OT - Un problema incandescente!

[edevils]

"ADPUF" <***@mosq.it> ha scritto

[...]

Non ero stupito dell'età, che porti molto bene, ma dell'abnorme
idiosincrasia per le nuove lampade, che ti indotto a fare
incetta di cotal quantità di lampadine termoluminescenti.
Ma le hanno vietate in tutto il mondo?

Non esattamente.
1. Non in tutto il mondo: nell'Unione europea.
1. Non tutto tutto: i negozi possono smaltire le rimanenze di magazzino.
3. Non tutte le potenze: quelle piccoline (da forno, frigorifero e macchina
da cucire...) sono ancora ammesse.
4. Non tutte le termoluminescenti: ora ci sono lampadine di nuovo tipo a
"incandescenza migliorata", più costose di quelle tradizionali, ma meno
costose rispetto alle fluorescenti compatte, e più facili da smaltire a fine
vita (le fluorescenti compatte contengono sostanze inquinanti e perciò
dovresti portarle al centro di raccolta, non buttarle col resto della
spazzatura).

QUOTE
Si parla di ritiro di lampade ad "incandescenza tradizionali" e cosa vuol
dire?

Vuol dire semplicemente che, visto che esistono anche lampade ad
incandescenza "non tradizionali" (tecnicamente vengono chiamate
"migliorate")
definite comunemente "alogene" oppure "allo xenon" (il nome deriva dal tipo
di gas usato all'interno del bulbo) oppure "a basso voltaggio" e che
all'aspetto
e nella funzionalità sono in tutto e per tutto uguali alle care vecchie
lampadine ad incandescenza, ma a parità di consumo producono più luce, è
facile immaginare che continueremo ad usare queste ultime e non le
fluorescenti compatte che pur consumando ancora meno, hanno costi molto
alti, sono altamente inquinanti in fase di produzione e di smaltimento,
hanno una qualità della luce notevolmente inferiore e non sono regolabili in
intensità.
[...]

Vediamo più nel dettaglio quali tipologie di lampade vengono indicate dalla
Comunità Europea tra quelle utilizzabili in futuro (comunque già tutte
reperibili presso la grande distribuzione):

Lampadina alogena a incandescenza migliorata
(etichetta energetica classe C, lampada alogena allo xenon)
Questa lampadina utilizza il 20-25 % in meno di energia per la stessa
emissione di luce rispetto alle migliori lampadine a incandescenza
tradizionali.
Fornisce la stessa qualità di luce delle lampadine a incandescenza
tradizionali ma in condizioni di uso normale dura il doppio (durata
dichiarata: 2 anni).
La sua dimensione è pienamente compatibile con quella degli apparecchi di
illuminazione ed è dimmerabile su qualunque regolatore di intensità.

Lampadina basso voltaggio a incandescenza migliorata
(etichetta energetica classe B, lampada alogena con rivestimento a
infrarossi)
Questa lampadina utilizza circa il 45 % in meno di energia per la stessa
emissione di luce rispetto alle migliori lampadine a incandescenza
tradizionali grazie all'utilizzo del basso voltaggio.
Fornisce la stessa qualità di luce delle lampadine a incandescenza
tradizionali ma in condizioni di uso normale dura il triplo (durata
dichiarata: 3 anni).
È dimmerabile su qualsiasi regolatore di intensità.

Lampadine fluorescenti compatte (CFL)
Le CFL sono formate da tubi di lampade fluorescenti che utilizzano tra il 65
% e il 80 % in meno di energia rispetto alle lampadine a
incandescenza tradizionali. Sono note per essere "risparmiatrici" (durata
dichiarata, ma che a noi non risulta veritiera: 6-15 anni)
Esistono modelli di tutte le forme ed alcune sono progettate per essere solo
parzialmente dimmerabili.
Le CFL sono anche disponibili con un involucro esterno che nasconde i tubi e
le rende ancor più simili alle normali lampadine.


Diodi a emissione di luce (LED)
I LED sono una rapida tecnologia emergente e la loro efficacia è pari a
quella delle CFL; questi, però, non contengono mercurio e durano anche di
più. I LED per l'illuminazione di interni sono oggi nella fase iniziale di
commercializzazione ma sin da ora possono sostituire le lampadine a luce
bianca e non. È probabile che diventeranno un'alternativa all'intera gamma
di lampadine nel prossimo futuro, ma il loro utilizzo pratico ha consistenti
limiti dovuti ai problemi legati alla direzionalità.

[...]
http://www.quival.it/tecnologie/267-lampade-ecologiche-un-po-di-chiarezza.html

[*GB*]

Post by edevils
[...]
www.quival.it/tecnologie/267-lampade-ecologiche-un-po-di-chiarezza.html

Cicappiamente hai trasformato in un ghigno puntinato la parte finale:

Ma queste fluorescenti compatte che sono proposte da tutti come unica
soluzione a dispetto di quanto indica espressamente la Comunità Europea
sono realmente pericolose?
Certo che si. Vediamo le fonti ufficiali come dicono di comportarsi nel
caso di rottura di una qui queste lampadine:

“Cosa fare quando una lampadina fluorescente compatta si rompe?
le lampadine fluorescenti compatte contengono mercurio. Quando la lampadina
è integra non ci sono fuoriuscite di mercurio ma, se si rompe, può uscirne
una quantità di questa sostanza pari a 5 milligrammi (all’incirca, sono
le dimensioni della macchia d’inchiostro sulla punta di una penna a sfera).
A titolo di confronto, i vecchi termometri contengono circa 500 milligrammi
di mercurio. In tal caso, si consiglia anzitutto di aerare la stanza, e poi
di pulire con uno straccio bagnato. È meglio evitare che la pelle venga
a contatto coi frammenti, e non bisogna usare l’aspirapolvere.”

Da segnalare inoltre, come le lampadine fluorescenti compatte, siano
caratterizzate da un concetto di “usa e getta” sbagliato e pericoloso
in quanto sono composte da più parti tutte inquinanti (plastiche, gas e
polveri tossici, minerali inquinanti e pericolosi per l’ambiente nella
circuiteria elettronica, ecc) e quando un sistema è composto da tante parti
non riparabili o sostituibili, al danneggiamento di una di queste parti,
si è costretti a buttare anche quelle ancora ancora funzionanti e
potenzialmente utilizzabili ancora a lungo.

In pratica l’esatto contrario di un atteggiamento ecologico.

Avrete notato come nei classici neon, in caso di problemi, sia possibile
sostituire il tubo o lo starter che sono le parti di più veloce usura
rispetto al resto, ecco nelle fluorescenti compatte questo non è possibile
proprio in onore del concetto “usa/getta/ricompra”.

Un po’ come se acquistando un’automobile, al primo problema del motore,
fosse necessario rottamare l’auto intera per comprarne un’altra disperdendo
nell’ambiente tutti i pezzi ancora funzionanti e tutte le sostanze
inquinanti contenute (olio, carburante, ecc). Una vera follia economica
ed ambientale.

A fronte di tanta tecnologia inquinante e pericolosa che caratterizza
le lampadine fluorescenti compatte, non si può non riflettere sul fatto
che la cara vecchia (ed energivora) lampadina ad incandescenza, pur avendo
effettivamente un consumo alto ed insostenibile per una società con una
coscienza ecologica, detiene il primato dell’ecologicità per quanto
riguarda l’estrazione delle materie prime, la produzione della lampada
ed il successivo smaltimento.

Pensandoci bene infatti non si tratta di altro che di un pezzetto di
lamiera un filamento in tungsteno, un pezzetto di semplice ed ecologico
vetro ed un pò di collante per tenere insieme il tutto...

Questo è certamente uno dei motivi per preferire le lampade ad
incandescenza definite “migliorate” cioè con la capacità di consumare
un pò meno pur mantenendo le caratteristiche generali di prodotto ecologico
avendo infatti l’unica differenza rispetto alle vecchie lampadine, data dal
fatto che all’interno della lampadina, invece di esserci il vuoto, viene
riempita di gas ed invece del semplice vetro, viene usato in parte quarzo.

Bye,

*GB*

[edevils]

Post by *GB*
Cicappiamente hai

...snip...

Grazie del "cicappiamente", per me è un complimento, anche se non ho ben
capito cosa intendi... Non potevo mica copiaincollare l'intero sito! Ho
riportato alcuni passaggi salienti, segnalando gli snip col "ghigno
puntinato". :)

Concordo su tutto il resto, e aggiungo solo: vorrei proprio vedere quante
persone in Italia smaltiscono correttamente le fluorescenti compatte.
Anche la lunghissima durata che in teoria dicono di offrire, per me è solo
teorica, perché ne ho viste morire tante ben prima delle migliaia di ore
promesse. Probabilmente dipende anche dal tipo di utilizzo (accensioni e
spegnimenti frequenti, come nell'uso tradizionale domestico con la mamma che
rimbrotta continuamente "hai spento la luce?" ogni volta che si passa da una
stanza all'altro..., le danneggiano e le fanno vivere meno a lungo) e
dall'assenza di disturbi sulla rete elettrica, sbalzi di tensione,
microinterruzioni, ecc., cioè condizioni teoriche ideali che non sempre si
verificano.

[edevils]

Post by edevils
Grazie del "cicappiamente",

O, meglio, "cicappianamente". :)

[*GB*]

Post by edevils

Post by edevils
Grazie del "cicappiamente",

O, meglio, "cicappianamente". :)

No, perché intendevo suggerire la parola "cappio".

Bye,

*GB*

[abc]

Post by edevils

Post by *GB*
Cicappiamente hai

...snip...
Grazie del "cicappiamente", per me è un complimento, anche se non ho
ben capito cosa intendi... Non potevo mica copiaincollare l'intero sito!
Ho riportato alcuni passaggi salienti, segnalando gli snip col "ghigno
puntinato". :)
Concordo su tutto il resto, e aggiungo solo: vorrei proprio vedere
quante persone in Italia smaltiscono correttamente le fluorescenti
compatte.
Anche la lunghissima durata che in teoria dicono di offrire, per me è
solo teorica, perché ne ho viste morire tante ben prima delle migliaia
di ore promesse. Probabilmente dipende anche dal tipo di utilizzo
(accensioni e spegnimenti frequenti, come nell'uso tradizionale
domestico con la mamma che rimbrotta continuamente "hai spento la luce?"
ogni volta che si passa da una stanza all'altro..., le danneggiano e le
fanno vivere meno a lungo) e dall'assenza di disturbi sulla rete
elettrica, sbalzi di tensione, microinterruzioni, ecc., cioè condizioni
teoriche ideali che non sempre si verificano.

Vi segnalo su questo argomento un servizio della Tv svizzera:
http://www.rsi.ch/pattichiari/node/3790

[Wolfgang]

Post by abc
[...]
http://www.rsi.ch/pattichiari/node/3790

Poveri bambini calvi! A pensare che gli Svizzeri, in quanto
extracomunitari, potrebbero facilmente sottrarsi alle angherie
imposteci dall'UE!

Ciao,
Wolfgang

[edevils]

Post by abc
http://www.rsi.ch/pattichiari/node/3790

Ho trovato al proposito anche un articolo del Corriere della sera.
Interessante. Ho posto la questione sul NG di medicina per vedere cosa ne
dicono da quelle parti. Cicappianamente attendo di saperne di più prima di
trarre conclusioni. :)

[posi]

Post by edevils

Post by *GB*
Cicappiamente hai

...snip...
Grazie del "cicappiamente", per me è un complimento, anche se non ho ben
capito cosa intendi... Non potevo mica copiaincollare l'intero sito! Ho
riportato alcuni passaggi salienti, segnalando gli snip col "ghigno
puntinato". :)

Io non lo prenderei come un complimento: il cicap, oltre ad essere noto per
la sua faziosità, fa sistematicamente uso di tecniche scorrette, come
l'omissione di informazioni e dettagli non proprio trascurabili, al fine da
distorcere la realtà. Una prassi che in ambito scientifico è da
considerarsi assolutamente inaccettabile.

[edevils]

Post by posi
Io non lo prenderei come un complimento: il cicap, oltre ad essere noto per
la sua faziosità, fa sistematicamente uso di tecniche scorrette, come
l'omissione di informazioni e dettagli non proprio trascurabili, al fine da
distorcere la realtà. Una prassi che in ambito scientifico è da
considerarsi assolutamente inaccettabile.

Non mi risulta. Basti guardare al cicappiano Piero Angela e al suo esemplare
lavoro di divulgazione scientifica, nell'altrimenti triste panorama
televisivo popolato di Kazzenger e altra fuffa

Ad ogni modo, cicappianamente son sempre pronto a cambiare idea, di fronte a
evidenze contrarie. Attendo quindi prove tangibili che provino ciò che con
tanta sicurezza affermi. Nel frattempo, come San Tommaso, finché non tocco
con mano... permettimi di restare nel dubbio su questo aspetto... così come
sugli avvistamenti di Ufo, sui maghi, sugli omeopatici e altre patacche
alternative, su chi vende numeri sicuri per vincere al lotto, dice di
prevedere eventi futuri, nonché su medium, astrologi, cartomanti, e tante
altre balle grandi e piccole per raggirare i gonzi.

A pensarci bene, mi hai dato un'idea. Se non sapete a chi devolvere il 5 per
mille...
http://www.cicap.org/new/index.php

[orpheus]

"posi"

Post by posi
Io non lo prenderei come un complimento: il cicap, oltre ad essere
noto per la sua faziosità, fa sistematicamente uso di tecniche
scorrette, come l'omissione di informazioni e dettagli non proprio
trascurabili, al fine da distorcere la realtà. Una prassi che in
ambito scientifico è da considerarsi assolutamente inaccettabile.

Non mi risulta. Basti guardare al cicappiano Piero Angela e al suo
esemplare lavoro di divulgazione scientifica, nell'altrimenti triste
panorama televisivo popolato di Kazzenger e altra fuffa

Ricordo che Margherita Hack (detta anche Maga Magò), tra le fondatrici,
ad un certo ne prese le distanze, per qualche fatto che adesso
non mi ritorna in mente.
Certo ci sono anche quelli che sparlano a causa delle "scie chimiche".
Credo che anche tra i "detrattori" debba essere fatto un certo
disccernimento :-)

[edevils]

Post by orpheus
Ricordo che Margherita Hack (detta anche Maga Magò), tra le fondatrici,
ad un certo ne prese le distanze, per qualche fatto che adesso
non mi ritorna in mente.
Certo ci sono anche quelli che sparlano a causa delle "scie chimiche".
Credo che anche tra i "detrattori" debba essere fatto un certo
disccernimento :-)

Se ti riferisci a questo

http://centroinfinito.blogspot.it/2011/07/margherita-hack-prende-le-distanze-dal.html

io sono solo colpito dalla mancanza di correttezza di chi ha titolato quel
video

"Margherita Hack prende le distanze dal CICAP (geoingegneria, HAARP e scie
chimiche..."

e di tutti i siti che hanno ripreso tale affermazione senza verifica.

Nel breve video, la Hack, intervistata al volo per strada da un fan dlle
tesi "sciarole", si limita a rispondere "...di questa roba non so nulla...",
e viene anche il sospetto che ci sia un difetto di comunicazione rispetto
al fiume di parole dell'intervistatore che l'anziana scienziata ascolta in
ambiente rumoroso... e poi interpellata sulle polemiche in rete, dice: "se
guardassi Internet... ma non la guardo...", e se ne va per la sua strada.

Ad ogni modo, la Hack è tutt'ora garante scientifica del CICAP.

"Avversa a ogni forma di superstizione, comprese le pseudoscienze, dal 1989
è garante scientifico del CICAP"
http://it.wikipedia.org/wiki/Margherita_Hack


Auguri a Margherita Hack - Cicap
www.cicap.org/new/articolo.php?id=274911
12/giu/2012 - Il CICAP fa i migliori auguri di buon compleanno al suo
specialissimo Garante scientifico che oggi compie 90 anni: Margherita Hack.
A questa pagina è possibile leggere un suo articolo dal titolo "UFO: che
bello se esistessero!"
E qui la potete vedere spiega che cosa pensa dell'astrologia

[orpheus]

Post by edevils

Post by orpheus
Ricordo che Margherita Hack (detta anche Maga Magò), tra le
fondatrici, ad un certo ne prese le distanze, per qualche fatto che
adesso non mi ritorna in mente.
Certo ci sono anche quelli che sparlano a causa delle "scie
chimiche". Credo che anche tra i "detrattori" debba essere fatto
un certo disccernimento :-)

Se ti riferisci a questo

http://centroinfinito.blogspot.it/2011/07/margherita-hack-prende-le-distanze-dal.html

Post by edevils
io sono solo colpito dalla mancanza di correttezza di chi ha titolato
quel video
"Margherita Hack prende le distanze dal CICAP (geoingegneria, HAARP e
scie chimiche..."
e di tutti i siti che hanno ripreso tale affermazione senza verifica.
Nel breve video, la Hack, intervistata al volo per strada da un fan
dlle tesi "sciarole", si limita a rispondere "...di questa roba non

[...]


ah... allora era ancora una polemica sempre sulla scia
delle "scie chimiche", non lo ricordavo. :-)

[edevils]

Per chi voglia saperne di più sulla bufala complottista detta "delle scie
chimiche"
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273641

In particolare, segnalo sull'origine della teoria, lanciata in un programma
radioifonico dove si parlava anche invasioni extraterrestri imminenti...

...
La teoria delle scie chimiche nasce nel 1995 ideata da Bill Brumbaugh, un
conduttore radiofonico americano, il quale osservando queste scie bianche
nel cielo immaginò potesse trattarsi di sostanze tossiche presenti nel
carburante. Riuscito ad impossessarsi di qualche campione di carburante per
aerei e non potendo permettersi le analisi, si affidò a Larry Wayne Harris,
microbiologo, il quale eseguì le analisi, ma non le pubblicò mai a causa di
problemi legali (collegati alla detenzione illegale di bacilli della peste
bubbonica ottenuti in modo fraudolento). Nel 1997 un suo vicino di casa,
Richard Finke, inviò un e-mail in una lista tematica sul bioterrorismo
affermando che nel carburante era stato trovato un pesticida molto tossico
(1,2-dibromo etilene). In questa e-mail non erano riportati i dettagli delle
analisi (tecnica usata, operatore, quantità rilevata), inoltre i riferimenti
del laboratorio si rivelarono falsi; tuttavia, come spesso succede con
questo tipo di messaggi, l'e-mail si diffuse incorporando varie aggiunte e
modifiche. Nel 1999 un giornalista, William Thomas, nella popolare
trasmissione radiofonica "Coast to Coast AM" parlò delle scie chimiche e da
quel momento in poi la teoria delle scie chimiche diventò di dominio
pubblico e vari media la riprenderanno negli anni trattandola spesso in modo
acritico; questo metodo di divulgazione ha portato una leggenda senza
fondamento ad essere discussa nei parlamenti di numerosi stati. Da
sottolineare il fatto che il programma "Coast to Coast AM" è noto anche per
aver lanciato vari altri argomenti come varie invasioni extraterrestri
imminenti, la presenza di alieni nell'area 51 e la storia incredibile del
viaggiatore nel tempo John Titor.

[orpheus]

Post by edevils
Per chi voglia saperne di più sulla bufala complottista detta "delle
scie chimiche" http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273641

[...]

E' ricorrente nel filone "complottista",
poi c'è anche quella del "signoraggio" bancario,
che porta verso "soffiatori" di estrema destra

[edevils]

Post by orpheus

Post by edevils
Per chi voglia saperne di più sulla bufala complottista detta "delle
scie chimiche" http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273641

[...]
E' ricorrente nel filone "complottista",

...

Ecco, appunto. Non vorrei allargare troppo il discorso, ma se si va a
vedere in rete da quali ambienti partono le critiche al Cicap, verrebbe da
dire "da quale pulpito"!

Poi, per carità, sono umani anche quelli del Cicap, non escludo possano aver
preso un granchio anche loro in tanti anni.., così come tutti possiamo
sbagliare qualcosa, ma insomma... ci sono talmente tante e tali "travi"
nelle bufale disvelate dal Cicap, che l'eventuale "pagliuzza", ammesso e
non concesso che ci sia (attendo le prove dell'accusa!), andrebbe vista
nelle giuste proporzioni.

Peraltro, la posizione scettica (come è quella del Cicap) non è che pretenda
di stabilire una volta per tutte verità e falsità. Voglio dire: non è che si
controbatte a chi dice "Gli alieni sono sulla Terra" con "No, non ci sono
gli Ufo", che sarebbe una affermazione altrettanto criticabile, visto che
non possiamo escludere a priori che ci sia altra vita intelligente oltre la
nostra! A chi dice "Ci sono gli alieni", ci si limita a rispondere "Dove
sono? Se ci sono, fateceli vedere! Forniteci le prove. In caso contrario,
non si può affermare che ci siano". Tutto qua. Se domani arriva un omino
verde e si presenta, no problem, benvenuto Alieno! Ma fino a quel giorno,
permettete di dubitare sugli avvistamenti di dischi in cielo... chea più
attento esame si rivelano palloni meteo, riflessi di luce, o piatti
lanciati...!

Allo stesso modo, nelle materie mediche, non mi pare affatto che il Cicap
neghi una volta per tutte che ci possano essere "alternative" rispetto alle
attuali conoscenze, tesi che sarebbe evidentemente assurda vista la continua
evoluzione delle conoscenze mediche, fatta anche di smentite rispetto a
vecchie certezze, ma semplicemente pretende che chi afferma la validità
delle "alternative" ne dimostri l'efficacia allo stesso modo in cui è
richiesta la dimostrazione di efficacia per i farmaci cosiddetti
"ufficiali". Una volta dimostrata l'efficacia, le "alternative" non saranno
più alternative ma diventeranno mainstream e "ufficiali" anch'esse (per
usare questa terminologia che comunque non condivido, come se ci potesse
essere una medicina "ufficiale" e un'altra parallela "non ufficiale", mentre
la medicina è una sola, e quello che conta è se funziona oppure no).
Quello che invece non è accettabile è che alcuni presunti rimedi alternativi
vengano proposti come utili e sicuri senza sottoporsi a verifiche empiriche,
come se fregiarsi della dicitura "alternativo", "omeopatico", ecc...
permettesse di sfuggire a ogni controllo.
Chiusa parentesi.

Come riporta Wikipedia nel paragrafo sulle critiche al Cicap e sulle
repliche alle critiche,
===
molto spesso, ricorda il Comitato, la scienza è accusata di rifiutare delle
teorie perché rivoluzionarie quando in realtà le rifiuta semplicemente
perché non sono confermate da fatti ottenuti per mezzo di indagini
scientifiche.[10]
http://it.wikipedia.org/wiki/CICAP#Critiche_e_repliche

Se poi le teorie "rivoluzionarie" saranno confermate dai risultati
sperimentali, ben vengano le rivoluzioni, anzi la storia della scienza è
fatta proprio di rivoluzioni, direi, altrimenti staremmo ancora alla Terra
piatta!

Tornando a bomba al discorso linguistico, usare "cicappiano" come sinonimo
di "manipolazione" o "inganno"... è davvero un ossimoro, visto che la loro
attività principale è proprio quella di svelare bufale e taroccamenti, come
tutti quelli che ho già ricordato. A proposito: siamo a febbraio 2013 e
siamo ancora vivi, in barba al calendario Maia! Tiè! :P

[orpheus]

Post by edevils

Post by orpheus

Post by edevils
Per chi voglia saperne di più sulla bufala complottista detta
"delle scie chimiche"
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273641

[...]
E' ricorrente nel filone "complottista",

[...]

Post by edevils
Tornando a bomba al discorso linguistico, usare "cicappiano" come
sinonimo di "manipolazione" o "inganno"... è davvero un ossimoro,
visto che la loro attività principale è proprio quella di svelare
bufale e taroccamenti, come tutti quelli che ho già ricordato.

[...]

L'accusa spesso è uno *specchio* fatto da chi rosica:

- tu dici di noi che non siamo scientitifici
- no, sei tu a non essere scientifico! :-)

[*GB*]

Non vorrei allargare troppo il discorso, ma se si va a vedere in rete
da quali ambienti partono le critiche al Cicap, verrebbe da dire
"da quale pulpito"!

A me non piace il loro atteggiamento, perché molto spesso genio e follia
sono mescolati (Newton era un genio ma anche un mezzo pazzoide, per non
parlare di Mullis o addirittura di Nash), e un atteggiamento da crociati
come quello dei cicappini butta via il genio insieme alla follia.

Poi, per carità, sono umani anche quelli del Cicap, non escludo
possano aver preso un granchio anche loro in tanti anni..

Almeno due: uno su Rossi e Focardi, e un altro sul bicarbonato in campo
oncologico (e sulle caratteristiche metaboliche e genetiche del cancro).

Allo stesso modo, nelle materie mediche, non mi pare affatto che
il Cicap neghi una volta per tutte che ci possano essere "alternative"
rispetto alle attuali conoscenze, tesi che sarebbe evidentemente assurda
vista la continua evoluzione delle conoscenze mediche, fatta anche di
smentite rispetto a vecchie certezze,

Che cosa pensi dell'affermazione di tale Si*****ni che il cancro
è un fungo e si cura con il bicarbonato?

1) Il tizio è sempre stato uno sciocco, un ignorante e un criminale
(tesi di Ignazio, MedBunker e di tutto il Cicap).

2) Il tizio era un genio e ha intuito la verità, ma è diventato pazzo
e quindi si è messo a commettere follie pericolose (tesi mia).

Bye,

*GB*

[edevils]

Post by *GB*
A me non piace il loro atteggiamento, perché molto spesso genio e follia
sono mescolati (Newton era un genio ma anche un mezzo pazzoide, per non
parlare di Mullis o addirittura di Nash), e un atteggiamento da crociati
come quello dei cicappini butta via il genio insieme alla follia.

Non mi pare che sia come dici. Ad ogni modo, visto che anche tu frequenti
il NG di medicina, forse è quello il luogo più adatto per approfondire,
specialmente se vuoi parlare di tumori e bicarbonato.

Post by *GB*

Post by edevils
Poi, per carità, sono umani anche quelli del Cicap, non escludo
possano aver preso un granchio anche loro in tanti anni..

Almeno due: uno su Rossi e Focardi, e un altro sul bicarbonato in campo
oncologico (e sulle caratteristiche metaboliche e genetiche del cancro).

Ma dire che non ci sono le prove, quando non ci sono le prove, non è un
"granchio". Se poi, dopo, qualcuno porta le prove, se ne prende
tranquillamente atto.

Post by *GB*
Che cosa pensi dell'affermazione di tale Si*****ni che il cancro
è un fungo e si cura con il bicarbonato?
1) Il tizio è sempre stato uno sciocco, un ignorante e un criminale
(tesi di Ignazio, MedBunker e di tutto il Cicap).
2) Il tizio era un genio e ha intuito la verità, ma è diventato pazzo
e quindi si è messo a commettere follie pericolose (tesi mia).

Un "genio che intuisce la verità", ammesso e non concesso che così sia, deve
però anche dimostrarla, se vuol essere creduto. Altrimenti, come
distinguiamo il genio dal folle e dal pazzo criminale?

[*GB*]

Post by edevils
Non mi pare che sia come dici. Ad ogni modo, visto che anche tu
frequenti il NG di medicina, forse è quello il luogo più adatto per
approfondire, specialmente se vuoi parlare di tumori e bicarbonato.

Non in questo momento. Il tipo che si è rifatto vivo è troppo arrogante
per i miei gusti, e non ho intenzione di entrare in polemica con lui.
Inoltre la faccenda è ancora sotto sperimentazione ed è troppo presto
per pensare ad applicazioni cliniche (che potrebbero anche non venire).

Post by edevils
Ma dire che non ci sono le prove, quando non ci sono le prove,
non è un "granchio". Se poi, dopo, qualcuno porta le prove,
se ne prende tranquillamente atto.

Okay. Diciamo che, più che il Cicap in quanto tale, la cosa riguarda
alcuni "fans" che probabilmente neanche sono iscritti al Cicap.

Post by edevils
Un "genio che intuisce la verità", ammesso e non concesso che così sia,

Purtroppo è così (riguardo all'intuizione, non alla comprensione...
inoltre ho detto "era", perché dopo che uno diventa schizofrenico,
anche la sua laurea in Medicina con 110 e lode non conta più nulla).
Ma leggi questo (sulla somiglianza tra i meccanismi automutagenetici
di Candida albicans e quelli delle cellule tumorali) e nota la data
di pubblicazione:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23380396 (2013 Feb 1)

Ploidy variation as an adaptive mechanism in human pathogenic fungi.

Changes in ploidy have a profound and usually negative influence on
cellular viability and proliferation, yet the vast majority of cancers
and tumours exhibit an aneuploid karyotype. Whether this genomic
plasticity is a cause or consequence of malignant transformation
remains uncertain. Systemic fungal pathogens regularly develop
aneuploidies in a similar manner during human infection, often far
in excess of the natural rate of chromosome nondisjunction. As both
processes fundamentally represent cells evolving under selective
pressures, this suggests that changes in chromosome number may be
a concerted mechanism to adapt to the hostile host environment.
Here, we examine the mechanisms by which aneuploidy and polyploidy
are generated in the fungal pathogens Candida albicans and Cryptococcus
neoformans and investigate whether these represent an adaptive strategy
under severe stress through the rapid generation of large-scale
mutations. Insights into fungal ploidy changes, strategies for
tolerating aneuploidies and proliferation during infection may yield
novel targets for both antifungal and anticancer therapies.

Post by edevils
deve però anche dimostrarla, se vuol essere creduto. Altrimenti,
come distinguiamo il genio dal folle e dal pazzo criminale?

Questa tua osservazione è molto saggia, lo riconosco. Visto che abbiamo
a che fare con un pazzo non diagnosticato e non ben controllato dalla
magistratura, forse non è il caso di portare avanti questo discorso,
soprattutto qui che siamo eccessivamente OT. In definitiva, i fanatici
linciatori non mi piacciono... ma, per tornare in tema, come dice il
proverbio cinese in questi casi? Ah sì: "Siediti lungo la riva del fiume
e aspetta, prima o poi vedrai passare il cadavere del tuo nemico". :-)

Bye,

*GB*

[edevils]

Post by edevils
Ma dire che non ci sono le prove, quando non ci sono le prove,
non è un "granchio". Se poi, dopo, qualcuno porta le prove,
se ne prende tranquillamente atto.

Okay. Diciamo che, più che il Cicap in quanto tale, la cosa riguarda
alcuni "fans" che probabilmente neanche sono iscritti al Cicap.

Già, ma questo semmai è un atteggiamento di altre persone.
Il Cicap non è un gruppo di grigi custodi dell'ortodossia che ripetono una
serie di dogmi avendo rinunciato a ogni curiosità per il nuovo e
l'imprevisto. Qualora si corresse questo rischio, sarebbe un atteggiamento
che non condividerei. E' invece un comitato di gente piuttosto curiosa, che
si propone però di controllare meglio certe affermazioni credute da molti
ma non verificate. Nota anche che la P in Cicap sta per "Paranormale".

...

Ma leggi questo (sulla somiglianza tra i meccanismi automutagenetici
di Candida albicans e quelli delle cellule tumorali) e nota la data
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23380396 (2013 Feb 1)

[...]

Insights into fungal ploidy changes, strategies for
tolerating aneuploidies and proliferation during infection may yield
novel targets for both antifungal and anticancer therapies.

Bene. Se e quando quel "may" diventerà qualcosa diventerà qualcosa di più
certo e acclarato, no problem. Nel frattempo, andrei con i piedi di piombo,
prima di suscitare aspettative tra i pazienti oncologici. Questo come
metodo. Poi, nel merito, ripeto, bisognerebbe approfondire e il NG giusto è
un altro :)

[ADPUF]

"Siediti lungo la riva del fiume e aspetta, prima o poi
vedrai passare il cadavere del tuo nemico". :-)

E se il nemico si siede anche lui sulla riva?
:-)

[Klaram]

Post by ADPUF

"Siediti lungo la riva del fiume e aspetta, prima o poi
vedrai passare il cadavere del tuo nemico". :-)

E se il nemico si siede anche lui sulla riva?
:-)

Dipende da chi è a monte e chi a valle.

k

[posi]

Post by edevils

Post by posi
Io non lo prenderei come un complimento: il cicap, oltre ad essere noto per
la sua faziosità, fa sistematicamente uso di tecniche scorrette, come
l'omissione di informazioni e dettagli non proprio trascurabili, al fine da
distorcere la realtà. Una prassi che in ambito scientifico è da
considerarsi assolutamente inaccettabile.

Non mi risulta.

Tanto per citare un esempio in tema puoi considerare questo:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=274906
Alla fine di ogni anno il cicap si diletta nel fare una raccolta dei più
clamorosi sfondoni compiuti dell'astrologia nell'arco dell'anno. Non una
statistica vera, seria, considerando un campione valido e poi calcolando la
percentuale dei successi: semplicemente un elenco delle previsioni
sbagliate omettendo accuratamente quelle corrette.
Si tratta di un tipo di truffa molto usato proprio da maghi, cartomanti,
occultisti e in generale da quelli che il cicap vorrebbe smascherare.

Quando qualcuno fa notare che questo genere di articoli di non hanno alcuna
validità scientifica loro rispondono che ne sono consapevoli e che
l'intenzione non era fare una ricerca seria, ma solo un gioco.
Peccato però che come puoi vedere dall'articolo queste informazioni vengano
divulgate su internet, ma anche in televisione, senza specificare che si
tratta solo di un gioco, anzi spacciandole per indagini di un comitato che
dovrebbe "promuovere un'indagine scientifica".

Post by edevils
Basti guardare al cicappiano Piero Angela e al suo esemplare

E' proprio dopo aver notato un clamoroso errore metodologico in una puntata
di quark dedicata al fenomeno delle cosiddette "salite-discese" che ho
cominciato a rendermi conto dell'incompetenza scientifica di Piero Angela.
Dopo aver letto il suo curriculm ne ho avuto la conferma.

Post by edevils
lavoro di divulgazione scientifica, nell'altrimenti triste panorama
televisivo popolato di Kazzenger e altra fuffa

Se non erro, i vari Kazzenger dopo aver raccontato favole per tutta la
puntata concludono spiegando, seppure in maniera sbrigativa, che sono tutte
favole senza alcun fondamento scientifico. Per lo meno sono onesti.

Post by edevils
Ad ogni modo, cicappianamente son sempre pronto a cambiare idea, di fronte a
evidenze contrarie. Attendo quindi prove tangibili che provino ciò che con
tanta sicurezza affermi. Nel frattempo, come San Tommaso, finché non tocco
con mano... permettimi di restare nel dubbio su questo aspetto... così come
sugli avvistamenti di Ufo, sui maghi, sugli omeopatici e altre patacche
alternative, su chi vende numeri sicuri per vincere al lotto, dice di
prevedere eventi futuri, nonché su medium, astrologi, cartomanti, e tante
altre balle grandi e piccole per raggirare i gonzi.

Sì, ma faresti bene a praticare un po' di sano scetticismo anche sulle
affermazioni del cicap... non farti ingannare dalla parvenza scientifica!

[orpheus]

Post by posi

Post by edevils
Non mi risulta.

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=274906

[...]

E secondo te avrebbe bisogno di una ricerca
scientifica? A questo punto la farei
anche sull'alchimia :-)

Insomma, portare in campo l'astrologia
mi pare un po' grossa LOL
IMHo

[father mckenzie]

Post by orpheus

Post by posi
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=274906

E secondo te avrebbe bisogno di una ricerca
scientifica?

LOL, bisogna dare il diritto di parola anche ai fuffologi...
When did ignorance become a point of view?

[edevils]

Post by father mckenzie
LOL, bisogna dare il diritto di parola anche ai fuffologi...
When did ignorance become a point of view?

Assolutamente sì! Lasciare diritto di parola a tutti, ma con la possibilità
di far domande e obiezioni e sottoporre ogni cosa a esame critico, così da
far risultare chiaramente le debolezze, se ci sono. Le balle si sciolgono
mettendole sotto la luce forte del sole, non lasciandole sotto il tappeto e
nella penombra, ovvero nei circuiti alternatiivi dove il tam-tam della fuffa
è potente e non deve mai confrontarsi con alcuna replica.

Per esempio, sono contento che qualcuno abbia sollevato qui la presunta
"presa di distanza" della Hack dal Cicap, perché questo ha permesso di
chiarire che è l'ennesima bufala messa in giro ad arte.
Se invece non se ne fosse discusso, qualcuno avrebbe comunque potuto
leggere la notizia scritta in quel modo sui siti "alternativi" che saltano
fuori anche anche se non li cerchi in particolare, e magari -in assenza di
contraddittorio- crederci per davveo!

[orpheus]

Post by edevils
Per esempio, sono contento che qualcuno abbia sollevato qui la
presunta "presa di distanza" della Hack dal Cicap, perché questo ha
permesso di chiarire che è l'ennesima bufala messa in giro ad arte.

[...]

avevo premesso che non ricordavo, e che c'era bisogno di discernere,
in relazione, appunto, ai mestatori delle "scie chimiche";
fossi andato su Google avrei ricordato, e ci sarei arrivato
anche da solo eh :-)

[edevils]

Post by orpheus
avevo premesso che non ricordavo, e che c'era bisogno di discernere,
in relazione, appunto, ai mestatori delle "scie chimiche";
fossi andato su Google avrei ricordato, e ci sarei arrivato
anche da solo eh :-)

Chiaro, infatti non voleva essere una critica nei tuoi confronti, semmai un
ringraziamento! :)
Comunque l'idea di fondo è: meglio parlare di tutto e chiarirsi alla luce
del sole :)

[orpheus]

edevils wrote:
[...]

Post by edevils
Chiaro, infatti non voleva essere una critica nei tuoi confronti,
semmai un ringraziamento! :) Comunque l'idea di fondo è: meglio
parlare di tutto e chiarirsi alla luce del sole :)

Diciamo che di astrologia a giro ce n'è troppa.

Vedrei bene rubriche anche sulla interpretazione
dei fondi di caffè, e qualche lettura di fegato! LOL

[orpheus]

Post by edevils

Post by father mckenzie
LOL, bisogna dare il diritto di parola anche ai fuffologi...
When did ignorance become a point of view?

Assolutamente sì! Lasciare diritto di parola a tutti

[...]

Ma tu sopra il "signoraggio bancario", cosa ne pensi?

[father mckenzie]

Post by orpheus
Ma tu sopra il "signoraggio bancario", cosa ne pensi?

Là non è questione di scienza. A meno che non si consideri la politica
una scienza.

[orpheus]

Post by father mckenzie

Post by orpheus
Ma tu sopra il "signoraggio bancario", cosa ne pensi?

Là non è questione di scienza. A meno che non si consideri la
politica una scienza.

si arriva anche ai "protocolli dei Savi di Sion"
per quella strada; a quello che mi risulta

[father mckenzie]

Post by orpheus
si arriva anche ai "protocolli dei Savi di Sion"
per quella strada; a quello che mi risulta

sono balle semplici, non balle pseudoscientifiche. Càpita che siano
messe in giro dalla setessa gente, ma è evidente che non è la stessa cosa.

[edevils]

Post by orpheus
Ma tu sopra il "signoraggio bancario", cosa ne pensi?

La risposta è dentro di te :D

[father mckenzie]

Le balle si sciolgono mettendole sotto la luce forte del sole

Certo, ma destinare intere trasmissioni alla disamina delle stronzate è
eccessivo. Basta, appunto, una raccolta annuale di tutte le fesserie
pubblicate da altri. La libertà di stampa c'è, se le pubblichino da
soli, vediamo di non dare a sta roba più spazio del dovuto.

[orpheus]

Post by father mckenzie

Le balle si sciolgono mettendole sotto la luce forte del sole

Certo, ma destinare intere trasmissioni alla disamina delle stronzate
è eccessivo. Basta, appunto, una raccolta annuale di tutte le
fesserie pubblicate da altri. La libertà di stampa c'è, se le
pubblichino da soli, vediamo di non dare a sta roba più spazio del
dovuto.

Un bravo astrologo può essere soprattutto un sensitivo...
Nel senso che sa cogliere attraverso l'intuizione
una serie di dati non riconoscibili scientificamente;
nula vieta che, facendo una statistica, ci azzecchi
in maniera statisticamente significativa.
Questa sarebbe una "validazione scientifica"?
E' un meccanismo di proiezione di realtà psichiche,
che una persona molto intuitiva, può far funzionare
in maniera "persuasiva".
Da qui a dire che c'è stata una validazione scientifica
ce ne passa: dovrebbe essere scientificamente
dimostrato in quale maniera un astro abbia influenza
sul carattere umano.

Per dire che io, ad esempio, considero preziosa
l'astrologia, dal punto di vista della realtà psichica
e simbolica, e di quello che in tal senso
può essere compreso e fatto.

Ma come realtà scientifica siamo sullo stesso
piano della alchimia.
Sono semplicemente anticipatori della chimica
e della astronomia. IMHO

[father mckenzie]

Post by orpheus
Un bravo astrologo può essere soprattutto un sensitivo...

cioè un contaballe

[orpheus]

Post by father mckenzie

Post by orpheus
Un bravo astrologo può essere soprattutto un sensitivo...

cioè un contaballe

No.
Se è un vero sensitivo, usa certi canali
diversi dalla razionalità, che possono portare
a dei risultati statisticamente significativi.

[edevils]

Post by father mckenzie
Certo, ma destinare intere trasmissioni alla disamina delle stronzate è
eccessivo. Basta, appunto, una raccolta annuale di tutte le fesserie
pubblicate da altri. La libertà di stampa c'è, se le pubblichino da soli,
vediamo di non dare a sta roba più spazio del dovuto.

Certe cose hanno parecchio seguito già ora. Parlarne in trasmissioni con
contraddittorio permette anzi di smontarle.
Per esempio, invitiamo pure quel tale che prometteva di indovinare luogo e
data dei terremoti, mettiamolo a confronto con le obiezioni dei sismologi e
sottoponiamolo ad alcune domande per vedere cosa ha detto e previsto
esattamente e cosa si è avverato o meno... e vediamo poi che figura fa. ;)

[orpheus]

Post by edevils

Post by father mckenzie
Certo, ma destinare intere trasmissioni alla disamina delle
stronzate è eccessivo. Basta, appunto, una raccolta annuale di
tutte le fesserie pubblicate da altri. La libertà di stampa c'è,
se le pubblichino da soli, vediamo di non dare a sta roba più
spazio del dovuto.

Certe cose hanno parecchio seguito già ora. Parlarne in trasmissioni
con contraddittorio permette anzi di smontarle. Per esempio,
invitiamo pure quel tale che prometteva di indovinare luogo e data
dei terremoti, mettiamolo a confronto con le obiezioni dei sismologi
e sottoponiamolo ad alcune domande per vedere cosa ha detto e
previsto esattamente e cosa si è avverato o meno... e vediamo poi che
figura fa. ;)

Quel tale aveva previsto il terremoto,
ma in una città differente, dove poi non avvenne.
Roba che, a dare retta a lui, quella città
sarebbe stata inutilmente evacuata, mentre
nelle altre città i morti ci sarebbero stati ugualmente.
A me risulta questo.

Tra l'altro mi risulta anche fosse stato
diramato un bollettino, con la richiesta di "messa in sicurezza",
cosa che fu disattesa; io cercherei qui le vere responsabilità,
e nella "regolarità" delle costruzioni.

[*GB*]

Post by orpheus
Quel tale aveva previsto il terremoto,
ma in una città differente, dove poi non avvenne.

Secondo me, perché il radon emesso all'Aquila era sceso lungo la valle
del fiume Aterno (guardate una mappa geografica) fino a fermarsi a Sulmona
per via della conca della Majella. Quel tale non aveva considerato questa
eventualità, per cui credette che il radon si fosse prodotto a Sulmona.

Bye,

*GB*

[orpheus]

Post by *GB*

Post by orpheus
Quel tale aveva previsto il terremoto,
ma in una città differente, dove poi non avvenne.

Secondo me, perché il radon emesso all'Aquila era sceso lungo la valle
del fiume Aterno (guardate una mappa geografica) fino a fermarsi a
Sulmona per via della conca della Majella. Quel tale non aveva
considerato questa eventualità, per cui credette che il radon si
fosse prodotto a Sulmona.

Però esistono ricerche su radon,
che per adesso mi risulta che non portino
alla possibilità di prevedere un terremoto,
se per prevedere s'intende il luogo
ed il momento esatto...

Questo mi pare sia lo stato dell'arte
nella comunità scientifica
che studia questi fenomeni.

[*GB*]

Post by orpheus
Però esistono ricerche su radon,
che per adesso mi risulta che non portino
alla possibilità di prevedere un terremoto,
se per prevedere s'intende il luogo
ed il momento esatto...

Dici bene. Quella mia osservazione non indica che il radon
basti a prevedere i terremoti. Ho solo voluto precisare che
non necessariamente si è prodotto dove viene trovato.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Lasciare diritto di parola a tutti, ma con la possibilità di far
domande e obiezioni e sottoporre ogni cosa a esame critico, così
da far risultare chiaramente le debolezze, se ci sono.

Su questo sono d'accordissimo.

Le balle si sciolgono mettendole sotto la luce forte del sole, non
lasciandole sotto il tappeto e nella penombra, ovvero nei circuiti
alternatiivi dove il tam-tam della fuffa è potente e non deve mai
confrontarsi con alcuna replica.

Purtroppo una cosa sono le repliche intelligenti, e un'altra sono gli
attacchi corrosivi, denigratori, sprezzanti, e il linciaggio di massa,
tipici di quel Ng di salute che ora non frequenti più.

Per esempio, sono contento che qualcuno abbia sollevato qui la presunta
"presa di distanza" della Hack dal Cicap, perché questo ha permesso di
chiarire che è l'ennesima bufala messa in giro ad arte.

Ne sono contento: non per la Hack, che non mi convince molto, ma perché
è stata ristabilita la verità. Io sono per la verità ovunque, comunque
e sempre.

Se invece non se ne fosse discusso, qualcuno avrebbe comunque potuto
leggere la notizia scritta in quel modo sui siti "alternativi" che
saltano fuori anche anche se non li cerchi in particolare, e magari
-in assenza di contraddittorio- crederci per davveo!

Giusto anche questo.

Bye,

*GB*

[posi]

Post by orpheus

Post by posi

Post by edevils
Non mi risulta.

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=274906

[...]
E secondo te avrebbe bisogno di una ricerca
scientifica? A questo punto la farei
anche sull'alchimia :-)

Ci sarebbero sicuramente molti altri argomenti più interessanti su cui
indagare. Ma se preoprio devono farlo sull'astrologia, che lo facciano
seriamente.
Ma così è come fare a braccio di ferro con un bambino... e imbrogliare
per vincere!

[orpheus]

Post by posi

Post by orpheus
E secondo te avrebbe bisogno di una ricerca
scientifica? A questo punto la farei
anche sull'alchimia :-)

Ci sarebbero sicuramente molti altri argomenti più interessanti su
cui indagare. Ma se preoprio devono farlo sull'astrologia, che lo
facciano seriamente. Ma così è come fare a braccio di ferro con un
bambino... e imbrogliare per vincere!

Temo che tu abbia qualcosa di personale, e che quindi questa
discussione potrebbe non finire più...
Sul piano scientifico poi l'astrologia
mi pare che abbia perso da un bel pezzo...
Quindi il paragone che fai a me pare fuori luogo,
non vedo nessun imbroglio, ed io personalmente
concordo con le conclusioni.

«Insomma, anche quest’anno le poche previsioni verificabili non si sono
avverate, e questa inchiesta, pur non essendo un vero e proprio studio
scientifico, conferma il punto di vista della scienza: nessuna delle
pratiche divinatorie note aiuta in alcun modo a prevedere il futuro»
conclude Polidoro. «E se prima o poi arriveremo a poter prevedere i
terremoti, non sarà certo prendendo scorciatoie pseudoscientifiche».

Credo di non dover scomodare Popper, per ricordare che
anche la "falsificazione" ha un suo proprio valore scientifico.
Ammesso, e non concesso, che ce ne fosse bisogno.
Tanto chi vuole credere all'astrologia, continuerà
a crederci comunque.
E ho la forte impressione che tu sia uno di quelli. :-)

[*GB*]

Post by orpheus
Tanto chi vuole credere all'astrologia, continuerà
a crederci comunque.
E ho la forte impressione che tu sia uno di quelli. :-)

Probabile. Però ho una domanda da farti:

Se avesse detto di essere induista, tu avresti avuto
qualcosa da obiettare o da mettere le faccine?

Bye,

*GB*

[orpheus]

Post by *GB*

Post by orpheus
Tanto chi vuole credere all'astrologia, continuerà
a crederci comunque.
E ho la forte impressione che tu sia uno di quelli. :-)

Se avesse detto di essere induista, tu avresti avuto
qualcosa da obiettare o da mettere le faccine?

No, perché non avrebbe preteso di avere una base
scientifica. Si rientra nel campo della fede.

Un po' come, parlando del cristianesimo,
se invece si pretendesse che da il "Genesi"
se ne possa dedurre il "creazionismo"
e quindi confutare l'evoluzionismo
(tanto per fare un esempio)

[*GB*]

Post by orpheus

Post by *GB*
Se avesse detto di essere induista, tu avresti avuto
qualcosa da obiettare o da mettere le faccine?

No, perché non avrebbe preteso di avere una base
scientifica. Si rientra nel campo della fede.

Okay. Non mi piace discutere di queste cose qui, perché siamo OT, come
edevils stesso ha scritto nel subject quando ha aperto il thread (quindi
la responsabilità della prosecuzione è sua). Per il futuro forse sarebbe
meglio non aprire threads che possano coinvolgere direttamente il Cicap,
perché quando questo avviene in un gruppo non moderato, il rischio
di trasformazione del gruppo in una discarica di spazzatura è alto.

Allora, la fede cattolica può comportare che un cattolico accenda un cero
e faccia voti e preghiere a qualche santo perché lo aiuti in qualcosa.
Se ha la speranza di essere aiutato, ciò gli dà più forza d'animo per
affrontare le difficoltà.

Invece la fede induista può comportare che uno consulti l'oroscopo per
sapere che cosa potrà aspettarsi in quella giornata, settimana o mese.
Se ci trova buone notizie, ciò gli dà più forza d'animo per affrontare
le difficoltà.

Mi pare evidente che le due credenze (quei comportamenti) siano egualmente
irrazionali ed egualmente motivanti. Ora, tu dici che il Cicap, il quale
non ha intenzione di combattere la prima credenza, non attaccherebbe
la seconda qualora uno si dichiari induista. Devo presumere che se un
induista decide di accendere un cero a Padre Pio, il Cicap lo attacca?

Non solo. Sebbene la cosa non sia chiaramente dichiarata, l'astrologia
e buona parte del New Age (se non tutto) non sono altro che paganesimo
di ritorno. Chi ci crede, ci crede al modo come crederebbe in una fede
religiosa (quindi il più delle volte solo fino a un certo punto), anche
se non lo dichiara per non essere costretto ad ammettere, anche davanti
a sé stesso, di essere diventato eretico. Quindi, nel momento in cui
il Cicap combatte queste cose, in sostanza combatte il paganesimo.

Ora, non sto dicendo che combattere il paganesimo sia giusto o sbagliato
(sebbene probabilmente sia sbagliato perché sarebbe comunque intolleranza
religiosa): sto dicendo che i cicappini credono di stare conducendo
delle battaglie scientifiche, e invece spesso conducono delle crociate
religiose senza rendersene conto.

Post by orpheus
Un po' come, parlando del cristianesimo,
se invece si pretendesse che da il "Genesi"
se ne possa dedurre il "creazionismo"
e quindi confutare l'evoluzionismo
(tanto per fare un esempio)

Ma è attinente questo paragone? Consultare l'oroscopo è come pregare
Padre Pio, non implica che uno debba rifiutare l'evoluzionismo o altre
teorie scientifiche. La gente comune crede a tutto, specialmente a ciò
che non capisce realmente ma solo crede di capire o gli viene esposta da
persone autorevoli. Per cui credere in Dio, in Buddha, nella Trimurti,
nell'astrologia, nell'omeopatia, nell'agopuntura, nell'evoluzionismo,
nella relatività, nella meccanica quantistica, è la stessa cosa per loro.

E' per questo motivo che alla lunga può risultare scocciante quando
un'organizzazione pretende di stabilire in che cosa la gente comune
debba o possa credere e in che cosa no. Infatti si tratta di un tipo
di attività di solito svolta dal Papa e dalle gerarchie ecclesiastiche.
Ovviamente la tolleranza implica anche che una siffatta organizzazione
abbia diritto a esistere e condurre le sue battaglie, ma sarebbe meglio
(anche per loro stessi) che non si spinga fino a dipingere come mostri
o totali imbecilli tutti quelli che non accettano di convertirsi e
preferiscono continuare a seguire certe loro peculiari credenze.

Bye,

*GB*

[orpheus]

*GB* wrote:

[...]

Post by *GB*
E' per questo motivo che alla lunga può risultare scocciante quando
un'organizzazione pretende di stabilire in che cosa la gente comune
debba o possa credere e in che cosa no. Infatti si tratta di un tipo
di attività di solito svolta dal Papa e dalle gerarchie
ecclesiastiche. Ovviamente la tolleranza implica anche che una
siffatta organizzazione abbia diritto a esistere e condurre le sue
battaglie, ma sarebbe meglio (anche per loro stessi) che non si
spinga fino a dipingere come mostri o totali imbecilli tutti quelli
che non accettano di convertirsi e preferiscono continuare a seguire
certe loro peculiari credenze.

Non penso che il Cicap faccia quello che dici.
Il Cicap interviene laddove certi fatti sono spacciati
come scientifici ed oggettivi, decostruendo
le prove della supposta oggettività e scientificità.
Poi nel campo delle "credenze" o della "fede"
ognuno può credere in quello che vuole.
Oppure non credere, naturalmente.

Se io, come cattolico, dicessi che domani c'è la fine del mondo,
ad esempio, mi pare logico che poi il Cicap intervenisse,
sottolinenando la bufala. E così con l'astrologia.
Reazioni, permettimi, un po' sgangherate,
mi fanno pensare ad un "conflitto d'interessi"
personale, che può causare del malanimo. Lo capisco.

[orpheus]

Post by *GB*
qualcosa da obiettare o da mettere le faccine?

[...]

Poi non capisco cosa c'entri il "mettere faccine".
Cosa ti dà fastidio nel mettere faccine?

[posi]

Post by orpheus

Post by posi

Post by orpheus
E secondo te avrebbe bisogno di una ricerca
scientifica? A questo punto la farei
anche sull'alchimia :-)

Ci sarebbero sicuramente molti altri argomenti più interessanti su
cui indagare. Ma se preoprio devono farlo sull'astrologia, che lo
facciano seriamente. Ma così è come fare a braccio di ferro con un
bambino... e imbrogliare per vincere!

Temo che tu abbia qualcosa di personale, e che quindi questa
discussione potrebbe non finire più...

Niente di personale, anzi, proprio per la scarsa considerazione che ho
per l'astrologia mi irrita che chi rappresenta la scienza debba fare
pubblicamente la figura del cretino e del truffatore (ti ribadisco che
certi metodi, pur non essendo estranei al mondo del giornalismo, a
livello scientifico sono a tutti gli effetti una truffa) e dover
prendere lezioni di metodo scientifico proprio da un astrologo. Infatti
mi è capitato di vedere in un talk show che proprio un astrologo faceva
notare questo errore ad un cicappiano.
Se preferisci quest'altro paragone è come se stai vincendo una partita
di calcio ma nonostate tu abbia la vittoria in mano continui a giocare
scorretto e farti ammonire.

Post by orpheus
Credo di non dover scomodare Popper, per ricordare che
anche la "falsificazione" ha un suo proprio valore scientifico.
Ammesso, e non concesso, che ce ne fosse bisogno.

E io invece credo si debba proprio scomodare Popper.
Infatti il problema principale dell'astrologia, dell'alchimia, e di gran
parte delle pseudo-scienze non è affatto che "sbagliano le previsioni",
ma che gran parte delle affermazioni che fanno NON sono falsificabili.
Popper invece ci insegna che una teoria per essere scientifica DEVE
essere falsificabile.
Uno scienziato dovrebbe far notare che le previsioni dell'astrologia
sono talmente vaghe che ci azzeccano sempre.
Paradossalmente invece, loro anziché insistere su questo punto tentano
maldestramente di falsificarla, "dimostrando" così che è potenzialmente
una scienza. Oltretutto commettono errori in questa falsificazione, e
chi non è stupido li sa riconoscere. Insomma una serie di autogol in una
partita che doveva essere vinta in partenza!

Ma io ho l'impressione che al cicap non sappiano neanche chi sia Popper,
e forse nemmeno Galilei: a livello filosofico sono ancorati ad un
pensiero vecchio di duemila anni che con la scienza non ha niente da
spartire.

[posi]

Post by orpheus
Sul piano scientifico poi l'astrologia
mi pare che abbia perso da un bel pezzo...

Eh!
E se non sanno giocarsela nemmeno con l'astrologia, puoi immaginare da
solo i disastri che combinano con l'agopuntura, dove tutti i praticanti
sono laureati in medicina, e dove esiste un'abbondanza di articoli su
riviste peer-review che descrivono esperimenti in doppio cieco.

[orpheus]

Post by posi

Post by orpheus
Sul piano scientifico poi l'astrologia
mi pare che abbia perso da un bel pezzo...

Eh!
E se non sanno giocarsela nemmeno con l'astrologia, puoi immaginare
da solo i disastri che combinano con l'agopuntura, dove tutti i
praticanti sono laureati in medicina, e dove esiste un'abbondanza di
articoli su riviste peer-review che descrivono esperimenti in doppio
cieco.

Lo dici tu.
Sul piano della comunicazione, rompe molto più le scatole
un articolo come quello che hai postato,
piuttosto che baronali ricerche in doppio cieco,
che non se le filerebbero quasi nessuno.

E l'importante non è, in questo caso, dimostrare
quello che è già stato ampiamente dimostrato,
come tu stesso hai detto.
Ma raggiungere i creduloni.

[posi]

Post by orpheus

Post by posi

Post by orpheus
Sul piano scientifico poi l'astrologia
mi pare che abbia perso da un bel pezzo...

Eh!
E se non sanno giocarsela nemmeno con l'astrologia, puoi immaginare
da solo i disastri che combinano con l'agopuntura, dove tutti i
praticanti sono laureati in medicina, e dove esiste un'abbondanza di
articoli su riviste peer-review che descrivono esperimenti in doppio
cieco.

Lo dici tu.

Non lo dico io: prova da solo a leggerti le posizioni del cicap
sull'agopuntura e confrontale con quelle dell'OMS, il NIH o di qualunque
altra istituzione scientifica seria.

Post by orpheus
Sul piano della comunicazione, rompe molto più le scatole
un articolo come quello che hai postato,
piuttosto che baronali ricerche in doppio cieco,
che non se le filerebbero quasi nessuno.
E l'importante non è, in questo caso, dimostrare
quello che è già stato ampiamente dimostrato,
come tu stesso hai detto.
Ma raggiungere i creduloni.

Dipende da qual è il tuo obiettivo: divulgare il metodo scientifico,
oppure portare dalla tua parte i creduloni e allontanare chi ha uno
spirito critico?
Io come uomo di scienza non saprei proprio cosa farmene di creduloni che
si avvicinano a me perché hanno abboccato ad un articolo che "rompe le
scatole" come quello che ho postato.

[orpheus]

posi wrote:

[...]

Post by posi
Dipende da qual è il tuo obiettivo: divulgare il metodo scientifico,
oppure portare dalla tua parte i creduloni e allontanare chi ha uno
spirito critico? Io come uomo di scienza non saprei proprio cosa
farmene di creduloni che si avvicinano a me perché hanno abboccato ad
un articolo che "rompe le scatole" come quello che ho postato.

Tu ragioni per aut/aut, quindi non hai potuto seguire
il mio ragionamento.

[posi]

Post by orpheus
[...]

Post by posi
Dipende da qual è il tuo obiettivo: divulgare il metodo scientifico,
oppure portare dalla tua parte i creduloni e allontanare chi ha uno
spirito critico? Io come uomo di scienza non saprei proprio cosa
farmene di creduloni che si avvicinano a me perché hanno abboccato ad
un articolo che "rompe le scatole" come quello che ho postato.

Tu ragioni per aut/aut, quindi non hai potuto seguire
il mio ragionamento.

In genere no.

Però questo caso devo dire che era proprio un aut/aut: o promuovi il
metodo scientifico, facendone un uso serio e sistematico, oppure fai
come ti pare.
Nel secondo caso penso di avere il diritto di farti notare quando non lo
stai usando.

[edevils]

"posi" <***@infinito.it> ha scritto

...

Post by posi
Non lo dico io: prova da solo a leggerti le posizioni del cicap
sull'agopuntura e confrontale con quelle dell'OMS, il NIH o di qualunque
altra istituzione scientifica seria.

Scusa, posi, ma tu le hai lette le posizioni del Cicap sull'agopuntura?


Da un articolo di Luigi Garlaschelli sulla rivista ufficiale del CICAP:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100076
"E' soprattutto nella cura del dolore che l'agopuntura ha avuto maggior
successo. L'effetto terapeutico sarebbe dovuto al fatto che l'infissione di
aghi provoca il rilascio di endorfine, piccole molecole peptidiche prodotte
nel cervello, che producono sensazioni di benessere e analgesia. "
...


Vediamo ora cosa dice il National Center for Complementary and Alternative
Medicine del NIH:

http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/acupuncture.html
[...]
Research has shown that acupuncture reduces nausea and vomiting after
surgery and chemotherapy. It can also relieve pain. Researchers don't fully
understand how acupuncture works. It might aid the activity of your body's
pain-killing chemicals. It also might affect how you release chemicals that
regulate blood pressure and flow.

NIH: National Center for Complementary and Alternative Medicine

[posi]

Post by edevils
...

Post by posi
Non lo dico io: prova da solo a leggerti le posizioni del cicap
sull'agopuntura e confrontale con quelle dell'OMS, il NIH o di
qualunque altra istituzione scientifica seria.

Scusa, posi, ma tu le hai lette le posizioni del Cicap sull'agopuntura?

Sì: nell'articolo si afferma anche che l'agopuntura ha avuto maggior
successo soprattutto nella cura del dolore. Segue una nutrita serie di
citazioni di esperimenti cicappamente selezionati, che dimostrano
l'inefficacia dell'agopuntura per il trattamento del dolore cronico.

La realtà è che l'agopuntura non è assolutamente la panacea che ti cura
da tutti i mali, ma c'è una buona quantità di patologie per le quali è
stata dimostrata l'efficacia con metodi scientifici (puoi trovarne
l'elenco nel sito dell'OMS). In particolare è nota la sua efficacia nel
trattamento della nausea e vomito post-operatori.

Il sito del NIH, in sole dieci righe riesce a dare un quadro ben più
completo di quello del cicap, il quale tuttavia non afferma delle vere e
proprie menzogne. Diciamo che è una realtà un po'... cicappata!

Ora, se per te non c'è niente di scorretto in questo è comprensibile che
non reputi offensivo il "cicappiamente". D'altra parte non è un reato,
anzi, è una pratica abbastanza diffusa in ambito giornalistico.

[orpheus]

posi wrote:


[...]

Post by posi
Ora, se per te non c'è niente di scorretto in questo è comprensibile
che non reputi offensivo il "cicappiamente". D'altra parte non è un
reato, anzi, è una pratica abbastanza diffusa in ambito giornalistico.

Rigirala come vuoi, io ho la forte impressione che tu abbia
il dente avcvelenato, e che troveresti comunque qualcosa
che non ti va...
e che alla fine dovrebbe dire solo quello che pensi tu,
e nella maniera in cui tu credi più opportuna.

Forse, nel loro campo, che sicuramente comprende
anche la comunicazione, ne sanno più di te...
Dubito che rapportini stringati di poche righe
avrebbero la stessa efficacia.

Se tutto questo lo chiami "cicappiamento", ben venga.
A me pare migliore rispetto alle torri d'avorio perfettine perfettine.

[posi]

Post by orpheus
Forse, nel loro campo, che sicuramente comprende
anche la comunicazione, ne sanno più di te...

Non dubito che di comunicazione ne sappiano più di me.
Non dubito nemmeno che grazie ai loro metodi facciano più audience,
vendano di più, o convincano di più.

Sto criticando solo la scientificità del loro approccio.

[orpheus]

Post by posi

Post by orpheus
Forse, nel loro campo, che sicuramente comprende
anche la comunicazione, ne sanno più di te...

Non dubito che di comunicazione ne sappiano più di me.
Non dubito nemmeno che grazie ai loro metodi facciano più audience,
vendano di più, o convincano di più.
Sto criticando solo la scientificità del loro approccio.

Dicendo che in poche righe altri hanno detto le stesse cose e meglio?
Vuol dire che non hai semplicemente compreso che la comunicazione
cambia in relazione al pubblico al quale ci si rivolge.
Ed in quanto alla scientificità, non mi pare che tu abbia
portato seri argomenti.
Capirei delle critiche costruttive mirate, ma le tue critiche
ed il linguaggio usato, mi pare che abbiano
poco sia di mirato, che di costruttivo...
Sei tanto contro gli "usi correnti"...
Più "uso corrente" che quello da te usato...

[posi]

Post by orpheus
Ed in quanto alla scientificità, non mi pare che tu abbia
portato seri argomenti.
Capirei delle critiche costruttive mirate, ma le tue critiche
ed il linguaggio usato, mi pare che abbiano
poco sia di mirato, che di costruttivo...
Sei tanto contro gli "usi correnti"...
Più "uso corrente" che quello da te usato...

La critica che ho fatto è una, chiara, e circostaziata: l'utilizzo di
metodi di indagine e di divulgazione non scientifici.

Ora, finché mi dici che è giusto che lo facciano perché non sono
scienziati ma giornalisti e fanno giornalismo, mi stai implicitamente
dando ragione.
Ma se invece ritieni che le obiezioni che ho fatto non siano abbastanza
serie da un punto di vista scientifico, posso tranquillamente usare un
linguaggio più tecnico, con termini come Bias, o Effetto di selezione.

[orpheus]

Post by posi

Post by orpheus
Ed in quanto alla scientificità, non mi pare che tu abbia
portato seri argomenti.
Capirei delle critiche costruttive mirate, ma le tue critiche
ed il linguaggio usato, mi pare che abbiano
poco sia di mirato, che di costruttivo...
Sei tanto contro gli "usi correnti"...
Più "uso corrente" che quello da te usato...

La critica che ho fatto è una, chiara, e circostaziata: l'utilizzo di
metodi di indagine e di divulgazione non scientifici.
Ora, finché mi dici che è giusto che lo facciano perché non sono
scienziati ma giornalisti e fanno giornalismo, mi stai implicitamente
dando ragione. Ma se invece ritieni che le obiezioni che ho fatto
non siano abbastanza serie da un punto di vista scientifico, posso
tranquillamente usare un linguaggio più tecnico, con termini come
Bias, o Effetto di selezione.

Molti argomenti che hai portato, effettivamente li ho trovati
non pertinenti, fuori luogo, se non francamente sbagliati.
D'altra parte da una critica circostanziata, non si può
desumere, a casa mia, una generalizzazione nel giudizio,
ma, caso mai, che su qualcosa si può fare
delle critiche circostanziate. Come è possibile
con tutti, anche con te.
Il condire il tutto con frasi di disprezzo, poi,
a me sa tanto ormai di pregiudizio.

[posi]

Post by orpheus

Post by posi

Post by orpheus
Ed in quanto alla scientificità, non mi pare che tu abbia
portato seri argomenti.
Capirei delle critiche costruttive mirate, ma le tue critiche
ed il linguaggio usato, mi pare che abbiano
poco sia di mirato, che di costruttivo...
Sei tanto contro gli "usi correnti"...
Più "uso corrente" che quello da te usato...

La critica che ho fatto è una, chiara, e circostaziata: l'utilizzo di
metodi di indagine e di divulgazione non scientifici.
Ora, finché mi dici che è giusto che lo facciano perché non sono
scienziati ma giornalisti e fanno giornalismo, mi stai implicitamente
dando ragione. Ma se invece ritieni che le obiezioni che ho fatto
non siano abbastanza serie da un punto di vista scientifico, posso
tranquillamente usare un linguaggio più tecnico, con termini come
Bias, o Effetto di selezione.

Molti argomenti che hai portato, effettivamente li ho trovati
non pertinenti, fuori luogo, se non francamente sbagliati.

Ho portato due esempi di "effetto di selezione": nel primo l'errore è
commesso in piena consapevolezza e giustificato come un gioco: sono
liberi di giocare e divertirsi come vogliono, io ribadisco semplicemente
che il loro gioco non ha validità scientifica. Posso farlo senza essere
accusato di avere il dente avvelenato? Nel secondo voglio un parere da
te: credi che certe omissioni sull'agopuntura siano frutto di una
dimenticanza, oppure sono una conseguenza dello scetticismo?
Sono in effetti loro stessi per primi a riconoscere di non essere
neutrali, bensì scettici. D'altra parte non esitano ad usare parole come
"cialtroni" prima ancora di aver fatto alcun esperimento.

Ho anche citato un altro esempio in cui lo sperimentatore fa, secondo
me, un grossolano errore metodologico. In questo caso quello che vorrei
far notare, più che l'incompetenza del singolo, è il fatto che il
garante o i garanti scientifici siano evidentemente poco attivi nel
vigilare e correggere quanto viene fatto dai propri colleghi.

Puoi dirmi quali di questi argomenti hai trovato fuori luogo o sbagliati
e perché?

[edevils]

Post by posi
Sì: nell'articolo si afferma anche che l'agopuntura ha avuto maggior
successo soprattutto nella cura del dolore.

Vero, come già ho riportato.

"E' soprattutto nella cura del dolore che l'agopuntura ha avuto maggior
successo. ecc. ecc."
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100076

e questa parte è sovrapponibile con la spiegazione del NIH dove si dice

"It might aid the activity of your body's pain-killing chemicals....".

Post by posi
Segue una nutrita serie di citazioni di esperimenti cicappamente
selezionati, che dimostrano l'inefficacia dell'agopuntura per il
trattamento del dolore cronico.

Non è esattamente così. Nessuna "nutrita serie di citazioni". Si riportano
tre rassegne degli studi esistenti, di cui due più dubbiose (1990 e 1999),
e una più favorevole, del 1997, quella appunto del gruppo di studio sulle
medicine alternative e complementari del NIH: il comitato "concluse che vi
sono prove sufficienti a favore dell'efficacia dell'agopuntura, auspicando
ulteriori studi e la sua introduzione nel sistema sanitario nazionale
americano". Certo, Garlaschelli riporta anche una critica a quello studio,
critica che non mi pare del tutto trascurabile se è vero che del comitato
"facevano parte principalmente medici sostenitori dell'agopuntura".
In ogni caso mi pare che i dubbi sull'agopuntura non siano assoluti come per
es. sull'astrologia, ma semmai sulla portata più ampia o più limitata, più
certa o meno certa, dei benefici, e sui meccanismi d'azione, se cioè
l'agopuntura agisca con un meccanismo (tipo placebo, ma non per questo
inutile) che stimola il rilascio di ormoni con effetti positivi, o se ci sia
dell'altro. Secondo gli autori dello studio del 1999, "E' però prematuro
affermare che l'agopuntura "vera" sia più efficace rispetto alla
"pseudoagopuntura" (nella quale gli aghi sono infissi in punti a caso, e non
in quelli codificati dalla tradizione) e rispetto a quella "finta" (un
placebo in cui l'ago non penetra nella pelle)."

Post by posi
La realtà è che l'agopuntura non è assolutamente la panacea che ti cura da
tutti i mali,

Giusto. Se invece vogliamo farci due risate, possiamo dare un'occhiata a un
"report" sul sito dell'OMS, che presenta l'agopuntura, pensa un po', come la
panacea che ti cura di tutti i mali o quasi, visto che include ictus,
leucopenia, distorsioni... Riporto da wikipedia che ha tradotto in italiano
la lista

Reazioni avverse alla radioterapia e/o chemioterapia
Rinite allergica
Colica biliare; Colica renale
Depressione
Dissenteria acuta bacillare
Dismenorrea primaria
Epigastralgia acuta
Dolore facciale; mal di denti
Mal di testa
Ipertensione essenziale
Ipotensione primaria
Induzione del parto
Dolore al ginocchio
Leucopenia
Lombalgia; cervicalgia; sciatica
Malposizionamento del feto
Nausea gravidica; nausea e vomito
Periartite della spalla
Dolore postoperatorio
Artrite reumatoide
Distorsione
Ictus
Epicondilite


Che ne debbo pensare? Leggendo gli Acknowledgments, si scopre chi ha
stabilito i criteri di quel report, e come sia in buona parte farina del
sacco cinese... Se qualcuno vuoi prendere tutto per buono, si accomodi pure!

...
the experts who participated WHO Consultation on Acupuncture held in Cervia,
Italy in 1996, at which the selection criteria for the data included in this
publication were set. Special thanks are due to Dr Zhu-Fan Xie, Honorary
Director of the Institute of Integrated Medicines, First Hospital of Beijing
Medical University, China, who drafted, revised and updated this report.
Further, Dr Xie made numerous Chinese language documents available in
English. We also thank Dr Hongguang Dong, Geneva University Hospital,
Switzerland for providing additional information.
http://apps.who.int/medicinedocs/pdf/s4926e/s4926e.pdf

Post by posi
ma c'è una buona quantità di patologie per le quali è stata dimostrata
l'efficacia con metodi scientifici (puoi trovarne l'elenco nel sito
dell'OMS).

Davvero vogliamo rovistare nella spazzatura di quel report-farsa e farci due
risate? L'OMS è un organismo non del tutto estraneo a pressioni politiche
dai Paesi più influenti, e la Cina ovviamente è orgogliosa della propria
medicina tradizionale. Ma su Lancet si trovano critiche che paragono quel
report a un volantino propagandistico.

2005 Critics slam draft WHO report on homoeopathy. The Lancet 366 (9487):
705-6. DOI:10.1016/S0140-6736(05)67159-0
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967159-0/fulltext> In particolare è nota la sua efficacia nel trattamento della nausea evomito post-operatori.Ecco, questa mi pare una lista meno ambiziosa di quella di quel report.Lo stesso CICAP, sia pur con maggiore prudenza, non dice cose troppodissimili, in fondo: l'agopuntura non è la panacea (come alcuni sostengono),ma è possibile che funzioni per 1. dolori e 2. nausee. La differenza semmaiè che usa toni meno perentori e ottimistici, ma non mi pare una differenzasu cui scannarsi! :)"Un'analisi attenta delle prove sull'agopuntura ha limitato i possibilieffetti positivi al trattamento di alcuni dolori e della nausea e anche inquesti campi studi più accurati hanno portato a ridimensionare l'ottimismonato da alcune indagini."http://www.cicap.org/new/stampa.php?id=274123> Il sito del NIH, in sole dieci righe riesce a dare un quadro ben piùcompleto di quello del cicap, il quale tuttavia non afferma delle vere eproprie menzogne. Diciamo che è una realtà un po'... cicappata!Il sito del NIH pare molto più prudente rispetto a quel report dell'OMS!Sarà "cicappato" anche il NIH? ;)> Ora, se per te non c'è niente di scorretto in questo è comprensibile chenon reputi offensivo il "cicappiamente". D'altra parte non è un reato, anzi,è una pratica abbastanza diffusa in ambito giornalistico.No, non noto niente di scorretto, e neanche di particolarmente"giornalistico".Questo non vuol dire che ci possano essere posizioni diverse, come succedesu tanti temi controversi in medicina. Nelle posizioni del CICAP non vedouna contrarietà di principio. L'agopuntura non è l'astrologia o il magoZurlì! C'è però una -secondo me giustifificata- prudenza prima di accettareper buono quello che non è stato ancora sottoposto a verifiche conclusive.Se son rose, sbocceranno!

[edevils]

Da un certo punto del mio precedente post si sono persi tutti gli accapo.
Non so cosa abbia combinato Windows Mail! :(
Provo a ri-postarlo.


==

Post by posi
Sì: nell'articolo si afferma anche che l'agopuntura ha avuto maggior
successo soprattutto nella cura del dolore.

Vero, come già ho riportato.

"E' soprattutto nella cura del dolore che l'agopuntura ha avuto maggior
successo. ecc. ecc."
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100076

e questa parte è sovrapponibile con la spiegazione del NIH dove si dice

"It might aid the activity of your body's pain-killing chemicals....".

Post by posi
Segue una nutrita serie di citazioni di esperimenti cicappamente
selezionati, che dimostrano l'inefficacia dell'agopuntura per il
trattamento del dolore cronico.

Non è esattamente così. Nessuna "nutrita serie di citazioni". Si riportano
tre rassegne degli studi esistenti, di cui due più dubbiose (1990 e 1999),
e una più favorevole, del 1997, quella appunto del gruppo di studio sulle
medicine alternative e complementari del NIH: il comitato "concluse che vi
sono prove sufficienti a favore dell'efficacia dell'agopuntura, auspicando
ulteriori studi e la sua introduzione nel sistema sanitario nazionale
americano". Certo, Garlaschelli riporta anche una critica a quello studio,
critica che non mi pare del tutto trascurabile se è vero che del comitato
"facevano parte principalmente medici sostenitori dell'agopuntura".
In ogni caso mi pare che i dubbi sull'agopuntura non siano assoluti come per
es. sull'astrologia, ma semmai sulla portata più ampia o più limitata, più
certa o meno certa, dei benefici, e sui meccanismi d'azione, se cioè
l'agopuntura agisca con un meccanismo (tipo placebo, ma non per questo
inutile) che stimola il rilascio di ormoni con effetti positivi, o se ci sia
dell'altro. Secondo gli autori dello studio del 1999, "E' però prematuro
affermare che l'agopuntura "vera" sia più efficace rispetto alla
"pseudoagopuntura" (nella quale gli aghi sono infissi in punti a caso, e non
in quelli codificati dalla tradizione) e rispetto a quella "finta" (un
placebo in cui l'ago non penetra nella pelle)."

Post by posi
La realtà è che l'agopuntura non è assolutamente la panacea che ti cura da
tutti i mali,

Giusto. Se invece vogliamo farci due risate, possiamo dare un'occhiata a un
"report" sul sito dell'OMS, che presenta l'agopuntura, pensa un po', come la
panacea che ti cura di tutti i mali o quasi, visto che include ictus,
leucopenia, distorsioni... Riporto da wikipedia che ha tradotto in italiano
la lista

Reazioni avverse alla radioterapia e/o chemioterapia
Rinite allergica
Colica biliare; Colica renale
Depressione
Dissenteria acuta bacillare
Dismenorrea primaria
Epigastralgia acuta
Dolore facciale; mal di denti
Mal di testa
Ipertensione essenziale
Ipotensione primaria
Induzione del parto
Dolore al ginocchio
Leucopenia
Lombalgia; cervicalgia; sciatica
Malposizionamento del feto
Nausea gravidica; nausea e vomito
Periartite della spalla
Dolore postoperatorio
Artrite reumatoide
Distorsione
Ictus
Epicondilite


Che ne debbo pensare? Leggendo gli Acknowledgments, si scopre chi ha
stabilito i criteri di quel report, e come sia in buona parte farina del
sacco cinese... Se qualcuno vuoi prendere tutto per buono, si accomodi pure!

...
the experts who participated WHO Consultation on Acupuncture held in Cervia,
Italy in 1996, at which the selection criteria for the data included in this
publication were set. Special thanks are due to Dr Zhu-Fan Xie, Honorary
Director of the Institute of Integrated Medicines, First Hospital of Beijing
Medical University, China, who drafted, revised and updated this report.
Further, Dr Xie made numerous Chinese language documents available in
English. We also thank Dr Hongguang Dong, Geneva University Hospital,
Switzerland for providing additional information.
http://apps.who.int/medicinedocs/pdf/s4926e/s4926e.pdf

Post by posi
ma c'è una buona quantità di patologie per le quali è stata dimostrata
l'efficacia con metodi scientifici (puoi trovarne l'elenco nel sito
dell'OMS).

Davvero vogliamo rovistare nella spazzatura di quel report-farsa e farci due
risate? L'OMS è un organismo non del tutto estraneo a pressioni politiche
dai Paesi più influenti, e la Cina ovviamente è orgogliosa della propria
medicina tradizionale. Ma su Lancet si trovano critiche che paragono quel
report a un volantino propagandistico.

2005 Critics slam draft WHO report on homoeopathy. The Lancet 366 (9487):
705-6. DOI:10.1016/S0140-6736(05)67159-0
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967159-0/fulltext> In particolare è nota la sua efficacia nel trattamento della nauseaevomito post-operatori.Ecco, questa mi pare una lista meno ambiziosa di quella di quel report.Lostesso CICAP, sia pur con maggiore prudenza, non dice cose troppodissimili,in fondo: l'agopuntura non è la panacea (come alcuni sostengono),ma èpossibile che funzioni per 1. dolori e 2. nausee. La differenza semmaiè cheusa toni meno perentori e ottimistici, ma non mi pare una differenzasu cuiscannarsi! :)"Un'analisi attenta delle prove sull'agopuntura ha limitato ipossibilieffetti positivi al trattamento di alcuni dolori e della nausea eanche inquesti campi studi più accurati hanno portato a ridimensionarel'ottimismonato da alcuneindagini."http://www.cicap.org/new/stampa.php?id=274123> Il sito del NIH, in sole dieci righe riesce a dare un quadro benpiùcompleto di quello del cicap, il quale tuttavia non afferma delle vereeproprie menzogne. Diciamo che è una realtà un po'... cicappata!Il sito del NIH pare molto più prudente rispetto a quel report dell'OMS!Sarà"cicappato" anche il NIH? ;)> Ora, se per te non c'è niente di scorretto in questo è comprensibilechenon reputi offensivo il "cicappiamente". D'altra parte non è un reato,anzi,è una pratica abbastanza diffusa in ambito giornalistico.No, non noto niente di scorretto, e neanche diparticolarmente"giornalistico".Questo non vuol dire che ci possano essereposizioni diverse, come succedesu tanti temi controversi in medicina. Nelleposizioni del CICAP non vedouna contrarietà di principio. L'agopuntura non èl'astrologia o il magoZurlì! C'è però una -secondo me giustifificata-prudenza prima di accettareper buono quello che non è stato ancorasottoposto a verifiche conclusive. Se son rose, sbocceranno!

[edevils]

Da un certo punto del mio precedente post si sono persi tutti gli accapo.
Non so cosa abbia combinato Windows Mail! :(
Provo a ri-postarlo.


==

Post by posi
Sì: nell'articolo si afferma anche che l'agopuntura ha avuto maggior
successo soprattutto nella cura del dolore.

Vero, come già ho riportato.

"E' soprattutto nella cura del dolore che l'agopuntura ha avuto maggior
successo. ecc. ecc."
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100076

e questa parte è sovrapponibile con la spiegazione del NIH dove si dice

"It might aid the activity of your body's pain-killing chemicals....".

Post by posi
Segue una nutrita serie di citazioni di esperimenti cicappamente
selezionati, che dimostrano l'inefficacia dell'agopuntura per il
trattamento del dolore cronico.

Non è esattamente così. Nessuna "nutrita serie di citazioni". Si riportano
tre rassegne degli studi esistenti, di cui due più dubbiose (1990 e 1999),
e una più favorevole, del 1997, quella appunto del gruppo di studio sulle
medicine alternative e complementari del NIH: il comitato "concluse che vi
sono prove sufficienti a favore dell'efficacia dell'agopuntura, auspicando
ulteriori studi e la sua introduzione nel sistema sanitario nazionale
americano". Certo, Garlaschelli riporta anche una critica a quello studio,
critica che non mi pare del tutto trascurabile se è vero che del comitato
"facevano parte principalmente medici sostenitori dell'agopuntura".
In ogni caso mi pare che i dubbi sull'agopuntura non siano assoluti come per
es. sull'astrologia, ma semmai sulla portata più ampia o più limitata, più
certa o meno certa, dei benefici, e sui meccanismi d'azione, se cioè
l'agopuntura agisca con un meccanismo (tipo placebo, ma non per questo
inutile) che stimola il rilascio di ormoni con effetti positivi, o se ci sia
dell'altro. Secondo gli autori dello studio del 1999, "E' però prematuro
affermare che l'agopuntura "vera" sia più efficace rispetto alla
"pseudoagopuntura" (nella quale gli aghi sono infissi in punti a caso, e non
in quelli codificati dalla tradizione) e rispetto a quella "finta" (un
placebo in cui l'ago non penetra nella pelle)."

Post by posi
La realtà è che l'agopuntura non è assolutamente la panacea che ti cura da
tutti i mali,

Giusto. Se invece vogliamo farci due risate, possiamo dare un'occhiata a un
"report" sul sito dell'OMS, che presenta l'agopuntura, pensa un po', come la
panacea che ti cura di tutti i mali o quasi, visto che include ictus,
leucopenia, distorsioni... Riporto da wikipedia che ha tradotto in italiano
la lista

Reazioni avverse alla radioterapia e/o chemioterapia
Rinite allergica
Colica biliare; Colica renale
Depressione
Dissenteria acuta bacillare
Dismenorrea primaria
Epigastralgia acuta
Dolore facciale; mal di denti
Mal di testa
Ipertensione essenziale
Ipotensione primaria
Induzione del parto
Dolore al ginocchio
Leucopenia
Lombalgia; cervicalgia; sciatica
Malposizionamento del feto
Nausea gravidica; nausea e vomito
Periartite della spalla
Dolore postoperatorio
Artrite reumatoide
Distorsione
Ictus
Epicondilite


Che ne debbo pensare? Leggendo gli Acknowledgments, si scopre chi ha
stabilito i criteri di quel report, e come sia in buona parte farina del
sacco cinese... Se qualcuno vuoi prendere tutto per buono, si accomodi pure!

...
the experts who participated WHO Consultation on Acupuncture held in Cervia,
Italy in 1996, at which the selection criteria for the data included in this
publication were set. Special thanks are due to Dr Zhu-Fan Xie, Honorary
Director of the Institute of Integrated Medicines, First Hospital of Beijing
Medical University, China, who drafted, revised and updated this report.
Further, Dr Xie made numerous Chinese language documents available in
English. We also thank Dr Hongguang Dong, Geneva University Hospital,
Switzerland for providing additional information.
http://apps.who.int/medicinedocs/pdf/s4926e/s4926e.pdf

Post by posi
ma c'è una buona quantità di patologie per le quali è stata dimostrata
l'efficacia con metodi scientifici (puoi trovarne l'elenco nel sito
dell'OMS).

Davvero vogliamo rovistare nella spazzatura di quel report-farsa e farci due
risate? L'OMS è un organismo non del tutto estraneo a pressioni politiche
dai Paesi più influenti, e la Cina ovviamente è orgogliosa della propria
medicina tradizionale. Ma su Lancet si trovano critiche che paragono quel
report a un volantino propagandistico.

2005 Critics slam draft WHO report on homoeopathy. The Lancet 366 (9487):
705-6. DOI:10.1016/S0140-6736(05)67159-0
http://goo.gl/EY40y

Post by posi
In particolare è nota la sua efficacia nel trattamento della nausea
evomito post-operatori.

Ecco, questa mi pare una lista meno ambiziosa di quella di quel report.Lo
stesso CICAP, sia pur con maggiore prudenza, non dice cose troppodissimili,
in fondo: l'agopuntura non è la panacea (come alcuni sostengono),ma è
possibile che funzioni per 1. dolori e 2. nausee. La differenza semmaiè che
usa toni meno perentori e ottimistici, ma non mi pare una differenzasu cui
scannarsi! :)

"Un'analisi attenta delle prove sull'agopuntura ha limitato i
possibilieffetti positivi al trattamento di alcuni dolori e della nausea e
anche inquesti campi studi più accurati hanno portato a ridimensionare
l'ottimismonato da alcune indagini."
http://www.cicap.org/new/stampa.php?id=274123

Post by posi
Il sito del NIH, in sole dieci righe riesce a dare un quadro ben
piùcompleto di quello del cicap, il quale tuttavia non afferma delle vere
eproprie menzogne. Diciamo che è una realtà un po'... cicappata!

Il sito del NIH pare molto più prudente rispetto a quel report dell'OMS!Sarà
"cicappato" anche il NIH? ;)

Post by posi
Ora, se per te non c'è niente di scorretto in questo è comprensibile
chenon reputi offensivo il "cicappiamente". D'altra parte non è un reato,
anzi,è una pratica abbastanza diffusa in ambito giornalistico.

No, non noto niente di scorretto, e neanche di
particolarmente"giornalistico".Questo non vuol dire che ci possano essere
posizioni diverse, come succedesu tanti temi controversi in medicina. Nelle
posizioni del CICAP non vedouna contrarietà di principio. L'agopuntura non è
l'astrologia o il magoZurlì! C'è però una -secondo me giustifificata-
prudenza prima di accettareper buono quello che non è stato ancora
sottoposto a verifiche conclusive. Se son rose, sbocceranno!

[orpheus]

Post by edevils
Da un certo punto del mio precedente post si sono persi tutti gli
accapo. Non so cosa abbia combinato Windows Mail! :( Provo a
ri-postarlo.

'mazza oh
potevi fare a meno di riportare il tutto O__O

avrà mica qualcosa di simile al "wrap"?

[edevils]

Post by orpheus
'mazza oh
potevi fare a meno di riportare il tutto O__O
avrà mica qualcosa di simile al "wrap"?

Al terzo tentativo pare OK. Ho eliminato un link, dopo il quale il testo
diventava illeggibile, sostituendolo con lo short link. Ora provo a
cancellare i post mal riusciti.

[orpheus]

Post by edevils
Al terzo tentativo pare OK. Ho eliminato un link, dopo il quale il
testo diventava illeggibile, sostituendolo con lo short link. Ora
provo a cancellare i post mal riusciti.

Io non vedo particolari differenze.
Forse i NR in lettura leggono comunque
mettendo l'accapo secondo le propria configurazione

[orpheus]

Post by orpheus

Post by edevils
Al terzo tentativo pare OK. Ho eliminato un link, dopo il quale il
testo diventava illeggibile, sostituendolo con lo short link. Ora
provo a cancellare i post mal riusciti.

Io non vedo particolari differenze.
Forse i NR in lettura leggono comunque
mettendo l'accapo secondo le propria configurazione

No. Mi correggo.
Nel post delle 20.31 il primo rigo lo leggo
con alla fine: "riportano tre rassegne degli"

Gli altri post terminano il rigo con "riportano".

[orpheus]

Post by edevils
Al terzo tentativo pare OK. Ho eliminato un link, dopo il quale il
testo diventava illeggibile, sostituendolo con lo short link. Ora
provo a cancellare i post mal riusciti.

Facendo copia/incolla si hanno spesso di tali problemi.
Quando me ne rendo conto io uso "Metapad"
http://liquidninja.com/metapad/

Si mettono gli "a capo" al posto giusto,
poi in "Modifica" si clicca su "salva a capo automatico"
alla fine si evidenzia il tutto e si copia.
A questo punto dovrebbe mantenere quella formattazione.
E' l'unica maniera che ho trovato
per formattare un testo (almeno io).

[posi]

Post by edevils
Da un certo punto del mio precedente post si sono persi tutti gli
accapo. Non so cosa abbia combinato Windows Mail! :(
Provo a ri-postarlo.
==

Post by posi
Sì: nell'articolo si afferma anche che l'agopuntura ha avuto maggior
successo soprattutto nella cura del dolore.

Vero, come già ho riportato.
"E' soprattutto nella cura del dolore che l'agopuntura ha avuto maggior
successo. ecc. ecc."
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100076
e questa parte è sovrapponibile con la spiegazione del NIH dove si dice
"It might aid the activity of your body's pain-killing chemicals....".

Dalle ricerche scientifiche risulta che in realtà l'efficacia nel
trattamento del dolore è piuttosto limitata: per la maggior parte dei
tipi di dolore considerati negli esperimenti l'efficacia rimane al
momento dubbia, ed è stata dimostrata solo per il dolore al ginocchio,
mal di denti, mal di schiena, torcicollo e dolore post-operatorio.

Una cosa è dire che potrebbe, forse, essere utile anche come analgesico
e un'altra è spacciare questi miseri risultati come quelli di maggior
successo.

Post by edevils

Post by posi
La realtà è che l'agopuntura non è assolutamente la panacea che ti
cura da tutti i mali,

Giusto. Se invece vogliamo farci due risate, possiamo dare un'occhiata a un
"report" sul sito dell'OMS, che presenta l'agopuntura, pensa un po', come la
panacea che ti cura di tutti i mali o quasi, visto che include ictus,
leucopenia, distorsioni... Riporto da wikipedia che ha tradotto in
italiano
la lista

Se ti sembrano tanti, vatti a guardare anche la lista delle patologie
per le quali l'efficacia non è stata dimostrata.

Post by edevils
Che ne debbo pensare? Leggendo gli Acknowledgments, si scopre chi ha
stabilito i criteri di quel report, e come sia in buona parte farina del
sacco cinese... Se qualcuno vuoi prendere tutto per buono, si accomodi pure!

Intendi dire che tra i creduloni ci sia anche l'OMS, mentre i cinesi in
quanto tali siano tutti ciarlatani?

Ti ricordo che stiamo parlando di tutte persone laureate in medicina,
non di giornalisti e prestigiatori.

Post by edevils

Post by posi
ma c'è una buona quantità di patologie per le quali è stata dimostrata
l'efficacia con metodi scientifici (puoi trovarne l'elenco nel sito
dell'OMS).

Davvero vogliamo rovistare nella spazzatura di quel report-farsa e farci due
risate? L'OMS è un organismo non del tutto estraneo a pressioni politiche
dai Paesi più influenti, e la Cina ovviamente è orgogliosa della propria
medicina tradizionale. Ma su Lancet si trovano critiche che paragono quel
report a un volantino propagandistico.
705-6. DOI:10.1016/S0140-6736(05)67159-0

Le critiche sono rivolte ad un report sull'omeopatia, non
sull'agopuntura. Oltretutto si tratta di un draft.

Post by edevils
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967159-0/fulltext>
In particolare è nota la sua efficacia nel trattamento della
nauseaevomito post-operatori.Ecco, questa mi pare una lista meno
ambiziosa di quella di quel report.

Non è questione di essere più o meno ambiziosi, ma di quanto
approfondire: quando si parla di un prodotto medico si citano, in
maniera più o meno approfondita a seconda delle necessità, le patologie
per le quali l'efficacia si è mostrata maggiore. Non ha senso fare il
contrario...

Post by edevils
giornalistico.No, non noto niente di scorretto, e neanche
diparticolarmente"giornalistico".Questo non vuol dire che ci possano
essereposizioni diverse, come succedesu tanti temi controversi in
medicina. Nelleposizioni del CICAP non vedouna contrarietà di principio.
L'agopuntura non èl'astrologia o il magoZurlì! C'è però una -secondo me
giustifificata-prudenza prima di accettareper buono quello che non è
stato ancorasottoposto a verifiche conclusive. Se son rose, sbocceranno!

Come ho già scritto e come saprai sicuramente anche tu, se conosci il
pensiero del cicap, il loro criterio di accettazione è questo:
"Affermazioni straordinarie richiedono dimostrazioni straordinarie"
Un dimostrazione ordinaria, basata su normali sperimentazioni in doppio
cieco va bene per la scienza, ma per il cicap non va bene.

[Una voce dalla Germania]

Post by posi
Come ho già scritto e come saprai sicuramente anche tu, se conosci il
"Affermazioni straordinarie richiedono dimostrazioni straordinarie"
Un dimostrazione ordinaria, basata su normali sperimentazioni in doppio
cieco va bene per la scienza, ma per il cicap non va bene.

E chi decide se un'affermazione è straordinaria? Il CICAP?
Alcuni secoli fa era straordinaria l'affermazione che la
Terra non è al centro dell'universo ...

[orpheus]

Post by Una voce dalla Germania

Post by posi
Come ho già scritto e come saprai sicuramente anche tu, se conosci
"Affermazioni straordinarie richiedono dimostrazioni straordinarie"
Un dimostrazione ordinaria, basata su normali sperimentazioni in
doppio cieco va bene per la scienza, ma per il cicap non va bene.

E chi decide se un'affermazione è straordinaria? Il CICAP?
Alcuni secoli fa era straordinaria l'affermazione che la Terra non è
al centro dell'universo ...

Faccio presente, per chi non lo sapesse, che la "cosiddetta"
affermazione del cicap, in realtà è un aforisma
http://it.wikipedia.org/wiki/Scetticismo_scientifico#Aforismi

[posi]

Post by orpheus

Post by Una voce dalla Germania

Post by posi
Come ho già scritto e come saprai sicuramente anche tu, se conosci
"Affermazioni straordinarie richiedono dimostrazioni straordinarie"
Un dimostrazione ordinaria, basata su normali sperimentazioni in
doppio cieco va bene per la scienza, ma per il cicap non va bene.

E chi decide se un'affermazione è straordinaria? Il CICAP?
Alcuni secoli fa era straordinaria l'affermazione che la Terra non è
al centro dell'universo ...

Faccio presente, per chi non lo sapesse, che la "cosiddetta"
affermazione del cicap, in realtà è un aforisma
http://it.wikipedia.org/wiki/Scetticismo_scientifico#Aforismi

Non è orginariamente del cicap: è la sintesi del pensiero di Marcello
Truzzi, fondatore del Committee for the Scientific Investigation of
Claims of the Paranormal, al quale il cicap si è dichiaratamente
ispirato. E' la frase più citata dai cicappiani quando devono
giustificare il loro atteggiamento.

[orpheus]

posi wrote:
[...]

Post by posi

Post by orpheus
Faccio presente, per chi non lo sapesse, che la "cosiddetta"
affermazione del cicap, in realtà è un aforisma
http://it.wikipedia.org/wiki/Scetticismo_scientifico#Aforismi

Non è orginariamente del cicap: è la sintesi del pensiero di Marcello
Truzzi, fondatore del Committee for the Scientific Investigation of
Claims of the Paranormal, al quale il cicap si è dichiaratamente
ispirato. E' la frase più citata dai cicappiani quando devono
giustificare il loro atteggiamento.

Allora, se si vuole essere Pignoli, non è nemmeno del tutto
di Truzzi, visto che è stata ripresa, con delle modifiche, da Laplace.

[posi]

Post by orpheus
[...]

Post by posi

Post by orpheus
Faccio presente, per chi non lo sapesse, che la "cosiddetta"
affermazione del cicap, in realtà è un aforisma
http://it.wikipedia.org/wiki/Scetticismo_scientifico#Aforismi

Non è orginariamente del cicap: è la sintesi del pensiero di Marcello
Truzzi, fondatore del Committee for the Scientific Investigation of
Claims of the Paranormal, al quale il cicap si è dichiaratamente
ispirato. E' la frase più citata dai cicappiani quando devono
giustificare il loro atteggiamento.

Allora, se si vuole essere Pignoli, non è nemmeno del tutto
di Truzzi, visto che è stata ripresa, con delle modifiche, da Laplace.

Questo non lo sapevo. Qual è la frase originale?

[orpheus]

Post by posi

Post by orpheus
Allora, se si vuole essere Pignoli, non è nemmeno del tutto
di Truzzi, visto che è stata ripresa, con delle modifiche, da Laplace.

Questo non lo sapevo. Qual è la frase originale?

http://iofsbrotherhood.org/site/forum/messages.php?webtag=WEBTAG&msg=19639.1

[edevils]

"posi" <***@infinito.it> ha scritto
...

Post by posi
Ti ricordo che stiamo parlando di tutte persone laureate in medicina,

Tu critichi il Cicap e poi ti rifugi nel principio di autorità di una laurea
in medicina? Noto una certa contraddizione.

Post by posi

Post by edevils
705-6. DOI:10.1016/S0140-6736(05)67159-0

Le critiche sono rivolte ad un report sull'omeopatia, non sull'agopuntura.
Oltretutto si tratta di un draft.

In questo caso ho fatto confusione io, mea culpa! Però anche questo la dice
lunga su quale sia il valore probante di certi "report" sul sito dell'OMS,
che non è certo quello di ultima parola in ambito scientifico.

[...]

Post by posi
"Affermazioni straordinarie richiedono dimostrazioni straordinarie"

La P in CICAP sta per Paranormale. In genere, si tratta davvero di
affermazioni "straordinarie", di fronte alle quali è bene spalancare gli
occhi per capire cosa c'è sotto. Il senso è fondamentalmente questo, e non
mi pare il di forzare oltre il significato di quel criterio estendendolo
fuori contesto.

Se invece ti impunti su qualche dettaglio dell'agopuntura, come se funzioni
bene o meno bene per le nausee, meglio per le nausee o per il dolore, ecc.
ecc. ecc., beh, c'è semplicemente da vedere se ci sono solidi studi a
sostegno oppure no, e magari si possono avere opinioni diverse su questioni
specifiche, ma non ne farei un dramma né una guerra di religione.
Peraltro, nessuno ha mai proclamato l'infallibilità del Cicap! :)

Post by posi
Un dimostrazione ordinaria, basata su normali sperimentazioni in doppio
cieco va bene per la scienza, ma per il cicap non va bene.

Il "doppio cieco" è una bella cosa ma non basta se non verifichi l'assenza
di bias (problema che non riguarda solo la medicina alternativa, ma anche
certe aziende farmaceutiche con il vizietto di pubblicare solo gli studi
favorevoli e lasciare nel cassetto quelli negativi, ad esempio), e la
qualità e significatività della sperimentazione... Per dirla in soldoni, un
esperimento singolo su quattro gatti, pubblicato senza controlli su una
rivista sconosciuta, non è detto che faccia "scienza" solo perché c'è
scritto sopra "doppio cieco"

A parte questo, spesso e volentieri sono proprio gli "alternativi" a
sostenre che il "doppio cieco" non va bene, perché le loro terapie sono di
un genere speciale non verificabile con i normali criteri sperimentali.

[orpheus]

Post by edevils
[...]

Post by posi
"Affermazioni straordinarie richiedono dimostrazioni straordinarie"

La P in CICAP sta per Paranormale. In genere, si tratta davvero di
affermazioni "straordinarie", di fronte alle quali è bene spalancare
gli occhi per capire cosa c'è sotto. Il senso è fondamentalmente
questo, e non mi pare il di forzare oltre il significato di quel
criterio estendendolo fuori contesto.

Pensiero, similare, che tra l'altro è stato tranquillamente
accettato dai ricercatori del Gran Sasso

The weight of evidence for an extraordinary claim must be proportional
to its strangeness.” These words of Pierre-Simon Laplace, the 18th
century French mathematician and astronomer, apply to an Italian
research team's recent claim that it has found that fundamental
particles called neutrinos break the light barrier. This strange and
extraordinary result was naturally received with scepticism in the
world of science. (cit.)

[edevils]

Post by orpheus
Pensiero, similare, che tra l'altro è stato tranquillamente
accettato dai ricercatori del Gran Sasso
The weight of evidence for an extraordinary claim must be proportional
to its strangeness." These words of Pierre-Simon Laplace, the 18th
century French mathematician and astronomer, apply to an Italian
research team's recent claim that it has found that fundamental
particles called neutrinos break the light barrier. This strange and
extraordinary result was naturally received with scepticism in the
world of science. (cit.)

Già. Se un esperimento dice che il tuo gatto corre fino a 50 all'ora, quindi
in un range di normalità, registri il risultato senza troppe obiezioni. Se
il tachimetro segna invece 100 all'ora, ti viene il dubbio se sia impazzito
l'apparecchio di misura, o che non sia un cucciolo di ghepardo travestito da
gatto! e quindi fai alcune verifiche e ripeti l'esperimento. Se poi
l'esperimento, ripetuto indipendentemente anche da altri, confermerà il
record di corsa felina, allora non resta che farti le congratulazioni: puoi
meritatamente dire di avere un gatto da corsa! :D

[edevils]

"edevils" <***@devils.com> ha scritto
...

puoi meritatamente dire di avere un gatto da corsa! :D

O anzi un gatto sprint, perché non credo che regga a lungo la velocità di
punta, comunque! :)

[orpheus]

Post by edevils
...

Post by edevils
record di corsa felina, allora non resta che farti le
congratulazioni: puoi meritatamente dire di avere un gatto da
corsa! :D

O anzi un gatto sprint, perché non credo che regga a lungo la
velocità di punta, comunque! :)

che robba assumi? :o)
In queste cose devo ammettere che sei più lucido di me,
hai detto cose che condivido, ma che non sarei
stato capace di esprimere

qui lo dico e qui lo nego :-P

[edevils]

Post by orpheus

Post by edevils
O anzi un gatto sprint,

...

Post by orpheus
che robba assumi? :o)

...

Erba... gatta! :D

[Epimeteo]

Post by edevils

Post by orpheus

Post by edevils
O anzi un gatto sprint,

...

Post by orpheus
che robba assumi? :o)

...
Erba... gatta! :D

Bugia!

Lo sanno tutti che mangia salame di felino!
http://it.wikipedia.org/wiki/Salame_di_Felino

Epi
---

"... ma che disperazione,
nasce da una distrazione,
era un gioco,
non era un fuoco...
Non piangere, salame
dai capelli verde rame,
è solo un gioco
e non un fuoco...
Lo sai che t'amo,
io ti amo veramente..."

(cit. in salamoia)

[posi]

Post by edevils
...

Post by posi
Ti ricordo che stiamo parlando di tutte persone laureate in medicina,

Tu critichi il Cicap e poi ti rifugi nel principio di autorità di una
laurea in medicina? Noto una certa contraddizione.

Affermare che un laureato in medicina sia difficilmente un credulone
significa rifugiarsi nel principio di autorità?

Post by edevils

Post by posi
"Affermazioni straordinarie richiedono dimostrazioni straordinarie"

La P in CICAP sta per Paranormale. In genere, si tratta davvero di
affermazioni "straordinarie", di fronte alle quali è bene spalancare gli
occhi per capire cosa c'è sotto. Il senso è fondamentalmente questo, e
non mi pare il di forzare oltre il significato di quel criterio
estendendolo fuori contesto.

Un esperimento scientifico deve sempre e comunque svolgersi in
condizioni controllate, rigorose, non deve essere affetto da errori di
alcun genere e soprattutto deve essere replicabile.
Non è che a seconda della "straordinarietà" si possa essere più o moneo
indulgenti.
Tra l'altro non c'è niente di così clamorosamente "straordinario" nel
cosiddetto "paranormale": la scienza permette tranquillamente di
costruire macchine che volano, che leggono il pensiero, che spostano
oggetti a distanza, che prevedono il futuro negli ambiti più
disparati... non si tratta di azioni totalmente fuori dal mondo o che
sconvolgono necessariamente le leggi della fisica.

Post by edevils
Il "doppio cieco" è una bella cosa ma non basta se non verifichi
l'assenza di bias (problema che non riguarda solo la medicina
alternativa, ma anche certe aziende farmaceutiche con il vizietto di
pubblicare solo gli studi favorevoli e lasciare nel cassetto quelli
negativi, ad esempio), e la qualità e significatività della
sperimentazione... Per dirla in soldoni, un esperimento singolo su
quattro gatti, pubblicato senza controlli su una rivista sconosciuta,
non è detto che faccia "scienza" solo perché c'è scritto sopra "doppio
cieco"

Proprio per questo sembrano quantomeno "strane" la scelte del cicap su
quali pubblicazioni citare: l'intento è fornire in maniera neutrale un
quadro scientifico sulla situazione dell'agopuntura, oppure cercare di
dimostrare che non funziona?

[edevils]

Post by posi
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=274906
Alla fine di ogni anno il cicap si diletta nel fare una raccolta dei più
clamorosi sfondoni compiuti dell'astrologia nell'arco dell'anno. Non una
statistica vera, seria, considerando un campione valido e poi calcolando la
percentuale dei successi: semplicemente un elenco delle previsioni
sbagliate omettendo accuratamente quelle corrette.
Si tratta di un tipo di truffa molto usato proprio da maghi, cartomanti,
occultisti e in generale da quelli che il cicap vorrebbe smascherare.
Quando qualcuno fa notare che questo genere di articoli di non hanno alcuna
validità scientifica loro rispondono che ne sono consapevoli e che
l'intenzione non era fare una ricerca seria, ma solo un gioco.
Peccato però che come puoi vedere dall'articolo queste informazioni vengano
divulgate su internet, ma anche in televisione, senza specificare che si
tratta solo di un gioco, anzi spacciandole per indagini di un comitato che
dovrebbe "promuovere un'indagine scientifica".

Come hai riportato, il Cicap pubblica annualmente una raccolta dei più
clamorosi sfondoni compiuti dell'astrologia nell'arco dell'anno.
Per esempio, lo scorso dicembre doveva finire il mondo, secondo alcuni
interpreti dell'antico calendario Maia, e invece siamo ancora qui a
scrivere su iclit. :)
Ora, abbi pazienza, un articolo che faccia notare simili previsioni non
avveratesi... non pretende affatto di essere una "indagine scientifica", ma
è quel che è, una cronaca giornalistica di alcune balle raccontate dai
novelli Nostradamus.
Davvero vuoi che qualcuno faccia un'indagine scientifica sul fatto che il
mondo non è finito il 21 dicembre come alcuni prevedevano? Boh, sbaglierò,
ma secondo me, un articolo sull'argomento è più che sufficiente, e forse è
meglio destinare i fondi per le ricerche serie (fondi non illimitati,
anzi!) verso altri bersagli!

Post by posi

Post by edevils
Basti guardare al cicappiano Piero Angela e al suo esemplare

E' proprio dopo aver notato un clamoroso errore metodologico in una puntata
di quark dedicata al fenomeno delle cosiddette "salite-discese"

Un errore metodologico in buona fede (su quanti decenni di Quark?), ammesso
che ci sia stato, non c'entra molto con le accuse di sistematica
manipolazione o chiusura mentale o non so cos'altro... che quell'uso
negativo di "cicappiano" lasciava intendere.
Nessuno pensa che Piero Angela o Massimo Polidoro siano esseri perfetti,
onniscienti ed esenti da qualsiasi critica. Non è questo il punto in
discussione. La scienza stessa -intendo il ricercatore che sperimenta in
doppio cieco, pubblica su giornali scientifici rivisti dai pari, ecc...- non
ha alcuna presunzione di infallibilità. Figuriamoci dei giornalisti che
fanno il lavoro di divulgatori, cercano di farlo bene che io sappia,
tenendo insieme precisione e semplicità per quanto possibile, ma non sono
infallibili neanche loro.

Post by posi
che ho
cominciato a rendermi conto dell'incompetenza scientifica di Piero Angela.
Dopo aver letto il suo curriculm ne ho avuto la conferma.

Piero Angela è un giornalista scientifico, un divulgatore, non uno
scienziato o un ricercatore. Il suo lavoro è quello di fare domande, non di
dare risposte. Semmai, traduce le risposte ricevute in modo che arrivino al
largo pubblico nel modo più interessante e comprensibile.
Se a condurre SuperQuark ci fosse un ricercatore con un lungo curriculum
sull'argomento trattato nella puntata, forse si otterrebbe estrema
precisione, ma si correrebbe il serio rischio che al pubblico arrivi ben
poco... La RAI trasmette anche lezioni universitarie, se interessa, ma è un
altro tipo di discorso, un altro scopo e un altro pubblico.

Post by posi

Post by edevils
lavoro di divulgazione scientifica, nell'altrimenti triste panorama
televisivo popolato di Kazzenger e altra fuffa

Se non erro, i vari Kazzenger dopo aver raccontato favole per tutta la
puntata concludono spiegando, seppure in maniera sbrigativa, che sono tutte
favole senza alcun fondamento scientifico. Per lo meno sono onesti.

Concordo su questo. In quel caso il gioco è abbastanza scoperto e dunque
quasi innocuo, anche se come ricordi la noticina finale è sempre sbrigativa
e magari qualcuno ci casca lo stesso...
A fare i danni maggiori però sono altri, come certe trasmissioni
giornalistiche costruite con superficialità o secondo tesi preconcette.
Prendendosi molto sul serio, lanciano con approccio sensazionalistico
"l'ultima ricerca dall'America" o l'ultimo "allarme" di moda..., fanno
scorpacciata di notizie mal capite e mal verificate, danno per assodate
questioni assai controverse, propongono esperti improbabili e altrettanto
improbabili spiegazioni... Questa è la "normalità" televisiva, e questo mi
pare che un Angela non lo faccia!

...

Post by posi
Sì, ma faresti bene a praticare un po' di sano scetticismo anche sulle
affermazioni del cicap... non farti ingannare dalla parvenza scientifica!

Io sono estremamente scettico anche verso me stesso, figuriamoci sul Cicap!
Però, in un mondo pieno di gente che vorrebbe curare il tumore con
l'alka-selzer (anche sui newsgroup, tra parentesi) e pretende di leggere
oscure previsioni e complotti anche nel rotolo della carta igienica... non
so se a meritare certe cannonate sia proprio il Cicap, cioè prorprio chi
svela parecchi altarini e rompe le uova nel paniere a parecchi contaballe.
Poi, per carità, tutto si può discutere e criticare: Angela, il Cicap,
Hal9000... nessuno è al di sopra dell'errore. :)

[*GB*]

Post by edevils
Un errore metodologico in buona fede (su quanti decenni di Quark?),
ammesso che ci sia stato, non c'entra molto con le accuse di sistematica
manipolazione o chiusura mentale o non so cos'altro... che quell'uso
negativo di "cicappiano" lasciava intendere.

Ho usato il termine "cicappiano" perché un non-cicappino sarebbe stato
più interessato agli aspetti di inquinamento e rischi per la salute,
e quindi avrebbe riportato soprattutto quelli.

Post by edevils
Però, in un mondo pieno di gente che vorrebbe curare il tumore con
l'alka-selzer (anche sui newsgroup, tra parentesi)

Il tumore non si cura soltanto con l'Alka-Seltzer, sono d'accordo.
Ma per il resto, se vuoi le referenze scientifiche post-bicarbonatare,
te le raccologo e le ributto qui. La più recente è di pochi giorni fa,
ma il pazzoide criminale ci era arrivato vicino parecchi anni fa.

Bye,

*GB*

[edevils]

Post by *GB*
Ho usato il termine "cicappiano" perché un non-cicappino sarebbe stato
più interessato agli aspetti di inquinamento e rischi per la salute,
e quindi avrebbe riportato soprattutto quelli.

Eppure avevo scritto, anzi riportato:

"sono altamente inquinanti in fase di produzione e di smaltimento"

Poi ho aperto anche un thread ad hoc sul gruppo di medicina.

Forse non sono abbastanza cicappiano? :-O ;-)

Post by *GB*
Il tumore non si cura soltanto con l'Alka-Seltzer, sono d'accordo.

Non "soltanto"?

Post by *GB*
Ma per il resto, se vuoi le referenze scientifiche post-bicarbonatare,
te le raccologo e le ributto qui. La più recente è di pochi giorni fa,
ma il pazzoide criminale ci era arrivato vicino parecchi anni fa.

Argomento delicato, quello delle terapie oncologiche. Se vuoi parlarne sul
serio, posta sul gruppo di medicina, dove tra l'altro ci sono persone
sicuramente più competenti di me.
Qui ti rispondo solo che, metodologicamente, non ho alcun problema se
davvero ci sono risultati che hanno dimostrato l'efficacia di questa o
quella cura. Il problema è promettere risultati quando l'efficacia non è,
o non era, dimostrata.

[*GB*]

Post by edevils
"sono altamente inquinanti in fase di produzione e di smaltimento"
Poi ho aperto anche un thread ad hoc sul gruppo di medicina.
Forse non sono abbastanza cicappiano? :-O ;-)

Tu non sei cicappiano, ma potresti farti influenzare dal fanatismo.

Metti a confronto questa risposta che hai ricevuto in quel gruppo:

[-----------------------------------------------------------------------

Post by edevils
Comunque bene non fa, e la gente non sa che si tratta di un potenziale
inquinante da maneggiare con attenzione.

Ma perchè dobbiamo preoccuparci di cose come queste, o della presunta
pericolosità delle radiazione elettromagnetiche non ionizzanti?
Non ho MAI visto qualcuno preoccupato prima di fare il pieno al self
service, nè ho MAI sentito qualcuno scrivere petizioni per far
applicare un principio di precauzione nei confronti dei carburanti?
Nessuno mai si è stracciato le vesti perchè le benzine verdi contengono
MTBE, benzene ed altri idrocarburi aromatici, tutti CANCEROGENI CERTI,
non "plausibili" o "ipotetici"...
-----------------------------------------------------------------------]

con quest'altra, dello stesso autore:

[-----------------------------------------------------------------------

Post by edevils
Cosa ne pensate? Ha sbagliato il medico oppure quella è l'unica risposta
sensata che è possibile dare ad un paziente?

La seconda che hai detto.
Tu ragioni in termini personali, hai la massima fiducia nel tuo
partner, che conosci profondamente, che sai nel tuo intimo non ti
tradirebbe mai.
Il medico ragiona in termini di statistiche.
Nessuno pensa di morire attraversando la strada. C'è il semaforo,
stiamo attenti, che diamine, come si fa! Poi al medico in Pronto
Soccorso ogni tanto portano quello che è stato arrotato, e che ci
rimane secco... Capita.
-----------------------------------------------------------------------]

Ora, se tu sei sicuro che la tua donna ti è fedele e tu lo sei a lei,
il rischio di trasmissione di Aids o HBV da rapporti non protetti (cioè
senza preservativo) non è superiore a quello di malattie derivanti
dall'inalazione di mercurio da lampadine fluorescenti rotte. Però
nel primo caso quel tipo (che è iscritto al Cicap) consiglia l'uso del
preservativo anche tra coniugi (e poi ci si angoscia perché la natalità
cala), mentre nel secondo caso risponde che non c'è da preoccuparsi.
E' quello il tipo di atteggiamento che io chiamo cicappiano.

Post by edevils

Post by *GB*
Il tumore non si cura soltanto con l'Alka-Seltzer, sono d'accordo.

Non "soltanto"?

Assolutamente non soltanto. Chi lo sostiene è un pazzo criminale.

Ma che la cosa possa funzionare, sta trovando evidenze sperimentali:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23288510 (2013 Jan 3)

Acidity generated by the tumor microenvironment drives local invasion.

The pH of solid tumors is acidic due to increased fermentative
metabolism and poor perfusion. It has been hypothesized that acid pH
promotes local invasive growth and metastasis. The hypothesis that
acid mediates invasion proposes that H+ diffuses from the proximal
tumor microenvironment into adjacent normal tissues where it causes
tissue remodeling that permits local invasion. In the current work,
tumor invasion and peritumoral pH were monitored over time using
intravital microscopy. In every case, the peritumoral pH was acidic
and heterogeneous and the regions of highest tumor invasion corresponded
to areas of lowest pH. Tumor invasion did not occur into regions with
normal or near-normal pHe. Immunohistochemical analyses revealed that
cells in the invasive edges expressed the glucose transporter GLUT-1
and the sodium-hydrogen exchanger NHE-1, both of which were associated
with peritumoral acidosis. In support of the functional importance of
our findings, oral administration of sodium bicarbonate was sufficient
to increase peritumoral pH and inhibit tumor growth and local invasion
in a preclinical model, supporting the acid-mediated invasion hypothesis.

Bye,

*GB*

[posi]

Il 10/02/13 20.08, edevils ha scritto:>

Post by edevils

Post by posi
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=274906
Alla fine di ogni anno il cicap si diletta nel fare una raccolta dei più
clamorosi sfondoni compiuti dell'astrologia nell'arco dell'anno. Non una
statistica vera, seria, considerando un campione valido e poi
calcolando la
percentuale dei successi: semplicemente un elenco delle previsioni
sbagliate omettendo accuratamente quelle corrette.
Si tratta di un tipo di truffa molto usato proprio da maghi, cartomanti,
occultisti e in generale da quelli che il cicap vorrebbe smascherare.
Quando qualcuno fa notare che questo genere di articoli di non hanno alcuna
validità scientifica loro rispondono che ne sono consapevoli e che
l'intenzione non era fare una ricerca seria, ma solo un gioco.
Peccato però che come puoi vedere dall'articolo queste informazioni vengano
divulgate su internet, ma anche in televisione, senza specificare che si
tratta solo di un gioco, anzi spacciandole per indagini di un comitato che
dovrebbe "promuovere un'indagine scientifica".

Come hai riportato, il Cicap pubblica annualmente una raccolta dei più
clamorosi sfondoni compiuti dell'astrologia nell'arco dell'anno.
Per esempio, lo scorso dicembre doveva finire il mondo, secondo alcuni
interpreti dell'antico calendario Maia, e invece siamo ancora qui a
scrivere su iclit. :)
Ora, abbi pazienza, un articolo che faccia notare simili previsioni non
avveratesi... non pretende affatto di essere una "indagine scientifica",
ma è quel che è, una cronaca giornalistica di alcune balle raccontate
dai novelli Nostradamus.

Il problema è che però il cicap si propone di promuovere l'indagine
scientifica.
Se fosse stata un'associazione a fini goliardici non avrei avuto obiezioni.

Post by edevils
Davvero vuoi che qualcuno faccia un'indagine scientifica sul fatto che
il mondo non è finito il 21 dicembre come alcuni prevedevano? Boh,
sbaglierò, ma secondo me, un articolo sull'argomento è più che
sufficiente, e forse è meglio destinare i fondi per le ricerche serie
(fondi non illimitati, anzi!) verso altri bersagli!

Post by posi

Post by edevils
Basti guardare al cicappiano Piero Angela e al suo esemplare

E' proprio dopo aver notato un clamoroso errore metodologico in una puntata
di quark dedicata al fenomeno delle cosiddette "salite-discese"

Un errore metodologico in buona fede (su quanti decenni di Quark?),
ammesso che ci sia stato, non c'entra molto con le accuse di sistematica
manipolazione o chiusura mentale o non so cos'altro... che quell'uso
negativo di "cicappiano" lasciava intendere.

non è sempre facile stabilire il confine tra l'incompetenza e la
malafede. In questo caso è probabilmente ingenuità, qui c'è una
descrizione dell'esperimento
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273207

Quella che ho citato prima, invece, è evidente malafede.

Post by edevils
Nessuno pensa che Piero Angela o Massimo Polidoro siano esseri perfetti,
onniscienti ed esenti da qualsiasi critica. Non è questo il punto in
discussione. La scienza stessa -intendo il ricercatore che sperimenta in
doppio cieco, pubblica su giornali scientifici rivisti dai pari, ecc...-
non ha alcuna presunzione di infallibilità. Figuriamoci dei giornalisti
che fanno il lavoro di divulgatori, cercano di farlo bene che io sappia,
tenendo insieme precisione e semplicità per quanto possibile, ma non
sono infallibili neanche loro.

Che non siano infallibili io lo so benissimo, ma non mi pare che loro
insistano molto nello spiegarlo alla gente comune. Quando comincieranno
a fare anche una bella lista degli sfondoni più clamorosi commessi dalla
scienza (sono certamente molti di meno rispetto a quelli
dell'astrologia, ma ci sono) allora si potrà dire che fanno divulgazione
scientifica.

Post by edevils

Post by posi
che ho
cominciato a rendermi conto dell'incompetenza scientifica di Piero Angela.
Dopo aver letto il suo curriculm ne ho avuto la conferma.

Piero Angela è un giornalista scientifico, un divulgatore, non uno
scienziato o un ricercatore. Il suo lavoro è quello di fare domande, non
di dare risposte. Semmai, traduce le risposte ricevute in modo che
arrivino al largo pubblico nel modo più interessante e comprensibile.
Se a condurre SuperQuark ci fosse un ricercatore con un lungo
curriculum sull'argomento trattato nella puntata, forse si otterrebbe
estrema precisione, ma si correrebbe il serio rischio che al pubblico
arrivi ben poco... La RAI trasmette anche lezioni universitarie, se
interessa, ma è un altro tipo di discorso, un altro scopo e un altro
pubblico.

non pretendo una estrema precisione: pretendo che spieghino il metodo
scientifico, spieghino come funziona il doppio cieco, spieghino come
interpretare correttamente i risultati di un esperimento.

E invece uno degli slogan più usati dal cicap è:
"Affermazioni straordinarie richiedono dimostrazioni straordinarie"
una tesi apparentemente ragionevole, ma che è un insulto al metodo
scientifico: per la scienza non esistono dimostrazioni straordinarie.
Esistono solo dimostrazioni corrette e dimostrazioni sbagliate.
Ma non si tratta solo di uno slogan: quello è realmente il loro metodo
di indagine.

Post by edevils
...

Post by posi
Sì, ma faresti bene a praticare un po' di sano scetticismo anche sulle
affermazioni del cicap... non farti ingannare dalla parvenza

scientifica!

Post by edevils
Io sono estremamente scettico anche verso me stesso, figuriamoci sul Cicap!
Però, in un mondo pieno di gente che vorrebbe curare il tumore con
l'alka-selzer (anche sui newsgroup, tra parentesi) e pretende di leggere
oscure previsioni e complotti anche nel rotolo della carta igienica...
non so se a meritare certe cannonate sia proprio il Cicap, cioè prorprio
chi svela parecchi altarini e rompe le uova nel paniere a parecchi
Angela, il Cicap, Hal9000... nessuno è al di sopra dell'errore. :)

E' come dire che in un mondo pieno di ladri posso rubare anch'io: perché
tanto c'è chi ruba di più, e poi io lo faccio a fin di bene. Il cicap
purtroppo contribuisce a dare un'immagine pessima, oltre che sbagliata,
della scienza, e a tenere lontani tanti che poi finiscono nelle mani dei
cialtroni.

[ADPUF]

Post by edevils
Concordo su tutto il resto, e aggiungo solo: vorrei proprio
vedere quante persone in Italia smaltiscono correttamente le
fluorescenti compatte.

Io.

Le porto all'apposito centro rifiuti differenziati, come tutto
il resto.

Raccolta differenziata.

Che ne facciano loro, poi...


Come ha detto Beppe Grillo: la responsabilità deve essere di chi
le produce: uno dovrebbe rivolgersi a *un qualsiasi* venditore,
e costui al produttore.
Si risolverebbe un mucchio di problemi.

Ah, già, ma Beppe Grillo è un demagogo.

Post by edevils
Anche la lunghissima durata che in teoria dicono di offrire,
per me è solo teorica, perché ne ho viste morire tante ben
prima delle migliaia di ore promesse. Probabilmente dipende
anche dal tipo di utilizzo (accensioni e spegnimenti
frequenti, come nell'uso tradizionale domestico con la mamma
che rimbrotta continuamente "hai spento la luce?" ogni volta
che si passa da una stanza all'altro..., le danneggiano e le
fanno vivere meno a lungo) e dall'assenza di disturbi sulla
rete elettrica, sbalzi di tensione, microinterruzioni, ecc.,
cioè condizioni teoriche ideali che non sempre si verificano.

In effetti durano meno del dichiarato, come anche le batterie
ricaricabili.

Probabilmente fanno le prove in condizioni molto "standard",
come quelle dei consumi "teorici" delle auto, che infatti
nessuno riesce ad eguagliare.

[ADPUF]

Post by *GB*
Da segnalare inoltre, come le lampadine fluorescenti compatte,
siano caratterizzate da un concetto di ?usa e getta? sbagliato
e pericoloso in quanto sono composte da più parti tutte
inquinanti (plastiche, gas e polveri tossici, minerali
inquinanti e pericolosi per l?ambiente nella circuiteria
elettronica, ecc) e quando un sistema è composto da tante
parti non riparabili o sostituibili, al danneggiamento di una
di queste parti, si è costretti a buttare anche quelle ancora
ancora funzionanti e potenzialmente utilizzabili ancora a
lungo.
In pratica l?esatto contrario di un atteggiamento ecologico.
Avrete notato come nei classici neon, in caso di problemi, sia
possibile sostituire il tubo o lo starter che sono le parti di
più veloce usura rispetto al resto, ecco nelle fluorescenti
compatte questo non è possibile proprio in onore del concetto
?usa/getta/ricompra?.
Un po? come se acquistando un?automobile, al primo problema
del motore, fosse necessario rottamare l?auto intera per
comprarne un?altra disperdendo nell?ambiente tutti i pezzi
ancora funzionanti e tutte le sostanze inquinanti contenute
(olio, carburante, ecc). Una vera follia economica ed
ambientale.

Ci sono anche lampade fluorescenti a tubo separato, ne ho una in
casa, mi pare le Thorn EMI, la cipolla col circuito resta e
si cambia il tubo.
Non che siano una bellezza da vedersi, mi pare che siano per uso
professionale.
Durano molto a lungo.

Post by *GB*
Questo è certamente uno dei motivi per preferire le lampade ad
incandescenza definite ?migliorate? cioè con la capacità di
consumare un pò meno pur mantenendo le caratteristiche
generali di prodotto ecologico avendo infatti l?unica
differenza rispetto alle vecchie lampadine, data dal fatto che
all?interno della lampadina, invece di esserci il vuoto, viene
riempita di gas ed invece del semplice vetro, viene usato in
parte quarzo.

In realtà anche le vecchie avevano dentro del gas inerte (forse
azoto?)

Una volta ho provato a scaldare col cannello una lampadina
bruciata, con cautela, quando il vetro è diventato rosso si è
formata una bolla e alla fine ha fatto uno scoppietto "pif" e
si è aperto un forellino in cima alla bolla che ha fatto
scappare il gas riscaldato.

Se ci fosse stato il vuoto la bolla si sarebbe formata verso
l'interno.

[Mad Prof]

Post by edevils
I LED sono una rapida tecnologia emergente

Sento puzza di mala traduzione dall'inglese...

[ADPUF]

Post by edevils

lampadine termoluminescenti.
Ma le hanno vietate in tutto il mondo?

Non esattamente.
1. Non in tutto il mondo: nell'Unione europea.
1. Non tutto tutto: i negozi possono smaltire le rimanenze di
magazzino.

Mi pare che avevano cominciato con le più potenti poi via via a
scendere.

Post by edevils
Vuol dire semplicemente che, visto che esistono anche lampade
ad incandescenza "non tradizionali" (tecnicamente vengono
chiamate "migliorate")
definite comunemente "alogene" oppure "allo xenon" (il nome
deriva dal tipo di gas usato all'interno del bulbo) oppure "a
basso voltaggio"

La parola "voltaggio" non mi piace, è un calco dall'inglese e
non è corretto (come amperaggio, vattaggio, ohmaggio,
faradaggio ecc).

Si usi "tensione".

Post by edevils
Lampadina basso voltaggio a incandescenza migliorata
(etichetta energetica classe B, lampada alogena con
rivestimento a infrarossi)
Questa lampadina utilizza circa il 45 % in meno di energia per
la stessa emissione di luce rispetto alle migliori lampadine a
incandescenza tradizionali grazie all'utilizzo del basso
voltaggio.

Non capisco che c'entra la tensione di alimentazione col
rendimento.

Post by edevils
Fornisce la stessa qualità di luce delle lampadine
a incandescenza tradizionali ma in condizioni di uso normale
dura il triplo (durata dichiarata: 3 anni).
È dimmerabile su qualsiasi regolatore di intensità.

[Valerio Vanni]

Post by ADPUF
La parola "voltaggio" non mi piace, è un calco dall'inglese e
non è corretto (come amperaggio, vattaggio, ohmaggio,
faradaggio ecc).
Si usi "tensione".

Oh, finisce che si ritorna IT ;-)

[orpheus]

Post by Valerio Vanni

Post by ADPUF
La parola "voltaggio" non mi piace, è un calco dall'inglese e
non è corretto (come amperaggio, vattaggio, ohmaggio,
faradaggio ecc).
Si usi "tensione".

Oh, finisce che si ritorna IT ;-)

Non è affatto vero.
Certe questioni, come quella di "animae"
sono rimaste in sospeso.