"Cingar" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:ctlto8$jd$***@news.newsland.it...
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Post by CingarPost by CPPost by CingarSì, *stavi* parlando di de Saussure.
No, il tizio è stato nominato incidentalmente ed approvato solo per una
considerazione.
Vabbè, allora passiamo oltre.
Sì, dai dai dai.... passiamo oltre...
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Post by CingarPost by CPInfatti, ma soltanto nelle società "alfabetizzate".... nelle altre che
succede, invece?
Nelle altre, ovviamente, non succede. Ma se si vuole parlare della
scrittura, ha poco senso parlare di società non alfabetizzate.
Oh, ma hai proprio ragione, sai! Infatti, quando i fisici parlano della
luce.... che senso ha parlare del buio????
Quando i matematici parlando dei numeri che senso ha parlare dello zero? Se
c'è lo zero non ci sono oggetti, e quindi che conteggio si può fare?????????
Che numeri ci possono essere?????
Non ci avevo mai pensato: mi stai illuminando di immenso!
Eh, già: "se si vuole parlare della scrittura, ha poco senso parlare di
società non alfabetizzate" .... e magari c'è pure da stupirsi come, in
queste società, le persone, parlandosi, riescano a capirsi... E' un vero
mistero, non trovi????
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Post by CingarPost by CPPost by CingarOpinione che mi pare sbagliata ma, soprattutto, irrilevante.
Sbagliata perché la cristallizzazione, lo so, rende stabile il codice di
comunicazione, il che è indubbiamente un bene.
Irrilevante perchè tanto accade l'una cosa ed il suo opposto a prescindere
dalla fatica dei grammatici.
Sbagliata perché, che piaccia o no, l'azione normativa (dei grammatici,
della letteratura, della scuola) *è* una delle forze che opera nella
trasformazione della lingua, e non tenerne conto vuol dire guardare solo
un pezzo del problema.
Un grammatico può soltanto, se rispetta la lingua, cercare di farne una
fotografia fedele.
Altrimenti la lingua non è più naturale: è artificiale, inventata da lui e
imposta ad altri.
Post by CingarIrrilevante perché trovo che giudizi di merito sull'oggetto di studio
valgano quel che valgano, anche per dei semplici dilettanti di una
disciplina.
giudizi di merito sull'oggetto di studio????
Ma un oggetto di studio si può soltanto esaminare: il giudizio di merito può
essere espresso, semmai, sul livello logico di tale esame.
Post by CingarSe m'interessassi di zoologia e andassi su un gruppo di
zoologia per sentir parlare degli scimpanzè, avrei la stessa reazione con
chi sapesse solo dire "Che magnifici animali" o "Che bestiacce schifose".
Non so se mi sono spiegato.
Oh, sììì, eccome!
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Post by CingarPost by CPA parte le attenzioni di De Mauro per il fenomeno.... mi pare che tutto
resti in circoli chiusi... o no?
A me non pare, e per dirlo mi baso semplicemente sulla frequentazione del
reparto dizionari della libreria del centro commerciale sotto casa: devo
sempre fare a gomitate per riuscire a mettere le mani sull'ultima edizione
dello Zingarelli o del DISC.
Ma che belle collezioni di francobolli?!!!
Post by CingarPost by CP...
Post by CingarRicapitolando: tu hai affermato che la scrittura non ha influenza sulla
lingua parlata, io t'ho mostrato tre esempi di vocaboli italiani che
mostrano chiaramente l'influsso della lingua scritta su quella parlata
("water", "ovest" e "restauro" non si potrebbero pronunciare come si
pronunciano se non fossero scritti come sono scritti).
".... non si potrebbero pronunciare come si
pronunciano se non fossero scritti come sono scritti..." miiiiiii, e poi
il criptico sarei io????
D'accordo, d'accordo, m'è venuta così. Una frase talmente mostruosa che
m'ha ipnotizzato come un cobra, impedendomi di riscriverla più
decentemente.
Sì, la saggia autocritica ha centrato in pieno la natura dell'affermazione
posta sotto analisi.
Peccato che qui non siamo al mercato, in mezzo alle bancarelle, a parlare a
braccio del + e del -, bensì in un NG di linguistica, dove non solo si
armeggia col linguaggio, ma anche col metalinguaggio, e dove la precisione
scientifica (leggasi: il rigore logico-formale dell'espressione) è il
criterio minimo da utilizzare per dare un briciolo di utilità a ciò che si
afferma.
Detta fuori dai denti: "Dobbiamo aspettarci altre mostruosità di questo
tipo???"
Chissà.... forse, oltre a dovercene aspettare altre, dovremmo anche tornare
un tantino a monte da questo punto per tenerne, in modo esatto, il conto....
Post by CingarPost by CP:-)))))))))))
Vediamo se riesco, col neurone solitario che ho nella capatosta, a
sciogliere la matassa!
Iniziamo con trasformare una doppia negazione (orpello inutile) in
un'affermazione (suo equivalente sintetico).
"... non si potrebbero pronunciare come si
pronunciano..." = si pronunciano così
".... se non fossero scritti come sono scritti." = perchè sono scritti così
Si pronunciano così perchè sono scritti così. = Si pronunciano come si
scrivono.
OK, grazie per la faticaccia. Tradurrei più fedelmente: "Si pronunciano
così perché si scritvono così". E non viceversa.
Così come????????
Così come????????
Così come????????
Così come????????
Così come????????
Così come????????
Vediamo....
a) Un madrelingua direbbe (come te): "Si pronunciano così perché si
scritvono così", indicando, rispettivamente, la pronuncia e la frase
alfabeticamente scritta.
b) Un fonetista direbbe: "Si pronunciano così perché si scritvono così",
indicando, rispettivamente, la pronuncia+la frase in IPA e la frase
alfabeticamente scritta.
c) Un non madrelingua direbbe: "Si pronunciano così perché si scritvono
così", indicando rispettivamente la pronuncia+la traslitterazione della
frase nella propria scrittura e la frase alfabeticamente scritta.
Che caspita avrò mai voluto dire con questi a), b) e c)????
Mha! Indovina!
Post by CingarPost by CPWow! Da dove viene fuori? Da un corso di linguistica superiore????
Non c'è bisogno di "corsi di linguistica superiore" per affermare
l'ovvietà che spesso la pronuncia è determinata dalla grafia.
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!
Ho un collasso cardiacooooooooooooo!
Apri bene le orecchie Noam! (Cioè, transalto qui, sgrana bene gli occhi!!!)
Il rapporto tra pronuncia e grafia si basa su di una convenzione: mai
sentito parlare del concetto di arbitrarietà del segno?????? Mai sentito????
Provo a spiegartelo, ma stai attento, mi raccomando, eh!!!
"AAAAAA cooooome AAAAAAAAApe!" dice la maestra ai bambini, e intanto indica
il cartello con le varie forme della A. Se la A evocasse per natura, nella
mente dei bambini, il suono che richiama alla mente di un'alfabetizzato, la
maestra potrebbe dare agli scolari subito Guerra e Pace da leggere per il
fine settimana senza prima "spiegare il suono delle lettere".
Altro esempio: ma perchè una maestra italiana insegna ad un bambino che il
suono i deve essere scritturato con una stanghetta verticale con sopra un
puntino, mentre una russa insegna che esso deve essere scritturato con una N
ruotata di 180 gradi sul proprio asse verticale?????
Altro esempio: negligenza e foglia li
pronunci allo stesso modo??? No???? Ma pensa!!! Allora non è affato vero,
come dici tu, che "la pronuncia è determinata dalla grafia", perchè qui c'è
un medesimo -gli- che viene pronunciato in due modi diversi!!!! Altri
esempi? "Porto": la prima o si pronuncia allo stesso modo tanto se la
stringa significasse "luogo circoscritto di stazionamento delle
imbarcazioni" quanto se significasse "participio passato del verbo
porgere"???? No???? Nemmeno questa funziona come dici tu??? Ma che strano!!!
Devo andare avanti con altri cinquecentto esempi pratici????? No?????
Menomale!!!
E allora anche il vocabolario di italiano, per pronunciare correttamente le
parole, non ti basta: ti ci vuole il DOP (Dizionario di Ortografia e
Pronucia, il quale, accanto ad ogni voce, riporta la trascrizione del
vocabolo in alfabeto fonetico internazionale, o IPA).
Post by CingarPost by CPDella serie: l'assoluta inutilità dell'IPA.
E questo chevvordì?
Vuol dire o che non hai capito un bel niente di quello che avevo scritto,
oppure che ci fai alla grande! Cribbio!
Ecco cosa vuol dire!
Se il rapporto tra suono e segno fosse una legge di natura (leggasi: se il
suono fosse legato al segno come l'effetto alla causa) a che cosa servirebbe
l'alfabeto fonetico internazionale????? Ci sarebbe una sola scrittura che
sarebbe perfettamente fonotica e chiunque saprebbe subito leggerla!!!
Invece, guarda caso, ogni bambino impara prima a parlare e poi a scrivere, e
non viceversa.
Fai una bella cosa per "sturarti" le idee: prova a chiedere ad un maestro di
codice Morse, come si impara il Morse....
Di certo ti sentirai rispondere: "Per carità!!!!! Non legga assolutamente le
lettere dell'alfabeto da tradurre in Morse!!! Non le trascriva!!!! Non si
rovini l'apprendimento del Morse scrivendo accanto alle lettere
dell'alfabeto i punti e le linee che transcodificano la relativa lettera!!!
Non lo faccia!!! Si dimentichi che i punti e le linee esistono o le ci
vorrà, rispetto agli altri studenti, il triplo del tempo ad imparare ad
usare fluentemente questo codice!!!"
Poi inizierà a farti discorsi tipo questo: "Ha mai sentito l'inizio della
quinta sinfonia di Beethoven? ... Sa, quella che inizia con le famose
quattro note che evocano la morte che bussa alla porta? .... TA TA TA
TAAAAAAAA .... Bhè, questa è la V in Morse! Ogni volta che lei deve
pronunciare una V deve pensare all'inizio della quinta di Beethoven e
suonare questo inizio col tasto verticale del telegrafo come se quel tasto
fosse la sua bocca che pronuncia la V! Ripetendo più e più volte la V Morse
con il tasto verticale, scoprirà che quel motivetto non varierà anche se
eseguito rapidamente, così rapidamente quasi quanto la bocca impiega a
pronunciare una V."
Il Morse si impara così: a orecchio! (Esattamente come ogni essere umano del
pianeta impara la propria lingua madre.) Se lo impari partendo dalla grafia,
ti
ci vuole il triplo del tempo rispetto al precedente metodo di apprendimento.
Post by CingarPost by CPMa sì, ma sì, ma sì.... hai ragione, dai.... puoi solo aver sempre
ragione...
Se ho dato l'impressione di voler "vincere" anziché discutere, mi sono
espresso male.
"Espresso male"???? N'ata volta???? Ma allora è vizio!!!
Per fortuna che siamo su un NG di linguistica!!!
No comment! ...