Discussione:
Einstein spudorato copiatore
(troppo vecchio per rispondere)
asps
2003-10-05 17:49:27 UTC
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Albert Einstein, The Incorrigible Plagiarist

(Christopher Jon Bjerknes)
(XTX Inc., DownersGorve, Illinois, USA, 2002)



"The secret to creativity is knowing how to hide your sources"

(Albert Einstein)


.............................

The name ''Einstein'' evokes images of a good-humoured genius, who
revolutionised our concepts of space, time, energy, mass and motion. Time
named Albert Einstein "person of the century". The language itself has
incorporated "Einstein" into our common vocabulary as a synonym for
extraordinary brilliance. Many consider Einstein to have been the finest
mind in recorded human history.

That is the popular image, fostered by textbooks, the media, and hero
worshiping physicists and historians. However, when one reads the scientific
literature written by Einstein's contemporaries, a quite different picture
emerges: one of an irrational plagiarist, who manipulated credit for their
work.

Einstein is perhaps most famous for the special theory of relativity,
published in 1905 in the German physics journal, Annalen der Physik. The
paper was devoid of references, a fact that Einstein's friend and Nobel
prize winner for physics, Max Born, found troubling.



....................

The fact that Einstein was a plagiarist is common knowledge in the physics
community. What isn't so well-known is that the sources Einstein parroted
were also largely unoriginal. In 1919, writing in the Philosophical Magazine
Harry Bateman, a British mathematician and physicist who had emigrated to
the United States, unsuccessfully sought acknowledgment of his work.

"I am perhaps entitled to do this as my work on the subject of general
relativity was published before that of Einstein and Kottler, and appears to
have been overlooked by recent writers."

My book is a documentation of Einstein's plagiarism of the theory of
relativity. It discloses his method for manipulating credit for the work of
his contemporaries, reprints the prior works he parroted, and demonstrates
that he could not have drawn his conclusions without prior knowledge of the
works he copied but failed to reference.

Numerous republished quotations from Einstein's contemporaries prove that
they were aware of his plagiarism. Side-by-side comparisons of Einstein's
words juxtaposed to those of his predecessors prove the almost verbatim
repetition. There is even substantial evidence presented in the book that
Einstein plagiarised the work of his first wife, Mileva Maric, who had
plagiarised others.

"Although generally associated with the names of Einstein and Minkowski, the
really essentia physical considerations underlying the theories are due to
Larmor and Lorentz." -- Alfred Arthur Robb

"Einstein published a paper which set forth the relativity theory of
Poincaré and Lorentz with some amplifications, and which attracted much
attention." -- Sir Edmund Whittaker

"The appearance of Dr. Silberstein's recent article on 'General Relativity
without the Equivalence Hypothesis' encourages me to restate my own views on
the subject. I am perhaps entitled to do this as my work on the subject of
General Relativity was published before that of Einstein and Kottler, and
appears to have been overlooked by recent writers." -- Harry Bateman

"All this was maintained by Poincare and others long before the time of
Einstein, and one does injustice to truth in ascribing the discovery to
him." -- Charles Nordmann

"Many of you have looked upon [Einstein's] paper 'Zur Elektrodynamik
bewegter Koerper' in Annalen der Physik ... and you will have noticed some
peculiarities. The striking point is that it contains not a single reference
to previous literature. It gives you the impression of quite a new venture.
But that is, of course, as I have tried to explain, not true." -- Max Born

"In point of fact, therefore, Poincaré was not only the first to enunciate
the principle, but he also discovered in Lorentz's work the necessary
mathematical formulation of the principle. All this happened before
Einstein's paper appeared." -- G. H. Keswani

"Einstein's explanation is a dimensional disguise for Lorentz's. ... Thus
Einstein's theory is not a denial of, nor an alternative for, that of
Lorentz. It is only a duplicate and disguise for it. ... Einstein
continually maintains that the theory of Lorentz is right, only he disagrees
with his 'interpretation.' Is it not clear, therefore, that in this, as in
other cases, Einstein's theory is merely a disguise for Lorentz's, the
apparent disagreement about 'interpretation' being a matter of words
only?" -- James Mackaye

Mr Bjerknes, an American historian of science, has authored six books on
Einstein and the theory of relativity. Albert Einstein: The Incorrigible
Plagiarist (ISBN 0971962987) is available at www.amazon.com.


..................


http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/ep6/ep6-bjerk-rec.htm
Giancarlo Albricci
2003-10-05 20:47:43 UTC
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asps ha scritto nel messaggio ...
Post by asps
Albert Einstein, The Incorrigible Plagiarist
Emidio Laureti, incorreggibile invidioso.
asps
2003-10-05 21:10:02 UTC
Permalink
Post by Giancarlo Albricci
asps ha scritto nel messaggio ...
Post by asps
Albert Einstein, The Incorrigible Plagiarist
Emidio Laureti, incorreggibile invidioso.
asps
2003-10-05 21:14:38 UTC
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Post by Giancarlo Albricci
asps ha scritto nel messaggio ...
Post by asps
Albert Einstein, The Incorrigible Plagiarist
Emidio Laureti, incorreggibile invidioso.
è la prova che ormai è una religione per voi anche il furto delle idee
altrui .....
The Fuzzy
2003-10-06 10:54:43 UTC
Permalink
Post by asps
è la prova che ormai è una religione per voi anche il furto delle idee
altrui .....
Ma non ho capito: ce l'hai con Einstein plagiatore o con le sue idee?

fuzzy
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
asps
2003-10-06 12:58:26 UTC
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Post by The Fuzzy
Post by asps
è la prova che ormai è una religione per voi anche il furto delle idee
altrui .....
Ma non ho capito: ce l'hai con Einstein plagiatore o con le sue idee?
Come Christopher Jon Bjerknes ritengo attraverso documentazione che Einstein
sia uno spudorato opportunista copiatore
in più ce l'ho con la bicazzola parallela sull'orizzonte degli eventi che
sono diventate le sue idee

E.Laureti
Post by The Fuzzy
fuzzy
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
vaira
2003-10-06 08:41:51 UTC
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Post by asps
Albert Einstein, The Incorrigible Plagiarist
Siete stati anche voi all'Oktoberfest eh?
Peccato, potevamo metterci d'accordo e berci un paio di boccali tutti
insieme.

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Woodridge
2003-10-06 16:24:27 UTC
Permalink
Sono rimasto un po' deluso.
Se ho ben capito (ho dato una lettura non approfondita, e non so
perche' non credo che tu l'abbia letto tutto), l'accusa di plagio
sarebbe basata sull'aver "ripreso" il lavoro di Lorentz.
In qualche passo dello scritto, si parla della "teoria di Lorentz".
Sempre se ho capito bene cosa si riferisse... plagio un corno! Lorentz
non elaboro' alcuna teoria! Scrisse delle relazioni che spiegavano, ad
hoc, il risultato dell'esperimento di Michelson e Morley. E interpreto'
la cosa in termini di bracci dell'interferometro che si contraevano...
Einstein, poi, costrui' il quadro, matematico e interpretativo, in cui
si inserivano anche tali espressioni con ben diverso significato.

Sono rimasto deluso perche' nel leggere il titolo del post credevo si
riferisse ad altro, e cioe' al fatto che Einstein avesse "attinto" le
sue idee da certa corrispondenza col suo amico italiano, o comunque
preso cospicua parte del lavoro da certe carte di quest'ultimo.
Ricordavo di aver letto, molto tempo fa, un articolo su questa cosa,
pero' a differenza di quello postato era ben documentato, ben
strutturato.
Speravo ora di trovare qualcosa a proposito.

In ogni caso, la cosa che lessi allora riguardava solo la relativita'
ristretta, non quella generale.

Saluti

Woodridge
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
asps
2003-10-06 17:13:31 UTC
Permalink
Post by Woodridge
Sono rimasto un po' deluso.
Se ho ben capito (ho dato una lettura non approfondita, e non so
perche' non credo che tu l'abbia letto tutto), l'accusa di plagio
sarebbe basata sull'aver "ripreso" il lavoro di Lorentz.
In qualche passo dello scritto, si parla della "teoria di Lorentz".
Sempre se ho capito bene cosa si riferisse... plagio un corno! Lorentz
non elaboro' alcuna teoria! Scrisse delle relazioni che spiegavano,
"relazioni" che si chiamano con il suo nome e non con quello
dell'opportunista A.E.
Post by Woodridge
ad
hoc, il risultato dell'esperimento di Michelson e Morley.
e cosa altro avrebbero dovuto spiegare
Post by Woodridge
E interpreto'
la cosa in termini di bracci dell'interferometro che si contraevano...
Einstein, poi, costrui' il quadro, matematico e interpretativo, in cui
si inserivano anche tali espressioni con ben diverso significato.
Christopher Jon Bjerknes lascia intendere che l'essenza dell'innovazione non
è di A.E. ma di altri ...... come il fatto che E=mc^2 sta dentro
l'elettrodinamica di Maxwell e non dentro la RR (cosa che A.E. stesso
riconosce)
Post by Woodridge
Sono rimasto deluso perche' nel leggere il titolo del post credevo si
riferisse ad altro, e cioe' al fatto che Einstein avesse "attinto" le
sue idee da certa corrispondenza col suo amico italiano,
se fruga nel sito di Bartocci troverà tutto circa De Pretto
Post by Woodridge
o comunque
preso cospicua parte del lavoro da certe carte di quest'ultimo.
Ricordavo di aver letto, molto tempo fa, un articolo su questa cosa,
pero' a differenza di quello postato era ben documentato, ben
strutturato.
Guardi che c'è addirittura un libro di U.Bartocci dal titolo "Albert
Einstein e Olinto De Pretto la vera storia della formula più famosa del
mondo"
Post by Woodridge
Speravo ora di trovare qualcosa a proposito.
In ogni caso, la cosa che lessi allora riguardava solo la relativita'
ristretta, non quella generale.
frughi nel sito di Bartocci
Post by Woodridge
Saluti
Woodridge
cmq il fatto che l'Albert fosse un mateficente incapace di ogni più pallida
attività sperimentale è documentato anche da alcune sue lettere pubblicate
recentemente su Der Spiegel (la notizia è riportata su Nova Astronautica) :

..........
Albert Einstein, lettere inedite su Der Spiegel

Genio della fisica ma...maldestro nella tecnica.

Difficile da credere ma questo sarebbe il ritratto che viene fuori dalla
pubblicazione di alcune lettere inedite del genio per eccellenza: Albert
Einstein
Il settimanale « Der Spiegel » ha rivelato che il fisico-matematico, dopo
aver
dato la spinta decisiva alla.costruzione. della prima bomba atomica
americana, per evitare che fossero i nazisti a produrla per primi, volle
anche dare consigli alla Marina degli Stati Uniti su come migliorare il
sistema di accensione magnetica piuttosto difettoso dei siluri lanciati
contro le navi giapponesi.
Tali armi o non esplodevano o lo facevano troppo presto.
Ma le idee sviluppate da Einstein erano talmente vaghe e inconsistenti da
non essere in alcun modo prese sul serio dagli interlocutori.
"Le proposte erano assolutamente banali ", ha concluso un esperto che ha
analizzato le lettere di Einstein al suo referente nella Marina
statunitense, Stephen Bronauer .
Così banali, evidentemente, da. indurre qualquno a sospettare che l'
obbiettivo del genio era semplicemente quello di ingraziarsi le simpatie
delle autorità americane che lo consideravano così inaffidabile dal punto di
vista politico, da controllargli sia la posta sia le telefonate.

Nova Astronautica Vol.23 n.97 2003, pag.30

...........

e dal tono delle lettere si capisce pure che le sue tattiche ruffianesce non
sempre riescono

E.Laureti
Woodridge
2003-10-06 18:00:33 UTC
Permalink
"relazioni" che si chiamano con il suo nome [Lorentz]
Giusto.
Per essere precisi: trasformazioni di Lorentz.
Segno di buona fede, no? :-) La teoria di Lorentz non e' mai esistita,
ma la teoria successivamente nata (chiunque ne sia l'autore, e non e'
Lorentz) ha conservato per tali relazioni il nome del primo autore.
Circostanza comunissima in tutte le "grosse" costruzioni della fisica.
ad hoc, il risultato dell'esperimento di Michelson e Morley.
e cosa altro avrebbero dovuto spiegare
D'accordo, naturalmente, anche su questo.
L'accento era posto su "ad hoc", per dire che le relazioni venivano
tirate fuori per far quadrare l'esperimento, con tra l'altro una
interpretazione ingenua.
Era sempre per dire che non esiste una "teoria di Lorentz".
Niente di piu'.
Christopher Jon Bjerknes lascia intendere che l'essenza dell'innovazione non
è di A.E. ma di altri ...... come il fatto che E=mc^2 sta dentro
l'elettrodinamica di Maxwell e non dentro la RR (cosa che A.E. stesso
riconosce)
Non mi piace questa enfasi della singola formuletta... puzza di voler
spettacolarizzare la cosa.
Comunque, se proprio ti fa piacere, ti diro' che nelle equazioni di
Maxwell (immagino, non so per quale sensazione, che tu
dell'elettrodinamica di Maxwell che citi non ne sappia niente, ti prego
di correggermi se sbaglio) e' "contenuta", a saperla vedere, tutta la
relativita'.
"Contenuta" tra virgolette, gli addetti ai lavori mi capiscono.
Il punto e' proprio in quel "a saperla vedere".
Senza dilungarci in particolari, i fisici del tempo "preferirono"
introdurre il concetto del riferimento privilegiato, l'etere, cioe'
rinunciare all'idea stessa di relativita' (quella di Galileo), invece
che rinunciare all'idea della somma algebrica delle velocita'
(trasformazioni di Galileo).

Ripeto, non e' uno scoop che le equazioni di Maxwell "contengano la
relativita'". Stanno li' a mostrarlo a tutti (a chi le sa vedere).
Del resto, leggo proprio da te che lo stesso Einstein lo ammise. Non
poteva essere altrimenti...
Guardi che c'è addirittura un libro di U.Bartocci dal titolo "Albert
Einstein e Olinto De Pretto la vera storia della formula più famosa del
mondo"
Ah, ecco, bravo, non mi ricordavo il nome, era De Pretto?
Daro' un'occhiata al sito.
Ma il titolo del libro, con l'enfasi sulla famosa formuletta... come
prima, mi puzza di voler spettacolarizzare e vendere.

Io ricordo che la cosa che lessi era molto seria e ben documentata,
spero questo non sia il solito "gadget".

Ah, una domanda.
Ma perche' mi dai del lei?

Saluti

Woodridge
--
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El Filibustero
2003-10-06 19:05:25 UTC
Permalink
Post by Woodridge
Segno di buona fede, no? :-) La teoria di Lorentz non e' mai esistita,
LOL. La teoria dell'etere di Lorentz e' esistita ed e'
osservativamente equivalente alla RR. La RR gli venne preferita per
questioni puramente metafisiche (nel senso autentico e buono del
termine: qui occorre ricordare che la fisica di qualunque momento
storico ha necessariamente una sua corrispondente metafisica. Non si
capisce perche' al giorno d'oggi il termine "metafisica" ha una
connotazione negativa).

Riguardo all'articolo proposto, sfonda una porta aperta. Solo chi non
si intende minimamente di storia della scienza puo' sorprendersi che
uno scienziato sviluppi idee dei suoi predecessori o contemporanei. E
nessuno puo' negare che gli sviluppi einsteniani dell'elettrodinamica
siano assolutamente originali. Il tono dissacratorio IMHO e' fuori
luogo: puo' fare effetto solo su chi vede ingenuamente Einstein come
Il Demiurgo, secondo quello stereotipo folkloristico citato all'inizio
dell'articolo. Ciao
Woodridge
2003-10-07 13:50:01 UTC
Permalink
Post by El Filibustero
La teoria dell'etere di Lorentz e' esistita ed e'
osservativamente equivalente alla RR. La RR gli venne preferita per
questioni puramente metafisiche
Non sono d'accordo su nessuna delle tre proposizioni.

Prima di tutto, non mi pare che la teoria dell'etere sia da attribuirsi
a Lorentz, o comunque venga identificata con tale personaggio. Ma su
questo potrei sbagliarmi o potrebbe dipendere dall'autore.

Piu' importante, invece, il resto. Chiaramente non e' vero che teoria
dell'etere e della relativita' ristretta sono equivalenti. Non lo sono
come principio di base (la prima presuppone l'esistenza di un
riferimento "privilegiato", la seconda ha tra i suoi due postulati di
base l'equivalenza di tutti i riferimenti inerziali). E non lo sono dal
punto di vista delle previsioni sperimentali (era questo il significato
dell'avverbio "osservativamente"?), predicendo osservazioni discordanti.
Dato quest'ultimo punto, direi anche che non e' vero che la RR e' da
preferirsi per questioni metafisiche. Al contrario. Senza andare nel
solito discorso della metafisicita' dell'etere (proprieta' dell'etere
non ben specificate ecc.), direi semplicemente che le previsioni della
teoria dell'etere sono state smentite dai fatti; al contrario, le
previsioni della teoria della relativita' sono effettivamente osservate,
misurate. Insomma, in generale, non esiste la "teoria vera" e la "teoria
falsa", ne' dopo un certo tempo una teoria diventa o meno "verita'". Le
teorie sono solo descrizioni. Quella dell'etere non ha funzionato.
Quella della relativita' ristretta pare che fino ad oggi abbia
funzionato piuttosto bene...
E, ribadisco, alla base della RR ci sono solo due, due, postulati (uno
dei quali, in un certo senso, risalente a Galilei): nessun presupposto
arzigogolato, tutto cio' che ne discende deriva fuori da questi due
postulati.

Su quello che dici dell'articolo, invece, concordo pienamente.

Saluti

Woodridge
--
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El Filibustero
2003-10-07 15:48:37 UTC
Permalink
Post by Woodridge
Post by El Filibustero
La teoria dell'etere di Lorentz e' esistita ed e'
osservativamente equivalente alla RR. La RR gli venne preferita per
questioni puramente metafisiche
Non sono d'accordo su nessuna delle tre proposizioni.
Prima di tutto, non mi pare che la teoria dell'etere sia da attribuirsi
a Lorentz
......
Quella dell'etere non ha funzionato.
Per verificare come ti sbagli in pieno su tutta la linea, puoi vedere
ad esempio il paragrafo 1.10 Lorentz's Ether Theory in Rindler,
Essential Relativity, Springler-Verlag. Ciao

P.S.: tolgo il follow-up OT da it.discussioni.misteri (chiedo scusa di
non essermene accorto prima)
Elio Fabri
2003-10-08 18:23:08 UTC
Permalink
Post by El Filibustero
Per verificare come ti sbagli in pieno su tutta la linea, puoi vedere
ad esempio il paragrafo 1.10 Lorentz's Ether Theory in Rindler,
Essential Relativity, Springler-Verlag. Ciao
D'accordo, una teoria di Lorentz e' esistita.
Lui assumeva un etere, e considerava reali contrazione delle lunghezze
e dilatazione dei tempi.
Di piu': fece vedere che si potevano dedurre (almeno la contrazione)
dalla deformazione del campo elettrico in un rif. in moto rispetto alle
cariche.
Assumendo che le dimensioni dei corpi fossero dovute a interazioni
elettriche microscopiche, ne veniva un'interpretazione naturale della
contrazione.
Naturalmente segue anche che la contrazione e' un effetto relativo:
ogni corpo appare contratto rispetto a un rif. nel quale il corpo si
muove. Quindi non e' possibile scoprire quale sia il rif. dell'etere.

Visto che hai citato Rindler, citalo tutto: c'e' anche scritto che
proprio questa e' una grave obiezione alla teoria di Lorentz:
introduce un qualcosa che risulta inosservabile in virtu' della stessa
teoria che lo presuppone.
Questa non la chiamerei metafisica: al piu' e' un'esigenza
epistemologica, tipo rasoio di Occam. Era il cavallo di battaglia di
Mach...

Aggiungiamo poi che Einstein ha fatto ben altro: per es. nello stesso
1905 ha scoperto l'inerzia dell'energia.
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
Michele Falzone
2003-10-08 19:58:13 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by El Filibustero
Per verificare come ti sbagli in pieno su tutta la linea, puoi vedere
ad esempio il paragrafo 1.10 Lorentz's Ether Theory in Rindler,
Essential Relativity, Springler-Verlag. Ciao
D'accordo, una teoria di Lorentz e' esistita.
Lui assumeva un etere, e considerava reali contrazione delle lunghezze
e dilatazione dei tempi.
Di piu': fece vedere che si potevano dedurre (almeno la contrazione)
dalla deformazione del campo elettrico in un rif. in moto rispetto alle
cariche.
Assumendo che le dimensioni dei corpi fossero dovute a interazioni
elettriche microscopiche, ne veniva un'interpretazione naturale della
contrazione.
ogni corpo appare contratto rispetto a un rif. nel quale il corpo si
muove. Quindi non e' possibile scoprire quale sia il rif. dell'etere.
Ammesso che l'etere esista, per Lorentz tutto ha un senso logico,
mentre con la relatività si perde il senso della realtà, se tu sei
contento così, vuol dire che ti meriti questa fisichetta, che molto
calcola, ma nulla spiega; ma se vogliamo essere neppure tanto pignoli è
ben lontana dallo spiegare tutto.
Post by Elio Fabri
Visto che hai citato Rindler, citalo tutto: c'e' anche scritto che
introduce un qualcosa che risulta inosservabile in virtu' della stessa
teoria che lo presuppone.
Questa non la chiamerei metafisica: al piu' e' un'esigenza
epistemologica, tipo rasoio di Occam. Era il cavallo di battaglia di
Mach...
Che io sappia anche Einstein affrontò la tematica di Mach,
senza riuscire a darne una giustificazione logica, pertanto devi almeno
convenire che le osservazioni di Mah non sono campate in aria.
Post by Elio Fabri
Aggiungiamo poi che Einstein ha fatto ben altro: per es. nello stesso
1905 ha scoperto l'inerzia dell'energia.
O forse è l’inerzia dell’etere?
Post by Elio Fabri
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
Ciao Michele
--
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Vaira
2003-10-08 22:18:59 UTC
Permalink
I miei sicari mi hanno informato che Michele Falzone alle 21:58,
mentre con la relatività relatività si perde il senso della realtà,
se tu sei
contento così, vuol dire che ti meriti questa fisichetta, che molto
calcola, ma nulla spiega; ma se vogliamo essere neppure tanto
pignoli è ben lontana dallo spiegare tutto.
Questa è proprio una CA, una vera CAZZA, una grande, gigantesca,
strepitosa CAZZATA!

=)

Non credo che ci sarà mai una teoria capace di spiegare tutto, ma non
puoi dire che la relatività "nulla spiega". Di previsioni ne ha fatte
tante, con una grande precisione, ed inoltre non è stata ancora
smentita.
Forse su grandi scale non funziona bene, ma sicuramente la teoria più
generale che qualcuno prima o poi troverà, comprenderà come caso
particolare la relatività.
--
"101 frasi da evitare quando si vuole rimorchiare una ragazza":
(1) Scopami. Ti spieghero' poi.
(2) Stai perdendo le ovaie.
(3) Assomigli alla mia ex-ragazza. E non ne ho mai avuta una!
(4) Wow! Meno male che ho cambiato sesso.
-- Daniele Luttazzi, "C.R.A.M.P.O."
Michele Falzone
2003-10-09 08:25:30 UTC
Permalink
Post by Vaira
I miei sicari mi hanno informato che Michele Falzone alle 21:58,
mentre con la relatività relatività si perde il senso della realtà,
se tu sei
contento così, vuol dire che ti meriti questa fisichetta, che molto
calcola, ma nulla spiega; ma se vogliamo essere neppure tanto
pignoli è ben lontana dallo spiegare tutto.
Questa è proprio una CA, una vera CAZZA, una grande, gigantesca,
strepitosa CAZZATA!
=)
Non credo che ci sarà mai una teoria capace di spiegare tutto, ma non
puoi dire che la relatività "nulla spiega". Di previsioni ne ha fatte
tante, con una grande precisione, ed inoltre non è stata ancora
smentita.
Forse su grandi scale non funziona bene, ma sicuramente la teoria più
generale che qualcuno prima o poi troverà, comprenderà come caso
particolare la relatività.
Tu si che sei bravo e sai tutto.

Ciao Michele
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Gianni Comoretto
2003-10-09 10:16:24 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Ammesso che l'etere esista, per Lorentz tutto ha un senso logico,
mentre con la relatività si perde il senso della realtà, se tu sei
contento così, vuol dire che ti meriti questa fisichetta, che molto
calcola, ma nulla spiega; ma se vogliamo essere neppure tanto pignoli è
ben lontana dallo spiegare tutto.
Se i tuoi 20 neuroni non riescono ad afferrare il SENSO della
relativita' ristretta, be', e' un tuo problema. A me la RR sembra una
toeria con un enorme potere di spiegazione, senza introdurre enti
inosservabili (etere) che a loro volta devono venir spiegati. Avendola
usata per un po', mi sembra intuitiva, diretta, accomuna una serie di
fenomeni prima molto differenti in un quadro piu' semplice. Tempo, moto,
ecc. sono interpretabili in modo molto intuitivo con rotazioni in uno
spazio con la metrica giusta. E dove mai "perde il senso di realta'"?

TUTTE le teorie alternative che ho visto in giro, o sono un'accozzaglia
di concetti tenuti inseme con lo scotch, o sono MOLTO piu' complicate,
con un sacco di altri concetti strani, enti introdotti ad hoc,
proprieta' peculiari di fotoni o di particolari particelle.

Gianni
Michele Falzone
2003-10-09 10:52:31 UTC
Permalink
Post by Gianni Comoretto
Post by Michele Falzone
Ammesso che l'etere esista, per Lorentz tutto ha un senso logico,
mentre con la relatività si perde il senso della realtà, se tu sei
contento così, vuol dire che ti meriti questa fisichetta, che molto
calcola, ma nulla spiega; ma se vogliamo essere neppure tanto pignoli è
ben lontana dallo spiegare tutto.
Se i tuoi 20 neuroni non riescono ad afferrare il SENSO della
relativita' ristretta, be', e' un tuo problema.
Molto buono per avermi concesso 20 neuroni, almeno i miei sono entrati
in conflitto, mentre il tuo UNICO neurone non può dialogare con nessun
altro.
Post by Gianni Comoretto
A me la RR sembra una
toeria con un enorme potere di spiegazione, senza introdurre enti
inosservabili (etere) che a loro volta devono venir spiegati.
A te sembra, a me NO
Post by Gianni Comoretto
Avendola
usata per un po', mi sembra intuitiva, diretta, accomuna una serie di
fenomeni prima molto differenti in un quadro piu' semplice. Tempo, moto,
ecc. sono interpretabili in modo molto intuitivo con rotazioni in uno
spazio con la metrica giusta. E dove mai "perde il senso di realta'"?
TUTTE le teorie alternative che ho visto in giro, o sono un'accozzaglia
di concetti tenuti inseme con lo scotch, o sono MOLTO piu' complicate,
con un sacco di altri concetti strani, enti introdotti ad hoc,
proprieta' peculiari di fotoni o di particolari particelle.
Gianni
Conosci la teoria delle apparenze di Marco Todeschini?


Ciao Michele
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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vaira
2003-10-09 11:12:29 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Conosci la teoria delle apparenze di Marco Todeschini?
Senti, lo so che ancora nella metà del 1700 la differenza tra fisica,
metafisica e filosofia era molto blanda, ma visto che siamo nel 2003 perchè
non vi limitate a fare i filosofi e basta?
Negli ultimi secoli la fisica è diventata qualcosa di molto preciso, basata
su oggetti osservabili, non basta più la ragion pura di Kant.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet
Andrea
2003-10-09 12:33:13 UTC
Permalink
"vaira" ha scritto
Post by vaira
Senti, lo so che ancora nella metà del 1700 la differenza tra fisica,
metafisica e filosofia era molto blanda,
E la dilatazione del tempo. i viaggi nel futuro
e gli universi paralleli, cosa sono?

Andrea
( fisici teorici vi farò sparire dalla faccia della Terra:
http://www.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=ac5bb.333638%***@twister2.libero.it&lr=&num=100&hl=it )
vaira
2003-10-09 14:20:05 UTC
Permalink
Post by Andrea
E la dilatazione del tempo.
Realtà osservbile.
Post by Andrea
i viaggi nel futuro
Filmacci
Post by Andrea
e gli universi paralleli,
Telefilm
Post by Andrea
cosa sono?
Mi sembra che di solito ci si arrivi applicando una teoria senza che ne
siano verificate le ipotesi.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet
Andrea
2003-10-09 14:32:14 UTC
Permalink
"vaira" ha scritto
Post by vaira
Post by Andrea
cosa sono?
la dilatazione del tempo.
Realtà osservbile.
Anche il moto del Sole è osservabile e misurabile, peccato
che è solo la cosnseguenza fittizia di un modello ingegneristico,
il sistema tolemaico, esattamente come la dilatazione del tempo
è la fittizia conseguenza delle trasformazioni di Lorentz.
Post by vaira
Post by Andrea
i viaggi nel futuro
Filmacci
Einstein, l'icona della scienza del ventesimo secolo,
sosteneva che il suo "effetto genmelli" (con tanto di
relativa astronave) era un fenomeno fisico reale
Post by vaira
Post by Andrea
e gli universi paralleli,
Telefilm
S. Hawking non scrive telefilm

Andrea
( fisici teorici vi farò sparire dalla faccia della Terra:
http://www.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=ac5bb.333638%***@twister2.libero.it&lr=&num=100&hl=it )
vaira
2003-10-09 15:22:58 UTC
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Post by Andrea
Post by vaira
Realtà osservbile.
Anche il moto del Sole è osservabile e misurabile, peccato
che è solo la cosnseguenza fittizia di un modello ingegneristico,
il sistema tolemaico, esattamente come la dilatazione del tempo
è la fittizia conseguenza delle trasformazioni di Lorentz.
Che sia fittizzia per come l'intendi te o meno, resta il fatto che sia la
realtà. punto.
Ripeto, tutte le dissertazioni se quello che vediamo sia reale o solo una
manifestazione della realtà trascendentale, sono molto belle, ma questo è
it.scienza, non it.filosofia
Post by Andrea
Post by vaira
Filmacci
Einstein, l'icona della scienza del ventesimo secolo,
sosteneva che il suo "effetto genmelli" (con tanto di
relativa astronave) era un fenomeno fisico reale
Io mi sono letto tutta l' elettrodinamica dei corpi in movimento
http://matsci.unipv.it/persons/antoci/re/einstein05.pdf
ed i fondamenti della relatività generale
http://matsci.unipv.it/persons/antoci/re/Einstein16a.pdf

E non ho trovato nulla del tipo "... e così ecco che si può andare a spasso
nel futuro..."
Post by Andrea
Post by vaira
Telefilm
S. Hawking non scrive telefilm
Scrive molte ipotesi nei suoi libri divulgativi per entusiasmare i lettori
più creduloni.

Sarà anche un genio, ma io di questi fisici da avanspettacolo mi fido poco.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet
Andrea
2003-10-09 15:31:58 UTC
Permalink
"vaira" ha scritto
Post by vaira
Post by Andrea
Anche il moto del Sole è osservabile e misurabile, peccato
che è solo la cosnseguenza fittizia di un modello ingegneristico,
il sistema tolemaico, esattamente come la dilatazione del tempo
è la fittizia conseguenza delle trasformazioni di Lorentz.
Che sia fittizzia per come l'intendi te o meno, resta il fatto che sia la
realtà. punto.
Se la dilatazione del tempo fosse un fenomeno fisico reale,
annullerebbe i tre più importanti fenomeni della vita di ogni giorno:
il moto, la gravità e i moti circolari uniformi.
(cerca con Google come ho fatto io)

Andrea
( fisici teorici vi farò sparire dalla faccia della Terra:
http://www.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=ac5bb.333638%***@twister2.libero.it&lr=&num=100&hl=it )
vaira
2003-10-09 15:41:07 UTC
Permalink
Se la dilatazione del tempo fosse un fenomeno fisico reale,
il moto, la gravità e i moti circolari uniformi.
(cerca con Google come ho fatto io)
Senti, quanti anni hai? Cosa fai nella vita?

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet
Andrea
2003-10-09 15:48:36 UTC
Permalink
"vaira" ha scritto
Post by vaira
Senti, quanti anni hai? Cosa fai nella vita?
Se ci tieni tanto a conoscermi diamoci un appuntamento,
ma non rompere le p**le a tutto il newsgroup.
vaira
2003-10-09 15:56:37 UTC
Permalink
Post by Andrea
"vaira" ha scritto
Post by vaira
Senti, quanti anni hai? Cosa fai nella vita?
Se ci tieni tanto a conoscermi diamoci un appuntamento,
ma non rompere le p**le a tutto il newsgroup.
Ma no dai, non rompiamo le OO a nessuno, tanto ormai, OT per OT...
E' giusto per conoscersi, magari poi anche gli altri si presenteranno.
Io mi chiamo Stefano, in arte Vaira, faccio il programmatore di computers,
ho 29 anni e vivo in Brianza.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet
Andrea
2003-10-09 16:17:15 UTC
Permalink
"vaira" ha scritto
Post by vaira
Ma no dai, non rompiamo le OO a nessuno, tanto ormai, OT per OT...
E' giusto per conoscersi, magari poi anche gli altri si presenteranno.
Io mi chiamo Stefano, in arte Vaira, faccio il programmatore di computers,
ho 29 anni e vivo in Brianza.
Mi chiamo Andrea, vivo ad Alghero (Sassari),
sono laureato e non ho bisogno di lavorare perchè
ho soldi e beni immobili a palate.

Se una cosa mi appassiona e soprattutto è vincente,
nessuno può fermarmi.
ires
2003-10-10 16:29:10 UTC
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Post by Andrea
"vaira" ha scritto
Post by vaira
Ma no dai, non rompiamo le OO a nessuno, tanto ormai, OT per OT...
E' giusto per conoscersi, magari poi anche gli altri si presenteranno.
Io mi chiamo Stefano, in arte Vaira, faccio il programmatore di computers,
ho 29 anni e vivo in Brianza.
Mi chiamo Andrea, vivo ad Alghero (Sassari),
sono laureato e non ho bisogno di lavorare perchè
ho soldi e beni immobili a palate.
Anche io vivo ad Alghero, ho due lauree e ho soldi e beni immobili a
camionate, ma che dico camionate a petroliere e uso giofrandrea come
stuoino per pulirmi le scarpe.

Cerca con yahoo come fanno milioni di persone.
Andrea
2003-10-10 19:45:31 UTC
Permalink
..............................................
Torna nei cessi di El Segundo a fare p****ni.
http://www.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=***@freemail.it&lr=&num=100&hl=it

PS: ing. Maria Rosa Borghi in Franco Maddaleno ti farò
cadere la faccia a terra dalla vergogna.
Franco
2003-10-11 13:17:13 UTC
Permalink
Post by Andrea
..............................................
Torna nei cessi di El Segundo a fare p****ni.
PS: ing. Maria Rosa Borghi in Franco Maddaleno ti farò
Guarda che maria rosa non e` mia moglie (che invece si chiama elvira),
si e` laureata a milano dove lavora ed e` felicemente sposata,
ovviamente non con me. A el segundo non c'e` la st, ma la mattel.

Ciao giovanni, ricordati il litio.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Andrea
2003-10-11 13:57:14 UTC
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Post by Franco
Post by Andrea
PS: ing. Maria Rosa Borghi in Franco Maddaleno ti farò
Guarda che maria rosa non e` mia moglie (che invece si chiama elvira),
Allora da oggi vorrà dire che risponderò
alle provocazioni di:
ires - Valeria Dal Monte - Electra - Elvira

Andrea
( fisici teorici vi farò sparire dalla faccia della Terra:
http://www.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=ac5bb.333638%***@twister2.libero.it&lr=&num=100&hl=it )
Michele Falzone
2003-10-09 21:03:49 UTC
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Post by vaira
Post by Michele Falzone
Conosci la teoria delle apparenze di Marco Todeschini?
Senti, lo so che ancora nella metà del 1700 la differenza tra fisica,
metafisica e filosofia era molto blanda, ma visto che siamo nel 2003 perchè
non vi limitate a fare i filosofi e basta?
Negli ultimi secoli la fisica è diventata qualcosa di molto preciso, basata
su oggetti osservabili, non basta più la ragion pura di Kant.
Si da il caso che Todeschini è stato contemporaneo di Einstein, e pure
professore universitario, pertanto come vedi non sto parlando del 1700 e
neppure di metafisica, ma di fisica.
Se sei completamente all’oscuro su un argomento, la buona educazione
impone il silenzio, e la buona educazione, penso che sia in vigore pure
nelle facoltà di fisica.

Ciao Michele
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Andrea
2003-10-09 12:30:48 UTC
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"Gianni Comoretto ha scritto
Post by Gianni Comoretto
TUTTE le teorie alternative che ho visto in giro, o sono un'accozzaglia
di concetti tenuti inseme con lo scotch,
La dilatazione del tempo, i viaggi nel futuro
e gli universi paralleli, invece, sono tenuti insieme
con la c**ca.

Andrea
( fisici teorici vi farò sparire dalla faccia della Terra:
http://www.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=ac5bb.333638%***@twister2.libero.it&lr=&num=100&hl=it )
Enrico Smargiassi
2003-10-08 15:21:51 UTC
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Post by El Filibustero
La teoria dell'etere di Lorentz e' esistita ed e'
osservativamente equivalente alla RR.
Solo per quel che riguarda i fenomeni elettromagnetici. La RR
copre un campo assai piu' vasto: e' molto piu' potente.
Post by El Filibustero
La RR gli venne preferita per questioni puramente metafisiche
No, la RR e' logicamente di gran lunga piu' semplice. Nella
teoria di Lorentz del 1904 sono stati contati 11 postulati, nella
RR solo 6, e piu' generali (cfr. Holton, Thematic Origins of
Scientific Thought, cap. 6). Questo non e' un criterio
metafisico, ma il buon vecchio rasoio di Occam.
Post by El Filibustero
Riguardo all'articolo proposto, sfonda una porta aperta. [ecc.]
Amen.

--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Bruno Cocciaro
2003-10-08 16:42:56 UTC
Permalink
Post by Enrico Smargiassi
No, la RR e' logicamente di gran lunga piu' semplice. Nella
teoria di Lorentz del 1904 sono stati contati 11 postulati, nella
RR solo 6, e piu' generali (cfr. Holton, Thematic Origins of
Scientific Thought, cap. 6).
Non ho il libro a portata di mano, potresti gentilmente postare i 6
postulati della RR secondo Holton ?
Post by Enrico Smargiassi
Enrico Smargiassi
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Enrico Smargiassi
2003-10-10 07:41:55 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Non ho il libro a portata di mano, potresti gentilmente postare i 6
postulati della RR secondo Holton ?
Eccoli:

R1) Principio di relativita';
R2) Costanza della velocita' della luce;
R3) Omogeneita' e isotropia dello spazio;

piu' "tre assunzioni riguardanti le proprieta' logiche della
definizione di sincronizzazione degli orologi" (mi spiace di non
essere piu' specifico, ma Holton dice semplicemente cosi' e non
ho l'articolo di Einstein sottomano).

Gia' che ci sono, eco i postulati di Lorentz del 1904:

L1) Piccoli valori di v/c;
L2) Trasformazioni di Lorentz;
L3) Etere stazionario;
L4) Sfericita' dell'elettrone stazionario;
L5) Uniformita' dell'elettrone;
L6) Massa totalmente elettromagnetica;
L7) Contrazione dell'elettrone in moto di un fattore 1/radice(ecc..);
L8) Stesse proprieta' di trasformazione delle forze tra
particelle cariche (elettrostatiche) e non cariche;
L9) Inesistenza di cariche negli atomi al di fuori degli elettroni;
L10) Forze trascurabili tra elettroni non appartenenti allo
stesso atomo;
L11) Deformazione degli atomo in moto identica a quella degli
elettroni.

Come si vede non solo i postulati di Lorentz sono di piu', ma
sono anche meno generali e semplici essi stessi (le
trasformazioni di L. vengono postulate da L. e dedotte da E.)
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Bruno Cocciaro
2003-10-10 12:20:23 UTC
Permalink
Post by Enrico Smargiassi
Post by Bruno Cocciaro
Non ho il libro a portata di mano, potresti gentilmente postare i 6
postulati della RR secondo Holton ?
R1) Principio di relativita';
R2) Costanza della velocita' della luce;
R3) Omogeneita' e isotropia dello spazio;
piu' "tre assunzioni riguardanti le proprieta' logiche della
definizione di sincronizzazione degli orologi" (mi spiace di non
essere piu' specifico, ma Holton dice semplicemente cosi' e non
ho l'articolo di Einstein sottomano).
Cavolo, proprio a quei tre ero interessato!
In particolare ero interessato a sapere se Holton ritiene necessario
postulare l' esistenza di regoli rigidi o meno.
Einstein mi pare che postuli tale esistenza nel costruire la RR, poi pero',
nell'introdurre la RG, fa il discorso del disco "rigido" rotante e conclude
... non ho capito bene cosa. Se la conclusione e' che i corpi rigidi sono
banditi in relativita' (come spesso si legge da piu' parti) mi pare che
allora si dovrebbe buttare all'aria tutto. Oppure si dovrebbe costruire la
RR senza fare uso dei regoli rigidi.
Gia' altre volte mi e' successo di fare questo discorso in quanto non mi e'
ancora chiaro se la questione e' non chiara a me e basta o se e' una
questione effettivamente aperta ancora oggi.
Post by Enrico Smargiassi
Enrico Smargiassi
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
vaira
2003-10-10 12:36:29 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Se la conclusione e' che i corpi rigidi sono
banditi in relativita' (come spesso si legge da piu' parti) mi pare che
allora si dovrebbe buttare all'aria tutto. Oppure si dovrebbe costruire la
RR senza fare uso dei regoli rigidi.
Forse dico una cavolata, ma non è che i regoli sono considerati rigidi
all'interno dello stesso sistema di riferimento, mentre tra sistemi diversi
non devo esserlo per forza?

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bruno Cocciaro
2003-10-10 15:51:39 UTC
Permalink
Post by vaira
Post by Bruno Cocciaro
Se la conclusione e' che i corpi rigidi sono
banditi in relativita' (come spesso si legge da piu' parti) mi pare che
allora si dovrebbe buttare all'aria tutto. Oppure si dovrebbe costruire la
RR senza fare uso dei regoli rigidi.
Forse dico una cavolata, ma non è che i regoli sono considerati rigidi
all'interno dello stesso sistema di riferimento, mentre tra sistemi diversi
non devo esserlo per forza?
Se intendi che un dato oggetto realmente esistente che soddisfi a proprieta'
(quali?) che gli permettono di essere considerato rigido
quando l'oggetto stesso stesso si trova in un dato riferimento inerziale
possa non soddisfare piu' a quelle proprieta' una volta portato in un altro
riferimento inerziale, direi che non sia cosi'.
Ad esempio Valter Moretti (http://www.science.unitn.it/%7Emoretti/MGFMII.pdf
a pag.39) mi pare abbastanza esplicito a proposito:
"Dal punto di vista fisico dobbiamo assumere che per definire i sistemi di
riferimento si siano definiti una classe di regoli rigidi ideali ed una
classe di orologi ideali. L'idealit`a dei regoli significa che scelti due
regoli arbitrariamente, essi risultano di uguale lunghezza se sono in quiete
nello stesso posto in un arbitrario riferimento inerziale e che tale fatto
permane anche dopo che i regoli hanno subito diverse storie (incluse
accelerazioni), una volta riportati in quiete relativa in un arbitrario
riferimento inerziale (anche diverso dal primo)."

Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
vaira
2003-10-10 15:57:54 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Se intendi che un dato oggetto realmente esistente che soddisfi a proprieta'
(quali?) che gli permettono di essere considerato rigido
quando l'oggetto stesso stesso si trova in un dato riferimento inerziale
possa non soddisfare piu' a quelle proprieta' una volta portato in un altro
riferimento inerziale, direi che non sia cosi'.
Ad esempio Valter Moretti
(http://www.science.unitn.it/%7Emoretti/MGFMII.pdf
Post by Bruno Cocciaro
"Dal punto di vista fisico dobbiamo assumere che per definire i sistemi di
riferimento si siano definiti una classe di regoli rigidi ideali ed una
classe di orologi ideali. L'idealit`a dei regoli significa che scelti due
regoli arbitrariamente, essi risultano di uguale lunghezza se sono in quiete
nello stesso posto in un arbitrario riferimento inerziale e che tale fatto
permane anche dopo che i regoli hanno subito diverse storie (incluse
accelerazioni), una volta riportati in quiete relativa in un arbitrario
riferimento inerziale (anche diverso dal primo)."
Beh, se si vogliono fare i conti, la "rigidità" di un regolo deve avere
carattere assoluto, quindi essere tale in qualunque sistema di riferimento
ed appurata da qualunque sistema di riferimento.
Altrimenti come fai a dire che l'accorciamento del regolo in un altro sist.
di rif. è dovuta agli effetti relativistici, se non imponi che nient'altro
possa modificare quel regolo?

Tutto ciò IMHO, potrei sbagliarmi ed essere in errore.

---------------

Votate il più mentecatto di it.scienza su ***@libero.it


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bruno Cocciaro
2003-10-10 16:11:40 UTC
Permalink
Post by vaira
Beh, se si vogliono fare i conti, la "rigidità" di un regolo deve avere
carattere assoluto, quindi essere tale in qualunque sistema di riferimento
ed appurata da qualunque sistema di riferimento.
Altrimenti come fai a dire che l'accorciamento del regolo in un altro sist.
di rif. è dovuta agli effetti relativistici, se non imponi che nient'altro
possa modificare quel regolo?
Tutto ciò IMHO, potrei sbagliarmi ed essere in errore.
Appunto, ma allora non ho capito quale era la obiezione che muovevi nel
precedente post.

Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
vaira
2003-10-10 16:14:00 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Appunto, ma allora non ho capito quale era la obiezione che muovevi nel
precedente post.
Mi ero espresso male =)

---------------

Votate il più mentecatto di it.scienza su ***@libero.it


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Andrea
2003-10-10 13:16:31 UTC
Permalink
"Bruno Cocciaro" ha scritto
Post by Bruno Cocciaro
Se la conclusione e' che i corpi rigidi sono
banditi in relativita' (come spesso si legge da piu' parti) mi pare che
allora si dovrebbe buttare all'aria tutto. Oppure si dovrebbe costruire la
RR senza fare uso dei regoli rigidi.
"Sull'elettrodinamica dei corpi in moto" di A. Einstein
è minato da un errore di fondo cruciale, e cioè che:

"Stabilire.................. la simultaneità di due eventi non era
possibile nè ai tempi di Albert Einstein, nè è possibile oggi"

ne sarà mai possibile.
(cerca con Google come ho fatto io).

Andrea
( fisici teorici vi farò sparire dalla faccia della Terra:
http://www.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=ac5bb.333638%***@twister2.libero.it&lr=&num=100&hl=it )
vaira
2003-10-10 13:21:58 UTC
Permalink
"Sull'elettrodinamica dei corpi in moto" di A. Einstein
"Stabilire.................. la simultaneità di due eventi non era
possibile nè ai tempi di Albert Einstein, nè è possibile oggi"
Ma infatti l'elettrofdinamica dei corpi in movimento dice proprio che due
eventi simultanei in un sistema di riferimento non lo sono necessariamente
in un altro che si muove di moto rettilineo uniforme rispetto al primo.
Si vede proprio che hai poche idee, ma ben confuse.

---------------

Votate il più mentecatto di it.scienza su ***@libero.it


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Andrea
2003-10-10 13:29:13 UTC
Permalink
"vaira" ha scritto
Post by vaira
Ma infatti l'elettrofdinamica dei corpi in movimento dice proprio che due
eventi simultanei in un sistema di riferimento non lo sono necessariamente
in un altro che si muove di moto rettilineo uniforme rispetto al primo.
Si vede proprio che hai poche idee, ma ben confuse.
Peccato che non è quello che si legge con Google.

Andrea
( fisici teorici vi farò sparire dalla faccia della Terra:
http://www.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=ac5bb.333638%***@twister2.libero.it&lr=&num=100&hl=it )
vaira
2003-10-10 14:14:07 UTC
Permalink
Post by Andrea
Peccato che non è quello che si legge con Google.
Ahahah! Mi viene in mente mia nonna quando diceva che alla TV non possono
dire le bugie o dare notizie false.
Da quando è stata dichiarata l'infallibilità di google come per il Papa?
Google è solo un motore di ricerca, se c'è una pepita d'oro in mezzo a 1000
tonnellate di merda, google probabilmente ti mostrerà solo la merda.
Ma falla finita va, facci il piacere..

Google...

Ahahahahah!

---------------

Votate il più mentecatto di it.scienza su ***@libero.it


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Andrea
2003-10-10 14:31:02 UTC
Permalink
"vaira" ha scritto
Post by vaira
facci il piacere..
"- due orologi sincronizzati al secondo per registare due eventi simultanei, non registrano affatto la simultaneità dei due eventi,
perchè sui due orologi non c'è garanzia che siano sincronizzati anche al decimo di secondo"
(cerca con Google come ho fatto io)

I***a hai letto che anche rez pensa che la RR è solo
un bel modello matematico?

Andrea
( fisici teorici vi farò sparire dalla faccia della Terra:
http://www.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=ac5bb.333638%***@twister2.libero.it&lr=&num=100&hl=it )
vaira
2003-10-10 14:40:24 UTC
Permalink
Post by Andrea
"- due orologi sincronizzati al secondo per registare due eventi
simultanei, non registrano affatto la simultaneità dei due eventi,
Post by Andrea
perchè sui due orologi non c'è garanzia che siano sincronizzati anche al decimo di secondo"
(cerca con Google come ho fatto io)
E chi se ne frega? Resta il fatto che due eventi che coincidono in un
sistema di riferimento, a meno di un errore piccolo a piacere (il tuo decimo
di secondo per intenderci) con una misura in un altro sistema di riferimento
possono essere separati da un secondo, un minuto o quello che vuoi, sempre a
meno dell'errore che hai stabilito tu. Dipende dalla velocità relativa tra i
due sistemi di riferimento. E per dirla tutta in un sistema A può avvenire
prima di B, in un altro B prima di A.
Ti invito a leggere quei due link che ti ho postato ieri, il primo sarebbe
già sufficente, e se la tua difficoltà è solo nel capirli chiedi qui che
qualcuno più autorevole di me sarà felice di aiutarti.
Non abbatterti alla prima difficoltà, certo che capire un documento come
quello comporta uno sforzo intellettuale maggiore che prendere per buone
quelle 4 cagate scritte in una paginetta sfigata pubblicata da quel pirla
che hai trovato su google.
Post by Andrea
I***a hai letto che anche rez pensa che la RR è solo
un bel modello matematico?
Adesso inizi con gli insulti? Manchi proprio di stile, e di argomenti per
giunta.

Rez sarebbe un tuo amico? Il famoso commissario Rez?


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Andrea
2003-10-10 14:55:56 UTC
Permalink
"vaira" ha scritto
Post by vaira
E chi se ne frega?
Resta il fatto che due eventi che
coincidono in un
sistema di riferimento
Il problema è che di due eventi non si può appunto
stabilire quando coincidono nemmeno con
riferimento ad uno stesso sistema di riferimento.

Insomma sincronizzare due orologi serve a tutt'altro,
ma certamente non per stabilire se due eventi sono simultanei
Post by vaira
Rez sarebbe un tuo amico? Il famoso commissario Rez?
rez è o è stato un accademico, che sembra abbia insegnato
o insegni proprio la relatività.

Andrea
( fisici teorici vi farò sparire dalla faccia della Terra:
http://www.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=ac5bb.333638%***@twister2.libero.it&lr=&num=100&hl=it )
vaira
2003-10-10 15:03:45 UTC
Permalink
Post by Andrea
Il problema è che di due eventi non si può appunto
stabilire quando coincidono nemmeno con
riferimento ad uno stesso sistema di riferimento.
No no, ti sbagli, nello stesso sistema di riferimento si può eccome, inoltre
grazie alle trasformazioni di lorenz si può anche stabilire se due eventi
che non coincidono in uno sistema di riferimentio, in quale sistema di
riferimento coincidono ecc...
Quello che ti sconvolge tanto, è solo il fatto che la coincidenza di due
eventi non abbia carattere assoluto su tutti i sistemi di rif. , ma che tu
lo voglia o no e così. Le osservazioni e gli esperimenti lo testimoniano.
Post by Andrea
Insomma sincronizzare due orologi serve a tutt'altro,
ma certamente non per stabilire se due eventi sono simultanei
Il processo di sincronozzazione descritto nell'elettrodinamica di einstein,
è ben preciso e serve anche a quello.
Post by Andrea
Post by vaira
Rez sarebbe un tuo amico? Il famoso commissario Rez?
rez è o è stato un accademico, che sembra abbia insegnato
o insegni proprio la relatività.
Chiedo scusa, non avevo letto i suoi post. Credevo si tratasse di qualche
altro clone.

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Votate il più mentecatto di it.scienza su ***@libero.it


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Andrea
2003-10-10 19:51:20 UTC
Permalink
Post by vaira
Post by Andrea
Il problema è che di due eventi non si può appunto
stabilire quando coincidono nemmeno con
riferimento ad uno stesso sistema di riferimento.
No no, ti sbagli, nello stesso sistema di riferimento si può eccome
E invece non si può.

Ho sottoposto alcuni messaggi di questo thread a giofra
chiedendogli di rispondere lui direttamente, e mi detto
che lo farà al più presto, anche se ha precisato che
non sarebbe necessario, visto che quanto ha già
scritto in merito è più che sufficiente.

Andrea
( fisici teorici vi farò sparire dalla faccia della Terra:
http://www.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=ac5bb.333638%***@twister2.libero.it&lr=&num=100&hl=it )
angelo dinelli
2003-10-11 09:07:45 UTC
Permalink
"Bruno Cocciaro" <***@comeg.it> wrote in message news:bm681d$j3bdn$***@ID-100658.news.uni-berlin.de...
| "Enrico Smargiassi" <***@ts.infn.it> wrote in message
| news:***@mygate.mailgate.org...
| > Bruno Cocciaro wrote:
| >
| > > Non ho il libro a portata di mano, potresti gentilmente postare i 6
| > > postulati della RR secondo Holton ?
| >
| > Eccoli:
| >
| > R1) Principio di relativita';
| > R2) Costanza della velocita' della luce;
| > R3) Omogeneita' e isotropia dello spazio;
| >
| > piu' "tre assunzioni riguardanti le proprieta' logiche della
| > definizione di sincronizzazione degli orologi" (mi spiace di non
| > essere piu' specifico, ma Holton dice semplicemente cosi' e non
| > ho l'articolo di Einstein sottomano).
|
| Cavolo, proprio a quei tre ero interessato!
| In particolare ero interessato a sapere se Holton ritiene necessario
| postulare l' esistenza di regoli rigidi o meno.
| Einstein mi pare che postuli tale esistenza nel costruire la RR, poi pero',
| nell'introdurre la RG, fa il discorso del disco "rigido" rotante e conclude
| ... non ho capito bene cosa. Se la conclusione e' che i corpi rigidi sono
| banditi in relativita' (come spesso si legge da piu' parti) mi pare che
| allora si dovrebbe buttare all'aria tutto. Oppure si dovrebbe costruire la
| RR senza fare uso dei regoli rigidi.

Einstein è molto chiaro:

I. Parte cinematica

§1. Definizione della simultaneità


Si assuma un sistema di coordinate, nel quale valgano le equazioni meccaniche di Newton.
Chiamiamo questo sistema di coordinate il "sistema a riposo", per distinguerlo nel
discorso dai sistemi di coordinate che si introdurranno in seguito e per precisare la
descrizione.

Se un punto materiale è a riposo rispetto a questo sistema di coordinate, la sua
posizione rispetto a quest'ultimo può essere determinata mediante ***regoli rigidi***
utilizzando i metodi della geometria euclidea, e può essere espressa in coordinate
cartesiane. Se vogliamo descrivere il moto di un punto materiale, diamo i valori delle sue
coordinate in funzione del tempo.

.... e ancora:

Sia dato un ***regolo rigido*** a riposo; esso abbia, se misurato con un campione di
lunghezza ugualmente a riposo, la lunghezza l. Pensiamo ora che l'asse del regolo giaccia
nella direzione dell'asse X del sistema di coordinate a riposo, e che sia impartito in
seguito al regolo un moto di traslazione parallela uniforme (velocità v) lungo l'asse X
nel senso delle x crescenti.

Ciao
Angelo Dinelli
http://members.xoom.it/angelo_home/Fisica/FotoVariabili
Bruno Cocciaro
2003-10-11 13:43:03 UTC
Permalink
[...]
Post by angelo dinelli
| In particolare ero interessato a sapere se Holton ritiene necessario
| postulare l' esistenza di regoli rigidi o meno.
| Einstein mi pare che postuli tale esistenza nel costruire la RR, poi pero',
| nell'introdurre la RG, fa il discorso del disco "rigido" rotante e conclude
| ... non ho capito bene cosa. Se la conclusione e' che i corpi rigidi sono
| banditi in relativita' (come spesso si legge da piu' parti) mi pare che
| allora si dovrebbe buttare all'aria tutto. Oppure si dovrebbe costruire la
| RR senza fare uso dei regoli rigidi.
...

L'avevo appena detto io sopra, il pezzo postato da te non e' che (una)
conferma di quanto dicevo, cioe' che Einstein, come altri (forse come
tutti), postula l'esistenza di regoli rigidi nel costruire la RR.
Il mio problema nasce nel leggere, in scritti anche di fisici autorevoli,
che in relativita' non si puo' parlare di corpi rigidi.
Poiche' Smargiassi parlava di un testo (di Holton) in cui venivano elencate
le ipotesi alla base della RR, mi incuriosiva sapere come se la cavava lui
con la storia dei corpi rigidi, se affrontava la questione o meno e cosa
diceva a proposito.
Post by angelo dinelli
Ciao
Angelo Dinelli
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
rez
2003-10-11 20:42:36 UTC
Permalink
Questo che riporti non c'entra.
IMHO state confondendo il concetto di` rigidita` con
quello di sforzo e deformazione.

Per la rigidita` in RR cfr. Born.
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda | E-mail: ***@tiscali.it

-- Linux 2.4.18 su Debian GNU/Linux 3.0 "Woody"
asps
2003-10-06 20:18:16 UTC
Permalink
"Woodridge" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:***@mygate.mailgate.org...
.
.............cut
Post by Woodridge
Post by asps
Christopher Jon Bjerknes lascia intendere che l'essenza dell'innovazione non
è di A.E. ma di altri ...... come il fatto che E=mc^2 sta dentro
l'elettrodinamica di Maxwell e non dentro la RR (cosa che A.E. stesso
riconosce)
Non mi piace questa enfasi della singola formuletta... puzza di voler
spettacolarizzare la cosa.
Comunque, se proprio ti fa piacere, ti diro' che nelle equazioni di
Maxwell (immagino, non so per quale sensazione, che tu
dell'elettrodinamica di Maxwell che citi non ne sappia niente, ti prego
di correggermi se sbaglio)
dire di sapere è troppo metafisico .........io volo basso e potrò dire fra
un po almeno qualcosa che l'elettrodinamica di Maxwell omette ........
Post by Woodridge
e' "contenuta", a saperla vedere, tutta la
relativita'.
aggrappatevi bene alle rocce in questa cordata di contenitori contenenti
certezze sicure
Post by Woodridge
"Contenuta" tra virgolette, gli addetti ai lavori mi capiscono.
Il punto e' proprio in quel "a saperla vedere".
fra un po mi direte perchè non avete visto o sottovalutato quello che vi
dirò

........snip
Post by Woodridge
Ah, una domanda.
Ma perche' mi dai del lei?
mi stupirei se non trovasse una risposta
Post by Woodridge
Saluti
Woodridge
E.Laureti
asps
2003-10-07 20:38:36 UTC
Permalink
"asps" <***@flashnet.it> ha scritto nel messaggio news:blsij6$qpd$***@news.flashnet.it...
....snip
Post by asps
Post by Woodridge
Comunque, se proprio ti fa piacere, ti diro' che nelle equazioni di
Maxwell (immagino, non so per quale sensazione, che tu
dell'elettrodinamica di Maxwell che citi non ne sappia niente, ti prego
di correggermi se sbaglio)
dire di sapere è troppo metafisico .........io volo basso e potrò dire fra
un po almeno qualcosa che l'elettrodinamica di Maxwell omette ........
Post by Woodridge
e' "contenuta", a saperla vedere, tutta la
relativita'.
aggrappatevi bene alle rocce in questa cordata di contenitori contenenti
certezze sicure
Post by Woodridge
"Contenuta" tra virgolette, gli addetti ai lavori mi capiscono.
Il punto e' proprio in quel "a saperla vedere".
fra un po mi direte perchè non avete visto o sottovalutato quello che vi
dirò
come promesso agli aspslistati e non .... in occasione di un certo
anniversario anticipo sui tempi la promessa relativa alla "polpetta" per
sapere se nell'elettrodinamica di Maxwell c'è anche questo


http://www.asps.it/procedure.htm

http://www.asps.it/Vol23.htm

Nova Astronautica issn: 0393-1005, Vol.23 n.98 2003
Post by asps
Post by Woodridge
Saluti
Woodridge
E.Laureti
E.Laureti
Enrico Smargiassi
2003-10-08 15:21:08 UTC
Permalink
Post by asps
"relazioni" che si chiamano con il suo nome
E cosi' le chiamava Einstein. Non esattamente un comportamento da
plagiario, non trovi? Rimane poi la fondamentale insensatezza
dell' accusa di plagio: uno plagia i lavori di persone *meno*
famose, non *piu'* famose.
Post by asps
come il fatto che E=mc^2 sta dentro
l'elettrodinamica di Maxwell e non dentro la RR
Certo, non e' un mistero che sia una conseguenza della meccanica
+ elettrodinamica classica:

http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia/physics/emc2.html


Non bisogna pero' a dimenticare che la RR la estende a tutte le
interazioni, e che la RR e' molto, ma molto di piu' di E=mc^2.
Post by asps
cmq il fatto che l'Albert fosse un mateficente incapace di
ogni piu` pallida attivita` sperimentale
Questo "fatto", ahite', e' falso. Chiaramente l'abilita'
sperimentale di E. non stava nemmeno lontanamente alla pari con
quella teorica, ma in laboratorio si comportava piu' che
dignitosamente e ci sono diversi lavori sperimentali a suo nome.
Per esempio, De Haas comincio' la sua carriera che lo porto' ad
essere il maggior esperto sul magnetismo della materia proprio
andando a fare un esperimento da E.

--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
EVO6
2003-10-09 11:45:51 UTC
Permalink
Post by asps
Albert Einstein, The Incorrigible Plagiarist
CUT
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Siete "prigionieri"del sogno,svegliatevi!!!!
Continua a leggere su narkive:
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