pronuncia facile

[Father McKenzie]

Molti stranieri e anche diversi italiani spesso sbagliano l'accento, o
pronunciano male le parole della nostra lingua. A parer mio ciò non è
possibile in alcune lingue, in cui, un volta imparate le regole
fondamentali e le poche eccezioni, sbagliare accento e pronuncia è
difficile (non si parla di pronuncia perfetta ma almeno comprensibile da
un madrelingua). A desempio, il francese o lo spagnolo, che indica
anche univocamente la posizione dell'accento tonico, mentre in francese
è praticamente sempre a fine parola.
Esistono altre lingue che abbiano un sistema altrettanto preciso di
indicazione della pronuncia? Non certo l'inglese: dopo quarant'anni che
cerco di impararlo ancora sbaglio a volte a pronunciare. E be', non solo io.

[Gennaro]

Post by Father McKenzie
Molti stranieri e anche diversi italiani spesso sbagliano l'accento, o
pronunciano male le parole della nostra lingua.

Eppure una scolarizzazione di base ce l'hanno avuta tutti gli italiani,
almeno nella scuola dell'obbligo e non stiamo parlando delle scuole
post II guerra mondiale.
Sicuramente nell'insegnamento della lingua e nella prassi didattica
qualcosina da sistemare c'è.

[Voce dalla Germania]

Post by Father McKenzie
Molti stranieri e anche diversi italiani spesso sbagliano l'accento, o
pronunciano male le parole della nostra lingua. A parer mio ciò non è
possibile in alcune lingue, in cui, un volta imparate le regole
fondamentali e le poche eccezioni, sbagliare accento e pronuncia è
difficile (non si parla di pronuncia perfetta ma almeno comprensibile da
un madrelingua). A desempio, il francese o lo spagnolo, che indica
anche univocamente la posizione dell'accento tonico, mentre in francese
è praticamente sempre a fine parola.
Esistono altre lingue che abbiano un sistema altrettanto preciso di
indicazione della pronuncia? Non certo l'inglese: dopo quarant'anni che
cerco di impararlo ancora sbaglio a volte a pronunciare. E be', non solo io.

Per cominciare a capirci, stai parlando solo della posizione
dell'accento tonico o della corrispondenza tra ortografia e pronuncia?

[Father McKenzie]

Post by Voce dalla Germania
Per cominciare a capirci, stai parlando solo della posizione
dell'accento tonico o della corrispondenza tra ortografia e pronuncia?

Di entrambe. Per quanto riguarda la seconda, il semplice fatto che tra
regione e regione pronunciamo diversamente dovrebbe essere indicativo.
Poni che io voglia imparare a pronunciare correttamente aperte e chiuse
(da un po' ci sto provando), visto che niente me le indica, per me
l'alternativa è imparare a memoria ogni parola che incontro.
Per l'inglese neanche a parlare di corrispondenza

[Valerio Vanni]

On Sun, 13 Dec 2020 12:44:10 +0100, Father McKenzie

Post by Father McKenzie

Post by Voce dalla Germania
Per cominciare a capirci, stai parlando solo della posizione
dell'accento tonico o della corrispondenza tra ortografia e pronuncia?

Di entrambe. Per quanto riguarda la seconda, il semplice fatto che tra
regione e regione pronunciamo diversamente dovrebbe essere indicativo.
Poni che io voglia imparare a pronunciare correttamente aperte e chiuse
(da un po' ci sto provando), visto che niente me le indica, per me
l'alternativa è imparare a memoria ogni parola che incontro.

Non è che ci siano grandi alternative: non può esserci una regola,
perché la distribuzione non è prevedibile [1].
La maggior parte dei contesti può può presentare entrambe le vocali
scritte uguali, e il motivo della presenza di una o dell'altra è
"perché sì, quella parola è così".
Così come non può esserci una regola per capire che in "pane" ci va
una /p/: quella parola è fatta così.

D'altra parte, chi ha imparato quelle opposizioni da bambino
ascoltando i genitori, lo ha fatto proprio a memoria.
Come te quando da bambino hai imparato che "pane" è una parola e
"cane" un'altra.

La cosa migliore sarebbe stata, quando è stata decisa l'ortografia
dell'italiano, segnare gli accenti sulle lettere.

C'è poi anche l'altro problema: capire *come scrivere qualcosa che si
ascolta*.
Ma su questo l'italiano è messo molto bene.

Post by Father McKenzie
Per l'inglese neanche a parlare di corrispondenza

Sì, lì è il delirio più completo ;-)

[1] Fanno eccezione: i prefissi e suffissi che possono essere raccolti
in elenchi; alcuni contesti fonetici particolari, che so, davanti a
doppia erre [2] manca /e/; altri contesti in cui ci si può limitare a
elencare poche eccezioni.

[2] Quella siciliana a inizio parola non vale ;-)

[Klaram]

Post by Father McKenzie
Molti stranieri e anche diversi italiani spesso sbagliano l'accento, o
pronunciano male le parole della nostra lingua. A parer mio ciò non è
possibile in alcune lingue, in cui, un volta imparate le regole
fondamentali e le poche eccezioni, sbagliare accento e pronuncia è
difficile (non si parla di pronuncia perfetta ma almeno comprensibile da
un madrelingua). A desempio, il francese o lo spagnolo, che indica
anche univocamente la posizione dell'accento tonico, mentre in francese
è praticamente sempre a fine parola.
Esistono altre lingue che abbiano un sistema altrettanto preciso di
indicazione della pronuncia?

Il piemontese normalizzato, se conosci le regole di pronuncia e
grafiche, non lascia dubbi, è molto, molto meglio definito
dell'italiano.

Post by Father McKenzie
Non certo l'inglese: dopo quarant'anni che
cerco di impararlo ancora sbaglio a volte a pronunciare. E be', non solo io.

Senti come gli italiani pronunciano l'inglese:

Conosco un linguista che parla diverse lingue perfettamente, come se
ognuna fosse la sua lingua madre, ma prima di iniziare a studiarle si
dedica per lungo tempo allo studio e all'esercizio dei suoni e delle
pronunce.
Ma, se escludiamo questi casi particolari, è molto difficile liberarsi
dei propri condizionamenti, ho in mente un noto giornalista americano,
che nonostante viva in Italia da qualche decennio, parla come Stanlio e
Ollio. :))

k

[Kiuhnm]

Post by Klaram
Conosco un linguista che parla diverse lingue perfettamente, come se
ognuna fosse la sua lingua madre, ma prima di iniziare a studiarle si
dedica per lungo tempo allo studio e all'esercizio dei suoni e delle
pronunce.

E' così per tutto. Senza delle solide fondamenta non si va da nessuna
parte. I musicisti (ne so qualcosa) passano anni a fare noiosi esercizi
prima di suonare qualcosa di anche solo lontanamente godibile. Idem per
sport, matematica, scienza, linguistica, ecc...

Post by Klaram
Ma, se escludiamo questi casi particolari, è molto difficile liberarsi
dei propri condizionamenti, ho in mente un noto giornalista americano,
che nonostante viva in Italia da qualche decennio, parla come Stanlio e
Ollio.  :))

Volere è potere. Probabilmente per tale giornalista è un vanto parlare
in quel modo.

[Wolfgang]

[...] Ad esempio, il francese o lo spagnolo, che indica
anche univocamente la posizione dell'accento tonico, [...]

L'ortografia portoghese indica la posizione dell'accento altrettanto
univocamente quanto quella spagnola. Non è invece sempre indicato il
timbro del vocali «o» ed «e», che può, come in italiano, essere
aperto o chiuso.

Ciao,
Wolfgang

[Father McKenzie]

Post by Wolfgang
L'ortografia portoghese indica la posizione dell'accento altrettanto
univocamente quanto quella spagnola. Non è invece sempre indicato il
timbro del vocali «o» ed «e», che può, come in italiano, essere aperto o
chiuso.

Ammetto che il portoghese lo conosco solo per qualche canzone
brasiliana. Lo spagnolo di più, avendo avuto vari amici latinoamericani,
venuti a studiare in Italia

[Klaram]

Post by Wolfgang

[...] Ad esempio, il francese o lo spagnolo, che indica
anche univocamente la posizione dell'accento tonico, [...]

L'ortografia portoghese indica la posizione dell'accento altrettanto
univocamente quanto quella spagnola. Non è invece sempre indicato il timbro
del vocali «o» ed «e», che può, come in italiano, essere aperto o chiuso.

Credo che in italiano sia impossibile indicare il timbro aperto o
chiuso delle vocali "o" ed "e", perché varia non solo a livello
regionale ma da una zona all'altra, talvolta anche vicine.
Esiste una norma stabilita a tavolino, ovviamente, ma come si fa ad
imporla a tutti? E questo vale non solo per la "e" e per la "o", ma
anche per certe consonanti, per i raddoppiamenti ecc.
Esistono diverse varianti di italiano e, se escludiamo i dicitori (non
dico gli attori, molti dei quali hanno delle inflessioni fortissime),
conviene prenderne atto. L'unica cosa utile che si potrebbe fare
sarebbe indicare l'accento tonico.

k

[Wolfgang]

Post by Klaram

Post by Wolfgang

[...] Ad esempio, il francese o lo spagnolo, che indica
anche univocamente la posizione dell'accento tonico, [...]

L'ortografia portoghese indica la posizione dell'accento
altrettanto univocamente quanto quella spagnola. Non è invece
sempre indicato il timbro del vocali «o» ed «e», che può, come
in italiano, essere aperto o chiuso.

Credo che in italiano sia impossibile indicare il timbro aperto o
chiuso delle vocali "o" ed "e", perché varia non solo a livello
regionale ma da una zona all'altra, talvolta anche vicine.
Esiste una norma stabilita a tavolino, ovviamente, ma come si
fa ad imporla a tutti? E questo vale non solo per la "e" e per
la "o", ma anche per certe consonanti, per i raddoppiamenti ecc.
Esistono diverse varianti di italiano e, se escludiamo i dicitori
(non dico gli attori, molti dei quali hanno delle inflessioni
fortissime), conviene prenderne atto. L'unica cosa utile che si
potrebbe fare sarebbe indicare l'accento tonico.

L'ortografia moderna non permette più l'indicazione dell'accento
tonico di «e» ed «o» senza che se ne indichi simultaneamente il
timbro. A meno che non si voglia tornare all'ortografia di cent'anni
fa con l'uso indistinto dell'accento grave, il che farebbe di sicuro
piacere a chi dice «perchè».

Ciao,
Wolfgang

[Stefan Ram]

Post by Father McKenzie
un madrelingua). A desempio, il francese o lo spagnolo, che indica
anche univocamente la posizione dell'accento tonico, mentre in francese
è praticamente sempre a fine parola.

(I collegamenti [liaison] in francese sono possibili
solo all'interno di un /gruppo ritmico/. Questo va
detto in anticipo sulla definizione di "gruppo ritmico").

In francese, si riscontra un leggero stress «grammaticale»
alla fine di un gruppo ritmico, come « la petite maiSON »
o « la maison est peTITe ».

Inoltre, c'è anche uno stress enfatico come in « c'est INcroyable! ».

Potrebbe non essere sempre facile per un non francese
dividere un testo in gruppi ritmici. In parte, ci può
essere una certa libertà di scelta.

Notoriamente difficile nella pronuncia del francese è l'uso
corretto dell'e muet. Fouché dedica 50 pagine all'e muet
(Pierre Fouché, Traité de prononciation française, 2nd edn.,
Paris, 1969) e dice nelle sue lezioni alla Sorbona che
nessuno straniero potrebbe mai riuscire a padroneggiare
completamente la complessità di questa materia.

Post by Father McKenzie
Esistono altre lingue che abbiano un sistema altrettanto preciso di
indicazione della pronuncia?

Per gli studenti, le lunghezze in latino sono indicate dai macron.
Le regole per l'accento in latino sono relativamente semplici.

Le regole che guidano il passaggio da un testo scritto ai
suoi foni sono anche chiamate regole di /ortoepia/.

[Valerio Vanni]

Post by Stefan Ram

Post by Father McKenzie
Esistono altre lingue che abbiano un sistema altrettanto preciso di
indicazione della pronuncia?

Per gli studenti, le lunghezze in latino sono indicate dai macron.

Eh, quando i governanti si occupano di grammatica...

[Father McKenzie]

Post by Valerio Vanni

Post by Stefan Ram
Per gli studenti, le lunghezze in latino sono indicate dai macron.

Eh, quando i governanti si occupano di grammatica...

Battuta su Macron a parte, i governanti italiani di certo non se ne
occupano

[Kiuhnm]

Post by Father McKenzie
Non certo l'inglese: dopo quarant'anni che
cerco di impararlo ancora sbaglio a volte a pronunciare. E be', non solo io.

I bambini imparano ascoltanto e gli adulti leggendo. Questo è il
problema principale. La cura è semplice: guardarsi almeno 2 ore di TV
inglese al giorno, anche mentre si fa qualcos'altro.

[Tony the Ice Man]

Post by Kiuhnm

Non certo l'inglese: dopo quarant'anni che cerco di impararlo ancora
sbaglio a volte a pronunciare. E be', non solo io.

I bambini imparano ascoltanto e gli adulti leggendo. Questo è il
problema principale. La cura è semplice: guardarsi almeno 2 ore di TV
inglese al giorno, anche mentre si fa qualcos'altro.

O meglio, secondo me, i podcast da NPR (radio statale), in cui
raccontono storie, come "This American Life," divertente e interresante.

https://www.npr.org/podcasts/381444650/this-american-life

E ci sono altri programme.
https://www.npr.org/programs/

[Tony the Ice Man]

Post by Tony the Ice Man

Post by Kiuhnm

Non certo l'inglese: dopo quarant'anni che cerco di impararlo ancora
sbaglio a volte a pronunciare. E be', non solo io.

I bambini imparano ascoltanto e gli adulti leggendo. Questo è il
problema principale. La cura è semplice: guardarsi almeno 2 ore di TV
inglese al giorno, anche mentre si fa qualcos'altro.

O meglio, secondo me, i podcast da NPR (radio statale), in cui
raccontono storie, come "This American Life," divertente e interresante.
https://www.npr.org/podcasts/381444650/this-american-life
E ci sono altri programme.
https://www.npr.org/programs/

Intendevo "seconda me" (ma il mio sciovinismo mi ha costretto a cambiare
l'ultima carattere.)

[Kiuhnm]

Post by Tony the Ice Man

Post by Tony the Ice Man

Post by Kiuhnm

Non certo l'inglese: dopo quarant'anni che cerco di impararlo ancora
sbaglio a volte a pronunciare. E be', non solo io.

I bambini imparano ascoltanto e gli adulti leggendo. Questo è il
problema principale. La cura è semplice: guardarsi almeno 2 ore di TV
inglese al giorno, anche mentre si fa qualcos'altro.

O meglio, secondo me, i podcast da NPR (radio statale), in cui
raccontono storie, come "This American Life," divertente e interresante.
https://www.npr.org/podcasts/381444650/this-american-life
E ci sono altri programme.
https://www.npr.org/programs/

Intendevo "seconda me" (ma il mio sciovinismo mi ha costretto a cambiare
l'ultima carattere.)

E invece è giusto "secondo me"!

[Tony the Ice Man]

Post by Kiuhnm

Post by Tony the Ice Man

Post by Tony the Ice Man

Post by Kiuhnm

Non certo l'inglese: dopo quarant'anni che cerco di impararlo
ancora sbaglio a volte a pronunciare. E be', non solo io.

I bambini imparano ascoltanto e gli adulti leggendo. Questo è il
problema principale. La cura è semplice: guardarsi almeno 2 ore di
TV inglese al giorno, anche mentre si fa qualcos'altro.

O meglio, secondo me, i podcast da NPR (radio statale), in cui
raccontono storie, come "This American Life," divertente e interresante.
https://www.npr.org/podcasts/381444650/this-american-life
E ci sono altri programme.
https://www.npr.org/programs/

Intendevo "seconda me" (ma il mio sciovinismo mi ha costretto a
cambiare l'ultima carattere.)

E invece è giusto "secondo me"!

Scusa, nel futoro fido nel mio sciovinismo.

[Tony the Ice Man]

Post by Tony the Ice Man

Post by Kiuhnm

Post by Tony the Ice Man

Post by Tony the Ice Man

Post by Kiuhnm

Non certo l'inglese: dopo quarant'anni che cerco di impararlo
ancora sbaglio a volte a pronunciare. E be', non solo io.

I bambini imparano ascoltanto e gli adulti leggendo. Questo è il
problema principale. La cura è semplice: guardarsi almeno 2 ore di
TV inglese al giorno, anche mentre si fa qualcos'altro.

O meglio, secondo me, i podcast da NPR (radio statale), in cui
raccontono storie, come "This American Life," divertente e
interresante.
https://www.npr.org/podcasts/381444650/this-american-life
E ci sono altri programme.
https://www.npr.org/programs/

Intendevo "seconda me" (ma il mio sciovinismo mi ha costretto a
cambiare l'ultima carattere.)

E invece è giusto "secondo me"!

Scusa, nel futoro fido nel mio sciovinismo.

Futuro. Il cervello e le dita mi tradiscono e non ho mica spiegazione.

[Kiuhnm]

Post by Tony the Ice Man

Post by Tony the Ice Man

Post by Kiuhnm

Post by Tony the Ice Man

Post by Tony the Ice Man

Post by Kiuhnm

Non certo l'inglese: dopo quarant'anni che cerco di impararlo
ancora sbaglio a volte a pronunciare. E be', non solo io.

I bambini imparano ascoltanto e gli adulti leggendo. Questo è il
problema principale. La cura è semplice: guardarsi almeno 2 ore di
TV inglese al giorno, anche mentre si fa qualcos'altro.

O meglio, secondo me, i podcast da NPR (radio statale), in cui
raccontono storie, come "This American Life," divertente e
interresante.
https://www.npr.org/podcasts/381444650/this-american-life
E ci sono altri programme.
https://www.npr.org/programs/

Intendevo "seconda me" (ma il mio sciovinismo mi ha costretto a
cambiare l'ultima carattere.)

E invece è giusto "secondo me"!

Scusa, nel futoro fido nel mio sciovinismo.

Futuro. Il cervello e le dita mi tradiscono e non ho mica spiegazione.

Aggiungo che in italiano idiomatico diremmo:
Scusa, in futuro mi fiderò del mio sciovinismo.

[Wolfgang]

Post by Kiuhnm

Post by Tony the Ice Man

[...]
O meglio, secondo me, i podcast da NPR [...]

Intendevo "seconda me" (ma il mio sciovinismo mi ha
costretto a cambiare l'ultima carattere.)

E invece è giusto "secondo me"!

Penso che il Gelatiere abbia confuso la preposizione «secondo» con
la sinonima locuzione preposizionale «a seconda di».

Forse merita pure menzione che «carattere» sia di genere maschile.

Tutto sommato, lo sciovinismo, per quanto eticamente abietto,
grammaticalmente può essere utilissimo.

Ciao,
Wolfgang

[Stefan Ram]

Post by Tony the Ice Man
O meglio, secondo me, i podcast da NPR (radio statale), in cui
raccontono storie, come "This American Life," divertente e interresante.

Una volta un italiano ha seguito uno dei miei corsi di
programmazione. Parlava anche un ottimo inglese. Così gli
chiesi se avesse vissuto per un po' in un paese anglofono.
Egli rispose in modo affermativo.

Io stesso imparo la pronuncia inglese con un programma che
riproduce una una collezione di flashcard. Man mano che
imparo il significato, imparo anche la pronuncia di ogni
parola. Per esempio:

Davanti: in lieu
Indietro: ɪn luː

Davanti: extraneous 
Indietro: ɛk ˈstreɪ ni əs

Davanti: natural 
Indietro: ˈnæt ʃɚ əl

[Father McKenzie]

Post by Kiuhnm
La cura è semplice: guardarsi almeno 2 ore di TV
inglese al giorno, anche mentre si fa qualcos'altro.

Ci provo da anni, ma non miglioro, evidentemente ho un problema di
udito, considerato che a volte mi succede di non capire nemmeno chi
parla velocemente in italiano

[Kiuhnm]

Post by Father McKenzie

La cura è semplice: guardarsi almeno 2 ore di TV inglese al giorno,
anche mentre si fa qualcos'altro.

Ci provo da anni, ma non miglioro, evidentemente ho un problema di
udito, considerato che a volte mi succede di non capire nemmeno chi
parla velocemente in italiano

In youtube e in VLC (movie player) si possono rallentare i filmati.
Magari ti aiuta a sbloccarti. Anche velocizzare i filmati può aiutare
(quando poi si torna alla velocità normale!).

[Kiuhnm]

Post by Kiuhnm

Post by Father McKenzie

La cura è semplice: guardarsi almeno 2 ore di TV inglese al giorno,
anche mentre si fa qualcos'altro.

Ci provo da anni, ma non miglioro, evidentemente ho un problema di
udito, considerato che a volte mi succede di non capire nemmeno chi
parla velocemente in italiano

In youtube e in VLC (movie player) si possono rallentare i filmati.

video, più che movie.

[Father McKenzie]

Post by Kiuhnm
In youtube e in VLC (movie player) si possono rallentare i filmati.
Magari ti aiuta a sbloccarti. Anche velocizzare i filmati può aiutare
(quando poi si torna alla velocità normale!).

Sì, loso, in effetti va meglio, prima mi riferivo ai programmi tv.
Comunque conta anche la pronuncia di chi parla, alcuni li capisco
meglio, altri molto ma molto peggio. Ricordo un cantante, Nat King Cole,
con una pronunncia chiarissima.

[Kiuhnm]

Post by Father McKenzie

Post by Kiuhnm
In youtube e in VLC (movie player) si possono rallentare i filmati.
Magari ti aiuta a sbloccarti. Anche velocizzare i filmati può aiutare
(quando poi si torna alla velocità normale!).

Sì, loso, in effetti va meglio, prima mi riferivo ai programmi tv.
Comunque conta anche la pronuncia di chi parla, alcuni li capisco
meglio, altri molto ma molto peggio. Ricordo un cantante, Nat King Cole,
con una pronunncia chiarissima.
http://youtu.be/Eo5X54WXvNM

Cosa mi dici di questa?

(contiene probabilmente uno dei più bei assoli di Petrucci)

[Father McKenzie]

Post by Kiuhnm
Cosa mi dici di questa?
http://youtu.be/SFkCb_iola4
(contiene probabilmente uno dei più bei assoli di Petrucci)

Non male, come pronuncia preferisco Nat

[Kiuhnm]

Post by Father McKenzie

Post by Kiuhnm
Cosa mi dici di questa?
http://youtu.be/SFkCb_iola4
(contiene probabilmente uno dei più bei assoli di Petrucci)

Non male, come pronuncia preferisco Nat

Ma le parole le capisci più o meno tutte? L'idea è di salire con la
difficoltà :)

[Mad Prof]

Post by Kiuhnm
Cosa mi dici di questa?
http://youtu.be/SFkCb_iola4
(contiene probabilmente uno dei più bei assoli di Petrucci)

Considerato che siamo su ICLI, mi permetto la pedanteria (che non mi
permetterei altrove) di correggere quel "bei assoli": begli assoli.

[Father McKenzie]

Post by Mad Prof
Considerato che siamo su ICLI, mi permetto la pedanteria (che non mi
permetterei altrove) di correggere quel "bei assoli": begli assoli.

Ho visto scritto anche "a solo", per te quel forma è preferibile?
E il plurale è gli assoli o gli a(s)solo?

[Mad Prof]

Post by Father McKenzie

Post by Mad Prof
Considerato che siamo su ICLI, mi permetto la pedanteria (che non mi
permetterei altrove) di correggere quel "bei assoli": begli assoli.

Ho visto scritto anche "a solo", per te quel forma è preferibile?

Premesso che mi capita più spesso di scrivere di filologia punica che di
musica, direi che 'a solo' è più elegante, ma non credo lo userei.

Post by Father McKenzie
E il plurale è gli assoli o gli a(s)solo?

Gli assolo penso sia la forma corretta. Assoli errore piuttosto comune.

[Kiuhnm]

Post by Mad Prof

Post by Kiuhnm
Cosa mi dici di questa?
http://youtu.be/SFkCb_iola4
(contiene probabilmente uno dei più bei assoli di Petrucci)

Considerato che siamo su ICLI, mi permetto la pedanteria (che non mi
permetterei altrove) di correggere quel "bei assoli": begli assoli.

Ancor meglio "begli assolo", visto che assolo è invariante. Comunque non
so come mi sia scappato. A livello conscio conosco la regola.

[Valerio Vanni]

Post by Kiuhnm

Post by Mad Prof
Considerato che siamo su ICLI, mi permetto la pedanteria (che non mi
permetterei altrove) di correggere quel "bei assoli": begli assoli.

Ancor meglio "begli assolo", visto che assolo è invariante. Comunque non
so come mi sia scappato. A livello conscio conosco la regola.

Io l'ho sempre inteso declinabile: l'assolo e gli assoli.

[Kiuhnm]

Post by Valerio Vanni

Post by Kiuhnm

Post by Mad Prof
Considerato che siamo su ICLI, mi permetto la pedanteria (che non mi
permetterei altrove) di correggere quel "bei assoli": begli assoli.

Ancor meglio "begli assolo", visto che assolo è invariante. Comunque non
so come mi sia scappato. A livello conscio conosco la regola.

Io l'ho sempre inteso declinabile: l'assolo e gli assoli.

https://www.treccani.it/vocabolario/assolo/

[Valerio Vanni]

Post by Kiuhnm

Post by Valerio Vanni

Post by Kiuhnm
Ancor meglio "begli assolo", visto che assolo è invariante. Comunque non
so come mi sia scappato. A livello conscio conosco la regola.

Io l'ho sempre inteso declinabile: l'assolo e gli assoli.

https://www.treccani.it/vocabolario/assolo/

Il DOP mette entrambi i plurali:
www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=88700&r=74218

[Kiuhnm]

Post by Valerio Vanni

Post by Kiuhnm

Post by Valerio Vanni

Post by Kiuhnm
Ancor meglio "begli assolo", visto che assolo è invariante. Comunque non
so come mi sia scappato. A livello conscio conosco la regola.

Io l'ho sempre inteso declinabile: l'assolo e gli assoli.

https://www.treccani.it/vocabolario/assolo/

www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=88700&r=74218

OK.

Il dizionario Treccani dice
"Si chiama anche semplicem. solo, e solo è la didascalia musicale
corrispondente."
Secondo me, il "solo" sugli spartiti non è un sostantivo, ma un
avverbio. Allo stesso modo, troviamo, "piano", "pianissimo", "allegro",
"prestissimo", ecc...

[Valerio Vanni]

Post by Kiuhnm

Post by Valerio Vanni

Post by Kiuhnm
https://www.treccani.it/vocabolario/assolo/

www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=88700&r=74218

OK.
Il dizionario Treccani dice
"Si chiama anche semplicem. solo, e solo è la didascalia musicale
corrispondente."
Secondo me, il "solo" sugli spartiti non è un sostantivo, ma un
avverbio. Allo stesso modo, troviamo, "piano", "pianissimo", "allegro",
"prestissimo", ecc...

Su questo sono d'accordo. Ma il termine "assolo" vive ormai di vita
propria come sostantivo.

[Kiuhnm]

Post by Valerio Vanni

Post by Kiuhnm

Post by Valerio Vanni

Post by Kiuhnm
https://www.treccani.it/vocabolario/assolo/

www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=88700&r=74218

OK.
Il dizionario Treccani dice
"Si chiama anche semplicem. solo, e solo è la didascalia musicale
corrispondente."
Secondo me, il "solo" sugli spartiti non è un sostantivo, ma un
avverbio. Allo stesso modo, troviamo, "piano", "pianissimo", "allegro",
"prestissimo", ecc...

Su questo sono d'accordo. Ma il termine "assolo" vive ormai di vita
propria come sostantivo.

Su questo non ci sono dubbi, infatti l'ho declinato al plurale nel post
che ha dato il via a questo sotto-topic.

[Giovanni Drogo]

Post by Father McKenzie
Ci provo da anni, ma non miglioro, evidentemente ho un problema di
udito, considerato che a volte mi succede di non capire nemmeno chi
parla velocemente in italiano

Potrei avere anch'io problemi simili a seguire una parlata veloce in
italiano, o il cantato (in italiano o inglese). Poi tutte le lingue che
non si conoscono, o che si conoscono senza averle studiate (si capisce o
intuisce lo scritto) sembrano parlate 'troppo veloci".

Inoltre (in questi tempi di videoconf e teleconf) l'effetto di
autocorrezione del rumore e' maggiore per la propria lingua madre. Ma
direi che in un ambito di lingua di lavoro (dove quasi tutti parlano
un inglese che non e' la loro lingua) ci si arrangia bene.

Certo che esistono parole inglesi che conosco e uso nello scritto ma
della cui pronuncia potrei essere totalmente incerto non avendo mai
avuto opportunita' o necessita' di ascoltarle.

E poi c'e' una ampia variabilita' ... i film "da aereo" con accento
degli stati USA del Sud sono incomprensibili (meglio mettere le cuffie
sulla musica classica e prendere una xamamina) mentre ho un ottimo
ricordo dei due ultimi film visti in un cinema una trentina di anni fa
(The Last Emperor a Baltimora e Passage to India all'aeroporto di
Francoforte).

[Giovanni Drogo]

Post by Gennaro

Post by Father McKenzie
Molti stranieri e anche diversi italiani spesso sbagliano l'accento,
o pronunciano male le parole della nostra lingua.

Eppure una scolarizzazione di base ce l'hanno avuta tutti gli italiani,

Bisogna vedere cosa "sbagliano". Se si parla delle e ed o aperte o
chiuse, sono variazioni regionali e non "sbagli", IMHO. Se e' l'accento
tonico, gli italiani possono sbagliarlo solo per parole di uso raro che
non conoscono o non usano ... tipo gli iperborei.

Post by Gennaro

Post by Father McKenzie
Per cominciare a capirci, stai parlando solo della posizione
dell'accento tonico o della corrispondenza tra ortografia e
pronuncia?

Di entrambe. Per quanto riguarda la seconda, il semplice fatto che tra
regione e regione pronunciamo diversamente dovrebbe essere indicativo.

... indicativo che sono appunto solo variazioni regionali.

Se tutte le forme dell'inglese dal nord America all'Australia dovessero
venire scritte in IPA come le pronunciano avremmo n lingue invece di 1.

Post by Gennaro
La cosa migliore sarebbe stata, quando è stata decisa l'ortografia
dell'italiano, segnare gli accenti sulle lettere.

Mah ... dell'italiano o del toscano fiorentino di porta San Piero?

Il problema non sarebbe solo sulle vocali, p.es. ci sono le due
pronuncie della s (/z/ e /s/). Il cirillico russo usa due lettere
diverse (a parte che poi quando sono in fine di parola non le onora :-))

Sono molte le lingue che hanno tante vocali, piu' di quante la relativa
scrittura (non necessariamente alfabeto latino) ne segni.

Post by Gennaro
C'è poi anche l'altro problema: capire *come scrivere qualcosa che si
ascolta*. Ma su questo l'italiano è messo molto bene.

Si' direi piu' o meno equivalente al russo.

Sul problema inverso (dire quello che si legge) c'e' quello dell'accento
tonico. Qui e' "ragionevolmente messo bene" nel senso che una
maggioranza di parole e' piana (come in lettone e' sdrucciola). In altre
lingue e' peggio (p.es. in russo non e' prevedibile e a volte cambia con
la declinazione da caso a caso)

Post by Gennaro
L'ortografia moderna non permette più l'indicazione dell'accento
tonico di «e» ed «o» senza che se ne indichi simultaneamente il
timbro. A meno che non si voglia tornare all'ortografia di cent'anni
fa con l'uso indistinto dell'accento grave, il che farebbe di sicuro
piacere a chi dice «perchè».

Io non so come dico "perche'" :-) ma sicuramente mi farebbe piacere. Ed
e' l'ortografia che si insegnava, scrivendo a mano, nelle scuole
sessant'anni fa.

Oltre cent'anni fa c'erano cose stranissime ... mi pareva di aver gia'
citato un uso abbastanza random dell'accento tonico in Carlo Cattaneo.

[Father McKenzie]

Post by Giovanni Drogo

 Molti stranieri e anche diversi italiani spesso sbagliano l'accento,
 o pronunciano male le parole della nostra lingua.

Bisogna vedere cosa "sbagliano". Se si parla delle e ed o aperte o
chiuse, sono variazioni regionali e non "sbagli", IMHO. Se e' l'accento
tonico, gli italiani possono sbagliarlo solo per parole di uso raro che
non conoscono o non usano

A me capita spesso di sentire accenti tonici fuori posto. A scuola,
quando i ragazzi leggono una parola che non conoscono, ma anche fuori.

[Giovanni Drogo]

Post by Father McKenzie
A me capita spesso di sentire accenti tonici fuori posto. A scuola,
quando i ragazzi leggono una parola che non conoscono, ma anche fuori.

Ma solo per Rizziconi o anche per parole che una persona di media
cultura dovrebbe conoscere ?

[Father McKenzie]

Post by Giovanni Drogo

Post by Father McKenzie
A me capita spesso di sentire accenti tonici fuori posto. A scuola,
quando i ragazzi leggono una parola che non conoscono, ma anche fuori.

Ma solo per Rizziconi o anche per parole che una persona di media
cultura dovrebbe conoscere ?

Dipende da cosa intendi per media cultura. Quello che lo è per me forse
non lo è per te e viceversa. Es. per te è media cultura "formule di
prostaferesi" o "salumi di Spilinga"?

[Kiuhnm]

Post by Father McKenzie

Post by Giovanni Drogo

Post by Father McKenzie
A me capita spesso di sentire accenti tonici fuori posto. A scuola,
quando i ragazzi leggono una parola che non conoscono, ma anche fuori.

Ma solo per Rizziconi o anche per parole che una persona di media
cultura dovrebbe conoscere ?

Dipende da cosa intendi per media cultura. Quello che lo è per me forse
non lo è per te e viceversa. Es. per te è media cultura "formule di
prostaferesi" o "salumi di Spilinga"?

Le formule di prostaferesi (che non ricordo mai, ma saprei ricavare) non
si fanno nei primi anni di liceo? Dovrebbero conoscerle tutti.

[Giovanni Drogo]

Ma solo per Rizziconi o anche per parole che una persona di media cultura
dovrebbe conoscere ?

Es. per te è media cultura "formule di prostaferesi" o "salumi di
Spilinga"?

Sicuramente il primo. Il secondo e' un toponimo sconosciuto e mi viene
spontaneo accentarlo sulla i di -inga, come si fa (in italiano) per
Tubinga e Gottinga (media cultura) e Frisinga (Ottone di Frisinga re'
media cultura ?).

Cosa che incidentalmente puo' creare spontaneamente accentazioni errate
a un italiano che legga toponimi in -ingen tipo Memmingen o
Donaueschingen (quelli in -ing tipo Garching e Wessling non creano
problemi "per costruzione")

[Voce dalla Germania]

Post by Giovanni Drogo
Sicuramente il primo. Il secondo e' un toponimo sconosciuto e mi viene
spontaneo accentarlo sulla i di -inga, come si fa (in italiano) per
Tubinga e Gottinga (media cultura) e Frisinga (Ottone di Frisinga re'
media cultura ?).

Si usano ancora Tubinga e Gottinga? In ogni caso, in tedesco l'accento
va sulla prima sillaba di Tübingen e Göttingen e presumo che vada sempre
sulla sillaba che precede -ingen o ancora prima.

[Father McKenzie]

Post by Voce dalla Germania
Si usano ancora Tubinga e Gottinga? In ogni caso, in tedesco l'accento
va sulla prima sillaba di Tübingen e Göttingen e presumo che vada sempre
sulla sillaba che precede -ingen o ancora prima.

Chi ricorda il thread di qualche anno addietro su nomi (fasulli) di
università tedesche, dove a Tubinga si studiava idraulica, a Carlinga
aeronautica e via celiando? Compaiono nomi "storici" per i povericlisti

https://it.cultura.linguistica.italiano.narkive.com/k4FwhJcc/replay-era-universita-tedesche

[Roger]

Post by Father McKenzie

Post by Voce dalla Germania
Si usano ancora Tubinga e Gottinga? In ogni caso, in tedesco l'accento
va sulla prima sillaba di Tübingen e Göttingen e presumo che vada sempre
sulla sillaba che precede -ingen o ancora prima.

Chi ricorda il thread di qualche anno addietro su nomi (fasulli) di
università tedesche, dove a Tubinga si studiava idraulica, a Carlinga
aeronautica e via celiando? Compaiono nomi "storici" per i povericlisti
https://it.cultura.linguistica.italiano.narkive.com/k4FwhJcc/replay-era-universita-tedesche

StraLOL!
Bei tempi, senza pandemi(ng)a...

[Giovanni Drogo]

Post by Roger
Bei tempi, senza pandemi(ng)a...

Non nominate Geminga (gheminga) invano
https://en.wikipedia.org/wiki/Geminga

[Roger]

Post by Giovanni Drogo

Post by Roger
Bei tempi, senza pandemi(ng)a...

Non nominate Geminga (gheminga) invano
https://en.wikipedia.org/wiki/Geminga

La voce Geminga di Wikipedia era stata appunto citata in quella
conversazione
dal mai abbastanza rimpianto Epimeteo.
Per di più era stata citata la voce italiana:

http://it.wikipedia.org/wiki/Geminga

[Giovanni Drogo]

Post by Voce dalla Germania

Post by Giovanni Drogo
Tubinga e Gottinga (media cultura) e Frisinga (Ottone di Frisinga re'
media cultura ?).

Si usano ancora Tubinga e Gottinga? In ogni caso, in tedesco l'accento
va sulla prima sillaba di Tübingen e Göttingen e presumo che vada sempre
sulla sillaba che precede -ingen o ancora prima.

Come mi fece notare una amica parlando di Mèmmingen (nodo ferroviario).
E per automatizzare che Donaueschingen e' Donau-èschingen e non
Donaue-schìngen ci ho messo un po'.

Freising (e -ing) non creano problemi ... Frisinga credo si dica solo in
testi storici o affini (p.es. Baudolino di Eco) che parlano di Ottone
di Frisinga. Ma Tubinga e Gottinga li considererei come Berlino e
Colonia (almeno nella comunita' dei fisici ... per uno venuto su con i
Trent'anni che sconvolsero la Fisica di Gamow e gli Apprendisti Stregoni
di Jungk poi ...)

[Father McKenzie]

Post by Giovanni Drogo

 dovrebbe conoscere ?

Es. per te è media cultura "formule di prostaferesi" o "salumi di
Spilinga"?

Sicuramente il primo. Il secondo e' un toponimo sconosciuto e mi viene
spontaneo accentarlo sulla i di -inga, come si fa (in italiano) per
Tubinga e Gottinga (media cultura)

Sì, è quello che intendevo. Per me, che sono calabrese e ho fatto il
liceo e l'università, sono "midcult" tutte e due; per un conterraneo che
non abbia studiato, le formule saranno roba da secchioni, mentre i
salumi li mangia ogni giorno. Ovviamente la prospettiva cambia per un
settentrionale, o per un cultore dei salumi tipici, o per un matematico.

[Valerio Vanni]

On Tue, 15 Dec 2020 09:54:21 +0100, Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo

Es. per te è media cultura "formule di prostaferesi" o "salumi di
Spilinga"?

Sicuramente il primo. Il secondo e' un toponimo sconosciuto e mi viene
spontaneo accentarlo sulla i di -inga, come si fa (in italiano) per
Tubinga e Gottinga (media cultura)

Anche senza aver mai incontrato queste due parole, viene spontaneo
"Spilìnga". Il motivo è la penultima sillaba chiusa /lin/ che attira
l'accento.

[Father McKenzie]

Post by Valerio Vanni
Anche senza aver mai incontrato queste due parole, viene spontaneo
"Spilìnga". Il motivo è la penultima sillaba chiusa /lin/ che attira
l'accento.

Essendo preso pari pari da un toponimo greco - non so bene cosa
significasse - si pronuncia sdrucciolo, come per altri in -coni e -doni

[Father McKenzie]

Post by Father McKenzie
Essendo preso pari pari da un toponimo greco - non so bene cosa
significasse - si pronuncia sdrucciolo, come per altri in -coni e -doni

dice Rohlfs che viene da "σπῆλυγξ" (accusativo "σπήλυγγα") ossia
grotta, ->spelonca (che rimanda a una pronuncia greco-bizantina
spìlinga, invece nel greco attuale eta e ypsilon si pronunciano come i,
mentre la nsale non viene pronunciata)

[Wolfgang]

Post by Father McKenzie
Essendo preso pari pari da un toponimo greco - non so bene
cosa significasse - si pronuncia sdrucciolo, come per altri
in -coni e -doni

dice Rohlfs che viene da "σπῆλυγξ" (accusativo "σπήλυγγα") ossia
grotta, ->spelonca (che rimanda a una pronuncia greco-bizantina
spìlinga, invece nel greco attuale eta e ypsilon si pronunciano
come i, mentre la nsale non viene pronunciata)

Visto che la pronuncia bizantina di eta e ypsilon si è mantenuta nel
neogreco, non capisco codesto «invece».

Poi, qual è la nasale che non venga pronunciata?

Ciao,
Wolfgang

[Voce dalla Germania]

Post by Wolfgang

dice Rohlfs che viene da "σπῆλυγξ" (accusativo "σπήλυγγα") ossia
grotta, ->spelonca (che rimanda a una pronuncia greco-bizantina
spìlinga, invece nel greco attuale eta e ypsilon si pronunciano
come i, mentre la nsale non viene pronunciata)

Visto che la pronuncia bizantina di eta e ypsilon si è mantenuta nel
neogreco, non capisco codesto «invece».

Neanch'io.

Post by Wolfgang
Poi, qual è la nasale che non venga pronunciata?

Sarà l'unica che c'è in quella parola, la γ.

[edi'®]

Post by Wolfgang

dice Rohlfs che viene da "σπῆλυγξ" (accusativo "σπήλυγγα") ossia
grotta, ->spelonca (che rimanda a una pronuncia greco-bizantina
spìlinga, invece nel greco attuale eta e ypsilon si pronunciano
come i, mentre la nsale non viene pronunciata)

Visto che la pronuncia bizantina di eta e ypsilon si è mantenuta nel
neogreco, non capisco codesto «invece».

La Eta (η) in greco antico si pronunciava come una E aperta e lunga,
mentre in neogreco si pronuncia I.

E.D.

[Wolfgang]

Post by edi'®

Post by Wolfgang

dice Rohlfs che viene da "σπῆλυγξ" (accusativo "σπήλυγγα") ossia
grotta, ->spelonca (che rimanda a una pronuncia greco-bizantina
spìlinga, invece nel greco attuale eta e ypsilon si pronunciano
come i, mentre la nsale non viene pronunciata)

Visto che la pronuncia bizantina di eta e ypsilon si è mantenuta
nel neogreco, non capisco codesto «invece».

La Eta (η) in greco antico si pronunciava come una E aperta e
lunga, mentre in neogreco si pronuncia I.

La pronuncia neogreca dell'eta (η) è un po' meno recente di quanto
tu asserisca. Secondo quanto scritto da Father McKenzie (vedi
sopra), c'era già nel greco bizantino.

Ciao,
Wolfgang

[Father McKenzie]

La pronuncia neogreca dell'eta (η) è un po' meno recente di quanto tu
asserisca. Secondo quanto scritto da Father McKenzie (vedi sopra), c'era
già nel greco bizantino.

Così ho letto, ricordo che di bizantini non si parla solo nei primi
secoli ma fino al 1453 almeno.
Anche wiki così dice:
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_greca_bizantina#Storia

" La pronuncia dei bizantini corrispondeva già in larga misura a quella
moderna. La semplificazione più eclatante presente in greco bizantino è
la mutazione della pronuncia con la prevalenza assoluta del suono "i".
Quest'ultimo, sin dalla tarda età ellenistica, poteva infatti essere
reso dai dittonghi ει ed οι (quest'ultimo solo a partire dal X secolo) e
dalle vocali η, ι ed υ (in quest'ultimo caso, infatti, pensiamo alla
lettera greca Y, che noi pronunciamo alla bizantina "ipsilon", ma che
andrebbe pronunciata "üpsilon" secondo la pronuncia greca classica
ricostruita). Inoltre, il dittongo αι veniva letto "e"."

Attendo in ogni caso falsifiche.

[edi'®]

Post by Father McKenzie
" La pronuncia dei bizantini corrispondeva già in larga misura a quella
moderna. La semplificazione più eclatante presente in greco bizantino è
la mutazione della pronuncia con la prevalenza assoluta del suono "i".
Quest'ultimo, sin dalla tarda età ellenistica, poteva infatti essere
reso dai dittonghi ει ed οι (quest'ultimo solo a partire dal X secolo) e
dalle vocali η, ι ed υ (in quest'ultimo caso, infatti, pensiamo alla
lettera greca Y, che noi pronunciamo alla bizantina "ipsilon", ma che
andrebbe pronunciata "üpsilon" secondo la pronuncia greca classica
ricostruita). Inoltre, il dittongo αι veniva letto "e"."
Attendo in ogni caso falsifiche.

La prima lingua che ho imparato è stato il greco che si parla(va) a
Costantinopoli, diretto discendente del greco bizantino e con qualche
contaminazione di turco.
Ricordo un mio zio (italiano levantino) che mi raccontava con malcelata
ilarità l'assurdità di questi greci che avevano quattro I nel loro
alfabeto...

E.D.

[Wolfgang]

Post by edi'®
[...]
Ricordo un mio zio (italiano levantino) che mi raccontava con
malcelata ilarità l'assurdità di questi greci che avevano quattro
I nel loro alfabeto...

A quanto ne sappia io, ci sono cinque realizzazioni grafiche del
suono [i]: η, ι, υ, ει, οι, a cui - come sesta - alcuni aggiungono
υi, pseudodittongo che si trova però solo in poche parole della
καθαρεύουσα, ormai abolita.

Ciao,
Wolfgang

[edi'®]

Post by edi'®
Ricordo un mio zio (italiano levantino) che mi raccontava con
malcelata ilarità l'assurdità di questi greci che avevano quattro
I nel loro alfabeto...

A quanto ne sappia io, ci sono cinque realizzazioni grafiche del suono
[i]: η, ι, υ, ει, οι

Sì, come ha già scritto il Father poco più su.
Mio zio, evidentemente, non conosceva molto bene il greco.

E.D.

[Wolfgang]

Post by edi'®

Post by Wolfgang

Post by edi'®
Ricordo un mio zio (italiano levantino) che mi raccontava
malcelata ilarità l'assurdità di questi greci che avevano
quattro con I nel loro alfabeto...

A quanto ne sappia io, ci sono cinque realizzazioni grafiche
del suono [i]: η, ι, υ, ει, οι

Sì, come ha già scritto il Father poco più su.
Mio zio, evidentemente, non conosceva molto bene il greco.

La riforma ortografica del 1982, che ha semplificato drasticamente
il sistema di segni diacritici classico con tre tipi di accento, gli
spiriti inutili e lo iota sottoscritto altrettanto superfluo,
sarebbe forse stata un'occasione di semplificare anche le
realizzazioni omofone di [e] (<ε> e <αι>), [i] (<η>, <ι>, <υ>, <ει>
ed <οι>) ed [o] (<ο> ed <ω>), un'occasione persa, purtroppo.

Ciao,
Wolfgang

[edi'®]

Post by edi'®

Post by Wolfgang
Visto che la pronuncia bizantina di eta e ypsilon si è mantenuta nel
neogreco, non capisco codesto «invece».

La Eta (η) in greco antico si pronunciava come una E aperta e
lunga, mentre in neogreco si pronuncia I.

La pronuncia neogreca dell'eta (η) è un po' meno recente di quanto tu
asserisca. Secondo quanto scritto da Father McKenzie (vedi sopra), c'era
già nel greco bizantino.

Non mi pare di aver scritto che i bizantini pronunciassero l'eta come
gli antichi greci: tra Pericle e la caduta di Costantinopoli ci passano
un paio di millenni.

E.D.

[Father McKenzie]

Post by Wolfgang
Visto che la pronuncia bizantina di eta e ypsilon si è mantenuta nel
neogreco, non capisco codesto «invece».

Mi riferivo alla nasale: in bizantino il nesso ɣɣ si pronuncia ancora ŋg
come nel greco classico (quindi angelo da άγγελος). Nel neogreco questa
pronuncia non è mantenuta.

[Wolfgang]

Post by Father McKenzie

Post by Wolfgang
Visto che la pronuncia bizantina di eta e ypsilon si è mantenuta
nel neogreco, non capisco codesto «invece».

Mi riferivo alla nasale: in bizantino il nesso ɣɣ si pronuncia
ancora ŋg come nel greco classico (quindi angelo da άγγελος).
Nel neogreco questa pronuncia non è mantenuta.

Ho un vocabolario del neogreco che dà anche le trascrizioni
fonetiche, e alla voce άγγελος leggo ['aŋgelos]. Ovviamente una bugia.

Ciao,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

On Wed, 16 Dec 2020 08:18:34 +0100, Father McKenzie

Post by Father McKenzie

Post by Valerio Vanni
Anche senza aver mai incontrato queste due parole, viene spontaneo
"Spilìnga". Il motivo è la penultima sillaba chiusa /lin/ che attira
l'accento.

Essendo preso pari pari da un toponimo greco - non so bene cosa
significasse - si pronuncia sdrucciolo, come per altri in -coni e -doni

Ma in italiano non è mai entrata quella struttura. Abbiamo un numero
limitato di eccezioni.

Su alcune parole il parlante italiano ha dubbi: l'accento potrebbe
essere lì o potrebbe essere là.
Su una del genere il parlante ha pochi dubbi: o la conosce nella sua
stranezza, o va dritto su "spilìnga". Anche senza basarsi su parole
simili.

[Father McKenzie]

Post by Valerio Vanni
Ma in italiano non è mai entrata quella struttura. Abbiamo un numero
limitato di eccezioni.

Però l'italiano è la lingua che parlano gli italiani, nello specifico
gli abitanti di quel particolare paese: se si chiama St. Christina in
Gröden (Santa Cristina d. Val Gardena) che je stai a dì, che n italiano
la o di Gröden non si usa? E lo stesso per toponimi sardi con la x o la
u finale

[Valerio Vanni]

On Thu, 17 Dec 2020 01:23:55 +0100, Father McKenzie

Post by Father McKenzie

Post by Valerio Vanni
Ma in italiano non è mai entrata quella struttura. Abbiamo un numero
limitato di eccezioni.

Però l'italiano è la lingua che parlano gli italiani, nello specifico
gli abitanti di quel particolare paese: se si chiama St. Christina in
Gröden (Santa Cristina d. Val Gardena) che je stai a dì, che n italiano
la o di Gröden non si usa?

Il nome di cui parli è tedesco, in quelle zone ci sono i cartelli
scritti in due lingue. Stai sovrapponendo lingua e nazionalità.
Se pensi alla Svizzera è più chiara la differenza tra le due cose.

Sicuramente gli abitanti di Spìlinga conoscono bene quel nome, così
come tutti gli italiani sanno pronunciare Tàranto ma in assenza di
informazioni precise si guardano bene dal mettere un accento in quel
punto.

[Father McKenzie]

Post by Valerio Vanni
Il nome di cui parli è tedesco, in quelle zone ci sono i cartelli
scritti in due lingue. Stai sovrapponendo lingua e nazionalità.
Se pensi alla Svizzera è più chiara la differenza tra le due cose.

Rimane il fatto che, volente o no, in Italia capita di leggere grafie di
toponimi italiani ma in lingua diversa (Gressoney La Trinité, che non ha
un suo equivalente nella nostra lingua, o Oulx/Ulzio, che invece lo ha).
Comunque sia, se il nome di un paese è noto agli abitanti della zona,
gli altri dovrebbero adeguarsi. Al più si può pretendere che siano
segnalati gli accenti che non cadono sulla penultima sillaba, ma non è
il caso di spiegare agli abitanti di Aritzo e Atzara (NU) che il nesso
tz non è usato in italiano, o a quelli di Nuxis (Sud Sardegna) come va
pronunciata la x.

[Wolfgang]

[...]
o a quelli di Nuxis (Sud Sardegna) come va pronunciata la x.

DiPI dà [ks] come pronuncia normale e [ʒ] «per fare sfoggio». Per me
ciò significa che quest'ultima pronuncia della <x> è da evitare.

Altro esempio sardo preso dal DiPI: «Nuòro» sarebbe la pronuncia
normale mentre direbbe «Nùoro» chi intendesse fare sfoggio.

Se consulto un'opera come DiPI, lo faccio per imparare qualcosa, non
per vedere confermati i soliti sbagli commessi per ignoranza. È un
peccato, per non dire una vergogna, che DiPI stia dalla parte degli
ignoranti.

Ciao,
Wolfgang

[Wolfgang]

Post by Father McKenzie

Post by Valerio Vanni
Ma in italiano non è mai entrata quella struttura. Abbiamo
un numero limitato di eccezioni.

Però l'italiano è la lingua che parlano gli italiani, nello
specifico gli abitanti di quel particolare paese: se si
chiama St. Christina in Gröden (Santa Cristina d. Val Gardena)
che je stai a dì, che in italiano la o di Gröden non si usa?
E lo stesso per toponimi sardi con la x o la u finale

Il nome tedesco del paesino lo hai riportato in modo esatto, ma
quello italiano è invece alquanto problematico.

Secondo Wikipedia è «Santa Cristina Valgardena», cioè senza
preposizione e con la Val Gardena scritta unita in una parola.

Sul sito commerciale della Val Gardena
(https://www.val-gardena.com/it/valle-paesi/santa-cristina-val-gardena/)
si legge invece «Santa Cristina in Val Gardena» con la Val Gardena
scritta spezzata e preceduta dalla preposizione «in», anziché «di».

Alle volte i toponimi italiani sono alquanto enigmatici.

Ciao,
Wolfgang

[Giovanni Drogo]

Post by Wolfgang
Sul sito commerciale della Val Gardena

[...]

Post by Wolfgang
Alle volte i toponimi italiani sono alquanto enigmatici.

sul sito del Comune risulta (si suppone sia ufficiale quello)
Comune S. Cristina Valgardena
Gemeinde St. Christina Gröden
Chemun S. Crestina Gherdëina

[Father McKenzie]

Post by Giovanni Drogo
sul sito del Comune risulta (si suppone sia ufficiale quello)
Comune S. Cristina Valgardena
Gemeinde St. Christina Gröden
Chemun S. Crestina Gherdëina

Infatti, dimenticavo che c'è anche il nome ladino con la lettera ë: come
si pronuncia?

[Valerio Vanni]

On Sun, 13 Dec 2020 22:57:04 +0100, Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni
La cosa migliore sarebbe stata, quando è stata decisa l'ortografia
dell'italiano, segnare gli accenti sulle lettere.

Mah ... dell'italiano o del toscano fiorentino di porta San Piero?

Così come vengono inseriti nel dizionario, si sarebbero potuti
inserire nella scrittura normale.

Post by Giovanni Drogo
Il problema non sarebbe solo sulle vocali, p.es. ci sono le due
pronuncie della s (/z/ e /s/). Il cirillico russo usa due lettere
diverse (a parte che poi quando sono in fine di parola non le onora :-))

E' vero, anche se quel problema è più marginale. A livello
quantitativo.

Post by Giovanni Drogo
Sul problema inverso (dire quello che si legge) c'e' quello dell'accento
tonico. Qui e' "ragionevolmente messo bene" nel senso che una
maggioranza di parole e' piana (come in lettone e' sdrucciola).

Per essere messo ragionevolmente bene dovrebbe esserci una maggioranza
schiacciante.

[Voce dalla Germania]

Post by Valerio Vanni
Per essere messo ragionevolmente bene dovrebbe esserci una maggioranza
schiacciante.

Infatti, quando mi capita di discutere con dei tedeschi sul fatto che le
parole italiane hanno di solito l'accento sulla penultima sillaba, li
invito a fare un giro per l'Italia partendo dall'aeroporto di Bergamo
con tappe a Mantova, Padova, Rimini, Pesaro, Brindisi, Otranto, Napoli,
Cagliari, Sassari e Genova.

[Wolfgang]

Post by Voce dalla Germania

Post by Valerio Vanni
Per essere messo ragionevolmente bene dovrebbe esserci una
maggioranza schiacciante.

Infatti, quando mi capita di discutere con dei tedeschi sul fatto
che le parole italiane hanno di solito l'accento sulla penultima
sillaba, li invito a fare un giro per l'Italia partendo dall'aeroporto
di Bergamo con tappe a Mantova, Padova, Rimini, Pesaro, Brindisi,
Otranto, Napoli, Cagliari, Sassari e Genova.

Nisi verum, bene inventum. Ma ho l'impressione che non sia la prima
volta che tu racconti codesto aneddoto, o sbaglio?

Del resto non sono convinto che la tendenza all'accentuazione piana
delle parole italiane sia reale. Mi sembra piuttosto che siffatta
tendenza sia piuttosto dovuta al banale fatto che buona parte,
magari la maggioranza, delle parole italiane siano bisillabe, il che
esclude a priori la possibilità di un'accentuazione sdrucciola.

Per effettuare una corretta verificazione della tendenza
all'accentuazione piana dovrebbero prese in considerazione soltanto
le parole che abbiano tre o più sillabe, e poi non sarei più tanto
sicuro che le parole piane prevalessero.

Ciao,
Wolfgang

[Father McKenzie]

dovuta al banale fatto che buona parte, magari la maggioranza, delle
parole italiane siano bisillabe, il che esclude a priori la possibilità
di un'accentuazione sdrucciola.

Non consideri le tronche, che pare che per un inglese siano difficili da
digerire. Una volta mi domandarono se un tennista si chiamava Canè
(corretto) o Cane...

[Valerio Vanni]

Post by Wolfgang
Del resto non sono convinto che la tendenza all'accentuazione piana
delle parole italiane sia reale. Mi sembra piuttosto che siffatta
tendenza sia piuttosto dovuta al banale fatto che buona parte,
magari la maggioranza, delle parole italiane siano bisillabe, il che
esclude a priori la possibilità di un'accentuazione sdrucciola.

E' vero, sarebbe interessante una statistica sui casi in cui
l'accentazione sdrucciola è possibile. Probabilmente rimarrebbe la
maggioranza ma si ridurrebbe.

[Giovanni Drogo]

Post by Voce dalla Germania

Post by Valerio Vanni
Per essere messo ragionevolmente bene dovrebbe esserci una maggioranza
schiacciante.

invito a fare un giro per l'Italia partendo dall'aeroporto di Bergamo
con tappe a Mantova, Padova, Rimini, Pesaro, Brindisi, Otranto, Napoli,
Cagliari, Sassari e Genova.

esiste una statistica piane vs sdrucciole (+ tronche e bisdrucciole) per
le parole "normali" (al di la' dei toponimi ed escludendo magari le
forme della coniugazione verbale) ?

[Klaram]

Post by Voce dalla Germania

Post by Valerio Vanni
Per essere messo ragionevolmente bene dovrebbe esserci una maggioranza
schiacciante.

invito a fare un giro per l'Italia partendo dall'aeroporto di Bergamo
con tappe a Mantova, Padova, Rimini, Pesaro, Brindisi, Otranto, Napoli,
Cagliari, Sassari e Genova.

esiste una statistica piane vs sdrucciole (+ tronche e bisdrucciole) per le
parole "normali" (al di la' dei toponimi ed escludendo magari le forme della
coniugazione verbale) ?

Sì, le piane sono più dell'80%, le sdrucciole più del 9%.

k

[Father McKenzie]

Post by Voce dalla Germania
Infatti, quando mi capita di discutere con dei tedeschi sul fatto che le
parole italiane hanno di solito l'accento sulla penultima sillaba, li
invito a fare un giro per l'Italia partendo dall'aeroporto di Bergamo
con tappe a Mantova, Padova, Rimini, Pesaro, Brindisi, Otranto, Napoli,
Cagliari, Sassari e Genova.

In Calabria abbiamo dei paesi che difficilmente uno del nord pronuncia
con il corretto accento: Amàroni, Spìlinga, Rizzìconi, Stefanàconi,
Piscopìo, Parghelìa, Mandaràdoni, Pìzzoni, e invece Limbàdi, Ricàdi,
Filogàso e parecchi altri con suffissi simili.

[Mad Prof]

Post by Father McKenzie
In Calabria abbiamo dei paesi che difficilmente uno del nord pronuncia
con il corretto accento: Amàroni, Spìlinga, Rizzìconi, Stefanàconi,
Piscopìo, Parghelìa, Mandaràdoni, Pìzzoni, e invece Limbàdi, Ricàdi,
Filogàso e parecchi altri con suffissi simili.

Quest'estate ho passato un paio di settimane a Caminìa. Mentre scendevo con
la macchina, non ricordo esattamente a che altezza, ma sicuramente già in
Calabria, sui cartelli stradali c'erano le indicazioni per Spezzano.
La cosa che mi ha fatto pensare è che nonostante avessi sempre incontrato
quella sequenza di lettere come forma verbale da pronunciarsi spèzzano,
leggendolo sui cartelli stradali mi veniva naturale pronunciarlo spezzàno,
che credo sia la pronuncia corretta.

[Wolfgang]

Post by Mad Prof
[...]
Quest'estate ho passato un paio di settimane a Caminìa. Mentre scendevo
con la macchina, non ricordo esattamente a che altezza, ma sicuramente
già in Calabria, sui cartelli stradali c'erano le indicazioni per Spezzano.
La cosa che mi ha fatto pensare è che nonostante avessi sempre incontrato
quella sequenza di lettere come forma verbale da pronunciarsi spèzzano,
leggendolo sui cartelli stradali mi veniva naturale pronunciarlo spezzàno,
che credo sia la pronuncia corretta.

Lo stesso per il congiuntivo «spèzzino» e uno «spezzìno», abitante
della Spezia.

La ragione di queste incoerenze apparenti sta nel fatto che la -o
della 3ª plurale sia una vocale epitetica, non presente nel latino
ma solo aggiunta dagli Italiani.

Ciao,
Wolfgang

[Mad Prof]

Post by Wolfgang

Post by Mad Prof
[...]
Quest'estate ho passato un paio di settimane a Caminìa. Mentre scendevo
con la macchina, non ricordo esattamente a che altezza, ma sicuramente
già in Calabria, sui cartelli stradali c'erano le indicazioni per Spezzano.
La cosa che mi ha fatto pensare è che nonostante avessi sempre incontrato
quella sequenza di lettere come forma verbale da pronunciarsi spèzzano,
leggendolo sui cartelli stradali mi veniva naturale pronunciarlo spezzàno,
che credo sia la pronuncia corretta.

Lo stesso per il congiuntivo «spèzzino» e uno «spezzìno», abitante
della Spezia.
La ragione di queste incoerenze apparenti sta nel fatto che la -o
della 3ª plurale sia una vocale epitetica, non presente nel latino
ma solo aggiunta dagli Italiani.

Sì, ma quello che a me sorprendeva non è tanto che la pronuncia fosse
diversa, ma che a me, a leggerlo sul cartello stradale, venisse spontanea
una pronuncia mai sentita prima, diversa da quella che mi sarebbe venuta
spontanea leggendo quella sequenza di lettere in un altro contesto.
Probabilmente per il fatto di trovarsi su un cartello stradale (dove
ovviamente uno si aspetta di trovare un nome di una città/paese, non una
forma verbale), prevaleva l'analogia con altri comuni che terminano in -àno
(absit iniuria verbis) sull'esperienza pregressa.

[Father McKenzie]

Post by Mad Prof
prevaleva l'analogia con altri comuni che terminano in -àno
(absit iniuria verbis) sull'esperienza pregressa.

C'è anche Zumpàno, in dialetto si confonde con il verbo zùmpano
(zumpare=saltare, credo che al sud sia facile da capire)

[Father McKenzie]

Post by Mad Prof
venisse spontanea
una pronuncia mai sentita prima

magari l'hai sentita da un modenese
http://italia.indettaglio.it/ita/emiliaromagna/modena_fioranomodenese_spezzano.html

[Valerio Vanni]

Post by Mad Prof

Post by Mad Prof
La cosa che mi ha fatto pensare è che nonostante avessi sempre incontrato
quella sequenza di lettere come forma verbale da pronunciarsi spèzzano,
leggendolo sui cartelli stradali mi veniva naturale pronunciarlo spezzàno,
che credo sia la pronuncia corretta.

Probabilmente per il fatto di trovarsi su un cartello stradale (dove
ovviamente uno si aspetta di trovare un nome di una città/paese, non una
forma verbale), prevaleva l'analogia con altri comuni che terminano in -àno
(absit iniuria verbis) sull'esperienza pregressa.

Anche secondo me è così.
Mi viene in mente un controesempio, però. Un aneddoto che mi è stato
raccontato su uno che, passando per i paesi romagnoli (vicini) Mordàno
e Bubàno ha commentato "Mòrdano si capisce, ma Bùbano cosa vuol dire"?

[Father McKenzie]

Post by Valerio Vanni
"Mòrdano si capisce, ma Bùbano cosa vuol dire"?

succhiano (cfr tosc. puppano)?

[Giovanni Drogo]

Post by Mad Prof

Post by Wolfgang

Post by Mad Prof
già in Calabria, sui cartelli stradali c'erano le indicazioni per
Spezzano. leggendolo sui cartelli stradali mi veniva naturale
pronunciarlo spezzàno,

Lo stesso per il congiuntivo «spèzzino» e uno «spezzìno», abitante
della Spezia.

diversa, ma che a me, a leggerlo sul cartello stradale, venisse
spontanea una pronuncia mai sentita prima, diversa da quella che mi
sarebbe venuta spontanea leggendo quella sequenza di lettere in un
altro contesto.

Per quello quando chiedevo la statistica piane/sdrucciole (grazie
Karlam, ma .. e l'altro 11% ?) dicevo di escludere le forme verbali.

Se si riconosce una parola omografa a una forma verbale come un toponimo
diretto (Spezzano) o indiretto (esiste un termine per i "nomi di
abitanti di localita'" tipo spezzino ?) prevale l'idea dei toponimi in
-ano o delle desinenze in -ino.

Di fronte a un cognome come Pappano non c'e' una prevalenza e mi
verrebbe piu' spontaneo "páppano" come in pappare i papaveri (*).

(*) la riconoscono i nostri iclisti alloctoni ? o i piu' giovani iclisti
in genere ?

[Klaram]

Per quello quando chiedevo la statistica piane/sdrucciole (grazie Karlam, ma
.. e l'altro 11% ?) dicevo di escludere le forme verbali.

Saranno le tronche, le bisdrucciole ecc.
In realtà, il restante è molto meno dell' 11%, sono sata nel vago
perché non ricordavo le cifre esatte. Se le trovo te le comunico.

k

[Wolfgang]

Post by Giovanni Drogo

Post by Mad Prof

Post by Wolfgang

Post by Mad Prof
[...]
già in Calabria, sui cartelli stradali c'erano le indicazioni
per Spezzano. leggendolo sui cartelli stradali mi veniva
naturale pronunciarlo spezzàno,

Lo stesso per il congiuntivo «spèzzino» e uno «spezzìno»,
abitante della Spezia.

diversa, ma che a me, a leggerlo sul cartello stradale, venisse
spontanea una pronuncia mai sentita prima, diversa da quella che
mi sarebbe venuta spontanea leggendo quella sequenza di lettere
in un altro contesto.

Per quello quando chiedevo la statistica piane/sdrucciole (grazie
Karlam, ma .. e l'altro 11% ?) dicevo di escludere le forme verbali.

D'accordo. Una statistica corretta dovrebbe lasciar fuori di
considerazione le parole mono e bisillabe nonché quelle la cui
penultima sillaba sia chiusa. Dei verbi includerei soltanto
l'infinito e la prima persona singolare del presente indicativo. A
queste condizioni non sarei più tanto convinto che le piane
riuscissero ancora a difendere la loro maggioranza.

Ma attendiamo le cifre che Klaram ci fornirà.

Post by Giovanni Drogo
Se si riconosce una parola omografa a una forma verbale come un
toponimo diretto (Spezzano) o indiretto (esiste un termine per i
"nomi di abitanti di localita'" tipo spezzino ?)

(etnico?)

Post by Giovanni Drogo
prevale l'idea dei toponimi in -ano o delle desinenze in -ino.

Ripeto che questa prevalenza non è giustificata giacché la -o della
terza persona al plurale non è ereditata dal latino bensì una vocale
epitetica, aggiunta dagli Italiani per far sì che tale forma verbale
non finisca per consonante.

Post by Giovanni Drogo
Di fronte a un cognome come Pappano non c'e' una prevalenza e mi
verrebbe piu' spontaneo "páppano" come in pappare i papaveri (*).
(*) la riconoscono i nostri iclisti alloctoni ? o i piu' giovani
iclisti in genere ?

Da vecchio alloctono non ho alcun idea della pronuncia corretta di
Pappano (Sir Antonio). Comunque ho paura che i suoi connazionali lo
pronuncino [pə'peinou].

Ciao,
Wolfgang

[Giovanni Drogo]

Post by Wolfgang

diretto (Spezzano) o indiretto (esiste un termine per i "nomi di abitanti
di localita'" tipo spezzino ?)

(etnico?)

ecco, etnonimo !

(beh non proprio ... anche Assiri o Islandesi e' un etnonimo ma non
legato a una citta' o paese, nel senso di piccolo insediamento abitato)

Post by Wolfgang

prevale l'idea dei toponimi in -ano o delle desinenze in -ino.

Ripeto che questa prevalenza non è giustificata giacché la -o della terza
persona al plurale non è ereditata dal latino bensì una vocale epitetica,
aggiunta dagli Italiani per far sì che tale forma verbale non finisca per
consonante.

Ma stiamo dicendo la stessa cosa. Uno riconosce un verbo e lo pronuncia
sdrucciolo. Uno riconosce un non-verbo e "defaulta" a piano.

Post by Wolfgang

Di fronte a un cognome come Pappano non c'e' una prevalenza e mi verrebbe
piu' spontaneo "páppano" come in pappare i papaveri (*).
(*) la riconoscono i nostri iclisti alloctoni ? o i piu' giovani iclisti
in genere ?

Da vecchio alloctono non ho alcun idea della pronuncia corretta di Pappano
(Sir Antonio). Comunque ho paura che i suoi connazionali lo pronuncino
[pə'peinou].

Io mi riferivo a "pappare i papaveri" :-)

[Klaram]

Post by Giovanni Drogo

Post by Wolfgang

diretto (Spezzano) o indiretto (esiste un termine per i "nomi di abitanti
di localita'" tipo spezzino ?)

(etnico?)

ecco, etnonimo !

Etnonimo è generico. Per le città abbiamo "etnico o etnonimo di
città", che comprende tutti i nomi degli abitanti di città, anche
quelli riferiti al passato (come eporediesi, teatini, monregalesi
ecc.), se invece l'etnonimo deriva dal nome attuale della città, come
spezzino, si chiama "etnico poleonimo".
Ma certi diz. di toponomanstica, li chiamano semplicemente "abitanti".

k

[Klaram]

Per quello quando chiedevo la statistica piane/sdrucciole (grazie Karlam,
ma .. e l'altro 11% ?) dicevo di escludere le forme verbali.

D'accordo. Una statistica corretta dovrebbe lasciar fuori di considerazione
le parole mono e bisillabe nonché quelle la cui penultima sillaba sia chiusa.
Dei verbi includerei soltanto l'infinito e la prima persona singolare del
presente indicativo. A queste condizioni non sarei più tanto convinto che le
piane riuscissero ancora a difendere la loro maggioranza.
Ma attendiamo le cifre che Klaram ci fornirà.

Forse è meglio non fornire cifre se non si conoscono i criteri con cui
sono stati raccolti i dati. Che senso ha dare percentuali precise ai
decimali, dovute solo a calcoli aritmetici, senza sapere se si è tenuto
conto anche delle coniugazioni dei verbi o meno, delle altre flessioni
, di quei termini colti, introdotti negli ultimi secoli, che hanno la
doppia pronuncia ecc. ecc. C'è persino chi ha calcolato per campione!

Diciamo che, per ora, c'è una netta prevalenza di piane, che varia, a
seconda dei criteri adottati, dal 70% in su.

k

[Father McKenzie]

Post by Mad Prof
leggendolo sui cartelli stradali mi veniva naturale pronunciarlo spezzàno,
che credo sia la pronuncia corretta.

Confermo. Paese albanese

[Father McKenzie]

Post by Father McKenzie

Post by Mad Prof
leggendolo sui cartelli stradali mi veniva naturale pronunciarlo spezzàno,
che credo sia la pronuncia corretta.

Confermo. Paese albanese

in realtà, in provincia CS ci sono tre paesi chiamati Spezzano: Spezzano
Grande, Spezzano Piccolo, Spezzano Albanese - quello piccolo è però
stato recentemente accorpato con altri intorno al capoluogo, Pedace,
Serra Pedace, Casole Bruzio e Trenta e ha dato luogo all’istituzione del
nuovo comune di Casali del Manco.