Discussione:
giocatrice problematica
(troppo vecchio per rispondere)
Everett
2005-05-11 10:29:35 UTC
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Buondi,

ho il mio gruppo di amici nella quale c'è anche la ragazza di un mio amico.
E voi direte...ma a noi ? ...ecco .... il fatto è che lei è vegetariana e
pervasa da buonismo universale verso tutti gli animali.
Si ma quindi ?

Eh, il fatto è che lei non distingue il gdr dalle sue convinzioni personali
,quindi il tutto diventa molto pesante da giocare e spesso ha portato a toni
poco allegri (sopratutto quando si fan battute sul motore a gattimburrato o
sui gusti dei vicentini )

Ora pensavo di ricominciare a giocare Lupo Solitario e di farle fare un
personaggio penso cavaliere ramas , esploratore/avanguardia
In questo modo non dovrebbe stare a tutti i costi col gruppo (e quindi
gestirei io in che situazioni cacciarla ) ma la cosa non mi soddisfa
pienamente.

Avete consigli ?

Everett
Krell
2005-05-11 11:39:07 UTC
Permalink
Post by Everett
Buondi,
Eh, il fatto è che lei non distingue il gdr dalle sue convinzioni personali
,quindi il tutto diventa molto pesante da giocare e spesso ha portato a toni
poco allegri (sopratutto quando si fan battute sul motore a gattimburrato o
sui gusti dei vicentini )
Avete consigli ?
Questo e' male..... immagino che tu gli abbia gia' spiegato come vanno
le cose, vero?

Comunque potresti fargli fare un personaggio totalente diverso...magari
proprio una cacciatrice....
Post by Everett
Everett
ciaociao
--Krell
Everett
2005-05-11 11:48:01 UTC
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Questo e' male..... immagino che tu gli abbia gia' spiegato come vanno le
cose, vero?
mah..l'ultima volta ci ho parlato penso 2 ore e mezza.
Comunque potresti fargli fare un personaggio totalente diverso...magari
proprio una cacciatrice....
già fatto ; da quel lato non ci sente proprio.
Non è nemmeno fattibile di escluderla da gdr.

Everett
Raimondo Cecere
2005-05-11 12:01:11 UTC
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La ragazza deve capire che il fulcro dell'interpretazione è proprio quello
di mettersi al tavolo di gioco e dimenticare ciò che si è per vestire i
panni di un altro personaggio.

Cerca di esporle la cosa in questo modo: è come se lei dovesse recitare una
parte, anche se questa parte può essere conflittuale con il suo modo di
pensare. L'unica cosa che puoi effettivamente fare è andarle un pò incontro
cercando di agevolarla con ruoli più adeguati ai suoi ideali, chiedendo
anche a lei una maggiore elasticità e chiedi agli altri tuoi giocatori di
continuare a interpretare come meglio credono, cercando però di evitare
commenti che possano ledere la sua sensibilità.

Altrimenti non credo tu possa continuare a farla giocare con il tuo gruppo.
Post by Everett
Questo e' male..... immagino che tu gli abbia gia' spiegato come vanno le
cose, vero?
mah..l'ultima volta ci ho parlato penso 2 ore e mezza.
Comunque potresti fargli fare un personaggio totalente diverso...magari
proprio una cacciatrice....
già fatto ; da quel lato non ci sente proprio.
Non è nemmeno fattibile di escluderla da gdr.
Everett
Krell
2005-05-11 12:01:09 UTC
Permalink
Post by Everett
Post by Krell
Comunque potresti fargli fare un personaggio totalente diverso...magari
proprio una cacciatrice....
già fatto ; da quel lato non ci sente proprio.
Non è nemmeno fattibile di escluderla da gdr.
Guarda a me e' capitato giusto durante una partita a LS il primo
maggio...il gruppo stava tornando dal Danarg e, senza cibo, alcuni PG
hanno pensato di andare a caccia. Uno di loro, conoscendo che la mia
ragazza (che gioca) e' un amante degli animali, comincia: "<<Guardate
(rivolto alle due maghe rimaste al campo), guardate cosa abbiamo
trovato>> detto questo tiro fuori due simpatici animaletti dagli
occhioni languidi tipo hamtaro." a questo punto le due maghe "Oh che
belli!" di qua "che carini" di la...all' improvviso il PG cacciatore
salta su "<<Abbiamo la cena!>> e sgozzo i due animali". Dopo un primo
rifiuto iniziale alla fine le due maghe hanno acconsentito a mangiare le
due bestiole. Prima si erano riufiutate poi, dopo avergli spiegato le
cose, hanno cambiato idea....

Insomma piu' che parlarle non so cosa consigliarti di fare....o la
escludi dal gioco (immagino perdendo anche un' altro giocatore) o vi
venite incontro....
Post by Everett
Everett
ciaociao
--Krell
debrando
2005-05-11 12:50:59 UTC
Permalink
Everett ha scritto:

(...)
Post by Everett
Non è nemmeno fattibile di escluderla da gdr.
In realtà il *vero* problema, foriero di ogni guaio, è che qualcuno si
tiri dietro la propria metà nel GdR. Se capita spontaneamente può
funzionare, altrimenti è un disastro.
--
saluti,
debrando

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roberto
2005-05-11 13:48:59 UTC
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Post by debrando
(...)
Post by Everett
Non è nemmeno fattibile di escluderla da gdr.
In realtà il *vero* problema, foriero di ogni guaio, è che qualcuno si
tiri dietro la propria metà nel GdR. Se capita spontaneamente può
funzionare, altrimenti è un disastro.
concordo. e infatti leggendo l'oggetto del messaggio credevo si trattasse di
un problema di scopaggio.

--
roberto
Everett
2005-05-11 13:58:19 UTC
Permalink
Post by roberto
Post by debrando
(...)
Post by Everett
Non è nemmeno fattibile di escluderla da gdr.
In realtà il *vero* problema, foriero di ogni guaio, è che qualcuno si
tiri dietro la propria metà nel GdR. Se capita spontaneamente può
funzionare, altrimenti è un disastro.
concordo. e infatti leggendo l'oggetto del messaggio credevo si trattasse di
un problema di scopaggio.
fà piacere notare come la gente al posto di rispondere a quanto chiesto, sia
solo brava a giudicare.
Siete ot e direi inopportuni.

Everett
roberto
2005-05-11 20:17:01 UTC
Permalink
Post by Everett
Post by roberto
Post by debrando
(...)
Post by Everett
Non è nemmeno fattibile di escluderla da gdr.
In realtà il *vero* problema, foriero di ogni guaio, è che qualcuno
si tiri dietro la propria metà nel GdR. Se capita spontaneamente può
funzionare, altrimenti è un disastro.
concordo. e infatti leggendo l'oggetto del messaggio credevo si trattasse di
un problema di scopaggio.
fà piacere notare come la gente al posto di rispondere a quanto
chiesto, sia solo brava a giudicare.
Siete ot e direi inopportuni.
mica ho giudicato niente. è che mi ero sbagliato. pensavo fosse una di
quelle storie, storie che capitano d'altronde, di uno che si porta la
ragazza a giocare e un altro se la vuole fare. anche questa è una situazione
spinosa, cui incidentalmente si possono applicare parecchi dei consigli dati
nel 3ad.

--
roberto
debrando
2005-05-12 09:10:45 UTC
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Post by Everett
Siete ot e direi inopportuni.
Il tono non era forse dei migliori, ma ritengo siano perfettamente IT le
valutazioni sulla composizione dei gruppi di gioco.
--
saluti,
debrando

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debrando
2005-05-11 12:42:24 UTC
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Post by Krell
Questo e' male...
Cosa c'è di male nel non gradire certi tipi di battute *out of play*?
Post by Krell
Comunque potresti fargli fare un personaggio totalente diverso...magari
proprio una cacciatrice...
E perchè dovrebbe? Per quale motivo dovrebbe nel mondo di fantasia trovare
una situazione ancora peggiore di quella che vive tutti i giorni?

Scegliere personaggi con etica agli antipodi dalla propria è una strada
ardua che ai più non piace - e credo che ciò sia una colpa.
--
saluti,
debrando

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Krell
2005-05-11 12:49:34 UTC
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Post by debrando
Post by Krell
Questo e' male...
Cosa c'è di male nel non gradire certi tipi di battute *out of play*?
Nulla ma da quanto ho capito la cosa si ripercuote "in-game", cosi' la
cosa diventa totalmente estranea al gioco di ruolo...
debrando
2005-05-11 12:38:08 UTC
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Post by Everett
Eh, il fatto è che lei non distingue il gdr dalle sue
convinzioni personali
,quindi il tutto diventa molto pesante da giocare e spesso
ha portato a toni
poco allegri (sopratutto quando si fan battute sul motore a
gattimburrato o sui gusti dei vicentini )
Fermo un attimo...

Una cosa è quanto succede _nel gioco_ e l'unico problema sarebbe se
volesse interprerare un personaggio "normale" non riuscendo ad uscire
dall'animalismo. La soluzione non sarebbe però drammatica: con un po' di
pazienza si può riuscire ad imbastirle addosso il giusto PG.

Tutt'altra cosa è invece le vostre battute _fuori dal gioco_ che risultano
per lei fastidiose o offensive ma *in alcun modo* hanno a che fare con il
roleplay: sono difficoltà *sociali* indipendenti dall'attività
particolare, causate sì dalla sua eccessiva sensibilità ma soprattutto
dalla vostra incapacità/non volontà di controllarvi.

Con questo non dico che ci siano delle "colpe", il GdR è uno svago
piacevole anche (se non *soprattutto*) per la goliardia che si instaura
tra i giocatori, ma il problema è a monte (di compagnia incompatibile).
Post by Everett
Ora pensavo di ricominciare a giocare Lupo Solitario e di farle fare un
personaggio penso cavaliere ramas , esploratore/avanguardia
Un cavaliere/esploratore animalista? La vedo ardua da rendere consistente.
Post by Everett
In questo modo non dovrebbe stare a tutti i costi col gruppo (e quindi
gestirei io in che situazioni cacciarla) (...)
Cacciarla? :-\

E quali sarebbero queste situazioni? Decidete la serata antianimalista e
la tagliate fuori per fare battutacce senza freni? Che coerenza avrebbe
questo con il gioco?


Direi piuttoto che dovreste parlarne chiaramente _con il compagno_ della
fanciulla e fargli capire che per voi le sedute sono inscindibili dallo
"spirito da caserma" (non c'è nulla di male) e che dunque lei stonerebbe.
--
saluti,
debrando

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Everett
2005-05-11 13:46:15 UTC
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Post by debrando
Post by Everett
In questo modo non dovrebbe stare a tutti i costi col gruppo (e quindi
gestirei io in che situazioni cacciarla) (...)
Cacciarla? :-\
cacciarla ,inserirla , metterla di fronte alla situazione da me scelta..ecc.
Non inteso come allontanarla dal tavolo di gioco.

Everett
debrando
2005-05-12 10:00:22 UTC
Permalink
Post by Everett
cacciarla ,inserirla , metterla di fronte alla situazione da me scelta..ecc.
Non inteso come allontanarla dal tavolo di gioco.
Scusa, avevo mal interpretato.
--
saluti,
debrando

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Inverno
2005-05-11 13:01:29 UTC
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Post by Everett
Buondi,
ho il mio gruppo di amici nella quale c'è anche la ragazza di un mio amico.
E voi direte...ma a noi ? ...ecco .... il fatto è che lei è vegetariana e
pervasa da buonismo universale verso tutti gli animali.
Si ma quindi ?
Eh, il fatto è che lei non distingue il gdr dalle sue convinzioni personali
,quindi il tutto diventa molto pesante da giocare e spesso ha portato a toni
poco allegri (sopratutto quando si fan battute sul motore a gattimburrato o
sui gusti dei vicentini )
Pessima giocatrice dunque, a quel che dici, tanto più che mi pare di capire
che é anche una persona pronta a montare sul pulpito. C'é poco da fare.
Unico consiglio: stacci alla larga!

Forti dosi di estremismo da comizio rovinano il fegato.
Everett
2005-05-11 13:50:04 UTC
Permalink
Post by Inverno
Pessima giocatrice dunque, a quel che dici, tanto più che mi pare di capire
che é anche una persona pronta a montare sul pulpito. C'é poco da fare.
Unico consiglio: stacci alla larga!
emh..vedi...se fosse possibile fare la scelta di starci lontano , che poi
ritengo opinabile da parte tua dirmi chi scegliere di frequentare,
probabilmente ci avrei pensato da solo.
Post by Inverno
Forti dosi di estremismo da comizio rovinano il fegato.
eh già, come il tuo post mi pare. Sei fuori topic direi.

Everett
Inverno
2005-05-11 14:30:40 UTC
Permalink
Post by Everett
Post by Inverno
Pessima giocatrice dunque, a quel che dici, tanto più che mi pare di capire
che é anche una persona pronta a montare sul pulpito. C'é poco da fare.
Unico consiglio: stacci alla larga!
emh..vedi...se fosse possibile fare la scelta di starci lontano , che poi
ritengo opinabile da parte tua dirmi chi scegliere di frequentare,
Molto spesso ho tentato di ragionare con persone che invece avevano l'unico
obiettivo di sbandierare le loro convinzioni senza tenere in conto
l'opinione che gli offrivo, per questo mi permetto di dirti quale sia
secondo me la mossa probabilmente meno dannosa da fare (per te e per lei).
Ovviamente resta un consiglio (e come potrei obbligarti) e non ti -dico- chi
frequentare, ti consiglio chi frequentare, più che legittimo, com'é
legittimo da parte tua ignorare il consiglio.
Che poi, qui si parla del gruppo di gioco, non ti consiglio mica di non
vederla mai più, ti dico di non tentarci nemmeno a farle cambiare testa per
farla funzionare in un gioco, evita di averla nel gruppo di gioco se puoi, é
ovvio che non é lì con lo spirito giusto.
Post by Everett
probabilmente ci avrei pensato da solo.
E in quel caso avresti potuto rispondermi un educato : si, ci ho già
pensato, ma non voglio/posso/ritengo opportuno.
Non c'é bisogno di fare così.
Post by Everett
Post by Inverno
Forti dosi di estremismo da comizio rovinano il fegato.
eh già, come il tuo post mi pare.
Come preferisci, molto gentile, io ti offrivo solo ciò che ho imparato in
casi simili.
Post by Everett
Sei fuori topic direi.
Credevo che si parlasse di come gestire una tale giocatrice no? Risposta
mia:
chi si porta dietro le proprie convinzioni nel personaggio non ha capito le
regole del gioco, chi é addirittura militante nel suo errore può essere
difficilmente portato ad un punto di vista più moderato, ergo, lasciala
perdere, che vi fareste (tu e il tuo gruppo) un fegatazzo così. Mi pare
dritto nel topic.
jollyroger
2005-05-11 14:36:04 UTC
Permalink
Post by Everett
emh..vedi...se fosse possibile fare la scelta di starci lontano , che poi
ritengo opinabile da parte tua dirmi chi scegliere di frequentare,
probabilmente ci avrei pensato da solo.
Ok, capisco. Se non puoi lasciare a casa la _tua_ ragazza quando giochi
a GdR... :-)

1) falle fare un personaggio animalista

2) prendi un gameboy e quando parte il comizio tu comincia con tetris

3) riempila di valium

4) -l'unica che può funzionare- comincia una campagna a Dungeons and
dragons. Lì avrai a disposizione un sacco di animaletti simpatici* che
DOVRANNO essere mazzuolati se il personaggio/giocatore vorrà
continuare la sua carriera di animalista. E ovviamente ogni locanda
servirà solo Cinghiale in salsa d'oca.

*lupi selvatici, orsi, draghi, insetti giganti, gnomi, creaturame vario


JR
Krell
2005-05-11 14:39:38 UTC
Permalink
Post by jollyroger
4) -l'unica che può funzionare- comincia una campagna a Dungeons and
dragons. Lì avrai a disposizione un sacco di animaletti simpatici* che
DOVRANNO essere mazzuolati se il personaggio/giocatore vorrà
continuare la sua carriera di animalista. E ovviamente ogni locanda
servirà solo Cinghiale in salsa d'oca.
*lupi selvatici, orsi, draghi, insetti giganti, gnomi, creaturame vario
...halfling....
Post by jollyroger
JR
ciaociao
--Krell
Alex Sbr
2005-05-13 01:10:30 UTC
Permalink
Post by jollyroger
*lupi selvatici, orsi, draghi, insetti giganti, gnomi, creaturame vario
Cerbiatti mannari, che ti guardano con quei tenerissimi occhioni illuminati di
rosso, e le zannine spaorgenti...
Post by jollyroger
JR
Ao Alex
lorenzo.ivaldi
2005-05-13 05:16:06 UTC
Permalink
Post by Alex Sbr
Post by jollyroger
*lupi selvatici, orsi, draghi, insetti giganti, gnomi, creaturame vario
Cerbiatti mannari, che ti guardano con quei tenerissimi occhioni illuminati di
rosso, e le zannine spaorgenti...
Post by jollyroger
JR
Ao Alex
Alessio, vdo che non hai perso la vena cinica... Se ad una persona di
quel tipo fai incontrare un criceto assassino le viene un infarto!!!

Ciao

Lorenzo
Wishmaster
2005-05-11 14:28:44 UTC
Permalink
Post by Everett
Buondi,
[cut]
Post by Everett
Avete consigli ?
Direi che è un problemino niente male! :-) Tira un d20. CD 18!
Scherzi a parte, in effetti qui non si tratta di escludere chi non sa
giocare! Almeno IMO. Io preferisco giocare con amici e divertirmi piuttosto
che giocare con chi sa giocare. Quindi sono d'accordo con il tuo approccio.
Tuttavia come farglielo capire?
Io proverei (ma non escludo che tu lo abbia già fatto) a parlarle, ma non
tanto sul modo di giocare, ma sul fatto che certe "battute", certi "cali di
tensione" o certi atteggiamenti poco fantastici (sarebbe alquanto incoerente
e ridicolo un guerriero che non sarebbe disposto ad uccidere
animali -vegetariano-, ma sarebbe disposto a maciullare umani e creature
varie) vanno a ledere un po' il divertimento di tutti.

Se la ragazza in questione è intelligente e ha a cuore il divertimento di
tutti, sicuramente capirà. Altrimenti semplicemente lei si diverte così,
anche un po' disiteressandosi del gioco in sé e degli altri.A quel punto non
saprei proprio...

onore all'amicizia ;-)
Post by Everett
Everett
Saluti,
C.
--
Wishmaster (Once Cesare)
Cursed Bard writer of "The Dead Boy's Poem"
Decadente membro della Gilda Halfling di Ihggd
IHGGDierrista #156
"La vita di un puntuale è un inferno di solitudini immeritate" S. Benni
Bologna - leva TI DI MEZZO per rispondermi
Darkael
2005-05-11 15:30:25 UTC
Permalink
Post by Wishmaster
tensione" o certi atteggiamenti poco fantastici (sarebbe alquanto incoerente
e ridicolo un guerriero che non sarebbe disposto ad uccidere
animali -vegetariano-, ma sarebbe disposto a maciullare umani e creature
varie) vanno a ledere un po' il divertimento di tutti.
E fare qualche personaggio _decisamente_ atipico? Ora, al di là di LS
dove non saprei che dire, in altri contesti forse potresti trovare una
soluzione di compromesso con pg molto particolari che gli permettano
di giocare senza urtare la sua stessa sensibilità... chessò, una maga che
viene dai boschi ed ha imparato a nutrirsi solo di, chessò, particolari
bacche e viaggia per... un saggio meditativo che ripugna la violenza
e cerca la via per la propria anima, ecc ecc... ovvio, richiedono di
calibrare un gioco completamente diverso, ma non è così impossibile...
ovvio, se poi il problema è che è la convivenza con gli altri ad essere
ardua (ma non penso se siete un gruppo che si conosce anche al di là
delle sessioni) il problema è difficilmente risolvibile e potrebbe ridursi,
non offenderti se faccio il cinico, ad un o lei o loro... nel caso
quest'ultima ipotesi non valesse prendila come un'occasione per
inventare impianti di gioco differenti (più orientati sul dialogo o
sulla gestione di qualcosa, mi viene in mente Ars Magica dove
si può giocare praticamente solo la gestione del Convenant ed
i suoi rapporti con ciò che è attorno... idee...)... per quel che vale
e sperando di non essere inopportuno...

----------
Saluti dal Darkael o Darksanto che dir si voglia
che ogni tanto esce dalla tomba...
se sentite puzza di morto avvertite...
Siddhartha Raphael Kriss Talwar
2005-05-12 21:37:51 UTC
Permalink
(sarebbe alquanto incoerente e ridicolo un guerriero
che non sarebbe disposto ad uccidere animali -vegetariano-, ma
sarebbe disposto a maciullare umani e creature varie)
Provo un esercizio di stile:
un guerriero/a (o un mago/a) di razza Elfica, a cui qualcunio
(non elfi, probabilmente umani) ha sterminato la famiglia, e che cerca
vendetta.
Magari si e' unito al gruppo proprio per cercare i responsabilil di un tale
massacro,
e magari punirli nel sonno.
O magari farsi guidare dai _veri_ colpevoli.
Ti ricordi Judo Boy che cercava l'assassino del padre?
Qualcosa del genere.

Parto dal principio che gli elfi hanno il "codice d'onore" di rispettare la
natura,
e che alcuni elfi considerano i non-elfi come non-persone.
(un po' GURPSica come cosa, ma non la vedo troppo forzata nemmeno in DnD3+)

Elfi
\/\/\/||==o
Kriss
Gugliandalf
2005-05-11 15:30:08 UTC
Permalink
Post by Everett
Avete consigli ?
Spiegarle bene che giocatore <> personaggio ecc. ecc.

Oppure trovale un ruolo tipo il Druido di AD&D 1^ in cui puo' menarla
IC... (Gugliandalf alza un sopracciglio. Un sorrisetto maligno si
disegna sulle sue labbra...) e quando sta ben _dentro_ il PG, quando se
lo e' cresciuto e curato e ci si e' affezionata... falla (quasi)
massacrare da un animale. Qui il trucco è trovare un animale che sia
popolare ma che, fonti alla mano, abbia alle volte comportamenti
bastardi.

Ad esempio il leone, fiero simbolo, specie minacciata, predatore
ingiustamente accusato, giusto? Bene, quando un maschio scaccia il
maschio dominante da un branco, per prima cosa massacra tutti i cuccioli
(una cosa orribile da vedersi in un documentario, credetemi). Bene,
falla trovare fra il nuovo leone maschio e i cuccioli, e poi vediamo che
ne pensa quando, dopo aver preso un mare di sveglie dal maschio per
salvare i teneri cuccioletti, viene attaccata anche dalle femmine.
<vveg>

Un'esperienza del genere mi parrebbe propedeutica, e non solo per il
gioco. ;)

Ave atque Vale!
--
Gugliandalf
Gdr == http://www.angelfire.com/al/latorresenzanome/legg15.html
"AD&D 2Ed ha un regolamento facile ed intuitivo." (c) SdC
(remove alias from address)
zib
2005-05-11 16:50:46 UTC
Permalink
[...]
Post by Gugliandalf
Ad esempio il leone, fiero simbolo, specie minacciata, predatore
ingiustamente accusato, giusto? Bene, quando un maschio scaccia il
maschio dominante da un branco, per prima cosa massacra tutti i cuccioli
(una cosa orribile da vedersi in un documentario, credetemi). Bene,
falla trovare fra il nuovo leone maschio e i cuccioli, e poi vediamo che
ne pensa quando, dopo aver preso un mare di sveglie dal maschio per
salvare i teneri cuccioletti, viene attaccata anche dalle femmine.
<vveg>
Un'esperienza del genere mi parrebbe propedeutica, e non solo per il
gioco. ;)
Senza offesa, pessimo consiglio.
Gli aspetti più intimi di una persona possono, IMO, essere messi in
discussione all'interno del gioco solo di comune accordo con i giocatori.

E poi scusa, propedeuitica a che?!

ciao,
zib

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Simone Spinozzi
2005-05-11 20:36:50 UTC
Permalink
Post by Gugliandalf
Spiegarle bene che giocatore <> personaggio ecc. ecc.
Oppure trovale un ruolo tipo il Druido di AD&D 1^ in cui puo' menarla
IC... (Gugliandalf alza un sopracciglio. Un sorrisetto maligno si
disegna sulle sue labbra...) e quando sta ben _dentro_ il PG, quando se
lo e' cresciuto e curato e ci si e' affezionata... falla (quasi)
massacrare da un animale. Qui il trucco è trovare un animale che sia
popolare ma che, fonti alla mano, abbia alle volte comportamenti
bastardi.
Ad esempio il leone, fiero simbolo, specie minacciata, predatore
ingiustamente accusato, giusto? Bene, quando un maschio scaccia il
maschio dominante da un branco, per prima cosa massacra tutti i cuccioli
(una cosa orribile da vedersi in un documentario, credetemi). Bene,
falla trovare fra il nuovo leone maschio e i cuccioli, e poi vediamo che
ne pensa quando, dopo aver preso un mare di sveglie dal maschio per
salvare i teneri cuccioletti, viene attaccata anche dalle femmine.
<vveg>
Un'esperienza del genere mi parrebbe propedeutica, e non solo per il
gioco. ;)
io non sono un ambientalista, ma farle fare un'esperienza del genere non
penso che avra' altro risultato che farla infuriare. Conosco personalmente
diverse giocatrici a cui piace giocare, ma che non vogliono minimamente
interpretare personaggi che non seguano i loro ideali...

essenzialmente e' vero che non c'e' altra soluzione che non darle un
personaggio che abbia una ragione per avere tali ideali, ma farle fare
un'esperienza simile serve solo ed unicamente a rompere un legame
d'amicizia, e farsi incavolare sia giocatore che giocatrice.

essenzialmente cambiare la capoccia della gente e' troppo difficile per i
risultati ottenibili, quindi bisogna solo adattarsi, dato che a quella non
piacciono certe bettute, e' naturale che la gente inizia subito a farle,
un po' per la classica sindrome del "e' vietato, quindi lo faccio."

bisognerebbe parlare con la ragazza in questione chiedendole di mostrare
un minimo di tolleranza verso queste battute e spiegandole che meno lei
andra' mostrando che si incavola, meno gli altri faranno battute del
genere.

similmente bisogna fare lo stesso con gli altri giocatori e chiedere
quando possibile di evitare delle sciapate che diano fastidio alla
ragazza.

naturalmente sono tutte cose ovvie che saranno gia' state provate, ma
dopo tutto le cose da fare sono quelle non e' che io ne conosca tante di
piu', e comunque alla fine sono state quelle con maggior successo.
--
Butterfly Dragon , ,
the Faerie Dragon / \/ \
I.H.G.G.er Nr.262 IMMORTAL(/ //_ \_
Home Page: \|| . \
*dead* _,:__.-"/---\_ \
.--e - mails:-------'~-'--.)_,( , )\ \
| kiltanas @ tin.it ,' \)|\ `\|
| ss219545 @ ascu.unian.it " || (
|________________________________|/
fabio milito pagliara
2005-05-11 15:22:35 UTC
Permalink
Il Wed, 11 May 2005 12:29:35 +0200 Era Volgare nel
Post by Everett
Eh, il fatto è che lei non distingue il gdr dalle sue convinzioni personali
,quindi il tutto diventa molto pesante da giocare e spesso ha portato a toni
poco allegri (sopratutto quando si fan battute sul motore a gattimburrato o
sui gusti dei vicentini )
falle fare un personaggio con poteri legate alla natura, evitate
battute fastidiose per un ultravegano (cosi' come non bestemmiereste
se a qualcuno da' fastidio)

cmq visto che non lo scinde... incoraggiatela

fatele fare (in dnd) un druido-elfo vegano, ci sara' una qualche
divinita' di questo genere

casomai e' vegetariana, amica degli animali, ma degli umani se ne
frega tanto :)
--
ciao, fabio; <***@tiscali.it>; <***@gmail.com>
12 Giugno 2005: <http://www.uaar.it/referendum-procreazione-assistita>
Ataru Moroboshi
2005-05-11 16:35:39 UTC
Permalink
Post by fabio milito pagliara
falle fare un personaggio con poteri legate alla natura, evitate
battute fastidiose per un ultravegano (cosi' come non bestemmiereste
se a qualcuno da' fastidio)
Uh ?

Rage Your Dreams
--
"Anatomically impossible, Mr. Garibaldi, but you're welcome to try
.. anytime .. anywhere."
-- Psi Cop Bester in Babylon 5:"Mind War"
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.moroboshi.it
fabio milito pagliara
2005-05-12 07:18:49 UTC
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Il Wed, 11 May 2005 16:35:39 GMT Era Volgare nel it.hobby.giochi.gdr,
Post by fabio milito pagliara
falle fare un personaggio con poteri legate alla natura, evitate
battute fastidiose per un ultravegano (cosi' come non bestemmiereste
se a qualcuno da' fastidio)
Uh ?
era per farsi capire se con una persona devi stare allo stesso tavolo
mica gli vai a rompere gli zibidei sulle cose a cui tiene

ovvio se poi la persona in questione rompe allora via di "prendi il
martello prendi il chiodino" ma credo non sia la prima scelta
--
ciao, fabio; <***@tiscali.it>; <***@gmail.com>
12 Giugno 2005: <http://www.uaar.it/referendum-procreazione-assistita>
Ataru Moroboshi
2005-05-12 16:42:31 UTC
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Post by fabio milito pagliara
Post by fabio milito pagliara
falle fare un personaggio con poteri legate alla natura, evitate
battute fastidiose per un ultravegano (cosi' come non bestemmiereste
se a qualcuno da' fastidio)
Uh ?
era per farsi capire se con una persona devi stare allo stesso tavolo
mica gli vai a rompere gli zibidei sulle cose a cui tiene
Era ironico, ma avevo dimenticato la faccina.
Post by fabio milito pagliara
ovvio se poi la persona in questione rompe allora via di "prendi il
martello prendi il chiodino" ma credo non sia la prima scelta
Hmmm sul proplema sono d'accordo con quello che ha scritto piu' sotto
Inverno, se questa tipa vuole portare le sue fisime nel mondo del gioco
e' un suo problema, non vedo perche' dovrei mettermi a cambiare
l'ambientazione perche' lei non e' incapace di distinguere la
realta' dal mondo di gioco.

Rage Your Dreams
--
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.. anytime .. anywhere."
-- Psi Cop Bester in Babylon 5:"Mind War"
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Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.moroboshi.it
Everett
2005-05-13 07:43:45 UTC
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Post by Ataru Moroboshi
Hmmm sul proplema sono d'accordo con quello che ha scritto piu' sotto
Inverno, se questa tipa vuole portare le sue fisime nel mondo del gioco
e' un suo problema, non vedo perche' dovrei mettermi a cambiare
l'ambientazione perche' lei non e' incapace di distinguere la
realta' dal mondo di gioco.
Perchè l'alternativa è non giocare o non vedersi proprio ; il che non è
bello.

Everett
gareth jax
2005-05-13 08:10:31 UTC
Permalink
Post by Everett
Post by Ataru Moroboshi
e' un suo problema, non vedo perche' dovrei mettermi a cambiare
l'ambientazione perche' lei non e' incapace di distinguere la
realta' dal mondo di gioco.
Perchè l'alternativa è non giocare o non vedersi proprio ; il che non è
bello.
L'ipotesi di cambiare ambientazione radicalmente che ti abbiamo proposto in
diversi e' fattibile ?
--
Gareth Jax
Ihgger #7*3*2
Indegno Neurone della Mente alveare
Big Bad of Con-Fu Fighting
avvistatore su ihgg di Vincenzo Beretta
Everett
2005-05-13 10:11:40 UTC
Permalink
Post by gareth jax
Post by Everett
Post by Ataru Moroboshi
e' un suo problema, non vedo perche' dovrei mettermi a cambiare
l'ambientazione perche' lei non e' incapace di distinguere la
realta' dal mondo di gioco.
Perchè l'alternativa è non giocare o non vedersi proprio ; il che non è
bello.
L'ipotesi di cambiare ambientazione radicalmente che ti abbiamo proposto in
diversi e' fattibile ?
il master son io e ho libertà di scegliere a cosa giocare. Ad essere
sincero (ed avendo anche i manuali ) preferivo Lupo Solitario.
Star Wars è bello , mi piace una cifra , ma oltre a non aver manuali passare
dal fantasy al futuristico/mistico ..umh...
Gli altri giochi ,quali ? cmq resta sempre che non ho i manuali.

Everett senza soldi
roberto
2005-05-11 20:56:39 UTC
Permalink
Post by fabio milito pagliara
Il Wed, 11 May 2005 12:29:35 +0200 Era Volgare nel
Post by Everett
Eh, il fatto è che lei non distingue il gdr dalle sue convinzioni
personali ,quindi il tutto diventa molto pesante da giocare e spesso
ha portato a toni poco allegri (sopratutto quando si fan battute sul
motore a gattimburrato o sui gusti dei vicentini )
falle fare un personaggio con poteri legate alla natura, evitate
battute fastidiose per un ultravegano (cosi' come non bestemmiereste
se a qualcuno da' fastidio)
ma cazzo non tutto ha lo stesso valore!
allora se io, mettiamo, ho la fobia delle mutande, perchè sono un pazzo e un
demente, allora la gente per rispetto in mia presenza non deve parlare?
passi giesùcristo, che ci crede tanta gente e se sbagli magari abbuschi, ma
i vegetariani... allora pure gli amish, pure i musulmani! e se ho un amico
musulmano, e nel gioco vuol mettere il burqa a tutte le femmine, perchè così
gli gira la testa di merda, o non vuol sentire parlare d'alcool, allora io
lo devo accontentare? e perchè cristo non accontentano mai me, che sono
bianco, ateo, scolarizzato, privo di fobie assurde, ho solo quelle buone, e
gentile pure coi cactus, finchè non mi fanno incazzare!

--
roberto
*Alessandro*
2005-05-12 06:34:37 UTC
Permalink
Post by roberto
ma cazzo non tutto ha lo stesso valore!
allora se io, mettiamo, ho la fobia delle mutande, perchè sono un
pazzo e un demente, allora la gente per rispetto in mia presenza non
deve parlare?
La gente puo' dire quello che vuole, i tuoi amici pero' dovrebbero evitare
l'argomento...
Post by roberto
passi giesùcristo, che ci crede tanta gente e se sbagli
magari abbuschi, ma i vegetariani... allora pure gli amish, pure i
musulmani!
Si'.
Post by roberto
e se ho un amico musulmano, e nel gioco vuol mettere il
burqa a tutte le femmine, perchè così gli gira la testa di merda, o
non vuol sentire parlare d'alcool, allora io lo devo accontentare? e
Se i suoi punti di vista per te sono inaccettabili, allora evitate di
giocare insieme.
Post by roberto
perchè cristo non accontentano mai me, che sono bianco, ateo,
scolarizzato, privo di fobie assurde, ho solo quelle buone, e gentile
pure coi cactus, finchè non mi fanno incazzare!
Perche' sei bianco, ateo, scolarizzato e privo di fobie assurde.

Sempre sia lodato.

*
fabio milito pagliara
2005-05-12 07:20:55 UTC
Permalink
Il Wed, 11 May 2005 20:56:39 GMT Era Volgare nel it.hobby.giochi.gdr,
Post by roberto
Post by fabio milito pagliara
Il Wed, 11 May 2005 12:29:35 +0200 Era Volgare nel
Post by Everett
Eh, il fatto è che lei non distingue il gdr dalle sue convinzioni
personali ,quindi il tutto diventa molto pesante da giocare e spesso
ha portato a toni poco allegri (sopratutto quando si fan battute sul
motore a gattimburrato o sui gusti dei vicentini )
falle fare un personaggio con poteri legate alla natura, evitate
battute fastidiose per un ultravegano (cosi' come non bestemmiereste
se a qualcuno da' fastidio)
ma cazzo non tutto ha lo stesso valore!
allora se io, mettiamo, ho la fobia delle mutande, perchè sono un pazzo e un
demente, allora la gente per rispetto in mia presenza non deve parlare?
non e' quello il punto, il problema e' che la tipa non si puo' mandare
via e si deve tenere cosi' com'e' che fai?

e' chiaro che non tutto ha lo stesso valore ma se sei forzato a stare
in una cella con un pazzo con la fobia delle mutande.... beh eviterei
di nominarle... ;)
Post by roberto
passi giesùcristo, che ci crede tanta gente e se sbagli magari abbuschi, ma
i vegetariani... allora pure gli amish, pure i musulmani! e se ho un amico
musulmano, e nel gioco vuol mettere il burqa a tutte le femmine, perchè così
gli gira la testa di merda, o non vuol sentire parlare d'alcool, allora io
lo devo accontentare? e perchè cristo non accontentano mai me, che sono
bianco, ateo, scolarizzato, privo di fobie assurde, ho solo quelle buone, e
gentile pure coi cactus, finchè non mi fanno incazzare!
ma sono perfettamente concorde, figurati

anzi al volo: se io non credo in dio posso reputarmi offeso quando
qulacheduno sostiene l'esistenza di dio in mia presenza in quando
offende il MIO senso religioso ;)
--
ciao, fabio; <***@tiscali.it>; <***@gmail.com>
12 Giugno 2005: <http://www.uaar.it/referendum-procreazione-assistita>
Inverno
2005-05-12 08:13:48 UTC
Permalink
Post by roberto
Post by fabio milito pagliara
Il Wed, 11 May 2005 12:29:35 +0200 Era Volgare nel
Post by Everett
Eh, il fatto è che lei non distingue il gdr dalle sue convinzioni
personali ,quindi il tutto diventa molto pesante da giocare e spesso
ha portato a toni poco allegri (sopratutto quando si fan battute sul
motore a gattimburrato o sui gusti dei vicentini )
falle fare un personaggio con poteri legate alla natura, evitate
battute fastidiose per un ultravegano (cosi' come non bestemmiereste
se a qualcuno da' fastidio)
ma cazzo non tutto ha lo stesso valore!
[snip]

Concordo e, quando si tratta di finzione il diritto a lamentarsi é
decisamente minimo (se si vuol essere considerati una persona equilibrata,
fanatici e psicotici a parte).
Una volta concordata un'ambientazione, ad esempio un'ambientazione fantasy
con base medievale, -non- é giusto che il master eviti di rappresentare ad
esempio una dieta a base di carne per le classi ricche, o che eviti di
mostrare come il passatempo preferito della nobiltà sia la caccia. Forse gli
amish non vanno a vedere film, forse alcuni musulmani non guardano film in
cui la gente mangi carne non Halal, spero che, per quanto riguarda i
musulmani, questi siano molto pochi, ma quelli che effettivamente non
guardano film per quel motivo spero vivamente che non si siedano a un tavolo
da gioco.
L'ambientazione é l'ambientazione, volerla cambiare perché rispecchi i
propri valori é un errore, e chi persevera é alla pari di chi censura i
libri o vieta la distribuzione di un film che vada contro la propria morale.
Questo non solo é indice di fanatismo, ma anche di completa mancanza di
senso artistico, un po' come quegli alti prelati che nel rinascimento, dopo
aver commissionato l'opera, si scandalizzavano di come l'artista l'aveva
resa.
Io vorrei sapere se questa persona, nel caso specifico, se e quando guarda
la tv o va al cinema e vede uccidere un animale, o una grigliata nel
giardino di una casa americana si mette a rompere perché il film venga
modificato o venga fermata la visione. Si tratta di finzione, di
ricostruzione o di documentazione, nessuna di queste tre cose dovrebbe
spaventare alcuno, qualsiasi siano le proprie convinzioni morali.
Forse che uno storico si rifiuta di leggere un trattato sul crollo
dell'impero romano perché ne vengono descritti i truculenti massacri? O
perché si parla di schiavitù?
Forse che l'attore si rifiuta di interpretare uno spietato nazzista? Forse
che noi non possiamo apprezzare un film ambientato nella roma antica o nel
medio evo perché si vedomo uomini resi schiavi o servi? Eppure la schiavitù
é qualcosa di completamente antitetico con i nostri valori, lo spirito di
serenità intellettuale quando si partecipa a una finzione é qualcosa di
basilare e ne viene di solito richiesto moltissimo, non appena si tratti di
qualcosa che si distacca anche solo di poco con la realtà a cui siamo
abituati. Ad esempio il balzo richiesto a una persona cresciuta in Italia
per vedere un film ambientato nel medio evo é di gran lunga maggiore di ciò
che si richiede a un vegetariano quando gli si chiede di interpretare un
cacciatore. Eppure é qualcosa che la persona media non ha problemi a gestire
e che viene data per scontata.
Perché un vegetariano non dovrebbe accettare una piccola finzione, quando
tutti, costantemente, ne accettano di ben più radicali?
Solo i più trinariciuti tra gli estremisti della democrazia condannerebbero
un film sul medio evo a censurare la servitù ed il feudalesimo (e quindi
rovinandolo), perché si deve concedere che un'ambientazione o un'avventura
vengano modificate per accontentare una pretesa che nessun'altra persona di
buon senso ha verso la finzione?
debrando
2005-05-12 09:45:42 UTC
Permalink
Post by Inverno
Una volta concordata un'ambientazione, ad esempio un'ambientazione fantasy
con base medievale, -non- é giusto che il master eviti di rappresentare ad
esempio una dieta a base di carne per le classi ricche, o che eviti di
mostrare come il passatempo preferito della nobiltà sia la caccia.
Su questo concordo in pieno, ma mi sembrava d'aver capito che i problemi
fossero ben altri (battute dei giocatori e scelta di personaggi con etiche
a lei aliene).
Post by Inverno
L'ambientazione é l'ambientazione, volerla cambiare perché rispecchi i
propri valori é un errore (...)
Qui invece la vedo diversamente: nessuno obbliga ad utilizzare
ambientazioni storiche o realistiche, importante è solo la consistenza.

Se si vuol fare un mondo simil-medievale ma in cui è preponderante il
vegetarianismo non c'è alcun problema, anche perchè di fatto la
popolazione era tale e si può sempre dipingere l'alimentazione carnea
delle classi agiate come _ulteriore_ loro abuso da combattere.

Ma si può andare oltre, ad esempio stabilendo che l'uomo *non* è in grado
di assimilare le proteine animali o che chiunque mangi di altro essere
vivente venga progressivametne corrotto.
Post by Inverno
(..) completa mancanza di senso artistico,
Il GdR è un piacere, non un esercizio di stile.
Post by Inverno
Forse che uno storico si rifiuta di leggere un trattato sul crollo
dell'impero romano perché ne vengono descritti i truculenti massacri? O
perché si parla di schiavitù?
Di nuovo: lo studio è una cosa, il piacere un'altra. Io ad esempio sono di
quelli che al cinema evita accuratamente i film eccessivamente drammatici
o crudi: il mercoledì sera voglio svagarmi e dimenticare i disastri che
costellano il Pianeta, non vederli amplificati o imbellettati.
Post by Inverno
Ad esempio il balzo richiesto a una persona cresciuta in Italia
per vedere un film ambientato nel medio evo é di gran lunga maggiore
di ciò che si richiede a un vegetariano quando gli si chiede di
interpretare un cacciatore.
Non ne sono molto convinto.
Post by Inverno
Perché un vegetariano non dovrebbe accettare una piccola finzione, quando
tutti, costantemente, ne accettano di ben più radicali?
Forse perchè, *almeno* nel mondo di fantasia, le piacerebbe non rivedere
le stesse scene trucolente di tutti i giorni o perlomeno trovare un
diverso finale?

Cosa c'è di sbagliato?
Post by Inverno
film sul medio evo a censurare la servitù ed il feudalesimo (...)
La censura non c'entra niente: una cosa è non volere *per sè* la visione
di certe scene, un'altra è imporre che *nessuno* le veda.

Nel caso, non credo la ragazza voglia impedire a tutto il mondo di
interpretare un medioevo storico quanto piuttosto più semplicemente che *a
lei* sia risparmiato *almeno* nelle ore di svago.
--
saluti,
debrando

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Inverno
2005-05-12 11:04:20 UTC
Permalink
Post by debrando
Post by Inverno
Una volta concordata un'ambientazione, ad esempio un'ambientazione fantasy
con base medievale, -non- é giusto che il master eviti di rappresentare ad
esempio una dieta a base di carne per le classi ricche, o che eviti di
mostrare come il passatempo preferito della nobiltà sia la caccia.
Su questo concordo in pieno, ma mi sembrava d'aver capito che i problemi
fossero ben altri (battute dei giocatori e scelta di personaggi con etiche
a lei aliene).
Il problema é duplice a quanto pare, in game e out of game, qui io prendo in
considerazione il primo.
Post by debrando
Post by Inverno
L'ambientazione é l'ambientazione, volerla cambiare perché rispecchi i
propri valori é un errore (...)
Qui invece la vedo diversamente: nessuno obbliga ad utilizzare
ambientazioni storiche o realistiche, importante è solo la consistenza.
Se si vuol fare un mondo simil-medievale ma in cui è preponderante il
vegetarianismo non c'è alcun problema, anche perchè di fatto la
popolazione era tale e si può sempre dipingere l'alimentazione carnea
delle classi agiate come _ulteriore_ loro abuso da combattere.
Ma si può andare oltre, ad esempio stabilendo che l'uomo *non* è in grado
di assimilare le proteine animali o che chiunque mangi di altro essere
vivente venga progressivametne corrotto.
Certo, ma qui é un'ambientazione diversa, si cambia il setting. Se si
concorda una certa ambientazione quella é. Certo che, volendo, preparare
un'intera ambientazione perché rispecchi i principi dei vegetariani é più
che possibile, ma, a voler seguire la propria morale allora si dovrebbe fare
un'ambientazione in cui vige la democrazia, lo spirito republicano é ben
diffuso e accettato come legittimo e benigno, la schiavitù e la corruzione
non esistono, e nemmeno lo sfruttamento autorizzato delle classi inferiori
etc. Questo se io mi attendessi (o se qualcuno per assicurarsi il mio
consenso facesse) un mondo coerente con i miei principi.
Trovo indicativo che si ci lamenti di un mondo dove si caccia, ma che la
stessa persona non abbia nulla da ridire sull'ingiustizia di base
dell'ordine sociale presentato dal gioco stesso. A quanto pare alla nostra
vegetariana va bene giocare in un mondo feudale (e inoltre pieno di
mostri!), ma in un mondo onnivoro no, non é assurdo?
Post by debrando
Post by Inverno
(..) completa mancanza di senso artistico,
Il GdR è un piacere, non un esercizio di stile.
Per senso artistico intendo l'avere coscienza che una cosa non é fatta per
un fine pratico e diretto su cui si possa applicare la nostra morale in
prima battuta, ma che qualcosa venga fatta per, appunto, il piacere generato
da essa. Molti oggetti di design sono praticamente in utili, ma
esteticamente utili, un gioco é di fatto inutile a fini pratici e ci porta
piacere, quindi é una forma d'arte. Come diceva Wilde, l'irrinunciabilità
del superfluo, e quando si tratta del superfluo non lo si può gestire come
quando si calcola se é più economico viaggiare a venezia in treno o in auto.
Il gioco di ruolo é un gioco, quindi prescinde dalla praticità, come un
quadro, o come un film, in più e di ruolo e quindi questo trascendere
dall'immediatamente e biecamente utile é definito in modo specifico come un
distaccarsi dalla realtà. Quindi si dovrebbe avere due volte tanto senso
artistico, l'arte é il sentimento, lo stile é la tecnica (più o meno
efficace), io ho parlato di senso artistico, non di senso dello stile.
Post by debrando
Post by Inverno
Forse che uno storico si rifiuta di leggere un trattato sul crollo
dell'impero romano perché ne vengono descritti i truculenti massacri? O
perché si parla di schiavitù?
Di nuovo: lo studio è una cosa, il piacere un'altra. Io ad esempio sono di
quelli che al cinema evita accuratamente i film eccessivamente drammatici
o crudi: il mercoledì sera voglio svagarmi e dimenticare i disastri che
costellano il Pianeta, non vederli amplificati o imbellettati.
Per uno storico apprendere la storia é un piacere (si spera, se no ha
sbagliato mestiere) e restano validissimi gli altri esempi.
Un'altra cosa poi é il modo in cui si presenta qualcosa, quindi é bene non
scadere nel maniacale, nello scabroso, quando si tenta di rappresentare
un'ambientazione, ed é normale non voler vedere film -eccessivamente-
drammatici, ma é altrettanto sbagliato addolcire i toni al punto da rendere
il tutto privo di vividezza, io ad esempio trovo poco avvincenti quei film
sul medio evo degli anni 70 in cui sono tutti lindi e pinti e gli scenari
sono visibilmente 'nuovi'.
E' un fatto di gusti? Forse, ma una volta che si é decisa l'ambientazione
mettersi a distorcerla é sbagliato.

Io mi sono evitato allegramente la Passione di Cristo, ma ad esempio, chi
non ha apprezzato il Gladiatore perché era pieno di schiavi e si é sentito
offeso da questo fatto?
-Ma sono in schiavitù!
-Già, quello è l'impero romano, che t'aspettavi?

-Ma squoiate un coniglio! (detto non nel personaggio, ma da giocatore a
giocatore)
-Già, stiamo interpretando dei cacciatori in un fantasy! Che t'aspettavi?
-Ma non va bene!
-Ma che centra, é solo una finzione.

E lì dovrebbe concludersi la discussione fuori dal personaggio.
Post by debrando
Post by Inverno
Ad esempio il balzo richiesto a una persona cresciuta in Italia
per vedere un film ambientato nel medio evo é di gran lunga maggiore
di ciò che si richiede a un vegetariano quando gli si chiede di
interpretare un cacciatore.
Non ne sono molto convinto.
Beh, io sì, e se non lo é, allora il vegetariano dovrebbe farsi un po' di
analisi, perché ti assicuro che la servitù e la vita del servo medievale é
di gran lunga peggiore che del cacciare un coniglio. Un po' di prospettiva
insomma, se ti lamenti del coniglio il resto dovrebbe farti dare di testa.
Oppure per un vegetariano il mangiare carne é peggio del perdere la propria
libertà e diventare un oggetto di proprietà di qualcunaltro? Se questo é il
caso c'é ben poco da dire, stiamo parlando di pazzia.
Post by debrando
Post by Inverno
Perché un vegetariano non dovrebbe accettare una piccola finzione, quando
tutti, costantemente, ne accettano di ben più radicali?
Forse perchè, *almeno* nel mondo di fantasia, le piacerebbe non rivedere
le stesse scene trucolente di tutti i giorni o perlomeno trovare un
diverso finale?
Ripeto, e tutti noi che non facciamo una piega quando giochiamo in società
palesemente in contrasto con tutti i nostri valori (Ivi incluse bizzarre
religioni)? Forse che nel caso del rifiuto di interpretare qualcuno che
mangia carne stiamo un po' idolatrando la nostra sensibilità?
Un cristiano (non estremista s'intende) non gioca mai un chierico di
un'ambientazione pagana? Ma certo che sì, é un gioco!
Post by debrando
Cosa c'è di sbagliato?
Che imporre un'interpretazione vegetariana ad un'ambientazione -non-
vegetariana rovina il setting per gli altri, ed é una richiesta fuori luogo
ed illogica, visto che si accettano cose ben peggiori della medesima
ambientazione.
Post by debrando
Post by Inverno
film sul medio evo a censurare la servitù ed il feudalesimo (...)
La censura non c'entra niente: una cosa è non volere *per sè* la visione
di certe scene, un'altra è imporre che *nessuno* le veda.
Nel caso, non credo la ragazza voglia impedire a tutto il mondo di
interpretare un medioevo storico quanto piuttosto più semplicemente che *a
lei* sia risparmiato *almeno* nelle ore di svago.
La censura non deve essere universale per essere censura. Se impone il suo
punto di vista tanto che il master deve piegare avventure e setting come
vuole lei allora si sta censurando il gioco. In generale, se non ti va bene
il film che si sta proiettando, zitto ed esci dalla sala, non t'azzardare a
scocciare chi invece si sta divertendo.
Se non ti va bene 'giocare' il tuo cacciatore che squoia il coniglio, sfuma
sui particolari:
Giocatore - Squoio il coniglio.
Master - Ci impieghi due minuti.
Ma se sono altri giocatori, e ci tengono ad andare sui particolari (tipo
dire che tengono da parte la pelle, che l'asciugano, che essicano le cosce,
cuociono il petto e mettono in un vasetto gli organi per il mago) allora o
lo accetti o esci per il periodo necessario, -non- rompi fino al punto da
obbligare il master a modificare descrizione, gioco e setting per evitare
qualsivoglia situazione simile.
Se avesse fatto così credo che in partenza non ci sarebbe stata nemmeno la
questione, é palese che la cosa non é limitata alla sua sfera personale.
debrando
2005-05-12 12:27:18 UTC
Permalink
Post by Inverno
Trovo indicativo che si ci lamenti di un mondo dove si caccia, ma che la
stessa persona non abbia nulla da ridire sull'ingiustizia di base
dell'ordine sociale presentato dal gioco stesso.
A parte che molta dell'ingiustizia di quella società non è nei fatti
storica, non credo la lamentela fosse per l'esistenza della caccia quanto
che _i protagonisti_ cacciassero - e immagino che allo stesso modo
obietterebbe per soprusi anche verso la specie umana stessa.
Post by Inverno
A quanto pare alla nostra
vegetariana va bene giocare in un mondo feudale (e inoltre pieno di
mostri!), ma in un mondo onnivoro no, non é assurdo?
[A proposito di arte]

(...)

Dalla tua trattazione sembra che arte e divertimento siano la stessa cosa,
ma così non è: sono due situazioni ortogonali, si può essere privi di
senso artistico godendo da matti e viceversa - anzi, molti dei più grandi
artitisti vivevono l'atto creativo come struggimento e sofferenza.

Resto della mia idea, che il "senso artistico" nulla c'entri nella
questione.
Post by Inverno
Per uno storico apprendere la storia é un piacere (si spera, se no ha
sbagliato mestiere) e restano validissimi gli altri esempi.
Suvvia, capiamoci: è una forma di piacere di tutt'altro tipo. Io leggo
praticamente solo saggistica, con grande soddisfazione, ma non posso
parlare di "divertimento" - perlomeno nulla che abbia a che fare con
quello che sono le serate con lo storico gruppo di roleplay.
Post by Inverno
(...) ti assicuro che la servitù e la vita del servo medievale é
di gran lunga peggiore che del cacciare un coniglio.
Ovviamente dipende da chi sei tra uomo e coniglio. Nel secondo caso,
meglio una vita al limite al servizio di altri ma tutto sommato stabile e
sicura piuttosto di essere inseguiti da orde di cani e finire trafitti da
una freccia.

Tu dai maggior peso alla condizione del servo solo perchè parti
dall'ottica antropocentrica: l'uomo viene necessariamente prima, e di
diversi ordini di grandezza.

Il vegano ha invece tutt'altra posizione: fermo restante che una
solidarietà intra-specie resta necessaria e importante, ogni essere
"senziente" (inteso come dotato di sistema nervoso centrale) ha di base
gli stessi diritti ed è egualmente sopruso uccidere un coniglio o il tuo
vicino di casa.

Non dico che quest'ultima ottica sia migliore o peggiore, ma resta il
fatto che per chi la condivide il cacciatore è al pari del killer
prezzolato, mentre avere servi è come avere un cane da guardia: uno
sfruttamento sì, ma con reciproco guadagno.
Post by Inverno
Oppure per un vegetariano il mangiare carne é peggio del perdere la
propria libertà e diventare un oggetto di proprietà di qualcunaltro?
La domanda è: "E' peggio essere servo o cibo?".

Non distinguendo tra specie, il vegano ritiene il mangiare agnelli come il
mangiare bambini.
Post by Inverno
Se questo é il
caso c'é ben poco da dire, stiamo parlando di pazzia.
Definisci "pazzia" e spiega perchè dovrebbe applicarsi a chi rifiuta
l'antropocentrismo.
Post by Inverno
Ripeto, e tutti noi che non facciamo una piega quando giochiamo in società
palesemente in contrasto con tutti i nostri valori (Ivi incluse bizzarre
religioni)?
Dipende. Io non credo riuscirei ad affezionarmi ad un personaggio
mangiatore di bambini, anzi è probabile che passata l'effetto novità mi
stomacherebbe.

Poi ciascuno è fatto a modo suo, ma non credo sia una colpa capitale non
riuscire a trasformasi in toto in un'altra persona quella tre ore
settimanali dedicate al GdR...
Post by Inverno
Un cristiano (non estremista s'intende) non gioca mai un chierico di
un'ambientazione pagana? Ma certo che sì, é un gioco!
Un cristiano non ha problemi con il paganesimo, avendolo sradicato con il
sangue: la sensibilità è difficile che venga urtata.

Per contro, pensi che siano molti gli ebrei che nel GdR interpretino delle
SS? Sapresti fargli una colpa per questa mancanza?

Come vedi, il punto è che tu non riuscendo a toglierti dall'ottica
antropocentrica non capisci che per un animalista convinto un macello è
peggio di un lager.

[Uno slogan che si sente di frequente, tratto dal titolo di libro
infuocato e riferito all'alimentazione carna, è: "UN'ETERNA TREBLINKA"
(cfr. vedi:http://www.olocausto2000.it/treblinka/treblinkaecocidio.pdf)]
Post by Inverno
La censura non deve essere universale per essere censura. Se impone il suo
punto di vista tanto che il master deve piegare avventure e setting come
vuole lei allora si sta censurando il gioco.
Se qualcuno stabilisce delle condizioni minime per la sua partecipazione a
qualsivoglia attività *non* sta censurando ma solo attuando la sua libertà
di scelta; diversamente sarebbe dittatura della maggioranza.

E una cosa che fanno tutti, scommetto che dei vincoli li metti anche tu.
Post by Inverno
In generale, se non ti va bene
il film che si sta proiettando, zitto ed esci dalla sala,
non t'azzardare a scocciare chi invece si sta divertendo.
Si torna a quanto dissi nel primo post: il vizio di fondo è che ci siano
dei legami esterni che *impongono la sua presenza* anche quando non è
gradita da altri e magari neppure da lei - il che in genere succede solo
quando si tratta del/la compagno/a di qualche altro giocatore.

Ma appurato che questa è la situazione, non sarebbe più conciliante
adattarsi a limitare la violenza sugli animali (almeno nel linguaggio, se
non si riesce nei fatti) anzichè considerare la tipa una squilibrata
guastafeste?
--
saluti,
debrando

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Inverno
2005-05-12 15:46:43 UTC
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Post by debrando
Post by Inverno
Trovo indicativo che si ci lamenti di un mondo dove si caccia, ma che la
stessa persona non abbia nulla da ridire sull'ingiustizia di base
dell'ordine sociale presentato dal gioco stesso.
A parte che molta dell'ingiustizia di quella società non è nei fatti
storica,
Cosa intendi?
Post by debrando
non credo la lamentela fosse per l'esistenza della caccia quanto
che _i protagonisti_ cacciassero
L'esistenza della caccia nell'ambientazione implica che se i personaggi si
dedicano a tale attività non dovrebbero esserci particolari limitazioni out
of game per farlo.
Post by debrando
- e immagino che allo stesso modo
obietterebbe per soprusi anche verso la specie umana stessa.
In questo modo bloccando efficaciemente buona parte delle azioni che i
personaggi di un mondo fantasy medievale potrebbero intraprendere, ma resta
da dimostrare, sarei proprio curioso di vedere se non le piace il fantasy
medievale in generale (visto che a quel punto si dovrebbe giungere a
questo).
Post by debrando
[A proposito di arte]
(...)
Dalla tua trattazione sembra che arte e divertimento siano la stessa cosa,
ma così non è: sono due situazioni ortogonali, si può essere privi di
senso artistico godendo da matti e viceversa - anzi, molti dei più grandi
artitisti vivevono l'atto creativo come struggimento e sofferenza.
No, non sono affatto ortogonali, hanno per lo meno una grossa area di
intersezione, giocare a qualcosa porta piacere, e se porta piacere vuol dire
che chi ha creato quel gioco l'ha fatto con arte. Se poi il gioco richiede
che siano i giocatori a crearlo, se loro si divertono nel farlo, ecco che di
nuovo giocano con arte, ottenendo piacere, o tristezza, se quello é il loro
obiettivo. In quel senso il gioco é arte.
Post by debrando
Resto della mia idea, che il "senso artistico" nulla c'entri nella
questione.
Se preferisci chiamalo "senso di libertà artistica", anche se restringe il c
ampo.
Post by debrando
Post by Inverno
Per uno storico apprendere la storia é un piacere (si spera, se no ha
sbagliato mestiere) e restano validissimi gli altri esempi.
Suvvia, capiamoci: è una forma di piacere di tutt'altro tipo. Io leggo
praticamente solo saggistica, con grande soddisfazione, ma non posso
parlare di "divertimento" - perlomeno nulla che abbia a che fare con
quello che sono le serate con lo storico gruppo di roleplay.
Giocando di ruolo rido di certo molto di più, ma alla fine sono appagato sia
da una che dall'altra cosa. Quando parlo di piacere intendo tutto lo spettro
del piacere, ad esempio in un paio di ambientazioni il maggiore piacere che
si prova é quello della scoperta, in alcune altre é quello della
socializzazione, nella maggior parte dei casi almeno due o tre tipi di
piacere diversi. In ogni caso resta sempre vero che non ci si limita a ciò
che si accetta quando si compie un'attività ludica di fantasia, quando si
legge e in generale quando si partecipa a una rappresentazione, anzi il
bello é spesso poter far cose in un contesto sociale e morale differente, o,
nel caso dello studio della storia, di scoprire e analizzare questa
differente società e morale.
Post by debrando
Post by Inverno
(...) ti assicuro che la servitù e la vita del servo medievale é
di gran lunga peggiore che del cacciare un coniglio.
Ovviamente dipende da chi sei tra uomo e coniglio. Nel secondo caso,
meglio una vita al limite al servizio di altri ma tutto sommato stabile e
sicura piuttosto di essere inseguiti da orde di cani e finire trafitti da
una freccia.
Tu dai maggior peso alla condizione del servo solo perchè parti
dall'ottica antropocentrica: l'uomo viene necessariamente prima, e di
diversi ordini di grandezza.
Il vegano ha invece tutt'altra posizione: fermo restante che una
solidarietà intra-specie resta necessaria e importante, ogni essere
"senziente" (inteso come dotato di sistema nervoso centrale) ha di base
gli stessi diritti ed è egualmente sopruso uccidere un coniglio o il tuo
vicino di casa.
Perfetto esempio di pazzia, mettere sullo stesso piano uomini e animali
inferiori. Una cosa é essere vegetariani perché si trova crudele uccidere
gli animali per mangiarli, un'altra é pensare che sia -altrettanto- crudele.
Mi dispiace, ma se un coniglio deve morire per evitare che una persona sia
ridotta in schiavitù, muoia il coniglio. Se ci sono un cane e un uomo in
pericolo di vita e tu ti domandi chi salvare per primo, bene, quella é
pazzia.
Post by debrando
Non dico che quest'ultima ottica sia migliore o peggiore, ma resta il
fatto che per chi la condivide il cacciatore è al pari del killer
prezzolato,
Oh, si, una volta appurato che qualcuno ragiona in modo così slegato dalla
realtà ogni deviazione mentale é lecita.
Post by debrando
mentre avere servi è come avere un cane da guardia: uno
sfruttamento sì, ma con reciproco guadagno.
Beh, sarebbe più nella funzione di bue che di cane da guardia.
Post by debrando
Non distinguendo tra specie, il vegano ritiene il mangiare agnelli come il
mangiare bambini.
Eh, sì, direi che questo spiega perfettamente cosa intendo per pazzia.
Post by debrando
Post by Inverno
Se questo é il
caso c'é ben poco da dire, stiamo parlando di pazzia.
Definisci "pazzia" e spiega perchè dovrebbe applicarsi a chi rifiuta
l'antropocentrismo.
Motivi resi palesi dagli esempi qui sopra. Pensare fermamente come tu dici
pensa un vegano (e mi sembra di ricordare che i vegani la pensino proprio
così, ma spero che la ragazza nel topic non sia vegana, solo vegetariana)
significa avere una mente fortemente deviata, mi pare evidente.
Post by debrando
Post by Inverno
Ripeto, e tutti noi che non facciamo una piega quando giochiamo in società
palesemente in contrasto con tutti i nostri valori (Ivi incluse bizzarre
religioni)?
Dipende. Io non credo riuscirei ad affezionarmi ad un personaggio
mangiatore di bambini, anzi è probabile che passata l'effetto novità mi
stomacherebbe.
Mangiare bambini non é necessario, la società feudale é in contrasto con
moltissimi dei nostri valori più radicati e per cui l'uomo si é battutto
stoicamente negli ultimi secoli.
Post by debrando
Poi ciascuno è fatto a modo suo, ma non credo sia una colpa capitale non
riuscire a trasformasi in toto in un'altra persona quella tre ore
settimanali dedicate al GdR...
No, non capitale, ma accettare alcune cose e rigettarne altre in modo così
selettivo, e nel contempo rendere l'esperienza al tavolo da gioco pesante
anche per gli altri giocatori é di certo una colpa, un errore da correggere
con la massima buona volontà.
Post by debrando
Post by Inverno
Un cristiano (non estremista s'intende) non gioca mai un chierico di
un'ambientazione pagana? Ma certo che sì, é un gioco!
Un cristiano non ha problemi con il paganesimo, avendolo sradicato con il
sangue: la sensibilità è difficile che venga urtata.
Vallo a raccontare a cristiani estremisti che accusano d&d di portare al
paganesimo o addirittura l'adorazione del diavolo. Il cristiano -ha-
problemi con il paganesimo, deve averne per dogma, eppure solo i più
fanatici pensano che una finzione come un gioco di ruolo debba essere presa
di mira.
Post by debrando
Per contro, pensi che siano molti gli ebrei che nel GdR interpretino delle
SS? Sapresti fargli una colpa per questa mancanza?
Tutto un altro ordine di grandezza, a meno che uno non sia vegano,
naturalmente, per cui le due cose sono equivalenti, ma in quel caso inutile
discutere, coi fanatici non si discute, al massimo li si asseconda. In
effetti, nel caso la ragazza in questione sia vegana l'unica opzione é
assecondare le sue richieste, come proponi tu, spero proprio che non sia
questo il caso.
Post by debrando
Come vedi, il punto è che tu non riuscendo a toglierti dall'ottica
antropocentrica non capisci che per un animalista convinto un macello è
peggio di un lager.
E meno male che resto nell'ottica antropocentrica!
Post by debrando
[Uno slogan che si sente di frequente, tratto dal titolo di libro
infuocato e riferito all'alimentazione carna, è: "UN'ETERNA TREBLINKA"
(cfr. vedi:http://www.olocausto2000.it/treblinka/treblinkaecocidio.pdf)]
La crudeltà non necessaria sugli animali é da accusarsi sempre, lo
sfruttamento necessario degli animali (tra cui anche il mangiarli), mi
dispiace, ma resta un punto fermo della nostra società. L'uso di animali
come cavie per studi sui cosmetici é assurdo ad esempio, ma finché sarà
necessario usare gli animali per studi su farmaci che possono salvarci la
vita, crepi l'animale, mi dispiace, ma chi scambia una mucca per un uomo é
una persona molto deviata.
Post by debrando
Post by Inverno
La censura non deve essere universale per essere censura. Se impone il suo
punto di vista tanto che il master deve piegare avventure e setting come
vuole lei allora si sta censurando il gioco.
Se qualcuno stabilisce delle condizioni minime per la sua partecipazione a
qualsivoglia attività *non* sta censurando ma solo attuando la sua libertà
di scelta; diversamente sarebbe dittatura della maggioranza.
E una cosa che fanno tutti, scommetto che dei vincoli li metti anche tu.
Ma non appena quella persona é anche indispensabile (pare che sia così)
imporre vincoli automaticamente diventa censura, é la grande responsabilità
(e potere) di chi é insostituibile.
Post by debrando
Ma appurato che questa è la situazione, non sarebbe più conciliante
adattarsi a limitare la violenza sugli animali (almeno nel linguaggio, se
non si riesce nei fatti) anzichè considerare la tipa una squilibrata
guastafeste?
Potrebbe essere conciliante lei, visto che si tratta di finzione.
Squilibrata no, spero sia solo una vegetariana tosta, non una vegana.
debrando
2005-05-12 16:42:54 UTC
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Post by Inverno
Post by debrando
A parte che molta dell'ingiustizia di quella società non è nei fatti
storica,
Cosa intendi?
Che l'ingiustizia ha due aspetti:

1) Un ampio divario di possibilità tra soggetti.
2) La percezione soggettiva dell'arbitrarietà del divario.

Per (1), la differenza in potenza e possessi che c'è nella società odierna
è vari ordini di grandezza più ampia: si va da chi muore di fame
quotidianamente - cosa che NON succedeva nel medioevo se non per eventi
eccezionali, grazie al complesso insieme di diritti di usufrutto
collettivo della terra - a chi ha possedimenti individuali ed esclusivi
pari al bilancio di interi Stati.

Questo senza contare le divergenze generate dalla tecnica. Per fare un
esempio: sei secoli fa se eri privilegiato giravi a cavallo, altrimenti a
piedi; oggi c'è chi può attraversare il globo in mezza giornata, mentre la
maggioranza continua comunque ad andare a piedi.

E l'aspettativa di vita? La medicina ha moltiplicato il divario: chi ha
ricchezza sarà statisticamente sano sino agli ottant'anni, mentre i poveri
han visto riduzione della vita media (mai stata bassa come oggi in certe
regioni africane).

Poco importa che sulla carta tutti abbiano gli stessi diritti: le
potenzialità fattuali sono enormemente diverse.

Inoltre nel medioevo ciascuno aveva il proprio ruolo e *tutti* dovevano
rispondere a qualcuno, foss'altro alla corporazione o gruppo sociale a cui
apparteneva. Certo, il nobile poteva potenzialmente disporre della vita
dei plebei, ma fuori dai quadri a tinte fosche ciò non veniva fatto
particolarmente e comunque gli stessi avevano *il dovere* di prendere le
armi in loro difesa: non c'era la leva militare e si trattava soprattutto
di battagliole tra piccoli eserciti più o meno professionisti.

Questo per sfatare qualche mito, poi ovviamente i problemi erano una marea
e sono noti - ma non si può vedere tutto nero e soprattutto non si può
prescindere dal fatto che *le risorse stesse* erano enormemente limitate e
che le (limitate) maggior ricchezze di qualcuno non influivano in genere
sensibilmente sulle tasche dei più - a differenza di oggi, in cui i
possedimenti di Bill Gate$ equivalgono alle necessità di sopravvivenza di
mezzo miliardo di persone.


Ma il punto più importante era il (2), ovvero la *percezione*. Sia perchè
come detto alla fine le risorse non erano poi così diverse, sia perchè a
maggiori poteri spettavano maggiori rischi e responsabilità, sia perchè le
condizioni erano stabilite per diritto di sangue, non si percepiva come
ingiusto che qualcuno avesse il cavallo e qualcun'altro no: semplicemente
così era, e punto - con molte meno frustrazioni.


Mi fermo qui, spero si sia capito il mio discorso che NON vuol essere una
apologia del medioevo quanto piuttosto un ridimensionamento delle leggende
sparse dal rinascimento in poi (epoca in cui DAVVERO iniziarono le
ingiustizie sociali e l'arricchimento di alcuni a scapito di altri).
Post by Inverno
No, non sono affatto ortogonali, hanno per lo meno una grossa area di
intersezione, giocare a qualcosa porta piacere, e se porta piacere
vuol dire che chi ha creato quel gioco l'ha fatto con arte.
Mi sembra una definizione un po' arbitraria di arte, in grado di far
ricadere nella stessa l'essere capaci di fare grossi peti (c'è chi ride da
matti, per gli stessi), ma amen: ciascuno ha la sua intepretazione di cosa
sia.
Post by Inverno
Giocando di ruolo rido di certo molto di più,
ma alla fine sono appagato sia da una che dall'altra cosa.
Appunto: il divertimento, in quanto *una* delle possibili sensazione su
cui si vuol *sentire* appagamento, è cosa diversa dall'appagamento stesso.
Post by Inverno
Perfetto esempio di pazzia, mettere sullo stesso piano uomini e animali
inferiori.
A parte che devi ancora dimostrare *perchè* sarebbe pazzia e definire
*cosa sia* la pazzia, prima devi spiegare perchè ritieni "inferiori" le
altre specie e perchè ciò implicherebbe un trattamento diverso.
Post by Inverno
Mi dispiace, ma se un coniglio deve morire per evitare che una persona sia
ridotta in schiavitù, muoia il coniglio.
Nessuno ti obbliga a vederla diversamente e io stesso seguo tale massima,
ma bada che *non c'è nulla* che lo implichi: è scelta soggettiva e
arbitraria, seppur con dei _supporti_ razionali.
Post by Inverno
Oh, si, una volta appurato che qualcuno ragiona in modo così slegato dalla
realtà ogni deviazione mentale é lecita.
Cosa significa "slegato dalla realtà"? In che modo la realtà impone di
dare più valore agli uomini che alle altre specie? E cosa significa
"deviazione mentale"?
Post by Inverno
Post by debrando
Definisci "pazzia" e spiega perchè dovrebbe applicarsi a chi rifiuta
l'antropocentrismo.
Motivi resi palesi dagli esempi qui sopra.
Non hai palesato nulla, se non che non hai saputo portar ragioni per cui
trovi folle certe scelte.
Post by Inverno
La crudeltà non necessaria sugli animali é da accusarsi sempre, lo
sfruttamento necessario degli animali (tra cui anche il mangiarli)
Mangiare carne tutti i giorni non solo non è necessario ma addirittura
fortemente dannoso...
--
saluti,
debrando

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Simone Spinozzi
2005-05-12 20:36:16 UTC
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chi muore di fame quotidianamente - cosa che NON succedeva nel medioevo
se non per eventi eccezionali,
Ragazzo mio, te non vivi in questo mondo e non conosci minimamente la
storia. Ai tempi dei nostri nonni c'era gente che moriva di fame
continuamente, e le due guerre erano gia' anche passate, ai tempi del
medioevo la morte per fame era la norma, le famiglie facevano 13 figli e
se sopravvivevano in 3 fino al matrimonio si era fortunati, e comunque le
guerre erano continue, per cui di quei 3 uno moriva in guerra.

piu' o meno i dati statistici sono questi, con le dovute approssimazioni.

Sono uno di quelli che normalmente si trova in prima linea per sostenere
il rispetto plurale, per sostenere le idee di tutti, per trovare un
modo per convivere.

La tesi dei vegani vale solo finche' non la vengono ad imporre sugli
altri, se loro si vogliono suicidare, cio' non vuol dire che mi ci devono
trascinare anche a me.

Se bisogna sopportare qualcuno, va bene, ma che gli sia fatto ben capire
che lo stiamo sopportando in quanto le idee sono in contrasto con quello
che pensa la maggioranza, e quindi l'elasticita' deve essere presa da
entrambi i fronti.

Se la gente tira ancora avanti oggi e' per via di continui compromessi, se
mi arriva il pazzo che dice "O si fa come dico io o tiro una bomba" con
quella persona non si puo' discutere, ma io spero che tutte le persone che
si siedono assieme di comune accordo su di un tavolino si conoscano a
vicenda o perlomeno conoscano le persone che li hanno introdotti in un
certo tipo di circolo ricreativo/culturale/quelochevipare privato e che
richiede il rispetto di tutte le altre persone e non solo di un singolo
individuo.

C'e' differenza tra il rispetto delle minoranze e la dittatura delle
stesse. Per riprendere il discorso che ad un ebreo magari non piace dover
interpretare le SS in un gioco di ruolo, io quasi gli risponderei che
anche a me non piacerebbe essere un palestinese al giorno d'oggi...

Nessuno e' esente dai peccati e nessuno si puo' permettere di imporre le
proprie idee in quanto "superiori", lo diceva anche quel Cristo che
sinceramente rispetto solo per le idee che andava passando agli altri che
non per la sua supposta natura divina.

TOLLERANZA E RISPETTO, PORCAPUTTANA, TOLLERANZA E RISPETTO

io qui invece sto vedendo solo prepotenza e fastidio...
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Inverno
2005-05-12 21:54:01 UTC
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Post by Simone Spinozzi
chi muore di fame quotidianamente - cosa che NON succedeva nel medioevo
se non per eventi eccezionali,
Ragazzo mio, te non vivi in questo mondo e non conosci minimamente la
storia. Ai tempi dei nostri nonni c'era gente che moriva di fame
continuamente,
I nostri nonni non vivevano nel medio evo. Vivevano nel secondo dopo guerra,
brutto momento.
Post by Simone Spinozzi
ai tempi del
medioevo la morte per fame era la norma,
No, la morte per freddo e malattie era la causa principale di morte nelle
aree rurali all'interno dell'anno, c'era un'alta frequenza di carestie e
quindi guardando le statistiche sul secolo questo incide, ma le carestie
erano raramente dovute a guerre o motivi sociali, erano più spesso causate
dal clima, dalla mancanza di attrezzi per dissodare a dovere la terra, dalla
ridottissima rotazione delle colture e altre cause materiali.
Post by Simone Spinozzi
le famiglie facevano 13 figli e
se sopravvivevano in 3 fino al matrimonio si era fortunati,
Si ma non morivano per colpa della società, che in buona parte era più
sicura e dava più possibilità che nel nostro terzo mondo.
Post by Simone Spinozzi
e comunque le guerre erano continue, per cui di quei 3 uno moriva in
guerra.

Le guerre non hanno toccato direttamente la demografia dei ceti bassi fino
al tardo medio evo, persino la guerra dei centanni non ha ridotto il nord
della francia a un deserto. E' comunemente accettato che le guerre erano
così frequenti e in alcuni casi incredibilmente di lungo corso perché la
base produttiva della società non ne veniva danneggiata come é accaduto dal
seicento in poi, oggi ovviamente non potremmo permetterci di avere la guerra
in casa nostra ogni quattro anni. In particolare i servi non andavano quasi
mai in guerra, se non nelle rivolte contadine, ovviamente. Si può
presupporre che il signore di un maniero andasse in guerra con da 3 a cinque
seguaci, di solito uno scudiero (o equivalente, ma senza promessa di
cavalierato) e da due a quattro uomini d'arme, che di solito non tenevano da
lui terra in servaggio, quanto piuttosto in fitto libero. Questo per un
paesello rurale di cinquanta famiglie. Questo é estrapolato da alcuni Acts
emanati in Inghilterra e francia intorno al 1200.
Simone Spinozzi
2005-05-12 22:08:16 UTC
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Post by Inverno
No, la morte per freddo e malattie era la causa principale di morte
nelle aree rurali all'interno dell'anno, c'era un'alta frequenza di
carestie e quindi guardando le statistiche sul secolo questo incide, ma
le carestie erano raramente dovute a guerre o motivi sociali, erano più
spesso causate dal clima, dalla mancanza di attrezzi per dissodare a
dovere la terra, dalla ridottissima rotazione delle colture e altre
cause materiali.
ah... quindi morivano di carestie dovute al clima e non per la fame...
ok...
Post by Inverno
le famiglie facevano 13 figli e se sopravvivevano in 3 fino al
matrimonio si era fortunati,
Si ma non morivano per colpa della società, che in buona parte era più
sicura e dava più possibilità che nel nostro terzo mondo.
ah... quindi morivano di fame e non per colpa della societa' che non avevo
incolpato... ok...
Post by Inverno
e comunque le guerre erano continue, per cui di quei 3 uno moriva in
guerra.
Le guerre non hanno toccato direttamente la demografia dei ceti bassi
fino al tardo medio evo, persino la guerra dei centanni non ha ridotto
il nord della francia a un deserto. E' comunemente accettato che le
guerre erano così frequenti e in alcuni casi incredibilmente di lungo
corso perché la base produttiva della società non ne veniva danneggiata
come é accaduto dal seicento in poi, oggi ovviamente non potremmo
permetterci di avere la guerra in casa nostra ogni quattro anni. In
particolare i servi non andavano quasi mai in guerra, se non nelle
rivolte contadine, ovviamente. Si può presupporre che il signore di un
maniero andasse in guerra con da 3 a cinque seguaci, di solito uno
scudiero (o equivalente, ma senza promessa di cavalierato) e da due a
quattro uomini d'arme, che di solito non tenevano da lui terra in
servaggio, quanto piuttosto in fitto libero. Questo per un paesello
rurale di cinquanta famiglie. Questo é estrapolato da alcuni Acts
emanati in Inghilterra e francia intorno al 1200.
Uhm... la situazione italiana di 15 signorati per kilometro quadro era
quidi molto identica a quella dell'inghilterra e francia del 1200 che
invece avevano una stabilita' interna tale che la seconda l'ha conquistata
almeno in parte l'italia... ok... scusami... sono io che sono deficiente e
a certe cose non ci arrivo.

chiedo venia... ho veramente mostrato tutta la mia ignoranza.
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Simone Spinozzi
2005-05-12 22:25:31 UTC
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Post by Simone Spinozzi
Post by Inverno
Le guerre non hanno toccato direttamente la demografia dei ceti bassi
fino al tardo medio evo, persino la guerra dei centanni non ha ridotto
il nord della francia a un deserto. E' comunemente accettato che le
guerre erano così frequenti e in alcuni casi incredibilmente di lungo
corso perché la base produttiva della società non ne veniva danneggiata
come é accaduto dal seicento in poi, oggi ovviamente non potremmo
permetterci di avere la guerra in casa nostra ogni quattro anni. In
particolare i servi non andavano quasi mai in guerra, se non nelle
rivolte contadine, ovviamente. Si può presupporre che il signore di un
maniero andasse in guerra con da 3 a cinque seguaci, di solito uno
scudiero (o equivalente, ma senza promessa di cavalierato) e da due a
quattro uomini d'arme, che di solito non tenevano da lui terra in
servaggio, quanto piuttosto in fitto libero. Questo per un paesello
rurale di cinquanta famiglie. Questo é estrapolato da alcuni Acts
emanati in Inghilterra e francia intorno al 1200.
Uhm... la situazione italiana di 15 signorati per kilometro quadro era
quidi molto identica a quella dell'inghilterra e francia del 1200 che
invece avevano una stabilita' interna tale che la seconda l'ha conquistata
almeno in parte l'italia... ok... scusami... sono io che sono deficiente e
a certe cose non ci arrivo.
chiedo venia... ho veramente mostrato tutta la mia ignoranza.
ah... dimenticavo di far notare che una volta la guerra era civile, in
effetti:

-non esisteva proprio che i grandi e potenti nobili raccogliessero della
semplice plebaglia senza nome ed ofani, mercenari, insomma per fare il
grosso delle truppe dei loro eserciti...

-non esisteva nemmeno che gli eserciti marciassero nelle varie citta' e
paesi fregandosi bellamente tutto cio' di cui avevano bisogno per
sostenersi perche' ne avevano bisogno, mettendo in crisi la sopravvivenza
di molta gente gia' solo per essere passati e non per aver fatto
battaglia...

-le guerre poi non costavano nulla, per cui i felici paesani che non erano
assolutamente oberati dalle tasse rano ben felici di pagare qualche obolo
in piu' ai nobili che guerreggiavano...

eh... bhe... questi sono mali che sono stati inventati solo in seguito...
che sciocco a non notarlo...

il fatto che la popolazione mondiale sia raddoppiata negli utimi 50 anni
non e' assolutamente dovuto al fatto che viviamo immmensamente meglio di
come vivevano nel medioevo e che i nostri mendicanti fanno una vita
qualitativamente migliore della medio borghesia medievale...

no, scusa... il medioevo era pieno di gente molto migliore di quella che
circola oggi... scusami tanto... e' che a volte fatico ad inserirmelo
nella testa...
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Inverno
2005-05-13 07:24:09 UTC
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Post by Simone Spinozzi
Post by Inverno
Le guerre non hanno toccato direttamente la demografia dei ceti bassi
fino al tardo medio evo, persino la guerra dei centanni non ha ridotto
il nord della francia a un deserto. E' comunemente accettato che le
guerre erano così frequenti e in alcuni casi incredibilmente di lungo
corso perché la base produttiva della società non ne veniva danneggiata
come é accaduto dal seicento in poi, oggi ovviamente non potremmo
permetterci di avere la guerra in casa nostra ogni quattro anni. In
particolare i servi non andavano quasi mai in guerra, se non nelle
rivolte contadine, ovviamente. Si può presupporre che il signore di un
maniero andasse in guerra con da 3 a cinque seguaci, di solito uno
scudiero (o equivalente, ma senza promessa di cavalierato) e da due a
quattro uomini d'arme, che di solito non tenevano da lui terra in
servaggio, quanto piuttosto in fitto libero. Questo per un paesello
rurale di cinquanta famiglie. Questo é estrapolato da alcuni Acts
emanati in Inghilterra e francia intorno al 1200.
Uhm... la situazione italiana di 15 signorati per kilometro quadro era
quidi molto identica a quella dell'inghilterra e francia del 1200 che
invece avevano una stabilita' interna tale che la seconda l'ha conquistata
almeno in parte l'italia... ok... scusami... sono io che sono deficiente e
a certe cose non ci arrivo.
chiedo venia... ho veramente mostrato tutta la mia ignoranza.
Non penso che tu sia un ignorante (in senso spregiativo), né deficiente, e
non capisco perché tu abbia quel tono.

Ad ogni modo la situazione italiana non era per niente omogenea ed é
difficile generalizzare. Non mi risulta comunque che la signorìa media fosse
particolarmente piu' piccola di quello che si trovava nella francia dello
stesso periodo. Il frazionamento delle signorie rurali é un fenomeno del
tardo feudalesimo che si é manifestato in tutta europa e che mise in crisi
l'intero sistema, visto che i tenenti di livello maggiore non riuscivano più
ad ottenere i servizi dovuti.
Post by Simone Spinozzi
ah... dimenticavo di far notare che una volta la guerra era civile, in
-non esisteva proprio che i grandi e potenti nobili raccogliessero della
semplice plebaglia senza nome ed ofani, mercenari, insomma per fare il
grosso delle truppe dei loro eserciti...
Estremamente raro e controproducente in molti casi, e i mercenari non sono
certo allo stesso livello della plebaglia nella scala di reclutamento di un
esercito medievale.
Post by Simone Spinozzi
-non esisteva nemmeno che gli eserciti marciassero nelle varie citta' e
paesi fregandosi bellamente tutto cio' di cui avevano bisogno per
sostenersi perche' ne avevano bisogno, mettendo in crisi la sopravvivenza
di molta gente gia' solo per essere passati e non per aver fatto
battaglia...
Mai detto che la guerra fosse bella nel medioevo, più che città direi
villaggi, una città degna di tale nome si premuniva di mura quanto prima, e
in ogni caso poteva spesso schierare un esercito non indifferente che la
rendeva immune ai foragers
Post by Simone Spinozzi
-le guerre poi non costavano nulla, per cui i felici paesani che non erano
assolutamente oberati dalle tasse rano ben felici di pagare qualche obolo
in piu' ai nobili che guerreggiavano...
Mai detto una cosa simile, né io né Debrando.
Post by Simone Spinozzi
eh... bhe... questi sono mali che sono stati inventati solo in seguito...
che sciocco a non notarlo...
il fatto che la popolazione mondiale sia raddoppiata negli utimi 50 anni
non e' assolutamente dovuto al fatto che viviamo immmensamente meglio di
come vivevano nel medioevo e che i nostri mendicanti fanno una vita
qualitativamente migliore della medio borghesia medievale...
Il borghese medio (parliamo ad esempio del membro di una corporazione)
conduceva una vita talmente diversa, ed in un contesto materiale talmente
diverso che fare valutazioni sui principi della società in generale in
riferimento alla nostra (perché questa é l'origine della discussione di
questo ramo) tramite un paragone specifico come questo penso che sarebbe
fuorviante. Ad ogni modo un borghese medio riusciva ad avere una casa e a
sfornare i suoi tredici figli, a fornire alla città 1,5 uomini armati
d'aubergeon, elmo di metallo, spada e scudo. Non dico che vivesse meglio, ma
dobbiamo inquadrarlo nel contesto. Resta fuor di dubbio che il medioevo non
era un bel posto, ma questo era stato detto in premessa a tutto il discorso.
Post by Simone Spinozzi
no, scusa... il medioevo era pieno di gente molto migliore di quella che
circola oggi... scusami tanto... e' che a volte fatico ad inserirmelo
nella testa...
Davvero non capisco perché sei così infastidito, ma ripeto, mai detto (e
lungi da me dal pensare) che la gente fosse 'migliore' nel medio evo.
debrando
2005-05-13 11:03:14 UTC
Permalink
Post by Simone Spinozzi
Ragazzo mio, te non vivi in questo mondo e non conosci minimamente la
storia.
Può essere... :)
Post by Simone Spinozzi
(...) ai tempi del
medioevo la morte per fame era la norma, le famiglie facevano 13 figli e
se sopravvivevano in 3 (...)
Si moriva sì molto, ma non strettamente per fame - ovvero non in quello
stato di consunzione che impedisce l'azione oramai patologico in molte
zone africane. Certo, l'alimentazione scarsa e di cattiva qualità era
concausa della diffusione delle malattie e la vulnerabilità, ma non è il
"morire di fame" che si può trovare oggi.
Post by Simone Spinozzi
La tesi dei vegani vale solo finche' non la vengono ad imporre sugli
altri, se loro si vogliono suicidare, cio' non vuol dire che mi ci devono
trascinare anche a me.
Sono in prima fila contro alle imposizioni e a favore dei compromessi. Va
comunque detto che si può essere vegani senza "suicidarsi".
Post by Simone Spinozzi
(...) se
mi arriva il pazzo che dice "O si fa come dico io o tiro una bomba" con
quella persona non si puo' discutere (...)
L'integralismo e l'intolleranza è trasversale rispetto alle idee, seppur
ovviamente ce ne siano di più propense a tali sfoghi.
Post by Simone Spinozzi
Per riprendere il discorso che ad un ebreo magari non piace dover
interpretare le SS in un gioco di ruolo, io quasi gli risponderei che
anche a me non piacerebbe essere un palestinese al giorno d'oggi...
A parte che trovo sempre sbagliato che si associno sistematicamente gli
ebrei alla questione israeliana, magari facendo mettendolo come
contr'altare alla Shoah, proprio non capisco cosa ci sia di male nel non
voler inteprerare personaggi che urtano la propria sensibilità: il GdR è
un piacere o un dovere? Si cerca di divertirsi o è una sessione di
psicologia di gruppo ordinata dal medico?
Post by Simone Spinozzi
Nessuno e' esente dai peccati e nessuno si puo' permettere di imporre le
proprie idee in quanto "superiori" (...)
Questo dillo a chi postula l'uomo superiore e detentore unico dei diritti.
Post by Simone Spinozzi
io qui invece sto vedendo solo prepotenza e fastidio...
E' prepotente non voler giocare a qualcosa che non diverte?
--
saluti,
debrando

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
*Alessandro*
2005-05-13 12:06:12 UTC
Permalink
Post by debrando
Post by Simone Spinozzi
(...) ai tempi del
medioevo la morte per fame era la norma, le famiglie facevano 13
figli e se sopravvivevano in 3 (...)
Si moriva sì molto, ma non strettamente per fame - ovvero non in
quello stato di consunzione che impedisce l'azione oramai patologico
in molte zone africane.
Stai confrontando il medioevo europeo con il presente africano? Temo che mi
sfugga il nesso...
Post by debrando
Certo, l'alimentazione scarsa e di cattiva
qualità era concausa della diffusione delle malattie e la
vulnerabilità, ma non è il "morire di fame" che si può trovare oggi.
Mah, in Europa io gente che muore di fame non ne vedo...
Post by debrando
Sono in prima fila contro alle imposizioni e a favore dei
compromessi. Va comunque detto che si può essere vegani senza
"suicidarsi".
Solo finche' dura la societa' moderna che ti mette a disposizione gli
integratori...
Post by debrando
Post by Simone Spinozzi
Nessuno e' esente dai peccati e nessuno si puo' permettere di
imporre le proprie idee in quanto "superiori" (...)
Questo dillo a chi postula l'uomo superiore e detentore unico dei diritti.
Quando una mucca mandera' una lettera al parlamento europeo, richiedendo lo
stato di cittadino dell'unione, sono certo che verra' tenuta nell'opportuna
considerazione.

Nel frattempo, pur non trattenendo il fiato in attesa dell'evento, la povera
Italia ha varato una legge che rende punibili con sentenze penali le
violenze contro gli animali...

Ciaotutti,

*
debrando
2005-05-13 12:27:37 UTC
Permalink
Post by *Alessandro*
Stai confrontando il medioevo europeo con il presente africano?
Sto confrontado i "livelli di ingiustiza", per mostrare come siano molto
relativi e contingenti.
Post by *Alessandro*
Solo finche' dura la societa' moderna che ti mette a disposizione gli
integratori...
Non c'è bisogno di niente di ipertecnologico per produrre la vitamina B12:
in laboratorio come nell'intestino degli erbivori, sono dei batteri (di
semplice coltura) a produrla.

Detto ciò, supponendo anche il regime vegano richieda necessariamente una
certa quantità di tecnologia, cosa ci sarebbe di male?
Post by *Alessandro*
Quando una mucca mandera' una lettera al parlamento europeo,
richiedendo lo stato di cittadino dell'unione (...)
Quindi se non si è capaci di scrivere non si è degni di diritti? Forse è
per questo che ci si sente grandi cultori dei diritti umani pur lasciando
(e spesso lucrando) che milioni di persone (ahiloro analfabete) muoiano di
sete...
Post by *Alessandro*
Italia ha varato una legge che rende punibili con sentenze penali le
violenze contro gli animali...
..legge che mi lascia molto perplesso, sia per come discrimina tra specie
animali (è di fatto anch'essa antropocentrica: da' diritti solo in
funzione della affettività proiettata su certe specie dagli uomini) sia
perchè non credo siano questione da codice _penale_.
--
saluti,
debrando

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Inverno
2005-05-12 21:38:08 UTC
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Post by debrando
Post by Inverno
Post by debrando
A parte che molta dell'ingiustizia di quella società non è nei fatti
storica,
Cosa intendi?
1) Un ampio divario di possibilità tra soggetti.
2) La percezione soggettiva dell'arbitrarietà del divario.
Per (1), la differenza in potenza e possessi che c'è nella società odierna
è vari ordini di grandezza più ampia: si va da chi muore di fame
quotidianamente - cosa che NON succedeva nel medioevo se non per eventi
eccezionali, grazie al complesso insieme di diritti di usufrutto
collettivo della terra - a chi ha possedimenti individuali ed esclusivi
pari al bilancio di interi Stati.
Questo senza contare le divergenze generate dalla tecnica. Per fare un
esempio: sei secoli fa se eri privilegiato giravi a cavallo, altrimenti a
piedi; oggi c'è chi può attraversare il globo in mezza giornata, mentre la
maggioranza continua comunque ad andare a piedi.
E l'aspettativa di vita? La medicina ha moltiplicato il divario: chi ha
ricchezza sarà statisticamente sano sino agli ottant'anni, mentre i poveri
han visto riduzione della vita media (mai stata bassa come oggi in certe
regioni africane).
Poco importa che sulla carta tutti abbiano gli stessi diritti: le
potenzialità fattuali sono enormemente diverse.
Vero, ma la sfera dei principi é comunque uno dei valori su cui si giudica
una società, avere delle leggi buone non applicate vale poco, ma vale
comunque più che avere leggi del tutto errate.
Post by debrando
Inoltre nel medioevo ciascuno aveva il proprio ruolo e *tutti* dovevano
rispondere a qualcuno, foss'altro alla corporazione o gruppo sociale a cui
apparteneva.
Vero! In buona parte, i poveri urbani non appartenenti a gilde o
corporazioni non avevano legami e tendevano infatti a morire di fame.
Post by debrando
Certo, il nobile poteva potenzialmente disporre della vita
dei plebei, ma fuori dai quadri a tinte fosche ciò non veniva fatto
particolarmente e comunque gli stessi avevano *il dovere* di prendere le
armi in loro difesa: non c'era la leva militare e si trattava soprattutto
di battagliole tra piccoli eserciti più o meno professionisti.
Vero! Che questo dovere sia stato il motivo principale dello strapotere
degli uomini di spada sul popolo é importante, ma di certo i massacri che si
sono visti nell'epoca dei grandi tumulti, prima religiosi, poi sociali dei
secoli che seguirono il 1300, per giungere infine alle guerre fatte sulla
popolazione dal 1700 che hanno culminato con la seconda guerra mondiale.
Post by debrando
Questo per sfatare qualche mito, poi ovviamente i problemi erano una marea
e sono noti - ma non si può vedere tutto nero e soprattutto non si può
prescindere dal fatto che *le risorse stesse* erano enormemente limitate e
che le (limitate) maggior ricchezze di qualcuno non influivano in genere
sensibilmente sulle tasche dei più - a differenza di oggi, in cui i
possedimenti di Bill Gate$ equivalgono alle necessità di sopravvivenza di
mezzo miliardo di persone.
Beh, gli introiti del Re di Francia (egli come persona) durante il regno di
Filippo il bello erano giornalmente equivalenti agli introiti annui di un'
importante abazia del limousin se ricordo bene. Di certo comunque si poteva
fare di meno con quei soldi rispetto a quello che ci si può fare oggi.
Post by debrando
Ma il punto più importante era il (2), ovvero la *percezione*. Sia perchè
come detto alla fine le risorse non erano poi così diverse, sia perchè a
maggiori poteri spettavano maggiori rischi e responsabilità, sia perchè le
condizioni erano stabilite per diritto di sangue, non si percepiva come
ingiusto che qualcuno avesse il cavallo e qualcun'altro no: semplicemente
così era, e punto - con molte meno frustrazioni.
Verissimo! L'uomo medievale (quando le cose andavano bene e non era
disperato) considerava l'ordine sociale una garanzia più che un peso. Questo
però significa che non solo erano oppressi, ma che ignoravano persino la
natura profondamente ingiusta del loro stato, da un punto di vista moderno
questo é peggio che vivere male e struggersi perché si sa che invece si
dovrebbe vivere meglio.
Proprio questa percezione della realtà e dei diritti dell'uomo (e quindi ciò
che ne deriva), così diversa dalla nostra, é ciò che più dovrebbe far
indignare un ipotetico giocatore sensibile all'ingiustizia.
Post by debrando
Mi fermo qui, spero si sia capito il mio discorso che NON vuol essere una
apologia del medioevo quanto piuttosto un ridimensionamento delle leggende
sparse dal rinascimento in poi (epoca in cui DAVVERO iniziarono le
ingiustizie sociali e l'arricchimento di alcuni a scapito di altri).
Capito perfettamente, resta valido il mio primo punto però, noi abbiamo dei
principi (poi la realtà dei fatti é diversa, ma tutti concordano sui
principi) molto superiori a quelli che si incontrano in ambiente medievale.
Post by debrando
Post by Inverno
No, non sono affatto ortogonali, hanno per lo meno una grossa area di
intersezione, giocare a qualcosa porta piacere, e se porta piacere
vuol dire che chi ha creato quel gioco l'ha fatto con arte.
Mi sembra una definizione un po' arbitraria di arte, in grado di far
ricadere nella stessa l'essere capaci di fare grossi peti (c'è chi ride da
matti, per gli stessi), ma amen: ciascuno ha la sua intepretazione di cosa
sia.
Si può dire (diventa una forzatura, ma ancora valida per chi miri all'arte
fine a sé stessa, e comunque é un esempio volutamente estremo il tuo) che
per fare grossi peti che suscitino ilarità (e non schifo) ci vuole arte :)
Parlando di esercizi di stile, un mio caro amico era un vero virtuoso, e il
suo virtuosismo tecnico rendeva in effetti i suoi peti un piacere per gli
spettatori, giuro!
Post by debrando
Post by Inverno
Giocando di ruolo rido di certo molto di più,
ma alla fine sono appagato sia da una che dall'altra cosa.
Appunto: il divertimento, in quanto *una* delle possibili sensazione su
cui si vuol *sentire* appagamento, è cosa diversa dall'appagamento stesso.
L'appagamento é una forma di piacere, stiamo parlando di piacere, che
include il divertimento, ma non é solo divertimento.
Post by debrando
Post by Inverno
Perfetto esempio di pazzia, mettere sullo stesso piano uomini e animali
inferiori.
A parte che devi ancora dimostrare *perchè* sarebbe pazzia e definire
*cosa sia* la pazzia, prima devi spiegare perchè ritieni "inferiori" le
altre specie e perchè ciò implicherebbe un trattamento diverso.
La vita umana ha maggior valore della vita di un animale cerebralmente
inferiore (questo per specificare inferiore). Ovviamente questo é
assiomatico, come tutte le definizioni che danno una definizione di base. E'
un postulato che risale alla notte dei tempi e che non vedo perché debba
essere messo in dubbio ora. Ovviamente é indimostrabile, ma i risultati del
suo abbandono sono decisamente aberranti, potrei dire che é dimostrabile per
assurdo se proprio lo si vuol dimostrare.
Dando quindi un valore superiore alla vita umana rispetto che alla vita
degli animali inferiori (come sopra), il trattamento é ovviamente
differente.
Post by debrando
Post by Inverno
Mi dispiace, ma se un coniglio deve morire per evitare che una persona sia
ridotta in schiavitù, muoia il coniglio.
Nessuno ti obbliga a vederla diversamente e io stesso seguo tale massima,
ma bada che *non c'è nulla* che lo implichi: è scelta soggettiva e
arbitraria, seppur con dei _supporti_ razionali.
Una scelta può essere più o meno legittima, dare la stessa importanza che si
da a un uomo a un coniglio non é una scelta legittima, esattamente come non
é una scelta legittima pensare che gli ebrei sono esseri inferiori, in
entrambi i casi la non legittimità é data dai risultati che si ottengono
perseguendo tale scelta.
Post by debrando
Post by Inverno
Oh, si, una volta appurato che qualcuno ragiona in modo così slegato dalla
realtà ogni deviazione mentale é lecita.
Cosa significa "slegato dalla realtà"? In che modo la realtà impone di
dare più valore agli uomini che alle altre specie? E cosa significa
"deviazione mentale"?
Una deviazione mentale é una forma mentis che si allontana in modo
sostanziale da quello che é salutare per la psiche e il fisico di una
persona. Ritenere con assoluta certezza che la vita di un animale debba
avere lo stesso valore che la vita di un uomo é una deviazione mentale e
nasce da ragionamenti slegati dalla realtà, o per lo meno estremamente
ingenui che non tengono in debito conto le conseguenze (così, per essere
puerili, situazione nave che affonda, a chi diamo la precedenza? Un vegano
direbbe, prima se la giocano ai dadi le nostre donne con le 50 mucche, due
gatte e 129 topi femmina della nave, poi i bambini se la giocano a dadi con
i 12 vitellini, i cinque gattini e i 232 topini che abbiamo a bordo, poi gli
uomini, se c'é ancora posto, si giocano la salvezza con gli 8 tori, il
vecchio gatto del capitano, e gli 89 topi maschi che abbiamo potuto contare,
ok?).
Post by debrando
Post by Inverno
La crudeltà non necessaria sugli animali é da accusarsi sempre, lo
sfruttamento necessario degli animali (tra cui anche il mangiarli)
Mangiare carne tutti i giorni non solo non è necessario ma addirittura
fortemente dannoso...
Oh, la carne é un alimento molto utile alla nostra salute, tanto più che da
bravi vegani dovremmo anche rinunciare a latte e formaggio. Forse ce la
caveremmo con vitamine sintetizzate e soia, forse, ma di certo la carne
nelle giuste dosi non é per niente dannosa. Ad ogni modo sono assolutamente
contro l'esagerato consumo di carne e gli allevamenti di massa, agli animali
dovrebbe essere consentito di vivere una vita piacevole, anche se destinati
al macello (e comunque non così spaventosamente tanti come al giorno
d'oggi).
Mikail
2005-05-12 23:24:27 UTC
Permalink
Post by Inverno
Vero, ma la sfera dei principi é comunque uno dei valori su cui si giudica
una società, avere delle leggi buone non applicate vale poco, ma vale
comunque più che avere leggi del tutto errate.
Dipende se le si applica o meno ;-)
Post by Inverno
Capito perfettamente, resta valido il mio primo punto però, noi abbiamo dei
principi (poi la realtà dei fatti é diversa, ma tutti concordano sui
principi) molto superiori a quelli che si incontrano in ambiente medievale.
Concordano sull'averne non su quali, giusto?

In secondo luogo mi chiedo perche' i nostri siano superiori a quelli
medievali... Ma forse non capisco perche' sono un dittatore del
relativismo :-)
Post by Inverno
Post by debrando
A parte che devi ancora dimostrare *perchè* sarebbe pazzia e definire
*cosa sia* la pazzia, prima devi spiegare perchè ritieni "inferiori" le
altre specie e perchè ciò implicherebbe un trattamento diverso.
La vita umana ha maggior valore della vita di un animale cerebralmente
inferiore (questo per specificare inferiore).
Il che toglie parecchio valore alla vita umana di vecchi rimbambiti,
bambini e hanicappati... nonche' di Oriana Fallaci :-)
Post by Inverno
Ovviamente questo é
assiomatico, come tutte le definizioni che danno una definizione di base.
Quindi non e' una dimostrazione ed e' passibile del controassioma: la
vita animale e' di pari livello di quella umana perche' il livello di
sviluppo cerebrale non e' un parametro utile a giudicare questo valore.
E' un assima che potrebbe tirar fuori un francescano postumnista :-)
Post by Inverno
E'
un postulato che risale alla notte dei tempi e che non vedo perché debba
essere messo in dubbio ora.
Perche' l'uomo e' un animale razionale passibile di modifiche
filosofico-sociali? :-)

In realta' gia' i cinici misero in dubbio che la vita umana fosse
migliore di quella animale. E cito questi per rimanere in ambito
occidentale. Altrimenti tutti i miti indiani (d'america), indios,
egiziani e via dicendo mettono in evidenza come l'uomo abbia spesso
pensato che gli animali avessero un qualcosa almeno paritario all'uomo
se non di divino.
In realt' quello della superiorita' umana e' un concetto radicatosi
fortemente soprattutto in ambiente cristiano.
Post by Inverno
Ovviamente é indimostrabile, ma i risultati del
suo abbandono sono decisamente aberranti, potrei dire che é dimostrabile per
assurdo se proprio lo si vuol dimostrare.
Secondo me e' sol un problema di cosa ci ha messo in testa la societa'.
Le conseguenze non mi sembrano cosi' assurde, ma le vediamo nell'esempio
che fai dopo.
Post by Inverno
Una scelta può essere più o meno legittima, dare la stessa importanza che si
da a un uomo a un coniglio non é una scelta legittima, esattamente come non
é una scelta legittima pensare che gli ebrei sono esseri inferiori, in
entrambi i casi la non legittimità é data dai risultati che si ottengono
perseguendo tale scelta.
Dipende dai valori di riferimento.
Post by Inverno
Post by debrando
Cosa significa "slegato dalla realtà"? In che modo la realtà impone di
dare più valore agli uomini che alle altre specie? E cosa significa
"deviazione mentale"?
Una deviazione mentale é una forma mentis che si allontana in modo
sostanziale da quello che é salutare per la psiche e il fisico di una
persona.
Questa definizione e' tautologica :-)

Un veghiano adulto sopravvive discretamente (un bambino ha piu'
problemi)... almeno quanto un adulto che fuma o che segua una dieta
sbagliata e non faccia alcuna attivita' fisica ostruendosi le arterie di
grasso.
Mentalmente non ha danni dovuti alle sue convinzioni. Magri rompe i
Maroni agli altri, ma questo e' indipendente dall'essere vegano (ma
perche' mi viene sempre in mente l'alabarda spaziale? :-))
Post by Inverno
Ritenere con assoluta certezza che la vita di un animale debba
avere lo stesso valore che la vita di un uomo é una deviazione mentale e
nasce da ragionamenti slegati dalla realtà, o per lo meno estremamente
ingenui che non tengono in debito conto le conseguenze
O forse sono frutto di un visione piu' chiara e illuminata della realta'
(sempre che una realta' debba esistere e debba essere univoca).
Post by Inverno
(così, per essere
puerili, situazione nave che affonda, a chi diamo la precedenza? Un vegano
direbbe, prima se la giocano ai dadi le nostre donne con le 50 mucche, due
gatte e 129 topi femmina della nave, poi i bambini se la giocano a dadi con
i 12 vitellini, i cinque gattini e i 232 topini che abbiamo a bordo, poi gli
uomini, se c'é ancora posto, si giocano la salvezza con gli 8 tori, il
vecchio gatto del capitano, e gli 89 topi maschi che abbiamo potuto contare,
ok?).
Io immagino che andrebbe cosi': il vegano fortemente preoccupato per
l'incolumita' dei suoi cari, di qualunque specie siano... salverebbe chi
capita a tiro, prediligendo appunto chi gli sta a cuore per affetti e
legami. Se avesse tempo e calma sufficienti per operare una selezione
salverebbe probabilmente chi ha piu' speranze di sopravvivere.

Ora fai lo stesso esempio con vecchi, handicappati e le tue 50 donne.
Chi salvi nella fretta? Io spero chi ti capita a tiro con una certa
predilezione per i tuoi cari e con estremo patema d'animo escludendo i
meno adatti a sopravvivere.

Non so, non riesco a vedere, pur non condividendola, l'assurdita' di
questa scelta vegana. L'assurdo, e qui non ci sono giustificazioni, sta
nel voler imporre le proprie idee come se ci fosse una verita' da far
comprendere o subire a chi non la comprende o condivide (come con la
fecondazione assistita). Non penso che dipenda dall'essere vegani, ma la
tipa qui ha scazzato di brutto.
--
Sciao
Mikail

----------------------------
"Disgrazia, Terrore e Morte"
----------------------------
"Vado a canonizzarmi, perché
mi sono scoperto gay e di
sinistra"
--------------------------
Inverno
2005-05-13 06:58:11 UTC
Permalink
Post by Mikail
Post by Inverno
Vero, ma la sfera dei principi é comunque uno dei valori su cui si giudica
una società, avere delle leggi buone non applicate vale poco, ma vale
comunque più che avere leggi del tutto errate.
Dipende se le si applica o meno ;-)
No, come ho detto, in senso assoluto, meglio averle e non applicarle che non
averle affatto. Il progresso dell'etica, anche se non seguito di pari passo
dal progresso sociale é comunque importante.
Post by Mikail
Post by Inverno
Capito perfettamente, resta valido il mio primo punto però, noi abbiamo dei
principi (poi la realtà dei fatti é diversa, ma tutti concordano sui
principi) molto superiori a quelli che si incontrano in ambiente medievale.
Concordano sull'averne non su quali, giusto?
Per quanto riguarda il mondo occidentale (e di questo si sta parlando qui,
visto che l'italiano medio vive nel mondo occidentale) direi che c'é accordo
anche su quali principi siano i più importanti.
Post by Mikail
In secondo luogo mi chiedo perche' i nostri siano superiori a quelli
medievali... Ma forse non capisco perche' sono un dittatore del
relativismo :-)
In questo caso c'é poco da discutere e ogni argomentazione é vana :(
Post by Mikail
Post by Inverno
Post by debrando
A parte che devi ancora dimostrare *perchè* sarebbe pazzia e definire
*cosa sia* la pazzia, prima devi spiegare perchè ritieni "inferiori" le
altre specie e perchè ciò implicherebbe un trattamento diverso.
La vita umana ha maggior valore della vita di un animale cerebralmente
inferiore (questo per specificare inferiore).
Il che toglie parecchio valore alla vita umana di vecchi rimbambiti,
bambini e hanicappati... nonche' di Oriana Fallaci :-)
Il discorso é valido in campo generale, a livello di specie.
Post by Mikail
Post by Inverno
Ovviamente questo é
assiomatico, come tutte le definizioni che danno una definizione di base.
Quindi non e' una dimostrazione ed e' passibile del controassioma: la
vita animale e' di pari livello di quella umana perche' il livello di
sviluppo cerebrale non e' un parametro utile a giudicare questo valore.
E' un assima che potrebbe tirar fuori un francescano postumnista :-)
Il fatto che tu abbia bisogno di definire un tipo particolare (e non molto
diffuso) di persona é indicativo del peso di un assioma così bizzarro.
Post by Mikail
Post by Inverno
E'
un postulato che risale alla notte dei tempi e che non vedo perché debba
essere messo in dubbio ora.
Perche' l'uomo e' un animale razionale passibile di modifiche
filosofico-sociali? :-)
Ma certo, e infatti non ho detto che non sarà mai messo in dubbio, ma che al
momento non c'é motivo di farlo.
Post by Mikail
In realta' gia' i cinici misero in dubbio che la vita umana fosse
migliore di quella animale. E cito questi per rimanere in ambito
occidentale. Altrimenti tutti i miti indiani (d'america), indios,
egiziani e via dicendo mettono in evidenza come l'uomo abbia spesso
pensato che gli animali avessero un qualcosa almeno paritario all'uomo
se non di divino.
In realt' quello della superiorita' umana e' un concetto radicatosi
fortemente soprattutto in ambiente cristiano.
No, non esclusivamente all'ambiente cristiano, non é una di quelle cose
imposte dal cristianesimo. Inoltre nelle culture che hai elencato giocava
una forte componente religiosa e la loro venerazione in ogni caso non
includeva -tutti- gli animali.
Post by Mikail
Post by Inverno
Ovviamente é indimostrabile, ma i risultati del
suo abbandono sono decisamente aberranti, potrei dire che é dimostrabile per
assurdo se proprio lo si vuol dimostrare.
Secondo me e' sol un problema di cosa ci ha messo in testa la societa'.
Non metto in dubbio che qualsiasi cosa uno creda sia giunta dalla societa',
ma questo fatto non mi impedisce di dare razionalmente un valore più o meno
grande ai alle varie opzioni.
Post by Mikail
Post by Inverno
Una scelta può essere più o meno legittima, dare la stessa importanza che si
da a un uomo a un coniglio non é una scelta legittima, esattamente come non
é una scelta legittima pensare che gli ebrei sono esseri inferiori, in
entrambi i casi la non legittimità é data dai risultati che si ottengono
perseguendo tale scelta.
Dipende dai valori di riferimento.
Il relativismo storico non é più molto di moda....
Post by Mikail
Post by Inverno
Post by debrando
Cosa significa "slegato dalla realtà"? In che modo la realtà impone di
dare più valore agli uomini che alle altre specie? E cosa significa
"deviazione mentale"?
Una deviazione mentale é una forma mentis che si allontana in modo
sostanziale da quello che é salutare per la psiche e il fisico di una
persona.
Questa definizione e' tautologica :-)
Non ha la pretesa di essere una definizione completa, ma non é tautologica,
proprio perché non é completa.
Post by Mikail
Un veghiano adulto sopravvive discretamente (un bambino ha piu'
problemi)... almeno quanto un adulto che fuma o che segua una dieta
sbagliata e non faccia alcuna attivita' fisica ostruendosi le arterie di
grasso.
Un fumatore odierno che -creda fermamente- ed in buona fede che fumare non
faccia male, a scapito di quanto gli é stato spiegato é di certo vittima di
una deviazione mentale, il tuo esempio non é pertinente.
Post by Mikail
Mentalmente non ha danni dovuti alle sue convinzioni. Magri rompe i
Maroni agli altri, ma questo e' indipendente dall'essere vegano (ma
perche' mi viene sempre in mente l'alabarda spaziale? :-))
Ma può causarne, se per esempio fosse il comandante di una nave. Vedi sotto.
Post by Mikail
Post by Inverno
Ritenere con assoluta certezza che la vita di un animale debba
avere lo stesso valore che la vita di un uomo é una deviazione mentale e
nasce da ragionamenti slegati dalla realtà, o per lo meno estremamente
ingenui che non tengono in debito conto le conseguenze
O forse sono frutto di un visione piu' chiara e illuminata della realta'
Questo devono ancora dimostrarmelo.
Post by Mikail
(sempre che una realta' debba esistere e debba essere univoca).
Quando escono considerazioni di questo tipo é chiaro che il discorso si sta
deteriorando oltre il punto di rottura. Non ho intenzione di entrare in
discussioni metafisiche, ne ho fatte in lungo e in largo e potrei sostenere
una tesi e la sua opposta con eguale facilità, sapendo però che tutto il
ragionamento é accademico e disperando di ottenere un risultato di sintesi,
e quindi non ne ho proprio voglia.
Post by Mikail
Post by Inverno
(così, per essere
puerili, situazione nave che affonda, a chi diamo la precedenza? Un vegano
direbbe, prima se la giocano ai dadi le nostre donne con le 50 mucche, due
gatte e 129 topi femmina della nave, poi i bambini se la giocano a dadi con
i 12 vitellini, i cinque gattini e i 232 topini che abbiamo a bordo, poi gli
uomini, se c'é ancora posto, si giocano la salvezza con gli 8 tori, il
vecchio gatto del capitano, e gli 89 topi maschi che abbiamo potuto contare,
ok?).
Io immagino che andrebbe cosi': il vegano fortemente preoccupato per
l'incolumita' dei suoi cari, di qualunque specie siano... salverebbe chi
capita a tiro, prediligendo appunto chi gli sta a cuore per affetti e
legami. Se avesse tempo e calma sufficienti per operare una selezione
salverebbe probabilmente chi ha piu' speranze di sopravvivere.
Ovviamente un passeggero con famiglia ha le sue priorità imposte da altre
sfere, l'esempio non concerne quella situazione, pensavo fosse scontato, ma
riguarda qualcuno che debba decidere in modo superiore, con autorità,
l'ordine di precedenza su una nave che affonda, tipo il capitano di una
nave.
Post by Mikail
Non so, non riesco a vedere, pur non condividendola, l'assurdita' di
questa scelta vegana. L'assurdo, e qui non ci sono giustificazioni, sta
nel voler imporre le proprie idee come se ci fosse una verita' da far
comprendere o subire a chi non la comprende o condivide (come con la
fecondazione assistita).
Bah, non viviamo in anarchìa, le idee strambe del fanatico di oggi
potrebbero diventare le leggi di domani se uno lascia fare solo perché non
si ci deve imporre. Non dico di fare il Bush, ma per lo meno difendersi da
quelle più assurde.
Mikail
2005-05-13 12:30:53 UTC
Permalink
Post by Inverno
avere delle leggi buone non applicate vale poco, ma vale
Post by Mikail
Post by Inverno
comunque più che avere leggi del tutto errate.
Dipende se le si applica o meno ;-)
No, come ho detto, in senso assoluto, meglio averle e non applicarle che non
averle affatto.
E questo e' tutto da dimostrare. Non essendosi ancora realizzata una
situazione anarchica matura estesa non si hanno dati empirici.
Post by Inverno
Il progresso dell'etica, anche se non seguito di pari passo
dal progresso sociale é comunque importante.
Ma non e' legato in alcun modo alle leggi. L'etica e' una cosa, la
legalita' un'altra.
In secondo luogo l'etica progredisce verso cosa? C'e' un bene assoluto a
cui tendere?
Post by Inverno
Post by Mikail
Concordano sull'averne non su quali, giusto?
Per quanto riguarda il mondo occidentale (e di questo si sta parlando qui,
visto che l'italiano medio vive nel mondo occidentale) direi che c'é accordo
anche su quali principi siano i più importanti.
E questa (scusami la franchezza) e' una CAZZZZZZZATA mastodontica.
I cosiddetti valori occidentali sono molto piu' diversificati di quelli
islamici ad esempio (e io aggiungo "meno male"). Basta vedere la
divisione sulla sacralita' della vita contro qulita' della vita.
Figuriamoci se allarghiamo il raggio d'azione agli USA con la pena di
morte, il diritto di difesa, il capitalismo e via dicendo...
Post by Inverno
Post by Mikail
In secondo luogo mi chiedo perche' i nostri siano superiori a quelli
medievali... Ma forse non capisco perche' sono un dittatore del
relativismo :-)
In questo caso c'é poco da discutere e ogni argomentazione é vana :(
Non la vedo cosi', ma se non hai voglia di parlarne amen.
Post by Inverno
Post by Mikail
Post by Inverno
La vita umana ha maggior valore della vita di un animale cerebralmente
inferiore (questo per specificare inferiore).
Il che toglie parecchio valore alla vita umana di vecchi rimbambiti,
bambini e hanicappati... nonche' di Oriana Fallaci :-)
Il discorso é valido in campo generale, a livello di specie.
Prima dici che il parametro fondamentale e' lo sviluppo cerebrale ora
che il valore aggiunto e' l'appartenenza alla razza umana nonostante lo
sviluppo cerebrale. Chiriscimi, per favore.
Post by Inverno
Post by Mikail
Quindi non e' una dimostrazione ed e' passibile del controassioma: la
vita animale e' di pari livello di quella umana perche' il livello di
sviluppo cerebrale non e' un parametro utile a giudicare questo valore.
E' un assima che potrebbe tirar fuori un francescano postumnista :-)
Il fatto che tu abbia bisogno di definire un tipo particolare (e non molto
diffuso) di persona é indicativo del peso di un assioma così bizzarro.
Il mio e' un esempio di applicabilita'... teoricamente ptrebbe dirlo
chiunque trovi valido l'assioma... e il bello e' che non ha neppure
bisogno di dire perche' lo trova valido: e' un assioma, basta che poi si
appiccichi in un'etica raffazzonata alla "Buona Domenica".
Post by Inverno
Ma certo, e infatti non ho detto che non sarà mai messo in dubbio, ma che al
momento non c'é motivo di farlo.
Oltre al fatto che i vegani non sono nati ieri, _tu_ non ne senti
bisogno e nessuno ti dice nulla. Fortunatamente il bisogno di
cambiamento e' un parametro individuale :-)
Post by Inverno
Post by Mikail
In realta' gia' i cinici misero in dubbio che la vita umana fosse
migliore di quella animale. E cito questi per rimanere in ambito
occidentale. Altrimenti tutti i miti indiani (d'america), indios,
egiziani e via dicendo mettono in evidenza come l'uomo abbia spesso
pensato che gli animali avessero un qualcosa almeno paritario all'uomo
se non di divino.
In realt' quello della superiorita' umana e' un concetto radicatosi
fortemente soprattutto in ambiente cristiano.
No, non esclusivamente all'ambiente cristiano, non é una di quelle cose
imposte dal cristianesimo.
No, certo, lo so, ho parlto apposta di ambiente cristiano per intendere
anche l'epoca, non solo la cultura.
Post by Inverno
Inoltre nelle culture che hai elencato giocava
una forte componente religiosa
E quindi? La sensibilita' che porta a una considerazione degli animali
superiore alla nostra rimane.
Post by Inverno
e la loro venerazione in ogni caso non
includeva -tutti- gli animali.
Ad esempio i mussulmani qundo sgozzano una animale gli chiedono scusa e
pregano per lui.
Ti sto solo facendo esempio tesi a dimostrare che non e' vero che esiste
solo un modo di considerare le specie differenti da quella umana... e
soprattutto che e' un fatto storico, non patologico.
Post by Inverno
Non metto in dubbio che qualsiasi cosa uno creda sia giunta dalla societa',
ma questo fatto non mi impedisce di dare razionalmente un valore più o meno
grande ai alle varie opzioni.
Pienamente d'accordo, azni! Ma ancora non hai dato una definizione
razionale che non fosse "fino ad ora e' stato cosi', quindi e' giusto"
che scusa, ma e' molto poco razionale e parecchio conservatore-acritico.
Post by Inverno
Post by Mikail
Dipende dai valori di riferimento.
Il relativismo storico non é più molto di moda....
Mah, sai, non sono mai stato un tipo alla moda... preferisco essere uno
che ragiona con la sua testa.
Del resto non vi e' dimostrazione possibile dell'assolutismo se non
quella "per fede", mentre del relativismo si puo' dare almeno una
descrizione empirica.
Post by Inverno
Post by Mikail
Post by Inverno
Una deviazione mentale é una forma mentis che si allontana in modo
sostanziale da quello che é salutare per la psiche e il fisico di una
persona.
Questa definizione e' tautologica :-)
Non ha la pretesa di essere una definizione completa, ma non é tautologica,
proprio perché non é completa.
Se nascondi i pezzi di definizione, non poso fare altro che giudicarla
per quanto vedo. Questo pezzo dice "la deviazione mentale e' una
situazione in cui la mente e' deviata (altrimenti non farebbe cosi'")".
E qusta e' una tautologia, o se preferisci un giudizio abbastanza analitico.
Post by Inverno
Post by Mikail
Un veghiano adulto sopravvive discretamente (un bambino ha piu'
problemi)... almeno quanto un adulto che fuma o che segua una dieta
sbagliata e non faccia alcuna attivita' fisica ostruendosi le arterie di
grasso.
Un fumatore odierno che -creda fermamente- ed in buona fede che fumare non
faccia male, a scapito di quanto gli é stato spiegato é di certo vittima di
una deviazione mentale, il tuo esempio non é pertinente.
Il fumatore non e' deviato mentale, ha valori differenti dai tuoi (te lo
dice un ex fumatore), ma lo tolleri piu' di un vegano che si fa meno
male di quello. Oppure vuoi dirmi che per strada fai il predicozzo sui
valori occidentali (che lo approvano in questa sua "deviazione") a ogni
fumatore?
Post by Inverno
Post by Mikail
Mentalmente non ha danni dovuti alle sue convinzioni. Magri rompe i
Maroni agli altri, ma questo e' indipendente dall'essere vegano (ma
perche' mi viene sempre in mente l'alabarda spaziale? :-))
Ma può causarne, se per esempio fosse il comandante di una nave. Vedi sotto.
Vediamo sotto, m l'unica cosa che puo' causare danni mentali agli altri
e' la maleducazione del proselitismo forzoso, non il contenuto dello stesso.
Post by Inverno
Post by Mikail
Post by Inverno
Ritenere con assoluta certezza che la vita di un animale debba
avere lo stesso valore che la vita di un uomo é una deviazione mentale e
nasce da ragionamenti slegati dalla realtà, o per lo meno estremamente
ingenui che non tengono in debito conto le conseguenze
O forse sono frutto di un visione piu' chiara e illuminata della realta'
Questo devono ancora dimostrarmelo.
Penso che non abbiano problemi a farlo. E' accettare la dimostrazione
che e' difficile (e non necessario).
Post by Inverno
Post by Mikail
(sempre che una realta' debba esistere e debba essere univoca).
Quando escono considerazioni di questo tipo é chiaro che il discorso si sta
deteriorando oltre il punto di rottura.
Oppure sta prendendo finalmente la piega giusta. Certi discorsi non sono
a comparti stagni: i valori non nascono nel vuoto, ma sono parte
fondante e fondata di una visione olistica del reale.
Io la considerazione l'ho messa tra parentesi solo per ricordare che se
non si discute quello non si puo' parlare di valori assoluti, ma solo di
quelli accettati in media. Ma chiudiamola pure qui.
Post by Inverno
Non ho intenzione di entrare in
discussioni metafisiche, ne ho fatte in lungo e in largo e potrei sostenere
una tesi e la sua opposta con eguale facilità, sapendo però che tutto il
ragionamento é accademico e disperando di ottenere un risultato di sintesi,
e quindi non ne ho proprio voglia.
Peccato, io sono anni che studio queste cose e direi che mi interessano
parecchio.
Post by Inverno
Ovviamente un passeggero con famiglia ha le sue priorità imposte da altre
sfere, l'esempio non concerne quella situazione, pensavo fosse scontato, ma
riguarda qualcuno che debba decidere in modo superiore, con autorità,
l'ordine di precedenza su una nave che affonda, tipo il capitano di una
nave.
Ok, togliamogli il rango di capitano, altrimenti ha dei protocolli da
seguire e la decisione non e' sua, ma di chi li ha scritti. Diciamo che
e' uno di che puo' decidere per non si sa quale ragione, ma che ha
questo potere in modo indiscusso.
Diciamo pure, per peggiorare le cose, che non ha mai visto nessuno dei
passeggeri prima di quel preciso momento.
E secondo te non vra' le stesse priorita' di cui sopra, magari
invertendone l'ordine secondo la sua fallibilissima natura umana?
Prima i salvabili (quelli sotto mano), poi i "sopravvivibili"
distinguendoli tra quelli che a pelle gli sono piu' simpatici e quelli
che no.
Post by Inverno
Bah, non viviamo in anarchìa, le idee strambe del fanatico di oggi
potrebbero diventare le leggi di domani se uno lascia fare solo perché non
si ci deve imporre. Non dico di fare il Bush, ma per lo meno difendersi da
quelle più assurde.
Sfortunatamente non siamo ancora pronti per vivere in anarchia (dove le
leggi non si imporrebbero a nessuno...), e' vero, ma questo che centra?
Qui si tratta solo di essere rispettosi di idee altrui non lesive se non
per una serata di gdr. La ragazza non e' rispettosa, il gruppo non lo
e', nessuno si piega perche' tutti credono che ci sia un modo di vivere
giusto e uno sbagliato in assoluto e che questo vada difeso contro le
idee assurde (e magai anche esportato).
Vuoi difendere la purezza dei tuoi valori occidentali e il tuo lembo di
proprieta' terriera in una situazione simile? Congeda la coppia e punto.
Oppure cn l'esempio fai capire che si puo' convivere.
--
Sciao
Mikail

----------------------------
"Disgrazia, Terrore e Morte"
----------------------------
"Vado a canonizzarmi, perché
mi sono scoperto gay e di
sinistra"
--------------------------
debrando
2005-05-13 10:40:24 UTC
Permalink
Post by Inverno
Vero, ma la sfera dei principi é comunque uno dei valori su
cui si giudica una società (...)
Questo è vero, ma è anche vero che se è stridente la contraddizione
fattuale tra principi e concretizzazione *legale* degli stessi vuol dire
che son buone parole e basta.

Ma stiamo finendo troppo OT; il succo del mio discorso voleva essere che
la questione "ingiustizia" è nell'interpretare il medioevo opposta a
quanto sempra: nella condizione e ottica dell'epoca se ne percepiva molta
meno di quanto accada nella società moderna.
Post by Inverno
Questo
però significa che non solo erano oppressi, ma che ignoravano persino la
natura profondamente ingiusta del loro stato (...)
Ribadisco che, percezione a parte, l'ingiustizia era a benvedere *minore*
in quanto le poche risorse erano tutto sommato distribuite abbastanza
equamente e proporzionalmente alle necessità (comprese quelle,
inevitabili, di _rappresentanza_: un re che non si mostri *OLTRE* non
otterrebbe lo stesso, indispesabile, timore). Forse l'unica categoria con
privilegi eccessivi rispetto a quanto forniva alla società era il clero.

Tutto ciò, sia chiaro, non per somma bontà quanto per necessità; resta
comunque che non ritengo vi fossero "profonde ingiustizie".
Post by Inverno
, da un punto di vista moderno
questo é peggio che vivere male e struggersi perché si sa che invece si
dovrebbe vivere meglio.
La modernità è spessa passato oltre, creando un'anomalia nell'opposta
direzione: si mostra tutto come possibile e disponibile, inducendo
necessità prima ignote per cui si sacrifica tutto il proprio tempo - cosa
che non succedeva nel medioevo, in cui riempita la pancia ci si riposava o
beveva e comunque l'assenza di luce artificiale poneva vincoli strutturali
a *quanto* lavorare.

E se si può ritenere "colpevole" la diffusione di quell'ottica di
rassegnazione, altrettanto vale per la colpevole induzione dell'odierna
ottica consumista - con l'aggravante di quest'ultima di essere *non
necessaria*, deleteria per tutti e pianificata a tavolino.
Post by Inverno
(...) noi abbiamo dei
principi (...) molto superiori a quelli che si incontrano in ambiente
medievale.
Non ritengo si possa fare una classifica di princìpi relative a diverse
condizioni al contorno ("aperture", direbbe Heidegger).
Post by Inverno
La vita umana ha maggior valore della vita di un animale cerebralmente
inferiore (questo per specificare inferiore).
Niente implica di che le potenzialità cerebrali debbano rispecchiarsi in
un metro di superiotà, a sua volta graduatoria di merito di diritti.

Tra l'altro questa tua posizione implicherebbe ad esempio che gli umani
affetti da sindrome di down siano considerati non molto meritevoli di
diritti, viste le limitazioni che nutrono.

Per contro, visto che ci sono pappagalli (ad esempio i dotatissimi
Cenerini) e svariati primati che con la giusta educazioni possono imparare
a comunicare con noi con rudimenti di grammatica, bisognerebbe dare loro
uno status specifico... e così via.

[Superiorità umana]
Post by Inverno
E'un postulato che risale alla notte dei tempi (...)
E' un postulato *anzitutto* biblico, discendente da una delle versioni
della genesi [il racconto è presente nella bibbia in varie ottiche, come
molti altri accadimenti].

Inoltre per molte culture, anche più antiche della nostra, la questione
non era per nulla così - si pensi ad esempio a buddismo e induismo. Molte
società "primitive" poi mostravano rispetto enorme per le altre specie
viventi, che cacciavano solo per stretta necessità ed accompagnandolo a
riti per scusarsi con gli spiriti di quella che implicitamente ritenevano
una violenza. Anche per l'eterogeneo popolo celta gli animali erano degni
di diritto e rispetto; certo, la caccia era il primo sostentamento, ma
mostrando coerenza lo stesso valeva per il saccheggio (ovvero violenza
verso altri uomini).

Detto ciò, non è certo la presunta antichità del postulato a dargli
lustro. Anche la schiavitù è antica quanto il mondo e a benvedere
l'anomalia è l'amplificazione enorme dei diritti dell'uomo (tra cui il
bando della schiavitù in ogni sua forma) a scapito di una compressione di
quella degli animali (l'allevamento è divenuto una catena di montaggio di
una alienazione e cinismo senza precedenti). Da notare poi che
l'abolizione della schiavitù è *molto* recente.
Post by Inverno
(...) e che non vedo perché debba
essere messo in dubbio ora.
Perchè ora l'etologia ha mostrato inequivocabilmente come gli animali
provino dolore e in molti casi abbiano affetti e psicologia complessa (ad
esempio, un pappagallo può auto-deplumarsi a morte causa abbandono, e son
cose che accadono con una frequenza molto maggiore rispetto ai suicidi per
amore in campo umano).

Perchè la genetica ha mostrato che siamo loro molto simili, che
condividiamo la larghissima maggioranza della configurazione genetica con
molte altre specie (anzitutto i topi).

Perchè l'evoluzione naturale ci ha mostrato che siamo loro vicini.


Potrei continuare a lungo; resta che la scienza moderna ha abbattuto tutti
i presupposti dell'antropocentrismo, mettendo alla luce come la scelta
dello specismo sia strettamente arbitraria - seppur con una sua
rispettabile validità sociale.
Post by Inverno
Ovviamente é indimostrabile, ma i risultati del
suo abbandono sono decisamente aberranti potrei dire che é dimostrabile
per assurdo se proprio lo si vuol dimostrare.
Sarei proprio curioso. (sinceramente!)
Post by Inverno
Una scelta può essere più o meno legittima,
dare la stessa importanza che si
da a un uomo a un coniglio non é una scelta legittima
Perchè?
Post by Inverno
esattamente come non
é una scelta legittima pensare che gli ebrei sono esseri inferiori
Questo è "illegittimo" perchè da un lato la scienza ci mostra che *non*
esistono differenze genetiche (il termine razza non è neppure applicabile
agli uomini), dall'altra i fatti dimostrano come abbiano le stesse
identiche potenzialità degli "altri". Non esistento quindi neppure (fuori
da etichette sociali) la categoria "ebreo", la presunta inferiorità è
totalmente infondata.
Post by Inverno
Ritenere con assoluta certezza che la vita di un animale debba
avere lo stesso valore che la vita di un uomo é una deviazione mentale (...)
L'assolutezza è di chi *postula* che ci sia una superiorità e che ciò
implichi diritti diversi, non di chi per prudenza - vista l'assenza di
vere barriere distintive e soprattutto di implicazioni etiche univoche -
rigetta l'idea stessa di una graduatoria di valore della vita.
Post by Inverno
nasce da ragionamenti slegati dalla realtà, o per lo meno estremamente
ingenui che non tengono in debito conto le conseguenze (...)
Poco sopra affermavi che contano i princìpi, che l'applicazione viene
dopo...
Post by Inverno
situazione nave che affonda, a chi diamo la precedenza? Un vegano (...)
Non c'è bisogno di scomodare i vegani: pensi che i padroni dei cani non
vorrebbero salvarli a tutti i costi, e che potendo decidere in sentimento
non preferirebbero loro ad uno sconosciuto.

Ma fuori da questo, se nella barca ci sono 50 mucche caricate *contro la
loro volontà*, è così assurdo che ci si preoccupi per loro?

Infine: che ci sia comunque una solidarietà intra-specie è accettato da
tutti, l'uomo è un animale sociale, e che nel caso si faccia priorità per
gli uomini è accettato dai vegani - così come da tutti è accettato che
sotto pericolo barche si dia priorità ai bambini.

Ma non è di questo che si sta parlando, non sono quelle le preoccupazioni
veg*ane, e non è sulle situazioni limite e controverse che si vaglia il
principio. La situazione degli ultimi secoli era invece che gli animali
erano trattati da oggetti inanimati verso cui c'era liberta assoluta di
uso ed abuso, senza remora alcuna. Negli ultimi anni le cose sono cambiate
e stanno cambiando sul fronte legislativo, ma in compenso l'alimentazione
diventa sempre più carnea nonostante ciò nuocia gravemente alla salute.
Post by Inverno
Post by debrando
Mangiare carne tutti i giorni non solo non è necessario ma addirittura
fortemente dannoso...
Oh, la carne é un alimento molto utile alla nostra salute (...)
Informati, please: la dieta vegetariana è considerata dalla OMS
assolutamente valida, mentre quella vegana - se ben attuata - è funzionale
purchè si integri con la vitamina B12.

Cmq l'abuso di carne è molto peggio del non ingerirla, e questo lo dice
l'OMS stessa.
Post by Inverno
Forse ce la caveremmo con vitamine sintetizzate
L'unica vitamina che non c'è modo di ottenere dall'alimentazione vegetale
è la B12 e la si può ingerire con una pastiglietta settimanale.

Ad ogni modo, il fatto che la dieta vegana sia complicata *non* significa
sia sensato l'opposto (dieta fortemente carnea), né soprattutto che per
soddisfare delle necessità si debba abusare degli animali senza alcuna
remora (l'allevamento moderno non ha niente a che fare con quella sorta di
simbiosi, di patto di mutua utilità, che erano gli animali da cortile di
altri tempi).
Post by Inverno
e soia, forse, ma di certo la carne
nelle giuste dosi non é per niente dannosa.
Ovviamente, ma il problema oggi è il largo abuso - con danni per la salute
e l'ambiente, anche non volendo mettere nel conto le sofferenze animali.
Post by Inverno
agli animali
dovrebbe essere consentito di vivere una vita piacevole, anche se
destinati al macello (e comunque non così spaventosamente tanti
come al giorno d'oggi).
Concordo.
--
saluti,
debrando

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Inverno
2005-05-13 07:58:17 UTC
Permalink
Debrando, la tua mail pare che sia piena, volevo scriverti in privato, ma il
server rimanda indietro il messaggio.
debrando
2005-05-13 11:24:35 UTC
Permalink
Post by Inverno
Debrando, la tua mail pare che sia piena, volevo scriverti in privato, ma il
server rimanda indietro il messaggio.
Ops... è l'indirizzo antispam con autoresponder, devo svuotarlo... 8)

scrivimi a "debrando" presso "libero" punto "it".
--
saluti,
debrando

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Luxor
2005-05-12 17:07:59 UTC
Permalink
Post by debrando
Come vedi, il punto è che tu non riuscendo a toglierti dall'ottica
antropocentrica non capisci che per un animalista convinto un macello è
peggio di un lager.
Guarda io son animalista, ma questa è veramente fuori.
Ma non dall'animalismo o da altro ma dal rispetto per gli altri! E' un
semplice "my belief is better than yours".
Se a lei da fastidio c'è da smettere? Col cazzo! Si cerca un punto
intermedio dove ognuno cede un pò!
Lux
Siddhartha Raphael Kriss Talwar
2005-05-12 21:55:34 UTC
Permalink
Post by Inverno
Io mi sono evitato allegramente la Passione di Cristo, ma ad esempio, chi
non ha apprezzato il Gladiatore perché era pieno di schiavi e si é sentito
offeso da questo fatto?
Io non ho apprezzato il Gladiatore perche' s'e fatto Germania-Spagna in
venti minuti a piedi...
Post by Inverno
Post by debrando
Post by Inverno
Ad esempio il balzo richiesto a una persona cresciuta in Italia
per vedere un film ambientato nel medio evo é di gran lunga maggiore
di ciò che si richiede a un vegetariano quando gli si chiede di
interpretare un cacciatore.
Non ne sono molto convinto.
Concordo con debrando.
Anzi, tuttora, in certi paesini del centro-Italia vige una mentalita'
medievale.
Post by Inverno
Giocatore - Squoio il coniglio.
Master - Ci impieghi due minuti.
Ma se sono altri giocatori, e ci tengono ad andare sui particolari
(tipo dire che tengono da parte la pelle, che l'asciugano, che essicano le
cosce,
Post by Inverno
cuociono il petto e mettono in un vasetto gli organi per il mago) allora o
lo accetti o esci per il periodo necessario, -non- rompi fino al punto da
obbligare il master a modificare descrizione, gioco e setting per evitare
qualsivoglia situazione simile.
Non e' che sono i giocatori ad avere dei problemi?
Sembrano i classici adolcescenti (ok, l'ho detto), che,
non dedicandosi ad attivita' piu' piacevoli, sfogano
i loro istinti repressi nella truculenza ludica.

Forse quella con le rotelle a posto e' proprio la ragazza in questione.

Ma forse non ho capito alcunche' del post

Incertezze
\/\/\/||==o
Kriss
gareth jax
2005-05-13 07:30:25 UTC
Permalink
Post by Siddhartha Raphael Kriss Talwar
Io non ho apprezzato il Gladiatore perche' s'e fatto Germania-Spagna
in venti minuti a piedi...
Poveri americani: se guardi la cartina in fondo sono "li vicino". X-D
--
Gareth Jax
Ihgger #7*3*2
Indegno Neurone della Mente alveare
Big Bad of Con-Fu Fighting
avvistatore su ihgg di Vincenzo Beretta
L'oracolo
2005-05-12 10:32:26 UTC
Permalink
Post by Inverno
Concordo e, quando si tratta di finzione il diritto a lamentarsi é
e qui do il mio contributo sostanziale alla discussione: perché tutto le
tue "è" sono con accento acuto anziché grave?

(non fatemi troppo male, è solo una curiosità personale ^_^;)
--
L'oracolo, IHGGer #715
Chiedete e vi sarà domandato
http://pagina.de/oracolo
Inverno
2005-05-12 11:18:04 UTC
Permalink
Post by L'oracolo
Post by Inverno
Concordo e, quando si tratta di finzione il diritto a lamentarsi é
e qui do il mio contributo sostanziale alla discussione: perché tutto le
tue "è" sono con accento acuto anziché grave?
(non fatemi troppo male, è solo una curiosità personale ^_^;)
E' che sono un estremista dell'accento acuto, promuovo una campagna che mira
a cancellare l'accento grave dalle tastiere ed in generale tutti i francesi,
veri mostri che utilizzano quella creatura del demonio come il prezzemolo.
L'oracolo
2005-05-12 12:32:31 UTC
Permalink
Post by Inverno
E' che sono un estremista dell'accento acuto, promuovo una campagna che mira
a cancellare l'accento grave dalle tastiere ed in generale tutti i francesi,
veri mostri che utilizzano quella creatura del demonio come il prezzemolo.
Ma anche parlando, o è solo una silenziosa rivalsa grafica contro i
mangiarane?
--
L'oracolo, IHGGer #715
Chiedete e vi sarà domandato
http://pagina.de/oracolo
Inverno
2005-05-12 15:01:43 UTC
Permalink
Post by L'oracolo
Post by Inverno
E' che sono un estremista dell'accento acuto, promuovo una campagna che mira
a cancellare l'accento grave dalle tastiere ed in generale tutti i francesi,
veri mostri che utilizzano quella creatura del demonio come il prezzemolo.
Ma anche parlando, o è solo una silenziosa rivalsa grafica contro i
mangiarane?
No, confesso di essere un debole e non riesco a mantenermi coerente alla mia
crociata quando si passa alle vie di fatto. Ma non dirlo a quelli del
comitato accento acuto.
L'oracolo
2005-05-12 20:29:21 UTC
Permalink
Post by Inverno
No, confesso di essere un debole e non riesco a mantenermi coerente alla mia
crociata quando si passa alle vie di fatto. Ma non dirlo a quelli del
comitato accento acuto.
Che coniglio. Inutile, li ho già avvertiti: verranno a fare un sit-in
sotto casa tua insieme al fronte per la liberazione dalla k, e sarà
pianto e stridor di denti.
--
L'oracolo, IHGGer #715
Chiedete e vi sarà domandato
http://pagina.de/oracolo
debrando
2005-05-12 09:24:25 UTC
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Post by roberto
ma cazzo non tutto ha lo stesso valore!
Fortunatamente *non* c'è qualcuno che stabilisca le gerarchie di valore
nelle posizioni etiche *individuali*.

BTW per quanto mi riguarda è molto più sciocco offendersi per insulti ad
un essere onnipotente perfettamente in grado di difendersi da solo (e di
dubbia esistenza). Per contro, visto come sono trattate le altre specie
viventi nell'odierna società, capisco sia molto frustrato e dunque
suscettibile chi le considera con diritti eguali ai nostri.
Post by roberto
allora se io, mettiamo, ho la fobia delle mutande,
perchè sono un pazzo e un
demente, allora la gente per rispetto in mia presenza non deve parlare?
A parte che sarebbe oggettivamente una fobia e come tale curare - ben
diverso dalla scelta etica di considerare degne di diritti gli animali -
sarebbe comunque _buona educazione_ di chi ti sta accanto evitare di
infierire - esattamente come ritengo che un ateo non dovrebbe comunque
bestemmiare il presenza di credenti, anche se spesso la religione è fobia
ben più grave e pericolosa di quella da te citata.
Post by roberto
(...) e se ho un amico
musulmano, e nel gioco vuol mettere il burqa a tutte le femmine,
perchè così gli gira la testa di merda, o non vuol sentire parlare
d'alcool, allora io lo devo accontentare?
Se lo vuoi nel tuo gruppo, sì: dicesi *educazione* e *rispetto*.
Altrimenti liberissimo di trovare altri con cui giocare.

Tutti imponiamo vincoli (di gusto, di etica, di personalità)
nell'indirizzarsi delle trame; senza arrivare al prenderla sul personale
(cosa IMHO sempre sbagliata) io troverei fastidioso ed evitarei di
partecipare a sessioni in cui lo scopo dei protagonisti foss costruire un
allevamento di essere bambine da sesso, utilizzando come cibo i neonati
maschi.
--
saluti,
debrando

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Siddhartha Raphael Kriss Talwar
2005-05-12 21:45:21 UTC
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Post by roberto
gentile pure coi cactus, finchè non mi fanno incazzare!
Gioca al Pi.Gi.Ti.N.Di.!!!

Cactus
\/\/\/||==o
Kriss
gareth jax
2005-05-11 16:29:13 UTC
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Post by Everett
Ora pensavo di ricominciare a giocare Lupo Solitario e di farle fare
un personaggio penso cavaliere ramas , esploratore/avanguardia
In questo modo non dovrebbe stare a tutti i costi col gruppo (e quindi
gestirei io in che situazioni cacciarla ) ma la cosa non mi soddisfa
pienamente.
Avete consigli ?
Secondo una mia amica vegetariana (quindi un parere come un altro, ma dalla
stessa parte della barricata) se non puo' fare a meno di rispettare le
regole del gioco, dovrebbe fare a meno di giocare.

Non potendo escluderla o mancando della necessaria autocritica per
escludersi, cambia ambientazione.

Gioca di fantascienza, con droidi e alieni di cui non sa la natura
biologica. Se sei legato al D20, prenditi Star wars D20 e gioca a quello!
--
Gareth Jax
Ihgger #7*3*2
Indegno Neurone della Mente alveare
Big Bad of Con-Fu Fighting
avvistatore su ihgg di Vincenzo Beretta
zib
2005-05-11 16:53:06 UTC
Permalink
[...]
Post by gareth jax
Secondo una mia amica vegetariana (quindi un parere come un altro, ma dalla
stessa parte della barricata) se non puo' fare a meno di rispettare le
regole del gioco, dovrebbe fare a meno di giocare.
Si', ma quali sarebbero le regole del gioco? >:)

ciao,
zib

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luxor
2005-05-11 17:18:12 UTC
Permalink
Post by zib
Si', ma quali sarebbero le regole del gioco? >:)
Per me il problema è quello delle regole delal vita sociale di un gruppo,
cioè il rispetto delle idee altrui (quindi moderarsi sulle battute che le
danno fastidio per loro e accettare che qualche volta scappi e che si è in
un gioco dalla parte di lei!)
Lux
gareth jax
2005-05-12 09:24:45 UTC
Permalink
Post by zib
Post by gareth jax
Secondo una mia amica vegetariana (quindi un parere come un altro, ma
dalla
Post by gareth jax
stessa parte della barricata) se non puo' fare a meno di rispettare
le regole del gioco, dovrebbe fare a meno di giocare.
Si', ma quali sarebbero le regole del gioco? >:)
Interpretare il personaggio nel suo contesto ? >:)

Non e' ben chiaro se la giocatrice fa personaggi che hanno le sue stesse
convinzioni o si limita a trasporre le proprie convinzioni in gioco.

Da quello che evinco dal messaggio originale di Everet sembra il secondo
caso, perche' viene influenzata anche dalle battute fatte al tavolo di
gioco.

cito:
"Eh, il fatto è che lei non distingue il gdr dalle sue convinzioni
personali ,quindi il tutto diventa molto pesante da giocare e spesso ha
portato a toni poco allegri (sopratutto quando si fan battute sul motore
a gattimburrato o sui gusti dei vicentini )"

Io dico che non si puo' arrivare ad un compromesso senza prendere in
considerazione lo stile di gioco _E_ senza parlarne con il resto del
gruppo.

Ho suggerito la fantascienza. Anche il contemporaneo e' un problema,
potresti essere attaccato da un pitbull aizzato dal padrone, povera
bestia. Magari pero' al resto del gruppo la fantascienza non prende
proprio un cazzo, vogliono spadone e martelli da guerra.

Evitare ambientazioni "low tech", dove la caccia e' un elemento
_essenziale_ alla sussistenza della popolazione (vuoi carne, pelli o
altro).

Sarei comunque curioso di vedere cosa accadrebbe se la giocatrice venisse
venisse attaccata da un'orsa infuriata che crede che i personaggi stiano
cercando di far del male ai suoi piccoli... E' facile fare l'ecomoralista
pseudovegano quando sei piu' in alto nella catena alimentare...

Sarei poi ulteriormente critico nell'analizzare ogni singolo pezzo di
equipaggiamento del personaggio. Ami gli animali ? ok tutti allora!
Niente cuoio! Niente stivali, niente guanti, niente legacci. E niente
vestiti rossi: la porpora si fa uccidendo poveri molluschi.

Sarei. Proprio. Curioso.

Oh si, altra provocazione: e' introvabile ma sarebbe interessante farla
giocare a Bunnies & Burrows.
--
Gareth Jax
Ihgger #7*3*2
Indegno Neurone della Mente alveare
Big Bad of Con-Fu Fighting
avvistatore su ihgg di Vincenzo Beretta
debrando
2005-05-12 09:59:18 UTC
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gareth jax ha scritto:

(...)
Post by gareth jax
Non e' ben chiaro se la giocatrice fa personaggi che hanno le sue stesse
convinzioni o si limita a trasporre le proprie convinzioni in gioco.
Da quello che evinco dal messaggio originale di Everet sembra il secondo
caso, perche' viene influenzata anche dalle battute fatte al tavolo di
gioco.
"Eh, il fatto è che lei non distingue il gdr dalle sue convinzioni
personali ,quindi il tutto diventa molto pesante da giocare e spesso ha
portato a toni poco allegri (sopratutto quando si fan battute sul motore
a gattimburrato o sui gusti dei vicentini )"
A me invece questo passo fa proprio pensare al contrario: essendo tanto i
*motori* quanto le leggende odierne sui gusti vicentini chiaramente fuori
dall'ambientazione e dal gioco, mi sembra che i problemi siano _logistici_
e non intepretativi.

Aggiungo che non credo sia così cerebrolesa da scegliere personaggi
macellai e poi lamentarsi se qualcuno tocca un animale, non mi sembra
verosimile. Contando poi che in molte culture non era aliena neppure a
quei tempi la scelta vegetariana per ragioni etiche (uno su tutti, i
buddisti) credo che spazio per un personaggio con le sue propensioni ci
sia ampiamente.
Post by gareth jax
Sarei comunque curioso di vedere cosa accadrebbe se la giocatrice venisse
venisse attaccata da un'orsa infuriata che crede che i personaggi stiano
cercando di far del male ai suoi piccoli...
Vegano non significa necessariamente imbecille; certo, ci sono (anche tra
loro) degli pseudo-pacifisti ad oltranza, ma la maggior parte sostiene che
per legittima difesa sia ammesso far male agli animali.

Più chiaramente, il punto di vista vegano è che gli animali abbiano i
nostri identici diritti.

La critica che tu poni ha dunque senso come accusare di ipocrisia un
sostenitore dei diritti civili umani che si trovasse suo malgrado ad
uccidere un aggressore.
Post by gareth jax
Ami gli animali ? ok tutti allora!
Niente cuoio! Niente stivali, niente guanti, niente legacci.
Si potrebbe anche mettere in conto che senza integratori alimentari un
vegano avrebbe ardua vita e nessun figlio: almeno la vitamina B12 va
assunta e la fonte è solo animale.

Ma la questione è: perchè rendere ancora più ingestibile la situazione? 8)
--
saluti,
debrando

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Inverno
2005-05-12 11:11:00 UTC
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Post by debrando
Post by gareth jax
Ami gli animali ? ok tutti allora!
Niente cuoio! Niente stivali, niente guanti, niente legacci.
Si potrebbe anche mettere in conto che senza integratori alimentari un
vegano avrebbe ardua vita e nessun figlio: almeno la vitamina B12 va
assunta e la fonte è solo animale.
Ma la questione è: perchè rendere ancora più ingestibile la situazione? 8)
Qui sono perfettamente daccordo, nessuna delle due parti deve infierire. Il
quieto vivere é la vera priorità quando si gioca con la finzione.
gareth jax
2005-05-12 13:14:58 UTC
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Post by debrando
Post by gareth jax
"Eh, il fatto è che lei non distingue il gdr dalle sue convinzioni
personali ,quindi il tutto diventa molto pesante da giocare e spesso
ha portato a toni poco allegri (sopratutto quando si fan battute sul
motore a gattimburrato o sui gusti dei vicentini )"
A me invece questo passo fa proprio pensare al contrario: essendo
tanto i *motori* quanto le leggende odierne sui gusti vicentini
chiaramente fuori dall'ambientazione e dal gioco, mi sembra che i
problemi siano _logistici_ e non intepretativi.
Questo purtroppo non lo sappiamo 8)
Post by debrando
Aggiungo che non credo sia così cerebrolesa da scegliere personaggi
macellai e poi lamentarsi se qualcuno tocca un animale, non mi sembra
verosimile. Contando poi che in molte culture non era aliena neppure a
quei tempi la scelta vegetariana per ragioni etiche (uno su tutti, i
buddisti) credo che spazio per un personaggio con le sue propensioni
ci sia ampiamente.
Pur con tutto il rispetto che nutro per le culture, le filosofie e le
religioni orientali, la razionalita' ci dice che sono "immense cazzate"
(come direbbe antonio albanese).

I buddisti dicono "non si dovrebbe uccidere alcun essere vivente di
quelli riconosciuti senzienti"(pesci, uccelli e mammiferi. Niente spazio
per rettili e insetti?) per poter andare nel nirvana.

E' un ragionamento (purtroppo) ipocrita, perche' non si vive dei frutti
della terra con una produzione normale. Bisogna far colture estensive,
bruciare le foreste per farne campi, scacciare le forme di vita
selvatiche per far posto per mucche, polli e pecore.

C'e' solo un modo ideale per rispettare quest'etica: padre e madre devono
uccidersi dopo aver svezzato due figli. In questa maniera la specie
rimane stabile e non incide in maniera rilevante sull'ecosistema.
Post by debrando
Post by gareth jax
venisse venisse attaccata da un'orsa infuriata che crede che i
personaggi stiano cercando di far del male ai suoi piccoli...
Vegano non significa necessariamente imbecille; certo, ci sono (anche
tra loro) degli pseudo-pacifisti ad oltranza, ma la maggior parte
sostiene che per legittima difesa sia ammesso far male agli animali.
Più chiaramente, il punto di vista vegano è che gli animali abbiano i
nostri identici diritti.
Condivisibile. Peccato pero' per l'impatto ambientale...
Post by debrando
La critica che tu poni ha dunque senso come accusare di ipocrisia un
sostenitore dei diritti civili umani che si trovasse suo malgrado ad
uccidere un aggressore.
Ognuno e' libero di pensarla come vuole, ma quel grand'uomo di Gandhi
probabilmente si sarebbe fatto ammazzare.

Questo comunque apre interessanti e mai risolti dibattiti morali:
(philip dick docet) Uccidere preventivamente un assassino per proteggere
una persona e' giusto ? 8)

Assolutamente fantastico :)
Post by debrando
Post by gareth jax
Ami gli animali ? ok tutti allora!
Niente cuoio! Niente stivali, niente guanti, niente legacci.
Si potrebbe anche mettere in conto che senza integratori alimentari un
vegano avrebbe ardua vita e nessun figlio: almeno la vitamina B12 va
assunta e la fonte è solo animale.
Eh! appunto...
Post by debrando
Ma la questione è: perchè rendere ancora più ingestibile la
situazione? 8)
Per rendere piu' interessante il thread, no ? 8)

Fantascienza Uberalles! Oppure Matrix, dove tutto e' composto da "dati"
che si disassemblano una volta uccisi 8)
--
Gareth Jax
Ihgger #7*3*2
Indegno Neurone della Mente alveare
Big Bad of Con-Fu Fighting
avvistatore su ihgg di Vincenzo Beretta
debrando
2005-05-12 16:14:21 UTC
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Post by gareth jax
Pur con tutto il rispetto che nutro per le culture, le filosofie e le
religioni orientali, la razionalita' ci dice che sono "immense cazzate"
Con me sfondi una porta aperta (sul fronte religioso - ridurre
l'arbitrario antropocentrismo lo troverei invece saggio), e se con gli
stessi presupposti si volessero condizionare le scelte di vita altrui
sarei in prima linea.

Qui però si tratta di sensibilità individuali e come tali ritengo gli si
debba rispetto, ovvero che nessuno possa decidere chi meriti
istituzionalmente di essere offeso nei propri sentimenti e chi no.
Post by gareth jax
E' un ragionamento (purtroppo) ipocrita, perche' non si vive dei frutti
della terra con una produzione normale.
Con la popolazione attuale no, soprattutto con i regimi di vita come i
nostri. Ciò non significa però che si possa cercare di ridurre sia l'uno
che l'altro, per diminuire l'impatto sul resto delle forme biologiche.
Post by gareth jax
Bisogna far colture estensive,
bruciare le foreste per farne campi, scacciare le forme di vita
selvatiche per far posto per mucche, polli e pecore.
A parte che un vegano non alleva neppure per i derivati, resta una
*notevole* differenza tra scacciare per difesa o spazio ed uccidere per
sfamarsi - e ancor maggiore è il divario morale quando l'alimentazione
carnea diviene così abusata da essere deleteria per la salute.

Come scritto altrove, se è ipocrita l'animalista che distrattamente
schiaccia una lumaca mi chiedo come vada considerata la società che invoca
libertà come primo diritto e poi incarcera chi non agisce in linea con le
sue interpretazioni di proprietà privata.
Post by gareth jax
C'e' solo un modo ideale per rispettare quest'etica: padre e madre devono
uccidersi dopo aver svezzato due figli.
Non è necessario arrivare a questi estremi: basta contenersi nelle nascite
sino a regredire ad un numero più ecosostenibile.
Post by gareth jax
Post by debrando
Più chiaramente, il punto di vista vegano è che gli animali abbiano i
nostri identici diritti.
Condivisibile. Peccato pero' per l'impatto ambientale...
Temo di non aver capito... 8-\
Post by gareth jax
Ognuno e' libero di pensarla come vuole, ma quel grand'uomo di Gandhi
probabilmente si sarebbe fatto ammazzare.
Lui era un vero pacifista, integrale, nulla da eccepire.

Ciò non toglie che non fare perferenze antropocentriche non implichi
necessariamente il pacifismo - e viceversa. Iperbolicamente, si può essere
animalisti ed andare a caccia: l'importante sarebbe non discriminare per
specie, ovvero abbattere eguamente conigli e uomini... ;)
Post by gareth jax
Per rendere piu' interessante il thread, no ? 8)
Sei sempre il solito! :p
--
saluti,
debrando

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gareth jax
2005-05-13 07:53:05 UTC
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Post by debrando
Qui però si tratta di sensibilità individuali e come tali ritengo gli
si debba rispetto, ovvero che nessuno possa decidere chi meriti
istituzionalmente di essere offeso nei propri sentimenti e chi no.
D'accordo fino ad un certo punto. Se uno ha dei principi e me li
"oppone", io mi sento in dovere di sfidarli e confrontarmi razionalmente.
Se invece uno ha i suoi principi ma se li tiene per se stesso senza
violare la mia sfera etica, la coesistenza e' assolutamente fattibile.
Post by debrando
Con la popolazione attuale no, soprattutto con i regimi di vita come i
nostri. Ciò non significa però che si possa cercare di ridurre sia
l'uno che l'altro, per diminuire l'impatto sul resto delle forme
biologiche.
Chi comincia per primo ? La situazione attuale e' il frutto di una
disparita' economico-culturale vecchia di secoli. Da cio' si deduce che
la tratta degli schiavi e' colpa dei vegani 8) o viceversa.
Post by debrando
A parte che un vegano non alleva neppure per i derivati, resta una
*notevole* differenza tra scacciare per difesa o spazio ed uccidere
per sfamarsi - e ancor maggiore è il divario morale quando
l'alimentazione carnea diviene così abusata da essere deleteria per la
salute.
Ovvio che si va da un eccesso all'altro...
Post by debrando
Come scritto altrove, se è ipocrita l'animalista che distrattamente
schiaccia una lumaca mi chiedo come vada considerata la società che
invoca libertà come primo diritto e poi incarcera chi non agisce in
linea con le sue interpretazioni di proprietà privata.
Eh, una societa' dovrebbe essere l'emanazione della volonta' piu'
collettiva possibile...
Post by debrando
Post by gareth jax
C'e' solo un modo ideale per rispettare quest'etica: padre e madre
devono uccidersi dopo aver svezzato due figli.
Non è necessario arrivare a questi estremi: basta contenersi nelle
nascite sino a regredire ad un numero più ecosostenibile.
Eh... molto facile a dirsi...
Post by debrando
Post by gareth jax
Post by debrando
Più chiaramente, il punto di vista vegano è che gli animali abbiano
i nostri identici diritti.
Condivisibile. Peccato pero' per l'impatto ambientale...
Temo di non aver capito... 8-\
Troppi uomini (molti egoisti) per permettere un traguardo del genere :)
Post by debrando
Ciò non toglie che non fare perferenze antropocentriche non implichi
necessariamente il pacifismo - e viceversa. Iperbolicamente, si può
essere animalisti ed andare a caccia: l'importante sarebbe non
discriminare per specie, ovvero abbattere eguamente conigli e
uomini... ;)
Questa non te la passerebbero mai 8)
Basterebbe mettere al bando le armi da fuoco per la caccia. Falchi,
archi, balestre, coltelli. E un cane a testa. Provateci comunque ad
andare a caccia di cinghiali cosi' 8)
Post by debrando
Post by gareth jax
Per rendere piu' interessante il thread, no ? 8)
Sei sempre il solito! :p
Un De Gareth E' per sempre 8)
--
Gareth Jax
Ihgger #7*3*2
Indegno Neurone della Mente alveare
Big Bad of Con-Fu Fighting
avvistatore su ihgg di Vincenzo Beretta
Ataru Moroboshi
2005-05-12 16:49:15 UTC
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Post by gareth jax
I buddisti dicono "non si dovrebbe uccidere alcun essere vivente di
quelli riconosciuti senzienti"(pesci, uccelli e mammiferi. Niente spazio
per rettili e insetti?) per poter andare nel nirvana.
Hmmmm... mio cognato e' buddista _e_ di mestiere fa il macellaio....

Rage Your Dreams
--
"Anatomically impossible, Mr. Garibaldi, but you're welcome to try
.. anytime .. anywhere."
-- Psi Cop Bester in Babylon 5:"Mind War"
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.moroboshi.it
Mikail
2005-05-12 21:50:21 UTC
Permalink
Post by gareth jax
I buddisti dicono "non si dovrebbe uccidere alcun essere vivente di
quelli riconosciuti senzienti"(pesci, uccelli e mammiferi. Niente spazio
per rettili e insetti?) per poter andare nel nirvana.
Li salvano i giaina, i predecessori del buddhismo :-)
--
Sciao
Mikail

----------------------------
"Disgrazia, Terrore e Morte"
----------------------------
"Vado a canonizzarmi, perché
mi sono scoperto gay e di
sinistra"
--------------------------
gareth jax
2005-05-13 07:53:53 UTC
Permalink
Post by Mikail
Post by gareth jax
I buddisti dicono "non si dovrebbe uccidere alcun essere vivente di
quelli riconosciuti senzienti"(pesci, uccelli e mammiferi. Niente
spazio per rettili e insetti?) per poter andare nel nirvana.
Li salvano i giaina, i predecessori del buddhismo :-)
Assolutamente folli 8) ho letto di recente "L'eroe dei mille volti" che
parla un po' anche della mitologia giaina. Si facevano di roba forte 8)
--
Gareth Jax
Ihgger #7*3*2
Indegno Neurone della Mente alveare
Big Bad of Con-Fu Fighting
avvistatore su ihgg di Vincenzo Beretta
Moreno Roncucci
2005-05-13 00:12:15 UTC
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On Thu, 12 May 2005 13:14:58 GMT, gareth jax
Post by gareth jax
Pur con tutto il rispetto che nutro per le culture, le filosofie e le
religioni orientali, la razionalita' ci dice che sono "immense cazzate"
(come direbbe antonio albanese).
I buddisti dicono "non si dovrebbe uccidere alcun essere vivente di
quelli riconosciuti senzienti"(pesci, uccelli e mammiferi. Niente spazio
per rettili e insetti?) per poter andare nel nirvana.
E' un ragionamento (purtroppo) ipocrita, perche' non si vive dei frutti
della terra con una produzione normale. Bisogna far colture estensive,
bruciare le foreste per farne campi, scacciare le forme di vita
selvatiche per far posto per mucche, polli e pecore.
C'e' solo un modo ideale per rispettare quest'etica: padre e madre devono
uccidersi dopo aver svezzato due figli. In questa maniera la specie
rimane stabile e non incide in maniera rilevante sull'ecosistema.
Mmm... guarda che e' proprio il contrario! :-)

Io NON sono vegetariano. Per motivazioni etico-personali molto sentite e
profonde (vabbe', e' che non potrei vivere senza salsicce, cotolette, e
frutti di mare...), ma se facessimo calcoli di questo tipo, una dieta
vegetariana e' MENO distruttiva dell'ambiente.

Vai a vedere quanto "costa", in termini di cibo vegetariano
"equivalente", la carne di manzo: la terra, i concimi, il lavoro
necessario per mantenere un manzo potrebbero sfamare un sacco di
persone!

La carne e' un lusso. Un lusso che VOGLIO potermi permettere ancora,
quindi please NON crescete e moltiplicatevi troppo, senno' saremo
costretti a rinunciarci proprio perche' l'impatto ambientale non sara'
piu' sostenibile.

E a quel punto, riso e soia per tutti... :-(
--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
gareth jax
2005-05-13 08:04:48 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Post by gareth jax
C'e' solo un modo ideale per rispettare quest'etica: padre e madre
devono uccidersi dopo aver svezzato due figli. In questa maniera la
specie rimane stabile e non incide in maniera rilevante
sull'ecosistema.
Mmm... guarda che e' proprio il contrario! :-)
Io NON sono vegetariano. Per motivazioni etico-personali molto sentite
e profonde (vabbe', e' che non potrei vivere senza salsicce,
cotolette, e frutti di mare...), ma se facessimo calcoli di questo
tipo, una dieta vegetariana e' MENO distruttiva dell'ambiente.
Vai a vedere quanto "costa", in termini di cibo vegetariano
"equivalente", la carne di manzo: la terra, i concimi, il lavoro
necessario per mantenere un manzo potrebbero sfamare un sacco di
persone!
Ma lo so.
Il fatto e' che il manzo (mucca) offre alcuni inevitabili vantaggi:
- Ha bisogno di poche cure, basta dargli acqua ed erba
- Produce sempre latte.
- Produce concimi con i quali potenziare delle colture
- E' meno soggetto alle intemperie del tempo se viene adeguatamente
protetto con una stalla

So anche che nel medioevo la carne era praticamente una rarita' che si
mangiava in alcune occasioni particolari di festa e spesso era
cacciagione, perche' gli animali domestici erano piu' utili vivi che
morti :) (non hai idea di che documentazione mi son fatto durante la
pianificazione del mio webcomic :)

Ma non e' questo il punto Moreno. Il punto e' che "spesso" (ma non sempre
per fortuna) l'impatto ambientale del "vegano" (lo intendo come
comportamento pienamente cosciente) e' lo stesso del non vegetariano. Non
credo che vestirsi di fibbra sintetica abbia un minor impatto ambientale
che vestirsi di pelle.

Purtroppo la mancanza di coscienza di questo aspetto mi fa incazzare, e'
uno dei miei svantaggi... pero' quei punti in piu' li ho messi in
caratteristiche piu' importanti nel gioco della vita 8)
Post by Moreno Roncucci
La carne e' un lusso. Un lusso che VOGLIO potermi permettere ancora,
quindi please NON crescete e moltiplicatevi troppo, senno' saremo
costretti a rinunciarci proprio perche' l'impatto ambientale non sara'
piu' sostenibile.
E a quel punto, riso e soia per tutti... :-(
Spezzo una lancia in favore della mia zuppa di verdure con gnocchi di
riso ;9
Paradossalmente io mangio meno carne che carboidrati e verdure :) Pero'
se mi trovo davanti una bistecca non mi faccio problemi a scofanarla :)
--
Gareth Jax
Ihgger #7*3*2
Indegno Neurone della Mente alveare
Big Bad of Con-Fu Fighting
avvistatore su ihgg di Vincenzo Beretta
Domon
2005-05-13 08:36:07 UTC
Permalink
Il Fri, 13 May 2005 00:12:15 GMT, Moreno Roncucci
Post by Moreno Roncucci
Io NON sono vegetariano. Per motivazioni etico-personali molto sentite e
profonde (vabbe', e' che non potrei vivere senza salsicce, cotolette, e
frutti di mare...), ma se facessimo calcoli di questo tipo, una dieta
vegetariana e' MENO distruttiva dell'ambiente.
proposta: potremmo dichiarare pubblicamente che, per ogni vegetariano
che incontriamo, mangeremo il TRIPLO di carne. in tal modo, per
preservare la vita degli animali, saranno costretti a mangiare carne.
:P
--
Domon, DOMON! ma che sei, soddo? che siete, na tribù da 'ndicappati?
D come Dateme artro tempo
O come Orribilmente geek
M come Magno 'na cifra
O come Ora te stronco l'anema se nun me caghi e
N come Nun parletemi male d'Exalted!!!

per rispondermi, togli il FILTRO!
Hendrake
2005-05-12 10:19:49 UTC
Permalink
Post by gareth jax
Non potendo escluderla o mancando della necessaria autocritica per
escludersi, cambia ambientazione.
Gioca di fantascienza, con droidi e alieni di cui non sa la natura
biologica. Se sei legato al D20, prenditi Star wars D20 e gioca a quello!
Non sicuro che la soluzione sia praticabile se gli altri volevano
giocare fantasy e comunque la maggioranza di ambiantazioni
fantascientifiche hanno abbondante natura (eg. la luna di Endor).

Ma se pensate sia possibile più che Guerre Stellari vi consiglio
Paranoia dove la non c'è praticamente nulla di naturale (e magari farla
diventare un membro del Sierra Club; cos'è il Sierra Club? Quale è il
tuo livello di accesso, cittadino?).

--
Hendrake.
zib
2005-05-12 11:11:20 UTC
Permalink
[...]
Post by Hendrake
Ma se pensate sia possibile più che Guerre Stellari vi consiglio
Paranoia dove la non c'è praticamente nulla di naturale (e magari farla
diventare un membro del Sierra Club; cos'è il Sierra Club? Quale è il
tuo livello di accesso, cittadino?).
Oppure possono giocare a nobilis e lei potrebbe fare il nobile del
vegetarismo|veganismo|animalismo (che qui si sta facendo di tutta l'erba un
fascio, ma le cose sono ben diverse). >:D

ciao,
zib

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
gareth jax
2005-05-12 13:17:54 UTC
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Post by zib
Post by Hendrake
Paranoia dove la non c'è praticamente nulla di naturale (e magari
farla diventare un membro del Sierra Club; cos'è il Sierra Club?
Quale è il tuo livello di accesso, cittadino?).
Oppure possono giocare a nobilis e lei potrebbe fare il nobile del
vegetarismo|veganismo|animalismo (che qui si sta facendo di tutta
l'erba un fascio, ma le cose sono ben diverse). >:D
Poi pero' il fascio di erba se lo fuma ? 8)
--
Gareth Jax
Ihgger #7*3*2
Indegno Neurone della Mente alveare
Big Bad of Con-Fu Fighting
avvistatore su ihgg di Vincenzo Beretta
gareth jax
2005-05-12 13:19:01 UTC
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Post by Hendrake
Post by gareth jax
Gioca di fantascienza, con droidi e alieni di cui non sa la natura
biologica. Se sei legato al D20, prenditi Star wars D20 e gioca a quello!
Non sicuro che la soluzione sia praticabile se gli altri volevano
giocare fantasy e comunque la maggioranza di ambiantazioni
fantascientifiche hanno abbondante natura (eg. la luna di Endor).
Non l'avevano distrutta alla fine della festa del Ritorno dello Jedi ?
Sai com'e' gli Ewok dan fastidio... chissa' se si mangiano...hmmm...
Post by Hendrake
Ma se pensate sia possibile più che Guerre Stellari vi consiglio
Paranoia dove la non c'è praticamente nulla di naturale (e magari
farla diventare un membro del Sierra Club; cos'è il Sierra Club? Quale
è il tuo livello di accesso, cittadino?).
VIVA IL COMPUTER
--
Gareth Jax
Ihgger #7*3*2
Indegno Neurone della Mente alveare
Big Bad of Con-Fu Fighting
avvistatore su ihgg di Vincenzo Beretta
Inverno
2005-05-12 15:51:38 UTC
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Post by gareth jax
Post by Hendrake
Post by gareth jax
Gioca di fantascienza, con droidi e alieni di cui non sa la natura
biologica. Se sei legato al D20, prenditi Star wars D20 e gioca a quello!
Non sicuro che la soluzione sia praticabile se gli altri volevano
giocare fantasy e comunque la maggioranza di ambiantazioni
fantascientifiche hanno abbondante natura (eg. la luna di Endor).
Non l'avevano distrutta alla fine della festa del Ritorno dello Jedi ?
Sai com'e' gli Ewok dan fastidio... chissa' se si mangiano...hmmm...
Oh no, é diventata solo un ammasso di cenere, grazie al fatto che i ribelli
hanno fatto esplodere un'enorme base spaziale in orbita alla suddetta luna,
la storia del cataclisma che ha spazzato via la foresta e gli ewok della
luna di endor é comunque stata prontamente insabbiata dalla nuova
repubblica. Danni collaterali... amen!
zib
2005-05-11 16:47:39 UTC
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Post by Everett
Buondi,
ho il mio gruppo di amici nella quale c'è anche la ragazza di un mio amico.
E voi direte...ma a noi ? ...ecco .... il fatto è che lei è vegetariana e
pervasa da buonismo universale verso tutti gli animali.
Si ma quindi ?
[...]
Post by Everett
Avete consigli ?
E' un bel po' che non scrivo (tante altre cose da fare) ma questo argomento
mi stuzzica.
E sinceramente sono abbastanza in disaccordo con molte cose dette e
prenderei le parti della giocatrice.
Certo, gli elementi sono veramente pochi per potersi esprimere con sicurezza
e quindi assumo che tutto il problema nasca da situazioni di gioco. Se cosi'
non fosse, scusate la franchezza, saremmo di fronte ad un caso di
maleducazione e poco rispetto.

Non credo sia tanto un problema di personaggi ed avventure, quanto di
'contratto'.
Tralasciando la fissa, tutta statunitense, di un contratto di gioco formale
e' indubbio (IMO) che quando ci si siede al tavolo ci si debba accordare,
nel rispetto di tutte le parti, su alcuni punti fondamentali.
Uno di questi e', sempre IMO, il rispetto delle convinzioni personali di
ogni giocatore (politiche, religiose o altro che sia); e' vero che il gioco
di ruolo è astrazione, ma non si può pretendere che una persona rinneghi le
sue più profonde convinzioni solo perche' si sta giocando. Tanto piu' se
tale contraddizione porta a non divertirsi.
D'altra parte ogni singolo giocatore dovrebbe dimostrare maturita' e
considerare quanto le proprie convinzioni influenzino il gioco e magari lo
rovinino e nel caso sapersi fare da parte.

Partendo da tali presupposti le persone ragionevoli trovano un punto di
contatto, se tale punto non viene trovato la soluzione e' facile. La
maggioranza vince e gli altri se ne vanno a casa.
Quanti situazioni di gioco che danno realmente fastidio alla giocatrice
possono essere tranquillamente tralasciate? Sono così indispensabili scene
di caccia o banchetti? Io non credo.

Ciao,
zib


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
lorenzo.ivaldi
2005-05-11 21:08:54 UTC
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Post by Everett
Buondi,
ho il mio gruppo di amici nella quale c'è anche la ragazza di un mio amico.
E voi direte...ma a noi ? ...ecco .... il fatto è che lei è vegetariana e
pervasa da buonismo universale verso tutti gli animali.
Si ma quindi ?
Eh, il fatto è che lei non distingue il gdr dalle sue convinzioni personali
,quindi il tutto diventa molto pesante da giocare e spesso ha portato a toni
poco allegri (sopratutto quando si fan battute sul motore a gattimburrato o
sui gusti dei vicentini )
Ora pensavo di ricominciare a giocare Lupo Solitario e di farle fare un
personaggio penso cavaliere ramas , esploratore/avanguardia
In questo modo non dovrebbe stare a tutti i costi col gruppo (e quindi
gestirei io in che situazioni cacciarla ) ma la cosa non mi soddisfa
pienamente.
Avete consigli ?
Everett
Se posso permettermi ti consiglierei di regalarle un libro di 2 anni fa
di Ben Sidoti, Andrea Angiolino e Luca Giuliano: Inventare destini. I
giochi di ruolo per l'educazione.

In cui si spiega a cosa servono e come gestire i giochi di ruolo dal
punto di vista sociologico.
Compresa la FONDAMENTALE dote di astrazione necessaria per viverli appieno.
Se questo non bastasse posso solo farti presente che nel mondo reale
esistono missioni impossibili ...

Sigh... :-(

Ciao

Lorenzo
botolo elettrico
2005-05-11 21:40:34 UTC
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Post by Everett
Buondi,
ho il mio gruppo di amici nella quale c'è anche la ragazza di un mio amico.
E voi direte...ma a noi ? ...ecco .... il fatto è che lei è vegetariana e
pervasa da buonismo universale verso tutti gli animali.
Si ma quindi ?
Eh, il fatto è che lei non distingue il gdr dalle sue convinzioni personali
,quindi il tutto diventa molto pesante da giocare e spesso ha portato a toni
poco allegri (sopratutto quando si fan battute sul motore a gattimburrato o
sui gusti dei vicentini )
Ora pensavo di ricominciare a giocare Lupo Solitario e di farle fare un
personaggio penso cavaliere ramas , esploratore/avanguardia
In questo modo non dovrebbe stare a tutti i costi col gruppo (e quindi
gestirei io in che situazioni cacciarla ) ma la cosa non mi soddisfa
pienamente.
Avete consigli ?
preparala gradualmente, magari proponile di incominciare con un druido,
o un ranger... non conosco Lupo solitario e mi fermo qui...
Ataru Moroboshi
2005-05-12 16:49:15 UTC
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Post by botolo elettrico
preparala gradualmente, magari proponile di incominciare con un druido,
o un ranger... non conosco Lupo solitario e mi fermo qui...
Hemmm.. IMHO un druido capisce benissimo le esigenze della caccia, se c'e'
un tipo di personaggio che decisamente vedrei tra i piu' probabili cacciatori
e' proprio il druido (insieme al Ranger).

Ovvio, caccia intesa come "procuriamo il cibo (o pelle o vattelapesca che ci serve",
la caccia per soddisfarele proprie (naturali) necessita', non caccia intesa
come "andiamo a sgozzare per sport un po' di animaletti" o come impresa commerciale
su vasta scala.

Un druido probabilmente sarebbe il primo della fila a considerare rincitrulliti
i vegani.


Rage Your Dreams
--
"Anatomically impossible, Mr. Garibaldi, but you're welcome to try
.. anytime .. anywhere."
-- Psi Cop Bester in Babylon 5:"Mind War"
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.moroboshi.it
ProvoliK
2005-05-12 08:33:33 UTC
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Post by Everett
Buondi,
[MEGATAGLIO]
Post by Everett
Avete consigli ?
Il problema mi pare duplice ma si tratta sempre di una seduta tra amici al
tavolo da gioco. Scatenare campagne contro moralismi e mentalità mi pare
ridicolo, divertente e allo stesso tempo inutice :-)

Ovvio che la soluzione non può essere cacciarla.

Per quel che riguarda l'in-game ti consiglio di trovare con lei, di comune
accordo, un personaggio che le vada a genio; se proprio non si schioda dalle
sue posizioni potresti creare un PG rifancendoti a qualche personaggio di
letteratura, fumetti, cartoni, cinema etc che LE è piaciuto particolarmente
(quindi potresti provare ad indagare) ma che "magari" si discosta da quei
suoi ideali animalisti, anche se non è strettamente necessario.

Ma da quel che ho capito il problema sta nelle battute a livello 'sopra il
gioco' e qui secondo me la cosa è un attimo più delicata: far adeguare gli
altri creerebbe dei malumori e il viceversa credo non risolverebbe la
questione per molto. Potresti tentare di mantenere alta la tensione nella
storia, ma non è possibile farlo di continuo.

In realtà non credo che qualcuno potrà risolvere questo tuo problema, così
come difficilmente troverai la risposta in qualche libro: la verità è che
sono persone che tu conosci e quindi tu meglio di noi sai come prenderle.

Magari prova a trovare il MIX giusto di tutti i consigli che ti sono stati
dati ;)

Ciao

ProvoliK

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luxor
2005-05-12 17:15:33 UTC
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Post by ProvoliK
Ovvio che la soluzione non può essere cacciarla.
Penso anche io ma faccio una previsione ,se lei è rigida rigida sulle sue
posizioni e non concede nulla prima o poi gli amici litigano!
Lux
Moreno Roncucci
2005-05-13 00:41:54 UTC
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On Wed, 11 May 2005 12:29:35 +0200, "Everett"
<endepot-***@LEVAMIyahoo.it> wrote:

[snip]

Senza offesa, ma mi pare che non sia solo lei la "problematica". :-)

Se le non sgarra di un filo dai suoi dogmi animalisti, voi a vostra
volta mi pare non mettiate minimamente in dubbio che "si gioca cosi'
come fate voi", ed e' lei a doversi adattare per forza. L'impressione
che ho dal tuo post e' che siate dogmatici come e piu' di lei.

Non e' cosi' che funziona il gdr. Prima ancora di mettersi a sedere a
tavolo si deve instaurare un (implicito) "patto sociale" in cui si
concorda come e cosa giocare per far divertire (possibilmente) tutti.
NON si arriva in gioco con "le tavole della legge" scritte in un
manuale, con gli altri che si devono adattare per forza!

Chi l'ha detto che il gioco deve per forza essere fantasy? Fra
cacciatori e carnivori? E chi vi ha dato l'incarico di "farle capire che
sbaglia" a furia di colpi alle sue idee?

Se non riesce nemmeno ad IMMAGINARE di essere un personaggio per lei
"negativo" in quel senso, e' vero, e' un grosso limite, come giocatrice.
Ma non e' piu' grave di quello di tanti giocatori (e master) che non
accettano di giocare (o far giocare) personaggi che definiscono "evil".
E quanti fra i tuoi giocatori "non problematici" accetterebbero magari
di giocare un personaggio omosessuale dello stesso sesso?

Tutti hanno dei tabu', o cose che li infastidiscono. Anche in un gioco.

E allora, la soluzione e' semplicissima: si trova un gioco che non metta
a disagio nessuno del gruppo. Giocate in un ambientazione
fantascientifica con i replicatori alla Star Trek. Giocate in
ambientazione contemporanea e fagli fare un personaggio con le sue
stesse convinzioni. O gioca pure anche in un mondo fantasy ma non
obbligarli a cacciare per sopravvivere (cosa storicamente anche piu'
esatta: lo sai cosa succedeva nel medioevo reale a chi cacciava in terre
non sue, vero?)

E se voi siete troppo testardi e non volete rinunciare alla caccia nel
gioco, e lei e' troppo testarda per cacciare nel gioco, OK, amen, non
riuscirete mai a giocare insieme. Ma perche' siete TUTTI, in questo
caso, un "gruppo problematico" Mica solo lei.


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
Siddhartha Raphael Kriss Talwar
2005-05-13 06:30:19 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Senza offesa, ma mi pare che non sia solo lei la "problematica". :-)
E qui appoggio in pieno.
Post by Moreno Roncucci
Prima ancora di mettersi a sedere a
tavolo si deve instaurare un (implicito) "patto sociale" in cui si
concorda come e cosa giocare per far divertire (possibilmente) tutti.
NON si arriva in gioco con "le tavole della legge" scritte in un
manuale, con gli altri che si devono adattare per forza!
Anche qui concordo.
Tuttavia, a costo di essere pedanti,
a volte il "patto sociale" IMHO andrebbe esplicitato,
altrimenti potrebbero crearsi aspettative eterogenee.
Esempio recentissimo, una partita supereroistica/fantascientifica:
i PG si devono infiltrare in una base nemica e recuperare qualcosa
[oohh... che trama originale ^____^]
Uno dei PG (Axel) voleva creare un diversivo
facendo saltare un palazzo accanto alla base
(il P che lo interpreta ha un concetto tutto suo di "passare inosservato")
Al che Nari (P e G di sesso femminile) dice "Ma noi non siamo terroristi"
per cui il diversivo viene bocciato e l'avventura e' proseguita felicemente.
Senza il suo intervento, l'avventura sarebbe degenerata in uno
"spara spara ammazza ammazza" che _non_ e' il mio modo
di condurre un'avventura.
Da parte mia, il torto e' stato quello di considerare
i PG come "fondamentalmente buoni".
(ma era supereroistica, ecche..)
Post by Moreno Roncucci
Chi l'ha detto che il gioco deve per forza essere fantasy?
Fra cacciatori e carnivori?
E chi vi ha dato l'incarico di "farle capire che
sbaglia" a furia di colpi alle sue idee?
La contrapposizione che trovo grottesca e' che
- il cibo, bisogna procurarselo cacciando
- gli oggetti magici, li puoi comprare ovunque

va be' la mancanza di realismo, ma qui si esagera...
Post by Moreno Roncucci
Se non riesce nemmeno ad IMMAGINARE di essere un personaggio per lei
"negativo" in quel senso, e' vero, e' un grosso limite, come giocatrice.
Ma non e' piu' grave di quello di tanti giocatori (e master) che non
accettano di giocare (o far giocare) personaggi che definiscono "evil".
Io per primo, ammetto di avere difficolta' a gestire PG "malvagi"
(o anche soltanto "vili opportunisti", se e' per questo)
ma i miei PG (di solito) lo sanno e si regolano di conseguenza.
Post by Moreno Roncucci
E quanti fra i tuoi giocatori "non problematici" accetterebbero magari
di giocare un personaggio omosessuale dello stesso sesso?
Questo mi intriga.
Ho cercato piu' volte di giocare personaggi dalla sessualita' ambigua,
ma non mi e' mai capitato di trovare "appoggi".
Post by Moreno Roncucci
Tutti hanno dei tabu', o cose che li infastidiscono. Anche in un gioco.
Concordo pienamente.
Post by Moreno Roncucci
O gioca pure anche in un mondo fantasy ma non
obbligarli a cacciare per sopravvivere
Specialmente se hanno il bazaar degli oggetti magici ^___^...
Post by Moreno Roncucci
(lo sai cosa succedeva nel medioevo reale a chi cacciava in terre
non sue, vero?)
Poteva essere _legalmente_ considerato una preda? <g>
Post by Moreno Roncucci
E se voi siete troppo testardi e non volete rinunciare alla caccia nel
gioco, e lei e' troppo testarda per cacciare nel gioco, OK, amen, non
riuscirete mai a giocare insieme. Ma perche' siete TUTTI, in questo
caso, un "gruppo problematico" Mica solo lei.
Concordo.

Concordia
\/\/\/||==o
Kriss
Darkael
2005-05-13 09:15:45 UTC
Permalink
"Siddhartha Raphael Kriss Talwar" <***@incatenato.it> ha scritto nel
messaggio news:%PXge.95353$***@twister2.libero.it...
[snippo tutto e faccio intervento inutile a ciel sereno]
Post by Siddhartha Raphael Kriss Talwar
Post by Moreno Roncucci
E quanti fra i tuoi giocatori "non problematici" accetterebbero magari
di giocare un personaggio omosessuale dello stesso sesso?
Questo mi intriga.
Ho cercato piu' volte di giocare personaggi dalla sessualita' ambigua,
ma non mi e' mai capitato di trovare "appoggi".
In generale, tra sessualità paritaria, animalismo ecc... hai mai
letto Ble Rose? Premettendo che romantic fantasy non è pucci
pucci chici chici, i "Buoni" teoricamente hanno un po' il tipo
di idee che piacerebbero alla tua giocatrice... tra le razze di
pg ci sono pure gli animali senzienti... poi il resto del mondo lo
fai cattivissimo/immorale quanto ti pare, ma se il problema
è che non vuole vedere le sue convinzioni brutalizzate dai
SUOI compagni (come la giocatrice di Sid insomma), magari
l'ambientazione potrebbe darti spunti interessanti...
dacci un'occhiata magari...

----------
Saluti dal Darkael o Darksanto che dir si voglia
che ogni tanto esce dalla tomba...
se sentite puzza di morto avvertite...
Siddhartha Raphael Kriss Talwar
2005-05-13 09:38:28 UTC
Permalink
Post by Darkael
In generale, tra sessualità paritaria, animalismo ecc...
hai mai letto Blue Rose?
Se ne parlo' tempo addietro.
Post by Darkael
Premettendo che romantic fantasy non è pucci
pucci chici chici,
se penso a Romantic Fantasy penso a Giulietta e Romeo
(facciamo che il sonnifero era magico...)
oppure a Salvataggio, di Edgar Allan Poe...

se devo pensare a un lato a me sgradevole
del Romantic Fantasy, penso a MZB.
Post by Darkael
magari
l'ambientazione potrebbe darti spunti interessanti...
dacci un'occhiata magari...
A proposito:
nessuno ha da consigliarmi un'ambientazione
dark-decadent-newromantic-fantasy?

Ambientazioni
\/\/\/||==o
Kriss
Inverno
2005-05-13 07:53:39 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
(cosa storicamente anche piu'
esatta: lo sai cosa succedeva nel medioevo reale a chi cacciava in terre
non sue, vero?)
E' decisamente una materia interessante! Qualcosa che inserisco sempre nelle
ambientazioni in cui masterizzo io e che coglie impreparati molti giocatori.
La soluzione che adotto più di frequente é di impronta inglese: se é una
foresta reale i guardiacaccia faranno di te ciò che vogliono, se é la
foresta di un nobile e sei del villaggio del nobile stesso verrai frustato e
messo alla berlina per qualche giorno, alla prima, alla seconda impiccato,
se non sei del villaggio e non hai agganci (o non riesci a dimostrarli in
fretta) vieni impiccato alla prima.
Continua a leggere su narkive:
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