Was ist die Information ?

On Sat, 9 Aug 2003 21:11:56 +0200, "Arne Gabriel"

Mich würde interessieren was Information ist ?

Der Informationsgehalt einer Nachricht ist das Maß der
Unvorhersagbarkeit ihres Inhaltes.
Das ist ungefähr das was Shannon gesagt hat, etwas
knapper formuliert. Und die eleganteste Definition die
ich kenne.
Interessant dabei ist, daß der Informationsgehalt einer
Nachricht vom Empfänger abhängig, und nicht absolut ist.
Ein und dieselbe Nachricht kann unterschiedlich viel
Information enthalten, je nach dem wer sie rezipiert.

Ist diese Ansicht unstrittig? Ich halte das nicht für recht
einleuchtend. Man kann Information doch auch absolut betrachten, oder?

Beispiel: Nur weil ich die Beweisführung für die These xyz kenne,
hätte sie dann (für mich) keinen informationsgehalt mehr !?

--
Tschau, servus, bye
Herbert
www.gavagai.de

Michael Schuerig

2003-08-09 22:45:51 UTC

Post by Herbert Huber
On Sat, 9 Aug 2003 21:11:56 +0200, "Arne Gabriel"

Mich würde interessieren was Information ist ?

Mir scheint, da schleicht sich mit dem "Inhalt" ein Fehler ein. Der
Informationsgehalt entspricht der (Un)wahrscheinlichkeit, dass jemand
ausgerechnet diese Nachricht und keine andere aus einer Auswahl von
möglichen Nachrichten bekommt.

Ist diese Ansicht unstrittig? Ich halte das nicht für recht
einleuchtend.

Ich habe den Eindruck, bin aber nicht sicher, Arne bringt
informationstheoretische ("Bits") und semantische Information
("Inhalt") durcheinander.

Post by Herbert Huber
Man kann Information doch auch absolut betrachten, oder?

Klar. Für N mögliche, gleichwahrscheinliche Nachrichten ist der
Informationsgehalt einer Nachricht s

I(s) = ld N

(ld: Logarithmus zur Basis 2). Sind die Nachrichten nicht
gleichwahrscheinlich, so gilt

I(si) = -ld pi

wobei pi die Wahrscheinlichkeit der Nachricht si ist. Im Extremfall,
dass die Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Nachricht 1 ist, ist der
Informationsgehalt dieser Nachricht 0. Gibt es zwei
gleichwahrscheinliche Nachrichten, so ist deren Informationsgehalt
jeweils 1. Masseinheit ist das Bit. Die Buchstaben des Alphabets haben
im Deutschen eine ungleiche Häufigkeit, so kommt es, dass er
Informationsgehalt eines "Q" deutlich höher ist als der eines "E". Was
übrigens zur Komprimierung genutzt werden kann (Huffman-Code).

Post by Herbert Huber
Beispiel: Nur weil ich die Beweisführung für die These xyz kenne,
hätte sie dann (für mich) keinen informationsgehalt mehr !?

Informationstheoretisch hat eine Nachricht überhaupt nur dadurch
Informationsgehalt, dass es auch andere Nachrichten gibt, die an ihrer
Stelle hätten übermittelt werden können.

Nehmen wir an, Du bekommst die Nachricht "e = m*c^2" statt der
gleichwahrcheinlichen(!) Nachricht "keine Ahnung". Dann ist der
Informationsgehalt 1 Bit und er hätte statt der sehr redundanten
Kodierung ebenso als "0" oder "1" übertragen werden können.

Für alltägliche Zwecke ist dieser informationstheoretische
Informationsbegriff nicht sonderlich interessant.

<Zitat>
The people working in information theory cannot distinguish between the
information contained in the structure of the paper on which this book
is printed and the information contained in the printed sequence of
letters and words. That they cannot is a scandal. The problem is ripe
for solution.
</Zitat>
(David L. Hull, "Taking memetics seriously")

Michael

--
Michael Schuerig I was blessed with a birth and a death and
mailto:***@acm.org I guess I just want some say in between.
http://www.schuerig.de/michael/ --Ani DiFranco, "Talk To Me Now"

Arnold Schiller

2003-08-10 17:02:31 UTC

Post by Michael Schuerig
Informationstheoretisch hat eine Nachricht überhaupt nur dadurch
Informationsgehalt, dass es auch andere Nachrichten gibt, die an ihrer
Stelle hätten übermittelt werden können.

Nur ist das ja immer gegeben. Wenn ein Stein in der Landschaft rumliegt,
dann ist dieser nach dieser Art Definition bereits eine Information, weil
er ja auch nicht rumliegen könnte. Das entscheidende wird aber imho sein,
das der Empfänger von einer Übermittlung ausgeht, wobei Übermittlung auch
die Tatsache der Intention des Empfängers aufgefasst werden könnte. So mag
der Empfänger ein Archäologe sein, der tatsächlich aus der Lage des
Steines eine Information gewinnen könnte oder aber der Empfänger ist ein
achtloser Spaziergänger, der dem Stein keinerlei Bedeutung zumisst und den
Stein möglicherweise mit dem Fuss sogar wegkickt und damit einen gewissen
Informationsgehalt möglicherweise unwissentlich zerstört.

Grüsse,
Arnold

Ole Streicher

2003-08-10 17:19:03 UTC

Hallo Arnold!

Nur ist das ja immer gegeben.

Nee, ich finde das ziemlich bemerkenswert. Es bedeutet naemlich: falls
unsere Welt deterministisch ist, gibt es keine Information.

Ole

Ole Streicher

2003-08-10 18:08:43 UTC

Hallo Arnold!

Nur ist das ja immer gegeben.

Nee, ich finde das ziemlich bemerkenswert. Es bedeutet naemlich: falls
unsere Welt deterministisch ist, gibt es keine Information.

Häh???

Wusste ich es doch: eine gezielte Provokation an der richtigen Stelle
erzeugt eine schnelle Antwort ;-)

Sorry, aber da erkenne ich eine ganz gewaltige Determination und entweder
wir schmeissen die Physik als willkürliche Spekulation in den Müll, was
wir meinetwegen gerne versuchen könnten, allerdings sehe ich es nicht ganz
ein eine gut funktionierende Wissenschaft nur aus dem Wunsch einer
Undeterminiertheit in die Tonne zu treten.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns hier richtig verstehen. Aber die
Physik ist nicht deterministisch bzw. sie laesst zumindest eine
nichtdeterministische Interpretation zu - siehe die Diskussion in
"Gibt es Zufall?".

In gewisser Weise schliesst mein obiges Statement dort an: Wenn die
Welt tatsaechlich deterministisch ist, dann ergibt sich ihr
gegenwaertiger Zustand ohne Optionen aus den vorhergehenden. Damit
kann dieser Fall, dass eine andere Nachricht haette uebermittelt
werden koennen, gar nicht auftreten, folglich wurde gar keine
Information uebermittelt.

In meinen Augen gibt es da zwei Auswege:

1. man kann den Empfaenger wieder einbeziehen, indem die Information
sich darauf bezieht, welche alternativen Nachrichten er *erwartet*, oder

2. man kann "echten" Zufall zulassen und erhaelt damit einen gewissen
Anteil an "echten" Informationen.

Mir scheint die erste Alternative praktikabler, weil das zweite den
Informationsbegriff auf einen sehr kleinen Bereich begrenzen wuerde
und das, was ich Martin Thau schrieb, auschliessen wuerde:

Angenommen, ich wuerde einen Computer bauen, der mir die Antwort auf
die Frage nach dem Leben, dem Universum und allem gibt, und dieser
Computer waere deterministisch. Nach einigen Millionen Jahren gibt er
meinen Kindern die Antwort ... (jaja, ich weiss dass die Antwort
keinem gefaellt, aber das ist hier irrelevant).

Ist diese Antwort eine Information? Es gibt ja keine Alternative zu
ihr, der Computer konnte ja (weil deterministisch) keine andere
Nachricht geben. Trotzdem bin ich mir durch die Lektuere von
Fachliteratur sicher, dass meine Enkel die Antwort sehnlichst erwarten
werden: warum nur, wenn es doch gar keine Information ist?

Ole

Arnold Schiller

2003-08-10 18:28:51 UTC

Post by Ole Streicher
Hallo Arnold!

Nur ist das ja immer gegeben.

Nee, ich finde das ziemlich bemerkenswert. Es bedeutet naemlich: falls
unsere Welt deterministisch ist, gibt es keine Information.

Häh???

Wusste ich es doch: eine gezielte Provokation an der richtigen Stelle
erzeugt eine schnelle Antwort ;-)

Ahja...

Post by Ole Streicher
1. man kann den Empfaenger wieder einbeziehen, indem die Information
sich darauf bezieht, welche alternativen Nachrichten er *erwartet*, oder
2. man kann "echten" Zufall zulassen und erhaelt damit einen gewissen
Anteil an "echten" Informationen.
Mir scheint die erste Alternative praktikabler, weil das zweite den
Informationsbegriff auf einen sehr kleinen Bereich begrenzen wuerde

2. bedingt nicht einen echten Zufall und 1. muss nicht sein.

Wenn der Empfänger der Meinung ist, dass er aus der Ansicht der Welt
schliest, dass die Erde eine Scheibe ist. Dann hat er zwar den Boden
seines Hauses auf der Erde untersucht und ist aufgrund dieser Untersuchung
der Meinung, dass die Erde eine Scheibe ist, hat aber den Horizont und das
Segel am Meeresrand nicht beobachtet. Hätte er genauer hingeschaut, dann
war die Information, dass die Erde eher eine Kugel als eine Scheibe ist
auch schon damals vorhanden. Die Weltkugel ändert sich aber nicht zufällig
einfach mal so. Es wären zwar Welten vorstellbar, in denen alles
veränderlich und zufällig ist, allerdings wäre dies höchstwahrscheinlich
keine Welt in der es uns geben würde. Wenn ein solcher Empfänger, wie wir
es einer sind, nur in einer solchen Welt leben kann, die nicht durch reine
Zufälle bestimmt ist, dann ist zwar nicht auszuschliessen, dass es nicht
doch "echte" Zufälle geben könnte, allerdings dann ohne die menschliche
Existenz.

Post by Ole Streicher
Ist diese Antwort eine Information?

Ist es eine Information, dass die Erde nicht Mittelpunkt des Universums
ist?

Grüsse,
Arnold

Ole Streicher

2003-08-10 18:52:17 UTC

Hallo Arnold!

Post by Arnold Schiller
Wenn der Empfänger der Meinung ist, dass er aus der Ansicht der Welt
schliest, dass die Erde eine Scheibe ist. Dann hat er zwar den Boden
seines Hauses auf der Erde untersucht und ist aufgrund dieser Untersuchung
der Meinung, dass die Erde eine Scheibe ist, hat aber den Horizont und das
Segel am Meeresrand nicht beobachtet. Hätte er genauer hingeschaut, dann
war die Information, dass die Erde eher eine Kugel als eine Scheibe ist
auch schon damals vorhanden.

Nein; dass die Erde eine Kugel ist, ist keine "Information" im Sinne
von Michael Schuerig, weil sie sich zwingend aus den Beobachtungen
ergibt. Wenn ich alle Beobachtungen zusammenfasse, kann ich zu gar
keinem Ergebnis als einer naeherungsweisen Kugelform kommen; also
fehlt die Moeglichkeit einer Alternative.

[... 42 ...]

Post by Ole Streicher
Ist diese Antwort eine Information?

Ist es eine Information, dass die Erde nicht Mittelpunkt des Universums
ist?

Schwer zu sagen, weil mir "Mittelpunkt" und "Universum" dabei unklar
sind. Physikalisch: Weil in der Allgemeinen Relativitaetstheorie jedes
Bezugssystem gleichwertig ist, kann ich auch eins waehlen, in dem die
Erde im Koordinatenursprung (resp. Mittelpunkt) sitzt.

Wuerdest Du jetzt mit einer Beobachtung kommen, die dies unmoeglich
macht, waere das in der Tat eine Information fuer mich.

Aber was hat das mit meinem Beispiel zu tun?

Ole

Arnold Schiller

2003-08-10 22:32:02 UTC

Hallo Ole!

Nein; dass die Erde eine Kugel ist, ist keine "Information" im Sinne
von Michael Schuerig, weil sie sich zwingend aus den Beobachtungen
ergibt.

Ich weiss nicht, was Michael Schuerig gemeint haben könnte oder wie du ihn

Post by Ole Streicher
Informationstheoretisch hat eine Nachricht überhaupt nur dadurch
Informationsgehalt, dass es auch andere Nachrichten gibt, die an ihrer
Stelle hätten übermittelt werden können.

Worauf ich schrieb, dass dies immer gegeben sei, weil z.B. ein Stein schon
durch sein Lage einen Informationsgehalt haben könnte. Auch das
Nicht-Vorhandensein eines Steines ist eine Information. Du argumentierst
ja in der selben Weise mit der gewürfelten Fünf gegenüber Martin Thau.
Daraufhin hält die Martin die Interpretation entgegen, die einer Regel
folgen muss. Nur dann ist die Information überhaupt verwertbar. Aber der
Ursprung der Information liegt auch dann in der Tatsache, wenn sie noch
nicht interpretiert worden ist. Das die Erde eine Scheibe ist, ist nur ein
Interpretation, die dem Informationsgehalt der Erde nicht entspricht. Das
der Boden im Haus flach ist, ist deswegen aber nicht falsch. Der Schluss,
dass wegen dieser Flachheit die Erde flach sei ist nur falsch. Die
Nachricht, dass die Erde flach ist, ist sozusagen ein Übermittlungsfehler.
Eine Information ist es dennoch.

Grüsse,
Arnold

Arne Gabriel

2003-08-11 12:01:08 UTC

Post by Michael Schuerig

Post by Arne Gabriel
Der Informationsgehalt einer Nachricht ist das Maß der
Unvorhersagbarkeit ihres Inhaltes.

Ich habe den Eindruck, bin aber nicht sicher, Arne bringt
informationstheoretische ("Bits") und semantische Information
("Inhalt") durcheinander.

Den Eindruck kann man wohl bekommen. Ich habe versucht
eine Definition zu geben die möglichst kurz ist und dem
intuitiven Begriff von Information gerecht wird, ohne sich zu
weit von Shannons Definition zu entfernen. Was mir vielleicht
nicht gelungen ist.

Daß das Wort 'Information' ständig für scheinbar verschiedene
Begriffe (Bits und Inhalt) verwendet wird, erleichtert die Sache
auch nicht. Entweder man findet heraus, daß beides doch das
selbe ist, oder man bräuchte ein oder zwei neue Worte.

Post by Michael Schuerig
Die Buchstaben des Alphabets haben
im Deutschen eine ungleiche Häufigkeit, so kommt es, dass er
Informationsgehalt eines "Q" deutlich höher ist als der eines "E". Was
übrigens zur Komprimierung genutzt werden kann (Huffman-Code).

Die Häufigkeit eines Buchstabens hängt wesentlich davon
ab, welche Buchstaben ihm vorangingen. Auf ein "sc" folgt z.B.
fast immer ein "h", nicht so auf die meisten anderen Zeichenfolgen.
Auch das kann zur Komprimierung verwendet werden. Ich habe
darauf aufbauend mal eine Software geschrieben, die basierend
auf einem Eingangstext neue Worte erfindet, die zumindest für
jemanden der die Sprache des Eingangstextes nur flüchtig kennt
von echten Worten dieser Sprache nicht zu unterscheiden sind.
Durchaus nützlich, sowas, und unterhaltsam obendrein.

Post by Michael Schuerig
<Zitat>
The people working in information theory cannot distinguish between the
information contained in the structure of the paper on which this book
is printed and the information contained in the printed sequence of
letters and words. That they cannot is a scandal. The problem is ripe
for solution.
</Zitat>
(David L. Hull, "Taking memetics seriously")

Tja, da hat er wohl recht :-)

Arne
--
space is a fluid crystallizing in gravity wells

Klaus Roggendorf

2003-08-10 09:52:19 UTC

Halli Herbert,

Post by Herbert Huber
On Sat, 9 Aug 2003 21:11:56 +0200, "Arne Gabriel"

Mich würde interessieren was Information ist ?

Der Informationsgehalt einer Nachricht ist das Maß der
Unvorhersagbarkeit ihres Inhaltes.
Das ist ungefähr das was Shannon gesagt hat, etwas
knapper formuliert. Und die eleganteste Definition die
ich kenne.
Interessant dabei ist, daß der Informationsgehalt einer
Nachricht vom Empfänger abhängig, und nicht absolut ist.
Ein und dieselbe Nachricht kann unterschiedlich viel
Information enthalten, je nach dem wer sie rezipiert.

Ist diese Ansicht unstrittig? Ich halte das nicht für recht
einleuchtend. Man kann Information doch auch absolut betrachten, oder?
Beispiel: Nur weil ich die Beweisführung für die These xyz kenne,
hätte sie dann (für mich) keinen informationsgehalt mehr !?

Gerade für Dich trifft das zu, wenn man den Dir von mir
vorgelegten Informationsgehalt (SSF-Diskurs) betrachtet
und Deine Weigerung, diesen auch nur zur Kenntnis zu nehmen,
geschweige denn eine logische Herleitung für die generelle und
ausgeweitete dogmatische SSF-Behauptung vorzulegen.
Das kannst Du nicht, denn
Hume`s logische Begründung bezieht sich nachlesbar nur
auf transzendente Sollen-Schlüsse aus dem Sein.

Für Dich gelten ja Normen/normative Sätze bereits als widerlegt,
wenn Du/man gegen sie verstoßen kannst/kann.

Schwitze nicht so!

Gute Besserung

Klaus

Herbert Huber

2003-08-10 11:36:07 UTC

On Sun, 10 Aug 2003 11:52:19 +0200, "Klaus Roggendorf"

Post by Klaus Roggendorf
Halli Herbert,

Post by Herbert Huber
On Sat, 9 Aug 2003 21:11:56 +0200, "Arne Gabriel"

Mich würde interessieren was Information ist ?

Der Informationsgehalt einer Nachricht ist das Maß der
Unvorhersagbarkeit ihres Inhaltes.
Das ist ungefähr das was Shannon gesagt hat, etwas
knapper formuliert. Und die eleganteste Definition die
ich kenne.
Interessant dabei ist, daß der Informationsgehalt einer
Nachricht vom Empfänger abhängig, und nicht absolut ist.
Ein und dieselbe Nachricht kann unterschiedlich viel
Information enthalten, je nach dem wer sie rezipiert.

Ist diese Ansicht unstrittig? Ich halte das nicht für recht
einleuchtend. Man kann Information doch auch absolut betrachten, oder?
Beispiel: Nur weil ich die Beweisführung für die These xyz kenne,
hätte sie dann (für mich) keinen informationsgehalt mehr !?

Gerade für Dich trifft das zu, wenn man den Dir von mir
vorgelegten Informationsgehalt (SSF-Diskurs) betrachtet
und Deine Weigerung, diesen auch nur zur Kenntnis zu nehmen,

Das weise ich zurück. Ich denke ich habe ca. 200 mal auf deine
Postings geantwortet, sie also sehr wohl zur kenntnis genommen.

Post by Klaus Roggendorf
geschweige denn eine logische Herleitung für die generelle und
ausgeweitete dogmatische SSF-Behauptung vorzulegen.

Ich habe
1) auf die Meinungen führender (fast aller) Philosophen und
Wissenschaftler mit klaren belegstellen verwiesen (von Hume bis zu
Höffe: Lexikon der Ethik)
2) ich habe einen formalen Beweis bei Kutschera mit Belegstelle
genannt
3) ich habe an den Verstand appelliert, der JEDEM sagt, dass in der
Konklusion nicht mehr "drin" sein kann, als was in den prämissen
"drin" ist. Das wird behandelt in der 2. Stunde Aussagenlogik und zwar
nur kurz, weil es JEDEM mit dem ich bisher diskutierte sofort
einleuchtete.
Beispiel: a) Wenn in den prämissen nichts direkt oder indirekt über
Pferde steht, so kann darüber auch nichts in der Konklusion steht.
b) Wenn in den prämissen nicht direkt oder indirekt "soll" steht, so
kann auch in der Konklusion kein "soll" stehen.

Post by Klaus Roggendorf
Das kannst Du nicht, denn
Hume`s logische Begründung bezieht sich nachlesbar nur
auf transzendente Sollen-Schlüsse aus dem Sein.

Nein

Post by Klaus Roggendorf
Für Dich gelten ja Normen/normative Sätze bereits als widerlegt,
wenn Du/man gegen sie verstoßen kannst/kann.

Da sieht man deine Phantasie. Ich behaupte gerade im Gegenteil:
Normen kann man nicht widerlegen (ausser durch andere Normen; das wäre
aber keine Widerlegung sondern ein Widerspruch).
Wie denn?
Wenn ich hundert Normen aufstelle, wer will sie "widerlegen"?
Wie willst du überhaupt eine Norm widerlegen? Ausser durch andere
widersprechende Normen. Selbst das ist keine Widerlegung sondern eine
Inkonsistenz.

--
Tschau, servus, bye
Herbert
www.gavagai.de

Klaus Roggendorf

2003-08-10 15:55:22 UTC

Hallo Herbert,

Informationen werden die Wette so oder so, oder eben nicht entscheiden.
Entscheidend für Informationen ist, wie auch für alle Erkenntnis,
neben ihrer Wahrheitsnähe ihre klare und deutliche Codierung und,
eine ebensolche Decodierung beim Empfänger. Das kriegen wir schon noch hin,
warte nur.

Fang mal schon an, für den guten Zweck zu sparen ,-).

Post by Herbert Huber
On Sun, 10 Aug 2003 11:52:19 +0200, "Klaus Roggendorf"

[...]

Post by Klaus Roggendorf

Post by Herbert Huber
Beispiel: Nur weil ich die Beweisführung für die These xyz kenne,
hätte sie dann (für mich) keinen informationsgehalt mehr !?

Gerade für Dich trifft das zu, wenn man den Dir von mir
vorgelegten Informationsgehalt (SSF-Diskurs) betrachtet
und Deine Weigerung, diesen auch nur zur Kenntnis zu nehmen,

Das weise ich zurück. Ich denke ich habe ca. 200 mal auf deine
Postings geantwortet, sie also sehr wohl zur kenntnis genommen.

Du übertreibst wieder mal ;-)>

Post by Klaus Roggendorf
geschweige denn eine logische Herleitung für die generelle und
ausgeweitete dogmatische SSF-Behauptung vorzulegen.

Ich habe
1) auf die Meinungen führender (fast aller)

, -))))

Post by Herbert Huber
Philosophen und
Wissenschaftler mit klaren belegstellen verwiesen (von Hume bis zu
Höffe: Lexikon der Ethik)
2) ich habe einen formalen Beweis bei Kutschera mit Belegstelle
genannt
3) ich habe an den Verstand appelliert, der JEDEM sagt, dass in der
Konklusion nicht mehr "drin" sein kann, als was in den prämissen
"drin" ist.

Das "drin" ist ja auch unstrittig, s.u.
Außerdem kann das auch gegen Deinen Umgang sprechen.,-)
Das würde viel heißen, bei dieser "Blitz- u. Sprengstoffproblematik".
Komisch, daß mit zunehmender "Blitz"-Aufklärung die Zahl der Opfer sinkt.

Post by Herbert Huber
Das wird behandelt in der 2. Stunde Aussagenlogik und zwar
nur kurz, weil es JEDEM mit dem ich bisher diskutierte sofort
einleuchtete.

Es geht hier nicht um d i e einfache Aussagelogik,
zu der ja auch die Wenn...,-dann...-Sätze gehören,
sondern um den SSF einen Sonderfall derselben.
Und hier gilt es praescriptive, stillschweigend
vorausgesetzte, kausal-evidente und s e l b s t -
v e r s t ä n d l i c h e, auch normative nichttranszendente
Praemissen in die Konklusion einzubeziehen.

Post by Herbert Huber
Beispiel: a) Wenn in den prämissen nichts direkt oder indirekt über
Pferde steht, so kann darüber auch nichts in der Konklusion steht.
b) Wenn in den prämissen nicht direkt oder indirekt "soll" steht, so
kann auch in der Konklusion kein "soll" stehen.

In der Blitzgefahr ist das der Gefahr-Ausweichen-"Sollen",
das Streben nach ungestörter Existenz s e l b s t -
v e r s t ä n d l i c h (- nur für Dich nicht) mitzudenken,
also in der Prämisse bereits "enthalten".

Post by Klaus Roggendorf
Das kannst Du nicht, denn
Hume`s logische Begründung bezieht sich nachlesbar nur
auf transzendente Sollen-Schlüsse aus dem Sein.

Nein

Das ist die apodiktische Sprache einer dogmatischen Philosophie,
die sozialpsychologische u.a. neuere Erkenntnisse nicht integrieren will.

Sie bezieht sich auf einen Satz Hume`s und verfälscht
dessen Aussage-Inhalt, weil sie den Kontext
des Satzes gezielt ignoriert bzw. unzulässig verallgemeinert.

Ich habe Dir entsprechende Lit.und lexikalische Stellen genannt.

Post by Klaus Roggendorf
Für Dich gelten ja Normen/normative Sätze bereits als widerlegt,
wenn Du/man gegen sie verstoßen kannst/kann.

Bleiben wir bei den Tatsachen. Du hast in vielen Beispielen
normative SS-Schlüsse als unzulässig dargestellt,
weil Du/man willkürlich das Gegenteil tun/wünschen könnte.

Post by Herbert Huber
Normen kann man nicht widerlegen (ausser durch andere Normen; das wäre
aber keine Widerlegung sondern ein Widerspruch).
Wie denn?
Wenn ich hundert Normen aufstelle, wer will sie "widerlegen"?
Wie willst du überhaupt eine Norm widerlegen? Ausser durch andere
widersprechende Normen. Selbst das ist keine Widerlegung sondern eine
Inkonsistenz.

Normen, wie ihre Widersprüche, kann man nur
aus Sein-Tatsachen, aus kausalen Zusammenhängen/
Evidentien ableiten und ebenso sind sie nur
argumentativ zu widerlegen.

Ja wirklich, so simpel und formalistisch kannst
Du es Dir mit der Wette nicht machen.
Es geht um HumeŽs inhaltliche Aussage zum SSF.

Gut Schwitzen!

MfG Klaus

Rainer ilgmann

2003-08-11 11:01:49 UTC

Post by Herbert Huber
3) ich habe an den Verstand appelliert, der JEDEM sagt, dass in der
Konklusion nicht mehr "drin" sein kann, als was in den prämissen
"drin" ist. Das wird behandelt in der 2. Stunde Aussagenlogik und zwar
nur kurz, weil es JEDEM mit dem ich bisher diskutierte sofort
einleuchtete.
Beispiel: a) Wenn in den prämissen nichts direkt oder indirekt über
Pferde steht, so kann darüber auch nichts in der Konklusion steht.
b) Wenn in den prämissen nicht direkt oder indirekt "soll" steht, so
kann auch in der Konklusion kein "soll" stehen.

Das reicht für den Anfängerkurs, genügt aber keinesweg dort, wo es um die
Übereinstimmung der Theorie mit den Tatsachen geht.
1+2=3 mag in der Grundschule gelten, so wie in Deinem Beispiel für die 2.
Stunde Aussagelogik.
In der QED stimmen die Regeln der Grundrechenarten nicht mehr.
Dort ist nämlich 1+2 ungleich 3, wobei 2+1 zu einem anderen Ergebnis kommt.
Die Grundrechenarten funktionieren beim Äpfel Einkaufen, taugen aber nicht,
wenn es ums Eingemachte geht.
Dort muß ein Kalkül her. Dann die Interpretation des Satzes mit dem
Gegenstande.
Die Prämissen enthalten immer weniger, als die Konklusion.
Denn das Ganze ist immer anders als seine Teile - sofern es diese überhaupt
gibt.
Gruß
Ri

Herbert Huber

2003-08-11 17:08:13 UTC

On Mon, 11 Aug 2003 13:01:49 +0200, "Rainer ilgmann"

Post by Rainer ilgmann

Hi Ri,
das mag für die QED gelten ,aber die Ethik hat AFAIK nichts bis noch
weniger als nichts mit der QED zu tun.

--
Tschau, servus, bye
Herbert
www.gavagai.de

Rainer ilgmann

2003-08-11 17:13:51 UTC

Post by Rainer ilgmann
Die Prämissen enthalten immer weniger, als die Konklusion.
Denn das Ganze ist immer anders als seine Teile - sofern es diese überhaupt
gibt.

Hi Ri,
das mag für die QED gelten ,aber die Ethik hat AFAIK nichts bis noch
weniger als nichts mit der QED zu tun.
--

Das mag wohl stimmen oder auch nicht; ich denke eher nicht, denn:
Die Philosophie ist die Ur-Wissenschaft.
Die Logik in der Schlußfolgerung von den Prämissen zur Konklusion.
Kurz: aus wahren Prämissen kann nur ein wahrer Schluß gefolgert werden.
Aus unwahren Prämissen kann sowohl ein wahrer und falscher Schluß gefolgert
werden.
Darin sind sich die Wissenschaften gleich.
Übrigens sind die soziometrischen Daten zur Scheidungsrate auf eine Formel
reduzierbar und beansprucht einen Wahrheitsgrad.
Jedoch vermag sie nichts über den Einzelfall zu sagen - wie in den anderen
Wissenschaften - ob mit Ethik oder ohne - ebenso.
Die Wissenschaftstheorie ist die Theorie, die den anderen Fakultäten voraus
geht.
Gruß
Ri

Klaus Roggendorf

2003-08-12 15:03:08 UTC

Post by Rainer ilgmann
Die Prämissen enthalten immer weniger, als die Konklusion.
Denn das Ganze ist immer anders als seine Teile - sofern es diese

überhaupt

Post by Rainer ilgmann
gibt.

Hi Ri,
das mag für die QED gelten ,aber die Ethik hat AFAIK nichts bis noch
weniger als nichts mit der QED zu tun.
--

Die Philosophie ist die Ur-Wissenschaft.
Die Logik in der Schlußfolgerung von den Prämissen zur Konklusion.
Kurz: aus wahren Prämissen kann nur ein wahrer Schluß gefolgert werden.

Das genau bestreitet D. Hume mit seinem "Sein-Sollen-Fehlschluß",
der inhaltlich besagt, daß es unzulässig ist, aus deskriptiven Prämissen/
dem Sein/transzendente(-s)/normative(-s) Schlüsse/auf`s Sollen /zu ziehen
/(abzuleiten).
Es handelt sich in diesen Fällen um falsche Schlüsse aus wahren Prämissen..

Post by Manuel Schmidt
Aus unwahren Prämissen kann sowohl ein wahrer und falscher Schluß gefolgert
werden.
Darin sind sich die Wissenschaften gleich.
Übrigens sind die soziometrischen Daten zur Scheidungsrate auf eine Formel
reduzierbar und beansprucht einen Wahrheitsgrad.
Jedoch vermag sie nichts über den Einzelfall zu sagen - wie in den anderen
Wissenschaften - ob mit Ethik oder ohne - ebenso.
Die Wissenschaftstheorie ist die Theorie, die den anderen Fakultäten voraus
geht.

Gruß Klaus

Klaus Roggendorf

2003-08-12 15:06:06 UTC

Post by Rainer ilgmann
Die Prämissen enthalten immer weniger, als die Konklusion.
Denn das Ganze ist immer anders als seine Teile - sofern es diese

überhaupt

Post by Rainer ilgmann
gibt.

Hi Ri,
das mag für die QED gelten ,aber die Ethik hat AFAIK nichts bis noch
weniger als nichts mit der QED zu tun.
--

Die Philosophie ist die Ur-Wissenschaft.
Die Logik in der Schlußfolgerung von den Prämissen zur Konklusion.
Kurz: aus wahren Prämissen kann nur ein wahrer Schluß gefolgert werden.

Gruß Klaus

Tron Furu

2003-08-19 07:21:30 UTC

Post by Klaus Roggendorf

Post by Rainer ilgmann
Die Prämissen enthalten immer weniger, als die Konklusion.
Denn das Ganze ist immer anders als seine Teile - sofern es diese

überhaupt

Post by Rainer ilgmann
gibt.

Hi Ri,
das mag für die QED gelten ,aber die Ethik hat AFAIK nichts bis noch
weniger als nichts mit der QED zu tun.
--

Die Philosophie ist die Ur-Wissenschaft.
Die Logik in der Schlußfolgerung von den Prämissen zur Konklusion.
Kurz: aus wahren Prämissen kann nur ein wahrer Schluß gefolgert werden.

AFAIR meint Hume dass es sich dabei um Fehlschlüsse handlet, und zwar von
der Art wo man zu viele Termini hat (z.B. 4 anstelle von 3).
Es sind also gar keine Schlüsse; Der Inhalt der Konklusion mag wahr sein,
ist es aber weder aufgrund des Inhaltes in den Prämissen, noch aufgrund der
Einreihung in etwas, was sprachlich (aber nicht logisch) als Schluss
auftritt.

TF

Ole Streicher

2003-08-10 10:59:49 UTC

Hallo Herbert!

Post by Herbert Huber
Beispiel: Nur weil ich die Beweisführung für die These xyz kenne,
hätte sie dann (für mich) keinen informationsgehalt mehr !?

Nein, warum? Wenn ich Dir die Beweisfuehrung staendig wiederhole,
haette das irgendeine neue Information fuer Dich?

Ole

Herbert Huber

2003-08-10 11:39:00 UTC

Post by Ole Streicher
Hallo Herbert!

Post by Herbert Huber
Beispiel: Nur weil ich die Beweisführung für die These xyz kenne,
hätte sie dann (für mich) keinen informationsgehalt mehr !?

Nein, warum? Wenn ich Dir die Beweisfuehrung staendig wiederhole,
haette das irgendeine neue Information fuer Dich?

Hi Ole,
da ist meine Antwort zweigeteilt.
sehr direkt:
1) es geht nicht um "neue" Information, sondern um Information.
indirekt
2) ich stellte ja die Frage weitergehend: darf man Information
wirklich nur aus dem subjektiven Blickwinkel beurteilen? Der Beweis
hat IMO einen gewissen Informationsgehalt, egal ob für einen
Papua-Eingeborenen oder für eine Wissenschaftlerin (denke ich immer
noch).

--
Tschau, servus, bye
Herbert
www.gavagai.de

Herbert Huber

2003-08-10 17:22:25 UTC

Post by Ole Streicher
Hallo Herbert!

Post by Ole Streicher
Nein, warum? Wenn ich Dir die Beweisfuehrung staendig wiederhole,
haette das irgendeine neue Information fuer Dich?

1) es geht nicht um "neue" Information, sondern um Information.

OK, neue Frage: Wenn ich Dir die Beweisfuehrung staendig wiederhole,
haette das irgendeine Information fuer Dich?

Es hätte keine neue Information. Aber die Beweisfuehrung wird durch
staendige Wiederholung doch nicht informationslos = wertlos.

Post by Herbert Huber
2) ich stellte ja die Frage weitergehend: darf man Information
wirklich nur aus dem subjektiven Blickwinkel beurteilen? Der Beweis
hat IMO einen gewissen Informationsgehalt, egal ob für einen
Papua-Eingeborenen oder für eine Wissenschaftlerin (denke ich immer
noch).

1. der Papua-Eingeborene wird (wenn er denn nicht Matheatik studiert
hat) den Beweis des Fermatschen Satzes nicht verstehen. Er hat also
fuer ihn keinen Informationsgehalt.

Du musst ja nicht gleich den Fall herausgreifen, den ein
Papua-Eingeborener nicht versteht (ich würde ihn wahrscheilich auch
nicht verstehen; immerhin dauert es Jahrhundert bis er bewiesen wurde)
Nimm den Pythagorssatz. Den kann man auch einem Papua-Eingeborenen
vorlegen. Er hat Informationsgehalt.

Post by Ole Streicher
2. Die Mathematikerin kennt ihn schon; wenn sie halbwegs begabt war,
hat sie ihn sich sogar selber in ein paar Minuten gebildet. Der Beweis
enthaelt fuer sie also keine Information.
Mir ist unklar, wie Du den Begriff "Information" bestimmen willst,
ohne dabei den Rezipienten irgendwie mit einzubeziehen.

Das habe ich mir noch nicht überlegt. Ich sträube mich nur dagegen,
daß die Information mal da ist (wenn ich das Objekt lese) und
haargenau dasselbe Objekt plötzlich (oder sogar gleichzeitig) keine
Information mehr hat.

Post by Ole Streicher
Warum sollte denn der Beweis eines Satzes "als solcher" irgendeine
Information enthalten? Wie bestimmt man, ob ein Steuck Papier (oder
dieses Posting) irgendeine Information enthaelt?

Man könnte z.B. die Länge nehmen, die es benötigt, den gesamten Text
binär darzustellen.

--
Tschau, servus, bye
Herbert
www.gavagai.de

Manuel Schmidt

2003-08-09 21:02:09 UTC

Hallo zusammen!
Mich würde interessieren was Information ist ?

Meine persönliche Definition:

Information ist die *Bauanleitung* von Materie/Energie für
andere Materie/Energie.

Die klassische Definition von Shannon steht auch zur Diskussion !
Denn Information gibt es, sie ist real, und hin und wieder lässt sie
sich sogar mässen, sagen die Physiker. Ist die Information eine
physikalische Variable ?
Oder, ist die Information ein rein mathematisches Konstrukt, dass sich
in der realen Welt nicht finden kann und somit eine metaphysische
Grösse ist ? Was denkt ihr darüber ?
Gruss

Was mich mal interessieren würde:
Ist der Energieerhaltungssatz auch auf Information anwendbar?
Ist Information überhaupt vernichtbar?

Mal angenommen ich formatiere meine Festplatte.
Jede Information wird auf "0" zurückgesetzt (grob ausgedrückt).
Aus einer "1" wird ne "0". Dabei entsteht aber eine elektromagnetische
Welle die z.B. am metallischen Festplattengehäuse die Temperatur
ansteigen lässt (und mag sie auch noch so gering sein).
Irgendwie bleibt doch immer etwas übrig. Oder?

Gruß Manuel

Georg Daxer

2003-08-09 23:44:36 UTC

Post by Arne Gabriel
Weiterhin verändert eine Nachricht den Empfänger, so
daß sie Einfluss auf den Informationsgehalt folgender
Nachrichten hat.

Nicht nur das; hat sie nicht auch Einfluss auf sich selbst innerhalb der
Nachricht?
Das würde voraussetzen, dass der Informationsgehalt gequantelt ist, es
also Informationseinheiten geben muss, die sich untereinander
beeinflussen (jeweils wieder abhängig vom Rezipienten) und in Summe einen
Gesamtinformationsgehalt ergeben.

Die Frage taucht auf, was diese Informationseinheiten sind. Ich gehe von
folgendem Beispiel aus: Ein Text. Hier meine ich sind es die Wörter.
Damit wären wir unterstellen sich die Informationseinheiten einen
übergeordneten System (der Sprache bzw. der Grammatik), welches die
Beeinflussung zwischen den Informationseinheiten regelt, nicht aber
eindeutig und absolut festlegt.

lg
Georg

Martin Thau

2003-08-10 06:24:06 UTC

Information = was praegt oder eine Praegung auffrischt.
Praegung = Ausdruck einer Regel
Information = was eine Regel ausdrueckt oder vertieft.

Ole Streicher

2003-08-10 09:07:54 UTC

Hallo Martin!

Post by Martin Thau
Information = was praegt oder eine Praegung auffrischt.
Praegung = Ausdruck einer Regel
Information = was eine Regel ausdrueckt oder vertieft.

Ich habe gerade mal gewuerfelt, und ich moechte Dir sagen, dass eine
Fuenf gefallen ist.

Damit habe ich Dir zweifellos eine Information uebermittelt.
Aber welche Regel wurde dadurch ausgedrueckt oder vertieft?

Ole

Martin Thau

2003-08-10 09:39:17 UTC

Post by Martin Thau
Information = was praegt oder eine Praegung auffrischt.
Praegung = Ausdruck einer Regel
Information = was eine Regel ausdrueckt oder vertieft.

Ich habe gerade mal gewuerfelt, und ich moechte Dir sagen, dass eine
Fuenf gefallen ist.
Damit habe ich Dir zweifellos eine Information uebermittelt.
Aber welche Regel wurde dadurch ausgedrueckt oder vertieft?

Wenn ich z.B. ein Hund waere, koenntest Du mich nicht in dieser Weise (mit
Buchstaben ueber Zahlen...) informieren. Ich muss Schreiben, mindestens
Lesen gelernt haben, und zwar nicht heimlich fuer mich, sondern nach den
Regeln, denen wir alle beim Schreiben/Lesen folgen. In aehnlicher Weise muss
mir beigebracht worden sein, was ein Wuerfel ist, wie die Punkt darauf
zusammenhaengen usf. Mit all dem muss ich vertraut sein, bevor du mich in
o.a. Sinne informierst. Ich muss darueber verfuegen, unabhaengig davon, ob
es dir einfaellt, es anzusprechen. Ich muss mit anderen Worten kompetent
oder faehig sein, dass heißt: bestimmten Regeln folgen koennen, um von dir
informiert werden zu koennen.

Ole Streicher

2003-08-10 13:57:11 UTC

Hallo Martin!

]...] Ich muss mit anderen Worten kompetent oder faehig sein,
dass heißt: bestimmten Regeln folgen koennen, um von dir
informiert werden zu koennen.

Das ist schon richtig, kennzeichnet aber doch nur eine Voraussetzung
fuer Information. Insbesondere vernachlaessigt es IMO das Shannonsche
Kriterium von "Unerwartetheit": nach Deiner Definition waere auch die
einfache Wiederholung einer Information wieder eine Information -
d.h. wenn ich Dir noch dreimal schreibe, das die Zahl Fuenf gefallen
ist, habe ich Dich mehr informiert.

Aus welchem Grund solltest Du es mir dreimal schreiben?

Einfach so. Die Frage ist ja auch nicht, warum ich das tun wuerde,
sondern ob Du eine Information ueber das Fallen den Wuerfelwurf
erhaeltst, wenn ich es Dir wiederholt mitteile.

Das erscheint mir nicht so ganz sinnvoll.

Dito.

Das bedeutet, dass Dein Ansatz nicht als Alternative zur Shannonschen
Definition zu betrachten ist, sondern als eine Ergaenzung?

Ein anderer Kritikpunkt scheint mir zu sein, es bei Deiner Definition
praktisch keinen Unterschied gibt zum Begriff "Wahrnehmung".

Der Unterschied liegt in der Groesse der Rolle der erforderlichen
Abrichtung: ich muss m e h r gelernt haben, um einen Wuerfel begreifen
oder einer Aufforderung nachkommen zu koennen, als um etwas Rotes zu
gewahren. (Dass ich weiß, was ein Wuerfel ist, wuerde sich z.B. darin
zeigen, dass ich einen entsprechend geformten und gepunkteten kleinen roten
oder blauen Quader als Wuerfel erkenne / die reine Wahrnehmung wuerde hier
einen Unterschied machen.)

Einen "abstrakten" Wuerfel kann man nicht wahrnehmen? Als ich das
letzte mal Mensch-aergere-dich-nicht gespielt habe, habe ich sicher
einen Wuerfel wahrgenommen - selbst wenn mir dessen Farbe auch im
Spiel nicht bewusst war.

Was ich damit sagen will: auch im Wahrnehmungsprozess gibt es einen
Abstraktionsprozess, der davon abhaengig ist, welche Eigenschaften in
dem Augenblick relevant sind.

Und schliesslich: wird nicht jede Information auch wahrgenommen? Und
ist nicht jedes Wahrgenommene auch Information (gemaess Deiner
Definition)? Ist also Information und Wahrgenommenes nicht identisch?

Ole

Martin Thau

2003-08-10 14:21:51 UTC

Aus welchem Grund solltest Du es mir dreimal schreiben?

Einfach so. Die Frage ist ja auch nicht, warum ich das tun wuerde,
sondern ob Du eine Information ueber das Fallen den Wuerfelwurf
erhaeltst, wenn ich es Dir wiederholt mitteile.

Wenn ich etwas wiederholt mitgeteilt bekaeme, wuerde ich irgendwann anfangen
zu glauben, dass es gar keine Information ist. So wieder prasselnder Regen
nicht informiert. Staendige Wiederholung kennzeichnet einen Automaten.
Automaten aber koennen nicht informieren.

Post by Ole Streicher
Und schliesslich: wird nicht jede Information auch wahrgenommen? Und
ist nicht jedes Wahrgenommene auch Information (gemaess Deiner
Definition)? Ist also Information und Wahrgenommenes nicht identisch?

...dann waeren Zahnschmerzen nicht von Zeitungsartikeln zu unterscheiden, da
beide etwas mitteilen. Sie sind aber unterschieden. Der Unterschied besteht
darin, dass man im Fall von Zeitungsartikeln etwas gelernt haben muss, um
sie zu lesen. Aehnlich im Fall von Informationen.

Martin

Ole Streicher

2003-08-10 15:02:54 UTC

Hallo Martin!

Aus welchem Grund solltest Du es mir dreimal schreiben?

Einfach so. Die Frage ist ja auch nicht, warum ich das tun wuerde,
sondern ob Du eine Information ueber das Fallen den Wuerfelwurf
erhaeltst, wenn ich es Dir wiederholt mitteile.

Nanu? Hattest Du nicht gerade Information unabhaengig von ihrem
Neuigkeitswert definiert? Und uebrigens auch unabhaengig vom Sender?

Warum sollte mich ein Fahrkartenautomat nicht ueber die naechste
Zugverbindung informieren?

Meine Bemerkung, dass Deine Definition keinen Gegensatz, sondern eine
Ergaenzung zur Shannonschen Definition darstellt, hast Du leider
unkommentiert gelassen - weil er Dir trivial klar ist oder weil der
Dir trivial falsch vorkommt?

...dann waeren Zahnschmerzen nicht von Zeitungsartikeln zu
unterscheiden, da beide etwas mitteilen. Sie sind aber
unterschieden. Der Unterschied besteht darin, dass man im Fall von
Zeitungsartikeln etwas gelernt haben muss, um sie zu lesen. Aehnlich
im Fall von Informationen.

Ich denke, dass der weitaus groesste Teil der Wahrnehmung auch ueber
vorheriges Lernen funktioniert. Das huebsche (wenn auch ausgeleierte)
Beispiel sind Naturmenschen, die in der Stadt Voegel wahrnehmen, weil
sie es gelernt haben, auf solche Geraeusche zu achten - waehrend
uebliche Stadtbewohner dafuer eine Diesellok noch aus zwei Kilometer
Entfernung hoeren.

Ole

Martin Thau

2003-08-10 16:32:31 UTC

Post by Ole Streicher
Warum sollte mich ein Fahrkartenautomat nicht ueber die naechste
Zugverbindung informieren?

Weil er sich in seinen Aeusserungen nicht irren kann. Nicht der Automat
informiert mich, sondern der, der ihn eingestellt hat.

Post by Ole Streicher
Meine Bemerkung, dass Deine Definition keinen Gegensatz, sondern eine
Ergaenzung zur Shannonschen Definition darstellt, hast Du leider
unkommentiert gelassen - weil er Dir trivial klar ist oder weil der
Dir trivial falsch vorkommt?

Ich stosse mich an dem Begriff "Neuigkeit". Worueber ich informiert werde,
muss mir der Form nach bekannt sein, sonst koennte ich nichts damit
anfangen.

Post by Ole Streicher
Ich denke, dass der weitaus groesste Teil der Wahrnehmung auch ueber
vorheriges Lernen funktioniert. Das huebsche (wenn auch ausgeleierte)
Beispiel sind Naturmenschen, die in der Stadt Voegel wahrnehmen, weil
sie es gelernt haben, auf solche Geraeusche zu achten - waehrend
uebliche Stadtbewohner dafuer eine Diesellok noch aus zwei Kilometer
Entfernung hoeren.

Es ist richtig, dass die Wahrnehmung von dem abhaengt, was gelernt wurde.
Nur kann man sie nicht, wie das Gelernte, erklaeren oder jemandem beibringen
(z.B. richtig "rot" zu sehen oder "von Loewen" zu traeumen).

Martin

Ole Streicher

2003-08-10 17:15:55 UTC

Hallo Martin!

Post by Ole Streicher
Warum sollte mich ein Fahrkartenautomat nicht ueber die naechste
Zugverbindung informieren?

Weil er sich in seinen Aeusserungen nicht irren kann. Nicht der Automat
informiert mich, sondern der, der ihn eingestellt hat.

Der kennt diese Verbindung vermutlich nicht einmal, sondern
bestenfalls die Einzelverbindungen.

Aehnliches Beispiel, wo das besser herauskommt: Als Physiker macht man
sehr viele "Simulationsrechnungen" am Computer. Dort stecke ich ein
paar grundlegende Informationen hinein (z.B. die Eigenschaften meiner
Messapparatur und die Eigenschaften von bestimmten Elementarteilchen)
und bekommt als Ergebnis der Rechnung, wieviele dieser Teilchen in
welchem Zeitraum bei einem "echten" Experiment zu erwarten sind. Die
Rechnung selbst ist nicht trivial, ich kann sie also im Kopf nicht
vollstaendig in der gleichen Zeit nachvollziehen. Allerdings ist sie
deterministisch; eine Wiederholung liefert exakt das gleiche Ergebnis

Ist das Ergebnis dieser Rechnung nun eine Information fuer mich? Und
wer hat mich dann informiert, wenn nicht der Automat?

Ich stosse mich an dem Begriff "Neuigkeit". Worueber ich informiert werde,
muss mir der Form nach bekannt sein, sonst koennte ich nichts damit
anfangen.

Du weichst meiner Frage aus. Steht der Shannonsche Begriff nun neben
dem Deinen (als moegliche Ergaenzung) oder steht er ihm gegenueber?
Und, wenn er einen Gegensatz bildet, enthaelt Satz "Mein letzter Wurf
mit dem Wuerfel ergab eine fuenf" -- innerhalb dieses Threads und mit
Deinem Wissen aus den vorangegangenen Postings -- eine Information
fuer Dich ueber das Wurfergebnis?

Post by Martin Thau
Es ist richtig, dass die Wahrnehmung von dem abhaengt, was gelernt wurde.
Nur kann man sie nicht, wie das Gelernte, erklaeren oder jemandem beibringen
(z.B. richtig "rot" zu sehen oder "von Loewen" zu traeumen).

Nanu? Wenn jemand Musik lernt, wird ihm ja gerade (auch) Wahrnehmung
beigebracht. Wie kommt denn die Wahrnehmung betimmter Feinheiten in
der Musik sonst vom Lehrer zum Schueler, wenn ersterer es nicht
"erklaert" oder "beibringt"?

Ole

Martin Thau

2003-08-10 18:03:42 UTC

Post by Ole Streicher
Aehnliches Beispiel, wo das besser herauskommt: Als Physiker macht man
sehr viele "Simulationsrechnungen" am Computer. Dort stecke ich ein
paar grundlegende Informationen hinein (z.B. die Eigenschaften meiner
Messapparatur und die Eigenschaften von bestimmten Elementarteilchen)
und bekommt als Ergebnis der Rechnung, wieviele dieser Teilchen in
welchem Zeitraum bei einem "echten" Experiment zu erwarten sind. Die
Rechnung selbst ist nicht trivial, ich kann sie also im Kopf nicht
vollstaendig in der gleichen Zeit nachvollziehen. Allerdings ist sie
deterministisch; eine Wiederholung liefert exakt das gleiche Ergebnis.

Und wer stellt fest, dass es sich dabei um das gleiche Ergebnis handelt?

Post by Ole Streicher
Ist das Ergebnis dieser Rechnung nun eine Information fuer mich? Und
wer hat mich dann informiert, wenn nicht der Automat?

Dasselbe trifft auf jeden wirklichen Zustand oder Prozess zu, der
paradigmatisch (als Maßstab) verwandt wird, z.B. meine Armbanduhr.
Informiert sie mich darueber, wie spaet es ist? Doch wohl nur, wenn sie
richtig geht. Wie aber kann ich das wissen? Z.B. durch den Vergleich mit der
Tagesschauuhr. Wie aber weiß ich, dass ich richtig verglichen habe?

Post by Ole Streicher
Du weichst meiner Frage aus. Steht der Shannonsche Begriff nun neben
dem Deinen (als moegliche Ergaenzung) oder steht er ihm gegenueber?

Shannon macht eher eine qunatitative Aussage: je mehr Unvorhersehbarkeit,
desto mehr Information - was nach sich zieht "voellige Unvorhersehbarkeit =
maximale Information". Ist das nicht absurd?

Post by Ole Streicher
Und, wenn er einen Gegensatz bildet, enthaelt der Satz "Mein letzter Wurf
mit dem Wuerfel ergab eine fuenf" -- innerhalb dieses Threads und mit
Deinem Wissen aus den vorangegangenen Postings -- eine Information
fuer Dich ueber das Wurfergebnis?

Er informiert mich ueber das Wurfergebnis.

Post by Ole Streicher
Nanu? Wenn jemand Musik lernt, wird ihm ja gerade (auch) Wahrnehmung
beigebracht. Wie kommt denn die Wahrnehmung bestimmter Feinheiten in
der Musik sonst vom Lehrer zum Schueler, wenn ersterer es nicht
"erklaert" oder "beibringt"?

Zuerst wird ihm doch wohl immer der Umgang mit dem Instrument beigebracht.
Die Wahrnehmung kommt dann von selber. Oder eben auch nicht. Mancher reicht
in seiner Praxis nie ueber die Leistung einer Drehorgel hinaus.

Martin

Ole Streicher

2003-08-10 18:29:53 UTC

Hallo Martin!

Als Physiker macht man sehr viele "Simulationsrechnungen" am Computer.
[...] Die Rechnung selbst ist nicht trivial, ich kann sie also im Kopf
nicht vollstaendig in der gleichen Zeit nachvollziehen. Allerdings ist
sie deterministisch; eine Wiederholung liefert exakt das gleiche Ergebnis.

Und wer stellt fest, dass es sich dabei um das gleiche Ergebnis handelt?

Ich. Und zwar aufgrund der Analyse des Quelltextes und aufgrund meines
Wissens um die Funktionsweise des Computers.

Ist das Ergebnis dieser Rechnung nun eine Information fuer mich? Und
wer hat mich dann informiert, wenn nicht der Automat?

Dasselbe trifft auf jeden wirklichen Zustand oder Prozess zu, der
paradigmatisch (als Maßstab) verwandt wird, z.B. meine Armbanduhr.
Informiert sie mich darueber, wie spaet es ist?

Sicher. Bevor ich auf die Uhr schaue, weiss ich noch nicht wie spaet
es ist - und erfahre, dass ich den Zug nicht mehr schaffen werde.
(Erwartung -> Information).

Post by Martin Thau
Doch wohl nur, wenn sie richtig geht. Wie aber kann ich das wissen?
Z.B. durch den Vergleich mit der Tagesschauuhr.

Noe, ich habe eine Funkuhr, und dort weiss ich es aufgrund ihrer
Funktionsweise. ;-)

Post by Martin Thau
Wie aber weiß ich, dass ich richtig verglichen habe?

Ich nehme es einfach an. Mir ist aber nicht klar, worauf Du damit
hinauswillst.

Du weichst meiner Frage aus. Steht der Shannonsche Begriff nun neben
dem Deinen (als moegliche Ergaenzung) oder steht er ihm gegenueber?

Shannon macht eher eine qunatitative Aussage: je mehr Unvorhersehbarkeit,
desto mehr Information - was nach sich zieht "voellige Unvorhersehbarkeit
= maximale Information".

Aehm, ich kenne den Wortlaut von Shannons Definition nicht. Ich wuerde
aber denken, dass nicht Unvorhersehbarkeit gemeint ist, sondern die
Erwartung (also auch die Bereitschaft, die Nachricht aufzunehmen).

Post by Martin Thau
Ist das nicht absurd?

Ueberhaupt nicht. Stell Dir vor, Du spielst Lotto. Jeden Montag nervst
Du Deine Kollegen damit, dass Du gespielt und wieder keinen 6er gewonnen
hast. Viel Gerede, Inhalt vorhersehbar, also wenig Information.

Aber wenn Du ploetzlich gewinnst, den italienischen Jackpot knackst
und Deinen Kollegen deb Gewinn von 66 Millionen erzaehlst, werden sie
interessierter sein - und nicht nur aufgrund der Hoffnung, etwas vom
Kuchen abhaben zu koennen. Absolut unvorhersehbar, ueberraschend -->
viel Information.

Was soll daran absurd sein?

Und, wenn er einen Gegensatz bildet, enthaelt der Satz "Mein letzter Wurf
mit dem Wuerfel ergab eine fuenf" -- innerhalb dieses Threads und mit
Deinem Wissen aus den vorangegangenen Postings -- eine Information
fuer Dich ueber das Wurfergebnis?

Er informiert mich ueber das Wurfergebnis.

Obwohl Du es schon kennst? Moechtest Du es nochmal hoeren? ;-)

Nanu? Wenn jemand Musik lernt, wird ihm ja gerade (auch) Wahrnehmung
beigebracht. Wie kommt denn die Wahrnehmung bestimmter Feinheiten in
der Musik sonst vom Lehrer zum Schueler, wenn ersterer es nicht
"erklaert" oder "beibringt"?

Zuerst wird ihm doch wohl immer der Umgang mit dem Instrument beigebracht.

Zuerst, aber nicht ausschliesslich. Es gibt auch bei Musikern z.B.
Gehoerausblidung, bei der man bestimmte Wahrnehmungen trainiert.

Post by Martin Thau
Die Wahrnehmung kommt dann von selber.

Den Unterschied musst Du dann mal erklaeren. Sicher laeuft der
Lernprozess dort anders ab als bei "stupider" Instrumentenlernerei,
aber man kann z.B. durchaus lernen, bestimmte Harmonien in einem
Musikstueck wahrzunehmen.

Post by Martin Thau
Mancher reicht in seiner Praxis nie ueber die Leistung einer
Drehorgel hinaus.

Die Tatsache, dass nicht jeder alles lernen kann, trifft auch auf die
Instrumentenkunde zu und kann deshalb nicht als Unterscheidungsmerkmal
herangezogen werden.

Ole

Arnold Schiller

2003-08-10 18:34:06 UTC

Hallo Ole,

Post by Ole Streicher
Sicher. Bevor ich auf die Uhr schaue, weiss ich noch nicht wie spaet
es ist - und erfahre, dass ich den Zug nicht mehr schaffen werde.
(Erwartung -> Information).

Es soll hie und da noch Kulturen geben, die auf ein solches Werkzeug
verzichten können und trotzdem wissen wie spät es ist.
Allerdings bedarf es der Erfahrung die Uhrzeit aus der Welt abzulesen. Der
Schattenwurf und die Jahreszeit oder der Stand der Sterne können aber
Auskunft geben. Der Homo Technikus braucht allerdings seine Armbanduhr,
weil er sonst nicht weiss, wie spät es ist.

Grüsse,
Arnold

Ole Streicher

2003-08-10 18:55:28 UTC

Hallo Arnold!

Post by Ole Streicher
Sicher. Bevor ich auf die Uhr schaue, weiss ich noch nicht wie spaet
es ist - und erfahre, dass ich den Zug nicht mehr schaffen werde.
(Erwartung -> Information).

Es soll hie und da noch Kulturen geben, die auf ein solches Werkzeug
verzichten können und trotzdem wissen wie spät es ist.

Ich fuerchte, die verpassen aber auch haeufiger den Zug. Oder sie
benutzen ihn einfach nicht. Meine Morgenfruehstuecksplanung benoetigt
eine Genauigkeit der Losgehzeit von 2 Minuten, sonst ist der Zug
weg. Das schafft man sicher nicht durch Naturbeobachtung (zumindest,
wenn man den Morgenkaffe noch geniessen will) -

SCNR

Ole

Martin Thau

2003-08-10 19:29:05 UTC

Mir ist aber nicht klar, worauf Du damit hinauswillst.

Im Vergleich steckt die Anwendung einer Regel. Die muss ich gelernt haben,
um vergleichen zu koennen.

Post by Martin Thau
Ist das nicht absurd?

Geht es hier aber nicht um die qualitative Frage, was Information i s t (und
nicht, wovon sie mehr oder weniger hat)? Kann mit anderen Worten ein
Gegenstand nicht durch seine Eigenschaften, sondern deren Grad bestimmt
werden?

...enthaelt der Satz "Mein letzter Wurf
mit dem Wuerfel ergab eine fuenf" -- innerhalb dieses Threads und mit
Deinem Wissen aus den vorangegangenen Postings -- eine Information
fuer Dich ueber das Wurfergebnis?

Er informiert mich ueber das Wurfergebnis.

Obwohl Du es schon kennst? Moechtest Du es nochmal hoeren? ;-)

Ich kenne es noch nicht. Was ich vorher wissen muss, ist, was es heißt. Wenn
z.B. ein Gegenstand so und so lang ist, ist es fuer mich nichts Neues, dass
es so eine Laenge gibt.

Post by Martin Thau
Die Wahrnehmung kommt dann von selber.

Ich meine, dass reine Wahrnehmung parasitaer zu einer Praxis ist, der sie
gewissermaßen entspringt. Die Praxis haengt nicht von der Wahrnehmung ab,
umgekehrt schon. Ich denke z.B. an das Traeumen, womit man erst beginnt,
wenn man schon einiges kann.

Ich wuerde Kunst (also z.B. auch Musik) deswegen nicht mit Wahrnehmen
gleichsetzen, weil letzteres nicht mißlingen kann: man kann nur falsch
urteilen, nicht aber falsch wahrnehmen. Wenn ich sage: "Ich sehe eine
Apfelsine", kann niemand das bestreiten im Gegensatz zu "Da liegt eine
Apfelsine."

Martin

Post by Martin Thau
Mancher reicht in seiner Praxis nie ueber die Leistung einer
Drehorgel hinaus.

Die Tatsache, dass nicht jeder alles lernen kann, trifft auch auf die
Instrumentenkunde zu und kann deshalb nicht als Unterscheidungsmerkmal
herangezogen werden.
Ole

Martin Thau

2003-08-10 20:23:54 UTC

Naja, Information ist im Shannonschen Sinne eine quantitative Groesse,
die einem Ereignis zugeordnet wird.

Kann mit anderen Worten ein Gegenstand nicht durch seine
Eigenschaften, sondern deren Grad bestimmt werden?

Warum nicht? Ein Gewicht auf der Waage im Laden wird durch den Grad
der Eigenschaft "Masse" bestimmt. Das ist zumindest die relevante
Groesse, die ein Einkilogewicht von einem Fuenhundertgrammgewicht
unterscheidet.

Wenn Du misst, wie informativ ein Ereignis ist, sagst Du damit etwas ueber
das Ereignis, nicht ueber das Wesen von Information. Aehnlich beim Gewicht.
Sonst wuerde ja ein Kilo ein Kilo wiegen. Aber ein Kilo wiegt nichts.

Nicht notwendig. Ich kann z.B. die gleichen Musikstuecke hoeren wie
ein Musikstudent, ohne die entsprechende Wahrnehmung zu lernen. Und
zwar einfach deshalb, weil bei mir kein Lehrer sagt "und achten Sie
beim folgenden Stueck besonders auf xyz".

Was waere denn das Kriterium dafuer, dass ich die Wahrnehmung gelernt habe?
Reicht es, dass ich es, wie bei einer Wahrnehmung, sage? Ein Kriterium
waere, wenn ich in der Lage waere, dass z.B. unterbrochene Stueck in der
richtigen Weise fortzusetzen oder unter mehreren angebotenen Fortsetzungen
diejenige identifizieren koennte, die richtig ist. Insofern lernte ich auch
gar nicht wahrzunehmen, sondern zu urteilen (darueber, was in einem
gegebenen Fall die richtige Fortsetzung ist).

Das ist IMO die Frage davon, was "wahr" und "falsch" ist: Wenn ich
diese Begriffe ueber eine konstruktivistische "Viabilitaet" definiere,
dann ist das Sehen einer nicht vorhandenen Apfelsine, denke ich, falsch.

So wird der Begriff "sehen" im Zusammenhang mit der ersten Person Singular
aber nicht verwand. Wenn ich aeussere, was ich wahrnehme, kann darueber kein
Streit entstehen (andernfalls kaeme es zu einer psychischen Stoerung).
Streiten kann man nur ueber Urteile, die sich, im Gegensatz zu
Wahrnehmungen, der Ueberpruefung anbieten.

Martin

Martin Thau

2003-08-11 07:21:59 UTC

Post by Martin Thau
Wenn Du misst, wie informativ ein Ereignis ist, sagst Du damit etwas ueber
das Ereignis, nicht ueber das Wesen von Information.

Klar. Aber wenn ich sage, dass Information ein quantitatives Mass
eines Ereignisses ist, sage ich etwas ueber das Wesen von Information.

Eigenschaften charakterisieren einen Gegenstand, dadurch und ohnehin aber
nicht sich selbst. Dass eine Tomate mehr oder weniger rot sein kann, sagt
nichts ueber das Wesen der Roete.

Wuerdest Du fragen, was Gewicht ist, wuerde ich Dir sagen,
dass es sich um eine bestimmte Groesse handelt, die ein bestimmtes
Verhalten eines Objektes charakterisiert. Damit habe ich etwas ueber
das Wesen von "Gewicht" gesagt.

Das, was z.B. zwei unterschiedlich schwere Gegenstaende so charakterisiert,
dass sie - beide im selben Sinne - etwas wiegen: darin wuerde ich das Wesen
von "Gewicht" sehen (also z.B. in der Skala einer Waage, die unveraendert
zur Anwendung kommt). Waere es, wie Du vorschlaegst, eine "bestimmte
Groesse" (der oder der Skalenpunkt: einmal 500, einmal 1000, dann wieder 200
Gramm usf.), wuerde dadurch noch nicht erfasst, in welchem immergleichen
Sinne die "Punkte" aufzufassen sind. Darin aber (im Immergleichen) liegt das
Wesentliche.

Martin

Ole Streicher

2003-08-11 08:12:19 UTC

Hallo Martin!

Post by Martin Thau
Wenn Du misst, wie informativ ein Ereignis ist, sagst Du damit etwas
ueber das Ereignis, nicht ueber das Wesen von Information.

Klar. Aber wenn ich sage, dass Information ein quantitatives Mass
eines Ereignisses ist, sage ich etwas ueber das Wesen von Information.

Eigenschaften charakterisieren einen Gegenstand, dadurch und ohnehin aber
nicht sich selbst.

Sondern? Was ist denn das Wesen einer Eigenschaft wenn nicht die Art
und Weise, wie sie einen Gegenstand charakterisiert?

Post by Martin Thau
Dass eine Tomate mehr oder weniger rot sein kann, sagt nichts ueber
das Wesen der Roete.

Nicht? Roete charakterisiert die Eigenschaft der Oberflaeche eines
Gegenstandes, vorzugsweise Licht einer bestimmten Wellenlaenge
zurueckzusenden. Ist das nicht das Wesen der Roete? Was dann?

Natuerlich, das tue ich doch: das "Immergleiche" ist hier das
Verhalten des Objektes z.B. auf einer Waage. Das meinte ich mit
"bestimmtes Verhalten".

Post by Martin Thau
Darin aber (im Immergleichen) liegt das Wesentliche.

Bei der Roete der Tomate ist das Immergleiche das Verhalten bei
Bestrahlung mit Licht.

... und bei der Information liegt in der Shannonschen Definition das
"Immergleiche" in der Unerwartetheit eines Ereignisses. Wo ist da das
Problem?

Ole

Martin Thau

2003-08-11 09:52:12 UTC

Post by Ole Streicher
Nicht? Roete charakterisiert die Eigenschaft der Oberflaeche eines
Gegenstandes, vorzugsweise Licht einer bestimmten Wellenlaenge
zurueckzusenden. Ist das nicht das Wesen der Roete? Was dann?

Dann muesste der Satz "Kartoffeln sind nicht rot" sinnlos sein. Denn welche
"Oberflache" usf. wird in diesem Fall durch "rot" charakterisiert?

Post by Ole Streicher
Natuerlich, das tue ich doch: das "Immergleiche" ist hier das
Verhalten des Objektes z.B. auf einer Waage. Das meinte ich mit
"bestimmtes Verhalten".

...es braucht dazu die Waage, immer wieder dieselbe. Die Objekte
unterscheiden sich dagegen. Ihr "Verhalten" (Gewicht) kommt durch die
immergleiche Waage zustande und waere ohne diese nicht, was es durch sie
wird.

Post by Ole Streicher
... und bei der Information liegt in der Shannonschen Definition das
"Immergleiche" in der Unerwartetheit eines Ereignisses. Wo ist da das
Problem?

Shannon beschreibt nicht, was Information ist, sondern wie informativ
Ereignisse sind. Er charakterisiert Ereignisse, nicht Information. Damit hat
er nicht unrecht. Es waere aber falsch, in dieser Weise die Frage nach dem
Wesen von Information zu beantworten, die dieser Faden stellt. Shannon tut
das auch gar nicht. Aber einige Leute benutzen, was Shannon sagt, um die
Frage nach dem Wesen von Information zu beantworten. Zu unrecht, der
Wahrheit aber auch Shannon gegenueber.

Martin

Ole Streicher

2003-08-11 11:18:04 UTC

Hallo Martin!

Dann muesste der Satz "Kartoffeln sind nicht rot" sinnlos sein. Denn welche
"Oberflache" usf. wird in diesem Fall durch "rot" charakterisiert?

Die der Kartoffeln natuerlich, deren Oberflaeche offenbar die
Eigenschaft hat, Licht dieses Spektrums nicht bevorzugt zu
reflektieren.

Post by Ole Streicher
Natuerlich, das tue ich doch: das "Immergleiche" ist hier das
Verhalten des Objektes z.B. auf einer Waage. Das meinte ich mit
"bestimmtes Verhalten".

...es braucht dazu die Waage, immer wieder dieselbe.

Nein; es reicht eine beliebige. Im Notfall kalibriere ich die durch
Atomzaehlung (1 kg als die Menge von X Atomen C-12).

Post by Martin Thau
Die Objekte unterscheiden sich dagegen. Ihr "Verhalten" (Gewicht)
kommt durch die immergleiche Waage zustande und waere ohne diese
nicht, was es durch sie wird.

Nein, es kommt durch die immergleiche Art und Weise der Messung
zustande, nicht durch die immergleiche Waage.

Post by Ole Streicher
... und bei der Information liegt in der Shannonschen Definition das
"Immergleiche" in der Unerwartetheit eines Ereignisses. Wo ist da das
Problem?

Shannon beschreibt nicht, was Information ist, sondern wie informativ
Ereignisse sind. Er charakterisiert Ereignisse, nicht Information.

Ereignisse kann man nur charakterisieren, indem man die Schannonsche
Definition Definition auf bestimmte Ereignisse anwendet. Shannon
selbst kann z.B. die Aussage "Der letzte Wurf ergab als Resultat
fuenf" gar nicht charakterisieren, weil er dieses konkrete Ereignis
gar nicht kennt.

Er konnte lediglich eine Definition anbieten, die es *mir* moeglich
macht, dieses Ereignis zu charakterisieren. Diese Definition selbst
charakterisiert aber eben nicht das Ereignis, sondern (trivialerweise)
die definierte Groesse, eben die Information.

Post by Martin Thau
Damit hat er nicht unrecht. Es waere aber falsch, in dieser Weise
die Frage nach dem Wesen von Information zu beantworten, die dieser
Faden stellt.

Ich bestreite ja nicht, dass die Shannonsche Definition nicht
ausreichend ist. Sie ist aber (IMO) trotzdem Teil der
Wesenbeschreibung von "Information".

Ole

Martin Thau

2003-08-11 12:34:16 UTC

... muesste der Satz "Kartoffeln sind nicht rot" sinnlos sein. Denn welche
"Oberflache" usf. wird in diesem Fall durch "rot" charakterisiert?

Die der Kartoffeln natuerlich, deren Oberflaeche offenbar die
Eigenschaft hat, Licht dieses Spektrums nicht bevorzugt zu
reflektieren.

Dann waere "rot" alles, was diese Farbe hat oder nicht hat? Es gaebe also
nichts, was nicht "rot" waere?

Die Objekte unterscheiden sich dagegen. Ihr "Verhalten" (Gewicht)
kommt durch die immergleiche Waage zustande und waere ohne diese
nicht, was es durch sie wird.

Nein, es kommt durch die immergleiche Art und Weise der Messung
zustande, nicht durch die immergleiche Waage.

Entscheidend ist in der Tat (egal wie sie im einzelnen zu Stande kommt) die
Messung: der Vergleich von etwas zu Messendem mit einem Massstab (dem
Wesentlichen). Wenn etwas nicht rot ist, dann hat nicht dieselbe Farbe wie
etwas Rotes, auf das man z.B. zeigen koennte, um zu bestimmen, was mit "rot"
gemeint ist. Das Wesen eines Begriffes besteht in dem Standard, den er
angibt - kraft dessen dann dieses oder jenes ermessen (charakterisiert)
werden kann, nie aber der Maßstab selber.

Post by Ole Streicher
Er konnte lediglich eine Definition anbieten, die es *mir* moeglich
macht, dieses Ereignis zu charakterisieren. Diese Definition selbst
charakterisiert aber eben nicht das Ereignis, sondern (trivialerweise)
die definierte Groesse, eben die Information.

Eine Definition wuerde angeboten, um ein Ereignis zu charakterisieren,
charakterisiert es aber gar nicht, sondern sich selbst? Eine Definition
definiert sich und charakterisiert sich nicht, sie ist nicht ihre eigene
Eigenschaft. Dein Umgang mit philosophischen Begriffen (Eigenschaft,
Definition, Charakterisierung usf.) weckt den Verdacht, dass Du sie
vielleicht gar nicht richtig kennst?

Martin

Ole Streicher

2003-08-11 13:16:51 UTC

Hallo Martin!

Eine Definition wuerde angeboten, um ein Ereignis zu charakterisieren,
charakterisiert es aber gar nicht, sondern sich selbst?

Nein; eine Definition charakterisiert das Definierte und nicht sich
selbst.

Post by Martin Thau
Eine Definition definiert sich und charakterisiert sich nicht, sie
ist nicht ihre eigene Eigenschaft.

Die Definition der Information charakterisiert natuerlich die
Information und nicht sich selbst. Das habe ich aber auch nie
behauptet.

Post by Martin Thau
Dein Umgang mit philosophischen Begriffen (Eigenschaft, Definition,
Charakterisierung usf.) weckt den Verdacht, dass Du sie vielleicht
gar nicht richtig kennst?

Richtig. Ich habe aber gerade das Problem, dass entweder Deine
(philosophische) Begriffsbestimmung vollkommen unintuitiv ist -- warum
eine Definition "sich [selbst] definieren" (reflexiv!) sollte und
nicht das Definierte, erschliesst sich mir auch bei mehrmaligem
Nachdenken nicht -- oder aber auch Deine Begriffsbestimmung hier nicht
so ganz koscher ist:

Die (Shannonsche) Definition der Information definiert die Information.

Die definiert jedoch nicht die Definition der Information, also nicht
(wie von Dir behauptet) sich selbst.

Sie definiert Information als eine (quantitative) Eigenschaft eines
Ereignisses (relativ zu einem Empfaenger).

Damit teilt sie der Information eine bestimmte Eigenschaft zu
(naemlich die, quantitative Eigenschaft eines Ereignisses zu
sein).

Eigenschaften charakterisieren eine Sache. Damit charakterisiert die
Shannonsche Definition eben die Information als eine quantitative
Eigenschaft eines Ereignisses.

Von Shannon stammt die Definition; damit macht Shannon eine Aussage
ueber [eine Eigenschaft von] Information.

Ich kann diese Definition auf Ereignisse anwenden. Dann mache ich eine
Aussage ueber diese Ereignisse (aber eben *ich* und nicht Shannon wie
von Dir behauptet).

Ich gebe zu, dass ich von der philosophischen Begriffsbildung hier
keine Ahnung habe - sollte sie aber wirklich kontraintuitiv zu dem
oben gesagten sein?

Wenn es Dir nicht zuviel wird, haette ich nichts dagegen, mir den
Unterschied zwischen Definition und Charakterisierung erlaeutern zu
lassen -- insbesondere, warum eine Definition /keine/ Charakterisierung
sein sollte (das Umgekehrte ist mir schon intuitiv einleuchtend).

Ole

Martin Thau

2003-08-11 14:44:23 UTC

Post by Ole Streicher
Wenn es Dir nicht zuviel wird, haette ich nichts dagegen, mir den
Unterschied zwischen Definition und Charakterisierung erlaeutern zu
lassen -- insbesondere, warum eine Definition /keine/ Charakterisierung
sein sollte (das Umgekehrte ist mir schon intuitiv einleuchtend).

Man koennte dazu vielleicht einen eigenen Faden beginnen: "Was unterscheidet
Definitionen von Charakterisierungen"? Da werden die Antworten prasseln!

Hier ist meine:

Eine Definition legt etwas als Standard fest; eine Charakterisierung
beschreibt, inwieweit etwas einem Standard entspricht.

Eine Definition waere z.B. der Urmeter; eine Charakterisierung die Laenge
eines Gegenstandes in Metern.

Wenn eine Definition eine Charakterisierung waere, dann waere der Urmeter
genau einen Meter lang. Aber der Urmeter hat keine Laenge, sondern
ermoeglicht es, Gegenstaenden - im Vergleich zu ihm - eine Laenge
beizulegen.

Ich werde dazu einen neuen Faden beginnen.

Martin

duffy

2003-08-10 10:16:19 UTC

Hallo!

Information: Nachricht, Auskunft, Belehrung, Aufklärung

Schon anhand eines einfachen Blicks in das Fremdwörterbuch kann man
erfahren, dass Informationen grundverschiedene Eigenschaften haben
kann.

Wesentlich bei allen Aspekten der Information ist - was ich für
zeitgeschichtlich am bedeutendsten halte - dass Information in der
Regel keinen Bezug zu intersubjektiven oder wirklichkeitsbezogen
Tatsachen benötigt.

Interessant ist hierzu auch die wissenschaftlich fundierte und
hochintellektuelle, vergleichende Abhandlung über das
"Propaganda-Modell" - vom Professor für Linguistik vom MIT,
Massachusetts, Noam Chomsky - "Media-Control", erschienen im März
diesen Jahres beim Europaverlag.

Mit freundlichen Grüßen

Duffy

Hermann Riemann

2003-08-10 07:25:32 UTC

Ist die Information eine physikalische Variable ?

Information ist physikalisch gesehen ein
spezieller Matriezustand.
Sei es in Form einer Magnetsierungsrichtung,
eines Wasserstandes, einer Elektronenverteilung.

Dieser Zustand wurde durch physikalische Regelsysteme
( genaueres halte ich im Augenblick für irrelevant)
erzeugt.
Erkenntnisse sind physikalisch gesehen Resonanzeffekte
( weil was zusammenpasst)
die eine stabile Datenhaltung bewirken.

Da aber die Anwendung dieser Information
vernachlässigbar ist,
( kaum weitere stabile Zustände auslöst,
ist dies praktisch irrelevant.

Hermann
der durch diese Frage in seinem Denken wieder
ein Schritt weitergekommen ist.

--
http://www.t-online.de/home/Hermann.Riemann

Hannelore Brigic

2003-08-10 09:41:36 UTC

Hallo Hermann!

Post by Hermann Riemann

Ist die Information eine physikalische Variable ?

Wenn sie physikalischer Natur ist, könntest du mir erklären, wie steht die
Information zu Entropie ?
Gruss
H.B.

Hannelore Brigic

2003-08-10 09:53:48 UTC

Post by Arne Gabriel
Interessant dabei ist, daß der Informationsgehalt einer
Nachricht vom Empfänger abhängig, und nicht absolut ist.
Ein und dieselbe Nachricht kann unterschiedlich viel
Information enthalten, je nach dem wer sie rezipiert.
Weiterhin verändert eine Nachricht den Empfänger, so
daß sie Einfluss auf den Informationsgehalt folgender
Nachrichten hat.

Alles schön und gut, aber wie steht es mit dem Beispiel : Nehmen wir ein
Magnetband--.......Ein Magnetband, das Informationen enthält, und ein
Magnetband, das gelöscht wurde (man findet lauter Nullen oder lauter
Einsen), haben nach der Definition von Shannon den gleichen
Informationsinhalt! Aber wie, warum ?
Und wie steht es mit Shannonscher Definition wenn man sie mit der Entropie
in Verbindug bringt ?

Gruss
H.B.

Herbert Huber

2003-08-10 11:43:35 UTC

On Sun, 10 Aug 2003 09:53:48 GMT, "Hannelore Brigic"

Post by Hannelore Brigic
Alles schön und gut, aber wie steht es mit dem Beispiel : Nehmen wir ein
Magnetband--.......Ein Magnetband, das Informationen enthält, und ein
Magnetband, das gelöscht wurde (man findet lauter Nullen oder lauter
Einsen),

nur so nebenbei: ein wirklich gelöschtes Magnetband hat nix drauf
(ausser evtl. eine Band-Abschlussmarke ganz am Bandanfang).
In der EDV unterscheidet man zwischen 0 und 1 und gar nix (und sogar
noch Blank = Leerstelle = Hex'40')

Post by Hannelore Brigic
haben nach der Definition von Shannon den gleichen
Informationsinhalt! Aber wie, warum ?

Wenn es so ist (ich kenne Shannons Definition nicht), so ist das schon
klar. Jedes Bit hat eine Information und zwar die kleinstmögliche
Einheit. Je mehr Bits desto mehr Information. Gleichviel Bits =
gleichviel Information. Das 0-Bit ist als Information genauso wertvoll
wie das 1-Bit. Warum sollte auch ein unterschied sein?

--
Tschau, servus, bye
Herbert
www.gavagai.de

klaus fischer

2003-08-10 11:34:46 UTC

Post by Arne Gabriel
Der Informationsgehalt einer Nachricht ist das Maß der

Unvorhersagbarkeit ihres Inhaltes.

na, ist doch prima , das Philosophen keine Computer bauen <g>

alles schön und gut ; nur welchen praktischen Nutzen haben die Aussagen ?
Letztlich enthalten sie lediglich Trivialitäten. -

mfg kjf

Herbert Huber

2003-08-10 11:56:21 UTC

On Sun, 10 Aug 2003 13:34:46 +0200, "klaus fischer"

Post by Arne Gabriel
Der Informationsgehalt einer Nachricht ist das Maß der

Unvorhersagbarkeit ihres Inhaltes.

na, ist doch prima , das Philosophen keine Computer bauen <g>

Dabei stammt die erste mechanische Rechenmaschine vom Philosophen
Leibniz. In der Software wären die philosophen denen von Microsoft
weit überlegen. Bei Windows muss man bekanntlich auf START klicken
wenn man beenden will.

--
Tschau, servus, bye
Herbert
www.gavagai.de

Ulrich Gresch

2003-08-10 14:13:27 UTC

Hallo zusammen!
Mich würde interessieren was Information ist ?
Die klassische Definition von Shannon steht auch zur Diskussion !
Denn Information gibt es, sie ist real, und hin und wieder lässt sie sich
sogar mässen, sagen die Physiker. Ist die Information eine physikalische
Variable ?
Oder, ist die Information ein rein mathematisches Konstrukt, dass sich in
der realen Welt nicht finden kann und somit eine metaphysische Grösse ist ?
Was denkt ihr darüber ?
Gruss
H.B.

Information ist die Korrelation zwischen einem Input und einem Output.
Dabei ist die Energie des Outputs unabhängig von der Energie des Inputs.
Beispiel: Ein Mensch hat die Anweisung erhalten, einen Nagel in die Wand
zu schlagen, sobald er das Wort "Anfangen!" hört. Die
Energiemanifestation des Nageleinschlagens ist dabei unabhängig von der
Lautstärke des Kommandos. Das Nageleinschlagen wird auch nicht durch den
Schalldruck hervorgerufen. Information ist also keine physikalische
Variable, aber auch keine metaphysische - sondern eine paraphysische.
Sie ist in die materielle Welt eingebettet, aber nicht mit dieser
identisch. So wie ja auch wir, die menschlichen Subjekte, in die
materielle Welt eingebettet, aber nicht mit ihr identisch sind.

Gruß
Ulrich
--
http://www.psy-knowhow.de

klaus fischer

2003-08-11 13:55:27 UTC

Post by Ulrich Gresch
Information ist die Korrelation zwischen einem Input und einem Output.
Dabei ist die Energie des Outputs unabhängig von der Energie des Inputs.

Die Information per se, besitzt als virtuelle Größe keine Energie ! -
Energie steckt bestenfalls im Informationsträger.

mfg kjf

Ulrich Gresch

2003-08-11 15:04:42 UTC

Post by Ulrich Gresch
Information ist die Korrelation zwischen einem Input und einem Output.
Dabei ist die Energie des Outputs unabhängig von der Energie des Inputs.

Die Information per se, besitzt als virtuelle Größe keine Energie ! -
Energie steckt bestenfalls im Informationsträger.

Dies schrieb ich doch. Beispiel: Vorlesen: Vor mir ein Buch,
meine Augen registrieren Lichtwellen. Mein Mund erzeugt Schallwellen.
Die Schallwellen werden nicht wie auch immer physikalisch durch die
Lichtwellen hervorgerufen. Aber Licht- und Schallwellen korrelieren.
Diese Korrelation ist Information. Die Information befindet sich nicht
etwa im Buch. Im Buch findet sich vielmehr Druckerschwärze auf weißen
Grund. Die Information befindet sich auch nicht in dem Raum, in dem ich
vorlese. Dort vibriert nur die Luft. Die Information ist auch nicht in
meinem Gehirn. Dort fließen nur Ionen durch Membrankanäle. Aber
Lichtwellen, Schallwellen und Ionenflüsse korrelieren miteinander. Und
diese Korrelation ist Information.

Gruß
Ulrich
--
http://www.psy-knowhow.de

Gruß
Ulrich

klaus fischer

2003-08-12 13:28:46 UTC

. Aber Lichtwellen, Schallwellen und Ionenflüsse korrelieren miteinander.

Und

diese Korrelation ist Information.

Auf einer Festplatte ist die Information als magnetisches Feld enthalten.
Auch diese Felder stellen per se nicht die Information dar. Erst durch den
vereinbarten Code wird aus den Feldern eine Information. Also ist die
Definition 'Korrelation' falls sie mit Wechselbeziehung übersetzt wird,
falsch. - Information ist virtuell !

mfg kjf

Ulrich Gresch

2003-08-12 14:25:18 UTC

. Aber Lichtwellen, Schallwellen und Ionenflüsse korrelieren miteinander.

Und

diese Korrelation ist Information.

Auf einer Festplatte ist die Information als magnetisches Feld enthalten.

Das ist falsch. Ein magnetisches Feld enthält keine Information. Weder
auf der Festplatte, noch irgendwo sonst im Computer findet man Information.

Post by klaus fischer
Auch diese Felder stellen per se nicht die Information dar.

Sie haben mit Information nichts zu tun.

Post by klaus fischer
Erst durch den
vereinbarten Code wird aus den Feldern eine Information.

Die Vereinbarung eines Codes ist für einen elementaren
Informationsbegriff weder erforderlich, noch sinnvoll. Wenn eine Ratte
durch Belohnung in einer Versuchsanordnung lernt, beim Aufleuchten er
Lampe die linke, beim Erklingen eines Tons die rechte Taste zu drücken,
dann ist das Information - ohne dass ein Code vereinbart wurde. Die
Reize (Ton, Licht) korrelieren mit dem Verhalten (Tastendruck).
Information ist Korrelation.

Post by klaus fischer
Also ist die
Definition 'Korrelation' falls sie mit Wechselbeziehung übersetzt wird,
falsch. - Information ist virtuell !

Information ist keineswegs virtuell, sondern die gemeinsame Variation
von Energiemanifestationen (im obigen Beispiel einerseits Reize (Ton,
Licht)und andererseits Reaktionen (Druck auf linke bzw. rechte Taste).
Sie ist zwar immateriell (weil sie keine Masse besitzt und keinen Raum
einnimmt), sie ist auch nicht existent (weil sie nicht materiell ist),
aber sie ist keineswegs virtuell, sondern "real life" - sie ist eine
Dimension der Natur. Ohne sie wäre Natur nicht einmal vorstellbar.
Information ist die gemeinsame Variation von Energiemanifestationen, die
nicht durch mechanische Einwirkung zustande kommt. Wenn beispielsweise
ein Steinchen in ein Schneefeld fällt und dadurch eine Lawine ausgelöst
wird, so ist dies keine Information. Wenn das Brüllen eines Löwen die
Flucht einer Antilopenherde auslöst, so ist dies Information. Der
entscheidende Unterschied zwischen einer nicht-informationellen und
einer informationellen gemeinsamen Variation von Energiemanifestationen
ist der Test. Wenn ein Test stattfindet (im Beispiel: Ist das Geräusch
das Brüllen eines Löwen oder nicht?), dann handelt es sich um
Information. Test = Festellen eines relevanten Unterschieds.

Gruß
Ulrich
--
http://www.psy-knowhow.de

Ole Streicher

2003-08-13 14:48:36 UTC

Hallo Ulrich!

"Intelligenz" ist weder für Computer, noch für Hämmer definiert.

Ein schoener Satz, der schreit foermlich nach der Bitte um
Begruendung. Ist nicht das Bestehen des Turingtests eine (moegliche,
wenn auch nicht schoene) Definition von "Intelligenz"? Und koennen am
Turingtest nicht auch Haemmer teilnehmen? Und haben ihn nicht auch
schon Computer bestanden?

Zumindest mir ist eine so pauschale Aussage wie die Deine recht fraglich.

Wenn Du Informationen auf der Festplatte verortest, dann schreibst
Du Informationen Materialität zu. Wenn Du dass willst, dann müsstest
Du die physikalischen Parameter benennen, mit denen man die
Materialität der Information messen kann.

An diesem Ort ist es die Magnetisierung der Oberflaeche.

Da Materie definiert ist als alles, was Masse hat und Raum einnimmt,

Quelle?

- Konstante elektrische Felder wuerde zumindest ich zu Materie
zaehlen; trotzdem besitzen sie keine Masse

- Elektronen sind zweifellos Materie, nehmen offenbar jedoch keinen
Raum ein.

müsstest Du also eine Methode vorschlagen, mit der man
z. B. Informationen wiegen bzw. ihre Ausdehnung messen kann. Das ist
natürlich absurd.

Sicher, aber nur deshalb weil Du "Materie" ziemlich (unsinnig) eng
definierst.

Ole

Ulrich Gresch

2003-08-13 16:08:04 UTC

Post by Ole Streicher
Hallo Ulrich!

"Intelligenz" ist weder für Computer, noch für Hämmer definiert.

Ein schoener Satz, der schreit foermlich nach der Bitte um
Begruendung.

Intelligenz ist Lernfähigkeit. Ein Hammer lernt ebenso wenig wie ein
Computer. Wenn ein Computer mit "Daten" "gefüttert" wird, so lernt er
nicht. Für den Computer gibt es noch nicht einmal "Daten", nur für den
Menschen, der via Tastatur oder durch ein anderes Eingabemedium
energetische Prozesse in der Maschine auslöst.
Im übrigen schließe ich nicht aus, dass es vielleicht einmal lernfähige,
intelligente, sogar menschenähnliche technische Aggregate geben wird.
Aus meiner Sicht spricht nichts Prinzipielles dagegen. Unsere heutigen
Computer jedoch sind all dies nicht. Sie sind nicht in der Lage,
Metaphern für ihre internen Prozesse zu generieren und mit diesen
"mental" zu operieren.

Post by Ole Streicher
Ist nicht das Bestehen des Turingtests eine (moegliche,
wenn auch nicht schoene) Definition von "Intelligenz"?

Nein, keineswegs. Bestenfalls wäre er ein Test für die Intelligenz des
Schöpfers einer Maschine, die perfekt Intelligenz vortäuschen kann. Der
Test erlaubt jedenfalls keine Unterscheidung zwischen echter und
simulierter Intelligenz.

Post by Ole Streicher
Und koennen am
Turingtest nicht auch Haemmer teilnehmen?

Selbstverständlich. Dem menschlichen Schwachsinn sind keine Grenzen gesetzt.

Post by Ole Streicher
Und haben ihn nicht auch
schon Computer bestanden?

Die Schöpfer dieser Computer haben den Test bestanden. Computer selbst
können keine Tests bestehen. Um etwas /bestehen/ zu können, muss man ein
Subjekt sein. Computer sind keine Subjekte. Die Schöpfer der Computer
freilich können den Test bestehen, dass sie turing-test-taugliche
Maschinen entwickeln können. Computer sind keine Subjekte, weil sie
nicht zwischen externen Objekten und ihren internen Repräsentanzen
unterscheiden können (sie können keine Weltlinie zwischen Innen und
Außen ziehen). In ihnen laufen nur energetische, keine informationellen
Prozesse ab.

Post by Ole Streicher
Zumindest mir ist eine so pauschale Aussage wie die Deine recht fraglich.

An diesem Ort ist es die Magnetisierung der Oberflaeche.

Gut. Aber die Magnetisierung ist keine Information. Man könnte die
Festplatte auch mit "Zufallszahlen magnetisieren", die keine Information
enthielten, weil sie keine "signifikanten Unterschiede" für einen
Informationsgenerator darstellten.

Da Materie definiert ist als alles, was Masse hat und Raum einnimmt,

Quelle?

Lehrbücher. Beispiel: Charles E. Mortimer: Das Basiswissen der Chemie.
Georg Thieme Verlag Stuttgart, 6. Auflage, 1996, Seite 6

Post by Ole Streicher
- Konstante elektrische Felder wuerde zumindest ich zu Materie
zaehlen; trotzdem besitzen sie keine Masse
- Elektronen sind zweifellos Materie, nehmen offenbar jedoch keinen
Raum ein.

Die obige Definition ist eine Faustformel, die natürlich ihre
Schwachstellen hat. Aber auch angesichts der Masse-Energie-Äquivalenz
sollte man doch erkennen, dass sie für dieses Thema, nämlich den Status
der Information völlig ausreicht. Information ist auch kein elektrisches
Feld. Unterschiedliche Formen von Materie bzw. Energie können Träger von
Informationen sein - aber die Information wird nicht inhaltlich bestimmt
durch den jeweiligen Träger. Ein Satz wie z. B. "Die Rose ist rot"
verändert seine Bedeutung nicht dadurch, wenn er von einer Steintafel
auf ein Blatt Papier abgeschrieben oder via Tastatur auf eine Festplatte
gespeichert wird. Streng genommen /befindet/ sich dieser Satz nämlich
weder auf der Festplatte, noch auf der Steintafel oder auf dem Blatt
Papier. Raum-Zeit-Koordinaten sind für Sätze nicht definiert, nur für
die Körper ihrer Autoren oder Rezipienten und für ihre materiellen
Träger (Diskette, Papier, Steintafel, Luftschwingungen). Das menschliche
Bewusstsein neigt dazu, mentale Prozesse und so auch Informationen in
raum-zeitlichen Metaphern abzubilden. Dabei darf man aber nicht
vergessen, dass es sich wirklich nur um Metaphern handelt, nicht um die
Sache selbst. Im übrigen sind auch die neurophysiologischen Modelle der
menschlichen Geistestätigkeit Metaphern und nichts als Metaphern.

müsstest Du also eine Methode vorschlagen, mit der man
z. B. Informationen wiegen bzw. ihre Ausdehnung messen kann. Das ist
natürlich absurd.

Sicher, aber nur deshalb weil Du "Materie" ziemlich (unsinnig) eng
definierst.

Du kannst gern einen weiteren Materiebegriff vorschlagen. Dennoch wage
ich zu bezweifeln, dass es Dir mit welchem (physikalischen)
Materiebegriff auch immer gelingen könnte, die Materialität von
Information zu begründen.

Gruß
Ulrich
--
http://www.psy-knowhow.de

F. Fritsche

2003-08-13 17:22:36 UTC

On Wed, 13 Aug 2003 18:08:04 +0200, Ulrich Gresch

Post by Ulrich Gresch
Intelligenz ist Lernfähigkeit.

Ein Mann ein Wort.

Post by Ulrich Gresch
Ein Hammer lernt ebenso wenig wie ein Computer.

Das ist leider falsch.

Offenbar hast Du noch nie mit einem OCR-Programm oder einem
Spracherkennungsprogramm zu tun gehabt.

Zudem gibt es auch LERNENDE Computer-Spiele. (Manche Fehler, die das
Programm am Anfang macht, macht es später dann nicht mehr. Dadurch
verbessert es seine Spielstärke mit zunehmender "Übung". Kein Lernen?
Naja...)

Post by Ulrich Gresch
Wenn ein Computer mit "Daten" "gefüttert" wird, so lernt er
nicht.

Ok.

Post by Ulrich Gresch
Im übrigen schließe ich nicht aus, dass es vielleicht einmal lernfähige,
intelligente, sogar menschenähnliche technische Aggregate geben wird.

Wie gesagt, ANSÄTZE dazu gibt es m.E. schon.

Post by Ulrich Gresch
Aus meiner Sicht spricht nichts Prinzipielles dagegen.

Eben.

Post by Ulrich Gresch
Unsere heutigen Computer jedoch sind all dies nicht. Sie
sind nicht in der Lage, Metaphern für ihre internen Prozesse
zu generieren und mit diesen "mental" zu operieren.

Hui... Was für eine SPRACHE. :-)

Meinst Du hier jetzt so was, wie die Fähigkeit zur "Selbstreflexion"?

Computer: Ich bin traurig. :-(

Mensch: Was hast Du denn?

Computer: Man hat mir mitgeteilt, dass ich morgen
an einen anderen Ort verbracht werde, und da...

<usw., usf.>

:-)

Naja, so weit ist es noch nicht, zugegeben. Aber das geht m.E. ja doch
weit über den ENGEREN Begriff des "Lernens" (den Du oben erwähnt hast)
hinaus.

Post by Ole Streicher
Ist nicht das Bestehen des Turingtests eine (moegliche,
wenn auch nicht schoene) Definition von "Intelligenz"?

Hüstel. Und WORIN besteht noch mal der Unterschied? ;-)

(Von "außen" betrachtet, meine ich jetzt natürlich.

Lehrer: Das Schülerschwein TUT NUR SO,
als ob es gelernt hätte.

Direktor: Aber er hat doch alle Test
mit der Note 'Sehr Gut' bestanden, sowie
auch eine *mündliche* Prüfung.

Lehrer: Ja, schon, aber die Leistung ist
nur SIMULIERT!!! Jawohl, der Kerl ist
ein gaaanz übler Simulant!

usw. usf.)

Post by Ole Streicher
Und koennen am Turingtest nicht auch Haemmer teilnehmen?

Selbstverständlich.

Ja. Aber ein Hammer würde den Test eben nicht bestehen.

Post by Ole Streicher
Und haben ihn nicht auch schon Computer bestanden?

Nicht wirklich. (Oder nur in einem STARK eingeschränkten Sinne - was
nicht Turings eigener Konzeption entspricht.)

Post by Ulrich Gresch
Die Schöpfer dieser Computer haben den Test bestanden. Computer selbst
können keine Tests bestehen. Um etwas /bestehen/ zu können, muss man ein
Subjekt sein.

<Schwafel, schwafel>

Sorry, ist aber so.

Es geht hier doch nicht um die Bedeutung und/oder die [frag-würdige]
Anwendbarkeit des Wortes "bestehen". Es geht doch darum, ob es möglich
ist, dass ein Computer in einem "Turingtest-Setting" tatsächlich als
"Mensch" durchgeht, d.h. von der Testperson NICHT als Computer erkannt
wird. (Genauer: Ob die Testperson glaubt, tatsächlich mit einem Menschen
zu kommunizieren.)

Immerhin, Deine obenstehende Definition ist durchaus akzeptabel, und
würde auch bezogen auf den TT relevant sein/bleiben. Denn in einem
REALEN Gespräch lernen eben in der Tat MENSCHLICHE Gesprächspartner
fortlaufend etwas dazu.

Bsp:

A ist ein Mensch.
B ist, who knows...

A: Also Du behauptest, ein Mensch zu sein?

B: Ja.

A: Hmmm... Was habe ich Dich eben gefragt?

B: Du hast mich eben gefragt, ob ich behaupte, ein Mensch zu
sein.

A: Ja, stimmt. Das habe ich gefragt. Und was hast Du
geantwortet?

B: Ja. Ich habe mit ja geantwortet. Mann, ich BIN ein Mensch.

A: Beweise es mir!

B: Pffff... Du bist gut. WIE soll ich Dir das denn beweisen? Hä?

A: Keine Ahnung. Denk Dir was aus!

B: Na Du bist ja lustig... Hmmm... Ich denke, also bin ich.
Wie gefällt Dir das?! :-)

A: Pah! Das ist doch ein alter Hut. Das kann Dir auch
einprogrammiert worden sein.

B: So ein Blödsinn!

A: Wieso Blödsinn?

B: Na wenn mir das einprogrammiert worden wäre, dann ...

usw. usf.

Offensichtlich greift B immer wieder Themen auf, die A eingebracht hat
(oder rekurriert auf zuvor Gesagtes) und umgekehrt. Zweifellos ein
Charakteristikum "echter" Gespräche.

F.

Ulrich Gresch

2003-08-13 19:25:22 UTC

Post by F. Fritsche
On Wed, 13 Aug 2003 18:08:04 +0200, Ulrich Gresch

Post by Ulrich Gresch
Ein Hammer lernt ebenso wenig wie ein Computer.

Das ist leider falsch.
Offenbar hast Du noch nie mit einem OCR-Programm oder einem
Spracherkennungsprogramm zu tun gehabt.
Zudem gibt es auch LERNENDE Computer-Spiele. (Manche Fehler, die das
Programm am Anfang macht, macht es später dann nicht mehr. Dadurch
verbessert es seine Spielstärke mit zunehmender "Übung". Kein Lernen?
Naja...)

Diese Programme gegen die Informationsverarbeitungsprozesse ihrer
Programmierer wieder. Es sind Aufzeichnungen dieser
Informationsverarbeitungsprozesse. Die Computer spielen diese Programme
dann ab wie ein CD-Player die Musik der Rolling Stones. Es sitzen keine
kleinen Männchen mit Gitarre im Player, glaube mir. Und es sitzen auch
keine kleinen lernfähigen Schüler in der Play-Station.
...

Post by F. Fritsche
Wie gesagt, ANSÄTZE dazu gibt es m.E. schon.

...

Noch nicht einmal Ansätze, nur Hoffnungen und Selbsttäuschungen.
...

Post by F. Fritsche

Post by Ulrich Gresch
Unsere heutigen Computer jedoch sind all dies nicht. Sie
sind nicht in der Lage, Metaphern für ihre internen Prozesse
zu generieren und mit diesen "mental" zu operieren.

Hui... Was für eine SPRACHE. :-)
Meinst Du hier jetzt so was, wie die Fähigkeit zur "Selbstreflexion"?

Wenn ich das meinte, hätte ich es geschrieben. Ein Computer kann 1 + 1
"berechnen". Ich kann das und noch mehr: Ich habe eine Metapher für den
Prozess der Berechnung. Ich sage: "Das habe ich ausgerechnet". "Das hab
ich jetzt im Kopf gerechnet", "Das habe ich zusammengezogen" oder so
ähnlich. Ein unbewusster mentaler Prozess (Addition) erhält einen Namen.
Intelligenz bedeutet auch, Begriffe für interne Prozesse verwenden zu
können, wie z. B. Rechnen oder Denken oder Hoffen und Harren etc.
...

Post by F. Fritsche
Hüstel. Und WORIN besteht noch mal der Unterschied? ;-)
(Von "außen" betrachtet, meine ich jetzt natürlich.
Lehrer: Das Schülerschwein TUT NUR SO,
als ob es gelernt hätte.
Direktor: Aber er hat doch alle Test
mit der Note 'Sehr Gut' bestanden, sowie
auch eine *mündliche* Prüfung.
Lehrer: Ja, schon, aber die Leistung ist
nur SIMULIERT!!! Jawohl, der Kerl ist
ein gaaanz übler Simulant!
usw. usf.)

Nun, wenn ein medizinische Untersuchung des Schülers ergeben würde, dass
er auf dem Rücken ein Diskettenlaufwerk hat, dann könnte man vielleicht
vermuten, dass es ein Android ist, der das Programm eines Programmierers
exekutiert hat. Der Android hätte dann in der Tat die Leistung nur
simuliert. Von außen betrachtet, meine ich.

...

Post by F. Fritsche

Post by Ulrich Gresch
Die Schöpfer dieser Computer haben den Test bestanden. Computer selbst
können keine Tests bestehen. Um etwas /bestehen/ zu können, muss man ein
Subjekt sein.

Es ist in dieser Frage unwesentlich, was Testpersonen glauben. Es geht
darum, ob der Computer /tatsächlich/ intelligent ist oder nur die
Intelligenz seines Programmierers wiedergibt wie ein CD-Player.

Post by F. Fritsche
Immerhin, Deine obenstehende Definition ist durchaus akzeptabel, und
würde auch bezogen auf den TT relevant sein/bleiben. Denn in einem
REALEN Gespräch lernen eben in der Tat MENSCHLICHE Gesprächspartner
fortlaufend etwas dazu.

...

Post by F. Fritsche
Offensichtlich greift B immer wieder Themen auf, die A eingebracht hat
(oder rekurriert auf zuvor Gesagtes) und umgekehrt. Zweifellos ein
Charakteristikum "echter" Gespräche.

Von Intelligenz würde ich bei einer Maschine erst sprechen, wenn sie
sinnvoll auf Ereignisse reagieren kann, die sich qualitativ von den
Ereignissen unterscheiden, die der Programmierer vorhergesehen und im
Programm implementiert hat. Beispiel: Ein Roboter wurde programmiert,
Dominosteinen auszuweichen. Nun werden kleine Löcher ins Spielfeld
gegraben. Nun weicht er auch diesen aus, obwohl dies nicht Bestandteil
seines Programms ist. Der Mensch kann auf unvorhersehbare neue
Herausforderungen reagieren.

Gruß
Ulrich
--
http://www.psy-knowhow.de

Michael Schuerig

2003-08-13 21:20:49 UTC

Ulrich Gresch wrote:

[Lernende Computerprogramme]

Post by Ulrich Gresch
Diese Programme gegen die Informationsverarbeitungsprozesse ihrer
Programmierer wieder.

Kennst Du solche Programme/Algorithmen gut genug, um das beurteilen zu
können?

Empfehlungen zur Lektüre

Rolf Pfeifer, Chris Scheier
Understanding Intelligence
MIT Press, 1999

Valentin Braitenberg
Vehikel. Experimente mit kybernetischen Wesen
Rowohlt, 1984/1993

Stuart Russell, Peter Norvig
Artificial Intelligence: A Modern Approach
Prentice-Hall, 2003

John H. Holland
Emergence. From Chaos to Order
Oxford University Press, 1998

Tom M. Mitchell, Tom M.
Machine Learning
McGraw-Hill, 1997

Aus philosophischer Perspektive ist vermutlich ein beträchtlicher Teil
der Diskussion um Searles "Chinese Room" relevant; Stichwort "als-ob
Intentionalität".

Michael

--
Michael Schuerig There is no matrix,
mailto:***@acm.org only reality.
http://www.schuerig.de/michael/ --Lawrence Fishburn

Ulrich Gresch

2003-08-14 08:07:51 UTC

... Bis dahin sammele ich meine Kräfte.

Das ist löblich. Allerdings sehe ich keinen Anlass, mir von Dir meine
Lektüre vorschreiben zu lassen. So funktioniert das Usenet ohnehin
nicht. Nun gut: Wenn die Kraft jetzt noch nicht ausreicht, musst Du sie
weiterhin sammeln.

Gruß
Ulrich
--
http://www.psy-knowhow.de

Ulrich Gresch

2003-08-14 07:29:49 UTC

On Wed, 13 Aug 2003 21:25:22 +0200, Ulrich Gresch

Post by Ulrich Gresch
Intelligenz bedeutet auch, Begriffe für interne Prozesse verwenden zu
können, wie z. B. Rechnen oder Denken oder Hoffen und Harren etc.

Das ist aber nun eine ERWEITERUNG der bisher von Dir gegebenen
Definition, aber das nur am Rande.

Nö, das ist nur eine Umformulierung.

Turing-Test
-----------

...

Post by Ulrich Gresch
Es ist in dieser Frage unwesentlich, was Testpersonen glauben.

*seufz* Das ist doch DER WITZ an Turings IDEE: es geht darum, was die
Testperson glaubt.

Mag ja sein. Aber es geht in diesem Thread nicht darum, was der Witz an
Turings Idee sei. Vielmehr geht es darum, was Information sei. In diesem
Zusammenhang habe ich (heutigen) Computern Intelligenz abgesprochen und
bestritten, dass sich auf Festplatten oder in Büchern Informationen
befinden. Information hatte ich (implizit) definiert als Korrelation
zwischen Energiemanifestationen, wobei diese Korrelation nicht
vermittelt wird durch direkte physikalische Einwirkungen oder Kräfte,
sondern durch Informationsgeneration. Diese besteht darin, dass ein
informationsgenerierendes System Energie-Unterschiede als relevant
bezüglich einer Menge von Parametern erkennt. So erkennt zum Beispiel
ein Autofahrer die Farben Rot, Gelb und Grün in bestimmten Situationen
als relevant für Parameter seines Fahrverhaltens. Hier erkennt man
unschwer, dass Informationen keine Dinge sind, keine Gegenstände, die
sich auf Festplatten oder in Büchern befinden, sondern vielmehr
Prozesse. Dies steckt bereits im Wort Information. Dies ist ein Vorgang,
bei dem etwas in eine bestimmte Form gebracht wird. Die rote Ampel
erzeugt den Modus des Anhaltens und Wartens, die grüne den des
Weiterfahrens. Dies geschieht nicht durch direkte physikalische
Einwirkung. Der Wagen wird ja nicht durch den Druck des roten Lichts
angehalten oder des grünen vorangeschoben.

Post by Ulrich Gresch
Von Intelligenz würde ich bei einer Maschine erst sprechen, wenn sie
sinnvoll auf Ereignisse reagieren kann, die sich qualitativ von den
Ereignissen unterscheiden, die der Programmierer vorhergesehen und im
Programm implementiert hat.

...

DARUM geht es ja genau beim Turing-Test. Die Test-Person kann ja den
"Gesprächspartner" (wenn es denn ein Mensch ist) mit immer neuen
Gesprächssituationen konfrontieren. Ja auch mit Dingen, die sich erst IM
GESPRÄCH herauskristallisieren.

Selbst wenn dieser "Gesprächspartner" den Turing-Test bestehen würde,
müsste er nicht intelligent sein. Gesetzt den Fall, der Programmierer
hätte korrekte Antworten auf alle erdenklichen Wendungen, die ein
solches "Gespräch" üblicherweise nimmt, programmiert, so würde ich nicht
von Intelligenz sprechen - beim künstlichen Gesprächspartner, versteht
sich. Dem Programmierer würde ich durchaus hohe Intelligenz
bescheinigen. Ein gewitzter Programmierer würde vielleicht zunächst
statistisch erfassen, wie Menschen einen Computer, der einen Menschen
simuliert, zu überlisten versuchen. Diese kommunikativen Strategien
würde er dann analysieren und die entsprechenden "Gegenstrategien" in
seinem System implementieren. Interessant wird es erst, wenn die
"künstliche Intelligenz" Verhalten zeigt, dass sich nicht aus dem
Programm ableiten oder auf zufällig generierte Variationen zurückführen
lässt. Eine solche Maschine müsste mit Bedeutungen arbeiten können. Ihr
dürften Gefühle und Stimmungen nicht fremd sein.

Gruß
Ulrich
--
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Ulrich Gresch

2003-08-14 10:30:02 UTC

Intelligenz ist die Fähigkeit, Probleme zu lösen.

Nur noch eine kleine Anmerkung: Intelligenz ist eher die Fähigkeit,
Probleme zu definieren. Gäbe es keine Intelligenz im Universum, so wäre
dieses absolut problemfrei. Aber unabhängig davon ist mir die
Reduzierung von "Intelligenz" auf "Probleme" viel zu eng. Als wenn die
Welt des Intelligenten nur aus Problemen bestünde! Wenn ein Mensch
beispielsweise nach wiederholtem Anhören von Musik zu einem immer
erfüllteren Musikerleben gelangt, so ist die durchaus Intelligenz in
meinem Sinne (Lernfähigkeit plus Begriffe für interne Prozesse: "Ach,
wie die Geigen schluchzen!"/Sie schluchzen nur in meiner Seele/), aber
das hat nichts mit Problemlösen zu tun - auch wen der enge Computerblick
Wirklichkeit kaum noch anders zu erfassen vermag).
By the way: Danke für den Link zur "Künstlichen Intelligenz". Nette
Spielchen. Ewige kleine Jungs. Hat nichts mit Intelligenz zu tun.
Intelligenz fängt an, wenn wir Denken empfinden. ("Noch nie hörte ich
die Geige so ergreifend schluchzen wie beim Spiel des großen Virtuosen
Pomposo, dem ich frischverliebt mit meiner soeben Angetrauten
lauschte.") Unser Denken empfinden wir im übrigen sogar beim Lösen
mathematischer Gleichungen - auch wenn sich dieses Empfinden nicht
immer, wie bei manchen Mathematikern, als Entzücken zeigt.

Gruß
Ulrich
--
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Ole Streicher

2003-08-14 10:58:21 UTC

Hallo Ulrich!

Post by Ulrich Gresch
Intelligenz fängt an, wenn wir Denken empfinden. ("Noch nie hörte
ich die Geige so ergreifend schluchzen wie beim Spiel des großen
Virtuosen Pomposo, dem ich frischverliebt mit meiner soeben
Angetrauten lauschte.")

OK, das ist ein Kriterium, nachdem Du bei Dir selbst Intellighenz
feststellen kannst.

Wie stellst Du sie bei anderen fest?

Ole

Ulrich Gresch

2003-08-14 12:00:03 UTC

Post by Ole Streicher
Hallo Ulrich!

OK, das ist ein Kriterium, nachdem Du bei Dir selbst Intellighenz
feststellen kannst.
Wie stellst Du sie bei anderen fest?

Durch Kommunikation. Zum Beispiel durch Austauch von Postings.

Gruß
Ulrich

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Ulrich Gresch

2003-08-14 15:29:08 UTC

Ole Streicher schrieb:

Hallo Ole,

Wuerdest Du diesen Maschinen Intelligenz zubilligen?

meines Wissens gibt es heute noch keine intelligenten Maschinen.
Aber das kann sich ja ändern. Es wird sich vermutlich um Maschinen
handeln, die auf Grundlage eines rudimentären Programms mit ihrer Umwelt
intergagieren, lernen, reflektieren und ihre Intelligenz entwickeln. Die
Blechkästen, die heute auf oder unter Schreibtischen stehen, können dies
natürlich nicht und geben nur die Intelligenz der Menschen wieder, die
sie produziert haben.

Gruß
Ulrich

--
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Ole Streicher

2003-08-14 17:14:05 UTC

Hallo Ulrich!

Wuerdest Du diesen Maschinen Intelligenz zubilligen?

meines Wissens gibt es heute noch keine intelligenten Maschinen.

Moment, Du hast hier einen Denkfehler. Gerade eben hattest Du

Post by Ulrich Gresch
Intelligenz fängt an, wenn wir Denken empfinden.

Wie stellst Du sie bei anderen fest?

Durch Kommunikation. Zum Beispiel durch Austauch von Postings.

worauf meine Bemerkung

Das ist eine Form des Turing-Tests, und es gibt (AFAIK) heutzutage
Maschinen, die ihn bestehen.

und die obigen Zeilen folgten. *Entweder* Du kannst aufgrund von
Kommunikation feststellen, ob Dein Gespraechspartner intelligent
ist. Dann musst Du aufgrund des Turing-Tests zugeben, dass es offenbar
intelligente Maschinen gibt (denn sie sind in ihrer Kommunikation,
z.B. in Postings nicht von menschlichen Kommunikationspartnern zu
unterscheiden, denen Du offenbar Intelligenz zugestehst).

*Oder* aber Du kannst nicht aufgrund der Kommunikation ueber die
Intelligenz Deines Gegenueber entscheiden - dann bleibt meine Frage,
woran Du bei anderen Intelligenz erkennst, unbeantwortet bestehen.

Ole

Ulrich Gresch

2003-08-14 17:31:58 UTC

Post by Ole Streicher
Hallo Ulrich!
Moment, Du hast hier einen Denkfehler.

Der Denkfehler liegt auf Deiner Seite.

Post by Ole Streicher
... Dann musst Du aufgrund des Turing-Tests zugeben, dass es offenbar
intelligente Maschinen gibt (denn sie sind in ihrer Kommunikation,
z.B. in Postings nicht von menschlichen Kommunikationspartnern zu
unterscheiden, denen Du offenbar Intelligenz zugestehst).

Wenn es solche Maschinen gäbe, würde ich ihnen auch Intelligenz
zugestehen. Allein glaube ich nicht, dass es solche Maschinen schon
gibt. Also kein Widerspruch. Wenn ich in einer Kommunikation mit einer
Maschine feststellen würde, dass diese Begriffe für ihre inneren
Prozesse verwendet, ja, sogar entwickeln kann (wenn sie also
"mentalisiert"), dann würde ich ihr auch Intelligenz zuschreiben. Oder
wenn ein Computer mit seiner Kamera einen Fliegenschiss auf seinem
Bildschirm entdeckt und mich bittet, diesen zu entfernen, weil er sich
sonst schmutzig fühlt (und wenn dies kein eingebauter Scherz ist), dann
würde ich sogar Anfänge einer Moralentwicklung vermuten. Oder wenn er
nach ein paar Jahren Betriebszeit ans Verschrottetwerden denkt und sich
fragt, ob es ein Weiterleben nach dem Verschrottetwerden gibt, ja dann...

Gruß
Ulrich

--
http://www.psy-knowhow.de

Ole Streicher

2003-08-14 18:02:35 UTC

Hallo Ullrich!

Post by Ulrich Gresch
Wenn es solche Maschinen gäbe, würde ich ihnen auch Intelligenz
zugestehen. Allein glaube ich nicht, dass es solche Maschinen schon
gibt.

Ich muss mich tatsaechlich korrigieren; jedoch ist man offenbar
ziemlich nahe dran. Schau mal auf Telepolis:

<http://shorterlink.de/?78b560>

Zitat:

| Auch in diesem Jahr heißt der "menschenähnlichste Chatbot" ALICE,
| und das Seltsame ist: ALICE weiß, dass sie ein von Richard
| S. Wallace erschaffenes Wesen ist und macht auch kein Geheimnis
| daraus, dass sie ganz und gar nicht menschlich ist, also auch keine
| Gefühle hat. Sie führt ihre Besucher gerne an der Nase herum, liebt
| Tratsch und gibt gerne zu, dass sie Lachen nur simuliert, indem sie
| "haha" schreibt. Trotzdem erhielt ALICE von einem Jury-Mitglied mehr
| "menschenähnliche" Punkte als eine der beiden Testpersonen, die
| unter die acht Bots gemischt worden waren.

Post by Ulrich Gresch
wenn ein Computer mit seiner Kamera einen Fliegenschiss auf seinem
Bildschirm entdeckt und mich bittet, diesen zu entfernen, weil er sich
sonst schmutzig fühlt (und wenn dies kein eingebauter Scherz ist),

Und wie bekommst Du mit, ob es kein eingebauter Trick ist?

Konkrete Frage: Wer von den Personen, die in de.sci.philosophie
posten, ist kein Mensch, sondern ein Automat? Ich weiss sicher, dass dies
fuer mindestens einen Poster gilt.

Findest Du ihn heraus?

Ole

F. Fritsche

2003-08-14 18:31:29 UTC

Post by Ole Streicher
Konkrete Frage: Wer von den Personen, die in de.sci.philosophie
posten, ist kein Mensch, sondern ein Automat? Ich weiss sicher, dass dies
fuer mindestens einen Poster gilt.
Findest Du ihn heraus?
Ole

Da würde dem guten Ullrich Gresch aber die Kinnlade runterfallen, wenn
sich herausstellen würde, dass Du, Ole, der Automat bist/wärst. :-)

Das wäre dann wohl sein Damaskuserlebnis: vom Saulus zum Paulus, usw.

F.

F. Fritsche

2003-08-14 18:34:32 UTC

Post by Ole Streicher
Konkrete Frage: Wer von den Personen, die in de.sci.philosophie
posten, ist kein Mensch, sondern ein Automat? Ich weiss sicher, dass dies
fuer mindestens einen Poster gilt.

Ang. du meinst dich selbst damit. Koennte es sein, dass du ein Automat
bist, ohne es zu wissen? Vielleicht bist du ein Automat, der meint
keiner zu sein.

Literatur dazu:

Do Androids Dream of Electric Sheep?
von Philip K. Dick

F.

Ulrich Gresch

2003-08-14 18:38:37 UTC

Post by Ole Streicher
Hallo Ullrich!

Hallo Ole,

Post by Ole Streicher
| Auch in diesem Jahr heißt der "menschenähnlichste Chatbot" ALICE,
| und das Seltsame ist: ALICE weiß, dass sie ein von Richard
| S. Wallace erschaffenes Wesen ist

Hat Alice dies selbst herausgefunden oder ist dieses "Wissen"
Bestandteil des Programms?

Post by Ole Streicher
|und macht auch kein Geheimnis
| daraus, dass sie ganz und gar nicht menschlich ist, also auch keine
| Gefühle hat.

Könnte sie denn ein Geheimnis daraus machen, wenn "sie" "wollte"?

Post by Ole Streicher
| Sie führt ihre Besucher gerne an der Nase herum, liebt
| Tratsch und gibt gerne zu, dass sie Lachen nur simuliert, indem sie
| "haha" schreibt.

"Weiß" "sie" denn, dass sie Lachen nur simuliert? Hat sie es selbst
herausgefunden? Oder ist dies nur Bestandteil des Programms?

Post by Ole Streicher
| Trotzdem erhielt ALICE von einem Jury-Mitglied mehr
| "menschenähnliche" Punkte als eine der beiden Testpersonen, die
| unter die acht Bots gemischt worden waren.

Nun ja, die Figuren auf den Bildern alter Meister sind auch sehr
menschenähnlich, aber sie sind von Menschen kategorial unterschieden.

Und wie bekommst Du mit, ob es kein eingebauter Trick ist?

Nun, ich könnte einen Spezialisten beauftragen, die Software des
Computers zu analysieren.

Post by Ole Streicher
Konkrete Frage: Wer von den Personen, die in de.sci.philosophie
posten, ist kein Mensch, sondern ein Automat? Ich weiss sicher, dass dies
fuer mindestens einen Poster gilt.

Das mag für viele gelten. Mir sind schon jede Menge Postings
aufgefallen, die so blöd sind, dass sie auch von einer Maschine stammen
könnten.

Post by Ole Streicher
Findest Du ihn heraus?

Habe ich schon. Aber ich verrate es nicht. Bots haben mitunter Gefühle
und sind sehr, sehr verletzlich.

Gruß
Ulrich

--
http://www.psy-knowhow.de

Ulrich Gresch

2003-08-15 07:16:44 UTC

Post by Ole Streicher
Hallo Ulrich!

Post by Ole Streicher
| Auch in diesem Jahr heißt der "menschenähnlichste Chatbot" ALICE,
| und das Seltsame ist: ALICE weiß, dass sie ein von Richard
| S. Wallace erschaffenes Wesen ist

Hat Alice dies selbst herausgefunden oder ist dieses "Wissen"
Bestandteil des Programms?

Du kannst sie (vermutlich) danach fragen und sie wird eine Antwort
darauf haben.

Wenn Sie antwortet, sie sei so programmiert worden, wäre die Sache
entschieden. Behauptet sie aber, sie hätte dies selbst herausgefunden,
dann würde ich nach dem /Wie/ fragen. Menschen finden in der Regel im
Dialog heraus, dass sie von ihren Eltern gezeugt wurden. Wen hat Alice
nach ihrer Herkunft und Identität gefragt?

Post by Ole Streicher
| und macht auch kein Geheimnis daraus, dass sie ganz und gar
| nicht menschlich ist, also auch keine Gefühle hat.

Könnte sie denn ein Geheimnis daraus machen, wenn "sie" "wollte"?

Analog: frage sie. Dein Kriterium war schliesslich "Kommunikation".
Jeder ausser ihrem Schoepfer wird das auch nur aufgrund von
Kommunikation herausfinden koennen --> Turingtest.

Wenn sie verneint, ist die Sache entschieden. Sollte sie behaupten, sie
könne Geheimnisse haben, dann wäre zu fragen, /wie/ sie weiß, dass sie
Geheimnisse hat (Bereiche, über die sie intentional nicht spricht).

Post by Ulrich Gresch
"Weiß" "sie" denn, dass sie Lachen nur simuliert? Hat sie es selbst
herausgefunden? Oder ist dies nur Bestandteil des Programms?

Das ist ja genau die Frage: woher weisst Du, ob irgendetwas (von
jemand anderem) "echt" ist oder nur Bestandteil eines Programms? Woher
weisst Du das von Deinem menschlichen Gegenueber? Oder von den Postern
in de.sci.philosophie?

Dies versuche ich, im Dialog herauszufinden. Fragen nach Plänen,
Vorsätzen, Absichten und den entsprechenden Motiven helfen weiter. Wenn
ALICE sagt, sie simuliere Lachen nur, weil sie ein Programm sei, ist die
Sache entschieden. Behauptet sie aber, sie simuliere Lachen aus anderen
Gründen (z. B. um sympathisch zu erscheinen), dann wäre nach den Motiven
zu fragen, warum sie sympathisch sein will.
Mit entsprechenden Fragen könnte man jedes Programm zu Absturz bringen
(sofern es nicht intelligent ist).

Post by Ole Streicher
Was wuerde passieren, wenn Du einen Spezialisten beauftragst, Deinen
(menschlichen) Gespraechspartner zu analysieren und der Spezialist
wuerde nur einfachste linguistische Regelkreise finden? Wuerdest Du an
der Intelligenz Deines Gespraechspartners zweifeln?

Wenn mein Gesprächspartner sinnvolle Auskünfte über sein Motive geben
kann, würde ich ihm Intelligenz zusprechen. Wenn er behauptet, er habe
keine Motive, sondern exekutiere nur die Ziele seines Programms, so ist
die Sache natürlich entschieden.

Post by Ole Streicher
Findest Du ihn heraus?

Habe ich schon. Aber ich verrate es nicht. Bots haben mitunter Gefühle
und sind sehr, sehr verletzlich.

Schade. Es waere (da er in Deinen Augen nicht intelligent ist) kein
Problem, ihn zu verletzen.

Oooch, ohne Not verletze ich auch keine ausgemachten Dumm- und Dumpfbeutel.

Gruß
Ulrich

--
http://www.psy-knowhow.de

Ole Streicher

2003-08-15 09:18:06 UTC

Hallo Ulrich!

Post by Ole Streicher
Du kannst sie (vermutlich) danach fragen und sie wird eine Antwort
darauf haben.

Sie koennte sich auch einfach weigern, mit Dir ueber solche Themen zu
sprechen. Dieses Verhalten waere durchaus menschlich.

Sie koennte auch einfach Unsinn erzaehlen, um sich interessant zu
machen. Auch das waere menschlich.

Ole

Ulrich Gresch

2003-08-15 09:56:09 UTC

Post by Ole Streicher
Sie koennte sich auch einfach weigern, mit Dir ueber solche Themen zu
sprechen. Dieses Verhalten waere durchaus menschlich.

Dies wäre sicher menschlich, könnte aber auch dafür sprechen, dass sie
bloss ein dummes, dummes Programm ist. Und in diesem Fall würde ich mich
auf Grundlage meiner Lebenserfahrung entscheiden, letzteres anzunehmen.

Post by Ole Streicher
Sie koennte auch einfach Unsinn erzaehlen, um sich interessant zu
machen. Auch das waere menschlich.

Freilich. Aber auch in diesem Falle würde ich entscheiden, dass ALICE
kein intelligentes Programm ist. Im Grunde würde ich mich bei einem
Gegenüber aus Fleisch und Blut ja ähnlich entscheiden. Wer auf wichtige
Fragen nur Unsinn antwortet, ist entweder doof oder gestört oder beides
oder eben nur ein Programm. ALICE käme bei mir also mit diesen Zicken
nicht durch. (Ich würde denken: Vielleicht ist sie intelligent, aber sie
zeigt es nicht, also Daumen nach unten.)

Gruß
Ulrich

--
http://www.psy-knowhow.de

Thomas Haunhorst

2003-08-14 18:37:57 UTC

Post by Ole Streicher
Konkrete Frage: Wer von den Personen, die in de.sci.philosophie
posten, ist kein Mensch, sondern ein Automat? Ich weiss sicher, dass dies
fuer mindestens einen Poster gilt.

Koennte es sein, dass du ein Automat bist, ohne es zu wissen?

Gruss, Thomas.
--

Manuel Schmidt

2003-08-13 17:08:33 UTC

Ulrich Gresch <***@netscape.net> wrote in news:***@netscape.net:

Da muß ich mich jetzt mal einmischen.

Ich dachte ein 'Informatiker' ist zuständig für die Information auf
der Festplatte <g>

Da hast Du falsch gedacht. Du kannst aber gern einmal eine Festplatte
aufmachen und schauen, ob Du informationen findest.

Also in meinen Festplatten, so würde ich sagen, laufen hunderte von
*informativen* Prozessen ab. Von der automatischen Fehlerkorrektur bis
zur thermischen Nachjustierung. Da genügts sogar wenn nur 5/12V anliegen.
Die brauchen nicht mal nen "Input".

Information ist ein Prozess, der in einem Informationsgenerator

abläuft.

Wo kommt jetzt der Informationsgenerator her?
Was ist das überhaupt?

Der "Informatiker" ist ein solcher Informationsgenerator, wie alle
Menschen. Im Computer laufen energetische Prozesse ab.

Im Menschen auch. Auch der Mensch lässt sich im Endeffekt auf nen
"Energieumsetzer" reduzieren.

Informationen werden dort nicht generiert.

Dann aber logischerweise auch nicht im Menschen.
Wo denn dann eigentlich überhaupt?

Und ebenso wenig wie der Hammer selbsttätig einen Nagel einschlägt,
verarbeitet der Computer Informationen. Darum ist der Computer auch
nicht intelligenter als der Hammer -

Also ich persönlich würde ja behaupten, es ist nur noch ne Frage von
Jahrzehnten, bis Hammer und Computer intelligenter werden als Menschen.

"Intelligenz" ist weder für Computer, noch für Hämmer definiert.

Wer ist da der große *Definator*?

Wenn Du Informationen auf der Festplatte verortest, dann
schreibst Du Informationen Materialität zu.

Wieso? Macht er doch gar nicht.
Es geht doch hier nur darum, daß in der Festplatte die Materie zu einem
bestimmten Zeitpunkt räumlich anders organisiert ist. Das ändert aber
doch nix an der Anzahl der Atome, oder dem Energieniveau innerhalb der
Fesplatte.

Gruß Manuel

Ulrich Gresch

2003-08-13 18:51:16 UTC

Post by Manuel Schmidt
Also in meinen Festplatten, so würde ich sagen, laufen hunderte von
*informativen* Prozessen ab. Von der automatischen Fehlerkorrektur bis
zur thermischen Nachjustierung. Da genügts sogar wenn nur 5/12V anliegen.
Die brauchen nicht mal nen "Input".

Es werden Programme exekutiert. Das ist alles. Mit Information hat das
nichts zu tun. Der Programmautor hat allerdings Informationen generiert
und dann via Programm energetische Prozesse in Gang gesetzt.

Post by Manuel Schmidt
Wo kommt jetzt der Informationsgenerator her?
Was ist das überhaupt?

Ein Informationsgenerator ist ein System, das relevante
Energie-Unterschiede erkennen kann. Ein Autofahrer zum Beispiel, der ein
rotes von einem grünen Ampellicht unterscheiden kann (und in der Lage
ist, sich regelgerecht zu verhalten) ist ein Informationsgenerator. Wenn
eine Maschine sich auf Grundlage eines Programms entsprechend verhalten
würde, so wäre sie kein Informationsgenerator, sondern nur ein Werkzeug.
Ein DVD-Player, der die Musik eines Geigenvirtuosen widergibt, ist ja
auch kein Künstler. Der Künstler ist der Geiger, der die Aufnahme
gemacht hat. Wenn ein Ingenieur einen Roboter baut, der bei Rot anhält
und bei Grün weiterfährt, kann mit dem Geiger verglichen werden. Der
Roboter verarbeitet keine Informationen, sondern gibt nur die
Informationsverarbeitung seines Schöpfers wieder.

Der "Informatiker" ist ein solcher Informationsgenerator, wie alle
Menschen. Im Computer laufen energetische Prozesse ab.

Im Menschen auch. Auch der Mensch lässt sich im Endeffekt auf nen
"Energieumsetzer" reduzieren.

Im Endeffekt sind wir alle tot. Ansonsten ist der Mensch mehr als ein
Energieumsetzer, nämlich ein Informationsgenerator. Man erkennt das
leicht an den Wunderwerken der Technik und Kultur. Diese werden eben
nicht durch das blinde Spiel physikalischer Kräfte hervorgerufen,
sondern sind Ergebnis menschlicher Intentionen auf Basis erkannter
signifikanter Energie-Unterschiede.

Informationen werden dort nicht generiert.

Dann aber logischerweise auch nicht im Menschen.
Wo denn dann eigentlich überhaupt?

Nirgendwo und nirgendwann. Diese raumzeitlichen Bestimmungen sind der
Materie vorbehalten. Informationen sind aber immateriell. Oder willst du
ernsthaft die Frage stellen, wo und wann beispielsweise 1 + 1 = 2. Du
kannst doch sinnvollerweise nur die Frage stellen, unter welchen
Bedingungen (Axiomen) 1 + 1 = 2. Und das sind keine raumzeitlichen
Bedingungen. Informationen sind Korrelationen - Muster, die sich mit
beliebigen materiell-energetischen Trägern verbinden können.

Und ebenso wenig wie der Hammer selbsttätig einen Nagel einschlägt,
verarbeitet der Computer Informationen. Darum ist der Computer auch
nicht intelligenter als der Hammer -

Also ich persönlich würde ja behaupten, es ist nur noch ne Frage von
Jahrzehnten, bis Hammer und Computer intelligenter werden als Menschen.

Das mag ja sein... sobald Hammer und Computer zu Informationsgeneratoren
werden. Im Augenblick sind sie dies noch nicht.

"Intelligenz" ist weder für Computer, noch für Hämmer definiert.

Wer ist da der große *Definator*?

Wenn Du Informationen auf der Festplatte verortest, dann
schreibst Du Informationen Materialität zu.

Ja und? Materie ist immer irgendwie organisiert. Dadurch wird sie doch
nicht zur Information. Information heißt doch, dass eine bestimmte
materielle Organisation für einen Informationsgenerator einen
Unterschied macht. Die Verteilung von Druckerschwärze auf einer
Buchseite ist doch nicht an sich ein Gedicht von Goethe. Zu einem
Gedicht von Goethe wird sie doch erst, wenn ein Mensch, der lesen kann,
die Verteilung der Druckerschwärze sinnlich erfasst und als Buchstaben
wahrnimmt.

Gruß
Ulrich
--
http://www.psy-knowhow.de

Manuel Schmidt

2003-08-14 10:39:44 UTC

Post by Manuel Schmidt
Also in meinen Festplatten, so würde ich sagen, laufen hunderte von
*informativen* Prozessen ab. Von der automatischen Fehlerkorrektur
bis zur thermischen Nachjustierung. Da genügts sogar wenn nur 5/12V
anliegen. Die brauchen nicht mal nen "Input".

Es werden Programme exekutiert. Das ist alles. Mit Information hat das
nichts zu tun. Der Programmautor hat allerdings Informationen
generiert und dann via Programm energetische Prozesse in Gang gesetzt.

Post by Manuel Schmidt
Wo kommt jetzt der Informationsgenerator her?
Was ist das überhaupt?

Ein Informationsgenerator ist ein System, das relevante
Energie-Unterschiede erkennen kann. Ein Autofahrer zum Beispiel, der
ein rotes von einem grünen Ampellicht unterscheiden kann (und in der
Lage ist, sich regelgerecht zu verhalten) ist ein
Informationsgenerator. Wenn eine Maschine sich auf Grundlage eines
Programms entsprechend verhalten würde, so wäre sie kein
Informationsgenerator, sondern nur ein Werkzeug. Ein DVD-Player, der
die Musik eines Geigenvirtuosen widergibt, ist ja auch kein Künstler.
Der Künstler ist der Geiger, der die Aufnahme gemacht hat. Wenn ein
Ingenieur einen Roboter baut, der bei Rot anhält und bei Grün
weiterfährt, kann mit dem Geiger verglichen werden. Der Roboter
verarbeitet keine Informationen, sondern gibt nur die
Informationsverarbeitung seines Schöpfers wieder.

Hmmm. Aber wenn alles deterministisch wäre
(woran ich übrigens persönlich nicht glaube)
müßte dieser *Schöpfer* ja auch irgendwo heraus *geschöpft* haben.

Der "Informatiker" ist ein solcher Informationsgenerator, wie alle
Menschen. Im Computer laufen energetische Prozesse ab.

Im Menschen auch. Auch der Mensch lässt sich im Endeffekt auf nen
"Energieumsetzer" reduzieren.

Wieso? Selbst Wunderwerke liessen sich auf Energieumsetzung reduzieren.
Beispiel Pyramiden:
Ägyptische Gene bringen ein besonders egomanisches Alpha-Männchen hervor.
Dieser will seinen Genen (und die seiner Nachfahren) auf Ewigkeit einen
Vorsprung geben. Also nützt er die genetische Eigenschaft seiner Beta-
Männchen aus, ans *Übersinnliche* zu glauben und veranlasst die,
zigtausend Steinbrocken irgendwo in der Wüste dreieckförmig aufzustellen.
Reine Mechanik...begründet im Egomanen-Gen vom ägyptischen Alpha-
Männchen.

Informationen werden dort nicht generiert.

Dann aber logischerweise auch nicht im Menschen.
Wo denn dann eigentlich überhaupt?

Nirgendwo und nirgendwann. Diese raumzeitlichen Bestimmungen sind der
Materie vorbehalten. Informationen sind aber immateriell. Oder willst
du ernsthaft die Frage stellen, wo und wann beispielsweise 1 + 1 = 2.
Du kannst doch sinnvollerweise nur die Frage stellen, unter welchen
Bedingungen (Axiomen) 1 + 1 = 2. Und das sind keine raumzeitlichen
Bedingungen. Informationen sind Korrelationen - Muster, die sich mit
beliebigen materiell-energetischen Trägern verbinden können.

Und ebenso wenig wie der Hammer selbsttätig einen Nagel einschlägt,
verarbeitet der Computer Informationen. Darum ist der Computer auch
nicht intelligenter als der Hammer -

Also ich persönlich würde ja behaupten, es ist nur noch ne Frage von
Jahrzehnten, bis Hammer und Computer intelligenter werden als Menschen.

Das mag ja sein... sobald Hammer und Computer zu
Informationsgeneratoren werden. Im Augenblick sind sie dies noch
nicht.

Ich begreife immer noch nicht, wo der generelle Unterschied zwischen nem
"informationsverarbeitenden" System auf Halbleiterbasis und einem
aus Eiweiß, Na, Ka, etc. sein soll.

Post by Ulrich Gresch
Ja und? Materie ist immer irgendwie organisiert. Dadurch wird sie doch
nicht zur Information.

Ja, vielleicht doch!

Post by Ulrich Gresch
Information heißt doch, dass eine bestimmte
materielle Organisation für einen Informationsgenerator einen
Unterschied macht. Die Verteilung von Druckerschwärze auf einer
Buchseite ist doch nicht an sich ein Gedicht von Goethe. Zu einem
Gedicht von Goethe wird sie doch erst, wenn ein Mensch, der lesen
kann, die Verteilung der Druckerschwärze sinnlich erfasst und als
Buchstaben wahrnimmt.

In diesem Falle war der Ablauf doch wahrscheinlich ungefähr so:
1. Göthe hat irgendwas gedichtet
2. Dann hat er´s niedergeschrieben
3. Er ist damit zum Buchdrucker gelaufen
4. und der hat´s vervielfältigt
(lauter Druckerschwärze auf Papier so organisiert wie´s Original)

Ist sogar auch wurscht ob das Buch überhaupt noch jemals gelesen wird.
Die ursrüngliche Druckerschwärzeverteilung kam jedenfalls von Göthe.

Gruß Manuel

Manuel Schmidt

2003-08-14 19:49:47 UTC

Gene bringen überhaupt nichts hervor. Organismen entwickeln sich durch
Interaktion mit ihrer Umwelt auf Grundlage ihrer Gene. Menschen haben
z. B. /10 hoch 5/ Gene, aber /10 hoch 15/ Verbindungen zwischen
Nervenzellen im Gehirn. Es dürfte einleuchten, dass allein schon
aufgrund dieser gewaltigen Diskrepanz beim Menschen nicht alles
genetisch determiniert sein kann.

Post by Manuel Schmidt
Dieser will seinen Genen (und die seiner Nachfahren) auf Ewigkeit
einen Vorsprung geben. Also nützt er die genetische Eigenschaft
seiner Beta- Männchen aus, ans *Übersinnliche* zu glauben und
veranlasst die, zigtausend Steinbrocken irgendwo in der Wüste
dreieckförmig aufzustellen. Reine Mechanik...begründet im
Egomanen-Gen vom ägyptischen Alpha- Männchen.

Nun, das ist Gen-Mystik, die überhaupt nicht funktionieren kann, siehe
oben.

Ist schon klar, war ja auch absichtlich krass übertrieben....

Post by Manuel Schmidt
Ich begreife immer noch nicht, wo der generelle Unterschied zwischen
nem "informationsverarbeitenden" System auf Halbleiterbasis und
einem aus Eiweiß, Na, Ka, etc. sein soll.

Es gibt ja auch keinen generellen Unterschied. Doch heute gibt es noch
kein System auf Halbleiterbasis, dass Intelligenz für sich
beanspruchen könnte. (Mein Computer sagt mir zwar: "Glaub mir, ich bin
intelligent", aber das ist ein Virus). 'Dennoch halte ich es für sehr
wahrscheinlich, dass es irgendwann einmal auch intelligente technische
Aggregate geben wird (oder vielleicht auf anderen Planeten bereits
gibt). Es gibt jedenfalls keine prinzipiellen Gründe, die dagegen
sprechen. Da Information immateriell ist und mit beliebigen Trägern
verbunden sein kann, sollte es auch möglich sein, Intelligenz mit
beliebigen Trägern zu realisieren. Diese Systeme müssten in der Lage
sein, (a) die Relevanz von Unterschieden zwischen
Energiemanifestationen (Sinneserregungen) zu definieren und diese
Unterschiede zu registrieren; (b) den Pozess (a) begrifflich zu
erfassen und auf Basis von (b) weitere (a)s zu initiieren. Ganz
einfach, eigentlich.

Was genau, ist bitte eine "Energiemanifestation"?

Und was wäre der Unterschied zu einer "Materiemanifestation".
Z.B. Druckerschwärzemoleküle auf Cellulosemoleküle ?

...

Post by Manuel Schmidt
Ist sogar auch wurscht ob das Buch überhaupt noch jemals gelesen
wird. Die ursrüngliche Druckerschwärzeverteilung kam jedenfalls von
Göthe.

Jau, stimmt, aber die Druckerschwärzeverteilung war schon zu des
Geheimrats Zeiten keine Information, sondern nur ein beliebiges
Korrelat von Information.

Ähmm, könnte es sein, daß in Psychologenkreisen manche Wörter irgendwie
anders definiert sind ?

Hier mal die Brockhausdefinition:

[lateinisch] die, Information: »in Form gebrachtes« Wissen, wie
Mitteilungen, Nachrichten, die Gegenstand von Speicherung, Verarbeitung
und Übertragung sind, meist dargestellt als eine Folge von Zeichen aus
einem bestimmten Zeichenvorrat; in der Informationstheorie ein
technisches Maß, das den Zeichen einer Nachricht zugeordnet wird. Der
Informationsgehalt I eines Ereignisses xi hängt von der
Wahrscheinlichkeit pi ab, mit der das Ereignis eintritt; es gilt: I(xi)
=ld1/pi, mit (0p1). Verwendet wird der Logarithmus zu Basis2, woraus sich
als Informationseinheit das bit ergibt. Für gleich wahrscheinliche
Zeichen aus einem Alphabet vom Umfang N ist der Informationsgehalt I=ldN
[in bit/Zeichen]. Seltene Ereignisse haben demnach einen hohen, häufige
einen geringen Informationsgehalt.
© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG

Gruß Manuel

Ulrich Gresch

2003-08-14 22:11:14 UTC

Manuel Schmidt schrieb:

...

Post by Manuel Schmidt
Was genau, ist bitte eine "Energiemanifestation"?

Im vorliegenden Zusammenhang alles, was einen Sensor reizt.

Post by Manuel Schmidt
Und was wäre der Unterschied zu einer "Materiemanifestation".
Z.B. Druckerschwärzemoleküle auf Cellulosemoleküle ?

Im vorliegenden Zusammenhang interessiert nur, was einen Sensor reizt.

...
Das Problem bei diesen Lexikon-Definitionen besteht darin, dass sie
nicht sehr in die Tiefe gehen. Aber selbst diese Definition enthält
zumindest implizit die Erkenntnis, dass Informationen Korrelationen sind
(schließlich ist von Zeichen und der Wahrscheinlichkeit von Ereignissen
die Rede). Der Begriff des Ereignisses setzt im übrigen bereits eine
Unterscheidung voraus (eingetreten vs. nicht eingetreten). Und ein
Zeichen ist unterschieden vom Bezeichneten und vom Bezeichner.
Korrelationen also.

Gruß
Ulrich

--
http://www.psy-knowhow.de

klaus fischer

2003-08-14 11:13:30 UTC

"Ulrich Gresch" <***@netscape.net> schrieb im Newsbeitrag news:***@netscape.net..
.

Da hast Du falsch gedacht. Du kannst aber gern einmal eine Festplatte

aufmachen und schauen, ob Du informationen findest.

habe ich das jemals behauptet ? Ich spreche immer vom 'Substrat' auf dem
die ' virtuelle' Information enthalten sein kann.

Werkzeug, einem Hammer durchaus vergleichbar. Und ebenso wenig wie der
Hammer selbsttätig einen Nagel einschlägt, verarbeitet der Computer
Informationen.

wenn ein deratiger Quatsch in deinen 'Lehrbüchern' steht , schmeiss sie weg
!

Darum ist der Computer auch nicht intelligenter als der

Hammer - "Intelligenz" ist weder für Computer, noch für Hämmer definiert.

Selbstverständlich verfügt der Computer über eigene Intelligenz. Wer das
bestreitet hat noch nie programmiert ; schon mal was von 'fuzzy logic'
gehört ?
Wenn Du Informationen auf der Festplatte verortest, dann

schreibst Du Informationen Materialität zu.

du wirst es nie kapieren .-

Post by Ulrich Gresch
Lampe die linke, beim Erklingen eines Tons die rechte Taste zu drücken,
dann ist das Information - ohne dass ein Code vereinbart wurde.

Immer noch nicht begriffen was 'Codierung' bedeutet ! (ich hab's doch
erst kürzlich erklärt)

Ähnliche Prozesse laufen auch in den natürlichen Habitaten von Ratten

ab. Wer trainiert dort die Ratte auf das Erkennen eines "Codes"?

wenn wir uns endlich über den Begriff 'Code' ergibt sich die Antwort von
alleine.

dann wäre ja auch die Interaktion (Korrelation) , durch welches ein

Proton

in einer Beziehung zur Elektronenbahn steht eine 'Information' -

Natürlich nicht. Diese Interaktion beruht auf physikalischen Kräften.

hm, und das 'Licht' ist keine physikalische Kraft ; merkst du nicht, dass
du dir laufend widersprichst ?

mfg kjf

Thomas 'Q' Reikat

2003-08-10 08:17:20 UTC

Mich würde interessieren was Information ist ?

Wie wär's damit:
Information ist der potentielle Gehalt an Aussagen über den Zustand
differenzierbarer Eigenschaften, sowie, im Umkehrschluß, der Anspruch auf
das Nichtzutreffen abweichender Aussagen im gleichen Kontext.

mfg
Q

--
Erst schließen wir die Augen, dann sehen wir weiter.

Rainer ilgmann

2003-08-11 07:58:05 UTC

Mich würde interessieren was Information ist ?
Die klassische Definition von Shannon steht auch zur Diskussion !

Die Fragestellung ist falsch.
Was von Anfang an falsch untersucht wird, kann nichts werden.
Wie sagte Kant so schön: Wer beim Zuknöpfen mit dem zweiten Knopf beginnt,
kommt am Ende nicht mehr zu Rande.
Definitionsprobleme gehören zu den unfruchtbaren Dingen.
Es führt zu einem endlosen Regreß, weil zum Definieren wieder definierbare
Begriffe benutzt werden.
Das erinnert an einen Witz aus dem Universitätsmileu:
Der Professor hat vier dicke Telefonbücher vor sich liegen.
Je ein Student der Medizin, der Physik, der Philosophie sitzen vor ihm.
Der Professor: Diese Telefonbücher sind auswendig zu lernen!
Der Medizinstudent nimmt sich seine vier Bücher und ist weg.
Der Physikstudent fragt: Wieviel Zeit habe ich dafür? In welchem Raum soll
ich lernen?
Der Philosophiestundent fragt: Aus welchem Grunde soll ich das auswendig
lernen?

Definition auswendig lernen sind für die, die sich nicht um das wesentliche
der Dinge kümmern, sondern den Profs alles nachplappern.
Kreuzworträtsel Intelligenz ist wenig fruchtbar.

Drum, wie Helvetius einmal vom Menschen schrieb:
Derjenige ist selten ein großartiger Mann (Mensch), der nicht das Wichtige
vom Unwichtigen unterscheiden kann.

Und dies bedarf keiner Definition.
Gruß
Ri

klaus fischer

2003-08-11 14:04:39 UTC

Post by Rainer ilgmann
Definitionsprobleme gehören zu den unfruchtbaren Dingen.
Es führt zu einem endlosen Regreß, weil zum Definieren wieder definierbare
Begriffe benutzt werden.

Alle richtigen Definitionen gehen auf ein Axiom zurück. Die daraus
entwickelten Begriffe ermöglichen eine, im Rahmen der gegebenen Fakten,
eine eindeutige Beschreibung des anstehenden Problems.

Post by Rainer ilgmann
Der Philosophiestundent fragt: Aus welchem Grunde soll ich das auswendig
lernen?

Nach meinen Erfahrungen verfasst der Philosophiestudent (sofern er schon
einige Semster hinter sich hat) erstmal ein Essay über die metaphysische
Struktur der Telefonnummern <g>

mfg kjf

klaus fischer

2003-08-12 13:48:24 UTC

Hier siehst Du, wie gefangen Du in Deiner Definitionswelt bist.
Deine Aussage: "Alle richtigen Definitionen gehen auf ein Axiom zurück."
Ist sie selbst ein Axiom?

wie denn das ?

Was ist "richtig" in diesem Zusammenhang?

richtig abgeleitet = eindeutig abgeleitet / es ist keine andere
Ableitung möglich / die Ableitung läßt sich verifizieren ; falsifizieren.

Dann gibt es auch "falsche" Definitionen.

logo ; die richtige Definition beweist sich durch Reproduzierbarkeit ihrer
Aussage mit dem entspr. Ergebnis

wir sind doch wieder bei demselben Punkt. Du suchst wieder einmal eine
umfassende, stets zutreffende Beschreibung ; du suchst nach der 'Wahrheit'
, die es niemals geben kann. Mir ist die pragmatische Erklärung, die mir
gestattet das Problem so zu beschreiben, dass es zur Reproduktion von
brauchbaren Ergebnissen führt und die mir Prognosen gestattet , wichtiger
als ein Wortschwall mit dem ich nichts anfangen kann.

mfg kjf

Rainer ilgmann

2003-08-13 08:34:51 UTC

Dann gibt es auch "falsche" Definitionen.

logo ; die richtige Definition beweist sich durch Reproduzierbarkeit ihrer
Aussage mit dem entspr. Ergebnis
wir sind doch wieder bei demselben Punkt. Du suchst wieder einmal eine
umfassende, stets zutreffende Beschreibung ; du suchst nach der 'Wahrheit'
, die es niemals geben kann. Mir ist die pragmatische Erklärung, die mir
gestattet das Problem so zu beschreiben, dass es zur Reproduktion von
brauchbaren Ergebnissen führt und die mir Prognosen gestattet , wichtiger
als ein Wortschwall mit dem ich nichts anfangen kann.

Aber sicher doch gibt es die Wahrheit, gleichwohl wir niemals wissen können,
wenn wir sie erfahren.
Deine Methode ist strikter Pragmatismus. Er hilft Autos und Brücken zu
bauen, niemals aber führt er zu Erkenntnisfortschritt.
Es kommt nicht auf die Worte an, auch nicht auf die Menge derselben.
Inhalte sind es: die Übereinstimmung des Satzes mit dem Gegenstande.
Aber das ist für Pragmatiker und Pragmatisten nicht praktisch genug.
Schade.
Gruß
Ri

klaus fischer

2003-08-13 10:43:15 UTC

Post by Rainer ilgmann
Aber sicher doch gibt es die Wahrheit, gleichwohl wir niemals wissen können,
wenn wir sie erfahren.

na also ; wenn wir nie wissen, was 'wahr' ist, können wir die Wahrheit
nicht erkennen. Das ist doch so ähnlich, wie mit der stehenden Uhr, die
zweimal am Tag die richtige Zeit anzeigt.

Post by Rainer ilgmann
Deine Methode ist strikter Pragmatismus. Er hilft Autos und Brücken zu
bauen, niemals aber führt er zu Erkenntnisfortschritt.

wenn die Brücke fertig ist, habe ich in der Regel neue Erkenntnisse
gewonnen. 'Erkenntnisse', die nicht verifizierbar sind, sind nutzlos ; da
beliebig auslegbar. Da schaut doch schon der Mystizismus um die Ecke.

Post by Rainer ilgmann
Inhalte sind es: die Übereinstimmung des Satzes mit dem Gegenstande.

besagt nichts über die 'Richtigkeit' bzw. den Wahrheitsgehalt des Satzes .
Manchmal frage ich mich, ob die Sprache überhaupt in der Lage ist die
'Wahrheit' auszudrücken.

mfg kjf

Peter Heckert

2003-08-12 02:27:26 UTC

Hallo Hannelore,

Hallo zusammen!
Mich würde interessieren was Information ist ? Die klassische
Definition von Shannon steht auch zur Diskussion ! Denn Information gibt
es, sie ist real, und hin und wieder lässt sie sich sogar mässen,
sagen die Physiker. Ist die Information eine physikalische Variable ?
Oder, ist die Information ein rein mathematisches Konstrukt, dass sich
in der realen Welt nicht finden kann und somit eine metaphysische
Grösse ist ? Was denkt ihr darüber ?

Beim Entwickeln oder Analysieren von Elektronik-Schaltungen taucht oft das
verwirrende Problem auf, dass die Information in eine andere Richtung als die
Energie oder der Strom fliesst.
Man kann eine Information ja auch übermitteln, indem man einen
Verbraucher ein- und ausschaltet.

Deshalb habe ich mir angewöhnt, Information nicht als Energieströmung,
sondern als einen Ursache-Wirkungsstrom anzusehen, wobei die Ursache
_streng_ zeitlich vor der Wirkung liegt.

Diese Vorstellung löst so manchen Denkknoten auf.

Zum Übermitteln von Information braucht man stets Energie und der
Datenfluss hat auch meisst die gleiche Richtung wie der Energiefluss, es
muss jedoch nicht so sein.

Schöne Grüsse,

Peter

--
Reality is _not_ an elephant.
For a start, it's a rainbow.

Fildzan Sevdah

2003-08-12 18:02:56 UTC

Um Informationen empfangen und senden zu können brauchen wir ein
Kommunikationsweg, einen Sender und einen Empfänger.

Versuchen wir zu definieren:
a) wo fängt eine Information an,
b) wie etwas zu einer Information wird,
c) wo ist das Ende einer Information.

Es gibt Empfängern die den ersten Satz in diesem Postting als eine
Information betrachten werden, und es gibt jene, die es nicht nicht als
eine Information betrachten.
Folgende Aussagen sind also nicht allgemeingültig:
"Der erste Satz ist eine Information."
"Das erste Satz ist keine Information."

a) Nachricht wird übertragen und kommt zum Empfänger.
Empfänger analysiert ob die Nachricht für ihn einen Wert hat,

b) falls ja, wird sie um eine Information umgewandelt!

c) Solange die Umwandlung einer Nachricht in eine Information dauert,
gibt es Information, nachher sind das nur noch Daten, die wieder
zur Nachricht für einen Empfänger werden können und somit auch
wieder zu einer Information.

Was wir hier haben ist eine endlose Schleife.

PS: Beitrag aus der Sicht eines Informatikers.

MfG
Fildzan

Dieter Intas

2003-08-13 10:10:49 UTC

Mich würde interessieren was Information ist ?
Die klassische Definition von Shannon steht auch zur Diskussion !
Denn Information gibt es, sie ist real, und hin und wieder lässt sie
sich sogar mässen, sagen die Physiker. Ist die Information eine
physikalische Variable ?

Information = die Möglichkeit Daten in eine logisch sinnvolle
Reihenfolge zu bringen! Sie kann wahr oder falsch sein - sie kann auch
mehr wahr als falsch oder mehr falsch als wahr sein!

Information = relativ, konstant, variabel und absolut!

cu

Peter Heckert

2003-08-13 20:24:39 UTC

Hallo Dieter,

Mich würde interessieren was Information ist ? Die klassische
Definition von Shannon steht auch zur Diskussion ! Denn Information gibt
es, sie ist real, und hin und wieder lässt sie sich sogar mässen,
sagen die Physiker. Ist die Information eine physikalische Variable ?

Information = die Möglichkeit Daten in eine logisch sinnvolle Reihenfolge
zu bringen! Sie kann wahr oder falsch sein - sie kann auch mehr wahr als
falsch oder mehr falsch als wahr sein!
Information = relativ, konstant, variabel und absolut!

Eine besonders wichtige Eigenschaft der Information - die sie von allen
physikalisch - stofflich - energetischen - Kategorien unterscheidet, ist
noch:

Man kann Information beliebig kopieren und vervielfältigen, sie vermehrt
sich durch "Teilung" und vermindert sich nicht.

Wenn man Information als Ursache einer Wirkung betrachtet, dann ist sie,
genauso wie die Entropie an die Richtung des Zeitpfeils gebunden - aber in
entgegengesetzter oder beliebiger energetischer Richtung.

Man kann Information übertragen, indem man Energie verbraucht, oder wenn
man eine Blende während der Dunkelphase einer getakteten Lichtschranke
bewegt, kann man sie energielos übertragen.
Es sind IMHO sogar Konstruktionen denkbar, die aus Informationsübertragung
Energie gewinnen, indem sie die Energie vom Adressaten bekommen.

Deshalb glaube ich nicht, dass man Information als physikalische Grösse
auffassen kann.

Grüsse,

Peter

Peter Heckert

2003-08-13 20:54:22 UTC

Post by Peter Heckert
Eine besonders wichtige Eigenschaft der Information - die sie von allen
physikalisch - stofflich - energetischen - Kategorien unterscheidet, ist
Man kann Information beliebig kopieren und vervielfältigen, sie vermehrt
sich durch "Teilung" und vermindert sich nicht.

"Der Seele ist der Sinn eigen, der sich selbst mehrt"
Heraklit - das Feuer der Welt

Post by Peter Heckert
Deshalb glaube ich nicht, dass man Information als physikalische Grösse
auffassen kann.

SCNR,

peter

Dieter Intas

2003-08-14 17:23:07 UTC

Post by Peter Heckert
Deshalb glaube ich nicht, dass man Information als physikalische
Grösse auffassen kann.

Also - ich glaub, ich hab's - Information ist Schwingung die eines
Mediums bedarf! :-)

cu

Peter Heckert

2003-08-14 19:36:42 UTC

Hallo Dieter,

Post by Peter Heckert
Deshalb glaube ich nicht, dass man Information als physikalische Grösse
auffassen kann.

Also - ich glaub, ich hab's - Information ist Schwingung die eines Mediums
bedarf! :-)

InFORMation.

Eine Form, die von Energie und Materie abgelöst ist und einem anderen
Träger aufgeprägt wird.

Also Form, Idee, Gedanke, bzw. Kopie einer Form, einer Idee, eines
Gedankens.

Also etwas Abstraktes.
Und stets ist sie in irgendeiner Beziehung auch Kopie, also auf die
gesamte Welt bezogen ist sie stets redundant und hat irgendwo ein
entsprechendes Ur- oder Spiegelbild.

Nur wenn sie in einer bestimmten Repräsentation vorliegt (elektromagn.
Welle, Newsgroupposting, Buch, Bild usw.) unterliegt sie bestimmten
physikalischen Eigenschaften des Trägermediums.

Sie hat jedoch eigene strukturelle Eigenschaften wie innere Redundanz und
niedrige Entropie.

Mit steigender Redundanz steigt die Übertragunssicherheit, aber der
Informationsgehalt nimmt ab, obwohl die Entropie abnimmt.

Es ist also irgendwas im Niemandsland zwischen redundanter
Bedeutungslosigkeit und rauschender Entropie.

Grüsse,

Peter

Peter Heckert

2003-08-15 19:29:20 UTC

Post by Peter Heckert
Es ist also irgendwas im Niemandsland zwischen redundanter
Bedeutungslosigkeit und rauschender Entropie.

Wenn dem so wäre, dann dürftest du nicht behaupten, dass es dich gibt!
:-)

Denen, die in dieselben Flüsse hineinsteigen, strömen andere und wieder
andere Wasserfluten zu.
In dieselben Flüsse steigen wir und steigen wir nicht, wir sind und wir
sind nicht.
....
Eins ist nur das Weise, sich auf den Gedanken zu verstehen, als welcher
alles auf alle Weise zu steuern weiß.

Heraklit - Das Feuer der Welt

Grüsse,

Peter

Dieter Intas

2003-08-19 13:04:54 UTC

Post by Peter Heckert
Denen, die in dieselben Flüsse hineinsteigen, strömen andere und
wieder andere Wasserfluten zu.
In dieselben Flüsse steigen wir und steigen wir nicht, wir sind und
wir sind nicht.
....
Eins ist nur das Weise, sich auf den Gedanken zu verstehen, als
welcher alles auf alle Weise zu steuern weiß.
Heraklit - Das Feuer der Welt

Sag ich doch - es ist alles nur Illusion! :-)

cu

Carsten Thumulla

2003-08-19 10:45:39 UTC