Ueber Geist, Seele und das Bewusstsein

[Ingrid Liebeler]

Von sensitiven Menschen und jenen mit medialen Faehigkeiten
sagt und liest man zum Beispiel, dass sie sich gut mit Tieren
verstaendigen koennten ...
Wenn so etwas moeglich ist, sprich: eine nonverbale Kommu-
nikation mit Tieren und eine Verstaendigung auf Meta-Ebene,
dann muss man auch Tieren so etwas wie GEIST (und Seele)
zusprechen koennen, nicht?

Wenn ich traurig bin und mein Kaetzchen zu mir kommt und
mich troestet, dann muss es, dieses Kaetzchen doch wohl spueren,
dass ich traurig bin, nicht?

Wie spuert/merkt/fuehlt dieses Kaetzchen aber das?
Wie geht das?
Wie kann ein Tier einen Menschen verstehen?
Oder umgekehrt ...

RUPERT SHELDRAKE untersucht wissenschaftlich PSI bei
Tieren - beispielsweise, warum Tiere spueren/merken/registrieren,
dass ihr Herrchen oder Frauchen bald nach Hause kommt noch
bevor das tatsaechlich der Fall ist. Oder warum Tiere ein heran-
nahendes Gewitter viel zeitiger *spueren*/heraufziehen sehen
als Menschen ... Oder warum man Gaense als "Wachhunde"
einsetzen kann, weil sie Gefahr viel rascher spueren, kommen sehen
als Menschen ... Oder er untersucht den Vogelflug - woran Voegel
sich orientieren, wenn sie vor dem Winter gen Sueden fliegen ...
Oder Lachse und andere Fische ... Woran orientieren sie sich?
Und warum geraten/stossen sowohl Fischschwaerme als auch
Voegel beim Schwimmen oder Fliegen nicht aneinander? Wie geht
das, dass sie sich nicht gegenseitig behindern?


Ich als ehemalige Reiterin, die im Alter von 15 Jahren mal ein
Reitpferd selbst zugeritten hat, und die ich bislang zwei Hunde
nacheinander besessen habe und heute dieses Kaetzchen,
ich weiss, dass was d'ran ist, dass man sich mit Tieren non-
verbal auf einer Meta-Ebene verstaendigen kann, und dass
Tiere durchaus einen eigenen Willen als auch eine Seele haben.

Und dieses Phaenomen der Verstaendigung mit Tieren auf einer
Meta-Ebene veranlasst mich, anzunehmen, dass BEWUSSTSEIN
und GEIST unabhaengig von der Materie existieren und dass
im grunde alles mit allem verbunden ist ...

Niemand kann wirklich sagen, wieso ueberhaupt an der ASTROLOGIE
etwas d'ran sein kann, wie denn Gestirne am Himmel Einfluss auf
Mensch und Tier haben koennen oder auch auf's Wetter, wie konkret
das alles zusammenhaengt und warum das so ist. Man kann das le-
diglich beobachten ... Nachweisen hat man das bis heute nicht koennen.

Doch wenn man Buecher von indischen Meistern liest oder die Veden
und Upanishaden, die Bhagavad Gita und dergleichen, dann ueber-
zeugt das/es einen schon was man da liest ...

Geist und Seele MUESSEN unabhaengig vom Koerper und damit von
der Materie existieren und den Menschen formen. Wie kaeme es sonst,
dass jeder Mensch und auch jedes Tier unterschiedliche Charaktere
besitzen, dass jeder anders ist, individuell und einzigartig, wenn der
Koerper wie eine Maschine funktionierte? Muessten dann nicht alle
Menschen und jedes Tier gleich sein?

Gerade WEIL jeder Mensch und auch jedes Tier eigene und andere
Erfahrungen macht in seiner Entwicklung, deshalb hat jeder Mensch
und auch jedes Tier einen anderen Charakter, eine andere Persoen-
lichkeit, weil die gemachten Erfahrungen Mensch und Tier praegen
und sie so zu einzigartigen (Lebe)Wesen macht.

Das Horoskop spiegelt diese Eigenarten ...

Glaubt's oder nicht,

Ingrid

[Matthias Voss]

Post by Ingrid Liebeler
Von sensitiven Menschen und jenen mit medialen Faehigkeiten
sagt und liest man zum Beispiel, dass sie sich gut mit Tieren
verstaendigen koennten ...
Wenn so etwas moeglich ist, sprich: eine nonverbale Kommu-
nikation mit Tieren und eine Verstaendigung auf Meta-Ebene,
dann muss man auch Tieren so etwas wie GEIST (und Seele)
zusprechen koennen, nicht?
Wenn ich traurig bin und mein Kaetzchen zu mir kommt und
mich troestet, dann muss es, dieses Kaetzchen doch wohl spueren,
dass ich traurig bin, nicht?
Wie spuert/merkt/fuehlt dieses Kaetzchen aber das?
Wie geht das?
Wie kann ein Tier einen Menschen verstehen?
Oder umgekehrt ...
RUPERT SHELDRAKE untersucht wissenschaftlich PSI bei
Tieren - beispielsweise, warum Tiere spueren/merken/registrieren,
dass ihr Herrchen oder Frauchen bald nach Hause kommt noch
bevor das tatsaechlich der Fall ist. Oder warum Tiere ein heran-
nahendes Gewitter viel zeitiger *spueren*/heraufziehen sehen
als Menschen ... Oder warum man Gaense als "Wachhunde"
einsetzen kann, weil sie Gefahr viel rascher spueren, kommen sehen
als Menschen ... Oder er untersucht den Vogelflug - woran Voegel
sich orientieren, wenn sie vor dem Winter gen Sueden fliegen ...
Oder Lachse und andere Fische ... Woran orientieren sie sich?
Und warum geraten/stossen sowohl Fischschwaerme als auch
Voegel beim Schwimmen oder Fliegen nicht aneinander? Wie geht
das, dass sie sich nicht gegenseitig behindern?
Ich als ehemalige Reiterin, die im Alter von 15 Jahren mal ein
Reitpferd selbst zugeritten hat, und die ich bislang zwei Hunde
nacheinander besessen habe und heute dieses Kaetzchen,
ich weiss, dass was d'ran ist, dass man sich mit Tieren non-
verbal auf einer Meta-Ebene verstaendigen kann, und dass
Tiere durchaus einen eigenen Willen als auch eine Seele haben.
Und dieses Phaenomen der Verstaendigung mit Tieren auf einer
Meta-Ebene veranlasst mich, anzunehmen, dass BEWUSSTSEIN
und GEIST unabhaengig von der Materie existieren und dass
im grunde alles mit allem verbunden ist ...
Niemand kann wirklich sagen, wieso ueberhaupt an der ASTROLOGIE
etwas d'ran sein kann, wie denn Gestirne am Himmel Einfluss auf
Mensch und Tier haben koennen oder auch auf's Wetter, wie konkret
das alles zusammenhaengt und warum das so ist. Man kann das le-
diglich beobachten ... Nachweisen hat man das bis heute nicht koennen.
Doch wenn man Buecher von indischen Meistern liest oder die Veden
und Upanishaden, die Bhagavad Gita und dergleichen, dann ueber-
zeugt das/es einen schon was man da liest ...
Geist und Seele MUESSEN unabhaengig vom Koerper und damit von
der Materie existieren und den Menschen formen. Wie kaeme es sonst,
dass jeder Mensch und auch jedes Tier unterschiedliche Charaktere
besitzen, dass jeder anders ist, individuell und einzigartig, wenn der
Koerper wie eine Maschine funktionierte? Muessten dann nicht alle
Menschen und jedes Tier gleich sein?
Gerade WEIL jeder Mensch und auch jedes Tier eigene und andere
Erfahrungen macht in seiner Entwicklung, deshalb hat jeder Mensch
und auch jedes Tier einen anderen Charakter, eine andere Persoen-
lichkeit, weil die gemachten Erfahrungen Mensch und Tier praegen
und sie so zu einzigartigen (Lebe)Wesen macht.
Das Horoskop spiegelt diese Eigenarten ...
Glaubt's oder nicht,
Ingrid

Für die Bravo muss da aber noch'n bischen mehr Pep rein. Wo leckt denn
das Kätzchen ?

Matthias

[Tom Berger]

Post by Ingrid Liebeler
Wenn so etwas moeglich ist, sprich: eine nonverbale Kommu-
nikation mit Tieren

Das kannst Du ganz leicht überprüfen: knie Dich vor 'nem Rottweiler
nieder, blicke ihm tief in die Augen und denke an was Aggressives, und
zeig ihm Deine Zähne ...

Wenn der Hund Dir dann an die Kehle fährt, dann hat er verstanden.

Post by Ingrid Liebeler
Wenn ich traurig bin und mein Kaetzchen zu mir kommt und
mich troestet, dann muss es, dieses Kaetzchen doch wohl spueren,
dass ich traurig bin, nicht?

Das Kätzchen tröstet Dich nicht, es will Wärme und Zuneigung. Weil
genau dieses Verhalten aber Dein Bedürfnis nach Trost entspricht,
interpretierst Du das falsch und glaubst im Kätzchen menschliche
Motive zu finden.

Post by Ingrid Liebeler
Das Horoskop spiegelt diese Eigenarten ...
Glaubt's oder nicht,

Ich hab's mir schon ausgesucht. Ich nehm' lieber die letztere
Variante.

Tom Berger

[Rainer Bredehorn]

Hi!

Post by Ingrid Liebeler
Das Horoskop spiegelt diese Eigenarten ...
Glaubt's oder nicht,

Wenn man das Thema Astrologie rational erschliesst, dann weiss man, dass
da nichts dran ist. Aber der Mensch macht es sich in der Regel einfacher
und glaubt lieber dran!

Gruß

[Heinz Blüml]

On Wed, 21 Jan 2004 08:58:09 +0100, "Rainer Bredehorn"

Post by Rainer Bredehorn
Hi!

Post by Ingrid Liebeler
Das Horoskop spiegelt diese Eigenarten ...
Glaubt's oder nicht,

Wenn man das Thema Astrologie rational erschliesst, dann weiss man, dass
da nichts dran ist.

Ist an der Liebe etwas dran, wenn man sie rational erschliesst?
Oder am Glück?

h

[Rainer Bredehorn]

Hi!

Post by Heinz Blüml
Ist an der Liebe etwas dran, wenn man sie rational erschliesst?
Oder am Glück?

Ja natürlich! Nur weil man solche komplexen Vorgänge im Gehirn noch
nicht beschreiben bzw. verstehen kann ist der Mensch ja nicht gezwungen
irrationale Erklärungsversuche wie Astrologie oder sonstiges
heranzuziehen!
Es mag durchaus sein, dass man irgendwann Gefühle wie Liebe oder Glück
künstlich erzeugen kann!

Gruß, R.

[Heinz Blüml]

On Wed, 21 Jan 2004 11:59:09 +0100, "Rainer Bredehorn"

Post by Rainer Bredehorn
Hi!

Post by Heinz Blüml
Ist an der Liebe etwas dran, wenn man sie rational erschliesst?
Oder am Glück?

Ja natürlich! Nur weil man solche komplexen Vorgänge im Gehirn noch
nicht beschreiben bzw. verstehen kann ist der Mensch ja nicht gezwungen
irrationale Erklärungsversuche wie Astrologie oder sonstiges
heranzuziehen!
Es mag durchaus sein, dass man irgendwann Gefühle wie Liebe oder Glück
künstlich erzeugen kann!

Ich glaub, du hast da was (vieles) nicht verstanden.
Weder von der Astrologie noch von der Liebe.
Die Astrologie beschreibt (versucht zu beschtreiben) die Bedingungen,
unter denen das menschliche Leben in bestimmten Zeiten abläuft.
Und Liebe ist nicht so sehr (zwar auch, aber untergeordnet) ein
neuronaler Zustand im Gehirn, sonderen ein strukturiertes und
komplexes Erleben in Bezug auf einen Menschen, ein Tier oder eine
Sache.

Natürlich kannst du mittels Drogen ähnliche Gefühle (einfärbig, ohne
Musterung) erzeugen. Du kannst auch ein Bild von einer Maschine malen
lassen.
Kannst du dir vorsellen, dass die beste Maschine die man sich nur
denken kann, ein Bild wie die Mona Lisa herstellt?

h

[Ingrid Liebeler]

Post by Heinz Blüml
Ich glaub, du hast da was (vieles) nicht verstanden.
Weder von der Astrologie noch von der Liebe.
Die Astrologie beschreibt (versucht zu beschtreiben) die Bedingungen,
unter denen das menschliche Leben in bestimmten Zeiten abläuft.
Und Liebe ist nicht so sehr (zwar auch, aber untergeordnet) ein
neuronaler Zustand im Gehirn, sonderen ein strukturiertes und
komplexes Erleben in Bezug auf einen Menschen, ein Tier oder eine
Sache.
Natürlich kannst du mittels Drogen ähnliche Gefühle (einfärbig, ohne
Musterung) erzeugen. Du kannst auch ein Bild von einer Maschine malen
lassen.
Kannst du dir vorsellen, dass die beste Maschine die man sich nur
denken kann, ein Bild wie die Mona Lisa herstellt?

Nun ja die Hormonausschuettung (oder hormonelle Ausschuettung)
kann im Zustand der Verliebtheit oder des erotischen Begehrens
schon erhoeht sein und einen verliebten Menschen regelrecht
"beschwipst" machen ... <lach>
Und vielleicht kann man das auch nachweisen und messen.

Keine Ahnung,

Ingrid

[Heinz Blüml]

Post by Ingrid Liebeler

Post by Heinz Blüml
Ich glaub, du hast da was (vieles) nicht verstanden.
Weder von der Astrologie noch von der Liebe.
Die Astrologie beschreibt (versucht zu beschtreiben) die Bedingungen,
unter denen das menschliche Leben in bestimmten Zeiten abläuft.
Und Liebe ist nicht so sehr (zwar auch, aber untergeordnet) ein
neuronaler Zustand im Gehirn, sonderen ein strukturiertes und
komplexes Erleben in Bezug auf einen Menschen, ein Tier oder eine
Sache.
Natürlich kannst du mittels Drogen ähnliche Gefühle (einfärbig, ohne
Musterung) erzeugen. Du kannst auch ein Bild von einer Maschine malen
lassen.
Kannst du dir vorsellen, dass die beste Maschine die man sich nur
denken kann, ein Bild wie die Mona Lisa herstellt?

Nun ja die Hormonausschuettung (oder hormonelle Ausschuettung)
kann im Zustand der Verliebtheit oder des erotischen Begehrens
schon erhoeht sein und einen verliebten Menschen regelrecht
"beschwipst" machen ... <lach>
Und vielleicht kann man das auch nachweisen und messen.

Natürlich ist es so, und man kann es auch messen.
Man kann auch bei der Mona Lisa das Gewicht der Farbe berechnen, die
Auftragungsstärke an jedem einzelnen Punkt mittels Ultraschall messen,
einen mittleren Farbwert bestimmen und alles Erwähnungen sammeln und
auswerten, die es darüber gibt.
Und?
Kann man dann ein ähnlches Bild malen?
Kann man dann von dem Bild mehr berührt sein?
Wissenschafter sind Nasenborher, die mit Nasenrammeln perfekt
umzugehen wissen.
Vom Leben, also davon, was dich und mich interessiert, wissen "sie"
nichts (aus ihrer Funktion als Wissenschafter, nicht als Mensch).
Leben in seiner Vielfalt, seine Qualiät aber auch in seiner
Verstrickung ist der Wissenschaft nur schwer zugänglich, und nur dann,
wenn Wissenschafter, was sie gerne vermeiden möchten, sich selbst in
dem Gegensand ihrer Wissenschaft involvieren.
Dieser Mut fehtl den meisten, deshalb erfinden sie grosse Worte,
beeindruckende Rituale und tausend Bäume, hinter denen sie sich
verstecken, sollte es doch einmal ernst werden.

h

[Rainer Bredehorn]

Hi!

Post by Heinz Blüml
Ich glaub, du hast da was (vieles) nicht verstanden.

Was denn nicht?

Post by Heinz Blüml
Weder von der Astrologie noch von der Liebe.

Die Astroligie ist eine reine Glaubenslehre, die noch nie einer
wissenschaftlichen Untersuchung stand gehalten hat!

Post by Heinz Blüml
Die Astrologie beschreibt (versucht zu beschtreiben) die
Bedingungen, unter denen das menschliche Leben in bestimmten
Zeiten abläuft.

Die Astrologie macht nichts anderes als diejenigen zu bedienen, die
dieses esoterische Bedürfnis haben. Es hilft manchen Mensche ja sogar
mit ihrem Leben zurecht zu kommen. Schlimm wird es nur, wenn man so sehr
daran glaubt, dass man nicht mehr vor die Tür geht, wenn was negatives
im Horoskop steht.

Post by Heinz Blüml
Und Liebe ist nicht so sehr (zwar auch, aber untergeordnet) ein
neuronaler Zustand im Gehirn, sonderen ein strukturiertes und
komplexes Erleben in Bezug auf einen Menschen, ein Tier oder
eine Sache.

Liebe ist nichts anderes als ein Zustand im Gehirn, der natürlich, da
hast du volkommen Recht, sehr komplex ist und deshalb nicht so einfach
zu beschreiben bzw. zu erfassen ist.

Post by Heinz Blüml
Natürlich kannst du mittels Drogen ähnliche Gefühle
(einfärbig, ohne Musterung) erzeugen.

Was verstehst du unter Musterung?

Post by Heinz Blüml
Du kannst auch ein Bild
von einer Maschine malen lassen.
Kannst du dir vorsellen, dass die beste Maschine die man sich
nur denken kann, ein Bild wie die Mona Lisa herstellt?

Ja das könnte ich mir in der Zukunft vorstellen. Warum auch nicht?

Gruß, R.

[Richard Vetter]

"Rainer Bredehorn" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:buo26f$n75$05$***@news.t-online.com...
...

Post by Rainer Bredehorn
Die Astroligie ist eine reine Glaubenslehre, die noch nie einer
wissenschaftlichen Untersuchung stand gehalten hat!

"Wissenschaft" - ha, ha!
Hält sie denn einer astrologischen Überprüfung stand?
Da sieht es nämlich ziemlich mau aus...

http://astrologix.de/astroInfo/erkennt/paraDig/paraDig.htm
http://astrologix.de/astroInfo/erkennt/auw/auw.htm
http://astrologix.de/astroInfo/erkennt/pionierE/pionierE.htm

Richard

[Tom Berger]

Post by Richard Vetter
"Wissenschaft" - ha, ha!
Hält sie denn einer astrologischen Überprüfung stand?
Da sieht es nämlich ziemlich mau aus...

Sie hält ganz zweifelsohne der Überprüfung durch Astrologen stand.
Wirf mal einen Astrologen aus dem Fenster: Du wirst feststellen, dass
er genau mit der Geschwindigkeit auf dem Pflaster aufschlägt, die die
Physik vorhergesagt hat :-)

Tom SCNR Berger

[Richard Vetter]

Post by Tom Berger

Post by Richard Vetter
"Wissenschaft" - ha, ha!
Hält sie denn einer astrologischen Überprüfung stand?
Da sieht es nämlich ziemlich mau aus...

Sie hält ganz zweifelsohne der Überprüfung durch Astrologen stand.
Wirf mal einen Astrologen aus dem Fenster: Du wirst feststellen, dass
er genau mit der Geschwindigkeit auf dem Pflaster aufschlägt, die die
Physik vorhergesagt hat :-)

Genau das ist der Stil der "Wissenschaft" - weg mit dem, was uns nicht
passt/ unseren Horizont übersteigt.
(Man könnte auch etwas anspruchsvoller von der Ausgrenzung des vermeintlich
Irrationalen - und damit von mangelnder Ganzheit - sprechen, aber ein
solches - erkenntnis- bzw. wissenschaftstheoretisches - Diskussionsniveau
ist Dir anscheinend zu hoch.)

Richard

[Tom Berger]

Post by Richard Vetter

Post by Tom Berger
Sie hält ganz zweifelsohne der Überprüfung durch Astrologen stand.
Wirf mal einen Astrologen aus dem Fenster: Du wirst feststellen, dass
er genau mit der Geschwindigkeit auf dem Pflaster aufschlägt, die die
Physik vorhergesagt hat :-)

Genau das ist der Stil der "Wissenschaft" - weg mit dem, was uns nicht
passt/ unseren Horizont übersteigt.

Nun, wer hätte denn auch vermutet, Esoteriker könnten Humor haben -
Deine Einlassung überrascht mich als nicht wirklich.

Tatsächlich weisst Du noch nicht mal annähernd, was Du da kritisierst.
Die Wissenschaft behauptet nämlich mitnichten, wie die Welt beschaffen
ist. Sie stellt Theorien auf, von denen sie lediglich hofft, dass
diese in gewissen Grenzen zutreffende Vorhersagen macht. Kein
Wissenschaftler kann Dir erklärenm, WARUM ein Apfel vom Baum oder der
Astrologe aus dem Fenster fällt. Er kann nur die Vorhersage versuchen,
zu beschreiben, WIE er fallen wird, wenn er denn fällt.

Die Naturwissenschaft ist also nur dazu da, zutreffende Vorhersagen zu
machen, die man über technische Umsetzungen auch in funktionierende
Geräte umsetzen kann, die uns das Leben vielleicht erleichtern oder
auch nicht. Aber wie auch immer: diese Vorhersagen sind überprüfbar,
und zwar von Astrologen und natürlich auch von intelligenteren
Menschen gleichermaßen. Und falls eine Vorhersage der Wissenschaft mal
nicht eintritt, dann ist das für den Wissenschaftler kein
Weltuntergang, sondern ist eine willkommene Gelegenheit, seine Theorie
zu verbessern.

Und zur Astrologie: nun, deren Vorhersagen treten nicht ein, oder
nicht besser, als wenn man lediglich geraten hätte. Auch das lässt
sich überprüfen, und zwar von intelligenten Menschen eben so wie
Astrologen.

Post by Richard Vetter
(Man könnte auch etwas anspruchsvoller von der Ausgrenzung des vermeintlich
Irrationalen - und damit von mangelnder Ganzheit - sprechen, aber ein
solches - erkenntnis- bzw. wissenschaftstheoretisches - Diskussionsniveau
ist Dir anscheinend zu hoch.)

Das ist mir sicher zu hoch. Und dass Du es wagst, für Dich die
Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie zu reklamieren, würde ich schon
fast als den Witz des Jahres einordnen. Aber das Jahr ist ja noch
jung, und Du findest sicher noch Gelegenheit, Dich zu übetreffen.

Tom Berger

[Richard Vetter]

"Tom Berger" <***@despammed.com> schrieb im Newsbeitrag news:***@4ax.com...
...

Post by Tom Berger
Deine Einlassung überrascht mich als nicht wirklich.

Deswegen hast du es auch nicht nötig, Dich anhand der angegebenen Links
sachkundig zu machen.
Du weißt ja schon alles - zumindest im Hinblick auf die Astrologie.

Post by Tom Berger
Die Naturwissenschaft ist also nur dazu da, zutreffende Vorhersagen zu
machen

s. Chaosforschung...

Post by Tom Berger
Und zur Astrologie: nun, deren Vorhersagen treten nicht ein, oder
nicht besser, als wenn man lediglich geraten hätte. Auch das lässt
sich überprüfen, und zwar von intelligenten Menschen eben so wie
Astrologen.

Zu "Astrologie & Statistik" steht auch einiges unter den genannten Links.
Oder unter http://astrologix.de/astroInfo/voltmer.htm

Post by Tom Berger

(Man könnte auch anspruchsvoller von der Ausgrenzung des vermeintlich
Irrationalen - und damit von mangelnder Ganzheit - sprechen, aber ein
solches - erkenntnis- bzw. wissenschaftstheoretisches - Diskussionsniveau
ist Dir anscheinend zu hoch.)

Das ist mir sicher zu hoch. Und dass Du es wagst, für Dich die
Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie zu reklamieren, würde ich schon
fast als den Witz des Jahres einordnen. Aber das Jahr ist ja noch
jung, und Du findest sicher noch Gelegenheit, Dich zu übetreffen.

Ja, ja, Du bist klüger als ich. Schon kapiert. Das bemerkt man an Deinen
qualifizierten Beiträgen - gerade auch zu Dir eigtl. fremden Themen wie der
Astrologie.

Richard

[Tom Berger]

Post by Richard Vetter
...

Post by Tom Berger
Deine Einlassung überrascht mich als nicht wirklich.

Deswegen hast du es auch nicht nötig, Dich anhand der angegebenen Links
sachkundig zu machen.

Nein, bestimmt nicht. Mein Urteil über Esoterik samt sämtlicher
Spielarten der Astrologie ist so gefestigt, dass es durch noch so
viele esoterische Veröffentlichungen nicht verändert werden kann.
Verändert werden könnte mein Urteil lediglich durch Veröffentlichungen
anderer Quellen. Ich werde es mir also ersparen, mir den von Dir zur
Lektüre vorgeschlagenen Dünnpfiff näher zu betrachten.

Post by Richard Vetter
Du weißt ja schon alles - zumindest im Hinblick auf die Astrologie.

Ja, da bist Du ziemlich nahe dran. Ich bin mir sehr sicher, alles über
Astrologie zu wissen, was über Astrologie zu wissen von Nöten ist.

Post by Richard Vetter

Post by Tom Berger
Die Naturwissenschaft ist also nur dazu da, zutreffende Vorhersagen zu
machen

s. Chaosforschung...

Was willst Du mit diesem Einwand sagen? Soll das ein Argument sein?
Ich vermute, Du hast wie immer keine Ahnungm, von was Du da redest. Du
verwendest wie die Esoteriker halt wieder mal einen aus der
Wissenschaft geklauten Begriff als leere Worthülse für Deinen
schlechten Hokuspokus.

Post by Richard Vetter
Ja, ja, Du bist klüger als ich.

Nun, Du solltest mich vielleicht nicht unbedingt zum Maßstab machen.
99,999% der Bevölkerung sind weniger klug als ich, aber deshalb blicke
ich nicht auf andere Menschen herab - schliesslich will ich auch
nicht, dass die noch klügeren Leute auf mich herabsehen. Aber ich
argumentiere immer gegen Dummheit, denn die ist nicht das Gegenteil
von Klugheit sondern ist vielmehr das mangelhafte Ausschöpfen der
eigenen Ressourcen. Wenn kluge Leute dumm sind, dann ist das
gemeingefährlich. Bei Dir hat es aber relativ harmlose Auswirkungen.

Tom Berger

[Ingrid Liebeler]

On Thu, 22 Jan 2004 13:05:38 +0100, Tom Berger

Post by Tom Berger

Post by Richard Vetter
Deswegen hast du es auch nicht nötig, Dich anhand der angegebenen Links
sachkundig zu machen.

Nein, bestimmt nicht. Mein Urteil über Esoterik samt sämtlicher
Spielarten der Astrologie ist so gefestigt, dass es durch noch so
viele esoterische Veröffentlichungen nicht verändert werden kann.
Verändert werden könnte mein Urteil lediglich durch Veröffentlichungen
anderer Quellen. Ich werde es mir also ersparen, mir den von Dir zur
Lektüre vorgeschlagenen Dünnpfiff näher zu betrachten.

Eine solche Haltung und Einstellung bezeichne ich als ignorant
und borniert. Und genau das _sind_ eben tatsaechlich erstaunlich
viele (Natur)Wissenschaftler und Physiker. Wenn auch nicht alle ...
Ausserdem arrogant und besserwisserisch, sprich: ueberheblich.

Post by Tom Berger

Post by Richard Vetter
Du weißt ja schon alles - zumindest im Hinblick auf die Astrologie.

Ja, da bist Du ziemlich nahe dran.

<lautlach>

Post by Tom Berger
Ich bin mir sehr sicher, alles über
Astrologie zu wissen, was über Astrologie zu wissen von Nöten ist.

"Einbildung ist auch ne Bildung."

Post by Tom Berger

Post by Richard Vetter

Post by Tom Berger
Die Naturwissenschaft ist also nur dazu da, zutreffende Vorhersagen zu
machen

s. Chaosforschung...

Was willst Du mit diesem Einwand sagen? Soll das ein Argument sein?
Ich vermute, Du hast wie immer keine Ahnungm, von was Du da redest. Du
verwendest wie die Esoteriker halt wieder mal einen aus der
Wissenschaft geklauten Begriff als leere Worthülse für Deinen
schlechten Hokuspokus.

Richard Vetter ist ungef. so alt wie ich, Vater eines erwachsenen
Sohnes und Diplom-Psychologe. Er und ich haben in etwa zur
gleichen Zeit PSYCHOLOGIE hier in Heidelberg studiert.
Jedoch habe ich mein Studium im 8. Semester abgebrochen,
weil ich inhaltlich enttaeuscht war wie so viele, die vorhaben,
einmal Psychologie studieren zu wollen und es dann mit Testtheorie
und Methodenlehre zu tun bekommen, sprich: mit Statistik und
experimentellen Untersuchungen ... Das ist nicht jedermanns und
jederfraus Ding/Geschmack.

Die Psychoanalyse nach SIGMUND FREUD und/oder C. G. JUNG
sei unwissenschaftlich. Jedoch interessiert gerade die den Anfaenger
der Psychologie ...

Ingrid

[Tom Berger]

Post by Ingrid Liebeler
Ausserdem arrogant und besserwisserisch, sprich: ueberheblich.

Aber Du übersiehst dabei: ich bin das zurecht :-)

Post by Ingrid Liebeler
Richard Vetter ist ungef. so alt wie ich, Vater eines erwachsenen
Sohnes

Petra Meier ist 53 und Mutter einer erwachsenen Tochter. Vielleicht
solltest Du die mal zusammen bringen, damit Dein eigenartiger Beitrag
überhaupt einen Sinn macht.

Tom Berger

[Richard Vetter]

"Tom Berger" <***@despammed.com> schrieb im Newsbeitrag news:***@4ax.com...

(ich vergaß, dieses Credo bzw. Confiteor noch gebührend hervorzuheben)

... Und falls eine Vorhersage der Wissenschaft mal
nicht eintritt, dann ist das für den Wissenschaftler kein
Weltuntergang, sondern eine willkommene Gelegenheit, seine Theorie
zu verbessern...

Aber an den Weihnachtsmann glaubst Du nicht mehr?

[Rainer Bredehorn]

Post by Richard Vetter
(ich vergaß, dieses Credo bzw. Confiteor noch gebührend
hervorzuheben)

... Und falls eine Vorhersage der Wissenschaft mal
nicht eintritt, dann ist das für den Wissenschaftler kein
Weltuntergang, sondern eine willkommene Gelegenheit, seine
Theorie zu verbessern...

Aber an den Weihnachtsmann glaubst Du nicht mehr?

Was gibt es da an Tom's Aussage zu kritisieren?
Das ist die korrekte wissenschaftliche Vorgehensweise!
Eine Theorie wird verworfen, abgewandelt oder ergänzt, wenn es zu viele
Dinge gibt, die ihr widersprechen!

Das das bei der Astrologie nicht erwünscht ist habe ich mittlerweile
auch verstanden.

Gruß, R.

[Richard Vetter]

Post by Rainer Bredehorn

Post by Richard Vetter
(ich vergaß, dieses Credo bzw. Confiteor noch gebührend
hervorzuheben)

... Und falls eine Vorhersage der Wissenschaft mal
nicht eintritt, dann ist das für den Wissenschaftler kein
Weltuntergang, sondern eine willkommene Gelegenheit, seine
Theorie zu verbessern...

Aber an den Weihnachtsmann glaubst Du nicht mehr?

Was gibt es da an Tom's Aussage zu kritisieren?
Das ist die korrekte wissenschaftliche Vorgehensweise!
Eine Theorie wird verworfen, abgewandelt oder ergänzt, wenn es zu viele
Dinge gibt, die ihr widersprechen!

Es ist euphemistische Propaganda, ein Sich-selbst-in-die-Tasche-lügen.
Jedes Paradigma schottet sich erstmal gegen Neuerungen, Infragestellungen
ab.
Nicht zur Theorie (dem wissenschaftlichen Glauben) Gehörendes wird
ignoriert, geleugnet, unter den Tisch gekehrt.
Bis die inneren theoretischen Widersprüche überhand nehmen und einen sog.
Paradigmenwechsel einläuten.
Gerade auch die Wahrnehmung ist stets selektiv, von den impliziten
Glaubenssätzen korrumpiert (ich sehe nur das, was ich für denkbar halte; es
gibt kein "Ding an sich"!).
Alles en detail nachzulesen im Klassiker von Paul Feyerabend, "Wider den
Methodenzwang".

Gruß,
Richard

[Rainer Bredehorn]

Post by Richard Vetter
Bis die inneren theoretischen Widersprüche überhand nehmen und
einen sog. Paradigmenwechsel einläuten

Warum ändere die Astrologen ihre Paradigmen nicht, wenn sich nach
wissenschaftlichen Untersuchungen herausstellt, dass ihre Vorhersagen
sich nicht von einer zufälligen Vorhersage unterscheiden?

Post by Richard Vetter
Gerade auch die Wahrnehmung ist stets selektiv, von den
impliziten Glaubenssätzen korrumpiert (ich sehe nur das, was
ich für denkbar halte; es gibt kein "Ding an sich"!).

Exakt, genau das ist der Pferdefuß der Astrologie, die ja von sich wohl
sagt, dass sie eine Erfahrungswissenschaft ist. Genau wie ein Arzt, der
Homöopathische Mittelchen verschreibt und durch das Feedback eines
Patienten, dem es besser geht dann an die Wirksamkeit des Mittelchens
glaubt. Und Schwupps ensteht der Glaube an die Wirksamkeit der
Mittelchen, ob wohl dies was die Homöopathie angeht in
wissenschaftlichen Studien nicht belegt werden konnte.
Ich denke ähnlich verhält es sich in der Astrologie, dass sozusagen
eintreffende Vorhersagen stärker wargenommen werden als falsche.

Gruß. R.

[Richard Vetter]

Post by Rainer Bredehorn
Warum ändere die Astrologen ihre Paradigmen nicht, wenn sich nach
wissenschaftlichen Untersuchungen herausstellt, dass ihre Vorhersagen
sich nicht von einer zufälligen Vorhersage unterscheiden?

Wenn Du von dem so schnell Gelesenen nur ein bisschen kapiert hättest,
würdest Du nicht so fragen; daraus geht nämlich u.a. hervor:
1. Astrologie handelt primär nicht von Prognosen.
2. Die (Natur-)Wissenschaft ist für die Astrologie nicht zuständig.

Post by Rainer Bredehorn

Post by Richard Vetter
Gerade auch die Wahrnehmung ist stets selektiv, von den
impliziten Glaubenssätzen korrumpiert (ich sehe nur das, was
ich für denkbar halte; es gibt kein "Ding an sich"!).

Exakt, genau das ist der Pferdefuß der Astrologie

Das ist der Pferdefuß jedes Erkenntnissystems - wobei die Astrologie sich,
im Unterschied zur Naturwissenschaft, dezidiert und ehrlicherweise zu ihrer
Subjektivität bekennt (während die Naturwissenschaft nur dumm-naiv von einer
ominösen "Objektivität" schwallt, diese meist auch nur noch messtechnisch
meint), dabei das Individuum/ Subjekt explizit = geisteswissenschaftlich,
d.h. phänomenologisch, hermeneutisch - als Sprungbrett/ Durchgangsstation
zur Wahrheit benutzt, damit immerhin keine entmenschte, sterile
Experimental-Labor-"Wissenschaft" ist... (Steht ausführlich in den
be-linkten Artikeln.)

Richard

[Rainer Bredehorn]

Post by Richard Vetter
Wenn Du von dem so schnell Gelesenen nur ein bisschen kapiert
hättest,

Da gab es nichts "zu verstehen"!

Post by Richard Vetter
würdest Du nicht so fragen; daraus geht nämlich u.a.
1. Astrologie handelt primär nicht von Prognosen.

Zu sagen wie jemand ist bzw. seine Eigenschaften zu nennen ist in dem
Sinne für einen Astrologen ein Blick in die Kristallkugel!

Post by Richard Vetter
2. Die (Natur-)Wissenschaft ist für die Astrologie nicht
zuständig.

Das ist ein Grundprinzip der Esoterik sich durch irgendwelche Konstrukte
der Überprüfbarkeit zu entziehen. Seltsamerweise würde das ja eigentlich
bedeuten, dass z.B. für die Astrologie die Naturgesetze nicht gelten.
Dafür gibts zig Beispiele, z.B. die Homöopathie, die dafür ihre
Arzneimittelprüfung heranzieht und bei der Frage nach der Wirksamkeit
mehr oder weniger nur sagt, "das ist so".

Post by Richard Vetter
Das ist der Pferdefuß jedes Erkenntnissystems - wobei die
Astrologie sich, im Unterschied zur Naturwissenschaft,
dezidiert und ehrlicherweise zu ihrer Subjektivität bekennt

Subjetivität bedeutet, dass die Erkentniss die man selbst erlangt in
Frage stellen muß.
Aber das wäre ja schon wissenschaftlich, dass will ma dann ja eigentlich
nicht.

Gruß, R.

[Ingrid Liebeler]

On Fri, 23 Jan 2004 09:53:04 +0100, "Rainer Bredehorn"

Post by Rainer Bredehorn
Zu sagen wie jemand ist bzw. seine Eigenschaften zu nennen ist in dem
Sinne für einen Astrologen ein Blick in die Kristallkugel!

Nein. Wenn Du Dich selbst bemuehtest und versuchtest, dahinter
zu kommen, wuerdest auch Du erkennen, dass die Gestirne die
Verfassung und die Veranlagung eines Menschen tatsaechlich
spiegeln - warum auch immer. Wie das ueberhaupt sein kann vermag
jedoch tatsaechlich niemand zu sagen ... Darueber kann man nur
spekulieren.
Dass dem aber tatsaechlich so ist, das kann jeder erfahren, der es
versucht ...
Natuerlich kann und muss man alles pruefen, bevor man etwas un-
kritisch glaubt. Und selbstverstaendlich haben alle astrologisch Ver-
sierte diese Materie geprueft - und sie pruefen, ueberpruefen sie
tagtaeglich neu ... Ich komme aus dem Staunen ehrlich gesagt gar
nicht mehr 'raus ... Und anfangs war auch ich skeptisch - bis Mitte
der Achtziger sogar.

Post by Rainer Bredehorn

Post by Richard Vetter
2. Die (Natur-)Wissenschaft ist für die Astrologie nicht
zuständig.

Das ist ein Grundprinzip der Esoterik sich durch irgendwelche Konstrukte
der Überprüfbarkeit zu entziehen.

Nein darum geht es nicht. Ereignisse haben jedoch Einmaligkeits-
charakter und entziehen sich so einer Replifizierbarkeit und einem
wissenschaftlichen Zugriff. Ereignisse aehneln sich nur, haben aber
jedes Mal einen neuen und anderen Charakter. Und kein Mensch
gleicht dem oder einem anderen ... So ist das nun mal. ;-)
Deshalb kann man die A. nur empirisch ueberpruefen, d.h. beo-
bachten und vergleichen. Mehr kann man nicht tun.
Dass jeder astrologisch Interessierte zu EVIDENZERLEBNISSEN
kommt, ist keine Frage mehr.

Post by Rainer Bredehorn
Seltsamerweise würde das ja eigentlich
bedeuten, dass z.B. für die Astrologie die Naturgesetze nicht gelten.

Nun in der Tat hat man es hier tatsaechlich mit einem Phaenomen
zu tun. Wie kann es sein,. dass am gestirnten Himmel abgebildet
ist, was in uns Menschen und was hier auf der Erde vor-
geht? Wie kann das sein?
WENN man es einmal akzeptierte, dass dem so ist - warum auch
immer -, muesste man zu dem Schluss kommen, dass das wohl
auch zu den Gesetzen der Natur gehoere oder gehoert. Ja selbst
das Gesetz von Karma und Reinkarnation waere dann ein natuer-
liches und kein uebernatuerliches.

Und man muss sich eigentlich fragen, woher dieses Wissen kommt ...
Woher kommt die Bibel? Ist sie dem Menschen offenbart worden?
Und die Astrologie? Ist sie/diese auch dem Menschen offenbart
worden oder ist der Mensch selbst dahinter gekommen?

Wir wissen nur, dass die Astrologie sehr, sehr alt ist und ver-
mutlich bereits vor dem alten Aegypten und Babylon existierte.
Und an vielen Kirchen findet man die astrologische Symbolik ...

Post by Rainer Bredehorn
Dafür gibts zig Beispiele, z.B. die Homöopathie, die dafür ihre
Arzneimittelprüfung heranzieht und bei der Frage nach der Wirksamkeit
mehr oder weniger nur sagt, "das ist so".

Post by Richard Vetter
Das ist der Pferdefuß jedes Erkenntnissystems - wobei die
Astrologie sich, im Unterschied zur Naturwissenschaft,
dezidiert und ehrlicherweise zu ihrer Subjektivität bekennt

Subjetivität bedeutet, dass die Erkentniss die man selbst erlangt in
Frage stellen muß.

Nun eine jede astrologische Deutung kann ja nur vom jeweiligen
Entwicklungsstand und der Erkenntnis des betreffenden Deuters
abhaengen. Nicht?
Und selbstverstaendlich kann man alles in Frage stellen ...
Wenigstens kann man verschiedene Deutungen miteinander
vergleichen ... Ob sie stimmig sind oder nicht wird man schon
merken. meinst Du nicht?
Entweder fuehle ich mich von einem Deutungstext angesprochen
oder nicht ...
Reagiere ich heftig und unangemessen, sprich: unbeherrscht darauf,
dann KOENNTE das ein Indiz, ein Hinweis darauf sein, dass man
eben doch subjektiv betroffen ist, und dass es sich da evtl. sogar
um die eigene Achillesferse handelt, sprich: einen wunden Punkt ...
Etwas was man am liebsten bei sich nicht wahrhaben moechte und
zu verdraengen sucht ...

Post by Rainer Bredehorn
Aber das wäre ja schon wissenschaftlich, dass will ma dann ja eigentlich
nicht.

Wollen kann man ALLES ... ;-)

Bereit, willens und offen sollte man aber schon sein,

Ingrid, durchaus freundlich gruessend

[Heinz Gutschner]

Post by Ingrid Liebeler
Nein. Wenn Du Dich selbst bemuehtest und versuchtest, dahinter
zu kommen, wuerdest auch Du erkennen, dass die Gestirne die
Verfassung und die Veranlagung eines Menschen tatsaechlich
spiegeln - warum auch immer.

Sag mal, ist das dein Ernst? Wir schreiben doch das Jahr 2004 nach unserer
Zeitrechnung!

Die Veranlagung des Menschen finden sich in den Genen, wusste schon Mendel.
Was hat meine Augenfarbe mit Alpha Centauri zu tun??

Wie das ueberhaupt sein kann vermag

Post by Ingrid Liebeler
jedoch tatsaechlich niemand zu sagen ... Darueber kann man nur
spekulieren.

Ja, ja, wie beim lieben Gott, warum lässt er das Elend zu, wo er doch
allgütig ist. Theologen sind aber Hirnscheißer, die haben schon so manche
intellektuelle Verrenkung versucht

Post by Ingrid Liebeler
Dass dem aber tatsaechlich so ist, das kann jeder erfahren, der es
versucht ...
Natuerlich kann und muss man alles pruefen, bevor man etwas un-
kritisch glaubt. Und selbstverstaendlich haben alle astrologisch Ver-
sierte diese Materie geprueft - und sie pruefen, ueberpruefen sie
tagtaeglich neu ...

LOL ... LOL. .... > Tränen > Lol > Tränen ...

Post by Ingrid Liebeler
Nein darum geht es nicht. Ereignisse haben jedoch Einmaligkeits-
charakter und entziehen sich so einer Replifizierbarkeit und einem
wissenschaftlichen Zugriff.

Jede Erkrankung ist einmalig, brauchen wir jetzt keine medizinische
Forschung mehr?


Heinz

[Otto Roeschke]

Hallo Heinz,.....

Post by Heinz Gutschner

Post by Ingrid Liebeler
Natuerlich kann und muss man alles pruefen, bevor man etwas un-
kritisch glaubt. Und selbstverstaendlich haben alle astrologisch Ver-
sierte diese Materie geprueft - und sie pruefen, ueberpruefen sie
tagtaeglich neu ...

LOL ... LOL. .... > Tränen > Lol > Tränen ...
Jede Erkrankung ist einmalig, brauchen wir jetzt keine medizinische
Forschung mehr?

.....aaalso, da du erholt aus den Bergen zurück bist und dich
ins Getümmel stürzt, muss ich dir einfach mal sagen, dass mich
deine wissenschaftliche Naivität Schlimmes befürchten lässt! :-)

Was um aller Welt Willen bewegt dich zu der Annahme, in
der Diskussion mit Fundamentalwahnbefangenen seien
Argumente zielführend?
Ts,ts.

Was für ein grandioser Irrtum!
Der einzige Weg, der dich aus dem Verhängnis führen kann,
scheint mir der der Astrologie mit ihren jedem gutwilligen
und einfühlsamen Leuchtkörper leicht begreiflichen
wissenschaftlichen Erkenntnissen, die zudem täglich neu
überprüft werden, zu sein. :-)

Da ich aber fürchte, dass du durch universitäre Verdummungs-
mechanismen bereits arg geschädigt bist, du dir also selbst diesen
Weg zum Heil verbaust, empfehle ich dir, da mir dein
Seelenheil am Herzen liegt, ein Buch, das dir in weiteren
Auseinandersetzungen sicherlich sehr helfen kann:

"Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand
zu verlieren. Anleitung zu subversivem Denken." Hubert Schleichert.
Beck. 1997.

Freundlichen Gruß

Otto

[Richard Vetter]

Post by Rainer Bredehorn

Post by Richard Vetter
Wenn Du von dem so schnell Gelesenen nur ein bisschen kapiert hättest,

Da gab es nichts "zu verstehen"!

Oki, dann muss ich Dir auf Deine Fragen auch nicht mehr antworten.

[Tom Berger]

Post by Richard Vetter
2. Die (Natur-)Wissenschaft ist für die Astrologie nicht zuständig.

Die Naturwissenschaft ist für alles zuständig, was mit Natur zu tun
hat. Sind Sterne Teil der Natur? Wäre der behauptete Einfluss der
Sterne auf den Menschen Teil der Natur? Warum also wäre die
Naturwissenshcfat nicht zuständig?

Post by Richard Vetter
Das ist der Pferdefuß jedes Erkenntnissystems - wobei die Astrologie sich,
im Unterschied zur Naturwissenschaft, dezidiert und ehrlicherweise zu ihrer
Subjektivität bekennt

Nein, exakt das tut sie nämlich nicht. Sie behauptet ja, dass ein
Astrologe nicht nur für sich, sondern auch für andere Horoskope
erstellen kann, und dass diese Horoskope auch zutreffen.

Damit ist erstens die Subjektivität aufgehoben, und zweitens wird
damit Reproduzierbarkeit der Aussagen und ihre Verifizierbarkeit
behauptet.

Von diesen von der Astrologie selbst (!) gesetzten Ansprüchen
ausgehend kann man nun recht einfach feststellen, dass sie ihre
Ansprüche nicht im Mindesten erfüllt.

Tom Berger

[Ingrid Liebeler]

On Fri, 23 Jan 2004 10:02:31 +0100, Tom Berger

Post by Tom Berger

Post by Richard Vetter
2. Die (Natur-)Wissenschaft ist für die Astrologie nicht zuständig.

Die Naturwissenschaft ist für alles zuständig, was mit Natur zu tun
hat. Sind Sterne Teil der Natur?

Warum nicht?

Post by Tom Berger
Wäre der behauptete Einfluss der
Sterne auf den Menschen Teil der Natur?

Warum nicht?

Post by Tom Berger
Warum also wäre die
Naturwissenshcfat nicht zuständig?

Weil Ereignisse Einmaligkeitscharakter haben ...
Ereignisse/Vorkommnisse sind nicht wiederholbar/replifizierbar
im Versuch, im experimentellen.

Du kannst im Labor nicht kuenstlich natuerliche Ereignisse her-
stellen. Und kein Mensch ist wie ein anderer oder der andere.

Post by Tom Berger

Post by Richard Vetter
Das ist der Pferdefuß jedes Erkenntnissystems - wobei die Astrologie sich,
im Unterschied zur Naturwissenschaft, dezidiert und ehrlicherweise zu ihrer
Subjektivität bekennt

Nein, exakt das tut sie nämlich nicht.

Doch. Lies halt aufmerksam, was wir schreiben und was ueber sie
geschrieben wurde ... Bemuehe Dich doch mal ... <zwinker>

Wetten, dass Du es noch nie versucht hast und nicht wirklich
informiert bist ueber diese Materi, und dass Du nichts als Vorurteile
hast?

Post by Tom Berger
Sie behauptet ja, dass ein
Astrologe nicht nur für sich, sondern auch für andere Horoskope
erstellen kann, und dass diese Horoskope auch zutreffen.

Korrekt. Doch inwiefern widerspricht das einer wie auch immer
gearteten Subjektivitaet? Bzw. das spricht ihr doch nicht die
Subjektivitaet oder den subjektiven Charakter ab ...

Post by Tom Berger
Damit ist erstens die Subjektivität aufgehoben,

Das ist sie nicht.

Post by Tom Berger
und zweitens wird damit Reproduzierbarkeit der Aussagen und
ihre Verifizierbarkeit behauptet.

Nein keineswegs.

Jedoch bleibt es jedem unbenommen, sich im Deutungstext
wiederzufinden. Nicht?
Etwas fuer wahr halten ...

Post by Tom Berger
Von diesen von der Astrologie selbst (!) gesetzten Ansprüchen
ausgehend kann man nun recht einfach feststellen, dass sie ihre
Ansprüche nicht im Mindesten erfüllt.

Das ist eine Luege wider besseren Wissens.
Eine boshafte Unterstellung.

Ingrid Liebeler

[Tom Berger]

Post by Ingrid Liebeler

Post by Tom Berger
Warum also wäre die
Naturwissenshcfat nicht zuständig?

Weil Ereignisse Einmaligkeitscharakter haben ...
Ereignisse/Vorkommnisse sind nicht wiederholbar/replifizierbar
im Versuch, im experimentellen.

Das ist doch völliger Unsinn und widerspricht Deinen eigenen
Ansprüchen. Du behauptest doch, dass die Sterne etwas über die
Gemütsverfassung der Menschen aussagen - das ist doch gerade eben
NICHT ein einmaliges Ereignis, sondern Du verdienst doch Dein Geld
damit, dass Du den Leuten einredest, Du könntest das auch für sie
machen.

Post by Ingrid Liebeler
Du kannst im Labor nicht kuenstlich natuerliche Ereignisse her-
stellen. Und kein Mensch ist wie ein anderer oder der andere.

Ich kann mir Deine Horoskope ansehen und die Menschen, für die Du sie
erstellt hast. Dabei stosse ich auf Widersprüche, die Deine
Behauptungen zuverlässig ad absurdum führen. Beachte bitte, dass ich
dabei keine anderen Ansprüche anlege als diejenigen, auf die Du Dich
selbst berufst!

Post by Ingrid Liebeler

Post by Tom Berger
Von diesen von der Astrologie selbst (!) gesetzten Ansprüchen
ausgehend kann man nun recht einfach feststellen, dass sie ihre
Ansprüche nicht im Mindesten erfüllt.

Das ist eine Luege wider besseren Wissens.
Eine boshafte Unterstellung.

Das ist eine jederzeit überprüfbare Tatsache. Lügen und mit Lügen Geld
verdienen tust hier nur Du!

Tom Berger

[Ingrid Liebeler]

Irgendwann reicht's ...
Auf diesem Niveau pflege ich nicht mehr weiterzudiskutieren!
Das habe ich weiss-Gott nicht noetig,

Ingrid

On Fri, 23 Jan 2004 13:20:23 +0100, Tom Berger

Post by Tom Berger

Post by Ingrid Liebeler

Post by Tom Berger
Warum also wäre die
Naturwissenshcfat nicht zuständig?

Weil Ereignisse Einmaligkeitscharakter haben ...
Ereignisse/Vorkommnisse sind nicht wiederholbar/replifizierbar
im Versuch, im experimentellen.

Das ist doch völliger Unsinn und widerspricht Deinen eigenen
Ansprüchen. Du behauptest doch, dass die Sterne etwas über die
Gemütsverfassung der Menschen aussagen - das ist doch gerade eben
NICHT ein einmaliges Ereignis, sondern Du verdienst doch Dein Geld
damit, dass Du den Leuten einredest, Du könntest das auch für sie
machen.

Post by Ingrid Liebeler
Du kannst im Labor nicht kuenstlich natuerliche Ereignisse her-
stellen. Und kein Mensch ist wie ein anderer oder der andere.

Ich kann mir Deine Horoskope ansehen und die Menschen, für die Du sie
erstellt hast. Dabei stosse ich auf Widersprüche, die Deine
Behauptungen zuverlässig ad absurdum führen. Beachte bitte, dass ich
dabei keine anderen Ansprüche anlege als diejenigen, auf die Du Dich
selbst berufst!

Post by Ingrid Liebeler

Post by Tom Berger
Von diesen von der Astrologie selbst (!) gesetzten Ansprüchen
ausgehend kann man nun recht einfach feststellen, dass sie ihre
Ansprüche nicht im Mindesten erfüllt.

Das ist eine Luege wider besseren Wissens.
Eine boshafte Unterstellung.

Das ist eine jederzeit überprüfbare Tatsache. Lügen und mit Lügen Geld
verdienen tust hier nur Du!
Tom Berger
--
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[Richard Vetter]

Post by Tom Berger

Post by Richard Vetter
2. Die (Natur-)Wissenschaft ist für die Astrologie nicht zuständig.

Die Naturwissenschaft ist für alles zuständig, was mit Natur zu tun
hat. Sind Sterne Teil der Natur? Wäre der behauptete Einfluss der
Sterne auf den Menschen Teil der Natur?

Dummes Zeug.
Astrologie handelt nicht von den Sternen, sondern von deren _Deutung_; auch
von keinem "Einfluss" (schon mal was von Synchronizität gehört, Analogien,
Entsprechungsdenken?).
Sog. Vertreter der modernen "Naturwissenschaft" mit ihrem beschränkten
Kausalitätsbegriff sind ein hoffnungsloser Fall (schon Aristoteles kannte
vor 2300 Jahren vier (!) verschiedene "causae")...

Post by Tom Berger

Post by Richard Vetter
Das ist der Pferdefuß jedes Erkenntnissystems - wobei die A. sich,
im Unterschied zur Naturwissenschaft, dezidiert und ehrlicherweise zu
ihrer Subjektivität bekennt

Nein, exakt das tut sie nämlich nicht. Sie behauptet ja, dass ein
Astrologe nicht nur für sich, sondern auch für andere Horoskope
erstellen kann, und dass diese Horoskope auch zutreffen.

? Dass Du ein konkretes Subjekt (den jeweiligen Astrologen), welcher die
Konstellationen für ein anderes konkretes Subjekt (den Klienten)
interpretiert, nicht - abstrakt, erkenntnistheoretisch - vom "Subjekt an
sich" (Stichwort 'Geozentrik') unterscheiden kannst, sagt eigtl. alles.
Bezog etwa Descartes sein "cogito, ergo sum" nur auf die eigene Person?

Post by Tom Berger
Von diesen von der Astrologie selbst (!) gesetzten Ansprüchen

Aha, die kennst gerade Du?
Kein Kommentar...

[Tom Berger]

Post by Richard Vetter
? Dass Du ein konkretes Subjekt (den jeweiligen Astrologen), welcher die
Konstellationen für ein anderes konkretes Subjekt (den Klienten)
interpretiert, nicht - abstrakt, erkenntnistheoretisch - vom "Subjekt an
sich" (Stichwort 'Geozentrik') unterscheiden kannst, sagt eigtl. alles.

Du bist sehr ofefnsichtlich nicht in der Lage, einem vernünftig
vorgebrachten Argument zu folgen. Die Astrologin hier macht nicht nur
eine (1) Aussage über eine (1) Person, sondern verdient Ihr Geld
damit, dass sie behauptet, sie können zutreffende Aussagen über Jede
(> 1) Person machen, von der sie das Geburtsdatum kennt.

Diese Behauptung kann nun sehr leicht überprüft werden, weil an dieser
Aussage absolut nichts Subjektives ist. Und man kann die Astrologin
hier sehr leicht der Lüge überführen.

Post by Richard Vetter

Post by Tom Berger
Von diesen von der Astrologie selbst (!) gesetzten Ansprüchen

Aha, die kennst gerade Du?

Ja, da die Astrologin hier diese Asnprüche selbst bekannt gemacht hat.
Ich verlange nicht mehr als dass sie diese selbst auch erfüllt. Das
kann sie nicht, und dieses Unvermögen kann man ihre sehr leicht
nachweisen.

Tom Berger

[Richard Vetter]

Post by Tom Berger
Du bist sehr ofefnsichtlich nicht in der Lage, einem vernünftig
vorgebrachten Argument zu folgen. Die Astrologin hier macht nicht nur
eine (1) Aussage über eine (1) Person, sondern verdient Ihr Geld
damit, dass sie behauptet, sie können zutreffende Aussagen über Jede
(> 1) Person machen, von der sie das Geburtsdatum kennt.

"Cogito, ergo sum" scheint doch nur für den ollen René zu gelten, nicht für
seine Epigonen...
Also lassen wir das anscheinend zu anspruchsvolle erkenntnistheoretische
Niveau, und begeben uns in die Niederungen der Messtheorie: Was also ist
eine "zutreffende Aussage"? Über diese Frage werden ein Astrologe und ein
Naturwissenschaftler auf keinen gemeinsamen Nenner kommen (aufgrund
unterschiedlicher Prämissen oder im weiteren Sinne Paradigmen; insofern ist
auch der Vorwurf einer "Selbstimmunisierung" banal bzw. geht an der Sache
vorbei). Also lassen sie ihren Streit bzw. die wechselseitigen
Überprüfungsansprüche vernünftigerweise besser sein ("cogito...").

Ich wiederhole (zum wievielten Male eigtl.?): Ein Paradigma lässt sich von
außen weder beweisen noch widerlegen. Wer von entsprechenden Versuchen
dennoch nicht ablässt, ist entweder chronisch ignorant (borniert) oder
intolerant.

Richard

[Tom Berger]

Post by Richard Vetter
und begeben uns in die Niederungen der Messtheorie: Was also ist
eine "zutreffende Aussage"?

Ich zitiere mal die Ingrid:

| wuerdest auch Du erkennen, dass die Gestirne die
| Verfassung und die Veranlagung eines Menschen tatsaechlich
| spiegeln - warum auch immer.

Post by Richard Vetter
Über diese Frage werden ein Astrologe und ein
Naturwissenschaftler auf keinen gemeinsamen Nenner kommen

Warum sollte das so sein? Kommen wir bei einem Apfel auch zu
unterschiedlichen Deutungen etwa der Art, dass der Physiker meint,
der Apfel falle vom Baum, und der Astrologe hingegen, der Apfel falle
nicht vom Baum? Sowas ist ganz einfach verifizierbar, und zwar sowohl
vom Astrologen als auch vom Physiker, etwa indem sie beide gemeinsam
Apfelmus essen.

Post by Richard Vetter
(aufgrund
unterschiedlicher Prämissen oder im weiteren Sinne Paradigmen; insofern ist
auch der Vorwurf einer "Selbstimmunisierung" banal bzw. geht an der Sache
vorbei). Also lassen sie ihren Streit bzw. die wechselseitigen
Überprüfungsansprüche vernünftigerweise besser sein ("cogito...").

Nein. Wenn wir kommunizieren, dann müssen wir uns über den Bezug
unserer Aussagen zu einer gemeinsam erlebbaren Wirklichkeit einig
sein. Um im Beispiel zu bleiben: Esoteriker essen Apfelmus, behaupten
aber steif und fest, der Apfel hänge noch am Baum.

Post by Richard Vetter
Ich wiederhole (zum wievielten Male eigtl.?): Ein Paradigma lässt sich von
außen weder beweisen noch widerlegen.

Wir reden nicht über Paradigmen, sondern über Verifizierbarkeit von
Asssagen. Mir ist es scheissegal, wie der angebliche Einfluss der
Gestirne auf den Menschen zustande kommt und wie die Verfassung des
Menschen aus den Gestirnen ablesbar ist und welche Paradigmen die
Astrologen für ihren Zauber voraussetzen - ich will vielmehr wissen,
wie diese perfekt falsizierbaren Behauptungen angesichts der gemeinsam
erlebbaren Realität aufrecht erhalten werden.

Ganz offensichtlich erleben die Astrologen und ihre Jünger die Welt
grundsätzlich anders als der Rest der Menschheit: 1+1=5 und 5-1=3

Post by Richard Vetter
Wer von entsprechenden Versuchen
dennoch nicht ablässt, ist entweder chronisch ignorant (borniert) oder
intolerant.

Du dummschwallst. Und Du bist mit Ingrid der lebende Beweis dafür,
dass Kommunikation mit Esoterikern schlicht unmöglich ist, weil die
Grundvoraussetzung dafür nicht gegeben ist.

Tom Berger

[Richard Vetter]

Ich bin nicht die Ingrid; spreche nicht für sie und sie nicht für mich.

Post by Tom Berger
Warum sollte das so sein? Kommen wir bei einem Apfel auch zu
unterschiedlichen Deutungen etwa der Art, dass der Physiker meint,
der Apfel falle vom Baum, und der Astrologe hingegen, der Apfel falle
nicht vom Baum? Sowas ist ganz einfach verifizierbar, und zwar sowohl
vom Astrologen als auch vom Physiker, etwa indem sie beide gemeinsam
Apfelmus essen.

Wenn schon Apfelmus, dann bitte ohne Zucker (noch so ein ärgerliches Produkt
der "Naturwissenschaft"/ Industrialisierung)...
Die Astrologie interessiert sich herzlich wenig dafür, ob ein Apfel vom Baum
fällt - sondern _wozu_ (etwa um Newton zu erleuchten, jemanden zu laben, als
Wurfgeschoss eines Kindes zu dienen oder schlicht zu verfaulen). Deshalb
sind die von Dir genannten "verifizierbaren" Aussagen aus astrologischer
Sicht sinnlos bzw. irrelevant - und Du wirst dazu keine (in Deinem Sinne)
eindeutigen Aussagen erhalten.

Post by Tom Berger

(aufgrund unterschiedlicher
Prämissen oder im weiteren Sinne Paradigmen; insofern ist
auch der Vorwurf einer "Selbstimmunisierung" banal bzw. geht an der Sache
vorbei). Also lassen sie ihren Streit bzw. die wechselseitigen
Überprüfungsansprüche vernünftigerweise besser sein ("cogito...").

Nein. Wenn wir kommunizieren, dann müssen wir uns über den Bezug
unserer Aussagen zu einer gemeinsam erlebbaren Wirklichkeit einig
sein. Um im Beispiel zu bleiben: Esoteriker essen Apfelmus, behaupten
aber steif und fest, der Apfel hänge noch am Baum.

Wieviele Leute reden miteinander, wobei aber jeder nur von sich und über
sich redet, d.h. jeder in seiner kleinen Welt, seinem eigenen Bezugssystem
hängenbleibt? Ist Dir das noch nie aufgefallen? Auch wenn sie beide
scheinbar über dieselbe Sache reden, sich gut zu verstehen glauben, jeder
sich bestätigt fühlt?
Nicht anders verhält es sich, wenn zwei fundamental diametrale Weltbilder
miteinander in einen Diskurs treten.

Post by Tom Berger

Ich wiederhole (zum wievielten Male eigtl.?): Ein Paradigma lässt sich
von außen weder beweisen noch widerlegen.

Wir reden nicht über Paradigmen, sondern über Verifizierbarkeit von
Asssagen. Mir ist es **scheissegal**

Du scheinst nicht zu bemerken, dass Du einem Primitivst-Positivismus
huldigst.

Post by Tom Berger
Du **dummschwallst**.

Danke!

Post by Tom Berger
Und Du bist mit Ingrid der lebende Beweis dafür,
dass Kommunikation mit Esoterikern schlicht unmöglich ist, weil die
Grundvoraussetzung dafür nicht gegeben ist.

Na, ob das nun an mir liegt oder an Deinen "archaischen Tools" (s. **) :-)?

[Ingrid Liebeler]

On Fri, 23 Jan 2004 18:40:18 +0100, "Richard Vetter"
<***@gmx.de> wrote:

[...]

Post by Richard Vetter
Wieviele Leute reden miteinander, wobei aber jeder nur von sich und über
sich redet, d.h. jeder in seiner kleinen Welt, seinem eigenen Bezugssystem
hängenbleibt?

Stichwort: Selektive Wahrnehmung

Jeder Mensch ist ein Stern. Jeder Mensch ist einzigartig.
Jeder Mensch macht andere Erfahrungen und jeder hat eine
andere Sichtweise. Jeder kann nur ueber das sprechen was er
selbst erlebt und wie er was wahrgenommen hat ...

Jeder hat seine eigene Intersubjektivitaet.

Jeder befindet sich auf einem anderen seelisch-geistigen Ent-
wicklungsstand.

Jeder hat andere Erkenntnisse und eine andere Wirklichkeit.

"Wie wirklich ist die Wirklichkeit?"

Doch man kann sich ueber verschiedene Sichtweisen austauschen,
man kann sich mitteilen, anderen geduldig zuhoeren, tolerant und
offen, bereit zum DIALOG sein ...

Rechthaberei und Besserwisserei fuehren zu nichts, zu gar nichts.

Was zaehlt sind Ruecksicht, Vorsicht, Nachsicht, Umsicht und Toleranz,
und vor allem: christliche Naechstenliebe und buddhistische
Achtsamkeit ...

Ich kann meinem Naechsten meine Aufmerksamkeit schenken ...

Andere zu brueskieren, sie zu diffamieren oder zu diskreditieren,
sie zu verletzen ist schaebig und eine Suende, und es faellt/kommt
eh alles wieder auf einen selbst zurueck ...

Verleumdung kann geahndet werden ...

Post by Richard Vetter
Ist Dir das noch nie aufgefallen? Auch wenn sie beide
scheinbar über dieselbe Sache reden, sich gut zu verstehen glauben, jeder
sich bestätigt fühlt?
Nicht anders verhält es sich, wenn zwei fundamental diametrale Weltbilder
miteinander in einen Diskurs treten.

Post by Tom Berger

Post by Richard Vetter
Ich wiederhole (zum wievielten Male eigtl.?): Ein Paradigma lässt sich
von außen weder beweisen noch widerlegen.

Wir reden nicht über Paradigmen, sondern über Verifizierbarkeit von
Asssagen. Mir ist es **scheissegal**

Du scheinst nicht zu bemerken, dass Du einem Primitivst-Positivismus
huldigst.

Post by Tom Berger
Du **dummschwallst**.

Danke!

Post by Tom Berger
Und Du bist mit Ingrid der lebende Beweis dafür,
dass Kommunikation mit Esoterikern schlicht unmöglich ist, weil die
Grundvoraussetzung dafür nicht gegeben ist.

Na, ob das nun an mir liegt oder an Deinen "archaischen Tools" (s. **) :-)?

Ingrid

[Max Puille]

Post by Richard Vetter

Post by Rainer Bredehorn
Warum ändere die Astrologen ihre Paradigmen nicht, wenn sich nach
wissenschaftlichen Untersuchungen herausstellt, dass ihre Vorhersagen
sich nicht von einer zufälligen Vorhersage unterscheiden?

Wenn Du von dem so schnell Gelesenen nur ein bisschen kapiert hättest,
1. Astrologie handelt primär nicht von Prognosen.
2. Die (Natur-)Wissenschaft ist für die Astrologie nicht zuständig.

Interessant. Dabei wird auf den genannten Seiten die Astrologie selbst
als "Wissenschaft" überhöht.
Daneben ist die schlichte Überprüfung dessen, wodurch Astrologie sich
gesellschaftlich zu profilieren sucht - nämlich das mystifizierte,
schwammige Spiel mit Allgemeinplätzen und Ungenauigkeiten, das im
allgemeinen als "Horoskop" bezeichnet wird, und das natürlich genau den
hier verleugneten Zweck der Prognose verfolgt - durch schlichtes Zählen
möglich. Jede Aussage ist als "zutreffend", "inhaltsleer" oder
"unzutreffend" klassifizierbar. Das hat mit Naturwissenschaft noch rein
gar nichts zu tun, das ist schlichtes logisches Denken - etwas, was
allerdings dem Grundgedanken der Astrologie zuwiderläuft, der eine
magische Welt postuliert, in der Logik zur Reduktion von Möglichkeiten
degeneriert.
Diese Strategie ist unter dem Stichwort "Immunisierung" geläufig und
belegt lediglich, daß die immunisierte Methode mit nichts zu tun hat,
und über nichts etwas aussagt, mit einer einzigen Ausnahme: der
magischen Welt, die sie selbst generiert hat, um sich zu rechtfertigen.
Astrologie sagt einzig und allein etwas über Astrologie aus. Wen das
(mit Ausnahme des Astrologen, versteht sich) interessieren sollte, ist
mir rätselhaft.
Wer auf einer Aussage der Astrologie dann allerdings eine Aussage über
das Leben eines Menschen oder irgendein Ereignis in der beobachtbaren
Realität ableitet, sei es in der Vergangenheit, der Gegenwart oder der
Zukunft, der macht leider den gleichen Fehler wie er Statistiker, der
die Aussagen des Astrologen als "zufällig" einordnet: er hat vergessen,
daß das eine mit dem anderen rein gar nichts zu tun hat.
"Gute" Astrologen sorgen deswegen seit jeher dafür, daß ihre Aussagen
möglichst zuverlässig in eine Kategorie gehören: "inhaltsleer".
MfG
Max

[Richard Vetter]

Post by Max Puille

Post by Richard Vetter
Wenn Du von dem so schnell Gelesenen nur ein bisschen kapiert hättest,
1. Astrologie handelt primär nicht von Prognosen.
2. Die (Natur-)Wissenschaft ist für die Astrologie nicht zuständig.

Interessant. Dabei wird auf den genannten Seiten die Astrologie selbst
als "Wissenschaft" überhöht.

"Überhöht"? Vielleicht im Eifer des Gefechts; von der Intention her als
"Geisteswissenschaft" lediglich gleichwertig neben die "Naturwissenschaft"
gestellt.

Post by Max Puille
Daneben ist die schlichte Überprüfung dessen, wodurch Astrologie sich
gesellschaftlich zu profilieren sucht - nämlich das mystifizierte,
schwammige Spiel mit Allgemeinplätzen und Ungenauigkeiten, das im
allgemeinen als "Horoskop" bezeichnet wird, und das natürlich genau den
hier verleugneten Zweck der Prognose verfolgt

Noch jemand, der sich mit der Astrologie so gut auskennt...

Post by Max Puille
- durch schlichtes Zählen
möglich. Jede Aussage ist als "zutreffend", "inhaltsleer" oder
"unzutreffend" klassifizierbar. Das hat mit Naturwissenschaft noch rein
gar nichts zu tun, das ist schlichtes logisches Denken - etwas, was
allerdings dem Grundgedanken der Astrologie zuwiderläuft, der eine
magische Welt postuliert, in der Logik zur Reduktion von Möglichkeiten
degeneriert.

Mit Syllogismen, Statistik u. dgl. hat die Astrologie in der Tat wenig am
Hut - sondern mit Ana-Logie, Mythos, Sinnfragen.

Post by Max Puille
Diese Strategie ist unter dem Stichwort "Immunisierung" geläufig

Der Vorwurf einer "Immunisierungs-Strategie" ist ein geläufiges Argument von
außen (von anderen Denkansätzen/ Paradigmen; d.h. von Leuten, die im Grunde
von der Sache keine Ahnung haben).

Post by Max Puille
...Wen das (mit Ausnahme des Astrologen, versteht sich) interessieren
sollte, ist mir rätselhaft.

Eben. Drum kümmer Dich besser um die Dinge, die Du verstehst.

Post by Max Puille
"Gute" Astrologen sorgen deswegen seit jeher dafür, daß ihre Aussagen
möglichst zuverlässig in eine Kategorie gehören: "inhaltsleer".

O heilige Einfalt! Unter "Inhalt" scheinst Du nur faktische, konkrete, mess-
und überprüfbare Dinge zu verstehen (kategorisierbar nach "zutreffend" bzw.
"nicht zutreffend") - keine Lebens- oder gar Sinn-Inhalte.
Deine einfache, digitale (Ja-/ Nein-)Welt sei Dir unbenommen (ich persönlich
präferiere die analoge).

Richard

[Max Puille]

Post by Richard Vetter

Post by Max Puille

Post by Richard Vetter
Wenn Du von dem so schnell Gelesenen nur ein bisschen kapiert hättest,
1. Astrologie handelt primär nicht von Prognosen.
2. Die (Natur-)Wissenschaft ist für die Astrologie nicht zuständig.

Interessant. Dabei wird auf den genannten Seiten die Astrologie selbst
als "Wissenschaft" überhöht.

"Überhöht"? Vielleicht im Eifer des Gefechts; von der Intention her als
"Geisteswissenschaft" lediglich gleichwertig neben die "Naturwissenschaft"
gestellt.

Ich dachte, die Wissenschaft sei hierfür nicht zuständig? Dabei will die
Astrologie sich selbst als eine darstellen? Sich selbst als für sich
selbst nicht zuständig erklären?
Doch, paßt eigentlich.

Post by Richard Vetter

Post by Max Puille
Daneben ist die schlichte Überprüfung dessen, wodurch Astrologie sich
gesellschaftlich zu profilieren sucht - nämlich das mystifizierte,
schwammige Spiel mit Allgemeinplätzen und Ungenauigkeiten, das im
allgemeinen als "Horoskop" bezeichnet wird, und das natürlich genau den
hier verleugneten Zweck der Prognose verfolgt

Noch jemand, der sich mit der Astrologie so gut auskennt...

Wie würdest Du bezeichnen, was Astrologen beruflich tun?

Post by Richard Vetter

Post by Max Puille
- durch schlichtes Zählen
möglich. Jede Aussage ist als "zutreffend", "inhaltsleer" oder
"unzutreffend" klassifizierbar. Das hat mit Naturwissenschaft noch rein
gar nichts zu tun, das ist schlichtes logisches Denken - etwas, was
allerdings dem Grundgedanken der Astrologie zuwiderläuft, der eine
magische Welt postuliert, in der Logik zur Reduktion von Möglichkeiten
degeneriert.

Mit Syllogismen, Statistik u. dgl. hat die Astrologie in der Tat wenig am
Hut - sondern mit Ana-Logie, Mythos, Sinnfragen.

Du mußt nicht versuchen, in ein ganz normales Fremdwort durch
ungewöhnliche Schreibweise Bedeutungsschwangeres hineinzuschwurbeln. Und
was ein "Mythos" ist, liest Du vielleicht nochmal nach - ich vermute, Du
meintest eher "mystisch". Wer allerdings Sinnfragen durch Rückzug in die
magische Welt seiner Kindheit zu beantworten versucht, könnte von einem
Astrologen sicher eine Antwort bekommen.

Post by Richard Vetter

Post by Max Puille
Diese Strategie ist unter dem Stichwort "Immunisierung" geläufig

Der Vorwurf einer "Immunisierungs-Strategie" ist ein geläufiges Argument von
außen

Das ist ja nun anders gar nicht möglich.

Post by Richard Vetter
(von anderen Denkansätzen/ Paradigmen; d.h. von Leuten, die im Grunde
von der Sache keine Ahnung haben).

Der Vorwurf der "Immunisierung" hat mit Kenntnis "der Sache" nicht das
geringste bißchen zu tun. Im Gegenteil kann er allein aufgrund der
formulierten Ausschlüsse ohne jede weitere Kenntnis der Theorie
(Astrologie ein "Paradigma" zu nennen erfordert schon sehr viel
Phantasie, selbst "Denkansatz" ist ja schon vollkommen vermessen - ich
muß gestehen, daß ich auch bei "Theorie" noch lange gezögert habe)
erhoben werden.
Wenn Theorie X sagt, sie sei mit Mitteln der Naturwissenschaft nicht
erfaß- und ergründbar, immunisiert sie sich gegen eine
naturwissenschaftliche Überprüfung. Unabhängig davon, was Theorie X
ansonsten sagt. Deswegen ist der Vorwurf der Immunisierung netterweise
durch den Gegenvorwurf der Unkenntnis nicht zu entkräften.

Post by Richard Vetter

Post by Max Puille
...Wen das (mit Ausnahme des Astrologen, versteht sich) interessieren
sollte, ist mir rätselhaft.

Eben. Drum kümmer Dich besser um die Dinge, die Du verstehst.

Tue ich gerade.

Post by Richard Vetter

Post by Max Puille
"Gute" Astrologen sorgen deswegen seit jeher dafür, daß ihre Aussagen
möglichst zuverlässig in eine Kategorie gehören: "inhaltsleer".

O heilige Einfalt! Unter "Inhalt" scheinst Du nur faktische, konkrete, mess-
und überprüfbare Dinge zu verstehen (kategorisierbar nach "zutreffend" bzw.
"nicht zutreffend") - keine Lebens- oder gar Sinn-Inhalte.

Lebens- und Sinn-Inhalte, die weder faktisch, noch konkret, noch
wahrnehmbar sind haben genau welche Bedeutung, Deiner Ansicht nach?
Nenn' doch mal wahlweise eine astrologische Aussage, die Deinen
Kriterien folgend einen "Inhalt" aufweist und gleichzeitig weder
zutreffend noch unzutreffend ist.

Post by Richard Vetter
Deine einfache, digitale (Ja-/ Nein-)Welt sei Dir unbenommen (ich persönlich
präferiere die analoge).

Du meinst "magische". Hat nichts mit analog als Gegensatz zu digital zu
tun. Ich weiß auch nicht warum Menschen, die an Magie glauben der
Ansicht zu sein scheinen, Computer seien etwas prinzipiell Böses - um
dann Astrologieprogrämmchen laufen zu lassen und sich an den Ergebnissen
zu erfreuen. Wahrscheinlich folgt die Software den Prinzipien der
Astrologie entsprechend ebenfalls keiner Logik, sondern emuliert
Nostradamus' Stammhirn.
MfG
Max

[Sabrina Eger]

Post by Max Puille

Post by Richard Vetter
O heilige Einfalt! Unter "Inhalt" scheinst Du nur faktische, konkrete,
mess- und überprüfbare Dinge zu verstehen (kategorisierbar nach
"zutreffend" bzw. "nicht zutreffend") - keine Lebens- oder gar
Sinn-Inhalte.

Lebens- und Sinn-Inhalte, die weder faktisch, noch konkret, noch
wahrnehmbar sind haben genau welche Bedeutung, Deiner Ansicht nach?
Nenn' doch mal wahlweise eine astrologische Aussage, die Deinen
Kriterien folgend einen "Inhalt" aufweist und gleichzeitig weder
zutreffend noch unzutreffend ist.

Nimm beispielsweise Zuordnungsmöglichkeiten des Mars/Widder - Prinzips:

-- Krieg
-- Impuls
-- Sexualität
-- Neubeginn
-- Wettkampf
-- Streit
-- ...

um nur einige wenige aufzulisten...!

Grüsse von Sabrina

[Freimann]

Post by Max Puille
Wie würdest Du bezeichnen, was Astrologen beruflich tun?

Je nach Schwerpunkt der individuellen Arbeitsvorgaben des/der
Astrologen/Astrologin, handelt es sich dabei um verschiedene
"Beratungen".

Da gibt es die "Personal-Beratung", Management-Beratung, Beratung in
Herzensfragen (auch Sonja-Beratung genannt) die Karma-Beratung, die
allgemeine Lebensgestaltungs-Beratung, die Gesundheits-Beratung und und
und...

Astrologen sind Berater, das ist ihr Beruf, das tun sie beruflich !

Jeder Mensch kann ein Berater werden - dazu muss er nur andere Menschen
finden, die sich von ihm beraten lassen, und fuer diese Beratung
bezahlen. Damit ist das Berufsbild des Beraters oder der Beraterin
korrekt und ausfuehrlich definiert.

An die Stelle des Beraters koennen auch der Begriffe "Therapeut",
Auditor, Praktiker, Supervisor, Moderator und viele andere Begriffe
gesetzt werden. Allen ist gemeinsam, dass ihre eigentliche Taetigkeit
darin besteht, andere Menschen zu beraten, ihnen zu sagen was sie
denken, empfinden, entaeussern sollen, wie sie sich verhalten sollen,
was sie tun sollen und nicht tun sollen, wie sie entscheiden sollen
u.s.w.

Der Beraterberuf, auch "Lichtarbeiter-Beruf" genannt (oder
Erleuchter-Beruf) bietet besonders in Zeiten wirtschaftlichen
Niedergangs und wachsender Rezession, elitaerer Bildungspolitik
(Schargonale Bildung) und wachsender Arbeitslosigkeit, vielen Menschen
eine erfolgversprechende Perspektive sich nicht nur finanziell ueber
Wasser zu halten, sondern besonders auch Anerkennung und sozialen Status
zu erlangen.

So findet man hinter beinahe jeder bedeutenden Persoenlichkeit, dessen
bedeutung von den TV-Medien und deren angeschlossenen Bunten-Medien
definiert wird, einen "Berater" oder eine Beraterin...

Auch Du, lieber Max, bist nach meiner Meinung ein echtes Naturtalent in
Sachen "Beratung". Deine verbindliche und sanfte, elegante Art,
praedestiniert dich geradezu als "Berater" in allen Fragen die besonders
dem grossen Themen und Problemkomplex der "Frauen und Damenwelt"
zuzuordnen waeren.

Es muss ja nicht Astrologie sein, es kann ja auch Gesundheit und Wellness
sein.

hth

f

[Ingrid Liebeler]

On Fri, 23 Jan 2004 14:28:14 +0100, Freimann
<Freimann-***@t-online.de> wrote:

[...]

Post by Freimann
An die Stelle des Beraters koennen auch der Begriffe "Therapeut",
Auditor, Praktiker, Supervisor, Moderator und viele andere Begriffe
gesetzt werden. Allen ist gemeinsam, dass ihre eigentliche Taetigkeit
darin besteht, andere Menschen zu beraten, ihnen zu sagen was sie
denken, empfinden, entaeussern sollen, wie sie sich verhalten sollen,
was sie tun sollen und nicht tun sollen, wie sie entscheiden sollen
u.s.w.

An Stelle von *Rat-Schlaegen-Erteilen* kann oder koennte man
aber auch mit Klienten _gemeinsam_ Wege oder einen Weg aus
Krisen oder einer Krise finden, nicht? <huestel>

Post by Freimann
Der Beraterberuf, auch "Lichtarbeiter-Beruf" genannt (oder
Erleuchter-Beruf) bietet besonders in Zeiten wirtschaftlichen
Niedergangs und wachsender Rezession, elitaerer Bildungspolitik
(Schargonale Bildung) und wachsender Arbeitslosigkeit, vielen Menschen
eine erfolgversprechende Perspektive sich nicht nur finanziell ueber
Wasser zu halten, sondern besonders auch Anerkennung und sozialen Status
zu erlangen.
So findet man hinter beinahe jeder bedeutenden Persoenlichkeit, dessen
bedeutung von den TV-Medien und deren angeschlossenen Bunten-Medien
definiert wird, einen "Berater" oder eine Beraterin...

... oder Coach/Trainer ...

Post by Freimann
Auch Du, lieber Max, bist nach meiner Meinung ein echtes Naturtalent in
Sachen "Beratung". Deine verbindliche und sanfte, elegante Art,
praedestiniert dich geradezu als "Berater" in allen Fragen die besonders
dem grossen Themen und Problemkomplex der "Frauen und Damenwelt"
zuzuordnen waeren.
Es muss ja nicht Astrologie sein, es kann ja auch Gesundheit und Wellness
sein.
hth
f
--
...IN IT FOR THE MUSIC!
http://www.tmp.stade-art-house.de

+ I.

[Richard Vetter]

Post by Max Puille
Ich dachte, die Wissenschaft sei hierfür nicht zuständig? Dabei will die
Astrologie sich selbst als eine darstellen?

Wenn Du die genannten Seiten halbwegs gelesen hättest, wäre Dir zumindest
der - kleine, aber feine - Unterschied zwischen Natur- und
Geisteswissenschaften aufgefallen.

Post by Max Puille
Wie würdest Du bezeichnen, was Astrologen beruflich tun?

(Sinn-)Deutung eines individuellen Lebens und Schicksals (Mythos) auf der
Grundlage der - geozentrischen (erdbezogenen) - Planetenkonstellationen
(welche als Symbole genommen werden, d.h. nicht astronomisch bzw.
kausal-naturwissenschaftlich).

Post by Max Puille
was ein "Mythos" ist, liest Du vielleicht nochmal nach - ich vermute, Du
meintest eher "mystisch".

Ich meinte, was ich sagte. Astrologie hat sehr viel mit den griechischen
Göttermythen zu tun (schon allein von der Benennung der Planeten her).
Ritualisierte Astralreligionen bzw. -kulte gab es allerdings auch (etwa in
Mesopotamien oder im Mithraismus); d.h. eine (verwandtschaftliche) Nähe zu
Mystik und Magie ist durchaus gegeben (steht übrigens auch auf den
angegebenen Seiten).
Ob die Faszination dieser Welten nur mit "infantilem Rückzug" zu tun hat,
werden Dir die Millionen Fantasy-Anhänger (Stichworte: "Herr der Ringe",
"Harry Potter") sicher anders beantworten.

Post by Max Puille
Der Vorwurf der "Immunisierung" hat mit Kenntnis "der Sache" nicht das
geringste bißchen zu tun.

Du willst also mit Deinen Maßstäben bzw. Denkschablonen eine Sache
beurteilen, deren inneres Funktionieren - nach der ihr eigenen Logik - Dir
fremd ist?

Post by Max Puille

Unter "Inhalt" scheinst Du nur faktische, konkrete, mess- und
überprüfbare Dinge zu verstehen (kategorisierbar nach "zutreffend" bzw.
"nicht zutreffend") - keine Lebens- oder gar Sinn-Inhalte.

Lebens- und Sinn-Inhalte, die weder faktisch, noch konkret, noch
wahrnehmbar sind haben genau welche Bedeutung, Deiner Ansicht nach?
Nenn' doch mal wahlweise eine astrologische Aussage

Ein Astrologe "dechiffriert" anhand der planetaren Symbole den individuellen
Mythos - d.h. (Lebens-)Aufgabe, -Sinn, -Erfüllung... Dabei werden natürlich
auch konkrete, gegenständliche, phänomenale Aussagen gemacht, jedoch eher im
Sinne von Beispielen oder Gleichnissen, d.h. ohne (deterministische)
Festlegung. Der Buchstabe ist ja nicht gleich der Bedeutung!

Post by Max Puille

Deine einfache, digitale (Ja-/ Nein-)Welt sei Dir unbenommen (ich
persönlich präferiere die analoge).

Du meinst "magische". Hat nichts mit analog als Gegensatz zu digital zu
tun. Ich weiß auch nicht warum Menschen, die an Magie glauben der
Ansicht zu sein scheinen, Computer seien etwas prinzipiell Böses

? Wieder glaubst Du besser zu wissen als ich selbst, was ich meine.
Die Computerisierung ist nur eine (der vielen) Folgen der Digitalisierung.
Die leider auch in vielen Köpfen zu einem Entweder-Oder bzw.
Schwarzweißdenken zu führen scheint... :-(
Ein analoger Tonträger besitzt noch die schönen fließenden (graduellen)
Übergänge, keine abgeschnittenen/ gestuften Klangkurven - und eine andere
(natürlichere) Klangqualität, mehr (mitschwingende) Tonräume.
btw Im Neoplatonismus sprach man von "Emanationen" (des Göttlichen in die
Welt - ohne abrupte Übergänge); aber dies ist Dir wahrscheinlich zuviel an
"Analogiesprüngen".
In der Astrologie und Erkenntnistheorie meint "Analogie" eine Entsprechung
oder Ähnlichkeit zweier (geistiger) Gegenstände ohne direkte bzw. sichtbare,
z.B. kausale Verbindung...
Kurzum, mit "analog" meinte ich im wesentlichen "ganzheitlich".

Richard

[Freimann]

Post by Richard Vetter
Ein analoger Tonträger besitzt noch die schönen fließenden (graduellen)
Übergänge, keine abgeschnittenen/ gestuften Klangkurven - und eine andere
(natürlichere) Klangqualität, mehr (mitschwingende) Tonräume.

Lol

...aber ja doch, wenn man es astrologisch deutet !

[Joachim Paul]

Richard Vetter schrieb:
[....]

Post by Richard Vetter
? Wieder glaubst Du besser zu wissen als ich selbst, was ich meine.
Die Computerisierung ist nur eine (der vielen) Folgen der Digitalisierung.
Die leider auch in vielen Köpfen zu einem Entweder-Oder bzw.
Schwarzweißdenken zu führen scheint... :-(

Nö. Zompouterdenken ist immer auch Sowohl-als-auch-Denken, sonst
würds nämlich gar nich funktioniern.

Post by Richard Vetter
Ein analoger Tonträger besitzt noch die schönen fließenden (graduellen)
Übergänge, keine abgeschnittenen/ gestuften Klangkurven - und eine andere
(natürlichere) Klangqualität, mehr (mitschwingende) Tonräume.

Und Sie wollen mir erzählen, dass Sie Öhrchen haben, die die ganzen
digitalen Ecken hören, wow!

Post by Richard Vetter
btw Im Neoplatonismus sprach man von "Emanationen" (des Göttlichen in die
Welt - ohne abrupte Übergänge); aber dies ist Dir wahrscheinlich zuviel an
"Analogiesprüngen".

weswegen der Neoplatonismus auch eine Verdinglichung ist.

Post by Richard Vetter
In der Astrologie und Erkenntnistheorie meint "Analogie" eine Entsprechung
oder Ähnlichkeit zweier (geistiger) Gegenstände ohne direkte bzw. sichtbare,
z.B. kausale Verbindung...
Kurzum, mit "analog" meinte ich im wesentlichen "ganzheitlich".

Wertet den ja richtich auf, meinen ganzhaitlichen Plattnspiela ....

Oh Kacke, was für ein Begriffsbrei ....

Freimann übernehmen Sie, aba nich vergessn, das Braune ist
keine Schokolade ....

MfG, Joachim


---------------------------------
Dr. Joachim Paul
Hrsg.: http://www.vordenker.de
ISSN 1619-9324
PKL im Web:
http://www.techno.net/pkl
music project:
http://www.mona-lisa-overdrive.de

[Freimann]

Post by Joachim Paul
Freimann übernehmen Sie, aba nich vergessn, das Braune ist
keine Schokolade ....

Naja, Joachim, wollen wir erstmal den angemessenen Jargon definieren,
damit Medien und Handelsrechtliche Ansprueche gewahrt bleiben.

Ich stelle hier mal kurz die "Strukturen" dar :

Proletenspiek : Arschgeige !

Pseudowissenschaftlich : Fottbratsche !

Wissenschaftlich : Rektal-Streichinstrument !

Wie haettest du es denn gern, oder anders gefragt : was wuerde deiner
Vorstellung eine sprachlich gegruendete NG-Elite zu etablieren am
Naechsten kommen ?

Wir muessen ja stets "Gruenden" auf etwas, oder be etwas , oder eher er
etwas.

Sodann waere im Interesse einer Klaerung der Situation zunaechsteinmal
zu erkennen, dass Vetter Ritchie absolut Recht hat, wenn er schreibt :

________________________________________________________________________

Post by Joachim Paul
Ich wiederhole (zum wievielten Male eigtl.?): Ein Paradigma lässt sich von
außen weder beweisen noch widerlegen. Wer von entsprechenden Versuchen
dennoch nicht ablässt, ist entweder chronisch ignorant (borniert) oder
intolerant.
Richard

________________________________________________________________________

Dies ist eindeutig _richtig_ und gilt fuer alle
Kulturellen-Errungenschaften oder Kultur-Epochen.

Dies gilt auch, und im Besonderen fuer die wissenschaftliche Diskussion.
Davon konnte sich ja jeder Teilnehmer gerade in den letzten Wochen ein
Bild machen.

Es bleibt sodann die Frage, welche Paradigmen anhand welcher
Wertvorstellungen wie beurteilt werden ?
Denn mir scheint hier die Frage danach, unter welchen allgemein
akzeptierten "Paradigmen" der Leben des einzelnen Menschen gestaltet und
gesteuert wird, von zentraler Bedeutung !

Diese Urteile sodann fuehren unweigerlich in die Moral-Diskussion,
diese beschaeftigt sich mit dem "Wert" des Menschen an sich,
kategorisiert diesen Wert, durch Skalierung 0 - 00, und im Sinne einer
"praktikablen" Wertung des Individuums spielt die Astrologie eine grosse
Rolle. Diese Rolle darf in ihrer historischen Bedeutung nicht
unterschaetzt werden.

Rueckfuehrend zielfuehrend stellt sich dem intelligenten Menschen, dem
Menschen mit Fuehrungs und Berater-Qualitaeten also zunaechst einmal die
Frage : Was fuer einen Menschen braucht die Welt - welche Menschen
werden nicht gebraucht, bzw.: was fuer Menschen wirken sich auf das
jeweilige (subjektive / soziale) Welt-Gefuege gar stoerend oder
destruktiv aus ?

Hier kann uns die Astrologie wertvolle Hinweise geben, was
beispielsweise schon durch das Auftauchen der Heiligen Drei Koenige ,
Wissenschaftler aus dem Morgenlande, dem Land von Morgen, bewiesen ist -
und zwar als historische Tatsache !

Auch andere hohe Geistes-Schulen und Geistes-Wissenschaften koennen hier
wertvolle Denkanstoesse liefern, Tierrechts-Philosophie, dynamische
Rechtswissenschaften, Bewunstseins-Diskussionen die sauber abklaeren,
dass nicht alles was im Hirnchen entsteht da auch drin bleibt...
Karma-Wissenschaften aus Tibet, Huigong Lamentong aus China, Feldsignale
der Landsknechte im Kontext neo-orientalischer Popmusik, OT-Seminare auf
der Freewinds, etc.

.... wenn, und nur das zaehlt (!) der Mensch bereit ist fuer diese
Paradigmen. Diese Bereitschaft wird nicht anders zu erwirken sein, als
durch ein "erinnerndes Vorausschauen" , eine "Rueckbesinnung auf
Zukuenftige Werte" !

Dabei ist es von besonderer Bedeutung, die tatsaechliche aktuelle
Situation deutlich zu un-beruecksichtigen, denn diese bestand
unabhaengig von den postulierten Paradigmen auch ohne diese.

Mit Schokolade hat das genau so wenig zu tun, wie die Trueffelpraline
die Stiffler sich aus dem dritten amerikanischen Kuchen klaubt.
Aber das nur am Rande.

[Joachim Paul]

Post by Freimann

Post by Joachim Paul
Freimann übernehmen Sie, aba nich vergessn, das Braune ist
keine Schokolade ....

Naja, Joachim, wollen wir erstmal den angemessenen Jargon definieren,
damit Medien und Handelsrechtliche Ansprueche gewahrt bleiben.
Proletenspiek : Arschgeige !
Pseudowissenschaftlich : Fottbratsche !
Wissenschaftlich : Rektal-Streichinstrument !
Wie haettest du es denn gern, oder anders gefragt : was wuerde deiner
Vorstellung eine sprachlich gegruendete NG-Elite zu etablieren am
Naechsten kommen ?

Egal, solange Du nur bei der Ausdrucksweise bleibst, wie Dir der
Schnabel gewachsen ist.

Post by Freimann
Wir muessen ja stets "Gruenden" auf etwas, oder be etwas , oder eher er
etwas.

Nö müssen wir eigentlich gar nicht,
man ist dann halt nur ein freischwebendes Arschloch,
oder etwas nobler ausgedrückt,

wissenschaftlich: *levitierter Anus*


weil dann ja auch der Grund fehlt, nicht nur der auf den man bauen kann,
sondern auch der, auf den man scheissen tut.

Mit den besten Grüssen
Joachim


---------------------------------
Dr. Joachim Paul
Hrsg.: http://www.vordenker.de
ISSN 1619-9324
PKL im Web:
http://www.techno.net/pkl
music project:
http://www.mona-lisa-overdrive.de

[Freimann]

Post by Joachim Paul
Egal, solange Du nur bei der Ausdrucksweise bleibst, wie Dir der
Schnabel gewachsen ist.

Verbal Eliten bilden sich ja nicht nur durch die Ausdrucksweise, sondern
auch durch ein Abschotten gegen Allgemeinverstaendlichkeit. Das
Ausgrenzen des Verstehens, und die Ritualisierung der Sprache, so wie
die Ritualisierung der Meta-Kommunikation erzeugen dabei die elitaere
Wirkung.

Nehmen wir beispielsweise die Geisteswissenschaft Dianetics/Scientology,
oder auch die Wahrheitslehre des Konzianismus, oder gar die
Hochrechtslehre des dynamischen Deva Zess - je und je basiert die
Verstaendigung aufgrund getroffener Vereinbarungen, die auf dem der
jeweiligen Wahrheitslehre eigenen Woerterbuch basieren, den jeweils
eigenen Definitionen und Creationen.

Post by Joachim Paul

Post by Freimann
Wir muessen ja stets "Gruenden" auf etwas, oder be etwas , oder eher er
etwas.

Nö müssen wir eigentlich gar nicht,

Doch man "muss" wenn man nicht nur nach der eigenen Sprache reden will,
sondern diese auf begrifflich erfasstes Verstaendniss anwenden will.
Vrsteht man beispielsweise die Astrologie nicht auf der Grundlage der
ihr eigenen Begriffe, kann man zwar zum Ausdruck bringen, dass man es
fuer Nonsens haelt, wird dies letztendlich aber nur zirkulaer begruenden
koennen...

Post by Joachim Paul
man ist dann halt nur ein freischwebendes Arschloch,

Das kenn ich gar nicht.
Das ueberrascht mich in etwa so, wie das Grinsen der Katze Alice
ueberraschte.

Post by Joachim Paul
oder etwas nobler ausgedrückt,
wissenschaftlich: *levitierter Anus*

Selbstverstaendlich ist es immer ein Zeichen hoeherwertiger
Umgangsformen, wenn man die im sozialen Kontext etablierten Tabus
beachtet. Die Problematik besteht allerdings fort, inwieweit dies
tatsaechlich andere Qualitaeten des Bewusstseins ausmacht, oder ob wir
von mechnik abgesehen nicht doch (leere) Bottiche sind, in die
Hineingepackt werden kann und wird.

Post by Joachim Paul
weil dann ja auch der Grund fehlt, nicht nur der auf den man bauen kann,
sondern auch der, auf den man scheissen tut.

Der Grund auf den man baut ist oft genug auch den Grund auf den man
letztlich "scheisst", das also was von ueberragender Bedeutung war wird
zur unwichtigen und gleichgueltigen vernachlaessigten Randnotiz !

Uebrig bleibt nur das aktuelle Empfinden, das sich an den Beduerfnissen
des Augenblicks orientiert, und mit der gleichen Geschwindigkeit mit der
Ideen entstehen und vergehen ( spielt sich ja alles auf/in einem sehr
kleinen Raume ab) neue Sichtweisen auf die Realitaet konstruiert und
somit eigentlich stets diese "Realitaet" neu erfindet.

Das eigentliche Problem dabei ist der Erfolg einiger Ideen, der dazu
fuehrt, dass diese Ideen "festgehalten" werden, und dieses Festhalten
dem Individuum die Idee und das Gefuehl gibt, mit genau dieser
Konstruktion anderen Konstruktionen ueberlegen zu sein.

Aber eigentlich bedeutet das gar nichts, denn der Erfolg und das
Scheitern einer solchen Konstruktion sind letztendlich nur in einem ganz
geringen Umfange von der Konstruktion selber abhaengig, da sich diese
stets nur auf "aeussere Umstaende" beziehen kann, die jedoch nie von
Dauer sind. Einige Umstaende moegen dauerhafter sein als andere, moegen
vieleicht ein Jahr oder zwei dauern, oder nur Tage oder nur Stunden.

Also kreiert das Individuum Umstaende und Bedingungen die "haltbar" sind,
Werte, Einstellungen, Prinzipien die die Wechselhaftigkeit und
Instabilitaet der aeusseren Welt ausgleichen sollen...

Zur aeusseren, wechselhaften und dem baldigen Verfall anheimgestellten
Welt gehoert natuerlich auch der Koerper, und der (hilflose) Rueckzug
aus dieser Koerperlichen Welt erschafft die geistigen Welten - und hier
zerbricht die Fabel von der "wissenschaftlichen" sicht, der Vernunft oder
Rationalitaet oder wie immer man dies nennen moechte und wird zu Staub
und Asche - dieser Staub besitzt keine anderen Qualitaeten wie etwa der
Staub den Esoteriker hinterlassen...

Oder anders gesagt : die gier des Menschen nach Erfuellung seiner
Wuensche erschafft das ungestillte Verlangen, und jemand der noch 50
Jahre zu leben hat hat moeglicherweise doch mehr Wuensche offen, als
jemand der noch fuenf Jahre zu leben hat...

Die Gier nun, die das Ueberlegene , den "Erfolg", die Wunscherfuellung
in Gang haelt ist ebenfalls bei wissenschaftlern genau die gleiche wie
bei Esoterikern.

Und hier wiederum erweisen sich alle kategorienbildungen und
kategorische Argumentationen als sinn und zwecklos, es sei denn wir
beginnen von vorn mit den ueber Begriffe und Rituale sich von anderen
absondernden Elitespielen... also sozusagen wieder ganz oben in der
Ausfuehrung : drauf geschissen !

Lol

f

Post by Joachim Paul
Mit den besten Grüssen
Joachim
---------------------------------
Dr. Joachim Paul
Hrsg.: http://www.vordenker.de
ISSN 1619-9324
http://www.techno.net/pkl
http://www.mona-lisa-overdrive.de

[Richard Vetter]

Post by Joachim Paul

Post by Richard Vetter
Die Computerisierung ist nur eine (der vielen) Folgen der
Digitalisierung.
Die leider auch in vielen Köpfen zu einem Entweder-Oder bzw.
Schwarzweißdenken zu führen scheint... :-(

...

Post by Joachim Paul
Freimann übernehmen Sie, aba nich vergessn, das Braune ist
keine Schokolade ....

Ich spezifiziere: Bei Dir bewirkt die Digitalisierung anscheinend ein
Hellbraun- vs. Dunkelbraun-Denken...

[Max Puille]

Post by Richard Vetter

Post by Max Puille
Ich dachte, die Wissenschaft sei hierfür nicht zuständig? Dabei will die
Astrologie sich selbst als eine darstellen?

Wenn Du die genannten Seiten halbwegs gelesen hättest, wäre Dir zumindest
der - kleine, aber feine - Unterschied zwischen Natur- und
Geisteswissenschaften aufgefallen.

Ach, den kannte ich vorher schon. Nur lautete die Ausgangsbehauptung,

Post by Richard Vetter

Post by Max Puille

Post by Richard Vetter

Post by Richard Vetter
2. Die (Natur-)Wissenschaft ist für die Astrologie nicht zuständig.

Und da stand "Natur" in (). Schön, nehmen wir also eine
Geisteswissenschaft - wie wär's beispielsweise mit der Philosophie?
Würdest Du denn annehmen, die Philosophie sei für die Astrologie
"zuständig"?

Post by Richard Vetter

Post by Max Puille
Wie würdest Du bezeichnen, was Astrologen beruflich tun?

(Sinn-)Deutung eines individuellen Lebens und Schicksals (Mythos) auf der
Grundlage der - geozentrischen (erdbezogenen) - Planetenkonstellationen
(welche als Symbole genommen werden, d.h. nicht astronomisch bzw.
kausal-naturwissenschaftlich).

Schön. Nachdem diese Deutung ihren Sinn für den Gedeuteten ja erst
erlangt, wenn sie ihm in einer ihm verständlichen Form vermittelt wurde,
muß es da ja eine Form der Übermittlung geben - in Sprach- oder Schriftform.
Damit haben wir also einen Text, und dieser Text hat eine Bedeutung -
hoffentlich, sonst würde er schließlich unter "inhaltsleer" fallen, und
das wollen wir doch dem Gedeuteten nicht antun.
Was bitte soll jetzt dagegen sprechen, diese Bedeutung, die in der
Mitteilung enthalten ist, auf eine eventuelle Entsprechung in der
wahrnehmbaren Welt hin zu überprüfen? Geisteswissenschaften legen im
allgemeinen Wert auf sowas.

Post by Richard Vetter

Post by Max Puille
was ein "Mythos" ist, liest Du vielleicht nochmal nach - ich vermute, Du
meintest eher "mystisch".

Ich meinte, was ich sagte. Astrologie hat sehr viel mit den griechischen
Göttermythen zu tun (schon allein von der Benennung der Planeten her).

Die griechische Mythologie hat aber leider mit wie auch immer geartetem
Sinn oder Unsinn eines *individuellen* Schicksals rein gar nichts zu tun
(kollektiv gesehen eher, aber das ist ja ausdrücklich nicht Thema).
Hatte sie noch nie - allerdings gab's zu allen Zeiten Leute, die sich
sowas einreden ließen oder selbst eingeredet haben.

Post by Richard Vetter
Ritualisierte Astralreligionen bzw. -kulte gab es allerdings auch (etwa in
Mesopotamien oder im Mithraismus); d.h. eine (verwandtschaftliche) Nähe zu
Mystik und Magie ist durchaus gegeben (steht übrigens auch auf den
angegebenen Seiten).

Habe ich gelesen. Soll das jetzt irgendwas begründen?

Post by Richard Vetter
Ob die Faszination dieser Welten nur mit "infantilem Rückzug" zu tun hat,
werden Dir die Millionen Fantasy-Anhänger (Stichworte: "Herr der Ringe",
"Harry Potter") sicher anders beantworten.

So sie der Selbstanalyse in geringem Maße fähig sind, kaum.

Post by Richard Vetter

Post by Max Puille
Der Vorwurf der "Immunisierung" hat mit Kenntnis "der Sache" nicht das
geringste bißchen zu tun.

Du willst also mit Deinen Maßstäben bzw. Denkschablonen eine Sache
beurteilen, deren inneres Funktionieren - nach der ihr eigenen Logik - Dir
fremd ist?

Nein. Ich weiß, daß auf diese Art immunisierte Systeme sich bereits
selbst beurteilt haben. Und ich weiß auch, daß manche System diese
Selbstbeurteilung irgendwann zu korrigieren in der Lage sind.

Post by Richard Vetter

Post by Max Puille
Lebens- und Sinn-Inhalte, die weder faktisch, noch konkret, noch
wahrnehmbar sind haben genau welche Bedeutung, Deiner Ansicht nach?
Nenn' doch mal wahlweise eine astrologische Aussage

Ein Astrologe "dechiffriert" anhand der planetaren Symbole den individuellen
Mythos - d.h. (Lebens-)Aufgabe, -Sinn, -Erfüllung...Dabei werden natürlich
auch konkrete, gegenständliche, phänomenale Aussagen gemacht, jedoch eher im
Sinne von Beispielen oder Gleichnissen, d.h. ohne (deterministische)
Festlegung. Der Buchstabe ist ja nicht gleich der Bedeutung!

Der "individuelle Mythos" - auweia. Ich nehme an, auch diese Chiffre
kann übersetzt werden?
Was soll im übrigen ein (konkreter) Mensch damit anfangen, eine Aussage
zu erhalten, die ausdrücklich unkonkret und folgenlos sein will? Wo ist
bitte der Unterschied zur Beliebigkeit?

Post by Richard Vetter

Post by Max Puille

Post by Richard Vetter
Deine einfache, digitale (Ja-/ Nein-)Welt sei Dir unbenommen (ich
persönlich präferiere die analoge).

Du meinst "magische". Hat nichts mit analog als Gegensatz zu digital zu
tun. Ich weiß auch nicht warum Menschen, die an Magie glauben der
Ansicht zu sein scheinen, Computer seien etwas prinzipiell Böses

? Wieder glaubst Du besser zu wissen als ich selbst, was ich meine.

Nein. Ich glaube zu wissen, was die Bedeutung Deiner Worte nach Abzug
der Chiffrierung ist.

Post by Richard Vetter
Die Computerisierung ist nur eine (der vielen) Folgen der Digitalisierung.
Die leider auch in vielen Köpfen zu einem Entweder-Oder bzw.
Schwarzweißdenken zu führen scheint... :-(
Ein analoger Tonträger besitzt noch die schönen fließenden (graduellen)
Übergänge, keine abgeschnittenen/ gestuften Klangkurven - und eine andere
(natürlichere) Klangqualität, mehr (mitschwingende) Tonräume.

Ein Tonträger besitzt sowas garnicht. Klangqualität wird von der
gesamten Signalkette erzeugt und verändert. Deine "mitschwingenden
Tonräume" sind auch ein wunderbares Beispiel "magischer" Argumentation -
ähnliches konnte man Anfang der Neunziger noch in manchem HiFi-Studio
von Verkäufern hören.
Ich nehme an, man hat sich damals schon im Fraunhofer Institut darüber
totgelacht.

Post by Richard Vetter
btw Im Neoplatonismus sprach man von "Emanationen" (des Göttlichen in die
Welt - ohne abrupte Übergänge); aber dies ist Dir wahrscheinlich zuviel an
"Analogiesprüngen".

Keineswegs, es belegt lediglich die Korrektheit meiner Interpretation.

Post by Richard Vetter
In der Astrologie und Erkenntnistheorie meint "Analogie" eine Entsprechung
oder Ähnlichkeit zweier (geistiger) Gegenstände ohne direkte bzw. sichtbare,
z.B. kausale Verbindung...

"Astrologie und Erkenntnistheorie", welch wunderhübsche Kombination.
Wollen wir mal ein bißchen Erkenntnistheorie auf die Astrologie anwenden?

Post by Richard Vetter
Kurzum, mit "analog" meinte ich im wesentlichen "ganzheitlich".

Ja, das hatte ich schon verstanden. "Ganzheitlich" im Sinn von
"magisch". Bei diesem Hintergrund aus Pantheismus, Solipsismus und
assoziativer Beliebigkeit bleibt ja auch wenig anderes übrig.
MfG
Max

[Richard Vetter]

Post by Max Puille
Schön, nehmen wir also eine
Geisteswissenschaft - wie wär's beispielsweise mit der Philosophie?
Würdest Du denn annehmen, die Philosophie sei für die Astrologie
"zuständig"?

Eher. In meinem Artikel nannte ich konkret die Phänomenologie und
Hermeneutik als verwandte Richtungen. In der Psychologie wären es
Einzelfallanalysen. Jedenfalls keine statistischen, "entmenschten"
Rechen-Prozeduren.

Post by Max Puille

Post by Max Puille
Wie würdest Du bezeichnen, was Astrologen beruflich tun?

(Sinn-)Deutung eines indiv.Lebens und Schicksals (Mythos) auf der
Grundlage der - geozentrischen (erdbezogenen) - Planetenkonstellationen
(welche als Symbole genommen werden, d.h. nicht astronomisch bzw.
kausal-naturwissenschaftlich).

Schön. Nachdem diese Deutung ihren Sinn für den Gedeuteten ja erst
erlangt, wenn sie ihm in einer ihm verständlichen Form vermittelt wurde,
muß es da ja eine Form der Übermittlung geben - in Sprach- oder Schriftform.
Damit haben wir also einen Text, und dieser Text hat eine Bedeutung -
hoffentlich, sonst würde er schließlich unter "inhaltsleer" fallen, und
das wollen wir doch dem Gedeuteten nicht antun.
Was bitte soll jetzt dagegen sprechen, diese Bedeutung, die in der
Mitteilung enthalten ist, auf eine eventuelle Entsprechung in der
wahrnehmbaren Welt hin zu überprüfen? Geisteswissenschaften legen im
allgemeinen Wert auf sowas.

In einem früheren Thread schlug ich Michael Bertschik eine Art
"Realitätstest" vor: Eine (standardisierte, Textbaustein-) Horoskopdeutung
für eine Person, die er gut kennt. Leider hat er bzw. der Horoskopeigner
sich seitdem nicht mehr gemeldet (vielleicht eignete sich mein Horoskop
nicht mehr als Totschlag-Argument gegen die Astrologie). Aber Du fragst ihn
am besten direkt (***@ix.urz.uni-heidelberg.de) - oder machst selbst
eine solche "Überprüfung" (ich brauche: Geburtstag, -ort und die -
amtliche! - Geburtszeit).

Post by Max Puille
Die griechische Mythologie hat aber leider mit wie auch immer geartetem
Sinn oder Unsinn eines *individuellen* Schicksals rein gar nichts zu tun
(kollektiv gesehen eher, aber das ist ja ausdrücklich nicht Thema).
Hatte sie noch nie - allerdings gab's zu allen Zeiten Leute, die sich
sowas einreden ließen oder selbst eingeredet haben.

Wenn ich jetzt den Namen C.G. Jung nenne, leuchtet bei Dir wahrscheinlich
eine weitere rote Lampe auf. Inwiefern Menschenschicksale gemäß bestimmten
Mythen erfolgen, hat er jedenfalls in vielen seiner - btw empirischen -
Bücher beschrieben (Stichwort "Archetypenlehre").
Die astrologische Erfahrung zeigt: Saturn-Betonte leben - mehr oder
weniger - den Saturn-Mythos (sind "geizig", "streng", "rigide"), bisweilen
wirklich wie aus dem Bilderbuch bzw. einem mittelalterlichen Planetenbuch
abgeschrieben, Mars-Betonte den des Mars ("aggressiv", "leicht erregbar"),
usw.

Post by Max Puille

Ritualisierte Astralreligionen bzw. -kulte gab es allerdings auch (etwa
in Mesopotamien oder im Mithraismus); d.h. eine (verwandtschaftliche)
Nähe zu Mystik und Magie ist durchaus gegeben (steht übrigens
auch auf den angegebenen Seiten).

Habe ich gelesen. Soll das jetzt irgendwas begründen?

Ich wollte Dir lediglich entgegenkommend zubilligen, dass die Astrologie
tatsächlich mit "Mystischem" auch zu tun hat; aber mehr mit "Mythen" bzw.
"Mythischem" (aber anscheinend war das zuviel der Freundlichkeit).

Post by Max Puille

Ob die Faszination dieser Welten nur mit "infantilem Rückzug" zu tun
hat, werden Dir die Fantasy-Anhänger (Stichworte: "Herr der Ringe",
"Harry Potter") sicher anders beantworten.

So sie der Selbstanalyse in geringem Maße fähig sind, kaum.

? Die Fantasy-Fans sind also alle spinnerte Doofköppe oder chronisch an
einem regressiven Schub Leidende?

Post by Max Puille

Post by Max Puille
Der Vorwurf der "Immunisierung" hat mit Kenntnis "der Sache" nicht das
geringste bißchen zu tun.

Du willst also mit Deinen Maßstäben bzw. Denkschablonen eine Sache
beurteilen, deren inneres Funktionieren - nach der ihr eigenen Logik -
Dir fremd ist?

Nein. Ich weiß, daß auf diese Art immunisierte Systeme sich bereits
selbst beurteilt haben. Und ich weiß auch, daß manche System diese
Selbstbeurteilung irgendwann zu korrigieren in der Lage sind.

Und Dein Job ist, ihnen - qua ratio - dabei auf die Sprünge zu helfen?

Post by Max Puille

Post by Max Puille
Lebens- und Sinn-Inhalte, die weder faktisch, noch konkret, noch
wahrnehmbar sind haben genau welche Bedeutung, Deiner Ansicht nach?
Nenn' doch mal wahlweise eine astrologische Aussage

Ein Astrologe "dechiffriert" anhand der planetaren Symbole den
indiv. Mythos - d.h. (Lebens-)Aufgabe, -Sinn, -Erfüllung...Dabei werden
natürlich auch konkrete, gegenständliche, phänomenale Aussagen gemacht,
jedoch eher im
Sinne von Beispielen oder Gleichnissen, d.h. ohne (deterministische)
Festlegung. Der Buchstabe ist ja nicht gleich der Bedeutung!

Der "individuelle Mythos" - auweia. Ich nehme an, auch diese Chiffre
kann übersetzt werden?

Hatte ich doch schon (Du kannst doch lesen?): Aufgabe, Sinn, Bestimmung,
Lebensziel...
(btw wo tut's denn weh?)

Post by Max Puille
Was soll im übrigen ein (konkreter) Mensch damit anfangen, eine Aussage
zu erhalten, die ausdrücklich unkonkret und folgenlos sein will? Wo ist
bitte der Unterschied zur Beliebigkeit?

Mach doch mal Lebenssituationen, in denen Du Dich besonders erfüllt,
ausgeglichen oder glücklich fühltest, an bestimmten Kriterien dingfest - und
versuche sie dann (ganz "wissenschaftlich") zu reproduzieren ("man nehme":).
Bemerkst Du die Absurdität solcher Konkretisierung (wenn es um wirklich
wesentliche, für das individuelle Leben zentrale Inhalte geht)?

Post by Max Puille
? Wieder glaubst Du besser zu wissen als ich selbst, was ich meine.
Nein. Ich glaube zu wissen, was die Bedeutung Deiner Worte nach Abzug
der Chiffrierung ist.

Abgesehen davon, dass Du Dich damit über mich stellst (eine Asymmetrie, die
jeder Kommunikation über kurz oder lang abträglich ist), müsstest Du mir
diese Deine "Dechiffrierung" doch a) vermitteln können sowie b) ich mich von
dieser auch verstanden fühlen (gesprächswissenschaftliches Kriterium).

Post by Max Puille

Die Computerisierung ist nur eine (der vielen) Folgen der
Digitalisierung.
Die leider auch in vielen Köpfen zu einem Entweder-Oder bzw.
Schwarzweißdenken zu führen scheint... :-(
Ein analoger Tonträger besitzt noch die schönen fließenden (graduellen)
Übergänge, keine abgeschnittenen/ gestuften Klangkurven - und eine
andere (natürlichere) Klangqualität, mehr (mitschwingende) Tonräume.

Ein Tonträger besitzt sowas garnicht. Klangqualität wird von der
gesamten Signalkette erzeugt und verändert. Deine "mitschwingenden
Tonräume" sind auch ein wunderbares Beispiel "magischer" Argumentation -
ähnliches konnte man Anfang der Neunziger noch in manchem HiFi-Studio
von Verkäufern hören.
Ich nehme an, man hat sich damals schon im Fraunhofer Institut darüber
totgelacht.

Dann lach mal weiter. Wenn ich Plattenspieler und CD-Player akustisch
vergleiche, habe ich den klaren Beweis.
Und wenn mich meine physikalischen Kenntnisse nicht trügen, ist eine
digitale Tonkurve im Gegensatz zur analogen gezackt bzw. gestuft (d.h. es
wird vom Originalklang immer etwas weggeschnitten).

Post by Max Puille

btw Im Neoplatonismus sprach man von "Emanationen" (des Göttlichen in
die Welt - ohne abrupte Übergänge); aber dies ist Dir wahrscheinlich
zuviel an "Analogiesprüngen".

Keineswegs, es belegt lediglich die Korrektheit meiner Interpretation.

Deines Urteils.
Welches aber mit "Wahrheit" erstmal nichts zu tun hat (jedenfalls nicht nach
dem aktuellen Dialog-Konsens-Kriterium, es sei denn, es handelt sich um
Deine Privat-Wahrheit).

Post by Max Puille

In der Astrologie und Erkenntnistheorie meint "Analogie" eine
Entsprechung oder Ähnlichkeit zweier (geistiger) Gegenstände ohne
direkte bzw. sichtbare, z.B. kausale Verbindung...

"Astrologie und Erkenntnistheorie", welch wunderhübsche Kombination.
Wollen wir mal ein bißchen Erkenntnistheorie auf die Astrologie anwenden?

Bitteschön (ich warte). Deinen höhnisch-ironischen Ton dazu kannst Du Dir
sparen (komm zur Sache, Junge).

Post by Max Puille

Kurzum, mit "analog" meinte ich im wesentlichen "ganzheitlich".

Ja, das hatte ich schon verstanden.

Warum fragst Du dann nach bzw. verkürzt den Inhalt des Begriffs "digital"
auf Elektronikschaltungen?

Post by Max Puille
"Ganzheitlich" im Sinn von
"magisch". Bei diesem Hintergrund aus Pantheismus, Solipsismus und
assoziativer Beliebigkeit bleibt ja auch wenig anderes übrig.

Wie gesagt: spar Dir Deinen arrogant-höhnischen Unterton (Dein "schön" ist
eher unschön).
Bring Deine Argumente statt sie nur anzukündigen.
Und hör auf, mich ständig umzudeuten.
Im übrigen können wir durchaus eine Magie-Diskussion eröffnen. Aber dann in
einem weiteren (insbesondere psychologischen) Kontext.

Richard

[Freimann]

Post by Richard Vetter

Post by Max Puille

Post by Richard Vetter
Ein analoger Tonträger besitzt noch die schönen fließenden (graduellen)
Übergänge, keine abgeschnittenen/ gestuften Klangkurven - und eine
andere (natürlichere) Klangqualität, mehr (mitschwingende) Tonräume.

Ein Tonträger besitzt sowas garnicht. Klangqualität wird von der
gesamten Signalkette erzeugt und verändert. Deine "mitschwingenden
Tonräume" sind auch ein wunderbares Beispiel "magischer" Argumentation -
ähnliches konnte man Anfang der Neunziger noch in manchem HiFi-Studio
von Verkäufern hören.
Ich nehme an, man hat sich damals schon im Fraunhofer Institut darüber
totgelacht.

Dann lach mal weiter. Wenn ich Plattenspieler und CD-Player akustisch
vergleiche, habe ich den klaren Beweis.
Und wenn mich meine physikalischen Kenntnisse nicht trügen, ist eine
digitale Tonkurve im Gegensatz zur analogen gezackt bzw. gestuft (d.h. es
wird vom Originalklang immer etwas weggeschnitten).

Ja, die Astrollogie ist Wertegruendend in allen Bereichen des Seins des
Menschen in der Welt. Und nicht nur Wertegreundend, sondern auch
Wissens-Gruendend. Denn was waere eine Wertegruendung wert, stellte sie
dem Gruender neuer Werte nicht auch die Option darauf das zur
Wertegruendung jeweils adequate notwendige Wissen zu gruenden, ueber
dessen Gruendung sich die Wertegruendung vom hoechst Subjektiven
Selbstischen ins faktisch Allgemeine hin entwickelt ?

"Du furzt doch nur, die Werte und Paradicktionen die du propagierst sind
doch nur Ausdruck deiner ganzheitlichen Blaehung!" - waere man versucht
einer Wertegruendung ohne Wissensgruendung zu sagen.

Und was da alles an Wissen gegruendet wird - aus einem simplen
grafischen Muster werden durch Projektion auf den menschlichen Koerper
"energie-meridiane" die durch eine spirituelle Form des "Kloeppelns" die
Ganzheitlichkeit harmonisieren. Das chakrenwissen, das wissen um die
wahre Natur des Geistes und der Psyche, Wissen ueber Engramme und
Xenutalien, wissen um feinstoffliche Energieuebertragung - all dieses
Wissen wurde gegruendet um die Wertegruendung zu stuetzen.

Daher kann die Fage nach dem "Wahrheits-Gehalt" dieser Wissensgruendungen
unmoeglichbeantwortet werden, wenn nicht zuvor die Wertegruendung , also
die exacte Definition dessen was fuer den Menschen "Wert" besitzt, also
wertvoll ist, beantwortet wird. Wer versucht, die Wahrheitsgruendung in
der Wissensgruendung zu analysieren ohne die Wertegruendung dabei zu
beruecksichtigen, muss zwangslaeufig an seinem eigenen zwangahften
Abstraktions-Verhalten scheitern - "Wie wenig !", moechte man einem
solchen herzenskalten Rationalisten entgegenschleudern, wie den
flamenden Speer des Osiris, "... willst du denn noch mit dem Leben zu
tun haben?"

... und sicher waere man des oefteren erstaunt ueber die Antwort, wenn
sie dem einem ehrlichen Herzen entspringen wuerde, und diese hoechste
aller Selbst-Reflexionen auf die notwendig wahren Werte gegruendet waere.

die Antwort auf alle Fragen liefert die neue ABSOKKA-ANNALYSE, eine
cosmisch spirituell getragene Weiterentwicklung der Inka-Ashaka-Annalyse,
durch den grossen Seher und "Wissengruender" "Aztek Azimuth", einer von
nur vier Menschen, weltweit, die in die tiefsten Geheimnisse der
extraterrestrischen Psycho-sophie eingeweiht wurden.

Vergiss die herkoemmliche Astrologie, vergiss die astrologischen Schulen
und Deutungs-Systeme zu denen dir die habgierigen Astroprofis bisher den
Zugang gestattet haben - diese Systeme koennen niemals das leisten, was
unsere Absokka-Annalyse leisten kann, wenn du bereit bist dich dem
neuen, dem Unergruendeten, zu oeffnen...

Das ist wahre Freiheit !!!
Hier beginnt ein hoeheres Bewusstsein -
eines, welches zu diskutieren, die Quasipseudo-Wissenschaftler in dieser
Illiteraten-NG, nicht faehig sein konnten, aus einem ganz einfachen
Grund : Sie kennen von diesem hoeheren Bewusstsein nichts - sie kennen
noch nichteinmal die Vorstellung davon.

Du aber, du, der du zumindest eine Ahnung davon hast, welche
grenzenlosen Moeglichkeiten in deinem Geiste verborgen sind, wie die
SchatzTruhen des _Allah Dien_, du kannst dich vertrauensvoll an uns
wenden, wir schicken dir gerne ein Einweihungsformular!

herzsternige Gruesse

Schwester Paxie und
Schwester Fixie

[Robert Wachinger]

Hi Max,

Post by Max Puille

Post by Richard Vetter

Post by Rainer Bredehorn
Warum ändere die Astrologen ihre Paradigmen nicht, wenn sich nach
wissenschaftlichen Untersuchungen herausstellt, dass ihre Vorhersagen
sich nicht von einer zufälligen Vorhersage unterscheiden?

Wenn Du von dem so schnell Gelesenen nur ein bisschen kapiert hättest,
1. Astrologie handelt primär nicht von Prognosen.
2. Die (Natur-)Wissenschaft ist für die Astrologie nicht zuständig.

Interessant. Dabei wird auf den genannten Seiten die Astrologie selbst
als "Wissenschaft" überhöht.
Daneben ist die schlichte Überprüfung dessen, wodurch Astrologie sich
gesellschaftlich zu profilieren sucht - nämlich das mystifizierte,
schwammige Spiel mit Allgemeinplätzen und Ungenauigkeiten, das im
allgemeinen als "Horoskop" bezeichnet wird, und das natürlich genau den
hier verleugneten Zweck der Prognose verfolgt - durch schlichtes Zählen
möglich. Jede Aussage ist als "zutreffend", "inhaltsleer" oder
"unzutreffend" klassifizierbar. Das hat mit Naturwissenschaft noch rein

Wobei natürlich in diesem Zusammenhang hier noch eine weitere Eigenschaft
(insbesondere von "inhaltsleeren" Aussagen) interessant ist: kann jemand
seine konkrete Situation darauf projizieren?

...

Post by Max Puille
"Gute" Astrologen sorgen deswegen seit jeher dafür, daß ihre Aussagen
möglichst zuverlässig in eine Kategorie gehören: "inhaltsleer".

Sie sorgen aber insbesondere auch dafür, daß man in ihre Aussagen alles
mögliche reinprojizieren kann ;-) (und dann sagt quasi jeder: "boa, trifft
_ganz_genau_ auf _meine_ Situation zu!!!!", womit Astrologe und Astrologie-
Gläubiger wieder ihre positiven Evidenzerlebnisse haben: "an der Astrologie
_muss_ was dran sein!!!") ;-))

Servus, Robert

[Ingrid Liebeler]

On Fri, 23 Jan 2004 07:41:17 +0100, "Rainer Bredehorn"

Post by Rainer Bredehorn

Post by Richard Vetter
Bis die inneren theoretischen Widersprüche überhand nehmen und
einen sog. Paradigmenwechsel einläuten

Warum ändere die Astrologen ihre Paradigmen nicht, wenn sich nach
wissenschaftlichen Untersuchungen herausstellt, dass ihre Vorhersagen
sich nicht von einer zufälligen Vorhersage unterscheiden?

Erstens machen serioese Astrologen heutzutage keine Vorhersagen
und zweitens ist die Astrologie ja bekanntlich _keine_ Wissenschaft.
Welche Paradigmen oder Paradigmata sollten hier also veraendert
werden? Es geht um eine Revolutionierung des Wissenschaftsbegriffs
per se/an sich ... Denn nicht alles kann naturwissenschaftlich
behandelt werden. Es gibt schliesslich auch die Geisteswissenschaften
und die Bewusstseinsforschung ...
Und wie steht es um sog. PSI-Phaenomene und Parawissenschaften?
Viel ist da meines Wissens noch nicht erreicht worden. Ich anderen
Laendern ist man da IMHO weiter ...

Denn leider werden uebernatuerliche Kraefte und Leute mit ueber-
natuerlichen Phaenomenen gerne fuer Kriegszwecke eingestzt oder
besser: missbraucht - ihre/deren Faehigkeiten weden missbraucht
destruktiv ...

Die Nazis hatten sich beispielsweise von Astrologen beraten lassen ...
Pfuideibel!

Post by Rainer Bredehorn

Post by Richard Vetter
Gerade auch die Wahrnehmung ist stets selektiv, von den
impliziten Glaubenssätzen korrumpiert (ich sehe nur das, was
ich für denkbar halte; es gibt kein "Ding an sich"!).

Exakt, genau das ist der Pferdefuß der Astrologie, die ja von sich wohl
sagt, dass sie eine Erfahrungswissenschaft ist. Genau wie ein Arzt, der
Homöopathische Mittelchen verschreibt und durch das Feedback eines
Patienten, dem es besser geht dann an die Wirksamkeit des Mittelchens
glaubt. Und Schwupps ensteht der Glaube an die Wirksamkeit der
Mittelchen, ob wohl dies was die Homöopathie angeht in
wissenschaftlichen Studien nicht belegt werden konnte.

Astrologen verschreiben keine Mittelchen. Das sollte Dir bekannt sein.
Heute wird Astrologie in erster Linie psychologisch betrieben. Mit
ihrer Hilfe kann man hervorragend Charakterologie betreiben.
Wo andere jahrelang Psychoanalyse machen kann ein Astrologe
allein am Geburtshoroskop schon die markantesten Wesenszuege
eines Menschen ablesen ...
Ich waere dafuer, dass man mit Astrologen gemeinsame Sache machte,
will heissen: dass Aerzte und Psychologen wie auch Psychotherapeuten
mit Astrologen zusammenarbeiteten ... DAS waere der sinnvollste Weg!
Und jeder Astrologe muesste sich pruefen lassen um eine Zulassung zu
erhalten - genau wie angehende Psychoanalytiker.

Post by Rainer Bredehorn
Ich denke ähnlich verhält es sich in der Astrologie, dass sozusagen
eintreffende Vorhersagen stärker wargenommen werden als falsche.

Ach mit Vorhersagen haben wir doch gar nix mehr am Hut,

Ingrid

PS: Glaub(t) doch nicht alles, was die Presse Dir/Euch vorgaukelt
und was die Medien so ueber Astrologie verbreiten ...

[Rainer Bredehorn]

Post by Ingrid Liebeler
Denn nicht alles kann naturwissenschaftlich
behandelt werden. Es gibt schliesslich auch die
Geisteswissenschaften und die Bewusstseinsforschung ...

Doch selbstverständlich kann alles naturwissenschaftlich behandelt
werden!
Ich sehe da keinerlei Widerspruch bezüglich Geisteswissenschaften oder
Bewußtseinsforschung. Es ist nur halt extrem komplex und nicht so
einfach z.B. mittels eines physikalischen Modells zu beschreiben. Diese
Schwierigkeit begründet natürlich warum der Mensch lieber auf
anschauliche Erklärungen zurückgreift, die er fassen kann z.B. in dem er
so etwas wie eine Seele erfindet.

Post by Ingrid Liebeler
Und wie steht es um sog. PSI-Phaenomene und Parawissenschaften?
Viel ist da meines Wissens noch nicht erreicht worden. Ich
anderen Laendern ist man da IMHO weiter ...

Wo nichts ist kann die Wissenschaft auch nichts erreichen!
Einwandfrei belegt ist doch keines dieser Phönomene!

Post by Ingrid Liebeler
Astrologen verschreiben keine Mittelchen. Das sollte Dir
bekannt sein. Heute wird Astrologie in erster Linie
psychologisch betrieben. Mit ihrer Hilfe kann man hervorragend
Charakterologie betreiben.

Man glaubt dies tun zu können! Und genau darin liegt die Analogie zur
Homöopathie! Der vom Astrologen Beratende sagt, ja genau so bin ich. Der
Hilfesuchende fühlt sich wieder gefunden und der Astrologe bestätigt.
Problem dabei ist, das egal was der Astrologe sagt (und er hält es
bewußt allgemein) immer etwas dabei ist, das auf jemanden zutrifft.

Post by Ingrid Liebeler
waere der sinnvollste Weg! Und jeder Astrologe muesste sich
pruefen lassen um eine Zulassung zu erhalten - genau wie
angehende Psychoanalytiker.

Ja Zulassung das wäre klasse! Allerdings hätte das zur Folge, dass es
keine Astrologe eine bekommen würde, wenn diese Zulassung etwas mit der
Überprüfung von Fähigkeiten zu tun hätte.

Post by Ingrid Liebeler
Ach mit Vorhersagen haben wir doch gar nix mehr am Hut,

Nicht? Kann man etwa nicht vorhersagen wie jemand ist, der Morgen um 12
Uhr geboren wird??? Übermorgen gehts aber wieder mit der selben Astologi
esoftware auf dem PC?

Gruß, R.

[Robert Wachinger]

Post by Ingrid Liebeler
On Fri, 23 Jan 2004 07:41:17 +0100, "Rainer Bredehorn"

...

Post by Ingrid Liebeler
Die Nazis hatten sich beispielsweise von Astrologen beraten lassen ...
Pfuideibel!

Abgesehen vom "Pfuideibel", dem ich zustimme, zeugt damit der historische
"Erfolg" des dritten Reichs doch eindeutig, daß eine Beratung durch
Astrologen nichts taugt.


Robert

[Tom Berger]

Post by Richard Vetter

... Und falls eine Vorhersage der Wissenschaft mal
nicht eintritt, dann ist das für den Wissenschaftler kein
Weltuntergang, sondern eine willkommene Gelegenheit, seine Theorie
zu verbessern...

Aber an den Weihnachtsmann glaubst Du nicht mehr?

Da bitte ich doch mal darum, dass Du mir zeigst, wo die Vorhersage
einer naturwissenschaftlichen Theorie versagt hat und dieses Versagen
nicht gleich Anlass für die Erforschung der Umstände bis hin zur
Revidierung der Theorie gewesen wäre.

kopfschütteldn
Tom Berger

[Rainer Bredehorn]

Hi!

Post by Richard Vetter

Post by Rainer Bredehorn
Die Astroligie ist eine reine Glaubenslehre, die noch nie
einer wissenschaftlichen Untersuchung stand gehalten hat!

"Wissenschaft" - ha, ha!
Hält sie denn einer astrologischen Überprüfung stand?

Mit einer was? ;-)
Bsp.: Die Sternbilder stimmen ja heute nicht einmal mehr mit den Teilen
des entsprechenden Tierkreises überein. Wäre ich vor 2000 Jahren geboren
hätte ich ein anderes Sternzeichen! Würde mir dann auch was anderes
vorhergesagt?? ;-))

Gruß, R.

[unknown]

Wer den Unterschied zwischen Sternbildern und Sternzeichen nicht begriffen hat, dem sei eine astrologische Ausbildung empfohlen
;-) .... Die Astrologie verwendet übrigens beide sehr erfolgreich. :-)

Was stört den Wissenschaftler an der Astrologie? Die Astronomie und die Astrologie waren früher eins. Für einen NUR rein logisch
denkenden Menschen ist aber heutzutage leider der Weg zur Astrologie verschlossen, also dann wenn man es nicht versteht, probiert
man es halt ins Lächerliche zu ziehen. Was soll's, auch das ist menschlich ;-)

Schöne Grüsse
Werner

Post by Rainer Bredehorn
Hi!

Post by Richard Vetter

Post by Rainer Bredehorn
Die Astroligie ist eine reine Glaubenslehre, die noch nie
einer wissenschaftlichen Untersuchung stand gehalten hat!

"Wissenschaft" - ha, ha!
Hält sie denn einer astrologischen Überprüfung stand?

Mit einer was? ;-)
Bsp.: Die Sternbilder stimmen ja heute nicht einmal mehr mit den Teilen
des entsprechenden Tierkreises überein. Wäre ich vor 2000 Jahren geboren
hätte ich ein anderes Sternzeichen! Würde mir dann auch was anderes
vorhergesagt?? ;-))
Gruß, R.

-----= Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News =-----
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-----== Over 100,000 Newsgroups - 19 Different Servers! =-----

[Richard Vetter]

"Rainer Bredehorn" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:buo5db$i6e$07$***@news.t-online.com...
...

Post by Rainer Bredehorn
Bsp.: Die Sternbilder stimmen ja heute nicht einmal mehr mit den Teilen
des entsprechenden Tierkreises überein. Wäre ich vor 2000 Jahren geboren
hätte ich ein anderes Sternzeichen! Würde mir dann auch was anderes
vorhergesagt?? ;-))

Das ist doch nun wirklich ein Primitivsteinwand (zeigt, dass Du null Ahnung
hast - aber "fundiert" mitreden wollen)...
Lies Dir erstmal die Artikel der angegebenen Links durch, bevor wir uns
ernsthaft unterhalten können.

Gruß,
Richard

[Rainer Bredehorn]

Post by Richard Vetter
Lies Dir erstmal die Artikel der angegebenen Links durch,
bevor wir uns ernsthaft unterhalten können.

Ich hab's mal teilweise gelesen!
Das ist größtenteils eine Zusammentragung von Behauptungen, konstuierten
Modellen und ein bischen ein geschichtlicher Abriss! Alles in allem sehr
esoterisch, also sozusagen glaubensorientiert!
Kann man sich über so etwas überhaupt ernsthaft unterhalten?

[Richard Vetter]

"Rainer Bredehorn" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:buo82d$qbm$00$***@news.t-online.com...
...

Post by Rainer Bredehorn
Ich hab's mal teilweise gelesen!

Du bist ja ein wahrer Schnell-Leser!

Post by Rainer Bredehorn
Das ist größtenteils eine Zusammentragung von Behauptungen, konstuierten
Modellen und ein bischen ein geschichtlicher Abriss!

Und in Deinem Urteil noch schneller!

Post by Rainer Bredehorn
Alles in allem sehr esoterisch, also sozusagen glaubensorientiert!

Was hast Du erwartet (wie wäre es mit etwas Offenheit für
"Nicht-Wissenschaftliches")?

Post by Rainer Bredehorn
Kann man sich über so etwas überhaupt ernsthaft unterhalten?

Du musst ja nicht...

Richard

[Rainer Bredehorn]

Post by Richard Vetter

Post by Rainer Bredehorn
Alles in allem sehr esoterisch, also sozusagen
glaubensorientiert!

Was hast Du erwartet (wie wäre es mit etwas Offenheit für
"Nicht-Wissenschaftliches")?

Erwartet hätte ich etwas nachvollziebares fundiertes.

Die Offenheit ist doch durchaus da! Ich habe ja Verständnis für Leute,
die sich mit Astrologie beschfäftigen und sich dadurch ein kleines
Späßchen im Alltag verschaffen.
Ansonsten bleibe ich lieber bei den wissenschaftlichen Erkentnissen, die
Schritt für Schritt ein bischen Licht in diese wunderbare Welt bringen!

Gruß, R.

[Richard Vetter]

"Rainer Bredehorn" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:buodjj$spn$02$***@news.t-online.com...

...

Post by Rainer Bredehorn
Ansonsten bleibe ich lieber bei den wissenschaftlichen Erkentnissen, die
Schritt für Schritt ein bischen Licht in diese wunderbare Welt bringen!

Jeder nach seiner Facon.
Spätestens beim Auftauchen von existenziellen/ Sinn-Fragen werden Dir
"wissenschaftliche" Antworten jedoch schwerfallen bzw. Dich nicht wirklich
zufriedenstellen...

Gruß,
Richard

[Tom Berger]

Post by Richard Vetter
Spätestens beim Auftauchen von existenziellen/ Sinn-Fragen werden Dir
"wissenschaftliche" Antworten jedoch schwerfallen bzw. Dich nicht wirklich
zufriedenstellen...

Kein Problem. Die Naturwissenschaft beantwortet keine "existenziellen/
Sinn-Fragen", und damit ist dieses Problem nicht-existent.

Tom Berger

[Richard Vetter]

Post by Tom Berger

Post by Richard Vetter
Spätestens beim Auftauchen von existenziellen/ Sinn-Fragen werden Dir
"wissenschaftliche" Antworten jedoch schwerfallen bzw. Dich nicht
wirklich zufriedenstellen...

Kein Problem. Die Naturwissenschaft beantwortet keine "existenziellen/
Sinn-Fragen", und damit ist dieses Problem nicht-existent.

Yes, Sir! Was ich nicht definieren, messen, usw. kann, existiert nicht!

[Tom Berger]

Post by Richard Vetter

Post by Tom Berger
Kein Problem. Die Naturwissenschaft beantwortet keine "existenziellen/
Sinn-Fragen", und damit ist dieses Problem nicht-existent.

Yes, Sir! Was ich nicht definieren, messen, usw. kann, existiert nicht!

Seltsam, ausgerechnet von Dir so ein falsches Statement lesen zu
müssen. Du scheinst aber nicht ganz zu wissen, was der Begriff
"Definition" bedeutet.

Wie Du oben nachlesen kannst, schrieb ich, dass die
Naturwissenschaften solche Fragen nicht beantworten. Ich kann dem noch
hinzufügen, dass sie auch keine Aussagen machen über Phänomene, die
man nicht reproduzierbar wahrnehmen (= messen) kann. Du wirst
beispielsweise von einem Wissenschaftler garantiert nicht hören, dass
keine 25 Engel Platz auf einer Nadelspitze finden. Und Du wirst auch
nicht von ihm hören, dass es keine Engel gibt. Allerhöchstens wird er
sagen, dass er sich doch schon sehr wundern würde, wenn sich
herausstellte, dass es doch Engel gibt.

Also: zu Deinen Fitzliputzen, nadelgespitzten Engeln, astrologischen
Aszendenten und hochenenergetischen Astralleibern wirst Du keine
Aussagen von Wissenschaftlern hören, solange der Müll nicht
wahrnehmbar ist. Wenn er denn mal wahrnehmbar ist, dann unterhalten
wir uns weiter.

Tom Berger

[Richard Vetter]

Post by Tom Berger
Also: zu Deinen Fitzliputzen, nadelgespitzten Engeln, astrologischen
Aszendenten und hochenenergetischen Astralleibern wirst Du keine
Aussagen von Wissenschaftlern hören...

Sag bloß, die heutigen Wissenschaftler sind klüger geworden (und
kommentieren nicht mehr Dinge, von denen sie keine Ahnung haben): news:bkrqod$gvc$***@online.de...
Bzw. eine Reaktion von astrologischer Seite: news:bku9mc$rc1$***@online.de...

never ending story ;-)

Gruß,
Richard

[Rainer Bredehorn]

Post by Richard Vetter
Jeder nach seiner Facon.
Spätestens beim Auftauchen von existenziellen/ Sinn-Fragen
werden Dir "wissenschaftliche" Antworten jedoch schwerfallen
bzw. Dich nicht wirklich zufriedenstellen...

Es gibt unendlich viele Fragen, die die Wissenschaft noch nicht
beantworten kann. Vielleicht werden wir auch nie in der Lage sein z.B.
die Frage nach dem Sinn des Lebens zu beantworten. Aber das gefällt mir
immer noch besser als von der Astrologie von Klischees bedient zuwerden.
Vielen reicht das natürlich und es ist sicherlich auch einfacher sich in
das astrologische Denkmodell zu flüchten um scheinbar Fragen beantworten
zu können. Aber ich denke nicht, dass es die Menschheit vorran bringt.

Gruß, R.

[Richard Vetter]

Post by Rainer Bredehorn
Es gibt unendlich viele Fragen, die die Wissenschaft noch nicht
beantworten kann. Vielleicht werden wir auch nie in der Lage sein z.B.
die Frage nach dem Sinn des Lebens zu beantworten. Aber das gefällt mir
immer noch besser als von der Astrologie von Klischees bedient zuwerden.
Vielen reicht das natürlich und es ist sicherlich auch einfacher sich in
das astrologische Denkmodell zu flüchten um scheinbar Fragen beantworten
zu können. Aber ich denke nicht, dass es die Menschheit vorran bringt.

Glaube nicht, dass sich jemand in einer persönlichen Krise bzw. auf der
Suche nach Wahrheit mit "Klischees" zufrieden gibt, in solchen eine
wirkliche Zu-Flucht finden kann.
Apropos: Wie sehr die - behavioristisch, d.h. naturwissenschaftlich
angehauchte - akademische Psychologie sich in Mess-Fragen "flüchtet" (und
damit an ihrem Gegenstand vorbeigeht, in der Penne hieß das: "Thema
verfehlt"), konnte ich leider zur Genüge feststellen. Wer treffende
Antworten will, muss die richtigen Fragen stellen...

Richard

[Ingrid Liebeler]

On Fri, 23 Jan 2004 09:02:04 +0100, "Richard Vetter"

Post by Richard Vetter
Glaube nicht, dass sich jemand in einer persönlichen Krise bzw. auf der
Suche nach Wahrheit mit "Klischees" zufrieden gibt, in solchen eine
wirkliche Zu-Flucht finden kann.
Apropos: Wie sehr die - behavioristisch, d.h. naturwissenschaftlich
angehauchte - akademische Psychologie sich in Mess-Fragen "flüchtet" (und
damit an ihrem Gegenstand vorbeigeht, in der Penne hieß das: "Thema
verfehlt"), konnte ich leider zur Genüge feststellen.

Ich aber auch. Denn ich studierte nach dem Genesen von meiner
ersten schweren Lebenskrise im Alter von 25 Jahren erst Psychologie,
weil ich eigentlich mich selbst habe besser verstehen und habe heraus-
finden wollen, was waehrend besagter Krise eigentlich mit mir los
gewesen war und wie ich in Zukunft vermeiden kann, wieder derart
den Boden unter meinen Fuessen zu verlieren ...

Ich war schwer enttaeuscht von diesem akademischen Denken!
Bei der oder mit der PHILOSOPHIE ein Jahr zuvor erging es mir
nicht anders ... Dieses logische und verstandesbetonte Denken
machte mich nur noch kraenker ...

Einen Sinn hatte ich dem _nicht_ entnehmen koennen.
Den fand ich doch eher beim christlichen Glauben ...

NUR der Glaube an Gott, der hinter ALLEM steckt - auch hinter
dem gestirnten Himmel - vermittelt Sinn.

Ingrid Liebeler

[Ingrid Liebeler]

On Fri, 23 Jan 2004 07:26:53 +0100, "Rainer Bredehorn"

Post by Rainer Bredehorn

Post by Richard Vetter
Jeder nach seiner Facon.
Spätestens beim Auftauchen von existenziellen/ Sinn-Fragen
werden Dir "wissenschaftliche" Antworten jedoch schwerfallen
bzw. Dich nicht wirklich zufriedenstellen...

Es gibt unendlich viele Fragen, die die Wissenschaft noch nicht
beantworten kann. Vielleicht werden wir auch nie in der Lage sein z.B.
die Frage nach dem Sinn des Lebens zu beantworten. Aber das gefällt mir
immer noch besser als von der Astrologie von Klischees bedient zuwerden.
Vielen reicht das natürlich und es ist sicherlich auch einfacher sich in
das astrologische Denkmodell zu flüchten um scheinbar Fragen beantworten
zu können. Aber ich denke nicht, dass es die Menschheit vorran bringt.

Nun ich fragte deshalb nach dem Alter von Tom Berger, weil er vom
Leben offensichtlich/offenbar noch nicht so "gebeutelt" wurde, dass
er nach einem Sinn fragt ...
Denn nur oder erst das Leid des Menschen macht ihn in der Regel
nachdenklich ...
Auch bei mir war es eine Lebenskrise, die mich suchen liess ...

Ingrid

PS: In die Astrologie _fluechten_ kann man sich kaum, da man gerade
durch sie noch staerker mit den eigenen Schwaechen und Unzu-
laenglichkeiten, sprich: bitteren Wahrheiten und Erkenntnissen
ueber sich und die eigene Person konfrontiert wird ...

[Rainer Bredehorn]

Post by Ingrid Liebeler
Denn nur oder erst das Leid des Menschen macht ihn in der Regel
nachdenklich ...
Auch bei mir war es eine Lebenskrise, die mich suchen liess ...

Das ist eigentlich auch der übliche Weg warum man sich mit Esoterik
beschäftigt!
Man versucht in der Regel irgendwas in seinem Leben wieder in den Griff
zu bekommen. Klassischer Weise hat es was mit entäuschter Liebe zu tun!
Der Mensch fragt dann halt nach einem "warum". Vielen Menschen gibt z.B.
die Astrologie ja auch den nötigen Halt. Für mich ist es dann so eine
Art psychologische Betreuung!

Jedenfalls scheint man mit dir normal reden zu können!
Was ich hier auch schon gesehen habe ist, dass man angepöbelt wird, wenn
man seine Meinung vertritt!

Freundlich grüßend, R.

[Tom Berger]

Post by Richard Vetter
Was hast Du erwartet (wie wäre es mit etwas Offenheit für
"Nicht-Wissenschaftliches")?

Warum?

Tom Berger

[Ingrid Liebeler]

On Thu, 22 Jan 2004 10:33:32 +0100, "Rainer Bredehorn"

Post by Rainer Bredehorn
Bsp.: Die Sternbilder stimmen ja heute nicht einmal mehr mit den Teilen
des entsprechenden Tierkreises überein. Wäre ich vor 2000 Jahren geboren
hätte ich ein anderes Sternzeichen! Würde mir dann auch was anderes
vorhergesagt?? ;-))

Am MESSKREIS Tierkreis/Zodiakus hat sich noch nie etwas
geaendert und wird sich auch nie etwas aendern, ebenso wenig
wie am Fruehlingspunkt bei 1° WIDDER. Das Ziffernblatt der Uhr
aendert sich ja auch nicht ... Die Zeiger laufen immer im gleichen
Rhythmus so wie auch Gestirne ihren eigenen Rhythmus haben,
und so wie die Jahreszeiten ihren Lauf nehmen - der ewige Kreis-
lauf ...

Worauf Du anspielst war die sog. PRAEZESSION - die Kreisel-
bewegung der Erdachse, wegen der sich der Fruehlingspunkt
verschiebt ...
Doch das hat den MESSKREIS Tierkreis auf dem Papier oder
am Bildschirm nichts anzugehen, weil es hierbei lediglich um eine
Einteilung in zwoelf gleichgrosse Felder oder Teile geht, in die
die Gestirnstaende mit ihren Winkelverbindungen, den sog. Aspekten
eingezeichnet werden.

Denn schliesslich ist der TIERKREIS tatsaechlich nur ein Mess-
kreis in den und in die astrologischen Haeuser die jeweiligen Ge-
stirnstaende eingetragen und/oder eingezeichnet werden inklusive
ihrer Winkelverbindungen ...

Denn Astrologen arbeiten genau wie Astronomen mit dem sog.
tropischen Tierkreis und eben nicht mit dem siderischen, dem
tatsaechlichen ... Dadurch aendert sich an diesem MESSKREIS
niemals etwas - genau wie am Ziffernblatt der Uhr und den beiden
Zeigern - dem Stunden und dem Minutenzeiger, meinetwegen noch
dem Sekundenzeiger ...

Ingrid

[Ingrid Liebeler]

Post by Ingrid Liebeler
On Thu, 22 Jan 2004 10:33:32 +0100, "Rainer Bredehorn"

Post by Rainer Bredehorn
Bsp.: Die Sternbilder stimmen ja heute nicht einmal mehr mit den Teilen
des entsprechenden Tierkreises überein. Wäre ich vor 2000 Jahren geboren
hätte ich ein anderes Sternzeichen! Würde mir dann auch was anderes
vorhergesagt?? ;-))

Am MESSKREIS Tierkreis/Zodiakus hat sich noch nie etwas
geaendert und wird sich auch nie etwas aendern, ebenso wenig
wie am Fruehlingspunkt bei 1° WIDDER.

Ich vergass zu erwaehnen/hervorzuheben, dass ASTROLOGEN
_nicht_ mit STERNBILDERN arbeiten sondern mit TIERKREIS-
ZEICHEN. Die Tierkreiszeichen sind immer/stets gleich gross und
umfassen 30° von den 360° des oder eines Kreises.
Um einen Kreis messtechnisch nutzen zu koennen wie die Uhr,
muss und kann man ihn nur in zwoelf gleichgrosse Teile/Felder
einteilen, da die Zwoelf wiederum gut teilbar ist durch die Vier,
was erforderlich ist fuer die Windkelverbindungen/Aspekte, denn
da gibt es u.a. das sog. astrologische Quadrat, welches 90° misst.
Eine sog. Opposition entsprechend 180°, ein sog. Sextil 60° und
ein Trigon 120° ...

Ingrid

[Bernd Kassler]

Post by Ingrid Liebeler
Um einen Kreis messtechnisch nutzen zu koennen wie die Uhr,
muss und kann man ihn nur in zwoelf gleichgrosse Teile/Felder
einteilen,

Wir halten fest: einen Kreis kann man nur in 12 teile teilen.
Die armen Irren, die ihn in 360 Teile teilten, mussten wirklich "einen an
der Waffel" gehabt haben...

Post by Ingrid Liebeler
da die Zwoelf wiederum gut teilbar ist durch die Vier,

Zum Glücj ist die zwoelf uebehaubt nicht teilbat durch die zwei, die drei
und die sechs. Si eist eben eien echte ass-trologische Priemzahl.

Post by Ingrid Liebeler
was erforderlich ist fuer die Windkelverbindungen/Aspekte,

Es gibt naemlich in ass-trologisch waren Lehm nur sog. rächte Wünkel von 100
gon. Alles andere wäre kappes!

b

[Bernd Kassler]

Post by Ingrid Liebeler
Um einen Kreis messtechnisch nutzen zu koennen wie die Uhr,
muss und kann man ihn nur in zwoelf gleichgrosse Teile/Felder
einteilen,

Wir halten fest: einen Kreis kann man nur in 12 Teile teilen.
Die armen Irren, die ihn in 360 Teile teilten, mussten wirklich "einen an
der Waffel" gehabt haben...

Post by Ingrid Liebeler
da die Zwoelf wiederum gut teilbar ist durch die Vier,

Zum Glück ist die zwoelf uebehaubt nicht teilbat durch die zwei, die drei
und die sechs. Sie ist eben eine echte ass-trologische Priemzahl.

Post by Ingrid Liebeler
was erforderlich ist fuer die Windkelverbindungen/Aspekte,

Es gibt naemlich in ass-trologisch waren Lehm nur sog. rächte Wünkel von 100
gon. Alles andere wäre kappes!

b

[Sabrina Eger]

Post by Bernd Kassler
Wir halten fest: einen Kreis kann man nur in 12 Teile teilen.
Die armen Irren, die ihn in 360 Teile teilten, mussten wirklich "einen an
der Waffel" gehabt haben...
Zum Glück ist die zwoelf uebehaubt nicht teilbat durch die zwei, die drei
und die sechs. Sie ist eben eine echte ass-trologische Priemzahl.
Es gibt naemlich in ass-trologisch waren Lehm nur sog. rächte Wünkel von
100 gon. Alles andere wäre kappes!

Abwechslungsreich und teilweise auch recht lustig gehts bei Euch schon zu!
Aber: Gehts hier manchmal auch um Astrologie??

Grüsse von Sabrina

[Robert Wachinger]

Post by Richard Vetter
...

Post by Rainer Bredehorn
Die Astroligie ist eine reine Glaubenslehre, die noch nie einer
wissenschaftlichen Untersuchung stand gehalten hat!

"Wissenschaft" - ha, ha!
Hält sie denn einer astrologischen Überprüfung stand?

Wieso "astrologische Überprüfung"?

Die Prüfung wird doch gerade in den von dir angegeben Seiten
abgelehnt. Womit Rainer mit seinem "Die Astrologie ist eine
reine Glaubenslehre" recht hat.

Post by Richard Vetter
Da sieht es nämlich ziemlich mau aus...
http://astrologix.de/astroInfo/erkennt/paraDig/paraDig.htm
http://astrologix.de/astroInfo/erkennt/auw/auw.htm
http://astrologix.de/astroInfo/erkennt/pionierE/pionierE.htm

Servus, Robert

[Richard Vetter]

Post by Robert Wachinger

Post by Richard Vetter
...

Post by Rainer Bredehorn
Die Astroligie ist eine reine Glaubenslehre, die noch nie einer
wissenschaftlichen Untersuchung stand gehalten hat!

"Wissenschaft" - ha, ha!
Hält sie denn einer astrologischen Überprüfung stand?

Wieso "astrologische Überprüfung"?
Die Prüfung wird doch gerade in den von dir angegeben Seiten
abgelehnt. Womit Rainer mit seinem "Die Astrologie ist eine
reine Glaubenslehre" recht hat.

Na, _er_ wollte doch die Astrologie "überprüfen" (bzw. schwafelte vom
"Standhalten einer wissenschaftlichen Untersuchung").
Dasselbe Fug und Recht kann die Astrologie - als eigenständiger Denkansatz,
sprich Paradigma - für sich beanspruchen.
Aber die moderne Wissenschaft schwingt sich - als Verlängerung des
Intellektes - ja so gerne zum Herren der Welt auf, glaubt alles und jedes
beurteilen, überall ihren Senf hinschmieren zu können (und erkennt in der
Regel nicht ihre eigenen Prämissen, Axiome bzw. - letztlich willkürlichen -
Glaubenssätze).

Richard

[unknown]

Post by Rainer Bredehorn
Die Astroligie ist eine reine Glaubenslehre, die noch nie einer
wissenschaftlichen Untersuchung stand gehalten hat!

Einer wissenschaftlichen Untersuchung standhalten ? WARUM ?

Nun, ... nicht gerade eine Glaubenslehre, eher eine Wissenslehre zu der es inneres Vertrauen und Intuition braucht.
Wissenschaftlich anerkannt will die Astrologie meiner Meinung nach auch gar nicht sein, denn was hätte sie schon davon
wissenschaftlich anerkannt zu sein? Die Wissenschaft revidiert sich doch eh alle paar Jahre (Das Atom ist das kleinste Teil!,
grins ;-)) . Die Astrologie hat hingegen schon Tausende Von Jahren überlebt ;-)

Schöne Grüsse
Werner
P.S. ... einer der nicht für alles was funktioniert eine Erklärung braucht :-)




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[Heinz Blüml]

On Thu, 22 Jan 2004 09:38:40 +0100, "Rainer Bredehorn"

Post by Rainer Bredehorn
Hi!

Post by Heinz Blüml
Ich glaub, du hast da was (vieles) nicht verstanden.

Was denn nicht?

Post by Heinz Blüml
Weder von der Astrologie noch von der Liebe.

Die Astroligie ist eine reine Glaubenslehre, die noch nie einer
wissenschaftlichen Untersuchung stand gehalten hat!

Das mag für dein schlichtes Gemüt eine ausreichende Antwort sein.
Allerdings umfasst diese nur ca 0,8456 % der Wirklichkeit.
Es ist sicher besser für dich, den Rest nicht zu beachten.

Post by Rainer Bredehorn

Post by Heinz Blüml
Die Astrologie beschreibt (versucht zu beschtreiben) die
Bedingungen, unter denen das menschliche Leben in bestimmten
Zeiten abläuft.

Die Astrologie macht nichts anderes als diejenigen zu bedienen, die
dieses esoterische Bedürfnis haben. Es hilft manchen Mensche ja sogar
mit ihrem Leben zurecht zu kommen.

Ich meine fast alle Anbieter, die von Kunden leben, tun das.

Post by Rainer Bredehorn
Schlimm wird es nur, wenn man so sehr
daran glaubt, dass man nicht mehr vor die Tür geht, wenn was negatives
im Horoskop steht.

Diese Dummheit findet man auch bei der Physik, wo Menschen nicht mehr
vor die Tür gehen, wenn nicht schönes Wetter vorhergesagt ist.
Aber
bleib ruhig auf deinen stupiden Vorurteilen sitzen, da hast du
wenigstens was, wo du dich anhalten kannst.

Post by Rainer Bredehorn

Post by Heinz Blüml
Und Liebe ist nicht so sehr (zwar auch, aber untergeordnet) ein
neuronaler Zustand im Gehirn, sonderen ein strukturiertes und
komplexes Erleben in Bezug auf einen Menschen, ein Tier oder
eine Sache.

Liebe ist nichts anderes als ein Zustand im Gehirn, der natürlich, da
hast du volkommen Recht, sehr komplex ist und deshalb nicht so einfach
zu beschreiben bzw. zu erfassen ist.

Wenns bei dir nichts anderes ist, dann kannst du ja auf ein
entsprechendes Implantat hoffen.

Post by Rainer Bredehorn

Post by Heinz Blüml
Natürlich kannst du mittels Drogen ähnliche Gefühle
(einfärbig, ohne Musterung) erzeugen.

Was verstehst du unter Musterung?

Mehr differnziert als einfärbig.

Post by Rainer Bredehorn

Post by Heinz Blüml
Du kannst auch ein Bild
von einer Maschine malen lassen.
Kannst du dir vorsellen, dass die beste Maschine die man sich
nur denken kann, ein Bild wie die Mona Lisa herstellt?

Ja das könnte ich mir in der Zukunft vorstellen. Warum auch nicht?

Das kann ich mir bei deiner Weltsicht gut vorsellen, dass es für dich
so auschauen täte.

h

[Rainer Bredehorn]

Post by Heinz Blüml
Das mag für dein schlichtes Gemüt eine ausreichende Antwort
sein. Allerdings umfasst diese nur ca 0,8456 % der

Ich denke ein schlichtes Gemüt wird dadurch charakterisiert, dass es dem
Diskussionspartner in einer sachlichen Diskussion vorwirft, er hätte ein
schlichtes Gemüt! Das ist zwar nicht sehr niveauvoll, aber es wäre
naturlich vermessen mehr zu erwarten, denn ansonsten wäre es ja viel zu
wissenschaftlich! ;-)

Post by Heinz Blüml
Es ist sicher besser für dich, den Rest nicht zu beachten.

Ich denke das siehst Du richtig. Lass die Astrologie am besten lerst mal
ein bischen beiseite und eigne dir ein wenig höflichere Umgangsformen
an.

G, R.

[Heinz Blüml]

On Fri, 23 Jan 2004 07:54:48 +0100, "Rainer Bredehorn"

Post by Rainer Bredehorn

Post by Heinz Blüml
Das mag für dein schlichtes Gemüt eine ausreichende Antwort
sein. Allerdings umfasst diese nur ca 0,8456 % der

Ich denke ein schlichtes Gemüt wird dadurch charakterisiert, dass es dem
Diskussionspartner in einer sachlichen Diskussion vorwirft, er hätte ein
schlichtes Gemüt! Das ist zwar nicht sehr niveauvoll, aber es wäre
naturlich vermessen mehr zu erwarten, denn ansonsten wäre es ja viel zu
wissenschaftlich! ;-)

Post by Heinz Blüml
Es ist sicher besser für dich, den Rest nicht zu beachten.

Ich denke das siehst Du richtig. Lass die Astrologie am besten lerst mal
ein bischen beiseite und eigne dir ein wenig höflichere Umgangsformen
an.

Es ist (für mich) faszinierend, wie du dich hinter (d)einem Panzer
versteckst, um nicht mit der Wirklichkeit in Berhrung zu kommen.
Die selbstverursachte Dummheit ist eine Geissel der Menschheit, die
auch mit dem Mäntelchen Correctnes geschützt werden soll.

h

[Rainer Bredehorn]

Post by Heinz Blüml
Es ist (für mich) faszinierend, wie du dich hinter (d)einem
Panzer versteckst, um nicht mit der Wirklichkeit in Berhrung
zu kommen.
Die selbstverursachte Dummheit ist eine Geissel der
Menschheit, die
auch mit dem Mäntelchen Correctnes geschützt werden soll.

Ich sehe schon!!! Das Erlernen einer gewissen Höflichkeit scheint für
dich ein Problem zu sein!!!

Lassen wir es lieber sein, wenn es nicht um die Sache geht...

[Heinz Blüml]

On Fri, 23 Jan 2004 11:18:28 +0100, "Rainer Bredehorn"

Post by Rainer Bredehorn

Post by Heinz Blüml
Es ist (für mich) faszinierend, wie du dich hinter (d)einem
Panzer versteckst, um nicht mit der Wirklichkeit in Berhrung
zu kommen.
Die selbstverursachte Dummheit ist eine Geissel der
Menschheit, die
auch mit dem Mäntelchen Correctnes geschützt werden soll.

Ich sehe schon!!! Das Erlernen einer gewissen Höflichkeit scheint für
dich ein Problem zu sein!!!

Du meisnt "Höflichkeit" (=Scheissfreundlichkeit) ist eine
Voraussetzung für Dummheit?

Post by Rainer Bredehorn
Lassen wir es lieber sein, wenn es nicht um die Sache geht...

Ja.
Denn die scheint dir unzugänglich.

h

[Werner Merk]

Post by Heinz Blüml
On Thu, 22 Jan 2004 09:38:40 +0100, "Rainer Bredehorn"

Post by Rainer Bredehorn
Hi!

Post by Heinz Blüml
Ich glaub, du hast da was (vieles) nicht verstanden.

Was denn nicht?

Post by Heinz Blüml
Weder von der Astrologie noch von der Liebe.

Die Astroligie ist eine reine Glaubenslehre, die noch nie einer
wissenschaftlichen Untersuchung stand gehalten hat!

Das mag für dein schlichtes Gemüt eine ausreichende Antwort sein.
Allerdings umfasst diese nur ca 0,8456 % der Wirklichkeit.

Bitte Rechenweg angeben! Einfach so geglaubt wird hier nicht. Jedenfalls
von mir nicht. LOL

[Heinz Blüml]

Post by Werner Merk

Post by Heinz Blüml
On Thu, 22 Jan 2004 09:38:40 +0100, "Rainer Bredehorn"

Post by Rainer Bredehorn
Hi!

Post by Heinz Blüml
Ich glaub, du hast da was (vieles) nicht verstanden.

Was denn nicht?

Post by Heinz Blüml
Weder von der Astrologie noch von der Liebe.

Die Astroligie ist eine reine Glaubenslehre, die noch nie einer
wissenschaftlichen Untersuchung stand gehalten hat!

Das mag für dein schlichtes Gemüt eine ausreichende Antwort sein.
Allerdings umfasst diese nur ca 0,8456 % der Wirklichkeit.

Bitte Rechenweg angeben! Einfach so geglaubt wird hier nicht. Jedenfalls
von mir nicht. LOL

Der stark streuende Wert wird durch die Extraktion der Absonderungen
von stichprobenartig ausgesuchten Probanden (>3) ermittelt, indem aus
deren geometrisch gemittelten Dummheitsfaktor mit der dritten Wurzel
aus dem Lebensalter, gerechnet vom ersten Hahnenschrtei, eine
unendliche, reziproke Reihe gebildet wird. Der Grenzwert ist wurde für
t=23.Jan.2004 angegeben.

[Werner Merk]

Post by Heinz Blüml

Post by Werner Merk

Post by Heinz Blüml
On Thu, 22 Jan 2004 09:38:40 +0100, "Rainer Bredehorn"

Post by Rainer Bredehorn
Hi!

Post by Heinz Blüml
Ich glaub, du hast da was (vieles) nicht verstanden.

Was denn nicht?

Post by Heinz Blüml
Weder von der Astrologie noch von der Liebe.

Die Astroligie ist eine reine Glaubenslehre, die noch nie einer
wissenschaftlichen Untersuchung stand gehalten hat!

Das mag für dein schlichtes Gemüt eine ausreichende Antwort sein.
Allerdings umfasst diese nur ca 0,8456 % der Wirklichkeit.

Bitte Rechenweg angeben! Einfach so geglaubt wird hier nicht. Jedenfalls
von mir nicht. LOL

Der stark streuende Wert wird durch die Extraktion der Absonderungen
von stichprobenartig ausgesuchten Probanden (>3) ermittelt, indem aus
deren geometrisch gemittelten Dummheitsfaktor mit der dritten Wurzel
aus dem Lebensalter, gerechnet vom ersten Hahnenschrtei, eine
unendliche, reziproke Reihe gebildet wird. Der Grenzwert ist wurde für
t=23.Jan.2004 angegeben.

Also wieder mal nur der übliche Dummlall von dir.

Da wirst du nur von Deinesgleichen ernst genommen.
Mit der Liebeler könntest du dich gut verstehen, wage ich mal
vorherzusagen :-))

WM

[Ingrid Liebeler]

Post by Heinz Blüml
Ist an der Liebe etwas dran, wenn man sie rational erschliesst?
Oder am Glück?

Ja <lach> ... Sollen sie doch mal die LIEBE wissenschaftlich
nachweisen ... <kicher>

Ingrid

[Rainer Bredehorn]

Hallo!

Post by Ingrid Liebeler
Ja <lach> ... Sollen sie doch mal die LIEBE wissenschaftlich
nachweisen ... <kicher>

Heute lacht auch jeder darüber, dass Leute daran geglaubt haben, dass
die Erde eine Scheibe sei oder der Mittelpunkt des Universums!
Der Glaube ist immer die einfachere Variante für Menschen, die nicht
gerne Dinge hinterfragen!

Gruß, R.

[Heinz Blüml]

Post by Ingrid Liebeler

Post by Heinz Blüml
Ist an der Liebe etwas dran, wenn man sie rational erschliesst?
Oder am Glück?

Ja <lach> ... Sollen sie doch mal die LIEBE wissenschaftlich
nachweisen ... <kicher>

Das liebe Ingrid ist sehr leicht.
Allerdings müsste man dann von der Kindervorsellung, was Wissenschaft
denn sei, wie sie hier immer wieder verbreitet wird, abgehen.
Ähnlich wie es eine Kunstwissenschaft gibt, kann (könnte) es auch eine
Liebeswissenschaft geben. Individuelle Höchstleistungen bezüglich
Theorie und Praxis gibt es. Man müsste diese nur sammeln,
strukturieren, reflektieren und publizieren; schon wäre es eine
Wissenschaft.

h

[haplif]

Heinz Blüml wrote:

[...]

Post by Heinz Blüml
Ähnlich wie es eine Kunstwissenschaft gibt, kann (könnte) es auch eine
Liebeswissenschaft geben. Individuelle Höchstleistungen bezüglich
Theorie und Praxis gibt es. Man müsste diese nur sammeln,
strukturieren, reflektieren und publizieren; schon wäre es eine
Wissenschaft.

Ich hab's vor vielen Jahren gelesen, beherzigt und, so gut ich konnte,
danach gelebt. Und es steht immer noch in meiner Bibliothek.

Ich empfehle:

"Die Kunst des Liebens", erschienen 1956,
von Erich Fromm (1900 – 1980).


FK

[Frank Kalder / www.haplif.de]

[Carsten Thumulla]

Post by Heinz Blüml
Ist an der Liebe etwas dran, wenn man sie rational erschliesst?
Oder am Glück?

Klar doch!


Gruß, Carsten

[Carsten Thumulla]

Hallo Ingrid,

wir können uns selbstverständlich mit Tieren verständigen, ohne eine
Sprache zu benutzen. Wir haben ja einen wesentlichen Teil unserer
Entwicklung mit ihnen gemeinsam. Wir können gegenseitig unsere Stimmungen
lesen. Das Verhalten eines Hundes zeigt es uns.


Rupert Sheldrakes morphologische Felder sind höherer Blödsinn. Gäbe es sie,
dann gäbe es nach fünfzehn Jahren wenistens einen einzigen vorzeigbaren
Nachweis. Lies mal, was sie alles können sollen. Das sagt alles.


Mit Astrologie hat das alles nichts zu tun. Die läßt sich bis ins alte
Babel zurückverfolgen.


Gruß, Carsten

[Heinz Gutschner]

Post by Ingrid Liebeler
Von sensitiven

und/oder sensibel?

Menschen und jenen mit medialen Faehigkeiten

Post by Ingrid Liebeler
sagt und liest man zum Beispiel, dass sie sich gut mit Tieren
verstaendigen koennten ...

Diese Eigenschaft, nämlich Verständigung mit Tieren, sagte man K. Lorenz
auch nach. Der hat das aber nicht für Sensitivität oder "Medialität"
gehalten.
Vor allem ist zu fragen, was denn Verständigung ist? Verständigung worüber?

Post by Ingrid Liebeler
Wenn so etwas moeglich ist, sprich: eine nonverbale Kommu-
nikation mit Tieren und eine Verstaendigung auf Meta-Ebene,

eine Kommunikation mit Tieren, mit taubstummen, mit blinden Menschen, mit
Babys, mit Menschen, deren Sprache man nicht versteht ist natürlich möglich,
das ist trivial. Sprache ist EIN Kommunikationsmittel, und zwar das bei
weitem komplexeste. Alle anderen Verständigungsformen erreichen nicht das
Niveau von Sprache und diese zeichnet den Homo sapiens nun mal aus.

Post by Ingrid Liebeler
dann muss man auch Tieren so etwas wie GEIST (und Seele)
zusprechen koennen, nicht?

Nicht unbedingt, Säugetiere schon, Wirbeltiere nur mehr sehr eingeschränkt,
Wirbellose: nein. Nächste Frage: Was ist Geist/Seele?

Post by Ingrid Liebeler
Wenn ich traurig bin und mein Kaetzchen zu mir kommt und
mich troestet, dann muss es, dieses Kaetzchen doch wohl spueren,
dass ich traurig bin, nicht?

Nein, du vermeinst, dass das Kätzchen, das spürt, was du gedenkst zu
verspüren. Katzenartige haben ein völlig anders geartetes "Programm". Mag
schon sein, dass das Kätzchen von dir Signale übernimmt und es auf seine
Weise deutet, das ja

Post by Ingrid Liebeler
Wie spuert/merkt/fuehlt dieses Kaetzchen aber das?
Wie geht das?
Wie kann ein Tier einen Menschen verstehen?
Oder umgekehrt ...

Wenn du nur eine Sprache, etwa Deutsch, gelernt hast, wirst du nur die
Syntax dieser Sprache verstehen. Nur dann - und nur dann - wenn dir der
Gesprächspartner Signale übermittelt, für die du ein Übersetzungsprogramm
hat (das natürlich auch nonverbal sein kann), verstehst du. Alles andere
suggerierst du dir selbst - und das dürfte eine Menge sein

Post by Ingrid Liebeler
Ich als ehemalige Reiterin, die im Alter von 15 Jahren mal ein
Reitpferd selbst zugeritten hat, und die ich bislang zwei Hunde
nacheinander besessen habe und heute dieses Kaetzchen,
ich weiss, dass was d'ran ist, dass man sich mit Tieren non-
verbal auf einer Meta-Ebene verstaendigen kann, und dass
Tiere durchaus einen eigenen Willen als auch eine Seele haben.

Die von dir gemachte Erfahrung ist keine ausreichende Grundlage für
Kompetenz, tut mir leid

Post by Ingrid Liebeler
Und dieses Phaenomen der Verstaendigung mit Tieren auf einer
Meta-Ebene veranlasst mich, anzunehmen, dass BEWUSSTSEIN
und GEIST unabhaengig von der Materie existieren und dass
im grunde alles mit allem verbunden ist ...

Unsinn, steck dir dein Kopferl mit Ulrich G. zusammen

Post by Ingrid Liebeler
Niemand kann wirklich sagen, wieso ueberhaupt an der ASTROLOGIE
etwas d'ran sein kann,

ICH kann das schon sagen, dass da nix, nixer, am nixesten dran ist, das ist
kindischer, beschämender Quatsch

wie denn Gestirne am Himmel Einfluss auf

Post by Ingrid Liebeler
Mensch und Tier haben koennen oder auch auf's Wetter,

Doch, den Einfluss gibts, der ist sogar gigantisch, die SONNE macht das
Wetter, der Mond hat auch einen gewissen Einfluss

Post by Ingrid Liebeler
Doch wenn man Buecher von indischen Meistern liest oder die Veden
und Upanishaden, die Bhagavad Gita und dergleichen, dann ueber-
zeugt das/es einen schon was man da liest ...

Du bist ja leicht zu überzeugen, darf ich deine Anschrift haben, um sie dem
Vertreterverband für Haustürgeschäfte mitzuteilen?

Post by Ingrid Liebeler
Geist und Seele MUESSEN unabhaengig vom Koerper und damit von
der Materie existieren und den Menschen formen.

Nein


Wie kaeme es sonst,

Post by Ingrid Liebeler
dass jeder Mensch und auch jedes Tier unterschiedliche Charaktere
besitzen, dass jeder anders ist, individuell und einzigartig, wenn der
Koerper wie eine Maschine funktionierte? Muessten dann nicht alle
Menschen und jedes Tier gleich sein?

Welche Ausbildung hast du? Was weißt du über die Anatomie, Biochemie,
Physiologie von Tier und Mensch?

Post by Ingrid Liebeler
Gerade WEIL jeder Mensch und auch jedes Tier eigene und andere
Erfahrungen macht in seiner Entwicklung, deshalb hat jeder Mensch
und auch jedes Tier einen anderen Charakter, eine andere Persoen-
lichkeit,

Kennst du den Unterschied zwischen Charakter und Persönlichkeit?

Post by Ingrid Liebeler
Glaubt's oder nicht,

Nur dann, wenn mein Gehirn Konkurs anmeldet

Grüße
Heinz

[Freimann]

Post by Heinz Gutschner
Vor allem ist zu fragen, was denn Verständigung ist? Verständigung worüber?

alle Jahre wieder....