione.
E' come uno che mette lo zucchero nel caffè, quelli sono carbo al 100% (o
quasi), le proteine in polvere invece sono proteine al 80-90%, non vedo la
differenza e la diffidenza.
Non si può nemmeno lontanamente definire doping un integratore proteico
perchè è esattamente la stessa cosa che mangiare un qualsiasi cibo con pochi
grassi, pochi carbo e tante pro.

Grande Pino

2005-05-06 10:32:17 UTC

Post by Eu Man
L'altro giorno parlavo con un ragazzo nella mia palestra, ha iniziato a fare
BB da 2 mesi mentre io lo faccio da meno di 4, io non assumo alcun
integratore proteico o amminoacidi, lavoro sodo ed ho raggiunto un tono ed
una massa muscolare discreta, non esagerata ma bella da vedere e soprattutto
"naturale"!
Lui, in meno tempo, è diventato il doppio di me, un armadio massiccio con il
sedere piccolo piccolo, le gambe snelle, ma braccia, bicipiti, tricipiti e
spalle mostruose, per non parlare dei pettorali... io quelli come lui per
intenderci li chiamo "sformati"!

Dai non scherziamo, in due mesi di palestra non riesci a vedere praticamente
niente e aminoacidi o proteine in polvere non fanno certo una gran
differenza, e meno che meno su un totale principiante, e tutto questo te lo
dico per certo (ho seguito un sacco di ragazzini alle prime armi), allora le
cose sono queste:

1) Lui non era uno "nuovo" ma uno che ha già fatto palestra per diversi
anni, aveva sospeso alcuni mesi e poi ripreso (e in tal caso nel giro di due
mesi "torna" già parecchio).

2) A casa sua il Winstrol si chiama BCAA

Eu Man

2005-05-06 10:35:37 UTC

Post by Grande Pino
1) Lui non era uno "nuovo" ma uno che ha già fatto palestra per diversi
anni, aveva sospeso alcuni mesi e poi ripreso (e in tal caso nel giro di due
mesi "torna" già parecchio).

Potrebbe essere, non so se faceva BB anche prima...

Post by Grande Pino
2) A casa sua il Winstrol si chiama BCAA

non so cosa sia il Winstrol, ma ROTFL!

Davide.

Grande Pino

2005-05-06 10:43:54 UTC

Post by Eu Man

Post by Grande Pino
2) A casa sua il Winstrol si chiama BCAA

non so cosa sia il Winstrol, ma ROTFL!

E' un farmaco, uno steroide anabolizzante parecchio potente.
Ah, un'altra cosa, anche se non ho risposto ho letto con attenzione il tuo
post dell'altro giorno, se "mangi meno del necessario" i risultati con i
pesi non li vedi, è come chiamare gli operai in un cantiere e non fornirgli
ne' i mezzi (carbo) ne' i mattoni (proteine).

Eu Man

2005-05-06 11:03:53 UTC

Post by Grande Pino
Ah, un'altra cosa, anche se non ho risposto ho letto con attenzione il tuo
post dell'altro giorno, se "mangi meno del necessario" i risultati con i
pesi non li vedi, è come chiamare gli operai in un cantiere e non fornirgli
ne' i mezzi (carbo) ne' i mattoni (proteine).

Proprio 2 giorni fa parlavo con una delle istruttrici della palestra la
quale per prima, tra l'altro, mi ha confessato che trova brutti i ragazzi
sformati, come li chiamo io...

Io continuo ad aumentare il carico (pesi), mentre per la definizione non è
necessario, basta continuare con lo stesso peso (a detta sua), in questo
modo i volumi non aumentano e non diminuiscono, ma vengono tonificati e
"scolpiti" per benino.

Posto che la massa che ho raggiunto mi basta ed avanza, adesso faccio solo
definizione nel senso appunto di disegnare meglio quello che già ho senza
aumentare...

Grazie dell'avvertimento, in quanto dopo tutto questo lavoro, non vorrei
certo perdere la massa magra a causa dell'alimentazione, sono passato dalla
taglia 50 alla 48 e mi piacerebbe arrivare anche alla 46 per i prossimi
pantaloni, se riesco! Il tutto ovviamente, appunto, senza perdere volume
muscolare ma solo l'adipe residua, lavorando sodo nelle lezioni di cardio e
di pesi ed a tavola, dove ultimamente passo veramente poco tempo... (penso
di passarne di + qui sul NG!)

Davide.

Grande Pino

2005-05-06 14:40:34 UTC

Post by Eu Man
Proprio 2 giorni fa parlavo con una delle istruttrici della palestra la
quale per prima, tra l'altro, mi ha confessato che trova brutti i ragazzi
sformati, come li chiamo io...

Ehm... solita ipocrisia delle donne eh!? ^____^
Il fisico da mister Olympia è orrendo e fin qui concordano tutti, ma tra il
fisico da "uomo copertina da men's health" e un ragazzo diciamo "normale"
poi all'atto pratico vorrei vedere quante realmente sceglierebbero il
secondo (valutandoli solo esteticamente).
Poi è una questione di proporzioni, se ti fai solo alcuni muscoli e non badi
un minimo alla bellezza dell'insieme ci credo che puoi essere più brutto da
muscoloso che no.

Post by Eu Man
Io continuo ad aumentare il carico (pesi), mentre per la definizione non è
necessario, basta continuare con lo stesso peso (a detta sua), in questo
modo i volumi non aumentano e non diminuiscono, ma vengono tonificati e
"scolpiti" per benino.

Dunque, come sono solito dire, le variabili che possiamo modificare sul
nostro corpo per dargli il giusto impatto estetico non sono molte, sono solo
due a dire la verità: quantità di grasso e quantità di muscoli, poi c'è una
terza variabile globale, ovvero l'armonia e la proporzione tra i vari
muscoli.
Non esiste dire che il volume del muscolo non aumenta e non diminuisce ma
gli succede qualcos'altro, ovvero vengano tonificati, scolpiti, definiti
ecc.
La forma del muscolo cambia con l'allenamento in proporzione a quanto
cresce.

L'interpretazione giusta del lavoro (corretto) che stai facendo è
semplicemente: perdi grasso, dunque la muscolatura risulta più in evidenza,
il lavoro anaerobico che fai non è in grado di farti aumentare di volume in
maniera considerevole ma quel tanto che basta per rendere la muscolatura
visibile e renderla più aderente alla pelle.

Post by Eu Man
di pesi ed a tavola, dove ultimamente passo veramente poco tempo... (penso
di passarne di + qui sul NG!)

Un consiglio, per quello che vale, ogni cosa che facciamo nella vita
dovrebbe riempirci di gioia per i (maggiori o minori) risultati che
otteniamo.
Essere "belli", piacersi, è un'esigenza importante di ogni essere umano, è
un'esigenza necessaria per acquisire molte sicurezze, oltre al fatto grezzo
di piacere di più alle persone a cui ci interessa piacere.
Quando però questa cosa diventa una fissazione (e
l'alimentazione/allenamento rischiano di diventare fissazione molto
facilmente) si rischia di perdere di vista l'obbiettivo principale che ci
eravamo prefissati: il nostro benessere.
Potremmo anche essere in splendida forma da un punto di vista sia estetico
che di salute (potremmo, ma rischiamo anche di cedere molto su questo e da
quello che racconti su alcune cose ti stai avvicinando a questo limite) ma
psicologicamente non stiamo meglio.
Rischiamo di passare da un assillo (ho la pancetta) a 10.000 altri assilli,
pensare costantemente a quello che stiamo mangiando a come ci stiamo
allenando.
Anch'io rischio molto facilmente di entrare in questo tunnel ma consiglio di
starci attenti.
Non dico di smettere di fare tutto quello che stai facendo, che è
sacrosanto, solo di "staccare la testa", è una questione mentale, ora sai
come devi mangiare, sai come devi allenarti, ma con calma e spensieratezza,
concediti con enorme gioia gli strappi alla regola, fanno bene, e non solo
perchè fanno bene alla psiche ma perchè sono un "esercizio di flessibilità",
ti ricordano che il fine ultimo è vivere una vita piacevole, nella sua
globalità.
Il tuo fisico non sarà intaccato enormemente da uno stile di vita un po'
meno rigido, ma è un approccio necessario per non entrare in un pericoloso
circolo vizioso nel quale non si è mai contenti di se stessi e dei propri
risultati.

Raflesia

2005-05-06 14:51:19 UTC

Post by Grande Pino

Post by Eu Man
Proprio 2 giorni fa parlavo con una delle istruttrici della palestra
la quale per prima, tra l'altro, mi ha confessato che trova brutti i
ragazzi sformati, come li chiamo io...

Bronzi di Riace...altro che copertine e sarcacchi...bronzi di Riace, o anche
Apollo del Belvedere...insomma, ci siamo capiti :)

ciao

Raf.

Grande Pino

2005-05-06 14:57:44 UTC

Post by Raflesia
Bronzi di Riace...altro che copertine e sarcacchi...bronzi di Riace, o anche
Apollo del Belvedere...insomma, ci siamo capiti :)

Azz, e mi dici poco! :-) Quelli erano i bodybuilder dell'epoca! ^_____^

Raflesia

2005-05-06 15:14:22 UTC

Post by Grande Pino

Post by Raflesia
Bronzi di Riace...altro che copertine e sarcacchi...bronzi di Riace,
o

anche

Post by Raflesia
Apollo del Belvedere...insomma, ci siamo capiti :)

Azz, e mi dici poco! :-) Quelli erano i bodybuilder dell'epoca! ^_____^

Ma niente vene di fuori, niente muscoli gonfiati a palletta e niente colli
schifosi, però

ciao

Raf.

Eu Man

2005-05-06 15:27:02 UTC

Post by Raflesia
Ma niente vene di fuori, niente muscoli gonfiati a palletta e niente colli
schifosi, però

A cosa sono dovute le vene di fuori?
Ho notato che uno degli istruttori le ha talmente al di fuori che sembrano
quasi dei tubicini attaccati sopra la pelle!!

Davide.

2005-05-06 15:42:05 UTC

Post by Eu Man
A cosa sono dovute le vene di fuori?

Definizione estrema (difficilmente raggiungibile da natural) e pompaggio.

Grande Pino

2005-05-06 15:37:12 UTC

Post by Raflesia

Post by Grande Pino
Azz, e mi dici poco! :-) Quelli erano i bodybuilder dell'epoca! ^_____^

Ma niente vene di fuori, niente muscoli gonfiati a palletta e niente colli
schifosi, però

Ecco appunto, i bronzi di riace (cavolo che addominali!) o il David sono la
mia esatta definizione di "uomini copertina di men's health" oltre che di
"fisico bello ma naturale".

MARA

2005-05-06 16:58:21 UTC

Post by Raflesia
Bronzi di Riace...altro che copertine e sarcacchi...bronzi di Riace, o
anche Apollo del Belvedere...insomma, ci siamo capiti :)

Fisico da nuotatore.=)

toccalenuvole

2005-05-06 18:23:55 UTC

Post by Raflesia

Post by Grande Pino
Ehm... solita ipocrisia delle donne eh!? ^____^
Il fisico da mister Olympia è orrendo e fin qui concordano tutti, ma
tra il fisico da "uomo copertina da men's health" e un ragazzo
diciamo "normale" poi all'atto pratico vorrei vedere quante realmente
sceglierebbero il secondo (valutandoli solo esteticamente).

Bronzi di Riace...altro che copertine e sarcacchi...bronzi di Riace

io ho solo la faccia di bronzo, ti vado bene uguale?
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

° Toccalenuvole °

Linux Registered User #341092

Vivi da prosciugato, come fa l'erba nella siccità,
s'accuccia sottoterra per risorgere sotto l'acquazzone.
Vivi da polline sprecato un milione di volte
ai marciapiedi, ai sassi e una sola per caso nell'ovario.
Prendi a braccetto sorellina morte
che già t'avrà cercato qualche volta
di' che l'inviti al cinema, danno la tua vita,
seduta alla tua destra,
dille di prepararsi
che passerai tu a prenderla a quell'ora.

(E. De Luca)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Eu Man

2005-05-06 15:41:36 UTC

Post by Grande Pino
Non esiste dire che il volume del muscolo non aumenta e non diminuisce ma
gli succede qualcos'altro, ovvero vengano tonificati, scolpiti, definiti
ecc.
La forma del muscolo cambia con l'allenamento in proporzione a quanto
cresce.

Immaginavo... ma sai, l'istruttrice probabilmente o ignora certi dettagli,
oppure non ne parla perchè pensa di avere davanti a se il "palestrato medio"
che non si informa e non discute anche con altri di quanto gli viene detto!

Post by Grande Pino
L'interpretazione giusta del lavoro (corretto) che stai facendo è
semplicemente: perdi grasso, dunque la muscolatura risulta più in evidenza,
il lavoro anaerobico che fai non è in grado di farti aumentare di volume in
maniera considerevole ma quel tanto che basta per rendere la muscolatura
visibile e renderla più aderente alla pelle.

Perfetto! Dunque lavorare con lo stesso carico implica un "leggero" aumento
del volume muscolare che permette di rendere visibile il muscolo senza farlo
crescere troppo... benissimo!

Post by Grande Pino
Un consiglio, per quello che vale, ogni cosa che facciamo nella vita
dovrebbe riempirci di gioia per i (maggiori o minori) risultati che
otteniamo.

Certo, a volte facciamo cose che non ci danno gioia nell'immediato, ma
perchè sappiamo/speriamo che ce ne diano in seguito o che semplicemente è la
cosa giusta da fare! Quando ho lasciato la mia ex ho sofferto molto ma era
giusto per entrambi! :-)

Post by Grande Pino
Essere "belli", piacersi, è un'esigenza importante di ogni essere umano, è
un'esigenza necessaria per acquisire molte sicurezze, oltre al fatto grezzo
di piacere di più alle persone a cui ci interessa piacere.

Si, esatto. Io in questo momento di vita da Single lo faccio per purissimo
narcisismo oltre che per il sano benessere...

Post by Grande Pino
Quando però questa cosa diventa una fissazione (e
l'alimentazione/allenamento rischiano di diventare fissazione molto
facilmente) si rischia di perdere di vista l'obbiettivo principale che ci
eravamo prefissati: il nostro benessere.

Ops! Mi fischiano le orecchie!

Post by Grande Pino
Potremmo anche essere in splendida forma da un punto di vista sia estetico
che di salute (potremmo, ma rischiamo anche di cedere molto su questo e da
quello che racconti su alcune cose ti stai avvicinando a questo limite) ma
psicologicamente non stiamo meglio.
Rischiamo di passare da un assillo (ho la pancetta) a 10.000 altri assilli,
pensare costantemente a quello che stiamo mangiando a come ci stiamo
allenando.
Anch'io rischio molto facilmente di entrare in questo tunnel ma consiglio di
starci attenti.

Be, se non si arriva davvero all'anoressia o a disturbi seri, direi che il
tunnel del benessere/forma fisica non è niente male rispetto al tunnel
dell'obesità, del fumo, dell'alcool, della droga... è "una droga sana"!

Post by Grande Pino
Non dico di smettere di fare tutto quello che stai facendo, che è
sacrosanto, solo di "staccare la testa", è una questione mentale, ora sai
come devi mangiare, sai come devi allenarti, ma con calma e
spensieratezza,
concediti con enorme gioia gli strappi alla regola, fanno bene, e non solo
perchè fanno bene alla psiche ma perchè sono un "esercizio di flessibilità",
ti ricordano che il fine ultimo è vivere una vita piacevole, nella sua
globalità.
Il tuo fisico non sarà intaccato enormemente da uno stile di vita un po'
meno rigido, ma è un approccio necessario per non entrare in un pericoloso
circolo vizioso nel quale non si è mai contenti di se stessi e dei propri
risultati.

Grande Grande Pino!

Ottimo post, spunto interessante di molte riflessioni.
Certo non andrò a mangiare dolciumi e porcherie giusto per fare lo strappo,
però certamente, rimanendo con i piedi per terra, comprendo e riconosco che
se in 8 anni circa di vita sedentaria senza mai una corsa o attività fisica
moderata e con centinaia e centinaia di pasti IPERCALORICI ed una dieta
sregolata che permetteva DI TUTTO, ho messo su circa 15 kg di sovrappeso che
oggi ho completamente perduto in pochi mesi di duro lavoro e con una dieta
sana, per non parlare delle buone capacità cardiovascolari raggiunte
attualmente, certo non sarà uno strappo alla settimana o ogni 10 giorni che
mi rovineranno la linea o la salute in generale... se così fosse, avrei
dovuto peggiorare molto di più in quegli 8 anni!

Davide.

Grande Pino

2005-05-07 15:11:54 UTC

Post by Eu Man
Be, se non si arriva davvero all'anoressia o a disturbi seri, direi che il
tunnel del benessere/forma fisica non è niente male rispetto al tunnel
dell'obesità, del fumo, dell'alcool, della droga... è "una droga sana"!

Si, è una droga sana, ma fino ad un certo punto, lo è finchè non diventa
fissazione, paranoia, finchè il bilancio tra quello che ci toglie e quello
che ci da è positivo.
Se ci priviamo troppo di cose che ci farebbero piacere non per avere
riscontri oggettivi ma solo per fissazione non è positivo, se ci limitiamo
socialmente non è positivo, (non andiamo ad una cena tra amici perchè
sappiamo che ci sarebbe solo pasta per cena), se la dieta/allenamento ci
creano problemi (io quando vado in sovrallenamento non dormo più la notte,
ho ormoni da stress che girano per tutto il corpo, per un po' reggo per
volontà, però sono un coglione lo stesso!) non è positivo, se mi alzo e mi
gira la testa perchè sto mangiando troppo poco questo non è bene... e così
via.
Ad ognuno sapersi regolare, certo è vero anche che senza un po' di
sacrificio non si ottiene niente.

Post by Eu Man
Grande Grande Pino!

;-) Grazie, troppo buono!

Post by Eu Man
Certo non andrò a mangiare dolciumi e porcherie giusto per fare lo strappo,
però certamente, rimanendo con i piedi per terra, comprendo e riconosco che
se in 8 anni circa di vita sedentaria senza mai una corsa o attività fisica
moderata e con centinaia e centinaia di pasti IPERCALORICI ed una dieta
sregolata che permetteva DI TUTTO, ho messo su circa 15 kg di sovrappeso che
oggi ho completamente perduto in pochi mesi di duro lavoro e con una dieta
sana, per non parlare delle buone capacità cardiovascolari raggiunte
attualmente, certo non sarà uno strappo alla settimana o ogni 10 giorni che
mi rovineranno la linea o la salute in generale... se così fosse, avrei
dovuto peggiorare molto di più in quegli 8 anni!

Esatto, e non solo, ricordati che affamare il fisico non è mai una buona
cosa, rallenti il metabolismo, ogni passo va fatto molto progressivamente e
senza strafare altrimenti ne paghi le conseguenze in un modo o nell'altro.
In bocca al lupo per tutto! ;-)

MARA

2005-05-06 16:56:25 UTC

Post by Eu Man
Proprio 2 giorni fa parlavo con una delle istruttrici della palestra la
quale per prima, tra l'altro, mi ha confessato che trova brutti i ragazzi
sformati, come li chiamo io...

Quoto, quoto, quoto!

Ottima idea, imho.

Filippo

2005-05-06 09:37:58 UTC

Post by M
Se fosse dannosa una dieta con circa 2g di proteine per kg di massa magra
dovrei accorgermene come, ad esempio dalle analisi del sangue? Dallo stato
di salute? Dall'apetto estetico?

Dal portafoglio... le bistecche costano!
:-D
Scherzi a parte... quando si parla di proteine per kg, io mi chiedo sempre
a cosa si faccia riferimento, perché se metti in conto le sole prot animali
o anche quelle vegetali i conti sono completamente diversi.

Se mangi molta verdura (come me) il conto delle proteine aumenta a dismisura
(i finocchi hanno più proteine che carboidrati), però il loro valore
biologico è veramente basso e poi sarebbe da vedere se data l'elevata
fibrosità le proteine presenti riescono ad essere tutte scisse in amino
acidi.
Fossi un mangiatore di legumi e cereali (vegetali con proteine più
assimilabili e dal vb non proprio nullo) le conterei con un peso differente,
tipo 50-70 %.
Quando si dice 1 gr per kg per il sedentario credo si faccia un'operazione
di questo genere contando tutte le fonti ed immaginando che non esistano
soggetti capaci di mangiare tanta verdura (500gr di broccoli hanno già 15 gr
di proteine).
Il fabbisogno per coprire il normale turnover proteico (tramite misurazione
del bilancio azotato) dicono sia 0,75 - 0,8 gr/Kg, pertanto si arriva a
consigliare la quota aggiuntiva (un 30% più) comprendendo anche le fonti a
basso vb.
Certo che sembra proprio una formula magica 1 gr / Kg di
peso....................

Enrico C

2005-05-06 10:35:23 UTC

Post by Ismael
Cari amici,

Ciao!

Post by Ismael
ho dato un'occhiata a qualche post di questo newsgroup e sinceramente mi
è sembrato che ci sia una grande confusione e troppi "esperti".

Forse, però, anche chi chiede consiglio dovrebbe rendersi conto che un ng è
un posto dove ognuno che passa può dire la propria idea, giusta o sbagliata
che sia, non l'equivalente di un consulto dietologico senza dover pagare la
parcella :)

Voglio dire che magari è vero che qualcuno esprime le proprie opininioni
con troppa perentorietà, neanche fosse un luminare del campo, ma d'altra è
anche sottinteso che questo è un ng di discussione aperto a tutti, non la
rubrica "L'esperto risponde..."!

E chi cerca lumi per la propria alimentazione sbaglia a prendere per oro
colato la prima cosa letta su un ng o su un forum o su una rivista
qualsiasi, o sentita da un amico...

Se però il ng viene usato nel modo giusto, confrontando opinioni e
informazioni, passandole al vaglio di un esame critico, verificando quanto
letto, ecc. ecc., può anche essere un posto dove scoprire e "imparare" [al
limite, anche dagli sbagli degli altri :) ]

Ancora una cosa: il fatto che a volte si dia più ascolto al consiglio
dell'amica che alle opinioni di illustri nutrizionisti, secondo me ha varie
cause... E il motivo non è tanto che l'amica si erge a esperta, ma che
manca un'informazione chiara ed efficace su certi argomenti.
Da quanto leggo a volte sul ng, per esempio, anche gente che si è rivolta a
dietologi e nutrizionisti qualificati resta con le idee piuttosto confuse.
E non ho difficoltà a crederlo, se penso a come vanno le visite mediche
specialistiche in generale, con il luminare che ti dice due paroloni, ti dà
poche indicazioni veloci e poi tanti saluti, se non hai capito o hai capito
male peggio per te...

Post by Ismael
Il mio umile consiglio da specializzando in Scienza dell'alimentazione è
quello di fare pochi "esperimenti" dietetici sulla vostra pelle perché è

Soprattutto sugli esperimenti estremi e fatti secondo schemini imparati a
memoria sono d'accordo nella linea della prudenza.
Anche vero, però, che ciascuno deve trovare il proprio equilibrio e
scoprire man mano la propria coscienza alimentare, non siamo tutti uguali,
un minimo di "sperimentazione" imho può anche starci...

Post by Ismael
proprio questa che si mette in gioco (magari per togliere la "pancetta" o
quei 3-4 kg di troppo o che forse non lo sono neanche).

Secondo me ci si fissa troppo sui 3-4 Kg di troppo, mentre forse sarebbe
piùù utile usare il centimentro da sarta e puntare ad eliminare i 6-7 cm di
girovita di troppo! :)

Post by Ismael
Abbiamo la fortuna di vivere in un paese in cui si mangia (o forse si
mangiava...

Ecco, diciamo che forse si *mangiava* bene. Sul presente non saprei, ci
stiamo omologando ai 4 salti in padella, ai cheeseburger e a modelli
internazionali...

Post by Ismael
di sicuro non si mangerà) nel modo migliore in assoluto,
dobbiamo solo recuperare il modo di mangiare dei nostri nonni (e magari
muoverci quanto facevano loro).

Non concordo sul *magari*. Lo sostituirei con un *assolutamente*.
Se mangi come e quanto il nonno che zappava e vendemmiava, ma non fai la
sua attività ma una vita molto più sedentaria, è chiaro che i conti non
tornano :-D

Di queste cose si discute spesso sul ng. Se hai dati in più sono i
benvenuti... Però secondo me neanche questo, da solo, è il punto cruciale.
Secondo me, il punto è che una dieta corretta non è solo qualcosa che
riguarda il peso e i kg, ma deve riguardare il benessere e la salute nel
suo complesso, quindi un concetto molto più ampio.

Post by Ismael
Non vedo perché dovremmo apprendere dagli Usa come di mangia (e come si
perde peso) ...... sono un paese di persone in sovrappeso ed obese!

Anche gli italiani degli anni 2000 cmq non scherzano, ahinoi!

Post by Ismael
ps complimenti a Silver e ad altri per le loro risposte (tenete duro!)
pps ultima osservazione per coloro che vanno in palestra... una dieta
iperproteica nel vostro caso di praticanti non agonisti è assolumante
inutile se non dannosa. 1-1,2 gr di proteine pro kg di peso ideale sono più
che sufficienti!

Anche a te rivolgo la mia solita domanda: quali proteine conteggi, solo
animali o anche vegetali?

--
Enrico C

Andrea Tibaldi

2005-05-07 13:48:01 UTC

Post by Ismael
Cari amici,
Abbiamo la fortuna di vivere in un paese in cui si mangia (o forse si
mangiava... di sicuro non si mangerà) nel modo migliore in assoluto,
dobbiamo solo recuperare il modo di mangiare dei nostri nonni (e magari
muoverci quanto facevano loro).

Se l'università italiana prepara così gli specialisti non bisogna lamentarsi
se poi la situazione sta degenerando in questo modo.
La società avanza, non torna indietro, proporre la dieta dei nonni
scientificamente fa ridere, sarebbe come se un ingegnere proponesse il
calcolo dei ponti secondo Saint Venant, con teorie valide fino a 50 anni fa.
Lo sai cosa mangiavano i nostri nonni? Strutto, salami, salsicce (alla
faccia dei grassi saturi) quando c'erano, l'olio di oliva dalle mie parti
non sapevano nemmeno cos'era. Ti sembra una dieta salutisticamente corretta?
Perché non ci svegliamo un po' e ci rendiamo conto che l'alimentazione
italiana sarà anche la più buona, ma non è la migliore, cavolo come si fa a
dire che è la migliore, non vedi che intorno a te ci sono solo che bambini
obesi?!?!?! E ti prego e ti scongiuro, non mi tirare fuori i Mac Donalds che
altrimenti non mi cadono solo le braccia ma anche qualcos'altro...

Post by Ismael
E non date troppo retta alle varie mode....

Per quanto mi riguarda la dieta mediterranea è una moda tanto dannosa quanto
quelle che tu vai contestando... E il mio dato è scientificamente
inoppugnabile perché basta guardarsi intorno per vedere che devastazione ha
fatto!

Post by Ismael
Non vedo perché dovremmo apprendere dagli Usa come di mangia (e come si
perde peso) ...... sono un paese di persone in sovrappeso ed obese!

Fatti un po' di analisi di coscienza: se i dietologi italiani sapessero
risolvere il problema del sovrappeso non ci sarebbe bisogno di guardare
oltreoceano, né di sorbirsi personaggi da baraccone da Vespa (e non parlo
solo del farmacista...).

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

ce ne sono tante e tante sono

Post by Ismael
state confutate dalla letteratura medica (dalla Atkins alla Zona ecc)
sopratutto per quanto riguarda il mantenimento della perdita di peso a
lungo termine.
Non vedo perché dovremmo apprendere dagli Usa come di mangia (e come si
perde peso) ...... sono un paese di persone in sovrappeso ed obese!
ciao
ps complimenti a Silver e ad altri per le loro risposte (tenete duro!)
pps ultima osservazione per coloro che vanno in palestra... una dieta
iperproteica nel vostro caso di praticanti non agonisti è assolumante
inutile se non dannosa. 1-1,2 gr di proteine pro kg di peso ideale sono
più che sufficienti!

Enrico C

2005-05-07 15:11:09 UTC

On Sat, 07 May 2005 13:48:01 GMT, Andrea Tibaldi wrote on
it.salute.alimentazione :
.

Post by Andrea Tibaldi
La società avanza, non torna indietro, proporre la dieta dei nonni
scientificamente fa ridere, sarebbe come se un ingegnere proponesse il
calcolo dei ponti secondo Saint Venant, con teorie valide fino a 50 anni fa.
Lo sai cosa mangiavano i nostri nonni? Strutto, salami, salsicce (alla
faccia dei grassi saturi) quando c'erano, l'olio di oliva dalle mie parti
non sapevano nemmeno cos'era. Ti sembra una dieta salutisticamente corretta?

Dipende dalla zona d'Italia dove sei nato. Nel centrosud si usava
storicamente di più l'olio di oliva extravergine, nel centronord di più il
burro.
Secondo me, cmq, non basta guardare solo all'alimentazione, perché una
volta i lavori erano manuali e lo stile di vita completamente diverso dal
nostro di italiani "moderni".

Post by Andrea Tibaldi
Perché non ci svegliamo un po' e ci rendiamo conto che l'alimentazione
italiana sarà anche la più buona, ma non è la migliore, cavolo come si fa a
dire che è la migliore, non vedi che intorno a te ci sono solo che bambini
obesi?!?!?!

i bambini obesi però non fanno la stessa dieta "del nonno" e soprattutto
non fanno la sua stessa attività fisica.

Post by Andrea Tibaldi
E ti prego e ti scongiuro, non mi tirare fuori i Mac Donalds che
altrimenti non mi cadono solo le braccia ma anche qualcos'altro...

Infatti, non è (solo) questione di McDonalds. Il fatto che i bambini stiano
ore immobili davanti alla TV o al computer-game forse ha qualche rilevanza?

Domenica scorsa c'era un paginone sull'obesità infantile sul Corriere
Salute. Si parlava, appunto, di tendenza "all'ingrasso" dei bambini in
tutte le società industrializzate. Un dato mi ha colpito: secondo la
Società italiana di pediatria, "ad avere la Tv in camera è circa il 60%
degli adoloscenti, e circa il 30% guarda più di tre ore di televisione al
giorno."

Post by Ismael
E non date troppo retta alle varie mode....

Per quanto mi riguarda la dieta mediterranea è una moda tanto dannosa quanto
quelle che tu vai contestando...

Da molti interventi su questo ng ho maturato l'impressione che la maggior
parte delle persone usi questa espressione in maniera impropria, per
riferirsi a un'alimentazione nel migliore dei casi basata sulle Linee guida
dell'Inn, nel peggiore del tutto sballata fatta di pizzate e pastasciuttate
senza limiti e senza attività fisica.
Certo, se ti riferisci a questo...

Ma la "dieta mediterranea tradizionale", nel suo significato, fa
riferimento al tipo di alimentazione e allo stile di vita dei popoli
mediterranei di qualche decennio fa, come nel Sud Italia o in Grecia, anche
se ovviamente parliamo di un modello idealizzato, come tutti i modelli,
perché mica in tutte le famiglie si mangia allo stesso modo!

Siccome sono pigro, copioincollo quanto avevo già scritto tempo fa ...

A quanto ne so, la "dieta mediterranea tradizionale" è quella che utilizza
prevalentemente i cibi tradizionali delle regioni mediterranee (olio
extravergine d'oliva, pesce, frutta ortaggi e verdura fresca, legumi, noci,
cereali, formaggi, anche un po' di vino, e si accompagna a una vita
fisicamente attiva.
Vedi per esempio la Mediterranean Food Pyramid sul sito Oldways
http://www.oldwayspt.org

Post by Andrea Tibaldi
E il mio dato è scientificamente
inoppugnabile perché basta guardarsi intorno per vedere che devastazione ha
fatto!

Come dicevo, bisogna vedere di cosa parliamo.

--
Enrico C
==================================
it-alt.politica.referendum
(I si e i no che dividono gli italiani)

Enrico C

2005-05-07 16:05:37 UTC

On Sat, 7 May 2005 17:11:09 +0200, Enrico C wrote on

Post by Enrico C
Da molti interventi su questo ng ho maturato l'impressione che la maggior
parte delle persone usi questa espressione in maniera impropria, per
riferirsi a un'alimentazione nel migliore dei casi basata sulle Linee guida
dell'Inn, nel peggiore del tutto sballata fatta di pizzate e pastasciuttate
senza limiti e senza attività fisica.

Anzi, scusami, ma ho l''impressione che anche il tuo sito non distingua le
varie cose, anche se comprendo che è una pagina divulgativa...

http://www.cibo360.it/alimentazione/dietologia/diete/mediterranea.htm

E' vero, ovviamente, che il modello "mediterraneo" viene spesso nominato
dagli stessi nutrizionisti che parlano di linee guida, per alcune
caratteristiche positive.
Per esempio, l'uso dell'olio EVO come condimento principe in luogo di altri
condimenti.
E' anche vero, però, che le Linee guida e le posizioni dei nutrizionisti
sono qualcosa di diverso.
Per dirne una, ecco un aspetto critico del "modello mediterraneo" che viene
fatto rilevare in un articolo di una ricercatrice dell'INRAN:
"Oltre a presentare tanti aspetti positivi lo stile dietetico mediterraneo
presenta anche delle connotazioni 'negative' legate alla carenza di apporto
di alcuni micronutrienti. [...]"
http://www.dietamediterranea.it/DIETA%20MEDITERRANEA%20E%20ogm.htm

Ancora più importante, secondo me, il "modello mediterraneo" ci offre
diversi alimenti vegetali e animali [verdura e frutta, pesce, vino, eccc.]
oltre ai cereali, e l'equilibrio complessivo si reggeva su un certo stile
di vita.

Riporto dall'articolo appena citato:
"Il termine dieta mediterranea si riferisce allo stile alimentare tipico
delle aree del bacino del Mediterraneo dove si coltiva l'olivo. Questi
Paesi hanno in comune la caratteristica di utilizzare alcuni cibi quali
l'olio di oliva come principale fonte di grassi, quantità abbondanti di
alimenti di origine vegetale, frutta fresca a fine pasto, consumo frequente
di pesce, moderato consumo di vino durante i pasti e basse assunzioni di
carne (Martinez Gonzalez et al., 2002). Dal punto di vista dell'apporto dei
nutrienti, questo tipo di regime alimentare implica un elevato rapporto
acidi grassi monoinsaturi rispetto agli acidi grassi saturi; una moderata
assunzione di etanolo; un elevato apporto di fibra, acido folico, vitamine
e antiossidanti naturali e un basso apporto di proteine animali (Willett et
al.,1995; Trichopoulou & Lagiou, 1997)."

Inoltre, alla base della "piramide": "Daily Phisical Activity"
http://www.e-guana.net/organizations.php3?orgid=61&typeID=193&action=printContentItem&itemID=1529

Se un sedentario assoluto degli anni 2000 pensa di seguire un modello
"mediterraneo" solo perché mangia pasta e pummarola, allora è chiaro che
"non funziona", ma questo è anche colpa di chi presenta tale dieta come
"pasta, pizza, pane" e poco più... e anche la tua pagina sulla "dieta
mediterranea" mi sembra che va in questo senso.

In conclusione, non voglio certo attribuire facoltà miracolistiche agli
alimenti della tradizione mediterranea, e neanche negare la possibilità di
modelli alternativi basati su altri alimenti ed ugualmente sani, ma
semplicemente far notare che:
1. la dieta mediterranea non è affatto di moda, perché la maggior parte
della gente ignora persino cosa sia, e spesso se ne ha un'idea fuorviante;
2. la dieta mediterranea comprende una serie di elementi, come la
preferenza per l'EVO, il pesce, l'abbondanza di frutta e verdura, l'uso di
noci, ecc., che sono oggi riscoperti da molti che ne "scoprono" le virtù;
3. la dieta mediterranea fa parte delle nostre tradizioni gastronomiche, e
spesso permette di alimentarsi in maniera piacevole con cibi freschi e
genuini;
4. il modello mediterraneo tradizionale ha effettivamente alla base pasta,
cous cous o altri cereali (a seconda delle regioni), quindi cibi ricchi di
carboidrati e di energia, ma presuppone anche uno stile di vita molto più
attivo fisicamente e diverso da quello sedentario imperante oggi, e non si
accompagnava [se non nei giorni di festa, penso] con l'abbondanza di
zuccheri raffinati che ci ritroviamo oggi in merendine, biscottini,
yogurtini dolcificati, caffè, ammazzacaffè e dolcettini vari...

toccalenuvole

2005-05-07 16:33:25 UTC

Post by Enrico C
1. la dieta mediterranea non è affatto di moda, perché la maggior parte
della gente ignora persino cosa sia, e spesso se ne ha un'idea fuorviante;

se t'interessa approfondire il discorso, Nico Valerio fece una ricerca
filologica e antropologica seria, con vari excursus storici corredati di
ricettari contadini nell'area mediterranea prima della seconda metà
dell'800. Un lavoro che da' un quadro piuttosto interessante di ciò che
è la vera dieta mediterranea, designazione con la quale molta gente
s'infarcisce la bocca senza neanche sapere di cosa parla, facendo
riferimento magari a lavori americani parziali e modificati. Il libro
"mangiare italiano" risale a diversi anni fa ed è ormai introvabile. Se
vuoi te lo posso prestare.
--
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° Toccalenuvole °

Linux Registered User #341092

Vivi da prosciugato, come fa l'erba nella siccità,
s'accuccia sottoterra per risorgere sotto l'acquazzone.
Vivi da polline sprecato un milione di volte
ai marciapiedi, ai sassi e una sola per caso nell'ovario.
Prendi a braccetto sorellina morte
che già t'avrà cercato qualche volta
di' che l'inviti al cinema, danno la tua vita,
seduta alla tua destra,
dille di prepararsi
che passerai tu a prenderla a quell'ora.

(E. De Luca)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Enrico C

2005-05-08 08:49:30 UTC

On Sat, 07 May 2005 18:33:25 +0200, toccalenuvole wrote on

Post by toccalenuvole

Post by Enrico C
1. la dieta mediterranea non è affatto di moda, perché la maggior parte
della gente ignora persino cosa sia, e spesso se ne ha un'idea fuorviante;

Ti ringrazio della segnalazione [anche se per la verità alcune cose che ho
letto di Nico Valerio mi hanno lasciato un po' perplesso, per esempio come
motiva la scelta vegetariana, oppure alcune considerazioni piuttosto
negative sul cioccolato].

Sicuramente su quello che sia stata storicamente la "dieta mediterranea"
sarebbe interessante approfondire, e io sono il primo ad averne una
conoscenza limitata. D'altra parte, è anche ovvio che non è esistita *una*
dieta mediterranea, perché bisogna vedere a quale periodo ci riferiamo, in
quale area geografica esattamente, quali classi sociali, ecc.
Quello che mi pare di aver capito, però, è che quando negli studi di
nutrizione si fa riferimento alla "dieta mediterranea tradizionale", si
parla di un modello che si basa su cereali, legumi, verdura e ortaggi,
frutta, noci, EVO, pesce, vita attiva, ecc., e su questo vengono fatte per
esempio sperimentazioni o ragionamenti. Il modello, voglio dire, ha una sua
vita propria, anche se - al limite! - domani scoprissimo che alcune
famiglie di Creta nell'Ottocento mangiavano cheeseburger! :-)

--
Enrico C

toccalenuvole

2005-05-08 11:29:43 UTC

Post by Enrico C
Ti ringrazio della segnalazione [anche se per la verità alcune cose che ho
letto di Nico Valerio mi hanno lasciato un po' perplesso, per esempio come
motiva la scelta vegetariana, oppure alcune considerazioni piuttosto
negative sul cioccolato].

anche a me, e non solo riguardo agli argomenti che tu citi. E' anche
vero però che lui stesso ha le mani legate. Una delle ultime volte che
ci parlai aveva in mente di revisionare diversi suoi scritti che avevano
per così dire delle "infiorettature un po' 68ttine" (parole sue) e
smussare certe prese di posizione. Purtroppo ha avuto delle difficoltà
in questo senso con l'editore.

Post by Enrico C
Sicuramente su quello che sia stata storicamente la "dieta mediterranea"
sarebbe interessante approfondire, e io sono il primo ad averne una
conoscenza limitata. D'altra parte, è anche ovvio che non è esistita *una*
dieta mediterranea, perché bisogna vedere a quale periodo ci riferiamo, in
quale area geografica esattamente, quali classi sociali, ecc.

Sì, lasciando da parte la solita ridicola interpretazione del 60-20-20,
di solito ci si riferisce alla dieta "scoperta" da Keys negli anni '50
durante una sua vacanza nell'Italia meridionale. All'epoca in Usa era
già abbastanza serio il problema dell'obesità e di un'alimentazione a
base di bisticche, patatine fritte e coca-cola. Puoi capire come
l'impatto con certe realtà rurali soprattutto del Cilento (una terra che
adoro) dove molte malattie del benessere erano ridotte e ci si
alimentava con cibi genuini e pasti frugali, deve essere stato forte e
illuminante. Da lì nacquero una serie di studi che si estesero poi ad
altri paesi, arrivando così a formulare quella che oggi viene conosciuta
come dieta mediterranea. Questa, come dici giustamente, fa leva su un
sistema alimentare ricco di vegetali, cereali integrali, frutta, noci,
EVO, cibi animali limitati (almeno per quanto riguarda le carni) e così
via. Ovvio che a un americano abituato al cibo spazzatura del fast food
convertirsi al "cibo contadino" non poteva fare che bene,
indipendentemente da squilibri o meno nei macronutrienti (tanto già
veniva da una dieta sicuramente squilibrata). Per questo ebbe così
successo e la sanità USA la pubblicizzò su larga scala. E' con i dietary
goals del '77 che si arriva a elaborare la stesura del 60-30-10 che
rappresenterebbe, secondo le ricerche americane, la tipica ripartizione
dei macronutrienti secondo le tradizioni italiane. Ovviamente mentre
poteva essere un'indicazione di massima condivisibile per ristabilire
l'ordine alimentare di un popolo alla deriva, ciò allo stesso tempo
risultava una semplificazione eccessiva. In pratica si era detto agli
americani di tagliare gli zuccheri semplici, di introdurre grassi
insaturi e così via. Ma questa non è la dieta mediterranea! Mio padre e
mio nonno (contadino) che vivevano a due passi dal Cilento, non si
cibavano così, seguendo ripartizioni del genere. Nè lo fa un algerino o
un pastore greco. Con il concetto della dieta mediterranea e con la sua
eredità culturale sappiamo dove ci siamo mossi riguardo alla genuinità
del cibo, sappiamo oggi che molti piatti erano scientificamente
corretti, parlo di certi accostamenti come cereali e legumi, ma non
molto altro si può dire.
--
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° Toccalenuvole °

Linux Registered User #341092

Vivi da prosciugato, come fa l'erba nella siccità,
s'accuccia sottoterra per risorgere sotto l'acquazzone.
Vivi da polline sprecato un milione di volte
ai marciapiedi, ai sassi e una sola per caso nell'ovario.
Prendi a braccetto sorellina morte
che già t'avrà cercato qualche volta
di' che l'inviti al cinema, danno la tua vita,
seduta alla tua destra,
dille di prepararsi
che passerai tu a prenderla a quell'ora.

(E. De Luca)

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Enrico C

2005-05-08 15:11:19 UTC

On Sun, 08 May 2005 13:29:43 +0200, toccalenuvole wrote on

Post by toccalenuvole

Capisco... Certo, l'"Alimentazione naturale" l'ha scritto un po' di anni
fa...

Post by toccalenuvole

Sì, lasciando da parte la solita ridicola interpretazione del 60-20-20,

Sì, senza negare d'altra parte una non marginale presenza dei cereali... :)

Post by toccalenuvole
di solito ci si riferisce alla dieta "scoperta" da Keys negli anni '50
durante una sua vacanza nell'Italia meridionale. All'epoca in Usa era
già abbastanza serio il problema dell'obesità e di un'alimentazione a
base di bisticche, patatine fritte e coca-cola. Puoi capire come
l'impatto con certe realtà rurali soprattutto del Cilento (una terra che
adoro) dove molte malattie del benessere erano ridotte e ci si
alimentava con cibi genuini e pasti frugali, deve essere stato forte e
illuminante. Da lì nacquero una serie di studi che si estesero poi ad
altri paesi, arrivando così a formulare quella che oggi viene conosciuta
come dieta mediterranea. Questa, come dici giustamente, fa leva su un
sistema alimentare ricco di vegetali, cereali integrali, frutta, noci,
EVO, cibi animali limitati (almeno per quanto riguarda le carni) e così
via. Ovvio che a un americano abituato al cibo spazzatura del fast food
convertirsi al "cibo contadino" non poteva fare che bene,
indipendentemente da squilibri o meno nei macronutrienti (tanto già
veniva da una dieta sicuramente squilibrata). Per questo ebbe così
successo e la sanità USA la pubblicizzò su larga scala. E' con i dietary
goals del '77 che si arriva a elaborare la stesura del 60-30-10 che
rappresenterebbe, secondo le ricerche americane, la tipica ripartizione
dei macronutrienti secondo le tradizioni italiane.

Com'è allora che le statistiche [citate nei Larn] parlano di "solo" 46 per
cento come apporto medio di carbo sulle tavole degli italiani?
"Nella dieta italiana, la quota di energia soddisfatta dai carboidrati
risultava nel 1980-84 pari al 46% dell'energia,"
http://www.sinu.it/larn/carboidr.asp

Vero che dopo il boom economico avremo mangiato più bistecche e fettine, ma
probabilmente si saranno anche ridotti i grassi rispetto alle tradizioni
"contadine"...

Post by toccalenuvole
Ovviamente mentre
poteva essere un'indicazione di massima condivisibile per ristabilire
l'ordine alimentare di un popolo alla deriva, ciò allo stesso tempo
risultava una semplificazione eccessiva. In pratica si era detto agli
americani di tagliare gli zuccheri semplici, di introdurre grassi
insaturi e così via. Ma questa non è la dieta mediterranea! Mio padre e
mio nonno (contadino) che vivevano a due passi dal Cilento, non si
cibavano così, seguendo ripartizioni del genere. Nè lo fa un algerino o
un pastore greco. Con il concetto della dieta mediterranea e con la sua
eredità culturale sappiamo dove ci siamo mossi riguardo alla genuinità
del cibo, sappiamo oggi che molti piatti erano scientificamente
corretti, parlo di certi accostamenti come cereali e legumi, ma non
molto altro si può dire.

Se ho capito bene quello che dici, è sbagliato associare "dieta
mediterranea" a una precisa ripartizione di macronutrienti, e questa era
anche la mia impressione.
Certo, i cereali giocano un ruolo importante nelle cucine mediterranee, che
si chiamino zuppa di farro, bulghur o spahetti di grano duro al dente, e
non riesco a immaginare una cucina "mediterranea" associata a una dieta
"very low carb", per esempio! (a meno di non escludere, appunto, un'intera
famiglia di alimenti "mediterranei" e considerare solo le altre...).
Comunque, piuttosto che una precisa ripartizione, quello che mi sembra più
caratterizzante della "dieta mediterranea" è proprio la scelta di alcune
fonti piuttosto che altre, alcuni tipi di cibo, che poi coincidevano con
quelle disponibili sul territorio, come il grano duro nel Sud d'Italia,
l'oliva nelle regioni dove proliferano gli uliveti, il vino nelle zone
assolate di uva, gli aranci e le pesche dei frutteti, gli ortaggi e verdure
degli orti, le nocciole o le noci, il pesce dal mare...
Quindi alimenti che, a prescindere dalle considerazioni storiche sulla
"salute" delle popolazioni che li adoperavano, sono oggi rivalutati di per
loro, anche da chi segue diete d'altro genere, e magari dice di essere
contrario alla dieta "mediterranea" pensando si parli di abbuffarsi di
pasta scotta condita con il prontoragù buitoni!

--
Enrico C

toccalenuvole

2005-05-08 22:53:50 UTC

Post by toccalenuvole
successo e la sanità USA la pubblicizzò su larga scala. E' con i dietary
goals del '77 che si arriva a elaborare la stesura del 60-30-10 che
rappresenterebbe, secondo le ricerche americane, la tipica ripartizione
dei macronutrienti secondo le tradizioni italiane.

infatti ho usato il condizionale ;)
so' amaricani, che ce voi fa'.
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

° Toccalenuvole °

Linux Registered User #341092

Vivi da prosciugato, come fa l'erba nella siccità,
s'accuccia sottoterra per risorgere sotto l'acquazzone.
Vivi da polline sprecato un milione di volte
ai marciapiedi, ai sassi e una sola per caso nell'ovario.
Prendi a braccetto sorellina morte
che già t'avrà cercato qualche volta
di' che l'inviti al cinema, danno la tua vita,
seduta alla tua destra,
dille di prepararsi
che passerai tu a prenderla a quell'ora.

(E. De Luca)

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Andrea Tibaldi

2005-05-08 05:23:50 UTC

Post by Enrico C
On Sat, 7 May 2005 17:11:09 +0200, Enrico C wrote on
Anzi, scusami, ma ho l''impressione che anche il tuo sito non distingua le
varie cose, anche se comprendo che è una pagina divulgativa...
http://www.cibo360.it/alimentazione/dietologia/diete/mediterranea.htm

Quello non è l'unico link sulla dieta mediterranea del mio sito. Se leggi
anche gli altri articoli,
http://www.cibo360.it/alimentazione/dietologia/diete/mediterranea_utopia.htm
vedrai che anche dal punto di vista non nutrizionale, ma storico, è una
forzatura definire la dieta mediterranea, diciamo che forse è più una
trovata pubblicitaria che altro, un voler estendere a tutta la popolazione
una alimentazione seguita in realtà da pochissime persone, e abbandonata non
appena si è potuto (quindi non ne erano poi così fieri...).

Andrea Tibaldi

Post by Enrico C
E' vero, ovviamente, che il modello "mediterraneo" viene spesso nominato
dagli stessi nutrizionisti che parlano di linee guida, per alcune
caratteristiche positive.
Per esempio, l'uso dell'olio EVO come condimento principe in luogo di altri
condimenti.
E' anche vero, però, che le Linee guida e le posizioni dei nutrizionisti
sono qualcosa di diverso.
Per dirne una, ecco un aspetto critico del "modello mediterraneo" che viene
"Oltre a presentare tanti aspetti positivi lo stile dietetico mediterraneo
presenta anche delle connotazioni 'negative' legate alla carenza di apporto
di alcuni micronutrienti. [...]"
http://www.dietamediterranea.it/DIETA%20MEDITERRANEA%20E%20ogm.htm
Ancora più importante, secondo me, il "modello mediterraneo" ci offre
diversi alimenti vegetali e animali [verdura e frutta, pesce, vino, eccc.]
oltre ai cereali, e l'equilibrio complessivo si reggeva su un certo stile
di vita.
"Il termine dieta mediterranea si riferisce allo stile alimentare tipico
delle aree del bacino del Mediterraneo dove si coltiva l'olivo. Questi
Paesi hanno in comune la caratteristica di utilizzare alcuni cibi quali
l'olio di oliva come principale fonte di grassi, quantità abbondanti di
alimenti di origine vegetale, frutta fresca a fine pasto, consumo frequente
di pesce, moderato consumo di vino durante i pasti e basse assunzioni di
carne (Martinez Gonzalez et al., 2002). Dal punto di vista dell'apporto dei
nutrienti, questo tipo di regime alimentare implica un elevato rapporto
acidi grassi monoinsaturi rispetto agli acidi grassi saturi; una moderata
assunzione di etanolo; un elevato apporto di fibra, acido folico, vitamine
e antiossidanti naturali e un basso apporto di proteine animali (Willett et
al.,1995; Trichopoulou & Lagiou, 1997)."
Inoltre, alla base della "piramide": "Daily Phisical Activity"
http://www.e-guana.net/organizations.php3?orgid=61&typeID=193&action=printContentItem&itemID=1529
Se un sedentario assoluto degli anni 2000 pensa di seguire un modello
"mediterraneo" solo perché mangia pasta e pummarola, allora è chiaro che
"non funziona", ma questo è anche colpa di chi presenta tale dieta come
"pasta, pizza, pane" e poco più... e anche la tua pagina sulla "dieta
mediterranea" mi sembra che va in questo senso.
In conclusione, non voglio certo attribuire facoltà miracolistiche agli
alimenti della tradizione mediterranea, e neanche negare la possibilità di
modelli alternativi basati su altri alimenti ed ugualmente sani, ma
1. la dieta mediterranea non è affatto di moda, perché la maggior parte
della gente ignora persino cosa sia, e spesso se ne ha un'idea fuorviante;
2. la dieta mediterranea comprende una serie di elementi, come la
preferenza per l'EVO, il pesce, l'abbondanza di frutta e verdura, l'uso di
noci, ecc., che sono oggi riscoperti da molti che ne "scoprono" le virtù;
3. la dieta mediterranea fa parte delle nostre tradizioni gastronomiche, e
spesso permette di alimentarsi in maniera piacevole con cibi freschi e
genuini;
4. il modello mediterraneo tradizionale ha effettivamente alla base pasta,
cous cous o altri cereali (a seconda delle regioni), quindi cibi ricchi di
carboidrati e di energia, ma presuppone anche uno stile di vita molto più
attivo fisicamente e diverso da quello sedentario imperante oggi, e non si
accompagnava [se non nei giorni di festa, penso] con l'abbondanza di
zuccheri raffinati che ci ritroviamo oggi in merendine, biscottini,
yogurtini dolcificati, caffè, ammazzacaffè e dolcettini vari...

Andrea Tibaldi

2005-05-08 05:34:28 UTC

Post by Enrico C
On Sat, 07 May 2005 13:48:01 GMT, Andrea Tibaldi wrote on
.

Dipende dalla zona d'Italia dove sei nato. Nel centrosud si usava
storicamente di più l'olio di oliva extravergine, nel centronord di più il
burro.

L'olio lo usavano i ricchi. I poveri avevano solo il maiale.

Post by Enrico C
Secondo me, cmq, non basta guardare solo all'alimentazione, perché una
volta i lavori erano manuali e lo stile di vita completamente diverso dal
nostro di italiani "moderni".

Ok, quindi secondo te è più intelligente dire: mangiate come una volta (cioè
tante calorie) e andate a zappare la terra tutto il giorno, oppure ammettere
che l'alimentazione di una volta non funziona più con i ritmi di vita
moderni, e quindi bisogna cambiare alimentazione (io sono supersedentario, a
parte un ora al giorno di attività sportiva, eppure mangio a sazietà e non
ingrasso, vuol dire che una alternativa c'è!).

i bambini obesi però non fanno la stessa dieta "del nonno" e soprattutto
non fanno la sua stessa attività fisica.

E' inutile dare tutta la colpa all'attività fisica. Lo sport sta diventando
l'alibi per chi si ostina a sostenere che in Italia si mangia bene. La dieta
è buona, ma ci muoviamo poco. In realtà la dieta è pessima, e ci muoviamo
poco: bisogna agire su entrambi i fronti!
E il nonno io lo lascerei stare... Ripeto: la società va sempre avanti,
quello che c'era ieri è vecchio, superato, mio nonno se la sogna la qualità
degli alimenti che posso permettermi io oggi. Poi se uno sceglie di mangiare
schifezze, quella è solo una sua scelta e il mercato è lieto di offrirgli
schifezze, gli stupidi sono sempre esistiti e sempre esisteranno.

Post by Andrea Tibaldi
E ti prego e ti scongiuro, non mi tirare fuori i Mac Donalds che
altrimenti non mi cadono solo le braccia ma anche qualcos'altro...

Infatti, non è (solo) questione di McDonalds. Il fatto che i bambini stiano
ore immobili davanti alla TV o al computer-game forse ha qualche rilevanza?

Si, ma non è SOLO colpa del computer. Qui si parla di alimentazione. Lo sai
che ci sono mamme che sono convinte che il loro figlio (palesemente
sovrappeso) mangi bene perché in casa non entrano merendine ma solo cosa
genuine? Questo modo di pensare da dove pensi che arrivi? Da nutrizionisti
alla Ismael...

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

Post by Enrico C
Ma la "dieta mediterranea tradizionale", nel suo significato, fa
riferimento al tipo di alimentazione e allo stile di vita dei popoli
mediterranei di qualche decennio fa, come nel Sud Italia o in Grecia, anche
se ovviamente parliamo di un modello idealizzato, come tutti i modelli,
perché mica in tutte le famiglie si mangia allo stesso modo!
Siccome sono pigro, copioincollo quanto avevo già scritto tempo fa ...
A quanto ne so, la "dieta mediterranea tradizionale" è quella che utilizza
prevalentemente i cibi tradizionali delle regioni mediterranee (olio
extravergine d'oliva, pesce, frutta ortaggi e verdura fresca, legumi, noci,
cereali, formaggi, anche un po' di vino, e si accompagna a una vita
fisicamente attiva.
Vedi per esempio la Mediterranean Food Pyramid sul sito Oldways
http://www.oldwayspt.org

Post by Andrea Tibaldi
E il mio dato è scientificamente
inoppugnabile perché basta guardarsi intorno per vedere che devastazione ha
fatto!

Come dicevo, bisogna vedere di cosa parliamo.
--
Enrico C
==================================
it-alt.politica.referendum
(I si e i no che dividono gli italiani)

toccalenuvole

2005-05-08 11:34:43 UTC

Post by Enrico C
Dipende dalla zona d'Italia dove sei nato. Nel centrosud si usava
storicamente di più l'olio di oliva extravergine, nel centronord di più il
burro.

L'olio lo usavano i ricchi. I poveri avevano solo il maiale.

dipende dalla zona e comunque strutto e lardo erano in dosi minime nelle
antiche ricette contadine. Leggiti il seven country study riguardo al
consumo di olio d'oliva in epoche meno recenti. I grassi animali
predominavano più nell'europa continentale (e la tradizione a quanto
pare è abbastanza rimasta).

Post by Andrea Tibaldi
Ok, quindi secondo te è più intelligente dire: mangiate come una volta (cioè
tante calorie)

hai degli studi riguardo alle maggiori calorie introdotte in epoche
passate? No perchè io ho dati un po' differenti, da uno studio di Nico
Valerio:

1952-1954 consumo medio dell'italiano 2000-2200 Kcal
1982-1984 " " " 3000-3200 Kcal

Si sa che prima degli anni '50 fino agli inizi del '900 (prima si hanno
dati più incerti), il consumo calorico è rimasto più o meno costante.

Post by Andrea Tibaldi
E il nonno io lo lascerei stare... Ripeto: la società va sempre avanti,
quello che c'era ieri è vecchio, superato, mio nonno se la sogna la qualità
degli alimenti che posso permettermi io oggi. Poi se uno sceglie di mangiare
schifezze, quella è solo una sua scelta e il mercato è lieto di offrirgli
schifezze, gli stupidi sono sempre esistiti e sempre esisteranno.

Non la metterei giù così drastica, io me la sogno la frutta che mangiava
mio nonno (vuoi che ti faccia un elenco di varietà ormai estinte perchè
non commercialmente valide?), le insalate di decine di essenze diverse,
certi cereali e legumi in disuso. Ovvio che poi altri fattori come
quelli igienici o certe accortezze produttive sono migliorate. Ma
liquidare il tutto così mi pare un po' eccessivo.
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

° Toccalenuvole °

Linux Registered User #341092

Vivi da prosciugato, come fa l'erba nella siccità,
s'accuccia sottoterra per risorgere sotto l'acquazzone.
Vivi da polline sprecato un milione di volte
ai marciapiedi, ai sassi e una sola per caso nell'ovario.
Prendi a braccetto sorellina morte
che già t'avrà cercato qualche volta
di' che l'inviti al cinema, danno la tua vita,
seduta alla tua destra,
dille di prepararsi
che passerai tu a prenderla a quell'ora.

(E. De Luca)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Andrea Tibaldi

2005-05-11 08:02:15 UTC

Post by toccalenuvole
Non la metterei giù così drastica, io me la sogno la frutta che mangiava
mio nonno (vuoi che ti faccia un elenco di varietà ormai estinte perchè
non commercialmente valide?),

Io vorrei assaggiarle le varietà di cui parli. Quando vado alle fiere dei
"cibi dimenticati", difficilmente trovo una mela migliore delle melinda che
compro al negozio. Secondo me 'sta storia dei cibi di una volta è una grande
bufala. Io so dove andare a cercare i cibi di qualità altissima, provenienti
da tutta Italia o addirittura da altri paesi. Certo che se uno compra le
mele o le fragole alla coop poi non può sperare di avere il meglio.
Mio nonno magari mangiava cibi di qualità medio/alta senza doversi
preoccupare di scegliere (quello c'era...). Cioè la qualità media era più
elevata, ma la scelta si limitava a quello che il territorio ti offriva. Ora
i formaggi e i salumi che posso permettermi scegliendo in tutta Italia, e
posso scegliere il meglio. Domenica sono stato da un contadino che produce
formaggio da 50 anni. Un formaggio assolutamente mediocre: per i "nonni" che
abitano lì vicino (che vengono riforniti dal contadino) quello è il
formaggio più buono del mondo, ma solo perché hanno mangiato solo quello!

Post by toccalenuvole
le insalate di decine di essenze diverse, certi cereali e legumi in
disuso.

Tra i cereali e i legumi in disuso ce n'è di buoni e di meno buoni: quelli
buoni esistono ancora, si possono comprare in tutta Italia e io me li mangio
eccome! In dispensa ho degli zolfini del pratomagno, e un paio di varietà
della garfagnana. Mio nonno secondo te mangiava zolfini?

Non esiste solo la Coop e il Mac Donald's, chi vuole può trattarsi bene,
molto meglio del nonno e con molta meno fatica.

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

Ovvio che poi altri fattori come

Post by toccalenuvole
quelli igienici o certe accortezze produttive sono migliorate. Ma
liquidare il tutto così mi pare un po' eccessivo.
--
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° Toccalenuvole °
Linux Registered User #341092
Vivi da prosciugato, come fa l'erba nella siccità,
s'accuccia sottoterra per risorgere sotto l'acquazzone.
Vivi da polline sprecato un milione di volte
ai marciapiedi, ai sassi e una sola per caso nell'ovario.
Prendi a braccetto sorellina morte
che già t'avrà cercato qualche volta
di' che l'inviti al cinema, danno la tua vita,
seduta alla tua destra,
dille di prepararsi
che passerai tu a prenderla a quell'ora.
(E. De Luca)
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toccalenuvole

2005-05-11 08:30:50 UTC

Post by Andrea Tibaldi
Io vorrei assaggiarle le varietà di cui parli. Quando vado alle fiere dei
"cibi dimenticati", difficilmente trovo una mela migliore delle melinda che
compro al negozio.

la melinda? Vuoi mettere la melinda con un'annurca (non scomparsa solo
per la caparbietà di alcuni gruppi di agricoltori campani) o la mela
appia abruzzese. Di esempi ne potrei fare a decine. La diffusione delle
tre o quattro varietà di mela proposta oggi dal mercato è dovuta non
solo a discriminanti organolettiche, ma anche e talvolta soprattutto
commerciali. Osserva i costi di produzione di alcune varietà di mele in
confronto alle golden e ti renderai conto di quel che dico.

Post by Andrea Tibaldi
Secondo me 'sta storia dei cibi di una volta è una grande
bufala. Io so dove andare a cercare i cibi di qualità altissima, provenienti
da tutta Italia o addirittura da altri paesi.

beh, io li commercio, o meglio, li scelgo affinchè altri li commercino.

Post by Andrea Tibaldi
Certo che se uno compra le
mele o le fragole alla coop poi non può sperare di avere il meglio.

tu compri la vera fragaria vesca? Tu pensi che gli ibridi che ci sono in
commercio oggi siano migliori?

Post by Andrea Tibaldi
Mio nonno magari mangiava cibi di qualità medio/alta senza doversi
preoccupare di scegliere (quello c'era...). Cioè la qualità media era più
elevata, ma la scelta si limitava a quello che il territorio ti offriva. Ora
i formaggi e i salumi che posso permettermi scegliendo in tutta Italia, e
posso scegliere il meglio.

questo è un altro discorso, ma la capillarità dei mercati e la
diffusione delle merci hanno appiattito anche la tavola dell'uomo medio.
Lo stesso uomo medio un tempo aveva accesso limitato, ma la biodiversità
che gli si proponeva era enorme. Se vai a vedere la letteratura delle
ricette "povere" di qualche centinaio di anni fa ti rendi conto che il
numero di vegetali usati era di molto superiore. Oggi trovi sì e no 3 4
tipi di insalata quando il piatto di una volta si componeva di decine di
essenze diverse. Questo perchè le erbe di una volta oggi sono diventate
le infestanti che preoccupano l'agricoltura chimica. Ovvio che poi se
sei un ricercatore che si va a spulciare mercati e mercatini la
situazione si ribalta, ma mediamente non è così.
--
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° Toccalenuvole °

Linux Registered User #341092

Vivi da prosciugato, come fa l'erba nella siccità,
s'accuccia sottoterra per risorgere sotto l'acquazzone.
Vivi da polline sprecato un milione di volte
ai marciapiedi, ai sassi e una sola per caso nell'ovario.
Prendi a braccetto sorellina morte
che già t'avrà cercato qualche volta
di' che l'inviti al cinema, danno la tua vita,
seduta alla tua destra,
dille di prepararsi
che passerai tu a prenderla a quell'ora.

(E. De Luca)

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Andrea Tibaldi

2005-05-11 14:56:46 UTC

la melinda? Vuoi mettere la melinda con un'annurca (non scomparsa solo per
la caparbietà di alcuni gruppi di agricoltori campani) o la mela appia
abruzzese. Di esempi ne potrei fare a decine. La diffusione delle tre o
quattro varietà di mela proposta oggi dal mercato è dovuta non solo a
discriminanti organolettiche, ma anche e talvolta soprattutto commerciali.

Su questo non ci piove, e sicuramente è bene tutelare alcune specie in via
di estinzione e valorizzarle, ma è altrettanto vero che non tutte le specie
di una volta sono buona.
E poi c'è melinda e melinda. Le mele che compro alla COOP sono un altro
frutto rispetto a quelle che compro dal mio fruttivendolo di fiducia, a
parità di varietà.

E poi mio nonno l'annurca non l'aveva: aveva altre specie della zona, che
magari erano pure buone, ma chi lo sa... I gusti sono gusti, mi fido poco di
chi dice "ai miei tempi"...

beh, io li commercio, o meglio, li scelgo affinchè altri li commercino.

Fai il selezionatore?

tu compri la vera fragaria vesca? Tu pensi che gli ibridi che ci sono in
commercio oggi siano migliori?

Io compro quello che trovo, cercando di avere il miglior rapporto
qualità/prezzo (con prezzo, intendo anche il costo in termini di tempo).
Fortunatamente, il mio fruttivendolo ha roba di qualità elevata. In ogni
caso, rimango dell'idea che mio nonno mangiava peggio di me.

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

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° Toccalenuvole °
Linux Registered User #341092
Vivi da prosciugato, come fa l'erba nella siccità,
s'accuccia sottoterra per risorgere sotto l'acquazzone.
Vivi da polline sprecato un milione di volte
ai marciapiedi, ai sassi e una sola per caso nell'ovario.
Prendi a braccetto sorellina morte
che già t'avrà cercato qualche volta
di' che l'inviti al cinema, danno la tua vita,
seduta alla tua destra,
dille di prepararsi
che passerai tu a prenderla a quell'ora.
(E. De Luca)
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Enrico C

2005-05-11 16:18:53 UTC

On Wed, 11 May 2005 14:56:46 GMT, Andrea Tibaldi wrote on

Post by Andrea Tibaldi
Fortunatamente, il mio fruttivendolo ha roba di qualità elevata. In ogni
caso, rimango dell'idea che mio nonno mangiava peggio di me.

Tu non sei molto tipico della nostra epoca, però ;)

--
Enrico C

Enrico C

2005-05-08 15:11:08 UTC

On Sun, 08 May 2005 05:34:28 GMT, Andrea Tibaldi wrote on

Post by Enrico C
On Sat, 07 May 2005 13:48:01 GMT, Andrea Tibaldi wrote on
.

Dipende dalla zona d'Italia dove sei nato. Nel centrosud si usava
storicamente di più l'olio di oliva extravergine, nel centronord di più il
burro.

L'olio lo usavano i ricchi. I poveri avevano solo il maiale.

Ok, ma se dici che "l'olio di oliva dalle mie parti non sapevano nemmeno
cos'era.", e si mangiavano invece salami e salsicce, aggiungi che sei di
Bologna, no? :-)

Post by Enrico C
Secondo me, cmq, non basta guardare solo all'alimentazione, perché una
volta i lavori erano manuali e lo stile di vita completamente diverso dal
nostro di italiani "moderni".

Prima di dire quel che è meglio fare, cercherei di dare un'informazione un
po' più completa sulle cose di cui parlo. Se per esempio si dice solo che
la dieta mediterranea di una volta, con cereali, vino, olio, sugna... o
quel che vuoi, apportava tante calorie, senza spiegare che all'epoca si
zappava la terra, è chiaro che la "dieta mediterranea" apparirà una follia
ipercalorica!
Se però c'erano anche degli aspetti che possono essere validi ancora oggi,
per esempio l'uso di certi cibi tradizionali delle zone mediterranee,
quella dieta "dello zappatore" o "del pescatore" posso adeguarla ai giorni
nostri diminuendo le calorie e tenendomi ciò che c'era di buono.

Post by Andrea Tibaldi
(io sono supersedentario, a
parte un ora al giorno di attività sportiva, eppure mangio a sazietà e non
ingrasso, vuol dire che una alternativa c'è!).

Un'ora al giorno di attività sportiva sarà "supersedentario" rispetto allo
zappatore ma non rispetto alle medie attuali! :)

i bambini obesi però non fanno la stessa dieta "del nonno" e soprattutto
non fanno la sua stessa attività fisica.

E' inutile dare tutta la colpa all'attività fisica.

Non tutta la colpa... L'80/90? :-)

Post by Andrea Tibaldi
Lo sport sta diventando
l'alibi per chi si ostina a sostenere che in Italia si mangia bene. La dieta
è buona, ma ci muoviamo poco. In realtà la dieta è pessima, e ci muoviamo
poco: bisogna agire su entrambi i fronti!

Su questo concordo. Mangia male chi ha acquisito le abitudini americane e
nordeuropee dei fast food e dei piatti pronti, ma anche chi mangia "come
una volta" senza però fare l'attività fisica di una volta!

Infatti quando si parla di "dieta mediterranea" non si tratta di imitare
tutto quello che faceva il nonno, schifezze comprese, ma di trarne ciò che
c'era di buono, alla luce delle conoscenze attuali, e adeguandolo alla
situazione di oggi.
D'altra parte, questo vale per qualsiasi discorso su "diete" di altre
epoche o altri popoli... Impossibile prenderle come sono e calarle
dall'alto nella nostra realtà, dove lo stile di vita è diverso, i cibi sono
diversi, persino quando hanno lo stesso nome. Le spighe di grano che usiamo
noi, per dire, probabilmente danno chicchi con caratteristiche diverse da
quelli che si usavano secoli fa... L'alimentazione solo animale che
consumavano gli eschimesi nella loro dieta tradizionale, credo, includeva
anche gli occhi, le ghiandole e gli organi delle prede, non solo la fettina
di carne o il filetto di merluzzo che compriamo noi al supermercato...

Post by Andrea Tibaldi
Poi se uno sceglie di mangiare
schifezze, quella è solo una sua scelta e il mercato è lieto di offrirgli
schifezze, gli stupidi sono sempre esistiti e sempre esisteranno.

Già. Rispetto a molte cose che vedo comprare al supermercato, qualsiasi
divergenza con altre opinioni su questo ng mi sembra di minor rilievo...
Voglio dire che mi trovo più in sintonia con uno "zonista" che mangi pesce
e verdure fresche che con un presunto "mediterraneo" che mangi la pizza
surgelata condita con "oli vegetali" o i biscotti "della nonna" pieni di
zucchero e idrogenati...!