Discussion:
[avm] TP in het diepe
(te oud om op te antwoorden)
Alle van Meeteren
2005-06-27 16:01:31 UTC
Permalink
DirkJan,

Ik stelde je voor om op nl.misc de ideeen over een TP uit te werken. Ook
wees je op een aantal aspecten in mijn schrijfstijl, die maken dat men
mij vervelend vindt. Ik schrijf te omslachtig en te herhalend. En niet
op de juiste toon. Aan het laatste kan ik zo op staande voet weinig
doen, maar het eerste voorstel neem ik graag over. Ik plaats dit bericht
dan ook tevens op nl.misc, met een follow-up naar nl.misc.

Ik denk dit uitwerken van het TP-idee niet langer alleen theoretisch te
moeten doen, maar ook praktisch. Juist praktisch, omdat kennelijk mijn
taalvermogen ontoereikend is.

Om die reden heb ik mijn initialen tussen [] gezet in het subjectvak. Ik
ben de draadbegeleider hier. De aanwezigheid van mijn initialen maken
dat kenbaar. Iemand die iets wil schrijven n.a.v. wat ik of iemand
anders in mijn draad schrijft, maar die niet wil hebben dat ik zijn
posting zie als onderdeel van mijn draad, verwijdert die initialen in
ZIJN reagerende posting. Als hij zelf wil dat het zijn draad wordt,
plaatst hij die van hemzelf er voor in de plaats.

Als ik op mijn beurt een posting niet in mijn draad kan of wil hebben,
geef ik dat in een vervolgposting aan. Ik verwijder in die verder lege
vervolgposting mijn initialen met eventueel een hint waarom de posting
buiten mijn kader treedt.

Nu houdt het bijhouden van wie draadbegeleider is nog aanpassing van het
subjectvak in. Ik hoop echter op een toekomst waarin dit min of meer
geautomatiseerd in een aparte header gebeurd. Inclusief kort begeleidend
commentaar van de draadvoorzitter, zodat er differentiatie komt tussen
de zich steeds maar herhalende subjectheaders in een wat langere draad.

Met vriendelijke groet,

Alle van Meeteren,

ja, wel teleurgesteld.
Alle van Meeteren
2005-06-27 16:18:44 UTC
Permalink
DirkJan,

Ik verkaste inmiddels naar nl.misc. Wil je me daar wat tips en trucs
geven om een draad te verlevendigen en te verlengen?

Alle
DirkJan
2005-06-27 14:33:04 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Ik verkaste inmiddels naar nl.misc. Wil je me daar wat tips en trucs
geven om een draad te verlevendigen en te verlengen?
Dat wil ik wel, maar je moet het ook proefondervindelijk zelf
uitzoeken. Mij heeft het een paar jaar geduurd.
En hoelang zit je zelf op de nieuwsgroepen?

tip 1: stel af en toe gericht een vraag aan een poster.

Tips en trucs lijken wat geforceerd en kunstmatig om
een natuurlijk gesprek in gang te houden, maar je kan
ze ook intiuief gebruiken. Er zijn mensen die nog nooit
over hun postgedrag hebben nagedacht en uitstekend
een draad kunnen opzetten.

tip 2: Leg in een beginposting niet direct al je kaarten
op tafel, maar bewaar wat argumenten, vragen of een
kwinkslag voor een vervolgposting.

tip 3: Hou je stukjes beknopt, maar laat ook ruimte
open voor details. Juist iets kleins kan weer een discussie
op gang houden.

Zo 3 tips uit de losse hand.
En verder vereist het Geduld, Toewijding en
Doorzettingsvermogen om jouw experiment te
doen slagen.

En ik kijk uit naar je medestanders van nl.filosofie.gesprek.
Die zullen zich hier toch ook wel vervoegen?

DirkJan
Alle van Meeteren
2005-06-27 16:44:20 UTC
Permalink
DirkJan,

Dank voor je tips.

Tot nu toe heeft het mij persoonlijk geen moeite gekost om levendige
discussies los te maken.Ik verkeer vanaf eind 1999 op nl.*. Kort na de
oprichting van nl.filosofie.

Je tips zijn gericht op het levendig en levend houden van draden. Lijkt
dat op zichzelf een goede doelstelling? Of is het ook van belang dat de
draad over iets gaat en tot iets leidt?

Je ziet het: je tip 1 gebruik ik overvloedig. Ik stel vaak gerichte
vragen. Men vraagt zich wel eens af of ik alleen maar kan vragen.

Je tip 2 gaat uit van een bepaalde politiek. Je wilt al meer, weet al
meer, maar je houdt het nog even achter. Ik ben zelf een onderzoeker. Ik
denk niet meer te weten, maar ik verwonder me. Ik denk dat die
verwondering ook een goede drijfveer is.

Met tip 3 zal ik moeite hebben. Het beknopt houden. Weet je welke
oplossing ik daarvoor denk te hebben. Ik ga reacties opsplitsen in
relevante brokken. Elk daarvan zal kort kunnen zijn. Korter in ieder
geval dan het geheel. Bovendien kunnen we onze aandacht dan beter
richten op wat er op welk moment aan de orde is.

Of de voorstemmers voor nl.filosofie.gesprek hier ook zullen komen, weet
ik niet. Een aantal zeker niet. De mensen met de volle agenda's die ik
vanaf 2003 mijn ideeen voor heb gelegd, die de ideeen sympathiek vonden
(voor hun oude dag?) zie ik niet deelnemen aan deze discussie.

Ik hoop dat het gesprek hier meer belang zal hebben voor wie Usenet al
kennen en gebruiken. Ik hoop dat ze een paar mooie gesprekken zullen
zien, die niet uitlopen in persoonlijk gehakketak, maar waarin werkelijk
kennis wordt uitgewisseld, gedachten verder worden uitgediept, begrip
ontstaat voor elkaars standpunt etc.

Alle
DirkJan
2005-06-27 15:27:53 UTC
Permalink
Ik denk dat ik voor dit moment wel even ben
uitgepraat. Het is bovendien mooi weer en ga
zo naar buiten.

Maak in ieder geval in een paar groepen bekend
dat je je experiment hier op nl.misc wilt voortzetten.
Begin ook aan algemeen onderwerp en sta niet te
lang stil bij de regels en het hoe of waarom.

Verder kan ik je niet genoeg op je hart drukken
om toch eens iets te doen aan je manier van schrijven
en communiceren. Maak het wat persoonlijker,
concreter. En ik begrijp dat het niet kwoten een
fundament is van jouw denken, maar laat dan de
samenvattingen van wat al gezegd is achterwege.

Succes en hou vol!

Ik knijp er tussenuit.

DirkJan
Alle van Meeteren
2005-06-27 19:43:51 UTC
Permalink
DirkJan,

Dank voor de adviezen. Ik hoor eigenlijk ook in de zon te zitten en te
relaxen, maar kan dat nog ff niet.

Alle
Jos Horikx
2005-06-27 14:21:47 UTC
Permalink
On Mon, 27 Jun 2005 16:01:31 +0000, Alle van Meeteren
...heb ik mijn initialen tussen [] gezet in het subjectvak. Ik
ben de draadbegeleider hier. De aanwezigheid van mijn initialen maken
dat kenbaar.
Dat hoeft helemaal niet want de usenetorganisatie heeft (in al
zijn wijsheid) alle relevante informatie allang in de headers
opgenomen (of laten opnemen). Iedereen die daar ge-interes-
seerd in is, kan die info allang uit de headers halen.


JH
Alle van Meeteren
2005-06-28 19:13:20 UTC
Permalink
Jos,

Jij stelt dat het niet nodig is om in het subjectvak aan te geven wie
zich voor een draad verantwoordelijk voelt, omdat dit al duidelijk wordt
uit de bestaande headers.

Ik betwijfel dat.

Ik kom de volgende headers tegen in jouw bericht.

From: Jos Horikx <***@chello.nl>
Newsgroups: nl.misc Subject: Re: [avm] TP in het diepe
Reply-To: ***@chello.nl
Message-ID: ***@4ax.com
References: <d9mchi$26sj$***@nl-news.euro.net>
<***@corp.supernews.com> <d9mu2i$2scb$***@nl-news.euro.net>
<***@corp.supernews.com> <d9n4sv$53l$***@nl-news.euro.net>
<***@corp.supernews.com> <d9oov5$1okj$***@nl-news.euro.net>
<***@eenvoud.demon.nl.invalid>
X-Newsreader: Forte Agent 1.93/32.576 English (American) MIME-Version:
1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
Content-Transfer-Encoding: 7bit Lines: 14 Date: Mon, 27 Jun 2005
16:21:47 +0200 NNTP-Posting-Host: 62.163.244.79
X-Complaints-To: ***@chello.nl
X-Trace: amstwist00 1119882107 62.163.244.79 (Mon, 27 Jun 2005 16:21:47
MEST) NNTP-Posting-Date: Mon, 27 Jun 2005 16:21:47 MEST

Welke daarvan geeft aan dat ik de draad gestart ben? En dat is nog maar
een eerste taak. Het stokje moet ook doorgegeven kunnen worden. Is er
een header anders dan het subjectvak die aan te passen is voor dit doel?

Maar daarnaast: als je met elkaar afspreekt dat je rekening wilt houden
met degene die zich verantwoordelijk stelt voor een draad, dient de
informatie al gegeven te worden in het overzicht van de draad. Ken jij
newsreaders die dat ondersteunen?

Alle
Jos Horikx
2005-06-28 17:37:39 UTC
Permalink
On Tue, 28 Jun 2005 21:13:20 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
Ik kom de volgende headers tegen in jouw bericht.
Newsgroups: nl.misc
*>Subject: Re: [avm] TP in het diepe
Post by Alle van Meeteren
1.0 Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
Content-Transfer-Encoding: 7bit Lines: 14 Date: Mon, 27 Jun 2005
16:21:47 +0200 NNTP-Posting-Host: 62.163.244.79
X-Trace: amstwist00 1119882107 62.163.244.79 (Mon, 27 Jun 2005 16:21:47
MEST) NNTP-Posting-Date: Mon, 27 Jun 2005 16:21:47 MEST
Welke daarvan geeft aan dat ik de draad gestart ben?
De subject header gecombineerd met de references-header
(het klinkt ingewikkelder dan het is, maar een normaal news-
readerprogramma doet al het voorwerk voor je)
Post by Alle van Meeteren
En dat is nog maar
een eerste taak. Het stokje moet ook doorgegeven kunnen worden. Is er
een header anders dan het subjectvak die aan te passen is voor dit doel?
Ik weet niet wat je probleem is, iedere normale newsreader zorgt
al voor een nette en handzame afhandeling voor dit soort zaken. Je
kunt bv het een-en-ander netjes bekijken in het daartoe geiegende
venstertje van je newsreader.
Post by Alle van Meeteren
Maar daarnaast: als je met elkaar afspreekt dat je rekening wilt houden
met degene die zich verantwoordelijk stelt voor een draad, dient de
informatie al gegeven te worden in het overzicht van de draad. Ken jij
newsreaders die dat ondersteunen?
Je maakt het weer eens nodeloos ingewikkeld; Als je iets zou
willen dat niet des usenets is dan moet je niet op usenet willen
posten.


JH
Alle van Meeteren
2005-06-29 19:35:12 UTC
Permalink
Jos,

Ik wist wel dat je na enige analyse kunt achterhalen wie van een draad
de starter is. Voor de TP-functie is het echter nodig dat dit meteen
zichtbaar is. Daarnaast is de TP-van-dienst lang niet altijd de fysieke OP.

Jouw newsreader kent een venster waarin zichtbaar wordt wie de OP van
een draad is? Is dat ook handmatig aan te passen, zodat aan gegeven kan
worden wie een opvolgende TP is?

Wordt de OP/TP al kenbaar in het draad-overzicht in jouw newsreader?

Alle
Alle van Meeteren
2005-06-29 19:36:46 UTC
Permalink
Jos,

Pim Lemmens zou je redeneertrant in de zin: “Als je iets zou willen dat
niet des usenets is dan moet je niet op usenet willen posten” haarfijn
kunnen labelen.

Letterlijk bekeken ben ik het natuurlijk helemaal met je eens. Je laat
echter onverzwegen de premisse. “En wat jij wilt is niet des usenets”,
ergo “je moet het niet willen posten” .

Ik volg je niet in die tweede premisse, dus komen we tot een
verschillend resultaat. Jij kijkt om te bepalen wat des usenets is naar
het heden, op basis van een veronderstelt perfect verleden, ik naar een
mogelijke toekomst. In jouw visie is geen plaats voor dynamiek, voor
ontwikkeling, in die van mij wel.

Ik wil mijn visie graag bespreken, maar in jouw visie is voor die
bespreking geen plaats. Dus botsen we keer op keer.

In het kader van de veelgeprezen creativiteit, openheid, vrijheid van
Usenet is nl.misc, is deze draad uitgeroepen tot vrijplaats. Mag binnen
Usenet al veel, hier mag zelfs op andere manier dan gebruikelijk,
gecommuniceerd worden. De straf voor iemand die een onwerkbare manier
hanteert is, dat men niet met hem communiceert. Dus straf me zo, of
volg me in het onderzoek naar mogelijkheden en beperkingen van een TP.

Alle
Jos Horikx
2005-06-29 18:32:12 UTC
Permalink
On Wed, 29 Jun 2005 21:36:46 +0200, Alle van Meeteren
<***@eenvoud.demon.nl.invalid> wrote:

[vermoeiende zut geknipt]

Hou op met ouwehoeren en leer quoten.


JH
Bolle Zijde
2005-07-02 20:56:42 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
[vermoeiende zut geknipt]
Hou op met ouwehoeren en leer quoten.
dit is een dooddoener.

Bolle
Alle van Meeteren
2005-07-03 22:14:55 UTC
Permalink
TP haakt af
Alfred Kleine Beverborch
2005-07-03 21:23:33 UTC
Permalink
On Mon, 04 Jul 2005 00:14:55 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
TP haakt af
Dat deed je toch al ?
christinA eijkhout
2005-07-03 22:00:49 UTC
Permalink
nl.misc,Sun, 03 Jul 2005 23:23:33 +0200, Alfred Kleine Beverborch
Post by Alfred Kleine Beverborch
On Mon, 04 Jul 2005 00:14:55 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
TP haakt af
Dat deed je toch al ?
Dat bedoel ik nu. Alle blijkt daarmee aan te geven dat hij voor die
sub geen TP meer is.
Persoonlijk vind ik de TP wijze van discussieren erg uitputtend. Niet
vanwege het taalgebruik, meer vanwege de inzet die het van mij
verlangt.
"Gott und die Welt'discussies zijn niet erg geschikt voor usenet.
Ze trekken trollen(zie scientology en alt.clearing.* en andere
groepen), ten tweede hebben niet alle mensen geduld.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alfred Kleine Beverborch
2005-07-04 11:38:49 UTC
Permalink
Post by christinA eijkhout
Alle blijkt daarmee aan te geven dat hij voor die
sub geen TP meer is.
dat doet nu ie al drie keer :) , ikl heb geen flauw idee op welke
sub-draden dat slaat.
Post by christinA eijkhout
Persoonlijk vind ik de TP wijze van discussieren erg uitputtend. Niet
vanwege het taalgebruik, meer vanwege de inzet die het van mij
verlangt.
Idem, al speelt het taalgebruik wel degelijk een rol: je moet
Alle's reactie steeds vergelijken met de oorspronkelijke posting,
dat maakt 't nog tijdrovender.
Post by christinA eijkhout
"Gott und die Welt'discussies zijn niet erg geschikt voor usenet.
Dat weet ik zo niet.
Post by christinA eijkhout
Ze trekken trollen(zie scientology en alt.clearing.* en andere
groepen), ten tweede hebben niet alle mensen geduld.
Juist daardoor vallen trollen eerder op, weinigen ervan zullen het
geduld kunnen opbrengen ;).

Maar goed, ik hou er mee op. Eerst maar eens zien of Alle mede-
discussianten weet te trekken. Waar zijn de voor-stemmers ?

En, als iemand zo goed is om news:alt.nl.filosofie.gesprek aan te
maken, hoeft het niet meer in nl.misc.

christinA eijkhout
2005-06-27 14:35:22 UTC
Permalink
nl.misc,Mon, 27 Jun 2005 16:01:31 +0000, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
ja, wel teleurgesteld.
Kon je verwachten gezien de manier waarop je doordendert.
Voor een goed gesprek is hoor en wederhoor nodig.
Als je nu kleinere volumes post in een posting, is de kans groter dat
iedereen bij het oorspronkelijke onderwerp blijft.
Voor jou als (gedreven) draadstuurder lijkt het mij zo bevredigender
om in dialoog te kunnen gaan.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-06-27 17:21:50 UTC
Permalink
christinA,

Op nl.newsgroups kon ik mijn idee over hoe om te gaan met draden niet
volledig uiteenzetten, laat staan toepassen. Men denkt daar voornamelijk
in tijd, niet in draden. Voor het TP-systeem is van belang dat men in
draden leest.

Hierboven zie je een voorbeeld: ons hoofdonderwerp is het TP-systeem.
Jij brengt het subonderwerp [bij het onderwerp blijven in]. Dit
subonderwerp neem ik op in het subjectvak. Zo blijft dit subonderwerp
onderscheiden.

Indien jij meerdere subonderwerpen ter sprake had gebracht had ik
meerdere van die vertakkingen aangelegd, elk met zijn eigen naam. Elk
van mijn posting is dan relatief kort.

Overigens betwijfel ik of er een relatie is tussen de lengte van MIJN
postings en het afdwalen. Mijn indruk is dat het een gewoonte is om geen
of nauwelijks aandacht aan het subjectvak te geven. Een eenmaal gekozen
benaming van een draad, blijft staan als ware het de vlag van de
reisleider, en heeft het geen relatie tot wat er besproken wordt.

Met vriendelijke groet,

Alle
Jos Horikx
2005-06-27 15:42:24 UTC
Permalink
On Mon, 27 Jun 2005 17:21:50 +0000, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
Hierboven zie je een voorbeeld: ons hoofdonderwerp is het TP-systeem.
Even om tijd te besparen (en ik kan het elders in de draad ook al
niet terugvinden), wat is eigenlijk een "TP-systeem"?


JH
Alle van Meeteren
2005-06-27 18:43:00 UTC
Permalink
Jos,

Je vraagt om uitleg over wat het TP-systeem. Ik geef je die uitleg graag.

TP staat voor thread-president. Een TP staat in een speciale verhouding
tot een discussie-draad. Hij trekt zich het lot van die draad aan. Hij
bewaakt de relatie tussen wat in het onderwerpvak staat en wat er
werkelijk aan de draad wordt bijgedragen.

Het TP-systeem is een set middelen die hem ten dienste staan. Veel van
die middelen berusten op onderlinge afspraken. Op basis van die
afspraken kan de TP op eenvoudige manier aangeven wat volgens hem de
relatie is van een bepaalde posting tot het geheel van de draad.

Van belang is dat de lezers de draad ook in draadvorm benaderen. De
eerste presentatie van de draad geeft namelijk al veel informatie.

Op nl.misc willen we - nu ons geen nl.filosofie.gesprek gegund is - de
gedachten hierover toepassen en verder uitwerken.

Wil je hieraan bij dragen?

Alle
Post by Jos Horikx
On Mon, 27 Jun 2005 17:21:50 +0000, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
Hierboven zie je een voorbeeld: ons hoofdonderwerp is het TP-systeem.
Even om tijd te besparen (en ik kan het elders in de draad ook al
niet terugvinden), wat is eigenlijk een "TP-systeem"?
JH
Jos Horikx
2005-06-27 16:50:58 UTC
Permalink
On Mon, 27 Jun 2005 20:43:00 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
Je vraagt om uitleg over wat het TP-systeem. Ik geef je die uitleg graag.
TP staat voor thread-president.
Ojee...

Laat maar zitten dan: volslagen kansloos idee binnen een
usenet-context. (niet compatibel met de gangbare mores
immers)... Probeer je heil eens elders te zoeken...


JH
christinA eijkhout
2005-06-27 17:20:54 UTC
Permalink
nl.misc,Mon, 27 Jun 2005 18:50:58 +0200, Jos Horikx
Post by Jos Horikx
On Mon, 27 Jun 2005 20:43:00 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
Je vraagt om uitleg over wat het TP-systeem. Ik geef je die uitleg graag.
TP staat voor thread-president.
Ojee...
Laat maar zitten dan: volslagen kansloos idee binnen een
usenet-context. (niet compatibel met de gangbare mores
immers)... Probeer je heil eens elders te zoeken...
Als experiment ist wel leuk natuurlijk, zeker als je ff de tijd hebt.
Maar eigenlijk vrees ik ook dat het geen haalbare kaart is.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Bolle Zijde
2005-07-02 21:29:17 UTC
Permalink
Post by christinA eijkhout
Als experiment ist wel leuk natuurlijk, zeker als je ff de tijd hebt.
Maar eigenlijk vrees ik ook dat het geen haalbare kaart is.
En hebben wij niet alle tijd? Niemand ontzegt ons tijd, desnoods
nemen wij het gewoon.

Bolle
christinA eijkhout
2005-07-02 21:39:26 UTC
Permalink
nl.misc,Sat, 2 Jul 2005 23:29:17 +0200, "Bolle Zijde"
Post by Bolle Zijde
Post by christinA eijkhout
Als experiment ist wel leuk natuurlijk, zeker als je ff de tijd hebt.
Maar eigenlijk vrees ik ook dat het geen haalbare kaart is.
En hebben wij niet alle tijd? Niemand ontzegt ons tijd, desnoods
nemen wij het gewoon.
Tijd wordt ons vaak ontnomen, terugpakken is er helaas niet bij.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-07-04 11:10:36 UTC
Permalink
TP haakt af
Alle van Meeteren
2005-06-27 19:41:15 UTC
Permalink
Jos,

Op jouw verzoek legde ik uit waar het TP-systeem voor dient. Jij besluit
je na lezing van de eerste woorden je er niet verder in te verdiepen. Je
motivatie: het staat ver af van de gangbare mores.

Tegenover mij toon jij je steeds als vertegenwoordiger van de gangbare
mores, je bent er de verdediger van in mijn ogen. Je afwijzing verbaast
mij dan ook niet. Ik heb er alleen een probleem mee dat je je handelen
helemaal door die gangbare mores laat beheersen, en dat ook van anderen
eist.

Voor mij moeten mores zich toch steeds weer als nuttig bewijzen. Dat
doen bepaalde gangbare mores voor mij onvoldoende.

Ik heb net op nl.newsgroups ondervonden dat een flinke persoonlijke
aanval tot de gangbare mores hoort. Jij wenste mij in ieder geval voor
rotte vis uit te maken. Dat lijkt mij geen zakelijke omgang. Het leidt
ook tot niets.

Alle
Jos Horikx
2005-06-27 18:36:45 UTC
Permalink
On Mon, 27 Jun 2005 21:41:15 +0200, Alle van Meeteren
<***@eenvoud.demon.nl.invalid> wrote:

[geknipt: onduidelijke rotzooi]

Laat de tekst waarop je reageert staan. Op deze manier wordt
het veels te moeilijk (tijdsintensief) om te controleren of je het
een-en-ander niet verdraait of anderzins misinterpreteert (ter-
wijl die controle bij jou nu eenmaal noodzaak is omdat je een
dief (van andermans tijd en inspanningen) bent en een oplichter
en een charlatan en een fraudeur)


JH
christinA eijkhout
2005-06-27 18:48:09 UTC
Permalink
nl.misc,Mon, 27 Jun 2005 20:36:45 +0200, Jos Horikx
Post by Jos Horikx
On Mon, 27 Jun 2005 21:41:15 +0200, Alle van Meeteren
[geknipt: onduidelijke rotzooi]
Laat de tekst waarop je reageert staan. Op deze manier wordt
het veels te moeilijk (tijdsintensief) om te controleren of je het
een-en-ander niet verdraait of anderzins misinterpreteert (ter-
wijl die controle bij jou nu eenmaal noodzaak is omdat je een
dief (van andermans tijd en inspanningen) bent en een oplichter
en een charlatan en een fraudeur)
Ik geloof niet dat je eerlijk bezig bent.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Bart Dinnissen
2005-06-27 21:47:07 UTC
Permalink
Post by christinA eijkhout
nl.misc,Mon, 27 Jun 2005 20:36:45 +0200, Jos Horikx
Post by Jos Horikx
On Mon, 27 Jun 2005 21:41:15 +0200, Alle van Meeteren
[geknipt: onduidelijke rotzooi]
Laat de tekst waarop je reageert staan. Op deze manier wordt
het veels te moeilijk (tijdsintensief) om te controleren of je het
een-en-ander niet verdraait of anderzins misinterpreteert (ter-
wijl die controle bij jou nu eenmaal noodzaak is omdat je een
dief (van andermans tijd en inspanningen) bent en een oplichter
en een charlatan en een fraudeur)
Ik geloof niet dat je eerlijk bezig bent.
Hij schiet nogal snel door naar schelden, vind ik. Nog jong, misschien?
--
Bart
Jos Horikx
2005-06-27 22:12:33 UTC
Permalink
On Mon, 27 Jun 2005 23:47:07 +0200, Bart Dinnissen
<***@chello.nl> wrote:

...
Post by Bart Dinnissen
Hij schiet nogal snel door naar schelden, vind ik.
"Nogal snel"? ik heb me zés (!) jaar ingehouden mbt dat
stuk sjagrijn.
Post by Bart Dinnissen
Nog jong, misschien?
Nou, toch nog wat leuks gehoord van je, dank je...


JH
Bart Dinnissen
2005-06-28 11:21:10 UTC
Permalink
Post by Jos Horikx
On Mon, 27 Jun 2005 23:47:07 +0200, Bart Dinnissen
...
Post by Bart Dinnissen
Hij schiet nogal snel door naar schelden, vind ik.
"Nogal snel"? ik heb me zés (!) jaar ingehouden mbt dat
stuk sjagrijn.
Post by Bart Dinnissen
Nog jong, misschien?
Nou, toch nog wat leuks gehoord van je, dank je...
Graag gedaan :-)
Alle van Meeteren
2005-06-29 19:41:57 UTC
Permalink
Ik haak hier af als TP.
christinA eijkhout
2005-06-29 18:35:53 UTC
Permalink
nl.misc,Wed, 29 Jun 2005 21:41:57 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
Ik haak hier af als TP.
Kijk, nu heb ik ff geen idee tegen wie, waarom..
Nu moet ik de references nalopen.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alfred Kleine Beverborch
2005-06-30 12:40:09 UTC
Permalink
Post by christinA eijkhout
Post by Alle van Meeteren
Ik haak hier af als TP.
Kijk, nu heb ik ff geen idee tegen wie, waarom..
Nu moet ik de references nalopen.
JH schreef :

Laat de tekst waarop je reageert staan. Op deze manier wordt
het veels te moeilijk (tijdsintensief) om te controleren of je het
een-en-ander niet verdraait of anderzins misinterpreteert [..] news:<***@4ax.com>
:)
christinA eijkhout
2005-06-30 13:17:43 UTC
Permalink
nl.misc,Thu, 30 Jun 2005 14:40:09 +0200, Alfred Kleine Beverborch
Post by Jos Horikx
Post by christinA eijkhout
Post by Alle van Meeteren
Ik haak hier af als TP.
Kijk, nu heb ik ff geen idee tegen wie, waarom..
Nu moet ik de references nalopen.
Laat de tekst waarop je reageert staan. Op deze manier wordt
het veels te moeilijk (tijdsintensief) om te controleren of je het
:)
tja, dat was een kort experiment dan.
Kwijd mij weer aan andere zaken.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Bolle Zijde
2005-07-02 22:10:08 UTC
Permalink
Post by christinA eijkhout
tja, dat was een kort experiment dan.
Kwijd mij weer aan andere zaken.
--
Ook kan men erop vertrouwen dat anderen op eerlijke manier
citeren, of citaten weglaten omdat zij menen alles begrepen te
hebben.

Bolle
Bolle Zijde
2005-07-02 22:02:14 UTC
Permalink
Dan zal ik het stokje maar over nemen, zonder vierkante haken omdat ik die
op mijn laptop niet zo snel kan vinden.
Het is een voortdurende strijd tussen Alle en Jos en die schijnt alleen
beslecht te
kunnen worden door een physieke inspanning van Jos danwel Alle, een van
tweeen moet in elkaar geslagen worden.

Bolle
christinA eijkhout
2005-07-02 22:20:49 UTC
Permalink
nl.misc,Sun, 3 Jul 2005 00:02:14 +0200, "Bolle Zijde"
Post by Bolle Zijde
Dan zal ik het stokje maar over nemen, zonder vierkante haken omdat ik die
op mijn laptop niet zo snel kan vinden.
Het is een voortdurende strijd tussen Alle en Jos en die schijnt alleen
beslecht te
kunnen worden door een physieke inspanning van Jos danwel Alle, een van
tweeen moet in elkaar geslagen worden.
Hahaha, zo zijn beiden niet.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alfred Kleine Beverborch
2005-06-28 18:31:08 UTC
Permalink
On Mon, 27 Jun 2005 21:41:15 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
Voor mij moeten mores zich toch steeds weer als nuttig bewijzen. Dat
doen bepaalde gangbare mores voor mij onvoldoende.
Dat begrijp ik nou van geen kanten ..

" Bepaalde gangbare mores " klinkt mij in de oren als een onbepaald
cliché.

Oftewel: iemand wordt beschuldigd van iets onbepaalds ..

Dat lijkt me niet in orde, of is dat wel zó ?
Alle van Meeteren
2005-06-28 20:45:32 UTC
Permalink
Alfred,

Je neemt de positie van TP over?

Alle
Alfred Kleine Beverborch
2005-06-28 19:12:07 UTC
Permalink
On Tue, 28 Jun 2005 22:45:32 +0200, Alle van Meeteren
<***@eenvoud.demon.nl.invalid> wrote in nl.misc:
[herstel thread]
[TP]
Post by Alle van Meeteren
Post by Alfred Kleine Beverborch
Post by Alle van Meeteren
Voor mij moeten mores zich toch steeds weer als nuttig bewijzen. Dat
doen bepaalde gangbare mores voor mij onvoldoende.
[Enzo]
Post by Alle van Meeteren
Post by Alfred Kleine Beverborch
Dat begrijp ik nou van geen kanten ..
" Bepaalde gangbare mores " klinkt mij in de oren als een onbepaald
cliché.
Oftewel: iemand wordt beschuldigd van iets onbepaalds ..
[in casu Jos Horix]
Post by Alle van Meeteren
Post by Alfred Kleine Beverborch
Dat lijkt me niet in orde, of is dat wel zó ?
[EP]
Post by Alle van Meeteren
Alfred
Zeg maar Enzo [a.k.a.]
Post by Alle van Meeteren
Je neemt de positie van TP over?
Neen, dat was jij toch al ..

Het onderwerp "onbepaalde beschuldigingen" gaat me wel ter harte,
dus dan wil ik wel effe opletten:

We hebben 't in deze thread over: de TP in het diepe: mores en TP

Of is volgens jou commentaar op de TP nu de thread zo pas is
gestart, ongewenst ?

Of bedoel je juist geen inhoudelijk commentaar te geven ?
Dat mag allemaal.

Maar.

Onbepaalde termen tegen iemand in werpen, lijkt mij ongepast,
jou wel ?

.
christinA eijkhout
2005-06-28 19:55:33 UTC
Permalink
nl.misc,Tue, 28 Jun 2005 21:12:07 +0200, Alfred Kleine Beverborch
Post by Alfred Kleine Beverborch
Onbepaalde termen tegen iemand in werpen, lijkt mij ongepast,
jou wel ?
Mores, kheb t maar ff opgezocht.
mo·res (de ~ (mv.))
1 zeden, gebruiken => conventie


Zei Alle niet:
"
Jos,

Op jouw verzoek legde ik uit waar het TP-systeem voor dient. Jij
besluit
je na lezing van de eerste woorden je er niet verder in te verdiepen.
Je
motivatie: het staat ver af van de gangbare mores.

Tegenover mij toon jij je steeds als vertegenwoordiger van de gangbare

mores, je bent er de verdediger van in mijn ogen. Je afwijzing
verbaast
mij dan ook niet. Ik heb er alleen een probleem mee dat je je handelen

helemaal door die gangbare mores laat beheersen, en dat ook van
anderen
eist.

Voor mij moeten mores zich toch steeds weer als nuttig bewijzen. Dat
doen bepaalde gangbare mores voor mij onvoldoende.

Ik heb net op nl.newsgroups ondervonden dat een flinke persoonlijke
aanval tot de gangbare mores hoort. Jij wenste mij in ieder geval voor

rotte vis uit te maken. Dat lijkt mij geen zakelijke omgang. Het leidt

ook tot niets.

Alle
"

Ik vond t eigenlijk wel duidelijk.
Misschien ziet Alle nu dat quoten z'n nut kan hebben
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alfred Kleine Beverborch
2005-06-28 22:30:07 UTC
Permalink
Post by christinA eijkhout
Post by Alfred Kleine Beverborch
Onbepaalde termen tegen iemand in werpen, lijkt mij ongepast,
jou wel ?
Mores, kheb t maar ff opgezocht.
mo·res (de ~ (mv.))
1 zeden, gebruiken => conventie
"Jos,
etc.
[het valt me hier op dat je hier geen usenet-identificatie #
gebruikt, heb je daarmee een bedoeling ?]

Goed, Jos was/is fel tegen, maar is ie daarmee de vertegenwoordiger
van de 'gangbare mores" ?

En dan. Gangbaar ? de mores van a.m. ? Het is gemakkelijk een
tegenstander in het blok van 'alle gangbare' mores te gooien.

De TP laat hier wat na.
(terwijl hij een zakelijke omgang lijkt voor te staan).
christinA eijkhout
2005-06-29 08:03:28 UTC
Permalink
nl.misc,Wed, 29 Jun 2005 00:30:07 +0200, Alfred Kleine Beverborch
Post by Alfred Kleine Beverborch
Post by christinA eijkhout
Post by Alfred Kleine Beverborch
Onbepaalde termen tegen iemand in werpen, lijkt mij ongepast,
jou wel ?
Mores, kheb t maar ff opgezocht.
mo·res (de ~ (mv.))
1 zeden, gebruiken => conventie
"Jos,
etc.
[het valt me hier op dat je hier geen usenet-identificatie #
gebruikt, heb je daarmee een bedoeling ?]
Nee hoor, gewoon copy/paste gedaan in de verwachting dat je t
origineel ook nog zou hebben staan, dus zonder headers, t ging immers
om de tekst.
Post by Alfred Kleine Beverborch
Goed, Jos was/is fel tegen, maar is ie daarmee de vertegenwoordiger
van de 'gangbare mores" ?
Voor Alle blijkbaar wel.
Post by Alfred Kleine Beverborch
En dan. Gangbaar ? de mores van a.m. ? Het is gemakkelijk een
tegenstander in het blok van 'alle gangbare' mores te gooien.
Misschien was Alle ietwat geprikkeld door de vorige postings van Jos?
Post by Alfred Kleine Beverborch
De TP laat hier wat na.
(terwijl hij een zakelijke omgang lijkt voor te staan).
Ja, dan komt nu bij mij weer de vraag op of een draadtrekker
uiteindelijk wel een goed idee is, bijvoorbeeld wat wil een
draadtrekker nu verder trekken met deze sub waarin 2 posters praten
over richtingen en doelen van de draadtrekker.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-06-29 19:32:16 UTC
Permalink
christinA,

“Draadtrekker’ vind ik geen goede vertaling van thread-president. Een
betere vertaling zou ‘draadvolger’ zijn.

Je vraagt je af hoe een ‘draadvolger’ moet handelen als twee anderen op
een goede manier de draad voortzetten.
Ik kan dat niet naar aanleiding van deze vertakking laten zien.
Ik ben hier niet de draadvolger, dat is EP.

Ik kan wel proberen uiteen te zetten hoe ik dat zie.
Wil de TP niet zelf aan het gesprek deelnemen, maar wel TP blijven (en
de anderen willen ook dat hij TP blijft) dan geeft de TP met een code
aan hoe hij tegenover de voortzetting staat. Hij geeft een suggestie
voor de naam van de vertakking etc.

De deelnemers aan de sub zien dan dat ze op het goede spoor zitten.
Volgers van de draad (toch maar niet ‘draadvolger’?) kunnen hun
leesgedrag op die codes afstemmen.

Nu het zo duidelijk weer over de TP gaat, neem ik het TP-schap maar weer
terug.

Alle
christinA eijkhout
2005-06-29 18:35:53 UTC
Permalink
nl.misc,Wed, 29 Jun 2005 21:32:16 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
christinA,
“Draadtrekker’ vind ik geen goede vertaling van thread-president. Een
betere vertaling zou ‘draadvolger’ zijn.
Je vraagt je af hoe een ‘draadvolger’ moet handelen als twee anderen op
een goede manier de draad voortzetten.
Ik kan dat niet naar aanleiding van deze vertakking laten zien.
Ik ben hier niet de draadvolger, dat is EP.
Het hoeft geen vertaling te zijn. Het woord dat t eerste opkomt blijkt
vaak de lading uitstekend te dekken
Post by Alle van Meeteren
Ik kan wel proberen uiteen te zetten hoe ik dat zie.
Wil de TP niet zelf aan het gesprek deelnemen, maar wel TP blijven (en
de anderen willen ook dat hij TP blijft) dan geeft de TP met een code
aan hoe hij tegenover de voortzetting staat. Hij geeft een suggestie
voor de naam van de vertakking etc.
De deelnemers aan de sub zien dan dat ze op het goede spoor zitten.
Volgers van de draad (toch maar niet ‘draadvolger’?) kunnen hun
leesgedrag op die codes afstemmen.
Nu het zo duidelijk weer over de TP gaat, neem ik het TP-schap maar weer
terug.
Dit staat bij mij in het vakje manipuleren.Het lijkt mij niet jouw
bedoeling om een draad te manipuleren
Toch maar gewoon draadtrekker misschien?
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-06-30 18:36:13 UTC
Permalink
christinA,

De sub zou moeten gaan over hoe de TP omgaat met derden die in gesprek
met elkaar gaan.

In eerste instantie dacht ik dat je niet op de relevante passage
reageerde. Het leek even of je alleen het overnemen van de TP-rol als
manipulatie wilde zien, maar bij nader inzien: misschien zie je ook wel
het gestileerd aangeven van de TP of hij het gesprek van derden nog wel
of niet bij zijn draad vindt horen, als manipulatie. Je nam de relevante
passage wel op als quoot, dus de vraag is: waar reageer je precies op.

Ik vind dit een voorbeeld van de misverstanden die bij quoten kunnen
ontstaan, en die bij verwijzingen worden vermeden. Jij ook?

Alle
christinA eijkhout
2005-06-30 18:22:41 UTC
Permalink
nl.misc,Thu, 30 Jun 2005 20:36:13 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
christinA,
De sub zou moeten gaan over hoe de TP omgaat met derden die in gesprek
met elkaar gaan.
In eerste instantie dacht ik dat je niet op de relevante passage
reageerde. Het leek even of je alleen het overnemen van de TP-rol als
manipulatie wilde zien, maar bij nader inzien: misschien zie je ook wel
het gestileerd aangeven van de TP of hij het gesprek van derden nog wel
of niet bij zijn draad vindt horen, als manipulatie. Je nam de relevante
passage wel op als quoot, dus de vraag is: waar reageer je precies op.
Op de gehele passage. Ik zag het aangeven en ja, ook dat is
manipuleren.
Post by Alle van Meeteren
Ik vind dit een voorbeeld van de misverstanden die bij quoten kunnen
ontstaan, en die bij verwijzingen worden vermeden. Jij ook?
Daarom zeurt iedereen ook altijd over goed quoten.
Laat alleen dat staan wat relevant is.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-07-01 18:30:06 UTC
Permalink
christinA,

Laat alleen staan wat relevant is.

Je ziet voortdurend hoe moeilijk dat is. Hoe weet ik nu of jij die regel
naadloos hebt toegepast? Ik denk dat goed toepassen van die regel net zo
tijdrovend is als met een paar woorden intypen waar je op reageert.

Dus, in plaats van terugwerken vanuit het geheel naar de passage die
relevant is voor je reactie, van nul af opbouwen waar je inhoudelijk op
reageert. Tijdens dat van nul af opbouwen vindt een betere selectie
plaats op wat als hoofdzaak gezien moet worden, en wat als bijzaak.

En ook, er zit vaak een interpretatie gat tussen citaat en reactie. Bij
vluchtig lezen valt zo een gat niet op, maar als je nauwkeuriger leest,
kom je voor vragen te staan, zoals waar wordt nu precies ja tegen
gezegd? Wat wordt er ontkend?

Alle
christinA eijkhout
2005-07-01 18:02:09 UTC
Permalink
nl.misc,Fri, 01 Jul 2005 20:30:06 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
Wat wordt er ontkend?
Ik mis bijvoorbeeld het manipuleren, en ja, das ook een vorm van
manipuleren.
Behalve dat het tijdrovend is, sluipt er een manipulatiegevaar in.
Dat wil dus niet zeggen dat ik jou daarvan bschuldig.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-07-01 20:22:23 UTC
Permalink
christinA,

Ik begrijp je antwoord niet. Wat je quoot was bedoeld als voorbeeld van
een gat tussen een quoot en de reactie. Iemand heeft 'nee' gezegd na een
quoot. Bij eerste lezing denk je precies te weten waar nee op wordt
gezegd, lees je nog eens goed dan blijkt dat het nee ook nog op andere
dingen kan slaan.

Je zegt na die quoot: Ik mis het manipuleren. Bedoel je dat ik het mijn
posting niet meer over manipuleren heb? Ik richtte de posting in op de
relatie tussen een reactie en de quoot. Het eerdere manipuleren via de
TP-methode wilde ik hier niet aan de orde stellen.

Maar misschien bedoel je dat men ook kan manipuleren in het quoten? Dat
is inderdaad het geval. Niet quoten, wat je niet zint, al zou het de
meest belangrijke zin van de posting zijn, en je bent af van dat punt in
het verdere gesprek, tenzij de gesprekspartner vasthoudend is, en het
toch weer tevoorschijn haalt.

Je verandert de TP-plaats? Wat is jouw bedoeling? Wil je me niet langer
erkennen als TP? Aan de inhoud is dat niet te zien. Inhoudelijk is het
gewoon een voortzetting van ons gesprek. Ga jij nu vervolgens aangeven
dat bijvoorbeeld Jos Horikx buiten de orde is, als hij weer langs komt
om mij niet-quoten te verwijten? Of als een antal mensen leuk aan de
haal gaat met mijn nu net opzettelijk gepleegde typfout?

Als je manipulatie aan wilt tonen, dan is dat mislukt. Je toont aan dat
er een machtstrijd kan plaats vinden. Ik denk dat die opgelost wordt
door de aandacht die mensen aan de draad geven. Ik kan nu weer het
TP-schap terugnemen. Als jij en anderen verder gaan op wat ik zeg, ben
ik de TP. Gaan ze verder op wat jij hebt gezegd ben jij de TP.

Als we nu doorgaan met het steeds wisselen van TP, en wij blijven met
zijn tweeen, dan gebeurt er niets. Omdat we dubbel bewaken dat we bij
het onderwerp blijven, zal ons dat zeker lukken. En dat was de
bedoeling. Hooguit wordt zichtbaar op welke punten wij net iets anders
denken over wat het onderwerp is. Ook dat is winst.

Toch laat ik jouw subjectline voor het moment onaangetast. Ik wil eerst
weten hoe ik je boodschap moet begrijpen.

Alle
Post by christinA eijkhout
nl.misc,Fri, 01 Jul 2005 20:30:06 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
Wat wordt er ontkend?
Ik mis bijvoorbeeld het manipuleren, en ja, das ook een vorm van
manipuleren.
Behalve dat het tijdrovend is, sluipt er een manipulatiegevaar in.
Dat wil dus niet zeggen dat ik jou daarvan bschuldig.
christinA eijkhout
2005-07-02 17:57:10 UTC
Permalink
nl.misc,Fri, 01 Jul 2005 22:22:23 +0200, Alle van Meeteren
<***@eenvoud.demon.nl.invalid> stated:


Alle,

Hahaha, nee, zowel aan Jos Horikx als aan mierenneukers verspil ik
geen tijd. Ik speelde gewoon met de subjectregel.
Gezien je reactie is het iets belangrijks, dus een manipulatief punt,
zowel voor TP als voor de poster. Inderdaad kan ook met quoten simpel
worden gemanipuleerd.
Jij noemt het sturing door de TP. Manipulatie komt niet altijd voor
als machtsstrijd. Manipulatie hoeft zelfs niet altijd als negatief te
worden uitgelegd of ervaren.
Neem rustig je TPschap weer over.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-07-04 12:10:42 UTC
Permalink
christinA,

Schrik niet van het volgende. Het oogt misschien als mierengeneuk, maar
alles is relatief. Als je er dicht genoeg bij kruipt, kan het er heel
boeiend uitzien.

----
Alle start bespreking van TP-systeem op nl.misc, daartoe uitgedaagd door
DirkJan Vos.
Hoofdlijn christinA Eijkhout
christinA maak kleinere postings, blijf bij het onderwerp
start 2: bij het onderwerp blijven: Alle stelt dat aandacht voor het
subjectvak ook goed helpt.
nivo 3 Alle
nivo 4 Enzo
mores en TP: Enzo onduidelijke beschuldiging aan iemand, formeel:
verandert TP.
Mores en TP: Alle vraagt naar bedoeling verandering van TP
start 5 mores en TP: Enzo: had niet de bedoeling TP te worden, herhaalt
dat onduidelijke beschuldigingen ongepast zijn.
Nivo 5 christinA Eijkhout
mores en TP: christinA vond geen onduidelijke beschuldiging
mores en TP: Enzo vindt Jos geen vertegenwoordiger van de gangbare
mores, kritiek op TP
mores en TP: christinA: hoe gaat de TP om met een gesprek tussen derden.
Derden en TP: Alle: de TP krijgt instrumenten om gecodeerd aan te geven
hoe hij de relatie ziet tussen dit derden-gesprek en het onderwerp van
de draad.
Start 6: Derden en TP: ChristinA : wat Alle zegt staat in haar vakje
manipuleren
nivo 6: Alle relatie reactie en quoot
relatie reactie en quoot: Alle: slaat een gebruikte quoot op de laatste
regel alleen of op de hele voorgaande quoot.
Relatie reactie en quoot: christinA: op al het gequote. Zoals het hoort.
Relatie reactie en quoot: Alle: goed quoten is voor velen moeilijk. Wat
men met quoten wil kan ook met indirecte verwijzingen.
Relatie reactie en quoot: christinA: er steekt manipulatiegevaar in de
indirecte verwijzing. Formeel: christinA verandert de TP-positie.
Relatie reactie en quoot: Alle vraagt toelichting, wijst op
manipulatieve mogelijkheden bij quoten.
Relatie reactie en quoot: christinA geeft TP schap weer terug.
Manipulatie is niet altijd negatief. Ook met quoten kan worden
gemanipuleerd.
----

Wat je voor je ziet is de stamboom van de posting waar ik nu op reageer.
In het TP-systeem zullen we met een dergelijke stamboom werken. Om hem
nu achteraf op te stellen een redelijk intensieve klus, maar als
iedereen de laatste ontwikkeling toevoegt, ontstaat er een overzicht van
de wendingen die het gesprek genomen heeft.

Ik denk dat deze werkwijze het TP-systeem meer werkbaar zal maken. De
lijnen van het gesprek worden zo zichtbaar gemaakt.

Hoe reageer jij erop?


Alle
Alle van Meeteren
2005-07-04 12:15:01 UTC
Permalink
christinA,

Zoals je weet zal een volledig ontplooit TP-systeem achteraf labels
kunnen aanbrengen. Ik zeg dat omdat we nu onder relatie reactie tot
quoot op een thema zijn gekomen waar we elders al een aparte sub voor
openden. De TP zou het label 'manipulatie' aan jouw vorige posting
kunnen hangen. De TP-reader zou hem vervolgens in de nabijheid van de
andere sub kunnen organiseren.

Ach, een mens droomt wat af.

Alle

-----
Alle start bespreking van TP-systeem op nl.misc, daartoe uitgedaagd door
DirkJan Vos.
Hoofdlijn christinA Eijkhout
christinA maak kleinere postings, blijf bij het onderwerp
start 2: bij het onderwerp blijven: Alle stelt dat aandacht voor het
subjectvak ook goed helpt.
nivo 3 Alle
nivo 4 Enzo
mores en TP: Enzo onduidelijke beschuldiging aan iemand, formeel:
verandert TP.
Mores en TP: Alle vraagt naar bedoeling verandering van TP
start 5 mores en TP: Enzo: had niet de bedoeling TP te worden, herhaalt
dat onduidelijke beschuldigingen ongepast zijn.
Nivo 5 christinA Eijkhout
mores en TP: christinA vond geen onduidelijke beschuldiging
mores en TP: Enzo vindt Jos geen vertegenwoordiger van de gangbare
mores, kritiek op TP
mores en TP: christinA: hoe gaat de TP om met een gesprek tussen derden.
Derden en TP: Alle: de TP krijgt instrumenten om gecodeerd aan te geven
hoe hij de relatie ziet tussen dit derden-gesprek en het onderwerp van
de draad.
Start 6: Derden en TP: ChristinA : wat Alle zegt staat in haar vakje
manipuleren
nivo 6: Alle relatie reactie en quoot
relatie reactie en quoot: Alle: slaat een gebruikte quoot op de laatste
regel alleen of op de hele voorgaande quoot.
Relatie reactie en quoot: christinA: op al het gequote. Zoals het hoort.
Relatie reactie en quoot: Alle: goed quoten is voor velen moeilijk. Wat
men met quoten wil kan ook met indirecte verwijzingen.
Relatie reactie en quoot: christinA: er steekt manipulatiegevaar in de
indirecte verwijzing. Formeel: christinA verandert de TP-positie.
Relatie reactie en quoot: Alle vraagt toelichting, wijst op
manipulatieve mogelijkheden bij quoten.
Relatie reactie en quoot: christinA geeft TP schap weer terug.
Manipulatie is niet altijd negatief. Ook met quoten kan worden
gemanipuleerd.
Post by christinA eijkhout
nl.misc,Fri, 01 Jul 2005 22:22:23 +0200, Alle van Meeteren
Alle,
Hahaha, nee, zowel aan Jos Horikx als aan mierenneukers verspil ik
geen tijd. Ik speelde gewoon met de subjectregel.
Gezien je reactie is het iets belangrijks, dus een manipulatief punt,
zowel voor TP als voor de poster. Inderdaad kan ook met quoten simpel
worden gemanipuleerd.
Jij noemt het sturing door de TP. Manipulatie komt niet altijd voor
als machtsstrijd. Manipulatie hoeft zelfs niet altijd als negatief te
worden uitgelegd of ervaren.
Neem rustig je TPschap weer over.
Alle van Meeteren
2005-06-30 18:38:08 UTC
Permalink
christinA,

Je vindt in ieder geval mijn actie manipulatie. Hoe zie je dat?
EP deed in mijn ogen niets met zijn TP-schap. Trouwens, een TP is pas TP
bij de gratie van de schenkingen die aan zijn draad worden gedaan. Als
ik hier op een ontoelaatbare manier het gesprek naar me toe probeer te
trekken, dan kan men dat simpel afstraffen door niet op mijn posting in
te gaan, maar wel op die van, in dit geval, EP.

Maar dit is sowieso een aanvangsprobleem, als het systeem verder
ontwikkeld is, wordt hierin voorzien. Dan stellen mensen TP-schap
beschikbaar.

Misschien vind je ook mijn voorstel voor omgang met postings van derden
manipulatie. Dat is een visie die ook in het gesprek op nl.newsgroups
naar voren kwam. Hier is een nog al fundamenteel verschil van mening
over. Ik stel voor dat we het gesprek hierover nog even uitstellen tot
de rol van een TP beter zichtbaar wordt.

Alle
christinA eijkhout
2005-06-30 18:22:41 UTC
Permalink
nl.misc,Thu, 30 Jun 2005 20:38:08 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
christinA,
Je vindt in ieder geval mijn actie manipulatie. Hoe zie je dat?
EP deed in mijn ogen niets met zijn TP-schap. Trouwens, een TP is pas TP
bij de gratie van de schenkingen die aan zijn draad worden gedaan. Als
ik hier op een ontoelaatbare manier het gesprek naar me toe probeer te
trekken, dan kan men dat simpel afstraffen door niet op mijn posting in
te gaan, maar wel op die van, in dit geval, EP.
Enzo heeft niet eens de tijd gekregen wel of niet TP dingen te doen.
Post by Alle van Meeteren
Misschien vind je ook mijn voorstel voor omgang met postings van derden
manipulatie. Dat is een visie die ook in het gesprek op nl.newsgroups
naar voren kwam. Hier is een nog al fundamenteel verschil van mening
over. Ik stel voor dat we het gesprek hierover nog even uitstellen tot
de rol van een TP beter zichtbaar wordt.
Hoe beter zichtbaar de rol van TP wordt, hoe duidelijker.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-07-01 18:28:49 UTC
Permalink
christinA,

Ik nam het TP-schap terug, op het moment dat ik in de EP-vertakking een
posting plaatste die helemaal over de TP ging. Jij zag dit als
manipulatie. Ik begrijp dat niet goed.
EP had eerder tegen over een AvM-draad hetzelfde gedaan. Alleen, toen
was er geen duidelijk verband tussen deze actie en een verandering van
onderwerp. Hij stelde mij – de TP-van-dienst – een vraag. Dat kan best
bedoeld zijn als inleiding voor een draad die hij als TP wil begeleiden.
Ik denk echter dat er in dit geval onbegrip was over de TP-rol.

Je merkt nu op dat Enzo niet eens de kans kreeg om TP te zijn. Ik heb
gereageerd. Aan mij kan dat dus niet liggen. Als Enzo verder
geestdriftig mee had gediscussieerd had hij misschien wel zijn TP-schap
waar kunnen maken. Nu is dat niet het geval.

Manipulatie is echt niet het goede woord. Ik heb niets in de hand. Ik
gooi slechts mijn hengel in het water, en ben afhankelijk van de
reacties. Zijn die er niet, dan gooi ik hooguit een reeks beschouwingen
in de groep, waar de groep niets mee doet.

Alle
christinA eijkhout
2005-07-01 18:02:09 UTC
Permalink
nl.misc,Fri, 01 Jul 2005 20:28:49 +0200, Alle van Meeteren
<***@eenvoud.demon.nl.invalid> stated:


Alle,

Enzo discussieerde mee, op momenten waarop hij tijd heeft.
Das meteen een grondbezwaar tegen een TP.

Alles is natuurlijk een of andere vorm van manipuleren, ook de vorm
met quoten.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-07-01 20:37:58 UTC
Permalink
christinA,

Het ideaal zou natuurlijk de steeds aanwezige TP zijn. Dat is
onbereikbaar. Maar waarom dan meteen helemaal niet met een TP werken?

Als Enzo de TP-rol wil, plaats hij zijn onderwerp opnieuw en wacht af of
hij de aandacht krijgt.

Heeft een ander in zijn afwezigheid het onderwerp goed op de rails
gehouden, dan kan hij alleen maar blij zijn. Het ging niet om zijn
macht, leiding o.i.d, maar om het onderwerp.

Nam een ander het TP-schap over maar liet verandering van het onderwerp
toe die Enzo niet kan of wil behappen, dan zouden er formele signalen te
bedenken zijn die het hem makkelijk maken aan te geven, dat men hem in
zijn afwezigheid het onderwerp heeft ontfutseld.

Ik zie dus wel oplossingen voor het tijdprobleem. Ik geef wel toe dat
het een probleem is.

Alle
Alle van Meeteren
2005-06-30 18:38:38 UTC
Permalink
christinA,

Je ging niet inhoudelijk in op mijn beschrijving van hoe een TP omgaat
met postings van derden in zijn draad. Inmiddels kon ik je iets van die
omgang laten zien. Je begreep het nog niet. Ik postte een bericht met
het woord * leeg *. Ik deed dat in reactie op een posting van Jos
Horikx, waarin hij mij weer zijn mening voorlegde over
quoten/niet-quoten op een stevig getinte manier. Ik vond dit niet passen
in mijn draad. Ik wil het daar over hier niet hebben, waar ik wil
toepassen en niet meer theoretiseren.

In draadstructuur verschijnt mijn posting in relatie tot die van Jos.
Als men gebruik wil maken van het voorwerk van een TP zoekt men in het
overzicht op of er een reactie van de TP is. Is die er en staat er *
leeg * , dan weet men dat in ieder geval de TP-van-dienst heeft
afgehaakt. Als men bij het onderwerp wil blijven (en de TP vertrouwt)
leest men de bewuste posting niet, of in ieder geval met een andere
itentie dan de draad verrijken. Een nieuwe draad is begonnen. Wie nog
bijdraagt, weet dat hij geen aandacht geeft aan de draad van de TP, en
hoeft ook geen aandacht te verwachten van de ex-TP.

De actie was nu nog verwarrend. Het zal het minder zijn als je er op
verdacht bent, en helemaal eenvoudig als de TP-reader er is. Die zal
namelijk mijn posting helemaal niet laten zien, maar de informatie (TP
haakt af) al neerzetten bij de posting van Jos. en ook doorvertalen
naar de afhankelijke postings.

Alle
christinA eijkhout
2005-06-30 18:22:41 UTC
Permalink
nl.misc,Thu, 30 Jun 2005 20:38:38 +0200, Alle van Meeteren
<***@eenvoud.demon.nl.invalid> stated:


Alle,

Ik begrijp verrektes goed waarover het gaat en op de gewone
usenetmanier was de discussie met Jos reeds lang over
geweesr.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-07-01 18:26:25 UTC
Permalink
christinA,

Even was ik gisteren bang dat je de actie * leeg * niet begreep. Je
schreef namelijk dat je andere dingen ging doen. Ik ben blij dat ik
vanochtend gewoon je reacties weer aantrof. Je gunt me nog even langer
de TP-rol.

Alle
Alle van Meeteren
2005-07-01 18:27:36 UTC
Permalink
christinA,

Jij denkt dat de vete tussen Jos en mij allang was beslecht als ik me
had neergelegd bij de gewone Usenetmethode.

Dank je de koekkoek. Het is juist een vete over de methode. Dus logisch
dat hij niet meer bestaat, als ik mijn standpunt opgeef.

Maar je bedoelde iets anders, denk ik. Dat de gewone methode een goede
manier oplevert om dergelijke vetes te beslechten. Als ik gebruik had
gemaakt van de bestaande methode had ik Jos met argumenten allang
overtuigd van de voordelen van mijn methode. Ik betwijfel dat sterk.

Maar daarnaast, mijn ideeen over de TP-methode zijn juist ontstaan door
dingen anders aan te pakken, nadat ik zag dat de gebruikelijke methode
tot veel langs elkaar heen praten leidde. De methode is juist gegroeid
tegen de weerstand in. Het was dus noodzakelijk de gewone methode niet
te volgen.

Ik zou ergens een knop moeten hebben, waarmee ik kon bewerkstelligen dat
ik om politieke redenen tijdelijk de gewone methode hanteer. Ik heb die
knop niet. Ik ben niet politiek genoeg, maar ik heb ook een stevige
aversie ontwikkeld tegen de gewone methode. Ik verlies de grip op het
onderwerp, omdat het alle kanten uitschiet, ongestructureerd. Er is ook
een technische reden. Ik bereid mijn reacties bij voorkeur in Word voor,
tussen de bedrijven door. Ik werk dus niet rechtstreeks in mijn
newsreader. Ik begin niet met de oude tekst voor mijn neus, maar ik lees
de posting en ga dan nadenken over mijn reactie, af en toe teruglezend
in de posting.

Alle
christinA eijkhout
2005-07-01 18:01:57 UTC
Permalink
nl.misc,Fri, 01 Jul 2005 20:27:36 +0200, Alle van Meeteren
<***@eenvoud.demon.nl.invalid> stated:


Alle,
Natuurlijk zou de vete niet zijn opgelost, maar hij zou beiden geen
tijd meer hebben gekost.
Ook inzien dat men het eens is oneens te zijn is een einde.

Ook met de TPmethode kan men makkelijk langs elkaar heen praten.
Dat is des mensen.

Kijk, daarin verschil jij fundamenteel met de gemiddelde usenetter.
Meestal worden veel groepen gelezen en vaak wordt over bepaalde dingen
toch vlug een antwoord verwacht. Word is er niet bij.
De TP methode is volgens mij mede daardoor niet geeigend voor usenet.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-07-01 20:05:56 UTC
Permalink
christinA,

In het weekend zal je niet meer van me horen. Ik ga wandelen. Dat even
vooraf.

Ik ben je eens dat men ook via de TP-methode langs elkaar heen zal
praten. Dat is onvermijdelijk. Maar ik denk dat men eerder weet wanneer
men het fundamenteel oneens is met elkaar, en op welke punten. Men kan
dan verder gaan zonder elkaar dwars te zitten. Maar dat is visie. We
kunnen pas echt zien of het zo werkt als de methode wordt toegepast.

Je meent dat Usenet zich alleen leent voor veel en snel posten. Ik ben
dat niet met je eens. Men is niet anders gewend, maar het kan wel
anders. Juist met de TP-methode. Ik begon dit bericht met een mededeling
over mijn afwezigheid. Als de TP-methode ontwikkelt is, is ook dat een
mededeling in het TP-vak: afwezig tot zondagavond. Men kan en wil daar
dan rekening mee houden.


Alle
christinA eijkhout
2005-07-02 17:57:11 UTC
Permalink
nl.misc,Fri, 01 Jul 2005 22:05:56 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
Ik ben je eens dat men ook via de TP-methode langs elkaar heen zal
praten. Dat is onvermijdelijk. Maar ik denk dat men eerder weet wanneer
men het fundamenteel oneens is met elkaar, en op welke punten. Men kan
dan verder gaan zonder elkaar dwars te zitten. Maar dat is visie. We
kunnen pas echt zien of het zo werkt als de methode wordt toegepast.
Hieronder zie je hoe vlug kleine nuanceverschillen kunnen ontstaan
zonder quoten.
En verder gsan zonder hier aandacht aan te besteden komt uiteindelijk
de discussie niet ten goede, hetzij doordat anderen dit opmerken,
hetzij doordat de poster er later, geprikkeld meestal, op terugkomt..
De eindeloze non-discussies in nl.newsgroups zijn hier een voorbeeld
van.
Post by Alle van Meeteren
Je meent dat Usenet zich alleen leent voor veel en snel posten. Ik ben
dat niet met je eens. Men is niet anders gewend, maar het kan wel
anders. Juist met de TP-methode. Ik begon dit bericht met een mededeling
over mijn afwezigheid. Als de TP-methode ontwikkelt is, is ook dat een
mededeling in het TP-vak: afwezig tot zondagavond. Men kan en wil daar
dan rekening mee houden.
Dat zei ik niet.
Post by Alle van Meeteren
Post by christinA eijkhout
Meestal worden veel groepen gelezen en vaak wordt over bepaalde dingen
toch vlug een antwoord verwacht.
Dat is heel iets anders. Ik denk niet dat men in bijvoorbeeld de
comp.* groepen ver komt met de TPmethode.
Vandaar dat ik denk dat hoewel deTP methode qua subjectline voordelen
heeft, deze ongeschikt is voor usenet bovendien ben ik er deze week
achtergekomen dat er waarschijnlijk geen levenskans is voor een eigen
groep.
Of het zou zo moeten zijn dat heel usenettend nl.* ademloos dit
experiment volgt. :)
En:
Hoewel het beleefd is, is het erg overdreven in een discussie
afwezigheid te melden. De lezer ziet vanzelf wel weer een reactie
verschijnen.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-07-03 22:11:07 UTC
Permalink
christinA,

Je wijst op een verschil in nuance tussen wat jij schreef, en hoe ik het
vervolgend verwoordde. Jij meent dat die nuance verschil oorzaak kan
zijn voor geprikkelde reacties, wanneer dit zo gelaten wordt.

Wat je naar boven ziet komen in mijn verwoording is het begin van een
misverstand.

Je trekt uit je opmerking dat meeste het op een bepaalde manier doen, de
conclusie dat dus het instrument niet ingericht dient te worden of kan
worden voor de manier waarop enkele het zouden willen doen. Ik las dat
meteen als een uitspraak over de essentie van Usenet. Anderen zien de
inrichting op het snel en veel ook als de essentie, dus mijn stap te ver
is niet onbegrijpelijk.

Nu kwam dit begin van misverstand boven water, maar zou dat ook gebeurd
zijn als ik gequoot had?

Alle
christinA eijkhout
2005-07-03 20:34:44 UTC
Permalink
nl.misc,Mon, 04 Jul 2005 00:11:07 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
Je wijst op een verschil in nuance tussen wat jij schreef, en hoe ik het
vervolgend verwoordde. Jij meent dat die nuance verschil oorzaak kan
zijn voor geprikkelde reacties, wanneer dit zo gelaten wordt.
Wat je naar boven ziet komen in mijn verwoording is het begin van een
misverstand.
Yep.
Post by Alle van Meeteren
Je trekt uit je opmerking dat meeste het op een bepaalde manier doen, de
conclusie dat dus het instrument niet ingericht dient te worden of kan
worden voor de manier waarop enkele het zouden willen doen. Ik las dat
meteen als een uitspraak over de essentie van Usenet. Anderen zien de
inrichting op het snel en veel ook als de essentie, dus mijn stap te ver
is niet onbegrijpelijk.
Nee, het _lijkt_ mij dat de TP manier door zijn specifieke manier van
discussieren niet erg geschikt is voor de meeste groepen zoals we die
op usenet kennen.
Post by Alle van Meeteren
Nu kwam dit begin van misverstand boven water, maar zou dat ook gebeurd
zijn als ik gequoot had?
Dit misverstand waarschijnlijk niet. Deze discussie ging/gaat dacht
ik over de mogelijkheden en onmogelijkheden van de TPmethode.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-06-29 19:21:05 UTC
Permalink
Enzo,

Ik vroeg je of je het TP-schap overnam. Je wijzigde namelijk in het
onderwerpvak de letters tussen []. De letters die er stonden dienden om
aan te geven dat ik de TP ben van dit (onderdeel van de) draad. Je
wijziging betekent dat je mij niet als TP ziet. Dat is geen enkel
probleem, alleen de inhoud van je posting deed anders vermoeden. Vandaar
mijn vraag.

Uit je reactie begrijp ik dat het niet je bedoeling was het TP-schap
over te nemen. Daarom neem ik de rol maar weer over van je voor deze
sub. Het gaat ten slotte om de TP-techniek.

Mag ik je vragen waarom je het TP-vak wijzigde?

En nu we het toch over de TP-techniek hebben. Ik merkte dat Google niet
goed reageert op de haken. Google registreert wel verandering van
onderwerp maar niet als het tussen [] staat. Het lijkt mij beter als dat
wel gebeurd.

Ook verander ik de volgorde van hoofd en sub. In de lijst verdwijnen
eerst de subs en dan het hoofd. Ik wil het liever andersom.

Alle
Alfred Kleine Beverborch
2005-07-01 20:25:52 UTC
Permalink
On Wed, 29 Jun 2005 21:21:05 +0200, Alle van Meeteren
<***@eenvoud.demon.nl.invalid> wrote in nl.misc:

[Sorry, ik zie nu pas draden, waarin je mij aanspreekt en eerlijk
gezegd ik zie hier nauwelijks de bomen in het woud van draden: mijn
nieuwslezer telt hier al 23 draden .. dan leest Google een stuk
gemakkelijker daar zij de subjectwijziging niet omzetten in een
nieuwe draad].
Post by Alle van Meeteren
Ik vroeg je of je het TP-schap overnam. Je wijzigde namelijk in het
onderwerpvak de letters tussen []. De letters die er stonden dienden om
aan te geven dat ik de TP ben van dit (onderdeel van de) draad. Je
wijziging betekent dat je mij niet als TP ziet. Dat is geen enkel
probleem, alleen de inhoud van je posting deed anders vermoeden. Vandaar
mijn vraag.
Het ging mij erom, een bepaalde sub-draad te starten, nl je
beschuldigingen van JH. Die draad lijkt me haast teneinde.

En ik vind inderdaad dat iemand TP af is zodra er kritiek op zijn
funktioneren komt; een nieuwe subdraad met een ander als TP lijkt
me een gewenste oplossing, gewone mensen doen zoiets ook wel eens.
Of het lijkt je leuk om een aparte subdraad te onderhouden over een
deel-aspekt.

In news:<***@corp.supernews.com> lees ik dat je
kritische opmerkingen ook wilt beperken tot vage reprimandes als
'sturing' van het gesprek.

Het klinkt heel geciviliseerd maar zal ook het zout uit de pap
halen, ben ik bang.
Alle van Meeteren
2005-07-03 21:53:41 UTC
Permalink
Enzo,

1. Jammer dat jouw newsreader de draden organiseert op de veranderingen
in het subjectvak. Ik zie dat als een minder handig gebruik van het
subjectvak door de techniek. Google laat zien dat er ook een andere
manier is om de postings kop-staart te koppelen, dan de mogelijkheid om
handmatig details over de draad te vermelden weg te nemen.

2. Nu begrijp ik beter waarom je de TP-plek overnam. Je ziet daaraan
meteen ook het belang van het subjectvak. Als je daarin iets had
opgenomen als 'kritiek op de TP', had ik je posting waarschijnlijk heel
anders gelezen. Dan had ik begrepen dat het meeste aanloop was om dit
aan te geven.

3. Ik denk dat er vanzelf andere TP's komen, als er ernstige kritiek is
op een TP. Men plaats dan niet meer in zijn draad. Is de kritiek niet
ernstig genoeg om om af te zetten, dan denk ik dat (opbouwende) kritiek
niet in zijn draad zelf thuis hoort. Het is immers meta-discussie,
betreft dus niet meer de inhoud van die draad. Ik vind dat een TP het op
zich neemt in ieder geval te antwoorden op iets dat in zijn draad wordt
gehangen, als is het maar de mededeling dat hij er niets mee zal doen.
Komt de (opbouwende) kritiek in een andere draad, waarvan hij niet de TP
is dat hoeft hij niet te antwoorden, zich dus niet te verantwoorden.

4. Ik denk niet dat het zout uit de pap verdwijnt als een TP indirect te
kennen geeft hoe hij over de ontwikkeling van zijn draad denkt. De draad
blijft alleen een draad naar zijn smaak> Hij wordt niet 'bedorven' door
dat andere er hun smaakstoffen aan toevoegen. Een TP kan best een heel
boertige draad voorstaan, waarin men zo geestig mogelijk doorborduurt op
een schrijffout. Of - wat ik heb gezien - een voetbal elftal fantaseert
van oude filosofen. Maar als hij iets heel saais bespreken wil, kan hij
zijn draad voor dat saaie open houden.


Alle
Alle van Meeteren
2005-06-29 19:26:27 UTC
Permalink
Enzo,

Je stoorde je aan mijn gebruik van de woorden ‘bepaalde gangbare mores’.

Je las er een onbepaalde beschuldiging in. Ik kan je niet goed volgen.
Het woord ‘mores’ is hier gebruikt als equivalent van ‘zeden’, ‘gewoonte’.

Ik beschuldig dus niet, maar geef een inderdaad wat cryptische
beschrijving van de vete tussen Jos en mij. Jos vindt dat gevestigde
gewoonten gerespecteerd moeten worden. Dat wil ik best doen, maar ik
vind ook dat ze bespreekbaar moeten zijn. Jos vindt dat niet. Hij
zweert bij de wijsheid van de founding fathers van Usenet en nl.filosofie.

De founding fathers van Usenet hadden echter niet het gebruik op oog dat
volgens mij ook mogelijk is: een wat meer bezonnen uitwisseling van
gedachten. En de founding fathers van nl.filosofie vergaten in het
charter vast te leggen, dat ook de omgang met elkaar bespreekbaar is.
Volgens mij heel begrijpelijk dat ze er geen aandacht aan gaven. Dat
spreekt min of meer vanzelf, maar niet volgens Jos op nl.filosofie, want
het is geen filosofie.

---
Je vroeg je af of mijn eerdere formele reactie werd ingegeven door de
behoefte me aan kritiek te onttrekken. Dat is niet het geval. Wel wil ik
over mijn eigen tijd kunnen beschikken. Kritiek die zich op mijn persoon
richt zal ik voor kennisgeving aan moeten nemen. Ik kan mij niet
overnacht veranderen. Jouw kritiek in dit geval berustte volgens mij op
een ander begrip van wat ik schreef dan ik zelf erin heb willen leggen.
Ik hoop met bovenstaande duidelijker te hebben gemaakt hoe de vork in de
steel zit.

Alle
Alfred Kleine Beverborch
2005-07-01 10:14:41 UTC
Permalink
On Wed, 29 Jun 2005 21:26:27 +0200, Alle van Meeteren
<***@eenvoud.demon.nl.invalid> wrote in nl.misc:

Alle,
jouw uitgebreide samenvatting is anders dan mijn artikel waar je op
Je stoorde je aan mijn gebruik van de woorden ‘bepaalde gangbare mores’.
[TP]
Post by Alfred Kleine Beverborch
Post by Alle van Meeteren
Voor mij moeten mores zich toch steeds weer als nuttig bewijzen. Dat
doen bepaalde gangbare mores voor mij onvoldoende.
[Enzo]
Post by Alfred Kleine Beverborch
Dat begrijp ik nou van geen kanten ..
Je hebt het hier over mores die zich als nuttig moeten bewijzen.
Voor ervaren usenetters, is goed quoten bijv. allang een bewezen
zaak, waarmee nodeloze flames voorkomen kunnen worden.
Je las er een onbepaalde beschuldiging in. Ik kan je niet goed volgen.
Het woord ‘mores’ is hier gebruikt als equivalent van ‘zeden’, ‘gewoonte’.
Nou en.
Ik beschuldig dus niet, maar geef een inderdaad wat cryptische
beschrijving van de vete tussen Jos en mij. Jos vindt dat gevestigde
gewoonten gerespecteerd moeten worden. Dat wil ik best doen, maar ik
vind ook dat ze bespreekbaar moeten zijn. Jos vindt dat niet. Hij
zweert bij de wijsheid van de founding fathers van Usenet en nl.filosofie.
Okay dan.
De founding fathers van Usenet hadden echter niet het gebruik op oog dat
volgens mij ook mogelijk is: een wat meer bezonnen uitwisseling van
gedachten.
De founding fathers deden echt niks anders dan dat. Misschien moet
je eens wat bijlezen over het ontstaan van usenet ; bijv:

On the Early Days of Usenet By Ronda Hauben
http://www.columbia.edu/~rh120/ch106.x10

The Evolution of Usenet: The Poor Man's ARPANET By Ronda Hauben
http://www.columbia.edu/~rh120/ch106.x02

Internet History : Internet Resources
http://www.vissing.dk/Internet.History/ihistlist.html
En de founding fathers van nl.filosofie vergaten in het
charter vast te leggen, dat ook de omgang met elkaar bespreekbaar is.
Volgens mij heel begrijpelijk dat ze er geen aandacht aan gaven. Dat
spreekt min of meer vanzelf, maar niet volgens Jos op nl.filosofie, want
het is geen filosofie.
Van mij mag je overal een meta-discussie beginnen.
Je vroeg je af of mijn eerdere formele reactie werd ingegeven door de
behoefte me aan kritiek te onttrekken.
We hebben 't in deze thread over: de TP in het diepe: mores en TP
Of is volgens jou commentaar op de TP nu de thread zo pas is
gestart, ongewenst ?
Of bedoel je juist geen inhoudelijk commentaar te geven ?
Dat mag allemaal.
Vragen waarop je geen duidelijk antwoord geeft.

[Je schreef]
Dat is niet het geval. Wel wil ik
over mijn eigen tijd kunnen beschikken. Kritiek die zich op mijn persoon
richt zal ik voor kennisgeving aan moeten nemen.
Hoezo ? Je wilt een meta-discussie maar kennelijk toch kritische
opmerkingen over de TP uitsluiten .. Usenet is door haar aard
altijd anarchistisch, een ieder kan elk moment de diskussie
binnenvallen met een bijdrage, een flame of wat dan ook; dat is
zo'n 'gevestigde norm' waar nauwelijks aan te tornen valt ..
Op een gesloten maillist kun je dat soort zaken voorkomen, op
Usenet niet.
Ik kan mij niet
overnacht veranderen. Jouw kritiek in dit geval berustte volgens mij op
een ander begrip van wat ik schreef dan ik zelf erin heb willen leggen.
Ik hoop met bovenstaande duidelijker te hebben gemaakt hoe de vork in de
steel zit.
Niet echt. Je herhaalt in ieder geval niet meer je onbepaalde
beschuldiging tegen JH.

Het bevreemt me dat je geschikte alternatieven (bijv. mail-groep)
afwijst en perse binnen de nl.hierarchie wilt opereren. Het is niet
raar dat dan ' gevestigde gewoontes' tegen je in worden gebracht.


-
"The initially most significant service will be to provide a rapid
access newsletter. Any node can submit an article, which will in
due course propagate to all nodes. A 'news' program has been
designed which can perform this service. " [James Ellis, 1980]
http://www.columbia.edu/~rh120/ch106.x02
Alle van Meeteren
2005-07-01 18:39:37 UTC
Permalink
Enzo,

Mijn dank voor je uitgebreide reactie.

Ik begrijp dat je niet overal je eigen bedoeling herkent in de manier
waarop ik je teksten heb opgevat.

Volgens mij is dat alleen maar een signaal dat er werk aan de winkel is
voor jou en mij, als we elkaar willen begrijpen. Het is aan mij om nog
eens goed te lezen, aan jou om wat je had willen zeggen nog eens op een
andere manier te zeggen, in de hoop dat het muntje daarmee valt.

Ik ga niet alle punten langs. Dat slorpt mijn en jouw tijd op, voor die
punten die van ondergeschikt belang zijn. Ik hoop dat jij ook de punten
die ik niet verder bespreek van ondergeschikt belang zult vinden.

Jij stelt dat goed quoten een bewezen noodzaak is voor usenetters.
Welke rol speelt het bijwoord ‘goed’ hier? Kan het weggelaten worden?
Kan men ook zeggen dat quoten sec een bewezen noodzaak is? Als men dat
niet kan zeggen, zou men er ook voor kunnen kiezen helemaal niet te
quoten, in het geval er een andere manier is om hetzelfde te doen wat
men met quoten doet.

Waar dienen quoten voor? Om aan te geven waar men op reageert, toch?
Maar dat kan men toch ook minder expliciet doen? Jij weet dat ik op je
vorige posting reageer, nu. Op de gedachten die je daarmee over wilde
brengen, bij voorkeur op de hoofdgedachte van deze posting, herkenbaar
aan de titel van de draad. Als ik her en der aangeef hoe ik je begrijp
vanuit die posting, is de verbinding gelegd tussen die posting en mijn
reactie. Uit staat natuurlijk nog de vraag of ik die verbindingen ook
goed leg. Maar het antwoord op die vraag is complex. Ik doe in ieder
geval mijn best.

Het quoten moet zich dus als nuttig bewijzen. Het bewijst zijn nut in
het snelle, zuiver informatieve contact. Maar niet als we elkaar wat
steviger aan de tand willen voelen. Dan werkt quoten niet. Ik heb de
indruk dat mensen hun quotende reactie opbouwen door de vorige posting
van kop naar staart door te nemen, zonder af te wegen wat het gewicht
van de diverse passages is ten opzichte van elkaar en ten opzichte van
het onderwerp dat aan de orde is. Hoofd- en bijzaken worden niet
onderscheiden. De band met het onderwerp raakt verloren. Er ontstaat
getouwtrek om de aandacht.

Als ik stel dat de founding fathers de manier van omgang niet hebben
ingericht op dit dieper gaande gesprek, dan bedoel ik niet dat zij geen
dieper gaande gesprekken voerden, maar dat zij geen maatregelen namen om
te voorkomen dat mensen met minder ervaring, minder kennis van zaken
etc. aan het dwalen slaan.

Je stelt dat Usenet door haar aard anarchistisch is, dat ieder op elk
moment een discussie kan binnenvallen, dat dit zo een gevestigde norm is
dat er nauwelijks aan te tornen valt. Ik denk dat jij aard noemt, wat
niet meer dan gewoonte is, en een gewoonte kun je veranderen. Het is de
gewoonte de oorspronkelijk drive van een draad niet te respecteren, maar
men kan beslissen dat wel te doen, wel onderscheid te maken tussen waar
het in de draad om gaat, en zijsprongen.

En de TP-methode levert instrumenten om dat onderscheid te maken, zodat
iedereen weet waar hij aan toe is.

Alle
Alle van Meeteren
2005-07-01 18:41:03 UTC
Permalink
Enzo,

Ik vind inderdaad dat rechtstreeks commentaar op de TP ongewenst is. Men
beloont een TP (levert een bijdrage), of men beloont hem niet (men zwijgt).

Rechtstreeks commentaar is weinig effectief. Zeker als een posting enkel
bedoeld is om een TP te corrigeren. Mensen hebben al moeite om zichzelf
te relativeren, - en dat vraag je van iemand bij zo een reprimande, - in
de openbaarheid wil niemand gezichtsverlies lijden.

Men kan wat opbouwende kritiek in een ondergeschoven zin aan een posting
meegeven, men kan wat onvrede door laten schemeren in gekozen woorden,
maar dat is het dan wel. Met meer worden emoties zinloos aangewakkerd,
ten koste van waar het om gaat, het uitwisselen van gedachten.

Ik geloof in de sturende en beschermende werking van het TP-systeem.
Daar moet je ook de reden zoeken waarom ik niet uitwijk naar een
beschermde omgeving. Het systeem moet zich in een onbeschermde omgeving
bewijzen, Daar is het ook voor bedoeld, om het optimale evenwicht te
vinden tussen vrijheid en samenwerking.

Alle
christinA eijkhout
2005-06-27 16:10:59 UTC
Permalink
nl.misc,Mon, 27 Jun 2005 17:21:50 +0000, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
christinA,
Op nl.newsgroups kon ik mijn idee over hoe om te gaan met draden niet
volledig uiteenzetten, laat staan toepassen. Men denkt daar voornamelijk
in tijd, niet in draden. Voor het TP-systeem is van belang dat men in
draden leest.
Hierboven zie je een voorbeeld: ons hoofdonderwerp is het TP-systeem.
Jij brengt het subonderwerp [bij het onderwerp blijven in]. Dit
subonderwerp neem ik op in het subjectvak. Zo blijft dit subonderwerp
onderscheiden.
Daar komt meteen een probleem om de hoek kijken. De instellingen van
de newsreader. Vaak geeft een andere subject een nieuwe draad.
Voor veel mensen is dit moeilijk te lezen/volgen, dientengevolge
hebben ze de neiging af te haken.
Post by Alle van Meeteren
Indien jij meerdere subonderwerpen ter sprake had gebracht had ik
meerdere van die vertakkingen aangelegd, elk met zijn eigen naam. Elk
van mijn posting is dan relatief kort.
Hahaha, waarschijnlijk haak ik dan af, het ziet er dan ook minder
aantrekkelijk uit voor anderen om mee te komen praten.
Post by Alle van Meeteren
Overigens betwijfel ik of er een relatie is tussen de lengte van MIJN
postings en het afdwalen. Mijn indruk is dat het een gewoonte is om geen
of nauwelijks aandacht aan het subjectvak te geven. Een eenmaal gekozen
benaming van een draad, blijft staan als ware het de vlag van de
reisleider, en heeft het geen relatie tot wat er besproken wordt.
Vaak is dat waar. Er splitsen zich veel sub-draadjes af, maar zij die
direct in eerste instantie antwoorden, reageren vaak wel direct op het
subject.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-06-27 18:53:46 UTC
Permalink
christinA,


Ik wil graag naar het subjectvak kunnen kijken om er achter te komen
welk probleem we op dit moment bij de kop hebben. In dit geval is dat
[bij het onderwerp blijven].

Ik herinner me dat jij een relatie legde tussen de lengte van mijn
postings en de neiging van mensen om af te dwalen. Ik legde je een
methode voor om reacties kort te houden: opsplitsen naar kleinere
onderwerpen.

Jij legt een bezwaar tegen dat systeem voor: dit wordt door veel
newsreaders niet ondersteund. Dit is een overkomelijk technisch bezwaar.
Ik denk niet dat wij ondanks dat wel moeten onderzoeken of deze
werkwijze voordelen biedt. We moeten ons ten slotte niet door de
techniek laten leiden. De techniek dient ons te dienen. Het is wel een
communicatief probleem, dat ben ik met je eens. Maar dat is hopelijk
slechts tijdelijk.

Jij denkt dat het zichtbaar uitwaaieren van een draad over een aantal
onderwerpen er minder aantrekkelijk uit zal zien. Ik ben zo optimistisch
te denken dat dat om gewenning gaat. Uiteindelijk stapt het juist veel
lekkerder een gesprek binnen als je er bent ingestapt op het
aangekondigde onderwerp en het is ook dat onderwerpt dat wordt
besproken. Je ziet dan ook de voordelen van het indirect reageren. Je
bent gedwongen je antwoord een eigen inkleding te geven, maar die
inkleding maakt het voor wie instapt makkelijker om in te stappen.

Ik ben met je eens dat onderwerp en inhoud kort na de aanvang van een
draad nog relatief vaak overeenstemmen. Pleit jij ervoor draden kort te
houden?

Alle
christinA eijkhout
2005-06-27 17:42:28 UTC
Permalink
nl.misc,Mon, 27 Jun 2005 20:53:46 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
christinA,
Ik wil graag naar het subjectvak kunnen kijken om er achter te komen
welk probleem we op dit moment bij de kop hebben. In dit geval is dat
[bij het onderwerp blijven].
Ik herinner me dat jij een relatie legde tussen de lengte van mijn
postings en de neiging van mensen om af te dwalen. Ik legde je een
methode voor om reacties kort te houden: opsplitsen naar kleinere
onderwerpen.
Jij legt een bezwaar tegen dat systeem voor: dit wordt door veel
newsreaders niet ondersteund. Dit is een overkomelijk technisch bezwaar.
Ik denk niet dat wij ondanks dat wel moeten onderzoeken of deze
werkwijze voordelen biedt. We moeten ons ten slotte niet door de
techniek laten leiden. De techniek dient ons te dienen. Het is wel een
communicatief probleem, dat ben ik met je eens. Maar dat is hopelijk
slechts tijdelijk.
Pas op: nieuwe sub, de techniek.
Usenet bestaat bij de gratie der techniek.
De communicatie via usenet door individuen wordt mede mogelijk gemaakt
door het draadje-systeem der nieuwsreaders.
Ook na weken kunnen mensen reageren.
Post by Alle van Meeteren
Jij denkt dat het zichtbaar uitwaaieren van een draad over een aantal
onderwerpen er minder aantrekkelijk uit zal zien. Ik ben zo optimistisch
te denken dat dat om gewenning gaat. Uiteindelijk stapt het juist veel
lekkerder een gesprek binnen als je er bent ingestapt op het
aangekondigde onderwerp en het is ook dat onderwerpt dat wordt
besproken. Je ziet dan ook de voordelen van het indirect reageren. Je
bent gedwongen je antwoord een eigen inkleding te geven, maar die
inkleding maakt het voor wie instapt makkelijker om in te stappen.
Dat ben ik met je eens.
Maar waarschijnlijk wordt de aantrekkingskracht kleiner bij meer subs.
Post by Alle van Meeteren
Ik ben met je eens dat onderwerp en inhoud kort na de aanvang van een
draad nog relatief vaak overeenstemmen. Pleit jij ervoor draden kort te
houden?
Niet echt, de draad mag lang zijn zolang iedereen bij 1 oogopslag maar
kan zien waarover het gaat, en dat gaat niet via het subject alleen,
daarvoor is het ook nodig dat je die stukken tekst waarop je reageert
laat staan.
Ik reageer nu vanuit mijn geheugen, tis ook kort geleden.
Soms is het te druk om meteen te reageren en hoewel je samenvatting
klopt met wat ik schreef, mis ik het zout.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-06-28 19:11:24 UTC
Permalink
christinA,

Fijn dat je onze ideeen om ook eens anders tegen onze communicatie via
Usenet aan te kijken op nl.misc wilt bespreken. Tijdens de discussie
over de aanmaak van nl.filosofie.gesprek is het er niet van gekomen.

DirkJan heeft mij op mijn nukkige stijl gewezen. Ik merk dat ik die niet
zomaar veranderen kan. Ik denk ook dat ik het niet echt wil. DirkJan
geeft zijn advies vanuit de veronderstelling dat ik lang levende en
levendige draden wil weven. Ik wel echter nadenken met anderen (ook
zonder anderen, vraag ik mezelf af). Het maakt mijn teksten complex.
Maar zijn zaken per definitie simpel, en ben ik het alleen maar die ze
complex maakt? Ik dacht het niet.

Ik denk dat iets van die complexiteit wordt weggenomen als ik probeer
gedachten van elkaar te onderscheiden, en dat dan middels aparte
vertakkingen te doen. Wie mijn teksten volgt, kan wat hem niet tot
reactie stimuleert of zelfs niet aanspreekt links laten liggen (en het
vervolg). Hij pikt gewoon op waar hij iets over wil zeggen.

Ik vraag me af of een grote hoeveelheid subs zal maken dat de hele draad
minder aandacht krijgt. Er zijn als het ware steeds weer ramen, waardoor
je even de discussie in kan kijken. De kunst zal zijn om goede punten te
vinden om in subs te splitsen en pakkende namen te vinden. De een zal
daar bedrevener in worden dan de ander.

Eigenlijk zou de toekomstige TP-newsreader de TP de mogelijkheid moeten
bieden met de namen van de diverse subs te spelen, zodat hij achteraf
kan laten zien welke ordening hij ontdekt.

Alle
christinA eijkhout
2005-06-28 18:27:41 UTC
Permalink
nl.misc,Tue, 28 Jun 2005 21:11:24 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
christinA,
Fijn dat je onze ideeen om ook eens anders tegen onze communicatie via
Usenet aan te kijken op nl.misc wilt bespreken. Tijdens de discussie
over de aanmaak van nl.filosofie.gesprek is het er niet van gekomen.
DirkJan heeft mij op mijn nukkige stijl gewezen. Ik merk dat ik die niet
zomaar veranderen kan. Ik denk ook dat ik het niet echt wil. DirkJan
geeft zijn advies vanuit de veronderstelling dat ik lang levende en
levendige draden wil weven. Ik wel echter nadenken met anderen (ook
zonder anderen, vraag ik mezelf af). Het maakt mijn teksten complex.
Maar zijn zaken per definitie simpel, en ben ik het alleen maar die ze
complex maakt? Ik dacht het niet.
Ieder heeft zijn eigen stijl, jij zowel als ik als anderen.
De kunst als draadtrekker lijkt mij juist een zo neutraal mogelijke
stijl te hanteren zodat mensen zich niet geroepen voelen van het
onderwerp af te wijken.
Post by Alle van Meeteren
Ik denk dat iets van die complexiteit wordt weggenomen als ik probeer
gedachten van elkaar te onderscheiden, en dat dan middels aparte
vertakkingen te doen. Wie mijn teksten volgt, kan wat hem niet tot
reactie stimuleert of zelfs niet aanspreekt links laten liggen (en het
vervolg). Hij pikt gewoon op waar hij iets over wil zeggen.
Ik vraag me af of een grote hoeveelheid subs zal maken dat de hele draad
minder aandacht krijgt. Er zijn als het ware steeds weer ramen, waardoor
je even de discussie in kan kijken. De kunst zal zijn om goede punten te
vinden om in subs te splitsen en pakkende namen te vinden. De een zal
daar bedrevener in worden dan de ander.
Ja, maar de draad krijgt ook op de gewone manier steeds minder
aandacht ten faveure van de voor de lezer vaak interessantere subs.
Post by Alle van Meeteren
Eigenlijk zou de toekomstige TP-newsreader de TP de mogelijkheid moeten
bieden met de namen van de diverse subs te spelen, zodat hij achteraf
kan laten zien welke ordening hij ontdekt.
:) Dat zou natuurlijk ideaal zijn, vooral als de andere mogelijkheden
er ook in zitten.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alfred Kleine Beverborch
2005-06-28 18:50:59 UTC
Permalink
Post by christinA eijkhout
draadtrekker
Ik google maar wat, maar 1e link: [woordesoek]

" Defnitief nie 'n niksnuts ("wanker") wat 'n draadtrekker gebruik
nie, maar daar is altyd 'n eerste keer. " [Sep 6 2002]

http://groups-beta.google.com/group/soc.culture.south-africa.afrikaans/msg/03b816426450dcd8

AVM stelt nu juist "Thread President" voor, dat's heel wat anders.
http://www.denkgids.nl/Thread_President.htm
christinA eijkhout
2005-06-28 19:00:43 UTC
Permalink
nl.misc,Tue, 28 Jun 2005 20:50:59 +0200, Alfred Kleine Beverborch
Post by Alfred Kleine Beverborch
Post by christinA eijkhout
draadtrekker
Ik google maar wat, maar 1e link: [woordesoek]
" Defnitief nie 'n niksnuts ("wanker") wat 'n draadtrekker gebruik
nie, maar daar is altyd 'n eerste keer. " [Sep 6 2002]
http://groups-beta.google.com/group/soc.culture.south-africa.afrikaans/msg/03b816426450dcd8
Klees eigenlijk nooit Zuid-Afrikaans.
De woorden in beide talen kunnen meer betekenen, toch?
Post by Alfred Kleine Beverborch
AVM stelt nu juist "Thread President" voor, dat's heel wat anders.
http://www.denkgids.nl/Thread_President.htm
Kijk, dat zeg ik, draadtrekker.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-06-29 19:39:07 UTC
Permalink
christinA,

Ik had nog geen gedachten over de verhouding tussen de kans dat het
gesprek bij het onderwerp blijft en de al dan niet neutrale houding van
de TP. Met neutraal bedoel je, zakelijk?
Ja, is dan het antwoord, maar alleen als het onderwerp ook zakelijk is.
Als een draad juist is opgezet om elkaar eens flink de waarheid te
zeggen, is de TP niet een soort arbiter. Hij brengt gewoon zijn eigen
persoonlijke en subjectieve mening naar voren. Ik denk alleen dat iemand
in dat geval niets met zijn TP-schap zal willen doen, tenzij als
instrument in de meningenstrijd. Maar dat instrument heeft dan toch
alleen maar de waarde die de anderen eraan geven. Ik denk dat die niet
hoog zal zijn.

Ik merkte op dat de draad als het ware vensters krijgt als gevolg van de
aanpassing van het onderwerpvak naar aanleiding van relevante subs. Jij
beaamt dit, maar merkt er bij op “de draad krijgt ook op de gewone
manier steeds minder aandacht ten faveure van de voor de lezer vaak
interessantere subs.”

Ik begrijp deze opmerking niet goed.

De draad is het totaal van de subs? Aandacht voor een sub is dus
aandacht voor de draad?

Of wil je draad noemen wat nog over het hoofdonderwerp gaat?

Dan vind ik het onderscheid tussen draad en subs niet interessant. Het
gaat er niet om star bij dat eenmaal ingezette hoofdonderwerp te
blijven. Zolang de TP zich nog betrokken voelt bij een sub, behoren ze
bij zijn draad. Als de TP alle tijd van de wereld heeft, en een
spanwijdte als Da Vinci of Goethe, kan zijn draad over alles gaan. De
meeste van ons zijn wat beperkter. We moeten dus tegen bepaalde uitlopen
zeggen dat ze er niet meer bijhoren. We kunnen of willen er geen
aandacht aan geven.

Ook de gewone manier leidt tot verschuivingen van de aandacht, mee eens.
Maar de TP-manier brengt ze in kaart, en maakt dat we er bewuster mee om
kunnen gaan.

Alle
christinA eijkhout
2005-06-29 18:35:53 UTC
Permalink
nl.misc,Wed, 29 Jun 2005 21:39:07 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
christinA,
Ik had nog geen gedachten over de verhouding tussen de kans dat het
gesprek bij het onderwerp blijft en de al dan niet neutrale houding van
de TP. Met neutraal bedoel je, zakelijk?
Nee, onzijdig.Anders ben je gewoon OP.
Post by Alle van Meeteren
Ja, is dan het antwoord, maar alleen als het onderwerp ook zakelijk is.
Als een draad juist is opgezet om elkaar eens flink de waarheid te
zeggen, is de TP niet een soort arbiter. Hij brengt gewoon zijn eigen
persoonlijke en subjectieve mening naar voren. Ik denk alleen dat iemand
in dat geval niets met zijn TP-schap zal willen doen, tenzij als
instrument in de meningenstrijd. Maar dat instrument heeft dan toch
alleen maar de waarde die de anderen eraan geven. Ik denk dat die niet
hoog zal zijn.
Dus OP.
Post by Alle van Meeteren
Ik merkte op dat de draad als het ware vensters krijgt als gevolg van de
aanpassing van het onderwerpvak naar aanleiding van relevante subs. Jij
beaamt dit, maar merkt er bij op “de draad krijgt ook op de gewone
manier steeds minder aandacht ten faveure van de voor de lezer vaak
interessantere subs.”
Ik begrijp deze opmerking niet goed.
De draad is het totaal van de subs? Aandacht voor een sub is dus
aandacht voor de draad?
De draad is heel vaak lang klaar en de sub niet Vaak wordt de naam dan
gewijzigd,en tis dus een nieuwe draad in een draad.
Post by Alle van Meeteren
Of wil je draad noemen wat nog over het hoofdonderwerp gaat?
Dan vind ik het onderscheid tussen draad en subs niet interessant. Het
gaat er niet om star bij dat eenmaal ingezette hoofdonderwerp te
blijven. Zolang de TP zich nog betrokken voelt bij een sub, behoren ze
bij zijn draad. Als de TP alle tijd van de wereld heeft, en een
spanwijdte als Da Vinci of Goethe, kan zijn draad over alles gaan. De
meeste van ons zijn wat beperkter. We moeten dus tegen bepaalde uitlopen
zeggen dat ze er niet meer bijhoren. We kunnen of willen er geen
aandacht aan geven.
Zoals jij het voorstelt is het hele draadgebeuren een egocentrische
aktie.
Usenet is voor communicatie opgezet. Dat komt van 2 kanten.
In jouw TP versie lijkt het meer op een vorm van parasitair
communiceren. Men haakt dan af.
Post by Alle van Meeteren
Ook de gewone manier leidt tot verschuivingen van de aandacht, mee eens.
Maar de TP-manier brengt ze in kaart, en maakt dat we er bewuster mee om
kunnen gaan.
Dat lukt op de gewone manier ook..
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-06-30 18:39:58 UTC
Permalink
christinA,

Je stelt dat Usenet voor communcatie is opgezet. Ik zou zelfs bijna
willen zeggen dat Usenet communicatie IS. Je zegt dat omdat je een
enorm gebrek aan het TP-systeem ziet. Het zou egocentrisch zijn.

Er staat zeker iemand centraal in het TP-systeem. Het zou ook
egocentrisch zijn als die centrale persoon alles naar zich toe kon
trekken. Dat is echter niet het geval. De TP is precies zo centraal als
anderen het hem gunnen. In zoverre anderen namelijk in hun altruïsme
bijdragen aan zijn draad gunnen.

En iedereen kan op elk moment zelf de positie van TP ambiëren, dus de
concurrentie om de aandacht met een ander aangaan. De anderen kiezen
wiens inzet de aandacht krijgt, wie dus TP wordt. Men stemt met de voeten.

Zou je niet eerder van egoïsme kunnen spreken als men de OP niet gunt
dat hij zijn inzet verder ontwikkelt in een richting die hij wenst en
aankan? Door postings te doen, die de aandacht van zijn inzet afleiden?

Jij stelt dat bij de gewone manier de diverse verschuivingen van
onderwerp ook in kaart worden gebracht? Hoe gebeurt dat?

Alle
christinA eijkhout
2005-06-30 18:22:40 UTC
Permalink
nl.misc,Thu, 30 Jun 2005 20:39:58 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
Er staat zeker iemand centraal in het TP-systeem. Het zou ook
egocentrisch zijn als die centrale persoon alles naar zich toe kon
trekken. Dat is echter niet het geval. De TP is precies zo centraal als
anderen het hem gunnen. In zoverre anderen namelijk in hun altruïsme
bijdragen aan zijn draad gunnen.
Zijn draad, dat klinkt mij pas altruistisch in de oren.
Op usenet wordt, door een grote meerderheid,geschreven vanwege het
onderwerp.
Post by Alle van Meeteren
Zou je niet eerder van egoïsme kunnen spreken als men de OP niet gunt
dat hij zijn inzet verder ontwikkelt in een richting die hij wenst en
aankan? Door postings te doen, die de aandacht van zijn inzet afleiden?
Maar het gaat niet om de TP, het gaat om het onderwerp of een sub
daarvan.
Het is geen kwestie van gunnen, men heeft iets toe te voegen, of denkt
dat, dus men post.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-07-01 18:25:39 UTC
Permalink
christinA,

Men ‘denkt’ iets aan het onderwerp toe te voegen, maar voegt men
werkelijk iets toe aan het onderwerp? Hoe worden de grenzen van een
onderwerp bepaald?

Als Jos Horikx midden in de draad “TP in het diepe”, aanvoert dat niet
geciteerd wordt, en daar allerlei kwalificaties aan verbindt over de
persoon die niet citeert, voegt hij niets toe aan het onderwerp. Dat was
immers “TP in het diepe” en een van de dragende elementen van de TP-rol
IS het feit dat niet geciteerd wordt. Daarnaast doen de persoonlijke
kwalificaties er werkelijk niet toe.

Het is goed dat een TP dan kan zeggen, ho, dat is niet het onderwerp.
Niet omdat het om de TP zou gaan, maar juist om het onderwerp. Er zal
altijd discussie zijn over wat nu wel of niet tot het onderwerp hoort.
Niet alleen wat logisch er nog bij hoort, maar zelfs of een bepaald
deelaspect qua timing op een bepaald moment wel aan bespreking toe is.

Alle
christinA eijkhout
2005-07-01 18:02:09 UTC
Permalink
nl.misc,Fri, 01 Jul 2005 20:25:39 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
christinA,
Men ‘denkt’ iets aan het onderwerp toe te voegen, maar voegt men
werkelijk iets toe aan het onderwerp? Hoe worden de grenzen van een
onderwerp bepaald?
De grenzen worden bepaald door de reakties erop.
Geen mens, TP of niet kan/mag hier echt ingrijpen.
Men kan de postenr bewijzen dat hij/zij over de grens zit, maar
vlugger en minder arbeidsintensief is het als men gewoon niet
antwoordt.
Mij lijkt interventie juist dan uit den boze.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-07-01 20:29:46 UTC
Permalink
christinA,

Jouw oplossing voor het weglopen van het onderwerp, is niet reageren.
Maar niemand weet waarom je niet reageert. Anderen gaan gewoon aan de
haal met je inzet. Daar zie je dus niets meer van terug.
Gaan roepen, maar ik wilde het daar en daar over hebben, is ook
machteloos. Je zit dan zelf in de meta-discussie.

Ik zoek de oplossing in het afgesproken teken. Je hoeft geen woorden te
verzinnen, toch wordt je boodschap duidelijk. Als anderen ondanks dat
geen aandacht (meer) willen besteden aan je onderwerp, dan is dat
jammer, maar jij hebt gedaan wat je kon. De anderen weten in ieder geval
dat ze jouw aandacht verloren hebben, niet meer bezig zijn jou een
plezier te doen door aandacht te geven aan jouw interesse.

Men hoeft dus niet machteloos te zijn. Inderdaad, de grenzen worden
bepaald door de reacties erop, maar met het formele TP-gebaar, weet men
wanneer die grens is overschreden,ook al blijft de oude naam trots in de
subjectline staan.

Alle
christinA eijkhout
2005-07-02 17:57:11 UTC
Permalink
nl.misc,Fri, 01 Jul 2005 22:29:46 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
christinA,
Jouw oplossing voor het weglopen van het onderwerp, is niet reageren.
Maar niemand weet waarom je niet reageert. Anderen gaan gewoon aan de
haal met je inzet. Daar zie je dus niets meer van terug.
Gaan roepen, maar ik wilde het daar en daar over hebben, is ook
machteloos. Je zit dan zelf in de meta-discussie.
Ik zal ook niet roepen in die discussie. Dat zou nutteloos zijn.
Post by Alle van Meeteren
Ik zoek de oplossing in het afgesproken teken. Je hoeft geen woorden te
verzinnen, toch wordt je boodschap duidelijk. Als anderen ondanks dat
geen aandacht (meer) willen besteden aan je onderwerp, dan is dat
jammer, maar jij hebt gedaan wat je kon. De anderen weten in ieder geval
dat ze jouw aandacht verloren hebben, niet meer bezig zijn jou een
plezier te doen door aandacht te geven aan jouw interesse.
Dat doet denken alsof de posters enige doel is aandacht krijgen,
vermaakt worden, zoals jij het noemt.
Vanuit dat standpunt begrijp ik de TP methode beter, maar ik weet niet
of er veel mensen zoals jij denken inzake posten.
Post by Alle van Meeteren
Men hoeft dus niet machteloos te zijn. Inderdaad, de grenzen worden
bepaald door de reacties erop, maar met het formele TP-gebaar, weet men
wanneer die grens is overschreden,ook al blijft de oude naam trots in de
subjectline staan.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-06-28 19:12:05 UTC
Permalink
christinA,

Je waarschuwt me voor een nieuwe sub. Dat vind ik leuk, cooperatief.

Maar ik moet op mijn hoede zijn.Ik heb inmiddels geleerd dat opeens
iemand meent ironisch te moeten zijn. Ik heb besloten er maar steeds van
uit te gaan dat er geen Ironie bedoeld is, tenzij er heel duidelijke
aanwijzingen. Ik lees je waarschuwiging dus niet als ironisch bedoeld.
Ironie en het gebruik ervan via usenet zou zomaar weer een aparte sub op
kunnen leveren, maar dat doen we maar ff niet. Volgens mij is het een
heel tricky stijlmiddel.

Je kondigt de nieuwe sub aan in je tekst. In mijn beeld van een
mogelijke werkwijze, zet iedereen een nieuwe sub in als hij denkt dat de
tijd daar rijp voor is. De TP kan het voorstel dan overnemen of iets
wijzigen, al naar gelang.

De nieuwe sub die je aankondigt is die van de relatie tussen ons
handelen en de techniek. Ik had gezegd dat de techniek dienstbaar moet
zijn aan ons handelen. Dat de techniek ons niet mag belemmeren visies te
ontwikkelen op andere handelwijzen. Jij merkt terecht op dat Usenet
bestaat bij gratie van de techniek. Ik zie daar geen weerlegging in van
mijn stelling. Jij wel? Je merkt ook op dat mensen nog na weken kunnen
reageren. Dat ben ik mij bewust. Dat is een van de redenen waarom ik
mijn gedachten steeds weer uit schrijf. Ik heb dan de illusie dat ze ook
later leesbaar zijn. Maar terzake: Ook hier zie ik geen weerlegging van
mijn stelling in.

Alle
christinA eijkhout
2005-06-28 18:27:41 UTC
Permalink
nl.misc,Tue, 28 Jun 2005 21:12:05 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
christinA,
Je waarschuwt me voor een nieuwe sub. Dat vind ik leuk, cooperatief.
Ik merkte hoe vlug en ongemerkt men van onderwerp kan veranderen.
Post by Alle van Meeteren
Maar ik moet op mijn hoede zijn.Ik heb inmiddels geleerd dat opeens
iemand meent ironisch te moeten zijn. Ik heb besloten er maar steeds van
uit te gaan dat er geen Ironie bedoeld is, tenzij er heel duidelijke
aanwijzingen. Ik lees je waarschuwiging dus niet als ironisch bedoeld.
Ironie en het gebruik ervan via usenet zou zomaar weer een aparte sub op
kunnen leveren, maar dat doen we maar ff niet. Volgens mij is het een
heel tricky stijlmiddel.
Kijk, dat is mijn manier van schrijven. Ironisch was het niet bedoeld,
mij valt iets op, ik schrijf het neer.
Post by Alle van Meeteren
Je kondigt de nieuwe sub aan in je tekst. In mijn beeld van een
mogelijke werkwijze, zet iedereen een nieuwe sub in als hij denkt dat de
tijd daar rijp voor is. De TP kan het voorstel dan overnemen of iets
wijzigen, al naar gelang.
De nieuwe sub die je aankondigt is die van de relatie tussen ons
handelen en de techniek. Ik had gezegd dat de techniek dienstbaar moet
zijn aan ons handelen. Dat de techniek ons niet mag belemmeren visies te
ontwikkelen op andere handelwijzen. Jij merkt terecht op dat Usenet
bestaat bij gratie van de techniek. Ik zie daar geen weerlegging in van
mijn stelling. Jij wel? Je merkt ook op dat mensen nog na weken kunnen
reageren. Dat ben ik mij bewust. Dat is een van de redenen waarom ik
mijn gedachten steeds weer uit schrijf. Ik heb dan de illusie dat ze ook
later leesbaar zijn. Maar terzake: Ook hier zie ik geen weerlegging van
mijn stelling in.
Misschien geen directe weerlegging, maar meer een praktische.
Zolang de techniek er niet is, heeft het doorborduren op wat zou
kunnen door middel van newsreaders met TP, volgens mij weinig zin.
Uiteindelijk gaat het niet om fe gedachten over TP maar of en hoe het
in het huidige usenet past.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-06-29 19:15:37 UTC
Permalink
christinA,

De kip-of-het-ei vraag hoeft niet gesteld te worden als het gaat om de
relatie tussen behoefte en techniek. Natuurlijk was de behoefte er
eerder. Daarom heeft het zin om te onderzoeken wat je zou willen, ook
al kan het nog niet.

Dat iets nog niet kan, levert wel een praktisch probleem op. Het is
moeilijker om te laten zien wat de voordelen zijn. Het kost meer
inspanning, het blijft abstracter. Ik vind het fijn dat je je die
inspanning getroost.

Het gaat niet om een huidig Usenet, maar om een Usenet in ontwikkeling.
Want waarom zou de ontwikkeling ergens eind vorige eeuw zijn
gestagneerd, in ieder geval technisch?

Alle
Alle van Meeteren
2005-06-28 19:12:48 UTC
Permalink
christinA,

Het was onvermijdelijk dat we het ook over quoten zouden gaan krijgen.
Jij merkte op dat inhoud en titel kort na de start van een draad vaak
nog wel overeenstemmen. Ik vroeg je of dit betekent dat je voor korte
draden pleit. Jij zegt, dat dit niet echt nodig is, maar dat een draad
wel overzichtelijk moet blijven, en jij vindt dat overzicht in de
aanwezigheid van quoten.

Je gebruikte de volgende tekst:

“Niet echt (een pleidooi voor korte draden, avm), de draad mag lang zijn
zolang iedereen bij 1 oogopslag maar kan zien waarover het gaat, en dat
gaat niet via het subject alleen, daarvoor is het ook nodig dat je die
stukken tekst waarop je reageert laat staan. Ik reageer nu vanuit mijn
geheugen, tis ook kort geleden. Soms is het te druk om meteen te
reageren en hoewel je samenvatting klopt met wat ik schreef, mis ik het
zout.”

Ik heb daar veel over te zeggen, maar zal dat hier niet doen. Ik hoop in
het vervolg nog een kans te krijgen. Nu een vraag: waarom zoek je ‘zout’
in de samenvatting? De echte kracht ligt toch in de oorspronkelijke tekst?

Alle
christinA eijkhout
2005-06-28 18:27:41 UTC
Permalink
nl.misc,Tue, 28 Jun 2005 21:12:48 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
christinA,
Het was onvermijdelijk dat we het ook over quoten zouden gaan krijgen.
Jij merkte op dat inhoud en titel kort na de start van een draad vaak
nog wel overeenstemmen. Ik vroeg je of dit betekent dat je voor korte
draden pleit. Jij zegt, dat dit niet echt nodig is, maar dat een draad
wel overzichtelijk moet blijven, en jij vindt dat overzicht in de
aanwezigheid van quoten.
“Niet echt (een pleidooi voor korte draden, avm), de draad mag lang zijn
zolang iedereen bij 1 oogopslag maar kan zien waarover het gaat, en dat
gaat niet via het subject alleen, daarvoor is het ook nodig dat je die
stukken tekst waarop je reageert laat staan. Ik reageer nu vanuit mijn
geheugen, tis ook kort geleden. Soms is het te druk om meteen te
reageren en hoewel je samenvatting klopt met wat ik schreef, mis ik het
zout.”
Ik heb daar veel over te zeggen, maar zal dat hier niet doen. Ik hoop in
het vervolg nog een kans te krijgen.
Nu een vraag: waarom zoek je ‘zout’
in de samenvatting? De echte kracht ligt toch in de oorspronkelijke tekst?
...hoewel je samenvatting
klopt met wat ik schreef, mis ik het zout.
Daarmee bedoel ik dat door je samenvattingen kleine nuances,
kleurverschillen enzo, verloren gaan.Zonder breekt voor mij dan de
spanning van het discussieren en komt het geheel op schoolniveau, dat
lijkt mij niet jouw bedoeling. .
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-06-28 20:43:44 UTC
Permalink
christinA,

Ik las ook je andere reacties, maar heb vanavond geen tijd (ook geen zin
overigens, hoofdpijn) om te reageren. Deze pik ik wel even op. Jij miste
in samenvatting het zout, de kleine nuances, die je wel tegenkomt in
quoten. Met samenvattingen wordt het te schools. Kan dit komen door mijn
gebruik ervan? Ik denk namelijk dat er in plaats van het zout van de
vorige posting nieuw zout in komt.

Ik voer een bittere strijd met Jos Horikx hierover. Hij wil die oude
woorden terug zien. Ter controle, zegt hij, en om snel even dit, even
dat. Zegt hij, maar niet letterlijk, zo zijn zijn woorden bij mij
blijven hangen. En mijn samenvatting van die woorden zitten vol kleine
nuances. Ze onthullen veel over mij. Kan het zijn dat men die informatie
niet tot zich toe wil laten, omdat veel het oude lijkt, maar het net
niet is, en dat het moeite kost om dat net beetje andere uit de tekst op
te pikken?

Lees jij de quoten altijd? Ik scan ze hooguit. Voor mij zit er geen
kraak of smaak meer aan.

Alle
christinA eijkhout
2005-06-28 19:35:59 UTC
Permalink
nl.misc,Tue, 28 Jun 2005 22:43:44 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
christinA,
Ik las ook je andere reacties, maar heb vanavond geen tijd (ook geen zin
overigens, hoofdpijn) om te reageren. Deze pik ik wel even op. Jij miste
in samenvatting het zout, de kleine nuances, die je wel tegenkomt in
quoten. Met samenvattingen wordt het te schools. Kan dit komen door mijn
gebruik ervan? Ik denk namelijk dat er in plaats van het zout van de
vorige posting nieuw zout in komt.
Ja, dat is ook zo, maar vaak is er geen tijd om of erop in te gaan of
om het goed te lezen.
Post by Alle van Meeteren
Ik voer een bittere strijd met Jos Horikx hierover. Hij wil die oude
woorden terug zien. Ter controle, zegt hij, en om snel even dit, even
dat. Zegt hij, maar niet letterlijk, zo zijn zijn woorden bij mij
blijven hangen. En mijn samenvatting van die woorden zitten vol kleine
nuances. Ze onthullen veel over mij.
Kheb ze gelezen.
Post by Alle van Meeteren
Kan het zijn dat men die informatie
niet tot zich toe wil laten, omdat veel het oude lijkt, maar het net
niet is, en dat het moeite kost om dat net beetje andere uit de tekst op
te pikken?
Ja.
Post by Alle van Meeteren
Lees jij de quoten altijd? Ik scan ze hooguit. Voor mij zit er geen
kraak of smaak meer aan.
Ik lees ze, maar vaak heb ik aan het antwoord genoeg om de ins en outs
te kennen. Weet ik het niet meer precies dan lees ik vaak het stukje
draad terug, das trouwens toch vaak handig.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Alle van Meeteren
2005-06-29 19:30:25 UTC
Permalink
christinA,

In je gesprek met Enzo haalde je een tekst van mij aan, en je hoopte
daarmee mij te laten zien dat quoten soms nuttig kan zijn. Ik ben mij
dat bewust. Ik onderken twee soorten quoten. Functioneel quoten en
mechanisch quoten.

---
Ik denk dat de voorkeur voor de ene wijze van opbouw voor de andere,
stevig bepaald wordt door gewenning. Jij bent nu eenmaal gewend aan
quoten. Maar minder aan verwijzingen naar de vorige tekst.

Zou het daarom komen dat je omgang met quoten niet aanvoelt als
tijdverlies, en je omgang met verwijzingen naar de vorige tekst wel?

Je zegt dat je quoten leest (wat tijd moet kosten) , maar meteen daarop
dat je uit het antwoord vaak al genoeg hebt om de ins en outs te kennen.
Ik vermoed dus dat je ook scant. Je leest eerst de reactie en kijkt dan
of je de quoot nodig hebt. Klopt dat?

Je neemt de moeite om in de draad terug te lezen. Als je bereid bent
die moeite te nemen, zou je dan niet ook quoten, en zelfs al te zware
verwijzingen naar de vorige tekst achterwege kunnen laten? Je begint dan
te lezen vanuit je geheugen. En waar je geheugen tekort schiet lees je
de eerdere tekst in zijn volle glorie, volledig intact. Het geheugen
brengt hopelijk nog wel snel naar de passage waar het gezochte zich
bevindt.

Alle
christinA eijkhout
2005-06-29 18:35:53 UTC
Permalink
nl.misc,Wed, 29 Jun 2005 21:30:25 +0200, Alle van Meeteren
Post by Alle van Meeteren
christinA,
Zou het daarom komen dat je omgang met quoten niet aanvoelt als
tijdverlies, en je omgang met verwijzingen naar de vorige tekst wel?
Tijdsbesef is een subjectieve factor.
Bij mij wordt op het moment zelf bepaald of t verwijze naar vorige
tekst mij extra tijd gaat kosten.
Post by Alle van Meeteren
Je zegt dat je quoten leest (wat tijd moet kosten) , maar meteen daarop
dat je uit het antwoord vaak al genoeg hebt om de ins en outs te kennen.
Ik vermoed dus dat je ook scant. Je leest eerst de reactie en kijkt dan
of je de quoot nodig hebt. Klopt dat?
Scannen als in scannen via scanner of anders, bijvoorbeeld
boven/onder, midden klaar.
Post by Alle van Meeteren
Je neemt de moeite om in de draad terug te lezen. Als je bereid bent
die moeite te nemen, zou je dan niet ook quoten, en zelfs al te zware
verwijzingen naar de vorige tekst achterwege kunnen laten?
Nee, ik schrijf dingen op zodat anderen daar kennis van kunnen nemen.
Zo mogelijk veel anderen, en ze moeten t ook nog enigszins kunnen
begrijpen. Vandaar de quotes.
Post by Alle van Meeteren
Je begint dan
te lezen vanuit je geheugen. En waar je geheugen tekort schiet lees je
de eerdere tekst in zijn volle glorie, volledig intact. Het geheugen
brengt hopelijk nog wel snel naar de passage waar het gezochte zich
bevindt.
Ja, dat werkt voor een individu of voor een kudde.
t werkt niet zo voor een individualist, hoe geconformeerd ook.
--
christinA
Als ik straks van het net val, zou je mij herinneren?
Of zou je niet eens merken dat ik ontnet ben? [Briachons, 17.06.2002, pandora.test]
http://briachons.org/index.php http://www.briachons.net/index.php
Loading...