Alle van Meeteren
2007-10-11 12:46:00 UTC
Emma,
Traditioneel quoten is zeer makkelijk bij het schrijven. De
schrijver
neemt een tekst voor zich en onderbreekt deze tekst voor een
opmerking als deze in hem opborrelt.
Het resultaat is echter moeilijk te lezen. Vermoedelijk niet voor
degenen die er boven op zitten, wel voor degenen die het gesprek
van
een afstand volgen. Die lezen een serie postings achter elkaar of
scannen postings. Elke posting is opgebouwd uit zeer ongelijke
fragmenten. Fragmenten herhalen zich in volgende postings. Soms
wordt
de lezer gedwongen een vlak daarvoor gelezen fragment opnieuw te
lezen, omdat de respondent er heftig gebruik van maakt. Het is voor
de lezer ook telkens een verrassing waar het gesprek heen zal gaan.
Kun jij goed toneelstukken lezen? Ik niet. Een toneelstuk moet je
langzaam en proevend lezen. De stemmen moet je in je hoofd laten
klinken. Het traditioneel quoten is te vergelijken met zeer slecht
geschreven toneeltekst.
De schrijver besteedt geen aandacht aan het afgesproken onderwerp
in
traditioneel quoten. Men vindt dat elke hik mag. Soms komt een
tekst
terug met veel van die hikken. Wat doe je er dan mee? Op elke hik
terug hikken?
Je maakt je als respondent afhankelijk van de toevallige opbouw van
het gesprek, tenminste in de praktijk. Theoretisch mag de volgorde
van discussie-punten veranderen in je reactie. In de praktijk
gebeurd dat niet.
Technisch gesproken kan ik dus wel traditioneel quoten, maar het
druist tegen mijn gevoel in dit te doen. Het is gemakkelijk, maar
te
gemakkelijk. Het leidt niet tot een goed gesprek, dan bij toeval.
En
dat enkele goede gesprek wordt dan verstikt onder een berg prut.
Ik hoor je zeggen dat je niet per se traditioneel wilt quoten, maar
ik zie je anders handelen. Ik vraag je in dit gesprek iets anders
te
proberen. Je zegt het onderwerp aantrekkelijk te vinden. Toch blijf
je traditioneel quoten. Je vindt zelfs dat ik je buiten het gesprek
hou door daarin geen gebruik te willen maken van traditioneel
quoten.
Voorlopig zie ik dan dat je woorden en daden niet met elkaar
overeenstemmen.
Het gaat natuurlijk te ver om je dan meteen als gelovige te
bestempelen. De oorzaak van het verschil tussen je woord en je
daad,
is dat de daad je nog erg schimmig voorkomt. Ik hoop dat een en
ander
je aldoende duidelijker wordt. Mag ik je om te beginnen een ding
vragen? Wil je in een blok op mijn postings reageren en niet in
opmerkingen verspreidt door mijn tekst?
Referenties
Ik ben met je eens dat filosofie hier het onderwerp moet zijn en
niet
de referenties naar eerdere postings. Een bezwaar tegen het
traditioneel quoten dat ik nog niet noemde is, dat het kan werken
als
een ijzeren geheugen, waardoor men nog lang voortborduurt op een
detail.
In de quoot-plus methode smelten de details weg. Ook is de
verwijzing
naar eerder kneedbaar. Dat kneden doen alle deelnemers. Niet in een
open discussie over wie, wat, waar nu precies wat gezegd of bedoeld
heeft, maar in een geleidelijk redactieproces van de tekst, waarin
men met elkaar de tekst maakt wat men daarvan vast wil houden ten
behoeve van de actuele discussie. Ik denk dat daardoor juist tijd
vrijkomt voor de werkelijke discussie.
Ik heb er geen enkel inhoudelijk bezwaar tegen om in één blok op hetTraditioneel quoten is zeer makkelijk bij het schrijven. De
schrijver
neemt een tekst voor zich en onderbreekt deze tekst voor een
opmerking als deze in hem opborrelt.
Het resultaat is echter moeilijk te lezen. Vermoedelijk niet voor
degenen die er boven op zitten, wel voor degenen die het gesprek
van
een afstand volgen. Die lezen een serie postings achter elkaar of
scannen postings. Elke posting is opgebouwd uit zeer ongelijke
fragmenten. Fragmenten herhalen zich in volgende postings. Soms
wordt
de lezer gedwongen een vlak daarvoor gelezen fragment opnieuw te
lezen, omdat de respondent er heftig gebruik van maakt. Het is voor
de lezer ook telkens een verrassing waar het gesprek heen zal gaan.
Kun jij goed toneelstukken lezen? Ik niet. Een toneelstuk moet je
langzaam en proevend lezen. De stemmen moet je in je hoofd laten
klinken. Het traditioneel quoten is te vergelijken met zeer slecht
geschreven toneeltekst.
De schrijver besteedt geen aandacht aan het afgesproken onderwerp
in
traditioneel quoten. Men vindt dat elke hik mag. Soms komt een
tekst
terug met veel van die hikken. Wat doe je er dan mee? Op elke hik
terug hikken?
Je maakt je als respondent afhankelijk van de toevallige opbouw van
het gesprek, tenminste in de praktijk. Theoretisch mag de volgorde
van discussie-punten veranderen in je reactie. In de praktijk
gebeurd dat niet.
Technisch gesproken kan ik dus wel traditioneel quoten, maar het
druist tegen mijn gevoel in dit te doen. Het is gemakkelijk, maar
te
gemakkelijk. Het leidt niet tot een goed gesprek, dan bij toeval.
En
dat enkele goede gesprek wordt dan verstikt onder een berg prut.
Ik hoor je zeggen dat je niet per se traditioneel wilt quoten, maar
ik zie je anders handelen. Ik vraag je in dit gesprek iets anders
te
proberen. Je zegt het onderwerp aantrekkelijk te vinden. Toch blijf
je traditioneel quoten. Je vindt zelfs dat ik je buiten het gesprek
hou door daarin geen gebruik te willen maken van traditioneel
quoten.
Voorlopig zie ik dan dat je woorden en daden niet met elkaar
overeenstemmen.
Het gaat natuurlijk te ver om je dan meteen als gelovige te
bestempelen. De oorzaak van het verschil tussen je woord en je
daad,
is dat de daad je nog erg schimmig voorkomt. Ik hoop dat een en
ander
je aldoende duidelijker wordt. Mag ik je om te beginnen een ding
vragen? Wil je in een blok op mijn postings reageren en niet in
opmerkingen verspreidt door mijn tekst?
Referenties
Ik ben met je eens dat filosofie hier het onderwerp moet zijn en
niet
de referenties naar eerdere postings. Een bezwaar tegen het
traditioneel quoten dat ik nog niet noemde is, dat het kan werken
als
een ijzeren geheugen, waardoor men nog lang voortborduurt op een
detail.
In de quoot-plus methode smelten de details weg. Ook is de
verwijzing
naar eerder kneedbaar. Dat kneden doen alle deelnemers. Niet in een
open discussie over wie, wat, waar nu precies wat gezegd of bedoeld
heeft, maar in een geleidelijk redactieproces van de tekst, waarin
men met elkaar de tekst maakt wat men daarvan vast wil houden ten
behoeve van de actuele discussie. Ik denk dat daardoor juist tijd
vrijkomt voor de werkelijke discussie.
voorgaande te reageren. Hierin zal ik je dus ook tegemoet komen en zie
het als een onderlinge afspraak tussen jou en mij. Mijn voorstel is
echter wel dat uitsluitend de /werkelijke/ voorafgaande teksten
blijven staan. Hierdoor kan bij elke nieuwe posting de bovenstaande
posting worden weggeknipt zodat altijd de twee voorgaande postings als
referentie blijven staan.
Ik stel voor dat we, om het overzicht te bewaren, mijn posting (in één
blok) de titel `Emma schrijft` mee te geven en de jouwe natuurlijk
`Alle schrijft`. Of, zo je wilt, `schreef`. Ik stel mij dus flexibel
op door je tegemoet te komen en verwacht van jou dat je, op jouw
beurt, mij tegemoet komt.
Je bezwaren tegen traditioneel quoten.
Begrijp ik je goed dat je hier aangeeft niet aan een beperking te
lijden t.a.v. traditioneel quoten maar dat het een manier is die je
tegenstaat?
Ik ben overigens met je eens dat het volgen van gesprekken waar je
zelf niet aan deelneemt, moeilijker te volgen zijn. Dat ligt m.i. niet
zozeer aan de stijl maar hoofdzakelijk aan het ontbreken van
persoonlijke betrokkenheid bij het gesprek. Het zou kunnen dat de
overzichtelijke manier van discusseren van de vorm die ik hier
voorstel daarin verbetering kan geven.
Ik onderschrijf je opmerkingen t.a.v. het gedrag van de gebruikers van
het traditionele quoten niet. Ik refereer hier aan `het opborrelen`,
`het niet houden aan het onderwerp`, `men vindt dat elke hik mag`.
Natuurlijk, al deze dingen komen veelvuldig voor. En nog wel ergere
dan dat. Maar daarnaast zijn er ook goede, diepgaande gesprekken. Al
naar gelang het onderwerp, de persoonlijke interesses van de
deelnemers etc. Ik zie het totaal van dit gegeven als een natuurlijke
dynamiek. Een afspiegeling van het leven. De lach en de traan.
Ik deel dus je gevoelens t.a.v. het traditionele quoten niet, maar
respecteer het wel.
Mijn grootste probleem met de voorwaarden die jij stelt is
inhoudelijke terug te voeren op je manier van refereren. Daar kom ik
later op terug. Een ander aspect is de vraag in welke mate jouw
voorstel, zoals jij de uitvoering ervan voorstelt, mensen buitensluit
van de filosofische discussie. Ik ben er een groot voorstander van,
filosofie te zien als iets wat voor /iedereen/ een toegevoegde waarde
in het leven kan zijn. Ongeacht hun intelligentie, leeftijd, kennis of
ontwikkeling. Iedereen die een brief of minimaal een notitie kan
schrijven kan meedoen aan mijn vormvoorstel (die overigens alleen voor
jou en mij geldt!), de jouwe vraagt meer `kwaliteit` en `capaciteit`.
Zou je in je reactie dit voor mij zeer belangrijke punt duidelijk mee
willen nemen?
Een ander punt is je persoonlijke moeite met details. Je ziet ze
liever samensmelten of desnoods buiten de discussie geplaatst d.m.v.
van allerlei referenties. Details geven chaos en besmeuren het zicht
op het werkelijke onderwerp.
Zoals jij moeite hebt met details binnen de discussie, ervaar ik grote
moeite met al die details die in die verschillende referentiepunten
aan mij voorbij rollen alvorens ik bij het werkelijke onderwerp kom.
Het is voor mij, waar het jouw vormvoorstel betreft, naast andere
punten, een onoverkomelijk probleem.
Referenties.
Het werkelijke probleem t.a.v. de referentiemethode, zoals jij die
hanteert, is overduidelijk elders in dit draadje door Nele verwoord.
Je moet gewoon van andermans teksten en interpretaties afblijven. Het
is voor mij niet acceptabel die interpretatie, buiten het discours van
de discussie zelf, te plaatsen en als een apart onderdeel van de
discussie te behandelen. Ook niet wanneer beide partijen hierin een
rol hebben. Het is een zeer tegennatuurlijke manier van doen (voor
mij) die me doet denken aan het eten van elk afzonderlijk ingrediënt
aan een aparte tafel en van een afzonderlijk bord.
Natuurlijk kan het zo zijn dat jij die behoefte tot scheiden van de
afzonderlijke ingrediënten wel voorstaat. Je mag dat natuurlijk op de
jou eigen manier aan me laten zien. Onder het kopje "Alle`s
referenties", bijvoorbeeld. Een eventuele reaktie daarop zul je dan
terugvinden in mijn posting in één blok waarna jij eigenhandig je
persoonlijke referenties kunt veranderen zodat ik kan zien dat je het
hebt opgepikt of dat het nog steeds onderwerp van de discussie is. Dit
zal ik overigens niet doen met de punten die er nu al staan en geldt
alleen voor eventuele nieuwe punten.
Nawoord.
Ik meen jou ruimschoots tegemoet te zijn gekomen en je alle ruimte te
geven voor een manier van discusseren die bij jou past. Uiteraard
vraag ik hetzelfde van jou. Mocht nu blijken dat mij tegemoet komen
voor jou een onoverkomelijk punt is, dan acht ik onze poging om elkaar
nader te ontmoeten in een filosofische discussie als een onbegonnen
zaak. En de discussie daaromtrent, in dat geval, ook als gesloten.
Uiteraard wens ik je dan veel succes met je eventuele andere pogingen.- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
Emma,
Je doet een voorstel tot inrichting van ons gesprek. Het is een
compromis-voorstel tussen ons. Ik vind traditioneel quoten slecht
werken als je wat diepergaand met elkaar in gesprek wil. Jij vindt
'quoot-plus' onnodig bewerkelijk. Je voorstel is om niet langer binnen
gequote tekst van een ander te reageren,maar in een blok onder de
tekst van de ander. Daarbij worden telkens twee voorgaande
gespreksronde meegeleverd met de actuele posting. Je laat weten verder
af te zien van deelname aan het gesprek "Het leven is een last of een
lust", als ik vasthou aan mijn idee dat in dat gesprek quoot-plus
wordt toegepast. Mijn amendement op het compromis-voorstel is
derhalve: laten we een apart gesprek beginnen op de door jou
voorgestelde manier. Ik koos voor de naam "blok-quoten", zoals je
ziet. Vind je dat een naam die de lading dekt, zonder dat er verkeerde
associaties mee worden opgeroepen?
Met de naamgeving van deze draad, is ook het onderwerp van deze draad
bepaald. We blijven het nog even hebben over de vorm waarin we dit en
misschien komende gesprekken met elkaar hebben.
Ik heb je tekst gelezen. Na het begin hierboven, moet ik herlezen. Ik
herinner me dat je argumenten aanvoert tegen de referenties zoals
toegepast in de quoot-plus methode. Als ik me goed herinner na die
eerste lezing, vind je het vervelend de sleep aan referenties telkens
opnieuw voorgeschoteld te krijgen. Zou het een verbetering zijn als de
referenties naar oudere postings pas *na* de bijdrage van de
respondent worden geplaatst?
Ik werk die gedachte hier niet uit want ik herinner me ook - zonder
herlezing - dat je in de afspraak referenties naar elkaars postings te
schrijven een blokkade ziet voor deelname aan het gesprek voor hen
voor wie het schrijven van een dergelijke referentie te hoog gegrepen
is. Ik maak hieruit op dat jij hogere eisen stelt aan een dergelijke
referentie dan ik dat doe. Het is slechts nodig dat daarin wordt
opgeschreven hoe degene die reageert de posting waarop hij reageert
opvat. Men zal elkaars referenties dan ook niet kritiseren. Men leest
slechts erin hoe de tekst bij de ander is overgekomen. Als iemand iets
moeilijks schrijft; de ander leest er overheen en haalt er iets anders
uit, dan kan de eerste dat aflezen uit de referentie. Hij kan ervoor
kiezen zijn moeilijke punt nogmaals te maken. Als hij daarvoor kiest
weet hij al dat hij andere woorden zal moeten kiezen. De referentie is
al een aanwijzing welke woorden meer kans maken zijn punt over te
brengen. Hij kan ook kiezen zijn punt te laten varen en in te gaan op
wat er wel begrepen is. In dat proces kan men elkaar hopelijk vinden,
ook al denkt men op verschillend niveau. Het werpt vruchten af voor
beide deelnemers.
Wat in de quoot-plus methode expliciet van de poster gevraagd wordt,
doet de poster in het blok-quoten impliciet. Nu we niet in onze
reactie binnen blok-quoten niet kunnen steunen op een direct
voorafgaande gequote tekst, moeten we - om onze tekst leesbaar te
houden - verwijzingen invlechten naar de tekst waarop we reageren.
Wat ons in deze materie uit elkaar houdt, is dat ik onze teksten
dynamischer denk dan jij dat doet. (En nu moet ik echt gaan herlezen,
Je moet gewoon van andermans teksten en interpretaties afblijven. Het
is voor mij niet acceptabel die interpretatie, buiten het discours van
de discussie zelf, te plaatsen en als een apart onderdeel van de
discussie te behandelen. Ook niet wanneer beide partijen hierin een
rol hebben. Het is een zeer tegennatuurlijke manier van doen (voor
mij) die me doet denken aan het eten van elk afzonderlijk ingrediënt
aan een aparte tafel en van een afzonderlijk bord.
Ik zie geen *bezit* van teksten en interpretaties. Referentiesis voor mij niet acceptabel die interpretatie, buiten het discours van
de discussie zelf, te plaatsen en als een apart onderdeel van de
discussie te behandelen. Ook niet wanneer beide partijen hierin een
rol hebben. Het is een zeer tegennatuurlijke manier van doen (voor
mij) die me doet denken aan het eten van elk afzonderlijk ingrediënt
aan een aparte tafel en van een afzonderlijk bord.
plaatsen de teksten en interpreties niet buiten het discours, noch
maken ze er een apart onderdeel van. Maar ons verschil van mening op
dit punt moeten we hier maar niet hier en nu uit de weg willen helpen.
Gelukkig wil Niets mijn idee op dit gebied wel een kans geven, zodat
al gaande - naar ik hoop - duidelijk wordt, wat ik hier bedoel.
Wel zou ik van je willen horen wat je tegennatuurlijk vindt aan de
dynamische omgang met onze teksten. Natuur is een gegeven, cultuur is
wat we zelf maken. We maken onze teksten toch zelf?
Omdat ik in deze methode niet eerst een inventarisatie maak van de
punten waarop ik meen in te moeten gaan, ben ik nu genoodzaakt tot
herlezing van je tekst in zijn geheel om na te gaan of er aanleiding
is nog verder aan deze posting te schrijven. Moment.
Ik propageer de quoot-plus methode als een remedie tegen al te grillig
verloop van onze gesprekken. Jij accepteert dat grillige verloop als
onderdeel van het leven. Ik zie veel tijdverlies aan onzinnige zaken.
Een beetje hoon, een beetje verdachtmaken of leuk de draaksteken: het
is zomaar en makkelijk gedaan. Twee, drie mensen die ruim de tijd
hebben, vullen de nieuwsgroep met gemak met die prullaria. Ernstige
inzet raakt daaronder bedolven. Niemand gaat het meer zoeken tussen
die vuilnis. Ik kan er dus niet in berusten zoals jij dat doet. En
waarom zou rijkdom en diversiteit verloren gaan in de quoot-plus
methode? Omdat men op elkaar af moet stemmen en grillen tijdens dat
afstemmen een betere baan vinden? Ik denk dat wat tijdens dat
afstemmen afvalt, ook niet de moeite waard was om in het gesprek
binnengebracht te worden. Overleeft een gril dat proces, dan heeft hij
aan kracht gewonnen. Dat is beter voor die 'gril', die dan uiteraard
geen gril meer heten mag.
Ik las nogmaals jouw tekst door. Ik meen nu alles gezegd te hebben in
reactie op die posting.
Dank voor je bereidheid over andere vormen dan traditioneel quoten na
te denken en ermee te experimenteren.
Alle
We begonnen ons gesprek in de draad "Het leven is een last of lust".