Discussione:
"ne è costata" vs "ne é costati"
(troppo vecchio per rispondere)
Kiuhnm
2020-02-07 18:00:09 UTC
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M'è venuto un dubbio assurdo:
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
--
Kiuhnm
Voce dalla Germania
2020-02-07 19:25:26 UTC
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Post by Kiuhnm
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo.
Qual è il soggetto? Chiaramente "la prima" e "la seconda". Perciò "costata".
Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni." Ma a quel
punto dovrei chiedermi se so ancora l'italiano. :-(
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
Kiuhnm
2020-02-07 21:06:30 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Kiuhnm
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo.
Qual è il soggetto? Chiaramente "la prima" e "la seconda". Perciò "costata".
Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni." Ma a quel
punto dovrei chiedermi se so ancora l'italiano. :-(
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
Arrogante e pure ignorante. Complimenti!
--
Kiuhnm
Voce dalla Germania
2020-02-08 14:42:51 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Voce dalla Germania
Post by Kiuhnm
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo.
Qual è il soggetto? Chiaramente "la prima" e "la seconda". Perciò "costata".
Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni." Ma a quel
punto dovrei chiedermi se so ancora l'italiano. :-(
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
Arrogante e pure ignorante. Complimenti!
Ammetto l'errore, perché avevo letto "mentre la seconda ne è costat[a/i]
100 milioni".
Comunque ripeto che lì non userei "ne".
Detto questo, per non rischare altre accuese non ti risponderò mai più.
Addio!
Bruno Campanini
2020-02-09 02:31:39 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Kiuhnm
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La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo.
Qual è il soggetto? Chiaramente "la prima" e "la seconda". Perciò "costata".
Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni." Ma a quel
punto dovrei chiedermi se so ancora l'italiano. :-(
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
Arrogante e pure ignorante. Complimenti!
Ammetto l'errore, perché avevo letto "mentre la seconda ne è costat[a/i]
100 milioni".
Comunque ripeto che lì non userei "ne".
Detto questo, per non rischare altre accuese non ti risponderò mai più.
Addio!
Ma non dire cazzate, fai un dispetto solo a te stesso!
Non fare l'ignavo, fama di loro il mondo esser non lassa...

Bruno
Wolfgang
2020-02-09 11:44:22 UTC
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Post by Bruno Campanini
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   La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo.
Qual è il soggetto? Chiaramente "la prima" e "la seconda". Perciò "costata".
Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni." Ma a quel
punto dovrei chiedermi se so ancora l'italiano. :-(
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
Arrogante e pure ignorante. Complimenti!
Ammetto l'errore, perché avevo letto "mentre la seconda ne è costat[a/i]
100 milioni".
Comunque ripeto che lì non userei "ne".
Detto questo, per non rischare altre accuese non ti risponderò mai più.
Addio!
Ma non dire cazzate, fai un dispetto solo a te stesso!
Non fare l'ignavo, fama di loro il mondo esser non lassa...
E tu nutri invece speme che fama tua il mondo esser lassi?

Profondamente convinto di non lasciar alcuna traccia né da eroe né
da ignavo, né nel mondo né nell'inferno, ti saluto augurandoti un
buon resto di questo domenica,

Wolfgang
Bruno Campanini
2020-02-09 13:30:29 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Bruno Campanini
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Post by Kiuhnm
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   La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo.
Qual è il soggetto? Chiaramente "la prima" e "la seconda". Perciò "costata".
Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni." Ma a quel
punto dovrei chiedermi se so ancora l'italiano. :-(
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
Arrogante e pure ignorante. Complimenti!
Ammetto l'errore, perché avevo letto "mentre la seconda ne è costat[a/i]
100 milioni".
Comunque ripeto che lì non userei "ne".
Detto questo, per non rischare altre accuese non ti risponderò mai più.
Addio!
Ma non dire cazzate, fai un dispetto solo a te stesso!
Non fare l'ignavo, fama di loro il mondo esser non lassa...
E tu nutri invece speme che fama tua il mondo esser lassi?
No, io non spero niente!
Intendo soltanto esporre le mie idee condivise che siano o non.
E quando qualcuno mi rispondesse "Arrogante e pure
ignorante. Complimenti!" per un'opinione non condivisa, non
replicherei con "non ti risponderò mai più. Addio!"
Post by Wolfgang
Profondamente convinto di non lasciar alcuna traccia né da eroe né da ignavo,
né nel mondo né nell'inferno, ti saluto augurandoti un buon resto di questo
domenica,
Questo pare proprio il week-end dell'autolesionismo: Kiuhnm si
definisce ignorante (e a consolazione rivolge l'epiteto (con varia
gradazione) a tutti, tu esponi la convinzione di non lasciar traccia
né da eroe (buono), né da ignavo.
Sed tertium est datur: buoni, cattivi, ignavi...

Bruno
Kiuhnm
2020-02-09 20:19:43 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Voce dalla Germania
Post by Kiuhnm
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo.
Qual è il soggetto? Chiaramente "la prima" e "la seconda". Perciò "costata".
Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni." Ma a quel
punto dovrei chiedermi se so ancora l'italiano. :-(
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
Arrogante e pure ignorante. Complimenti!
Ammetto l'errore, perché avevo letto "mentre la seconda ne è costat[a/i]
100 milioni".
Comunque ripeto che lì non userei "ne".
Detto questo, per non rischare altre accuese non ti risponderò mai più.
Addio!
Visto che non ti conosco e forse siamo solo partiti col piede sbagliato,
penso possa essere utile chiarire cosa mi ha dato fastidio del tuo
messaggio.

Hai aperto il post con la frase
"Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo."
Ovviamente il mio "assurdo" significa "incredibile" e rientra in un modo
di dire. Il tuo, e su questo s'incentrava la battuta, significa "ridicolo".
Se vuoi esprimere la tua opinione puoi benissimo farlo senza sminuire la
posizione altrui insinuando che i dubbi sollevati dagli altri siano
ridicoli.

Poi continui dicendo:
<<Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni.">>

Con questa frase e l'esempio in particolare, confermi il senso della
prima frase dimostrando quindi arroganza, e inoltre mostri di non aver
colto il punto della questione, dimostrando ignoranza.

Una persona più educata e rispettosa avrebbe potuto aprire il messaggio
con qualcosa del tipo "Non capisco da dove sorga il tuo dubbio, visto
che la questione sembra molto semplice." procedendo poi a spiegare le
sue ragioni.

A quel punto ti avrei risposto spiegandoti che il mio dubbio nasceva dal
"ne", mostrandoti degli esempi simili a quelli apparsi nel resto del thread.

Ritengo che le parole abbiano un peso e che andrebbero scelte con
accortezza, specialmente su un forum d'italiano come questo frequentato
da cultori della lingua.
--
Kiuhnm
Bruno Campanini
2020-02-09 23:27:27 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Voce dalla Germania
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Post by Kiuhnm
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo.
Qual è il soggetto? Chiaramente "la prima" e "la seconda". Perciò "costata".
Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni." Ma a quel
punto dovrei chiedermi se so ancora l'italiano. :-(
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
Arrogante e pure ignorante. Complimenti!
Ammetto l'errore, perché avevo letto "mentre la seconda ne è costat[a/i]
100 milioni".
Comunque ripeto che lì non userei "ne".
Detto questo, per non rischare altre accuese non ti risponderò mai più.
Addio!
Visto che non ti conosco e forse siamo solo partiti col piede sbagliato,
penso possa essere utile chiarire cosa mi ha dato fastidio del tuo messaggio.
Hai aperto il post con la frase
"Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo."
Ovviamente il mio "assurdo" significa "incredibile" e rientra in un modo di
dire. Il tuo, e su questo s'incentrava la battuta, significa "ridicolo".
Se vuoi esprimere la tua opinione puoi benissimo farlo senza sminuire la
posizione altrui insinuando che i dubbi sollevati dagli altri siano ridicoli.
<<Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di italofoni
che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni.">>
Con questa frase e l'esempio in particolare, confermi il senso della prima
frase dimostrando quindi arroganza, e inoltre mostri di non aver colto il
punto della questione, dimostrando ignoranza.
Una persona più educata e rispettosa avrebbe potuto aprire il messaggio con
qualcosa del tipo "Non capisco da dove sorga il tuo dubbio, visto che la
questione sembra molto semplice." procedendo poi a spiegare le sue ragioni.
A quel punto ti avrei risposto spiegandoti che il mio dubbio nasceva dal
"ne", mostrandoti degli esempi simili a quelli apparsi nel resto del thread.
Ritengo che le parole abbiano un peso e che andrebbero scelte con accortezza,
specialmente su un forum d'italiano come questo frequentato da cultori della
lingua.
Se soltanto avessi concluso con:
"""
Nella foga della discussione ti ho dato dell'arrogante
e dell'ignorante, mi dispiace, ti chiedo scusa.
"""

Che ci voleva? avresti vinto l'Oscar del fair play.

Bruno
Mad Prof
2020-02-07 21:21:12 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Kiuhnm
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo.
Qual è il soggetto? Chiaramente "la prima" e "la seconda". Perciò "costata".
Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni." Ma a quel
punto dovrei chiedermi se so ancora l'italiano. :-(
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
Vero, non è obbligatorio, però se ce lo metti poi devi dire costati, non
costata.
--
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Mad Prof
2020-02-07 21:39:36 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Voce dalla Germania
Post by Kiuhnm
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo.
Qual è il soggetto? Chiaramente "la prima" e "la seconda". Perciò "costata".
Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni." Ma a quel
punto dovrei chiedermi se so ancora l'italiano. :-(
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
Vero, non è obbligatorio, però se ce lo metti poi devi dire costati, non
costata.
O meglio: non devi, ma puoi.

<https://dizionaripiu.zanichelli.it/lingua-e-scuola/posta-del-professore/accordo-del-participio-passato-con-il-ne-partitivo/>

A me suona meglio la concordanza a senso.
--
Sanity is not statistical
Mad Prof
2020-02-07 21:59:01 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Voce dalla Germania
Post by Kiuhnm
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo.
Qual è il soggetto? Chiaramente "la prima" e "la seconda". Perciò "costata".
Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni." Ma a quel
punto dovrei chiedermi se so ancora l'italiano. :-(
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
Vero, non è obbligatorio, però se ce lo metti poi devi dire costati, non
costata.
O meglio: non devi, ma puoi.
<https://dizionaripiu.zanichelli.it/lingua-e-scuola/posta-del-professore/accordo-del-participio-passato-con-il-ne-partitivo/>
A me suona meglio la concordanza a senso.
Aggiungerei anche che costare è intransitivo, mentre l’articolo parla della
concordanza del participio passato dei verbi transitivi, però mi sembra che
il comportamento sia analogo in questo caso.
--
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Wolfgang
2020-02-08 08:49:54 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Voce dalla Germania
Post by Kiuhnm
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo.
Qual è il soggetto? Chiaramente "la prima" e "la seconda". Perciò "costata".
Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni." Ma a quel
punto dovrei chiedermi se so ancora l'italiano. :-(
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
Vero, non è obbligatorio, però se ce lo metti poi devi dire costati, non
costata.
O meglio: non devi, ma puoi.
<https://dizionaripiu.zanichelli.it/lingua-e-scuola/posta-del-professore/accordo-del-participio-passato-con-il-ne-partitivo/>
A me suona meglio la concordanza a senso.
Aggiungerei anche che costare è intransitivo, mentre l'articolo
parla della concordanza del participio passato dei verbi transitivi,
però mi sembra che il comportamento sia analogo in questo caso.
Non sono d'accordo con codesta analogia. Cerco di spiegarmi.

Se non ci fosse l'ausiliare essere, il prezzo sarebbe un complemento
oggetto e le tue considerazioni sarebbero senz'altro valide.

Ma cos'è poi il prezzo? Per appagare alle esigenze del verbo
costare, si è inventato il «complemento di prezzo», che non è
affatto lo stesso che un complemento oggetto. Pertanto mi sembra
molto problematica la tua idea di un'analogia tra questi due tipi di
complemento.

Tutto sommato, ritengo corretta la risposta della Voce dalla
Germania, correndo ben volentieri il rischio di trovarmi anch'io
ripreso di arroganza e ignoranza dallo stimato amico Kiuhmn.

Ciao,
Wolfgang
Mad Prof
2020-02-08 09:03:29 UTC
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Post by Wolfgang
Non sono d'accordo con codesta analogia. Cerco di spiegarmi.
Se non ci fosse l'ausiliare essere, il prezzo sarebbe un complemento
oggetto e le tue considerazioni sarebbero senz'altro valide.
Ma cos'è poi il prezzo? Per appagare alle esigenze del verbo
costare, si è inventato il «complemento di prezzo», che non è
affatto lo stesso che un complemento oggetto. Pertanto mi sembra
molto problematica la tua idea di un'analogia tra questi due tipi di
complemento.
Lasciamo perdere le tassonomie dei complementi. È meglio considerarlo un
oggetto diretto, intrinseco alla natura del verbo. Un altro esempio è il
verbo camminare, intransitivo senza se e senza ma. Considera le frasi qui
sotto:

Io ho camminatO 10 km.

Certo che non sei così stanco: io i 10 km LI ho camminatI in salita, tu LI
hai camminatI in discesa.

In simili casi, pur restando senza dubbio intransitivo (non posso dire: i
10 km sono camminati da me), il comportamento è analogo a quello dei verbi
transitivi con il complemento oggetto anteposto.
--
Sanity is not statistical
Mad Prof
2020-02-08 09:08:56 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
Non sono d'accordo con codesta analogia. Cerco di spiegarmi.
Se non ci fosse l'ausiliare essere, il prezzo sarebbe un complemento
oggetto e le tue considerazioni sarebbero senz'altro valide.
Ma cos'è poi il prezzo? Per appagare alle esigenze del verbo
costare, si è inventato il «complemento di prezzo», che non è
affatto lo stesso che un complemento oggetto. Pertanto mi sembra
molto problematica la tua idea di un'analogia tra questi due tipi di
complemento.
Lasciamo perdere le tassonomie dei complementi. È meglio considerarlo un
oggetto diretto, intrinseco alla natura del verbo. Un altro esempio è il
verbo camminare, intransitivo senza se e senza ma. Considera le frasi qui
Io ho camminatO 10 km.
Certo che non sei così stanco: io i 10 km LI ho camminatI in salita, tu LI
hai camminatI in discesa.
In simili casi, pur restando senza dubbio intransitivo (non posso dire: i
10 km sono camminati da me), il comportamento è analogo a quello dei verbi
transitivi con il complemento oggetto anteposto.
P.S.
Il fatto che camminare abbia l’ausiliare avere lo rende ancora più simile
ai casi dei verbi transitivi. Costare, come dicevi, vuole essere, ma la
situazione mi sembra non troppo diversa:

Camminare 10 km
Costare 10 euro
--
Sanity is not statistical
Wolfgang
2020-02-08 09:37:28 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
Non sono d'accordo con codesta analogia. Cerco di spiegarmi.
Se non ci fosse l'ausiliare essere, il prezzo sarebbe un complemento
oggetto e le tue considerazioni sarebbero senz'altro valide.
Ma cos'è poi il prezzo? Per appagare alle esigenze del verbo
costare, si è inventato il «complemento di prezzo», che non è
affatto lo stesso che un complemento oggetto. Pertanto mi sembra
molto problematica la tua idea di un'analogia tra questi due tipi di
complemento.
Lasciamo perdere le tassonomie dei complementi. È meglio considerarlo un
oggetto diretto, intrinseco alla natura del verbo. Un altro esempio è il
verbo camminare, intransitivo senza se e senza ma. Considera le frasi qui
Io ho camminatO 10 km.
Certo che non sei così stanco: io i 10 km LI ho camminatI in salita, tu LI
hai camminatI in discesa.
In simili casi, pur restando senza dubbio intransitivo (non posso dire: i
10 km sono camminati da me), il comportamento è analogo a quello dei verbi
transitivi con il complemento oggetto anteposto.
P.S.
Il fatto che camminare abbia l'ausiliare avere lo rende ancora più simile
ai casi dei verbi transitivi. Costare, come dicevi, vuole essere, ma la
Camminare 10 km
Costare 10 euro
Il tuo gioco col verbo «camminare», estendiamolo al verbo «dormire»,
un altro verbo intransitivo che richiede l'ausiliare «essere»:

«Ho dormito otto ore.» -> «Otto ore le ho dormite.»
oppure
«Ho dormito tutta la notte.» -> «Tutta la notte l'ho dormita.»

Le frasi dopo la freccia mi suonano alquanto, anzi molto strane, il
che non esclude che siano corrette lo stesso. Comunque, io eviterei
roba del genere.

Ciao,
Wolfgang
Mad Prof
2020-02-08 10:13:07 UTC
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Post by Wolfgang
Il tuo gioco col verbo «camminare», estendiamolo al verbo «dormire»,
Avere.
Post by Wolfgang
«Ho dormito otto ore.» -> «Otto ore le ho dormite.»
oppure
«Ho dormito tutta la notte.» -> «Tutta la notte l'ho dormita.»
Le frasi dopo la freccia mi suonano alquanto, anzi molto strane, il
che non esclude che siano corrette lo stesso. Comunque, io eviterei
roba del genere.
Frasi come quelle sopra le eviterei anch’io. Questa qui sotto però mi
sembra più accettabile:

Tu hai dormito 8 ore, io invece ne ho dormite 4.
--
Sanity is not statistical
v***@gmail.com
2020-02-08 11:08:37 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
«Ho dormito otto ore.» -> «Otto ore le ho dormite.»
oppure
«Ho dormito tutta la notte.» -> «Tutta la notte l'ho dormita.»
Le frasi dopo la freccia mi suonano alquanto, anzi molto strane, il
che non esclude che siano corrette lo stesso. Comunque, io eviterei
roba del genere.
Frasi come quelle sopra le eviterei anch’io.
A me invece «Otto ore le ho dormite.» suona bene. E' una frase più marcata, più enfatica. In particolare, mi suggerisce il raggiungimento di un obiettivo, quindi magari suona meglio con un numero di ore ridotto.

Esempio: ieri sera ho avuto tante cose da fare e stamattina mi sono dovuto alzare presto; comunque quattro ore le ho dormite.
Queste quattro ore che ci si è faticosamente riusciti a ritagliare tra gli impegni.

Per la frase iniziale, mi suonano bene tutte e due.
Mad Prof
2020-02-08 11:19:55 UTC
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Post by v***@gmail.com
Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
«Ho dormito otto ore.» -> «Otto ore le ho dormite.»
oppure
«Ho dormito tutta la notte.» -> «Tutta la notte l'ho dormita.»
Le frasi dopo la freccia mi suonano alquanto, anzi molto strane, il
che non esclude che siano corrette lo stesso. Comunque, io eviterei
roba del genere.
Frasi come quelle sopra le eviterei anch’io.
A me invece «Otto ore le ho dormite.» suona bene. E' una frase più
marcata, più enfatica. In particolare, mi suggerisce il raggiungimento di
un obiettivo, quindi magari suona meglio con un numero di ore ridotto.
Esempio: ieri sera ho avuto tante cose da fare e stamattina mi sono
dovuto alzare presto; comunque quattro ore le ho dormite.
Sì, sono d’accordo. Io mi riferivo alla frase “assoluta” come nell’esempio
di Wolfgang.
Post by v***@gmail.com
Queste quattro ore che ci si è faticosamente riusciti a ritagliare tra gli impegni.
Per la frase iniziale, mi suonano bene tutte e due.
A me suona decisamente meglio “ne è costati 100”, anche se adesso non ti so
dire se “ne è costato 100” lo avrei notato come “strano”.
--
Sanity is not statistical
v***@gmail.com
2020-02-08 11:36:30 UTC
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Post by Mad Prof
Post by v***@gmail.com
Per la frase iniziale, mi suonano bene tutte e due.
A me suona decisamente meglio “ne è costati 100”, anche se adesso non ti so
dire se “ne è costato 100” lo avrei notato come “strano”.
"Costato" lo avrei notato anch'io, le opzioni erano a/i. O volevi scrivere "costata"?
Mad Prof
2020-02-08 11:43:41 UTC
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Post by Mad Prof
Post by v***@gmail.com
Per la frase iniziale, mi suonano bene tutte e due.
A me suona decisamente meglio “ne è costati 100”, anche se adesso non ti so
dire se “ne è costato 100” lo avrei notato come “strano”.
"Costato" lo avrei notato anch'io, le opzioni erano a/i. O volevi scrivere "costata"?
Sì, mi ero dimenticato che nella frase originale il soggetto era “stagione”
e stavo parlando più in generale.
--
Sanity is not statistical
Wolfgang
2020-02-08 11:29:17 UTC
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Post by v***@gmail.com
Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
«Ho dormito otto ore.» -> «Otto ore le ho dormite.»
oppure
«Ho dormito tutta la notte.» -> «Tutta la notte l'ho dormita.»
Le frasi dopo la freccia mi suonano alquanto, anzi molto strane, il
che non esclude che siano corrette lo stesso. Comunque, io eviterei
roba del genere.
Frasi come quelle sopra le eviterei anch'io.
A me invece «Otto ore le ho dormite.» suona bene. E' una frase più
marcata, più enfatica. In particolare, mi suggerisce il raggiungimento
di un obiettivo, quindi magari suona meglio con un numero di ore ridotto.
Esempio: ieri sera ho avuto tante cose da fare e stamattina mi sono
dovuto alzare presto; comunque quattro ore le ho dormite. Queste quattro
ore che ci si è faticosamente riusciti a ritagliare tra gli impegni.
Per la frase iniziale, mi suonano bene tutte e due.
Ripeto quanto ho già risposto a Mad Prof: sembra che la distinzione
fra verbi transitivi e intransitivi sia molto meno chiara di quanto
le grammatiche ce l'insegnino. A me da non madre lingua ciò risulta
un po' inquietante.

Ciao,
Wolfgang
Wolfgang
2020-02-08 11:18:46 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
Il tuo gioco col verbo «camminare», estendiamolo al verbo «dormire»,
Avere.
Oops!
Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
«Ho dormito otto ore.» -> «Otto ore le ho dormite.»
oppure
«Ho dormito tutta la notte.» -> «Tutta la notte l'ho dormita.»
Le frasi dopo la freccia mi suonano alquanto, anzi molto strane, il
che non esclude che siano corrette lo stesso. Comunque, io eviterei
roba del genere.
Frasi come quelle sopra le eviterei anch'io. Questa qui sotto però mi
Tu hai dormito 8 ore, io invece ne ho dormite 4.
Sì, hai ragione. Suona accettabile grazie al «ne». Ma è sbagliato
rinunciare a codesta concordanza?

Comunque, i tuoi esempi mi hanno insegnato che la distinzione fra
transitivo e intransitivo non è tanto netta quanto a prima vista si
possa pensare. Ti ringrazio.

Ciao,
Wolfgang
Mad Prof
2020-02-08 11:56:55 UTC
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Post by Wolfgang
Sì, hai ragione. Suona accettabile grazie al «ne». Ma è sbagliato
rinunciare a codesta concordanza?
Sbagliato probabilmente no, ma non è la forma che preferisco.
Comunque costare è un caso veramente sui generis, perché è un caso
particolare di un caso particolare: è un verbo intransitivo che però può
essere accompagnato da un complemento che non è un oggetto ma gli somiglia
parecchio; e unico (credo) tra questo gruppo di intransitivi speciali,
vuole l’ausiliare essere.
--
Sanity is not statistical
Klaram
2020-02-08 13:44:19 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Wolfgang
Sì, hai ragione. Suona accettabile grazie al «ne». Ma è sbagliato
rinunciare a codesta concordanza?
Sbagliato probabilmente no, ma non è la forma che preferisco.
Comunque costare è un caso veramente sui generis, perché è un caso
particolare di un caso particolare: è un verbo intransitivo che però può
essere accompagnato da un complemento che non è un oggetto ma gli somiglia
parecchio; e unico (credo) tra questo gruppo di intransitivi speciali,
vuole l’ausiliare essere.
Non solo costare, ma tutti i verbi che esprimono misura: pesare,
valere, durare, misurare ecc.

Ho notato che in rete la concordanza tipo: "la prima stagione è
costata 90 milioni, mentre la seconda ne è costatI 100", è molto
diffusa (e non suona male), probabilmente perché, come dici tu, il
complemento che esprimono questi verbi viene percepito come oggetto,
sebbene non lo sia.

Anche la frase "quattro ore le ho dormite", è impropria, la forma
corretta è "ho dormito per quattro ore". Analogamente "cosa costa?" per
"quanto costa?", perché questi verbi, al di là dell'apparenza e di
certe forme colloquiali, sono intransitivi.

k

--
Mad Prof
2020-02-08 14:10:21 UTC
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Post by Klaram
Non solo costare, ma tutti i verbi che esprimono misura: pesare,
valere, durare, misurare ecc.
Sono d’accordo a proposito di durare e valere.

“Il primo atto è durato due ore, il secondo ne è durate tre!”

“Un goal che ne è valsi due” (frase trovata in rete)

Con misurare mi suonano strane le forme al passato prossimo, tipo “è
misurata due metri”. Mi viene naturale solo il presente e l’imperfetto,
dove il problema della concordanza non esiste.
Post by Klaram
Ho notato che in rete la concordanza tipo: "la prima stagione è
costata 90 milioni, mentre la seconda ne è costatI 100", è molto
diffusa (e non suona male), probabilmente perché, come dici tu, il
complemento che esprimono questi verbi viene percepito come oggetto,
sebbene non lo sia.
Anche la frase "quattro ore le ho dormite", è impropria, la forma
corretta è "ho dormito per quattro ore".
Dipende. Come nell’esempio citato sopra da Valerio, ci possono essere
costrutti dove non risulta impropria.
--
Sanity is not statistical
Kiuhnm
2020-02-08 20:41:16 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
Non solo costare, ma tutti i verbi che esprimono misura: pesare,
valere, durare, misurare ecc.
Sono d’accordo a proposito di durare e valere.
“Il primo atto è durato due ore, il secondo ne è durate tre!”
“Un goal che ne è valsi due” (frase trovata in rete)
Con misurare mi suonano strane le forme al passato prossimo, tipo “è
misurata due metri”. Mi viene naturale solo il presente e l’imperfetto,
dove il problema della concordanza non esiste.
- Ieri gli ho misurato la pressione.
- Quanto misurava? (più naturale: Quant'era?)

- Ieri ho misurato la mensola che abbiamo comprato.
- Quanto misura?

C'è un caso in cui sarebbe d'obbligo il passato prossimo?
--
Kiuhnm
Mad Prof
2020-02-08 21:14:18 UTC
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Post by Kiuhnm
C'è un caso in cui sarebbe d'obbligo il passato prossimo?
Se parliamo di "misurare" intransitivo, nel senso di "avere la misura
di", direi proprio di no. Anzi, penso proprio che non si usi mai.
--
Sanity is not statistical
Kiuhnm
2020-02-08 20:58:45 UTC
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Post by Klaram
Anche la frase "quattro ore le ho dormite", è impropria, la forma
corretta è "ho dormito per quattro ore". Analogamente "cosa costa?" per
"quanto costa?", perché questi verbi, al di là dell'apparenza e di certe
forme colloquiali, sono intransitivi.
Ovviamente c'è la solita questione: sono le persone ad esprimersi
impropriamente o è la grammatica ad essere semplicistica?
I grammatici amano la "regolarità", mentre la gente ama la semplicità
d'espressione.
Non è un caso che i metodi per la comprensione e traduzione del testo
basati sulle regole non abbiano mai funzionato. Le reti neurali
funzionano molto meglio proprio perché abbandonano l'idea che esistano
delle regole nette che descrivano la lingua.
--
Kiuhnm
Kiuhnm
2020-02-08 17:06:14 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Mad Prof
Post by Mad Prof
Post by Voce dalla Germania
Post by Kiuhnm
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo.
Qual è il soggetto? Chiaramente "la prima" e "la seconda". Perciò "costata".
Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni." Ma a quel
punto dovrei chiedermi se so ancora l'italiano. :-(
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
Vero, non è obbligatorio, però se ce lo metti poi devi dire costati, non
costata.
O meglio: non devi, ma puoi.
<https://dizionaripiu.zanichelli.it/lingua-e-scuola/posta-del-professore/accordo-del-participio-passato-con-il-ne-partitivo/>
A me suona meglio la concordanza a senso.
Aggiungerei anche che costare è intransitivo, mentre l'articolo
parla della concordanza del participio passato dei verbi transitivi,
però mi sembra che il comportamento sia analogo in questo caso.
Non sono d'accordo con codesta analogia. Cerco di spiegarmi.
Se non ci fosse l'ausiliare essere, il prezzo sarebbe un complemento
oggetto e le tue considerazioni sarebbero senz'altro valide.
Ma cos'è poi il prezzo? Per appagare alle esigenze del verbo costare, si
è inventato il «complemento di prezzo», che non è affatto lo stesso che
un complemento oggetto. Pertanto mi sembra molto problematica la tua
idea di un'analogia tra questi due tipi di complemento.
Tutto sommato, ritengo corretta la risposta della Voce dalla Germania,
correndo ben volentieri il rischio di trovarmi anch'io ripreso di
arroganza e ignoranza dallo stimato amico Kiuhmn.
Non vedo la minima traccia d'arroganza nei tuoi post, quindi non vedo
perché dovrei darti dell'arrogante.
Per quanto riguarda l'ignoranza, diventa un peccato solo quando è
abbinata all'arroganza.
--
Kiuhnm
Kiuhnm
2020-02-08 17:09:19 UTC
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Post by Kiuhnm
Non vedo la minima traccia d'arroganza nei tuoi post, quindi non vedo
perché dovrei darti dell'arrogante.
Per quanto riguarda l'ignoranza, diventa un peccato solo quando è
abbinata all'arroganza.
Ovviamente mi metto anch'io tra gli ignoranti. Lo siamo più o meno tutti.
--
Kiuhnm
Wolfgang
2020-02-08 18:24:57 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
Non vedo la minima traccia d'arroganza nei tuoi post,
quindi non vedo perché dovrei darti dell'arrogante.
Per quanto riguarda l'ignoranza, diventa un peccato
solo quando è abbinata all'arroganza.
Ovviamente mi metto anch'io tra gli ignoranti. Lo siamo
più o meno tutti.
"Oἶδα οὐκ εἰδώς" (spesso citato erroneamente come "οἶδα οὐδὲν εἰδώς")

Ciao,
Wolfgang
___________________________________________________
P.S. Originalmente l'oggetto si leggeva:
"ne è costata" vs "ne é costati"
Mi sono permesso di correggere l'accento acuto.
Pignoli saluti dalla Germania,
Wolfgang
Kiuhnm
2020-02-08 19:28:05 UTC
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Post by Wolfgang
Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
Non vedo la minima traccia d'arroganza nei tuoi post,
quindi non vedo perché dovrei darti dell'arrogante.
Per quanto riguarda l'ignoranza, diventa un peccato
solo quando è abbinata all'arroganza.
Ovviamente mi metto anch'io tra gli ignoranti. Lo siamo
più o meno tutti.
"Oἶδα οὐκ εἰδώς" (spesso citato erroneamente come "οἶδα οὐδὲν εἰδώς")
Non conosco il greco quindi ho dovuto cercare online. Conosco il detto
ovviamente ;) Estremo e paradossale!
Post by Wolfgang
Ciao,
Wolfgang
___________________________________________________
     "ne è costata" vs "ne é costati"
     Mi sono permesso di correggere l'accento acuto.
     Pignoli saluti dalla Germania,
     Wolfgang
Pignolo come sono anch'io, l'ho notato appena inviato il post, ma ho
deciso di lasciar correre per non sembrare eccessivamente pignolo. Vedo
che sono in buona compagnia!
--
Kiuhnm
Bruno Campanini
2020-02-09 02:15:08 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Kiuhnm
Non vedo la minima traccia d'arroganza nei tuoi post, quindi non vedo
perché dovrei darti dell'arrogante.
Per quanto riguarda l'ignoranza, diventa un peccato solo quando è abbinata
all'arroganza.
Ovviamente mi metto anch'io tra gli ignoranti. Lo siamo più o meno tutti.
Che tu voglia esprimere un giudizio su te stesso sono cazzi tuoi che
nessuno qui si sognerà mai di contestare.

Né si può contestare nel merito quel "lo siamo più o meno tutti".
Si contesta, almeno io ti contesto, la legittimità della
espressione: non ne hai le prove e soprattutto non ne hai
l'autorevolezza.

Bruno
Bruno Campanini
2020-02-07 22:54:14 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Voce dalla Germania
Post by Kiuhnm
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo.
Qual è il soggetto? Chiaramente "la prima" e "la seconda". Perciò "costata".
Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni." Ma a quel
punto dovrei chiedermi se so ancora l'italiano. :-(
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
Vero, non è obbligatorio, però se ce lo metti poi devi dire costati, non
costata.
La prima è costata 90 mln, la seconda ne è costati 100?
la seconda = soggetto
ne = di quei milioni
è costati = predicato... costati a plurale???

Perché mai?

La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda è costata
100 di quei milioni.

La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda (ne) è
costata
100.

Altra roba sarebbe:
Alla prima stagione son costati 90 mln, alla seconda ne son costati
100.

Bruno
Mad Prof
2020-02-07 23:09:44 UTC
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Post by Bruno Campanini
La prima è costata 90 mln, la seconda ne è costati 100?
la seconda = soggetto
ne = di quei milioni
è costati = predicato... costati a plurale???
Perché mai?
Per lo stesso motivo per cui diciamo:

Hai mangiatO la pizza? Sì, l’ho mangiatA.

Mangiare è transitivo, costare no, però “costare 100 milioni” in questo
caso mi sembra si comporti come “mangiare la pizza”.
--
Sanity is not statistical
B.B.
2020-02-11 12:44:42 UTC
Permalink
Post by Bruno Campanini
ne = di quei milioni
Aaaah! Hai ragione. Il "ne" è un partitivo.
Continua ad essere un uso anomalo, ma una sua logica ce l'ha.

--bb
Tony the Ice Man
2020-02-08 04:41:34 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Voce dalla Germania
Post by Kiuhnm
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
Sono d'accordo con te: è proprio un dubbio assurdo.
Qual è il soggetto? Chiaramente "la prima" e "la seconda". Perciò "costata".
Il dubbio non sarà più assurdo quando troverai qualche milione di
italofoni che dicono "La prima stagione è costati 90 milioni." Ma a quel
punto dovrei chiedermi se so ancora l'italiano. :-(
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
Vero, non è obbligatorio, però se ce lo metti poi devi dire costati, non
costata.
Si deve? Mi sembra che tu preferisca la concordanza a senso ma la
concordanza grammaticale è anche adatta.

Ho imparato che il participio è concordato con il soggetto nei verbi
composti con l'ausiliare "essere" di tutte le forme. E il participio è
concordato con il complemento oggetto con l'ausiliare "avere" quando il
pronome atono (o "ne") precede il verbo.

Se sbaglio, mi fa secco, perché non mi piace che le regole della
grammatica italiana stiano cambiando proprio davanti ai occhi.
Klaram
2020-02-08 13:27:31 UTC
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Ho imparato che il participio è concordato con il soggetto nei verbi composti
con l'ausiliare "essere" di tutte le forme.
In quelle riflessive può anche concordare col complemento: i gelati
erano buoni, Maria se ne è mangiati due.

k
Tony the Ice Man
2020-02-09 17:04:03 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by Tony the Ice Man
Ho imparato che il participio è concordato con il soggetto nei verbi
composti con l'ausiliare "essere" di tutte le forme.
In quelle riflessive può anche concordare col complemento: i gelati
erano buoni, Maria se ne è mangiati due.
Questa è una regola conosciuta e non una preferenza che dipende dalla
concordanza a senso piuttosto che la concordanza grammaticale.

La mia protesta si basava sull'asserzione che "si deve" usare l'accordo
di senso. Non era la lamentela di qualcuno che conosce la lingua nelle
ossa, ma invece la dichiarazione dello studente lasso.
Klaram
2020-02-10 10:55:24 UTC
Permalink
Post by Tony the Ice Man
Post by Tony the Ice Man
Ho imparato che il participio è concordato con il soggetto nei verbi
composti con l'ausiliare "essere" di tutte le forme.
In quelle riflessive può anche concordare col complemento: i gelati erano
buoni, Maria se ne è mangiati due.
Questa è una regola conosciuta e non una preferenza che dipende dalla
concordanza a senso piuttosto che la concordanza grammaticale.
Vero: un mio fraintendimento.
Post by Tony the Ice Man
La mia protesta si basava sull'asserzione che "si deve" usare l'accordo di
senso. Non era la lamentela di qualcuno che conosce la lingua nelle ossa, ma
invece la dichiarazione dello studente lasso.
Sono d'accordo, la forma (più) corretta è quella che concorda col
soggetto.

k
B.B.
2020-02-11 12:37:21 UTC
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Post by Voce dalla Germania
Post by Kiuhnm
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
[...]
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
In effetti, quel "ne" è abbastanza strano. Il complemento di costo è
introdotto direttamente dal verbo costare, eppure il "ne" sembra
presupporre una preposizione "di". È come se dicessimo "è costata 100
*di milioni", che però è una sgrammaticatura. Boh.

--bb
Mad Prof
2020-02-11 13:57:53 UTC
Permalink
Post by B.B.
Post by Voce dalla Germania
Post by Kiuhnm
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
[...]
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
In effetti, quel "ne" è abbastanza strano. Il complemento di costo è
introdotto direttamente dal verbo costare, eppure il "ne" sembra
presupporre una preposizione "di". È come se dicessimo "è costata 100
*di milioni", che però è una sgrammaticatura. Boh.
Di torte, ne ho mangiate tre.

È una costruzione marcata, ma non strana.
--
Sanity is not statistical
B.B.
2020-02-13 11:55:05 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by B.B.
In effetti, quel "ne" è abbastanza strano. Il complemento di costo è
introdotto direttamente dal verbo costare, eppure il "ne" sembra
presupporre una preposizione "di". È come se dicessimo "è costata 100
*di milioni", che però è una sgrammaticatura. Boh.
Di torte, ne ho mangiate tre.
È una costruzione marcata, ma non strana.
È una dislocazione a sinistra con cambio di costruzione:

- Ho mangiato tre torte ("tre" è attributo di "torte", complemento
oggetto; nessun partitivo)
- Di torte, ne ho mangiate tre ("di torte" è partitivo, "tre" rimane
complemento oggetto)

Se non si trattasse di un numerale (o di un aggettivo indefinito), la
dislocazione funzionerebbe nel modo consueto:

- Voglio un cane fedele
- Un cane, lo voglio fedele

--bb
Kiuhnm
2020-02-13 16:23:28 UTC
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Post by B.B.
Post by Mad Prof
Post by B.B.
In effetti, quel "ne" è abbastanza strano. Il complemento di costo è
introdotto direttamente dal verbo costare, eppure il "ne" sembra
presupporre una preposizione "di". È come se dicessimo "è costata 100
*di milioni", che però è una sgrammaticatura. Boh.
Di torte, ne ho mangiate tre.
È una costruzione marcata, ma non strana.
- Ho mangiato tre torte ("tre" è attributo di "torte", complemento
oggetto; nessun partitivo)
- Di torte, ne ho mangiate tre ("di torte" è partitivo, "tre" rimane
complemento oggetto)
Se non si trattasse di un numerale (o di un aggettivo indefinito), la
- Voglio un cane fedele
- Un cane, lo voglio fedele
... ma di così fedeli, non ne ho mai visti.
- Guarda quel cane rosso laggiù!
- Dove? Di rossi proprio non ne vedo.
--
Kiuhnm
Mad Prof
2020-02-13 16:39:40 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by B.B.
Post by Mad Prof
Post by B.B.
In effetti, quel "ne" è abbastanza strano. Il complemento di costo è
introdotto direttamente dal verbo costare, eppure il "ne" sembra
presupporre una preposizione "di". È come se dicessimo "è costata 100
*di milioni", che però è una sgrammaticatura. Boh.
Di torte, ne ho mangiate tre.
È una costruzione marcata, ma non strana.
- Ho mangiato tre torte ("tre" è attributo di "torte", complemento
oggetto; nessun partitivo)
- Di torte, ne ho mangiate tre ("di torte" è partitivo, "tre" rimane
complemento oggetto)
Se non si trattasse di un numerale (o di un aggettivo indefinito), la
- Voglio un cane fedele
- Un cane, lo voglio fedele
... ma di così fedeli, non ne ho mai visti.
- Guarda quel cane rosso laggiù!
- Dove? Di rossi proprio non ne vedo.
Esatto, non è questione di numerali, ma di numerosità. È chiaro che non si
può fare il partitivo di un solo elemento.
--
Sanity is not statistical
Mad Prof
2020-02-13 17:05:52 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
Post by B.B.
Post by Mad Prof
Post by B.B.
In effetti, quel "ne" è abbastanza strano. Il complemento di costo è
introdotto direttamente dal verbo costare, eppure il "ne" sembra
presupporre una preposizione "di". È come se dicessimo "è costata 100
*di milioni", che però è una sgrammaticatura. Boh.
Di torte, ne ho mangiate tre.
È una costruzione marcata, ma non strana.
- Ho mangiato tre torte ("tre" è attributo di "torte", complemento
oggetto; nessun partitivo)
- Di torte, ne ho mangiate tre ("di torte" è partitivo, "tre" rimane
complemento oggetto)
Se non si trattasse di un numerale (o di un aggettivo indefinito), la
- Voglio un cane fedele
- Un cane, lo voglio fedele
... ma di così fedeli, non ne ho mai visti.
- Guarda quel cane rosso laggiù!
- Dove? Di rossi proprio non ne vedo.
Esatto, non è questione di numerali, ma di numerosità. È chiaro che non si
può fare il partitivo di un solo elemento.
Tra l’altro aggiungerei che la dislocazione non è necessaria:

Ne ho avuti molti *di gatti*, ma *di cani* ne ho avuti solo due.
--
Sanity is not statistical
Bruno Campanini
2020-02-13 17:06:28 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
Post by B.B.
Post by Mad Prof
Post by B.B.
In effetti, quel "ne" è abbastanza strano. Il complemento di costo è
introdotto direttamente dal verbo costare, eppure il "ne" sembra
presupporre una preposizione "di". È come se dicessimo "è costata 100
*di milioni", che però è una sgrammaticatura. Boh.
Di torte, ne ho mangiate tre.
È una costruzione marcata, ma non strana.
- Ho mangiato tre torte ("tre" è attributo di "torte", complemento
oggetto; nessun partitivo)
- Di torte, ne ho mangiate tre ("di torte" è partitivo, "tre" rimane
complemento oggetto)
Se non si trattasse di un numerale (o di un aggettivo indefinito), la
- Voglio un cane fedele
- Un cane, lo voglio fedele
... ma di così fedeli, non ne ho mai visti.
- Guarda quel cane rosso laggiù!
- Dove? Di rossi proprio non ne vedo.
Esatto, non è questione di numerali, ma di numerosità. È chiaro che non si
può fare il partitivo di un solo elemento.
Ci vogliono almeno TRE elementi, giacché di può dire "ha delle
belle tette" se le tette sono tre: due belle e una brutta.

Bruno
Mad Prof
2020-02-13 17:43:22 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
Post by B.B.
Post by Mad Prof
Post by B.B.
In effetti, quel "ne" è abbastanza strano. Il complemento di costo è
introdotto direttamente dal verbo costare, eppure il "ne" sembra
presupporre una preposizione "di". È come se dicessimo "è costata 100
*di milioni", che però è una sgrammaticatura. Boh.
Di torte, ne ho mangiate tre.
È una costruzione marcata, ma non strana.
- Ho mangiato tre torte ("tre" è attributo di "torte", complemento
oggetto; nessun partitivo)
- Di torte, ne ho mangiate tre ("di torte" è partitivo, "tre" rimane
complemento oggetto)
Se non si trattasse di un numerale (o di un aggettivo indefinito), la
- Voglio un cane fedele
- Un cane, lo voglio fedele
... ma di così fedeli, non ne ho mai visti.
- Guarda quel cane rosso laggiù!
- Dove? Di rossi proprio non ne vedo.
Esatto, non è questione di numerali, ma di numerosità. È chiaro che non si
può fare il partitivo di un solo elemento.
Altro dubbio: ma è veramente un partitivo?

1) Meglio non averne di amici così.

2) Di gatti ne ho avuti due.

Non sono sicuro riguardo la 1, ma per la 2 direi che si tratta di un
complemento di specificazione.
--
Sanity is not statistical
Klaram
2020-02-13 18:45:30 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
Post by B.B.
Se non si trattasse di un numerale (o di un aggettivo indefinito), la
- Voglio un cane fedele
- Un cane, lo voglio fedele
... ma di così fedeli, non ne ho mai visti.
- Guarda quel cane rosso laggiù!
- Dove? Di rossi proprio non ne vedo.
Esatto, non è questione di numerali, ma di numerosità. È chiaro che non si
può fare il partitivo di un solo elemento.
Non ho capito che cosa intendi:
bevo del latte; (di) latte ne ho comprato un litro; sia "del" sia "ne"
sono partitivi.
Post by Mad Prof
Altro dubbio: ma è veramente un partitivo?
1) Meglio non averne di amici così.
2) Di gatti ne ho avuti due.
Non sono sicuro riguardo la 1, ma per la 2 direi che si tratta di un
complemento di specificazione.
Il complemento di specificazione non c'entra, sono tutti partitivi.

k
Kiuhnm
2020-02-13 19:34:35 UTC
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Post by Klaram
Post by Mad Prof
Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
Post by B.B.
Se non si trattasse di un numerale (o di un aggettivo indefinito),
- Voglio un cane fedele
- Un cane, lo voglio fedele
... ma di così fedeli, non ne ho mai visti.
- Guarda quel cane rosso laggiù!
- Dove? Di rossi proprio non ne vedo.
Esatto, non è questione di numerali, ma di numerosità. È chiaro che non si
può fare il partitivo di un solo elemento.
bevo del latte; (di) latte ne ho comprato un litro; sia "del" sia "ne"
sono partitivi.
"Latte" però non è contabile, quindi non lo si può considerare "un solo
elemento".
Post by Klaram
Post by Mad Prof
Altro dubbio: ma è veramente un partitivo?
1) Meglio non averne di amici così.
2) Di gatti ne ho avuti due.
Non sono sicuro riguardo la 1, ma per la 2 direi che si tratta di un
complemento di specificazione.
Il complemento di specificazione non c'entra, sono tutti partitivi.
Su quei due casi non ho dubbi. Ho però dubbi sulla definizione di
partitivo, in generale.
Tutte le definizioni che ho visto sono o liste di esempi/casi, o
semplificazioni del tipo "se risponde alla domanda... allora...".
Per es., consideriamo:
1. La casa dei nonni andrebbe ristrutturata.
2. Le case dei nonni portano sempre con sé molti ricordi. [si parla di
tutti i nonni del mondo]
Direi che il primo è un complemento di specificazione, mentre il secondo
è un partitivo.
Consideriamo:
3. Prendi la busta di plastica
In effetti "di plastica" individua una busta in particolare, ma non è un
partitivo perché individua una singola busta e non un insieme di buste.
Quindi mi verrebbe da concludere che il partitivo, al di là della forma,
individua un sottoinsieme, ma mai un solo elemento.
Altro esempio:
4. Di gatti ne ho avuti uno. [avuto? Direi di no.]
Qui la riduzione è da "esseri viventi" a "gatti" (o simile), quindi
quell'"uno" non dovrebbe trarre in inganno.
--
Kiuhnm
Valerio Vanni
2020-02-13 20:16:08 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Klaram
bevo del latte; (di) latte ne ho comprato un litro; sia "del" sia "ne"
sono partitivi.
"Latte" però non è contabile, quindi non lo si può considerare "un solo
elemento".
Forse volevi dire "numerabile"? Secondo me la cosa conta poco, ha solo
un modo diverso di essere ripartito.
"Di biscotti ne ho presi tre"
"Di latte ne ho preso un bicchiere".
Post by Kiuhnm
Tutte le definizioni che ho visto sono o liste di esempi/casi, o
semplificazioni del tipo "se risponde alla domanda... allora...".
1. La casa dei nonni andrebbe ristrutturata.
2. Le case dei nonni portano sempre con sé molti ricordi. [si parla di
tutti i nonni del mondo]
Direi che il primo è un complemento di specificazione, mentre il secondo
è un partitivo.
Perché? A me sembrano di specificazione entrambi.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Kiuhnm
2020-02-13 20:39:19 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
Post by Klaram
bevo del latte; (di) latte ne ho comprato un litro; sia "del" sia "ne"
sono partitivi.
"Latte" però non è contabile, quindi non lo si può considerare "un solo
elemento".
Forse volevi dire "numerabile"?
Non sono sinonimi? In inglese per es. si dice "countable".
Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
Tutte le definizioni che ho visto sono o liste di esempi/casi, o
semplificazioni del tipo "se risponde alla domanda... allora...".
1. La casa dei nonni andrebbe ristrutturata.
2. Le case dei nonni portano sempre con sé molti ricordi. [si parla di
tutti i nonni del mondo]
Direi che il primo è un complemento di specificazione, mentre il secondo
è un partitivo.
Perché? A me sembrano di specificazione entrambi.
Mi viene da dire "partitivo" perché interpreto la 2. come:
2b. Le case, limitatamente a quelle dei nonni, portano sempre...
Ci si riferisce cioè a un sottoinsieme di tutte le case e quel "dei
nonni" specifica quale.
--
Kiuhnm
Valerio Vanni
2020-02-13 21:07:59 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
"Latte" però non è contabile, quindi non lo si può considerare "un solo
elemento".
Forse volevi dire "numerabile"?
Non sono sinonimi? In inglese per es. si dice "countable".
No, in italiano "contabile" riguarda la contabilità, quei conteggi
economici e burocratici delle aziende. I libri contabili sono registri
di operazioni, non libri ben disposti su uno scaffale in maniera da
contarli facilmente ;-)
Post by Kiuhnm
Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
1. La casa dei nonni andrebbe ristrutturata.
2. Le case dei nonni portano sempre con sé molti ricordi. [si parla di
tutti i nonni del mondo]
Direi che il primo è un complemento di specificazione, mentre il secondo
è un partitivo.
Perché? A me sembrano di specificazione entrambi.
2b. Le case, limitatamente a quelle dei nonni, portano sempre...
Ci si riferisce cioè a un sottoinsieme di tutte le case e quel "dei
nonni" specifica quale.
Ma questo è proprio una specificazione, una limitazione che tra le
tante case ne seleziona una parte. Non c'è una ripartizione
dell'insieme definito da "di" (nello specifico, i "nonni").

Sarebbe partitivo in "di nonni, ne ho conosciuti due".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Kiuhnm
2020-02-13 21:45:28 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
"Latte" però non è contabile, quindi non lo si può considerare "un solo
elemento".
Forse volevi dire "numerabile"?
Non sono sinonimi? In inglese per es. si dice "countable".
No, in italiano "contabile" riguarda la contabilità, quei conteggi
economici e burocratici delle aziende. I libri contabili sono registri
di operazioni, non libri ben disposti su uno scaffale in maniera da
contarli facilmente ;-)
Fin qui ci arrivo :)
Pensavo che ci fosse /anche/ il significato che gli davo io.
Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
1. La casa dei nonni andrebbe ristrutturata.
2. Le case dei nonni portano sempre con sé molti ricordi. [si parla di
tutti i nonni del mondo]
Direi che il primo è un complemento di specificazione, mentre il secondo
è un partitivo.
Perché? A me sembrano di specificazione entrambi.
2b. Le case, limitatamente a quelle dei nonni, portano sempre...
Ci si riferisce cioè a un sottoinsieme di tutte le case e quel "dei
nonni" specifica quale.
Ma questo è proprio una specificazione, una limitazione che tra le
tante case ne seleziona una parte. Non c'è una ripartizione
dell'insieme definito da "di" (nello specifico, i "nonni").
Quindi nella specificazione il "di" introduce la restrizione, mentre nel
partitivo l'insieme da restringere.
Pensavo fosse l'opposto e cioè che introducesse la "parte", visto il nome.
Post by Valerio Vanni
Sarebbe partitivo in "di nonni, ne ho conosciuti due".
L'esempio mi è familiare :), ma pensavo che fosse "di nonni" a
restringere l'insieme. Pensavo cioè che si partisse da due cose prese
nell'insieme universo e che poi "di nonni" restringesse tale insieme.
--
Kiuhnm
Kiuhnm
2020-02-14 00:21:15 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
1. La casa dei nonni andrebbe ristrutturata.
2. Le case dei nonni portano sempre con sé molti ricordi. [si parla di
tutti i nonni del mondo]
Direi che il primo è un complemento di specificazione, mentre il secondo
è un partitivo.
Perché? A me sembrano di specificazione entrambi.
2b. Le case, limitatamente a quelle dei nonni, portano sempre...
Ci si riferisce cioè a un sottoinsieme di tutte le case e quel "dei
nonni" specifica quale.
Ma questo è proprio una specificazione, una limitazione che tra le
tante case ne seleziona una parte. Non c'è una ripartizione
dell'insieme definito da "di" (nello specifico, i "nonni").
Sarebbe partitivo in "di nonni, ne ho conosciuti due".
Ho ancora dei dubbi su questa cosa. Considera il seguente esempio:
- Ho avuto molti cani nella mia vita.
- Di grossa taglia ne ho avuti soltanto uno, però.

"Di grossa taglia" contraddice la tua regola perché stiamo in realtà
parlando di /cani/ di grossa taglia e non della taglia stessa, quindi
"di grossa taglia" non definisce l'insieme, ma restringe l'insieme dei cani.
Ammetto che si potrebbe anche dire
- Di cani di grossa taglia ne ho avuti soltanto uno, però.
--
Kiuhnm
Tony the Ice Man
2020-02-14 01:27:14 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
1. La casa dei nonni andrebbe ristrutturata.
2. Le case dei nonni portano sempre con sé molti ricordi. [si parla di
tutti i nonni del mondo]
Direi che il primo è un complemento di specificazione, mentre il secondo
è un partitivo.
Perché? A me sembrano di specificazione entrambi.
2b. Le case, limitatamente a quelle dei nonni, portano sempre...
Ci si riferisce cioè a un sottoinsieme di tutte le case e quel "dei
nonni" specifica quale.
Ma questo è proprio una specificazione, una limitazione che tra le
tante case ne seleziona una parte. Non c'è una ripartizione
dell'insieme definito da "di" (nello specifico, i "nonni").
Sarebbe partitivo in "di nonni, ne ho conosciuti due".
- Ho avuto molti cani nella mia vita.
- Di grossa taglia ne ho avuti soltanto uno, però.
"Di grossa taglia" contraddice la tua regola perché stiamo in realtà
parlando di /cani/ di grossa taglia e non della taglia stessa, quindi
"di grossa taglia" non definisce l'insieme, ma restringe l'insieme dei cani.
Ammetto che si potrebbe anche dire
- Di cani di grossa taglia ne ho avuti soltanto uno, però.
Speriamo che altri italian dicano "Di cani di grossa taglia ne ho avuto
solanto uno," a causa dell'uno. Se non, devo leggere i post degli ultimi
sette giorni di nuovo. Managgia!
Valerio Vanni
2020-02-14 01:42:39 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Valerio Vanni
Ma questo è proprio una specificazione, una limitazione che tra le
tante case ne seleziona una parte. Non c'è una ripartizione
dell'insieme definito da "di" (nello specifico, i "nonni").
Sarebbe partitivo in "di nonni, ne ho conosciuti due".
- Ho avuto molti cani nella mia vita.
- Di grossa taglia ne ho avuti soltanto uno, però.
"Di grossa taglia" contraddice la tua regola perché stiamo in realtà
parlando di /cani/ di grossa taglia e non della taglia stessa, quindi
"di grossa taglia" non definisce l'insieme, ma restringe l'insieme dei cani.
Ammetto che si potrebbe anche dire
- Di cani di grossa taglia ne ho avuti soltanto uno, però.
Secondo me quest'ultima frase è la forma completa, in quella sopra,
l'oggetto è sottinteso e si tratta di "cani".
Il "grossa taglia" è un'attributo.

Rimane il dubbio: quel "di", che cos'è? Il "di" del partitivo, oppure
parte di un unica espressione di specificazione "Di grossa taglia".
Cioè, se sostituiamo la taglia con un colore e prendiamo la frase
"Di grossa taglia ne ho avuti soltanto uno, però." [1]
cosa vien fuori?

-Di neri ne ho avuto soltoanto uno
-Neri ne ho avuto soltanto uno

[1] Io direi "avuto".
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Kiuhnm
2020-02-14 02:23:20 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by Kiuhnm
Post by Valerio Vanni
Ma questo è proprio una specificazione, una limitazione che tra le
tante case ne seleziona una parte. Non c'è una ripartizione
dell'insieme definito da "di" (nello specifico, i "nonni").
Sarebbe partitivo in "di nonni, ne ho conosciuti due".
- Ho avuto molti cani nella mia vita.
- Di grossa taglia ne ho avuti soltanto uno, però.
"Di grossa taglia" contraddice la tua regola perché stiamo in realtà
parlando di /cani/ di grossa taglia e non della taglia stessa, quindi
"di grossa taglia" non definisce l'insieme, ma restringe l'insieme dei cani.
Ammetto che si potrebbe anche dire
- Di cani di grossa taglia ne ho avuti soltanto uno, però.
Secondo me quest'ultima frase è la forma completa, in quella sopra,
l'oggetto è sottinteso e si tratta di "cani".
Il "grossa taglia" è un'attributo.
Rimane il dubbio: quel "di", che cos'è? Il "di" del partitivo, oppure
parte di un unica espressione di specificazione "Di grossa taglia".
Cioè, se sostituiamo la taglia con un colore e prendiamo la frase
"Di grossa taglia ne ho avuti soltanto uno, però." [1]
cosa vien fuori?
-Di neri ne ho avuto soltoanto uno
-Neri ne ho avuto soltanto uno
Ci sarebbero anche:
- [Di risposte] da lei ne ho avute pochissime.
- [Di domande] su di lei ne avrei parecchie.
- [Di domande] per lei ne avrei moltissime.
ecc...
Sono casi simili o completamente diversi?
Post by Valerio Vanni
[1] Io direi "avuto".
OK. Concordavo con "cani neri" anziché con "uno".
--
Kiuhnm
Mad Prof
2020-02-13 20:18:20 UTC
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Post by Kiuhnm
4. Di gatti ne ho avuti uno. [avuto? Direi di no.]
Qui la riduzione è da "esseri viventi" a "gatti" (o simile), quindi
quell'"uno" non dovrebbe trarre in inganno.
A me suona meglio ‘avuto’.
--
Sanity is not statistical
Roger
2020-02-13 20:38:15 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
4. Di gatti ne ho avuti uno. [avuto? Direi di no.]
Qui la riduzione è da "esseri viventi" a "gatti" (o simile), quindi
quell'"uno" non dovrebbe trarre in inganno.
A me suona meglio ‘avuto’.
Cosa è cambiato dalle 18:43 quando hai scritto:

«2) Di gatti ne ho avuti due.» ?
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Roger
2020-02-13 20:44:41 UTC
Permalink
Post by Roger
Post by Mad Prof
4. Di gatti ne ho avuti uno.     [avuto? Direi di no.]
Qui la riduzione è da "esseri viventi" a "gatti" (o simile), quindi
quell'"uno" non dovrebbe trarre in inganno.
A me suona meglio ‘avuto’.
«2) Di gatti ne ho avuti due.» ?
Un gatto era immaginario.
Tipo Stregatto? :-)
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Mad Prof
2020-02-13 21:02:15 UTC
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Post by Roger
Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
4. Di gatti ne ho avuti uno. [avuto? Direi di no.]
Qui la riduzione è da "esseri viventi" a "gatti" (o simile), quindi
quell'"uno" non dovrebbe trarre in inganno.
A me suona meglio ‘avuto’.
«2) Di gatti ne ho avuti due.» ?
Che in un caso erano due, nell’altro uno.
--
Sanity is not statistical
Giovanni Drogo
2020-02-14 09:46:39 UTC
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Post by Roger
«2) Di gatti ne ho avuti due.» ?
Un gatto era immaginario.
O era quello di Schrodinger
Kiuhnm
2020-02-14 16:01:32 UTC
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Post by Giovanni Drogo
 «2) Di gatti ne ho avuti due.» ?
Un gatto era immaginario.
O era quello di Schrodinger
Beh, vivo o morto, c'era.
--
Kiuhnm
Roger
2020-02-13 20:43:23 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
4. Di gatti ne ho avuti uno. [avuto? Direi di no.]
Qui la riduzione è da "esseri viventi" a "gatti" (o simile), quindi
quell'"uno" non dovrebbe trarre in inganno.
A me suona meglio ‘avuto’.
Perché il gatto è uno solo?
A me sembra che stia meglio "avuti", però anche "avuto" non mi stona.
--
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
Klaram
2020-02-14 09:50:03 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Kiuhnm
4. Di gatti ne ho avuti uno. [avuto? Direi di no.]
Qui la riduzione è da "esseri viventi" a "gatti" (o simile), quindi
quell'"uno" non dovrebbe trarre in inganno.
A me suona meglio ‘avuto’.
Anche a me, in casi come questi il participio conocorda col
quantificatore, quando c'è.

Di gatti ne ho avuto uno,
di gatti ne ho avuti tre.

k
Klaram
2020-02-14 09:48:55 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Mad Prof
Esatto, non è questione di numerali, ma di numerosità. È chiaro che non si
può fare il partitivo di un solo elemento.
bevo del latte; (di) latte ne ho comprato un litro; sia "del" sia "ne" sono
partitivi.
"Latte" però non è contabile, quindi non lo si può considerare "un solo
elemento".
Sì, latte è singolare ma è indeterminato, e se dicessi:
"prendiamo un cane? di un cane non ne voglio nemmeno sentir parlare!",
regge?


k
Mad Prof
2020-02-14 09:52:36 UTC
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Post by Klaram
Post by Kiuhnm
Post by Mad Prof
Esatto, non è questione di numerali, ma di numerosità. È chiaro che non si
può fare il partitivo di un solo elemento.
bevo del latte; (di) latte ne ho comprato un litro; sia "del" sia "ne" sono
partitivi.
"Latte" però non è contabile, quindi non lo si può considerare "un solo
elemento".
"prendiamo un cane? di un cane non ne voglio nemmeno sentir parlare!",
regge?
Sì, ma anche se è retto sempre dalla preposizione ‘di’, penso si tratti di
un complemento diverso.
--
Sanity is not statistical
Mad Prof
2020-02-14 16:03:55 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
Post by Kiuhnm
Post by Mad Prof
Esatto, non è questione di numerali, ma di numerosità. È chiaro che non si
può fare il partitivo di un solo elemento.
bevo del latte; (di) latte ne ho comprato un litro; sia "del" sia "ne" sono
partitivi.
"Latte" però non è contabile, quindi non lo si può considerare "un solo
elemento".
"prendiamo un cane? di un cane non ne voglio nemmeno sentir parlare!",
regge?
Sì, ma anche se è retto sempre dalla preposizione ‘di’, penso si tratti di
un complemento diverso.
Nelle frasi di cui stiamo parlando, il ‘di’ introduce un insieme, una
categoria, una quantità indefinita(*), mentre la parte dopo il ‘ne’ serve a
specificare la quantità esatta o la parte che se ne ‘prende’:

Di milioni, ne ho spesi cento.
Di vino, ne ho bevuti due bicchieri. (**)
Di gatti, ne ho avuti tre.

La tua frase non segue questo schema. Dovrebbe essere qualcosa tipo:

*Di un cane, non ne voglio prendere.

ma è una forma errata: la forma corretta è

“Un cane, non lo voglio prendere.”

Al massimo potrebbe andar bene una frase del tipo

“Del maiale, non se ne buttano nemmeno i peli.”

anche se devo dire che in questo caso farei a meno del ne.

(*) Forse si potrebbe anche considerare la parte dopo il ‘di’ come un’unità
di base e quello che viene dopo il ‘ne’ come un moltiplicatore.

(**) Non so se dipenda dal fatto che vino è ‘uncountable’ o dal fatto che
‘due bicchieri’ è un quantificatore più che un moltiplicatore, ma in questo
caso mi suonano bene sia bevuto che bevuti.
Invece, se scrivessi

Di bicchieri di vino, ne ho bevuti due.

qui userei esclusivamente bevuti.
--
Sanity is not statistical
Kiuhnm
2020-02-14 16:10:38 UTC
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Post by Mad Prof
“Del maiale, non se ne buttano nemmeno i peli.”
anche se devo dire che in questo caso farei a meno del ne.
Secondo me, quel "del" introduce una specificazione ("i peli del
maiale"), ed ecco perché il "ne" suona male:
Del maiale, non /si/ buttano nemmeno i peli.
--
Kiuhnm
Klaram
2020-02-14 17:21:25 UTC
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Post by Mad Prof
“Del maiale, non se ne buttano nemmeno i peli.”
anche se devo dire che in questo caso farei a meno del ne.
Secondo me, quel "del" introduce una specificazione ("i peli del maiale"), ed
Del maiale, non /si/ buttano nemmeno i peli.
Anche secondo me del maiale è specificazione e direi "del maiale non
si buttano via nemmeno i peli.
Però Paolo D'Achille, ne L'italiano contemporaneo, derscrittivo e non
prescrittivo, parla del "...partitivo, che se anticipato va ripreso
obbligatoriamente dal ne (di libri ne ho tanti o libri ne ho tanti, ma
non *di libri ho tanti)" e aggiunge:
"Sulla scia di questo caso, tendono a grammaticalizzarsi le riprese
con il ne di tutti i complementi introdotti dalla preposizione di..."

Quindi la frase "del maiale non se ne buttano via nemmeno i peli"
tenderà pure a grammaticalizzarsi, ma io la eviterei.

k
Kiuhnm
2020-02-14 18:04:40 UTC
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Post by Kiuhnm
Post by Mad Prof
“Del maiale, non se ne buttano nemmeno i peli.”
anche se devo dire che in questo caso farei a meno del ne.
Secondo me, quel "del" introduce una specificazione ("i peli del
   Del maiale, non /si/ buttano nemmeno i peli.
Anche secondo me del maiale è specificazione e direi "del maiale non si
buttano via nemmeno i peli.
Però Paolo D'Achille, ne L'italiano contemporaneo, derscrittivo e non
prescrittivo, parla del "...partitivo, che se anticipato va ripreso
obbligatoriamente dal ne (di libri ne ho tanti o libri ne ho tanti, ma
"Sulla scia di questo caso, tendono a grammaticalizzarsi le riprese con
il ne di tutti i complementi introdotti dalla preposizione di..."
Quindi la frase "del maiale non se ne buttano via nemmeno i peli"
tenderà pure a grammaticalizzarsi, ma io la eviterei.
D'Achille fa esempi di grammaticalizzazioni di questo tipo già avvenute
e conclamate? Giusto per curiosità.
--
Kiuhnm
Klaram
2020-02-14 18:23:38 UTC
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Post by Mad Prof
“Del maiale, non se ne buttano nemmeno i peli.”
Secondo me, quel "del" introduce una specificazione ("i peli del maiale"),
   Del maiale, non /si/ buttano nemmeno i peli.
Quindi la frase "del maiale non se ne buttano via nemmeno i peli" tenderà
pure a grammaticalizzarsi, ma io la eviterei.
D'Achille fa esempi di grammaticalizzazioni di questo tipo già avvenute e
conclamate? Giusto per curiosità.
Una, simile a quelle di cui stiamo parlando, è: "della festa non
gliene ho ancora parlato, a Giorgio", che a me sembra complemento di
argomento.

k
Valerio Vanni
2020-02-16 19:16:29 UTC
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Post by Klaram
"Sulla scia di questo caso, tendono a grammaticalizzarsi le riprese
con il ne di tutti i complementi introdotti dalla preposizione di..."
Quindi la frase "del maiale non se ne buttano via nemmeno i peli"
tenderà pure a grammaticalizzarsi, ma io la eviterei.
Anche a me suona male.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Mad Prof
2020-02-15 01:01:48 UTC
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Post by Mad Prof
Di milioni, ne ho spesi cento.
Di vino, ne ho bevuti due bicchieri. (**)
Di gatti, ne ho avuti tre.
Vorrei capire meglio cosa intendete per partitivo. Io continuo a non essere
convinto che si tratti di un *complemento partitivo*.

Invece di dire

Di torte, ne ho mangiate tre.

Semplifichiamo e togliamo di mezzo il tre:

Di torte, ne ho mangiate (in vita mia…)

La frase neutra sarebbe

Ho mangiato torte.

La funziona logica di ‘di torte’ e ‘ne’ nella prima frase è la stessa di
‘torte’ nella seconda: un complemento oggetto. Al limite potrebbe trattarsi
di quello che qui:

http://www.treccani.it/enciclopedia/complemento-partitivo_%28La-grammatica-italiana%29/

è indicato come complemento oggetto partitivo:

Ho mangiato delle (cioè alcune) torte.

Questo invece dovrebbe essere un vero complemento partitivo:

Delle torte che abbiamo comprato, ne ho mangiate due.

Quindi, ricapitolando, in

Di torte, ne ho mangiate.

abbiamo un oggetto partitivo dislocato a sinistra, di torte, con il clitico
di ripresa ‘ne’ avente la stessa funzione logica.
--
Sanity is not statistical
Klaram
2020-02-15 18:41:27 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Mad Prof
Di milioni, ne ho spesi cento.
Di vino, ne ho bevuti due bicchieri. (**)
Di gatti, ne ho avuti tre.
Vorrei capire meglio cosa intendete per partitivo.
Partitivo può essere l'articolo, il ne, il di, e genericamente la
frase è partitiva (si può dire?)

http://www.treccani.it/enciclopedia/partitivo_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
Post by Mad Prof
Io continuo a non essere
convinto che si tratti di un *complemento partitivo*.
Di torte, ne ho mangiate (in vita mia…)
La frase neutra sarebbe
Ho mangiato torte.
o meglio: "ho mangiato delle torte"
Post by Mad Prof
La funziona logica di ‘di torte’ e ‘ne’ nella prima frase è la stessa di
‘torte’ nella seconda: un complemento oggetto. Al limite potrebbe trattarsi
http://www.treccani.it/enciclopedia/complemento-partitivo_%28La-grammatica-italiana%29/
Esiste anche il soggetto partitivo: di ragazze, ne sono arrivate
tante.
Post by Mad Prof
Delle torte che abbiamo comprato, ne ho mangiate due.
Può essere, anche in base al link che hai postato:
"ho mangiato due delle (o tra) le torte che abbiamo comprato.
Che non è come dire "ho mangiato due torte".

k
Klaram
2020-02-14 17:41:58 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
Post by Kiuhnm
"Latte" però non è contabile, quindi non lo si può considerare "un solo
elemento".
"prendiamo un cane? di un cane non ne voglio nemmeno sentir parlare!",
regge?
Sì, ma anche se è retto sempre dalla preposizione ‘di’, penso si tratti di
un complemento diverso.
Lo penso anch'io.
Il partitivo singolare può essere sostituito dall’espressione una
parte di, un po' di, e la forma plurale può essere sostituita da
alcuni, qualche ecc., qui direi piuttosto che si tratti di un
complemento di argomento: "non voglio sentir parlare a proposito di un
cane". Non è un partitivo, come non lo erano i peli del maiale.

k
Kiuhnm
2020-02-14 18:12:44 UTC
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Il partitivo singolare può essere sostituito dall’espressione una parte
di, un po' di, e la forma plurale può essere sostituita da alcuni,
qualche ecc., qui direi piuttosto che si tratti di un complemento di
argomento: "non voglio sentir parlare a proposito di un cane". Non è un
partitivo, come non lo erano i peli del maiale.
k
Ne approfitto per chiedere se l'uso della virgola al posto del punto e
virgola prima di "qui direi piuttosto" sia voluta o se si tratti di una
svista. A me suona male e mi verrebbe da mettere addirittura il punto.
--
Kiuhnm
Klaram
2020-02-14 18:26:05 UTC
Permalink
Post by Kiuhnm
Il partitivo singolare può essere sostituito dall’espressione una parte di,
un po' di, e la forma plurale può essere sostituita da alcuni, qualche
"non voglio sentir parlare a proposito di un cane". Non è un partitivo,
come non lo erano i peli del maiale.
k
Ne approfitto per chiedere se l'uso della virgola al posto del punto e
virgola prima di "qui direi piuttosto" sia voluta o se si tratti di una
svista. A me suona male e mi verrebbe da mettere addirittura il punto.
Concordo. Meglio il punto e virgola o il punto.

k
Kiuhnm
2020-02-14 16:05:01 UTC
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Post by Klaram
Post by Kiuhnm
Post by Klaram
Post by Mad Prof
Esatto, non è questione di numerali, ma di numerosità. È chiaro che non si
può fare il partitivo di un solo elemento.
bevo del latte; (di) latte ne ho comprato un litro; sia "del" sia
"ne" sono partitivi.
"Latte" però non è contabile, quindi non lo si può considerare "un
solo elemento".
"prendiamo un cane? di un cane non ne voglio nemmeno sentir parlare!",
regge?
Siamo sicuri si tratti di un partitivo?
--
Kiuhnm
Mad Prof
2020-02-13 20:18:19 UTC
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Post by Klaram
bevo del latte; (di) latte ne ho comprato un litro; sia "del" sia "ne"
sono partitivi.
Parlavo di frasi tipo:

Di amici veri, ne ho avuto uno solo.

Magari rientrano sempre in quello che le grammatiche definiscono partitivo,
però mi sembrano abbastanza diverse dal partitivo usato per indicare una
quantità indefinita, tipo del pane, del latte. In questo caso tra l’altro
la preposizione è sempre articolata.

Comunque sia, nelle costruzioni di cui si sta parlando, mi sembra più
naturale usare il plurale.

Di amico vero, ne ho avuto uno solo.

Magari non è sbagliata, ma mi suona meglio quella sopra.
--
Sanity is not statistical
Mad Prof
2020-02-13 21:33:42 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Klaram
bevo del latte; (di) latte ne ho comprato un litro; sia "del" sia "ne"
sono partitivi.
Di amici veri, ne ho avuto uno solo.
Magari rientrano sempre in quello che le grammatiche definiscono partitivo,
però mi sembrano abbastanza diverse dal partitivo usato per indicare una
quantità indefinita, tipo del pane, del latte. In questo caso tra l’altro
la preposizione è sempre articolata.
Comunque sia, nelle costruzioni di cui si sta parlando, mi sembra più
naturale usare il plurale.
Di amico vero, ne ho avuto uno solo.
Magari non è sbagliata, ma mi suona meglio quella sopra.
Però

Di formaggio ne mangio molto poco.

Mi suona bene, quindi ritiro quello che ho detto: ci può stare anche un
singolare.
--
Sanity is not statistical
Kiuhnm
2020-02-13 21:47:46 UTC
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Post by Mad Prof
Post by Mad Prof
Post by Klaram
bevo del latte; (di) latte ne ho comprato un litro; sia "del" sia "ne"
sono partitivi.
Di amici veri, ne ho avuto uno solo.
Magari rientrano sempre in quello che le grammatiche definiscono partitivo,
però mi sembrano abbastanza diverse dal partitivo usato per indicare una
quantità indefinita, tipo del pane, del latte. In questo caso tra l’altro
la preposizione è sempre articolata.
Comunque sia, nelle costruzioni di cui si sta parlando, mi sembra più
naturale usare il plurale.
Di amico vero, ne ho avuto uno solo.
Magari non è sbagliata, ma mi suona meglio quella sopra.
Però
Di formaggio ne mangio molto poco.
Mi suona bene, quindi ritiro quello che ho detto: ci può stare anche un
singolare.
Però formaggio è non numerabile. Se invece si indicano i tipi di
formaggio allora diventa numerabile:
Di formaggi ne mangio molto pochi.
Almeno credo...
--
Kiuhnm
Kiuhnm
2020-02-11 17:12:04 UTC
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Post by B.B.
Post by Voce dalla Germania
   La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
[...]
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
In effetti, quel "ne" è abbastanza strano. Il complemento di costo è
introdotto direttamente dal verbo costare, eppure il "ne" sembra
presupporre una preposizione "di". È come se dicessimo "è costata 100
*di milioni", che però è una sgrammaticatura. Boh.
Non credo che il "ne" sia facoltativo se non vogliamo ripetere la parola
"milioni".

Però lo ometterei se omettessi anche il verbo:
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda addirittura
100.
--
Kiuhnm
Klaram
2020-02-13 18:58:23 UTC
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Post by B.B.
Post by Voce dalla Germania
Post by Kiuhnm
La prima stagione è costata 90 milioni, mentre la seconda ne è
costat[a/i] 100.
[...]
Semmai mi chiedo se quel "ne" sia proprio necessario e credo che non lo
direi, ma ammetto che non è vietato.
In effetti, quel "ne" è abbastanza strano. Il complemento di costo è
introdotto direttamente dal verbo costare, eppure il "ne" sembra presupporre
una preposizione "di". È come se dicessimo "è costata 100 *di milioni", che
però è una sgrammaticatura. Boh.
In questo tipo di costruzione il "ne" è obbligatorio e sta per "di
milioni".

k
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