Discussione:
Della valle.Urca!
(troppo vecchio per rispondere)
Alessandro Cara
2014-09-26 18:52:28 UTC
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Cosi' "perfido" non lo avevo mai sentito.
--
ac (x=y-1)
Aborro il Killfile
(La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci -Salvor Hardin-)

---
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http://www.avast.com
Baku
2014-09-26 18:57:48 UTC
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Post by Alessandro Cara
Cosi' "perfido" non lo avevo mai sentito.
eh, oggi l'ex figlioccio Renzi è andato in visita alla Chrysler a braccetto con l'acerrimo nemico Marchionne, che ti aspettavi?
carlo cf
2014-09-26 19:01:20 UTC
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Post by Baku
Renzi è andato in visita alla Chrysler a braccetto con l'acerrimo nemico
Marchionne, che ti aspettavi?
Ho visto solo i titoli del TG e ho pensato una delle cose che ha detto Dalla
Valle, papale papale: "il QG della Fiat non è il miglior posto per andare ad
attaccare i poteri forti"

Carlo
GiuseppeDini
2014-09-27 07:05:16 UTC
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Post by carlo cf
Post by Baku
Renzi è andato in visita alla Chrysler a braccetto con l'acerrimo nemico
Marchionne, che ti aspettavi?
Ho visto solo i titoli del TG e ho pensato una delle cose che ha detto Dalla
Valle, papale papale: "il QG della Fiat non è il miglior posto per andare ad
attaccare i poteri forti"
Evidentemente in America certe riunioni le fanno senza tartine.
--
Giuseppe
SR2
2014-09-27 08:21:20 UTC
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Post by Baku
eh, oggi l'ex figlioccio Renzi è andato in visita alla Chrysler a braccetto con l'acerrimo nemico Marchionne, che ti aspettavi?
Io dubito che Della Valle possa fare molto meglio dei personaggi che
critica...
Ma Marchionne è senza dubbio un sordido individuo dalle molteplici facce.

Più di una volta ho sentito Marchionne1 recitare un proverbio masai, o
comunque africano, il cui senso è che noi siamo ciò che gli altri
riconoscono in noi...

Ieri a Renzi Marchionne2 suggerisce di andare dritto fregandosene delle
critiche altrui.
Dato che evidentemente le riforme di questo governo sono apprezzate
dagli ambienti finanziar-fascistoidi vicini a Marchionne.

Così come Renzi1 parlava dell'art. 18 come Landini...
e Renzi2 parla dell'art. 18 come Brunetta.

E' questa gente con 2-3... N facce che ha rovinato l'Italia e continuerà
a farlo.
Andrea Vanacore
2014-09-27 10:57:13 UTC
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Post by Alessandro Cara
Cosi' "perfido" non lo avevo mai sentito.
Della Valle: "Renzi mi ha deluso, ma gli farei volentieri le scarpe".
Peter Angel
2014-09-27 12:44:44 UTC
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Post by Alessandro Cara
Cosi' "perfido" non lo avevo mai sentito.
Della Valle è uno che ha capito (mentre i pantofolai di Vigevano e di
Varese votavano Lega, chiedendo un impossibile ritorno alla lire debole
e al marco forte), che solo se si aggiunge il valore della ricerca
stilistica e scientifica, insieme con la cura nella realizzazione, un
vino bianco diventa Champagne. E un paio di scarpe un oggetto del
desiderio che in Italia si vende a 1.000 euro al paio, e in Germania a
3.000.
Marchionne, invece, ha capito che mettendo il marchio Jeep sul pianale
della Cinquecento, si ottiene quello che secondo lui è un fuoristrada.
Ma che secondo Della Valle, giustamente, è invece una sòla! E di suole
Della Valle se ne intende.
La scelta è dunque tra un'Italia della sostanza (prodotti d'eccellenza,
realmente innovativi e fatti bene) o la vecchia cara legna da ripittare
e rivendere in Sardegna: la buona vecchia Cinquecento ripittata da
Jeep! Praticamente l'equivalente a quattro ruote delle case di cartone
a suo tempo «regalate» agli Aquilani, col balcone incollato che alle
prime piogge vien giù. Buone per una ripresa televisiva e niente più.
L'Italia ha bisogno soltanto di tre cose: uomini, uomini e uomini. Che
spazzino via a suon di schiaffi l'esercito di quacquaracquà che si è
impadronito del Paese.
Papa Francesco sta sempre lì. A dimostrare che per far le rivoluzioni
non occorre riscrivere la Bibbia, o la Costituzione. Basta applicare
quel che di scritto già c'è.
Solo chi è senza peccato può scagliare la prima pietra. Papa Francesco,
evidentemente, senza peccato lo è per davvero. Potrebbe dire
altrettanto il buon Matteo, che col demonio ci va invece periodicamente
a pranzo insieme?
--
-pa-
geppetto
2014-09-27 14:00:58 UTC
Permalink
Post by Peter Angel
Della Valle è uno che ha capito (mentre i pantofolai di Vigevano e di
Varese votavano Lega, chiedendo un impossibile ritorno alla lire debole
e al marco forte), che solo se si aggiunge il valore della ricerca
stilistica e scientifica, insieme con la cura nella realizzazione, un
vino bianco diventa Champagne. E un paio di scarpe un oggetto del
desiderio che in Italia si vende a 1.000 euro al paio, e in Germania a
3.000.
Marchionne, invece, ha capito che mettendo il marchio Jeep sul pianale
della Cinquecento, si ottiene quello che secondo lui è un fuoristrada.
Ma che secondo Della Valle, giustamente, è invece una sòla! E di suole
Della Valle se ne intende.
senza far polemica (non ho particolari simpatie/antipatie per nessuno
dei due e trovo in entrambi alcune idee condivisibili, altre meno),
ma credo proprio che le cose siano leggermente (eufemismo)
diverse da come le hai raccontate...quello di riutilizzare i pianali per
diversi modelli di autovetture è un modo per abbassare i costi
finali ed è utilizzato da tutte le case automobilsitiche, che spesso
si rivolgono anche alle concorrenti per disegnare le proprie vetture
(vedi Ford Ka, che ha lo stesso pianale della 500). Ciò non significa
abbassare la qualità, ne' puoi giudicare se non ne hai le competenze
(ed io non ne ho) se quel pianale della 500X possa essere o meno
adeguato per una Renegade. Ciò che è evidente è che Fiat, in questo caso
con il marchio jeep, vende prodotti di altissima tecnologia e
sta mettendo nei nuovi fuoristrada quanto di suo è più apprezzato
(all'estero evidentemente), ossia motori, pianali e design.
Rispetto a quanto Fiat fa con Jeep, Hogan e Tod's vendono il marchio
molto ma molto prima del prodotto, che ti sfido a considerare superiore
(per stile, materiali, qualità costruttiva) a concorrenti che vendono
a 1/3 del prezzo.
Chiaramente bisogna essere bravissimi anche in questo (vedi Apple),
ed è indubbio che su certi beni di consumo si può fare un discorso
di marketing che privilegi l'apparenza al contenuto seppur buono.
Per capirci, una scarpa Hogan può essere venduta al triplo di una
Geox, nel momento in cui crei nell'acquirente il bisogno di avere
una H sul disegno della scarpa, a parità di qualità. Difficilmente
potrai invece immettere sul mercato una Punto al triplo del prezzo
di una Corsa a parità di allestimento e motore, perché mirando
allo stesso target nessuno te la comprerebbe. In questo contesto,
se parliamo di prodotti rivolti ad una clientela elitaria, sarebbe
logico mettere a confronto Ferrari con Tod's e Hogan. Beh, ti lascio
valutare se il rapporto che c'è tra il r&d ferrari, la sua tecnologia,
la sua qualità costruttiva e quella di una segmento b/c, possa
essere paragonabile al rapporto tra r&d, qualità costruttiva,
styling di una Hogan rispetto a una Geox.

Va da se' poi, che il solo avvicinare l'industria automobilistica
a quella calzaturiera è, sotto tutti i punti di vista, quantomeno grottesco.
GiuseppeDini
2014-09-27 16:42:08 UTC
Permalink
Post by geppetto
Va da se' poi, che il solo avvicinare l'industria automobilistica
a quella calzaturiera è, sotto tutti i punti di vista, quantomeno grottesco.
Su questo non ci sono dubbi.
Però su una cosa ha ragione: all'estero come considerano quei prodotti?
I prodotti di Della Valle rappresentano il top ed un esempio di
imprenditorialità che ha ottenuto pienamente il suo scopo, il prodotto
di Marchione (l'unico ormai, la 500) non mi risulta sia così
competitivo come lo descrivi tu, anche in considerazione del prezzo
alto rispetto al reale valore dell'oggetto.
--
Giuseppe
Peter Angel
2014-09-27 17:08:46 UTC
Permalink
il prodotto di Marchione (l'unico ormai, la 500)
La Cinquecento si fabbrica in Serbia, Polonia e Messico (ancora per
poco). L'Italia praticamente non produce più automobili. Con circa
275.000 autovetture l'anno sta dietro la Romania, la Slovacchia e
persino dietro l'Iran.
Se gli Italiani adesso vanno a piedi, c'è decisamente più futuro nelle
scarpe che nelle auto.
Scherzi a parte, quel che conta è che: a) la ricchezza non viene più
dall'industria, che in Occidente non ha praticamente più margini di
profitto: vuoi per il costo del lavoro, per gli oneri ambientali, per
la necessità di rinnovare i modelli anche più volte nell'arco di un
anno; b) la ricchezza viene dalla ricerca: sia essa stilistica (moda),
storica (recupero delle tradizioni - Eataly), scientifica (brevetti),
letteraria (cinema, televisione) ecc.
Se non si capisce qesto, staremo sempre a rimpiangere i vecchi
stabilimenti siderurgici, che avevano un senso quando per fare una
macchina per scrivere occorrevano 40 kg di acciaio. Oggi per fare un
computer basta un bicchiere di petrolio e un pugno di sabbia. Non è
finita soltanto l'industria. È anche finita la corsa alle materie prime.
Nella Cinquecento c'è ricerca? Sì. E allora ci saranno i profitti,
anche se la facessero i Maori in Nuova Zelanda. Nelle scarpe Tod's c'è
ricerca? Sì, e allora si venderanno sempre a qualsiasi prezzo.
Chi in questi giorni sta cacciando i mille euro per l'iPhone, sa
benissimo che un 30% va a chi lo vende, un 65% ai Californiani che
l'hanno progettato, un 5% ai Cinesi che l'hanno fabbricato.
Se l'Italia vuole stare dalla parte dei Californiani, spenda per la
ricerca, anziché mettere cinque guarde forestali a guardia di ogni
albero. Se invece vuol stare dalla parte della Cina, si prepari a
salari di quattrocento euro, orari raddoppiati e ambiente distrutto. Ma
ricordi anche che molte fabbriche cinesi stanno già delocalizzando in
Etiopia, dove i salari sono ancora a 50 euro. Gli Italiani saranno mai
disposti a lavorare 12 ore in fabbrica per 49?
Voglio solo sperare di no!
--
-pa-
*GB*
2014-09-27 18:29:49 UTC
Permalink
Gli Italiani saranno mai disposti a
lavorare 12 ore in fabbrica per 49?
Voglio solo sperare di no!
Legalizzando totalmente l'eroina e mettendo fuorilegge il naloxone
si potrebbe risolvere il problema. Ma il bigottismo lo impedisce.

Bye,

*GB*
doppio..massimo
2014-09-27 22:08:19 UTC
Permalink
Post by Peter Angel
Scherzi a parte, quel che conta è che: a) la ricchezza non viene più
dall'industria, che in Occidente non ha praticamente più margini di
profitto: vuoi per il costo del lavoro, per gli oneri ambientali, per la
necessità di rinnovare i modelli anche più volte nell'arco di un anno;
b) la ricchezza viene dalla ricerca: sia essa stilistica (moda), storica
(recupero delle tradizioni - Eataly), scientifica (brevetti), letteraria
(cinema, televisione) ecc.
In altre parole viene dalla qualita'.
Post by Peter Angel
Se non si capisce qesto, staremo sempre a rimpiangere i vecchi
Se non si capisce questo continueremo sempre piu' a cercar di fare
concorrenza al vietnam sul lato dei costi. Vincere questo duello sarebbe
impossibile, e sarebbe anche peggio che perderlo.
Giovannino
2014-09-27 23:26:42 UTC
Permalink
Post by Peter Angel
storica (recupero delle tradizioni - Eataly),
se essere pappa e ciccia con la politica è "recupero delle tradizioni", allora quoto. Se è altro, allora non potevi fare esempio peggiore.
http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=15037
Post by Peter Angel
finita soltanto l'industria. È anche finita la corsa alle materie prime.
e in Ucraina non sta succedendo niente, e se succede non c'entra niente il gas...
Post by Peter Angel
Se l'Italia vuole stare dalla parte dei Californiani
http://www.wintricks.it/humor/gm.html
Sì, so che è falsa, ma la sua popolarità la dice lunga sulla verosimiglianza del contenuto (chiunque abbia usato winsozz98 sicuramente si ricorderà di quella volta in cui il death blue screen è comparso proprio nel momento più inopportuno, con conseguente scarica di bestemmioni da far impallidire un portuale livornese), tolti gli autori dello scambio di battute.
http://www.snopes.com/humor/jokes/autos.asp
Post by Peter Angel
ricordi anche che molte fabbriche cinesi stanno già delocalizzando in
Etiopia, dove i salari sono ancora a 50 euro
ricordi anche che in Cina ogni anno escono dalle università più ingegneri del numero totale dei laureati in Italia, e che l'IPO più grande della storia di Wall Street la sta facendo un società cinese che di manifattura ne usa ben poca.
Peter Angel
2014-09-28 05:27:35 UTC
Permalink
Post by Giovannino
se essere pappa e ciccia con la politica è "recupero delle tradizioni",
È la più antica delle radizioni italiane
Post by Giovannino
Post by Peter Angel
finita soltanto l'industria. È anche finita la corsa alle materie prime.
e in Ucraina non sta succedendo niente, e se succede non c'entra niente il gas...
Il gas è energia, non materia prima. Di energia ce ne sarà sempre più
bisogno. Nei Paesi sviluppati, dove si lavora la metà che in Italia, le
persone liberate dal lavoro vanno in crociera e viaggiano in aereo, con
conseguente consumo di energia.
Post by Giovannino
in Cina ogni anno escono dalle università più ingegneri del numero
totale dei laureati in Italia,
Conta il numero dei bevetti che le università producono, non solo
quello dei laureati.
Post by Giovannino
e che l'IPO più grande della storia di Wall Street la sta facendo un
società cinese.
Alibaba è l'Amazon cinese, e può contare su un mercato interno che è
quasi il doppio di quello USA. E da qualche anno opera anche sui
mercati esteri, Italia compresa.
I Cinesi con capacità di spesa sono ormai il 15% della popolazione,
ossia 200 milioni. Gli Americani sono il 30%, dunque 60 milioni. Non è
un caso che si vendano pià Ferrari in Cina che in USA.
Ciò non toglie che lo stipendio di un operaio sia passato in dieci anni
da 50 a 500 euro/mese, e che pertanto diversi produttori cinesi nel
tessile stiano delocalizzando in Etiopia (Paese che sopo sette anni di
crescita all'11% viaggia oggi sul 7% annuo: un vero boom economico).
--
-pa-
GiuseppeDini
2014-09-28 06:56:57 UTC
Permalink
Ciò non toglie che lo stipendio di un operaio sia passato in dieci anni da 50
a 500 euro/mes
fonte?
--
Giuseppe
Peter Angel
2014-09-28 09:43:50 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by Peter Angel
Ciò non toglie che lo stipendio di un operaio sia passato in dieci anni
da 50 a 500 euro/mes
fonte?
Nel 2011 stavano già a 300. Nel 2014 molte fabbriche hanno sfondato il
muro dei 500. Il tasso di crescita dei salari è sueriore a quello del
PIL (Italia Oggi).
http://goo.gl/16HuOn
--
-pa-
GiuseppeDini
2014-09-28 10:05:19 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Ciò non toglie che lo stipendio di un operaio sia passato in dieci anni da
50 a 500 euro/mes
fonte?
Nel 2011 stavano già a 300. Nel 2014 molte fabbriche hanno sfondato il muro
dei 500. Il tasso di crescita dei salari è sueriore a quello del PIL (Italia
Oggi).
http://goo.gl/16HuOn
Grazie, molto interessante.

Si dicono tante chiacchiere, ma di cose fondamentali per capire dove va
il mondo si parla poco.
Per esempio pochi sanno che la Cina non è la formica che tutti credono
che sia, in contrasto con la cicala finanziaria americana.
Per molti osservatori addirittura è sull'orlo della banacarotta con un
debito fuori controllo.
--
Giuseppe
doppio..massimo
2014-09-28 10:56:04 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Si dicono tante chiacchiere, ma di cose fondamentali per capire dove va
il mondo si parla poco.
Per esempio pochi sanno che la Cina non è la formica che tutti credono
che sia, in contrasto con la cicala finanziaria americana.
Per molti osservatori addirittura è sull'orlo della banacarotta con un
debito fuori controllo.
non so se sia sull'orlo della bancarotta, ma di sicuro ha bisogno di una
crescita superiore al 7% altrimenti implode.

Quanto al costo del lavoro, non so nulla di etiopia o altri paesi
africani, ma la Cina e' stata gia' surclassata (al ribasso) da bangladesh,
vietnam, cambogia e non so piu' chi altro.
GiuseppeDini
2014-09-28 17:01:05 UTC
Permalink
Post by doppio..massimo
Post by GiuseppeDini
Si dicono tante chiacchiere, ma di cose fondamentali per capire dove va
il mondo si parla poco.
Per esempio pochi sanno che la Cina non è la formica che tutti credono
che sia, in contrasto con la cicala finanziaria americana.
Per molti osservatori addirittura è sull'orlo della banacarotta con un
debito fuori controllo.
non so se sia sull'orlo della bancarotta, ma di sicuro ha bisogno di una
crescita superiore al 7% altrimenti implode.
No, hai solo riferito il luogo comune.
Pare proprio che se la Cina non pone argine al dilagare del proprio
debito nemmeno una crescita a doppia cifra potrà impedire il disastro.
E non sto parlando di catastrofismo, ma di un'amara realtà di cui
potremmo accorgerci tutti da un giorno all'altro (e di cui pagheremmo
le conseguenze anche noi).

Una volta su youtube c'era il video di un documentario della BBC "how
china fooled the world".
Adesso noto che se clicchi sul link vien fuori un documentario diverso.
Comunque sono informazioni che si possono reperire ovunque, che la
maggior parte degli economisti conosce, ma la gente continua a credere
solo alla verità del 7% che hai riferito tu, che era valida fino a 6-7
anni fa.
--
Giuseppe
doppio..massimo
2014-09-28 19:17:32 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
Post by GiuseppeDini
Si dicono tante chiacchiere, ma di cose fondamentali per capire dove
va il mondo si parla poco.
Per esempio pochi sanno che la Cina non è la formica che tutti credono
che sia, in contrasto con la cicala finanziaria americana.
Per molti osservatori addirittura è sull'orlo della banacarotta con un
debito fuori controllo.
non so se sia sull'orlo della bancarotta, ma di sicuro ha bisogno di
una crescita superiore al 7% altrimenti implode.
No, hai solo riferito il luogo comune.
Pare proprio che se la Cina non pone argine al dilagare del proprio
debito nemmeno una crescita a doppia cifra potrà impedire il disastro.
E non sto parlando di catastrofismo, ma di un'amara realtà di cui
potremmo accorgerci tutti da un giorno all'altro (e di cui pagheremmo le
conseguenze anche noi).
Una volta su youtube c'era il video di un documentario della BBC "how
china fooled the world".
Adesso noto che se clicchi sul link vien fuori un documentario diverso.
Comunque sono informazioni che si possono reperire ovunque, che la
maggior parte degli economisti conosce, ma la gente continua a credere
solo alla verità del 7% che hai riferito tu, che era valida fino a 6-7
anni fa.
se era vera allora non e' un luogo comune, e' solo che la realta' si
evolve.

Anni fa una crescita minimo del 7% era necessaria a sostenere il debito
che veniva contratto per sostenere la migrazione di centinaia di milioni
di cinesi dalle campagne alle citta'. Adesso e' diventato il XX% perche'
il debito e' ormai enorme.

Quello che nessuno predice e' cosa succede nel momento in cui la Cina fa
crack, sono circa un quarto o un quinto della popolazione mondiale...
GiuseppeDini
2014-09-28 20:01:30 UTC
Permalink
Post by doppio..massimo
se era vera allora non e' un luogo comune, e' solo che la realta' si
evolve.
E' evidente che io sto parlando del presente.
Parlando della situazione italiana non avrebbe senso dire che tutto va
benissimo perché c'è il boom, anche se poi c'è stata un'evoluzione che
ci ha portato dopo qualche decennio alla crisi attuale.
Post by doppio..massimo
Anni fa una crescita minimo del 7% era necessaria a sostenere il debito
che veniva contratto per sostenere la migrazione di centinaia di milioni
di cinesi dalle campagne alle citta'. Adesso e' diventato il XX% perche'
il debito e' ormai enorme.
Non mi sembra che tu abbia ben compreso la matrice del problema
attuale.
E' pura e semplice speculazione all'americana (ma ovviamente con
caratteristiche e attori molto diversi).
Una cosa quasi impossibile da concepire per la Cina.
Post by doppio..massimo
Quello che nessuno predice e' cosa succede nel momento in cui la Cina fa
crack, sono circa un quarto o un quinto della popolazione mondiale...
Succede un'altra crisi come quella del 2008 che pagano soprattutto i
paesi già in difficoltà come l'Italia.
E' da allora che noi siamo nella merda molto più di tutti gli altri e
non ne usciamo più.
La crisi cinese sarebbe la mazzata finale.
--
Giuseppe
doppio..massimo
2014-09-28 20:25:05 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
se era vera allora non e' un luogo comune, e' solo che la realta' si
evolve.
E' evidente che io sto parlando del presente.
Parlando della situazione italiana non avrebbe senso dire che tutto va
benissimo perché c'è il boom, anche se poi c'è stata un'evoluzione che
ci ha portato dopo qualche decennio alla crisi attuale.
In Cina la sostanza non e' cambiata, prima gli serviva necessariamente
una crescita > X% adesso gli serve almeno dell'Y%
doppio..massimo
2014-09-28 21:07:51 UTC
Permalink
Post by doppio..massimo
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
se era vera allora non e' un luogo comune, e' solo che la realta' si
evolve.
E' evidente che io sto parlando del presente.
Parlando della situazione italiana non avrebbe senso dire che tutto va
benissimo perché c'è il boom, anche se poi c'è stata un'evoluzione che
ci ha portato dopo qualche decennio alla crisi attuale.
In Cina la sostanza non e' cambiata, prima gli serviva necessariamente
una crescita > X% adesso gli serve almeno dell'Y%
scusa, non avevo afferrato che una crescita a due cifre *non* sarebbe
sufficiente.

Hai un qualche link per approfondire ?
GiuseppeDini
2014-09-29 06:14:50 UTC
Permalink
Post by doppio..massimo
Post by doppio..massimo
In Cina la sostanza non e' cambiata, prima gli serviva necessariamente
una crescita > X% adesso gli serve almeno dell'Y%
scusa, non avevo afferrato che una crescita a due cifre *non* sarebbe
sufficiente.
Hai un qualche link per approfondire ?
Se capisci l'inglese e trovi il video della BBC in rete lo troverai
molto illuminante.
Io che, dopo averlo visto, rimasi molto stupito feci una ricerca in
rete e scoprii che questa realtà che molti ignorano, è conosciuta da
tutti gli addetti ai lavori e ormai un dato di fatto.

Ho provato a scrivere "debito cinese" su google ed è uscito il
suggerimento "debito pubblico cinese fuori controllo".
Ti ho detto tutto.
--
Giuseppe
doppio..massimo
2014-09-29 06:48:45 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Se capisci l'inglese e trovi il video della BBC in rete lo troverai
molto illuminante.
Io che, dopo averlo visto, rimasi molto stupito feci una ricerca in rete
e scoprii che questa realtà che molti ignorano, è conosciuta da tutti
gli addetti ai lavori e ormai un dato di fatto.
Ho provato a scrivere "debito cinese" su google ed è uscito il
suggerimento "debito pubblico cinese fuori controllo".
Ti ho detto tutto.
grazie. oggi cerco
Ciuk
2014-09-28 11:13:16 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by Peter Angel
Ciò non toglie che lo stipendio di un operaio sia passato in dieci anni
da 50 a 500 euro/mes
fonte?
Nel 2011 stavano già a 300. Nel 2014 molte fabbriche hanno sfondato il muro
dei 500. Il tasso di crescita dei salari è sueriore a quello del PIL
(Italia Oggi).
http://goo.gl/16HuOn
Non e' cosi'. In fabbrica guadagnano sui 200-250 max.
I quadri arrivano sui 500. Questo nel settore meccanico.

Nell'articolo si parla di aree urbane, mi sa che e'un'altra cosa.
Ciuk
2014-09-28 08:26:55 UTC
Permalink
Post by Giovannino
in Cina ogni anno escono dalle università più ingegneri del numero totale
dei laureati in Italia,
Conta il numero dei bevetti che le università producono, non solo quello
dei laureati.
Probabilmente e' il piu' alto pure quello.
Conta anche il valore di un brevetto pero', aggiungo.
Ciò non toglie che lo stipendio di un operaio sia passato in dieci anni da
50 a 500 euro/mese,
Facciamo un 200-250.
geppetto
2014-09-28 14:09:51 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by geppetto
Va da se' poi, che il solo avvicinare l'industria automobilistica
a quella calzaturiera è, sotto tutti i punti di vista, quantomeno grottesco.
Su questo non ci sono dubbi.
E già questo consiglierebbe a Della Valle di non pontificare sulle
strategie (giuste o sbagliate) della Fiat. E' come se un produttore
di quadretti ornamentali per la casa (ma fatti bene eh, magari a mano
da illustratori molto bravi) si mettesse a giudicare le strategie di
marketing di chi gestisce una multinazionale che produce
elettrodomestici...troppo grande la differenza tra la produzione di
qualche modello di scarpa e una gamma di automobili per i più
svariati utilizzi (per quanto poi il gruppo Fiat non si occupa
solo di automobili)
Post by GiuseppeDini
Però su una cosa ha ragione: all'estero come considerano quei prodotti?
Sicuramente li considerano meno peggiori di quanto non sia fatto qui.
I motori jtd prima e mjt poi sono da lustri motori diesel molto
stimati, tanto che i famigerati tedeschi della Opel (e non solo loro)
li utilizzano da una vita. I benzina fire sono motori pressoché
indistruttibili dalle buone prestazioni e consumi concorrenziali.
Sul design nessuno può insegnarci nulla, poi se a qualcuno il design
delle auto Fiat non piace è una questione di gusti. Potrei continuare
ad libitum, così come potrei riempire l'intero post con ciò che non
mi convince della gestione Marchionne (tipo la mancanza di strategie
di R&D votate all'ibrido o il parziale insuccesso dei nuovi
turbo-benzina). Mi sembra ingeneroso però essere critici
anche sulle cose buone che produciamo.
Post by GiuseppeDini
I prodotti di Della Valle rappresentano il top ed un esempio di
imprenditorialità che ha ottenuto pienamente il suo scopo
Esempio di imprenditorialità che mira a vendere un marchio e in
questo ha ottenuto il suo scopo. E se in questa puntata di Report non
sono state dette falsità, mi sembra che anche lui abbia decentralizzato

http://tinyurl.com/ku7fpg9

e allora spiegatemi la differenza con Fiat. Posto che, ripeto, sarebbe
più logico (almeno concettualmente per il target verticalizzato) un
raffronto tra Tod's e Ferrari, piuttosto che tra Tod's e Fiat. Sfido
chiunque a sostenere che la Ferrari, al di là dei non esaltanti
risultati sportivi degli ultimi anni, non abbia costantemente negli
anni raggiunto il suo scopo commerciale parlando di vetture da strada.
Post by GiuseppeDini
il prodotto di Marchione (l'unico ormai, la 500) non mi risulta sia
così competitivo come lo descrivi tu, anche in considerazione del
prezzo alto rispetto al reale valore dell'oggetto.
bisogna vedere competitivo rispetto a chi...se si considera la 500
una segmento A, quindi alternativa a Ka, Agila, Up, Twingo, ti direi
di sì, non è un granché competitivo...ma in quel segmento l'alternativa
Fiat è la Panda e allora ti dico sì, la Panda è molto competitiva sotto
tutti i punti di vista. Se invece vuoi vedere la 500 come macchina
trendy per la città e quindi in competizione ad esempio con la Mini, ti
direi ugualmente sì, la 500 è molto competitiva.

My2c
GiuseppeDini
2014-09-28 17:34:16 UTC
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Post by geppetto
E già questo consiglierebbe a Della Valle di non pontificare sulle
strategie (giuste o sbagliate) della Fiat. E' come se un produttore
di quadretti ornamentali per la casa (ma fatti bene eh, magari a mano
da illustratori molto bravi) si mettesse a giudicare le strategie di
marketing di chi gestisce una multinazionale che produce
elettrodomestici...troppo grande la differenza tra la produzione di
qualche modello di scarpa e una gamma di automobili per i più
svariati utilizzi (per quanto poi il gruppo Fiat non si occupa
solo di automobili)
In realtà a me sembra che Marchionne non si occupi nemmeno di quello,
ma solo di finanza.
Post by geppetto
Post by GiuseppeDini
Però su una cosa ha ragione: all'estero come considerano quei prodotti?
Sicuramente li considerano meno peggiori di quanto non sia fatto qui.
I motori jtd prima e mjt poi sono da lustri motori diesel molto
stimati, tanto che i famigerati tedeschi della Opel (e non solo loro)
li utilizzano da una vita. I benzina fire sono motori pressoché
indistruttibili dalle buone prestazioni e consumi concorrenziali.
Sul design nessuno può insegnarci nulla, poi se a qualcuno il design
delle auto Fiat non piace è una questione di gusti. Potrei continuare
ad libitum, così come potrei riempire l'intero post con ciò che non
mi convince della gestione Marchionne (tipo la mancanza di strategie
di R&D votate all'ibrido o il parziale insuccesso dei nuovi
turbo-benzina). Mi sembra ingeneroso però essere critici
anche sulle cose buone che produciamo.
Hai omesso tutte le altre componenti di un'automobile (e sono la
maggior parte) che rendono le Fiat poco appetibili all'estero.
Ed hai dimenticato anche il prezzo (particolare non da poco).
Sono stato in Canada. Ogni tanto vedevo una 500, ma credo che la
comprassero più con lo spirito di avere qualcosa di esotico e non
guardassero se fosse realmente concorrenziale nella sostanza.
In pratica: puro marketing.
Post by geppetto
Post by GiuseppeDini
I prodotti di Della Valle rappresentano il top ed un esempio di
imprenditorialità che ha ottenuto pienamente il suo scopo
Esempio di imprenditorialità che mira a vendere un marchio e in
questo ha ottenuto il suo scopo. E se in questa puntata di Report non
sono state dette falsità, mi sembra che anche lui abbia decentralizzato
http://tinyurl.com/ku7fpg9
Non ho visto il link, ma vidi la puntata a suo tempo e ricordo che
venne fuori esattamente il contrario.
Della Valle uscì a testa alta da quell'inchiesta come uno dei pochi che
realmente aveva fatto di tutto per mantenere la produzione in Italia,
aveva solo precisato di produrre all'estero le scarpe per bambini
perché sono un prodotto che non è destinato a durare molto e su quello
si è costretti ad abbassare il prezzo.
Post by geppetto
e allora spiegatemi la differenza con Fiat. Posto che, ripeto, sarebbe
più logico (almeno concettualmente per il target verticalizzato) un
raffronto tra Tod's e Ferrari, piuttosto che tra Tod's e Fiat. Sfido
chiunque a sostenere che la Ferrari, al di là dei non esaltanti
risultati sportivi degli ultimi anni, non abbia costantemente negli
anni raggiunto il suo scopo commerciale parlando di vetture da strada.
Si parla di mentalità imprenditoriale. Quella in molti casi prescinde
dal settore merceologico.
Tempo fa vidi un video sul corriere in cui due economisti o esperti di
lavoro commentavano la notizia che in un sondaggio fatto tra i
lavoratori italiani era risultato che i più soddisfatti erano quelli
che lavoravano per gruppi stranieri in Italia.
La considerazione, sacrosanta secondo me, era che la mentalità degli
imprenditori italiani è quella di spremere i lavoratori (lo fanno anche
alla Ferrari, parlo per aver ascoltato testimonianze dirette), mentre
all'estero tendono sempre più a valorizzarli e considerarli una
primaria risorsa.
A quanto pare Marchionne è molto più italiano di quanto non voglia far
credere.
Post by geppetto
Post by GiuseppeDini
il prodotto di Marchione (l'unico ormai, la 500) non mi risulta sia
così competitivo come lo descrivi tu, anche in considerazione del
prezzo alto rispetto al reale valore dell'oggetto.
bisogna vedere competitivo rispetto a chi...se si considera la 500
una segmento A, quindi alternativa a Ka, Agila, Up, Twingo, ti direi
di sì, non è un granché competitivo...ma in quel segmento l'alternativa
Fiat è la Panda e allora ti dico sì, la Panda è molto competitiva sotto
tutti i punti di vista. Se invece vuoi vedere la 500 come macchina
trendy per la città e quindi in competizione ad esempio con la Mini, ti
direi ugualmente sì, la 500 è molto competitiva.
Non puoi spostarla da un segmento all'altro a piacimento senza
considerare il prezzo.
Se la sposti in un segmento più basso (ammesso che farlo sia un
processo arbitrario)devi consderare il prezzo.
In ogni caso ne esce con le ossa rotte.
Se vende qualcosa, a mio modesto parere, è solo per la linea che è
semplicemente geniale.
--
Giuseppe
doppio..massimo
2014-09-28 19:44:49 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Se vende qualcosa, a mio modesto parere, è solo per la linea che è
semplicemente geniale.
dipende... ogni tanto vedo in giro degli orrori che assomigliano (in
brutto) a delle Mini giganti e sono marcate 500.
geppetto
2014-09-28 20:55:37 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
In realtà a me sembra che Marchionne non si occupi nemmeno di quello,
ma solo di finanza.
Questo può anche essere, di certo il mio intento non è quello di
prendere le difese di Marchionne.
Post by GiuseppeDini
Hai omesso tutte le altre componenti di un'automobile (e sono la
maggior parte) che rendono le Fiat poco appetibili all'estero.
Ossia? Io ho fatto riferimento a ciò che è storicamente uno dei
punti di forza del r&d Fiat (i motori) e al design (che sia opera
del Centro Stile Fiat o delegato a prestigiosi designer italici).
Ma anche sull'elettronica non vedo quali appunti possano muoversi
(lo start&stop è uno dei più affidabili sul mercato, idem per
esp, abs, hill holder e compagnia bella). Le plastiche sono ormai
le stesse che si trovano sulle vetture migliori sul mercato (Opel
ad esempio ha ancora plastiche rigide anche sugli allestimenti
top di gamma delle segmento a/b), gli scricchiolii che storicamente
accompagnavano le vetture torinesi di qualche lustro fa sono un
vecchio ricordo...no, sinceramente non mi sembra che le Fiat
abbiano chissà quanti difetti in più delle Opel/Renault/Citroen/Peugeot.
Chiaramente mi riferisco agli allestimenti proposti nel periodo
di maturità del prodotto, in fase di declino vengono spesso
allestite vetture con interni più spartani a prezzi più bassi
(lo fanno tutte le case).
Se poi qualcuno dovesse nominare la Volkswagen, dovrebbe comunque
indicarmi in cosa sarebbero così superiori e dovrebbe tener conto
dei prezzi, quelli sì, molto più alti della concorrenza.
Post by GiuseppeDini
Ed hai dimenticato anche il prezzo (particolare non da poco).
I prezzi Fiat sono mediamente allineati a quelli dei concorrenti,
a parità di target ovviamente. Con la differenza che i ricambi
costano molto meno. Se Fiat aggredisce i mercati stranieri meno
di quanto i francesi/tedeschi facciano con il nostro mercato
è probabilmente a causa della nostra ingiustificata esterofilia.
Post by GiuseppeDini
Sono stato in Canada. Ogni tanto vedevo una 500, ma credo che la
comprassero più con lo spirito di avere qualcosa di esotico e non
guardassero se fosse realmente concorrenziale nella sostanza.
In pratica: puro marketing.
Beh, ma è chiaro che con la 500 si è fatto un discorso di brand
più di quanto non sia stato fatto con qualsiasi altro modello.
Brand 500 tra l'altro, non Fiat. Per introdurre sul mercato la
propria intera gamma bisogna adeguarla ai gusti locali. In Brasile,
dove Fiat sa di poter contare su un mercato fidelizzato, vengono
disegnate vetture apposite partendo dai modelli europei, ed ecco
che escono fuori modelli come la punto 3 volumi ribattezzata linea,
che da noi verrebbe vista come la reincarnazione della duna, ma
lì ha il suo mercato. Probabilmente la strategia di Fiat in
alcuni paesi era quella di aggredire il mercato con un prodotto
globale fuori dagli schemi (la 500 ha una linea talmente personale
da non potersi collocare nel gusto europeo/americano/sudamericano)
che facesse da traino per l'introduzione in quei mercati di
altri prodotti marchiati Fiat. Se poi questa fosse l'intenzione
e se, nel caso, abbia o meno avuto successo non è attinente alle
mie perplessità sulle posizioni di Della Valle.
Post by GiuseppeDini
Non ho visto il link, ma vidi la puntata a suo tempo e ricordo che venne
fuori esattamente il contrario.
Della Valle uscì a testa alta da quell'inchiesta come uno dei pochi che
realmente aveva fatto di tutto per mantenere la produzione in Italia,
aveva solo precisato di produrre all'estero le scarpe per bambini perché
sono un prodotto che non è destinato a durare molto e su quello si è
costretti ad abbassare il prezzo.
e che vuol dire?? se le case automobilsitiche francesi producono in
romania o in marocco non vale lo stesso discorso per Fiat, che si
trova costretta a delocalizzare per rimanere competitiva??
Tra l'altro, su diversi siti si legge che anche Hogan produce in Romania
http://italians.corriere.it/2012/04/09/della-valle-e-il-made-in-romania/
Post by GiuseppeDini
Tempo fa vidi un video sul corriere in cui due economisti o esperti di
lavoro commentavano la notizia che in un sondaggio fatto tra i
lavoratori italiani era risultato che i più soddisfatti erano quelli che
lavoravano per gruppi stranieri in Italia.
La considerazione, sacrosanta secondo me, era che la mentalità degli
imprenditori italiani è quella di spremere i lavoratori (lo fanno anche
alla Ferrari, parlo per aver ascoltato testimonianze dirette), mentre
all'estero tendono sempre più a valorizzarli e considerarli una primaria
risorsa.
A quanto pare Marchionne è molto più italiano di quanto non voglia far
credere.
su questo sento di poter quotare, nessuno discute sul fatto che in
Volkswagen i lavoratori abbiano la giusta considerazione e siano fatti
sentire più dentro al progetto aziendale, tanto che, lessi tempo fa,
furono loro a decidere sull'aumento di stipendio dell'ad.
Post by GiuseppeDini
Non puoi spostarla da un segmento all'altro a piacimento senza
considerare il prezzo.
Se la sposti in un segmento più basso (ammesso che farlo sia un processo
arbitrario)devi consderare il prezzo.
In ogni caso ne esce con le ossa rotte.
Perchè segmento più basso? E' una segmento A a tutti gli effetti.
Che offre qualcosa in più in termini di linea, cura degli interni,
design rispetto alle altre segmento A (Panda, Ka, Agila, Twingo) e
per questo costa il 15-20% in più, in cui è chiaramente compreso
anche il 'costo' del brand 500. Se vuoi una segmento A in linea con
i prezzi dei concorrenti c'è la Panda.
Post by GiuseppeDini
Se vende qualcosa, a mio modesto parere, è solo per la linea che è
semplicemente geniale.
Cosa non ti convince negli interni retrò modernizzati, nella qualità
dei materiali interni, nell'elettronica, nei motori? Credo poi che
venda un po' più di qualcosa

http://tinyurl.com/kreg9y3

Ripeto, potremmo aprire un thread sulle critiche movibili alla gestione
Marchionne, ma il concetto che volevo far passare intervenendo nel
thread è che si sta tentando di incensare il pensiero di un imprenditore
che, a me sembra, sta semplicemente tentando di collocarsi nel
dibattito sociale per avere un po' di visibilità, con critiche spesso
campate in aria che nulla portano di costruttivo al dibattito.
doppio..massimo
2014-09-27 22:02:59 UTC
Permalink
Post by Peter Angel
Post by Alessandro Cara
Cosi' "perfido" non lo avevo mai sentito.
Della Valle è uno che ha capito (mentre i pantofolai di Vigevano e di
Varese votavano Lega, chiedendo un impossibile ritorno alla lire debole
e al marco forte), che solo se si aggiunge il valore della ricerca
stilistica e scientifica, insieme con la cura nella realizzazione, un
vino bianco diventa Champagne. E un paio di scarpe un oggetto del
desiderio che in Italia si vende a 1.000 euro al paio, e in Germania a
3.000.
Marchionne, invece, ha capito che mettendo il marchio Jeep sul pianale
della Cinquecento, si ottiene quello che secondo lui è un fuoristrada.
Ma che secondo Della Valle, giustamente, è invece una sòla! E di suole
Della Valle se ne intende.
La scelta è dunque tra un'Italia della sostanza (prodotti d'eccellenza,
realmente innovativi e fatti bene) o la vecchia cara legna da ripittare
e rivendere in Sardegna: la buona vecchia Cinquecento ripittata da Jeep!
Praticamente l'equivalente a quattro ruote delle case di cartone a suo
tempo «regalate» agli Aquilani, col balcone incollato che alle prime
piogge vien giù. Buone per una ripresa televisiva e niente più. L'Italia
ha bisogno soltanto di tre cose: uomini, uomini e uomini. Che spazzino
via a suon di schiaffi l'esercito di quacquaracquà che si è impadronito
del Paese.
Papa Francesco sta sempre lì. A dimostrare che per far le rivoluzioni
non occorre riscrivere la Bibbia, o la Costituzione. Basta applicare
quel che di scritto già c'è.
Solo chi è senza peccato può scagliare la prima pietra. Papa Francesco,
evidentemente, senza peccato lo è per davvero. Potrebbe dire altrettanto
il buon Matteo, che col demonio ci va invece periodicamente a pranzo
insieme?
STANDING OVATION
Roberto Rosoni
2014-09-28 02:34:04 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio..massimo, il Sat, 27 Sep 2014 22:02:59 +0000 (UTC), ha scritto in
Post by doppio..massimo
Post by Peter Angel
Della Valle è uno che ha capito (mentre i pantofolai di Vigevano e di
Varese votavano Lega, chiedendo un impossibile ritorno alla lire debole
e al marco forte), che solo se si aggiunge il valore della ricerca
stilistica e scientifica, insieme con la cura nella realizzazione, un
vino bianco diventa Champagne. E un paio di scarpe un oggetto del
desiderio che in Italia si vende a 1.000 euro al paio, e in Germania a
3.000.
Marchionne, invece, ha capito che mettendo il marchio Jeep sul pianale
della Cinquecento, si ottiene quello che secondo lui è un fuoristrada.
Ma che secondo Della Valle, giustamente, è invece una sòla! E di suole
Della Valle se ne intende.
La scelta è dunque tra un'Italia della sostanza (prodotti d'eccellenza,
realmente innovativi e fatti bene) o la vecchia cara legna da ripittare
e rivendere in Sardegna: la buona vecchia Cinquecento ripittata da Jeep!
Praticamente l'equivalente a quattro ruote delle case di cartone a suo
tempo «regalate» agli Aquilani, col balcone incollato che alle prime
piogge vien giù. Buone per una ripresa televisiva e niente più. L'Italia
ha bisogno soltanto di tre cose: uomini, uomini e uomini. Che spazzino
via a suon di schiaffi l'esercito di quacquaracquà che si è impadronito
del Paese.
Papa Francesco sta sempre lì. A dimostrare che per far le rivoluzioni
non occorre riscrivere la Bibbia, o la Costituzione. Basta applicare
quel che di scritto già c'è.
Solo chi è senza peccato può scagliare la prima pietra. Papa Francesco,
evidentemente, senza peccato lo è per davvero. Potrebbe dire altrettanto
il buon Matteo, che col demonio ci va invece periodicamente a pranzo
insieme?
STANDING OVATION
Mi era sfuggito questo gioiello.
Riquoto tutto, anche se faccio notare che se il Papa anziché essere un
monarca assoluto avesse avuto il 25% di voti, forse qualche compromesso
coi piani sotterranei avrebbe dovuto farlo.
--
Roberto Rosoni
GiuseppeDini
2014-09-28 06:58:11 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Post by doppio..massimo
STANDING OVATION
Mi era sfuggito questo gioiello.
Riquoto tutto, anche se faccio notare che se il Papa anziché essere un
monarca assoluto avesse avuto il 25% di voti, forse qualche compromesso
coi piani sotterranei avrebbe dovuto farlo.
Allora non sarebbe più questo papa (magari uno dei precedenti).
--
Giuseppe
peek&poke
2014-09-28 07:12:13 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio..massimo, il Sat, 27 Sep 2014 22:02:59 +0000 (UTC), ha scritto in
. . .
Post by Roberto Rosoni
Post by Peter Angel
Papa Francesco sta sempre lì. A dimostrare che per far le rivoluzioni
non occorre riscrivere la Bibbia, o la Costituzione. Basta applicare
quel che di scritto già c'è.
Solo chi è senza peccato può scagliare la prima pietra. Papa Francesco,
evidentemente, senza peccato lo è per davvero. Potrebbe dire altrettanto
il buon Matteo, che col demonio ci va invece periodicamente a pranzo
insieme?
Mi era sfuggito questo gioiello.
Riquoto tutto, anche se faccio notare che se il Papa anziché essere un
monarca assoluto avesse avuto il 25% di voti, forse qualche compromesso
coi piani sotterranei avrebbe dovuto farlo.
Già, ma se c'è feeling con quei piani ben prima di qualsiasi 25%,
viene difficile pensare a un compromesso obbligato.
doppio..massimo
2014-09-28 08:30:03 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Post by doppio..massimo
STANDING OVATION
Mi era sfuggito questo gioiello.
Riquoto tutto, anche se faccio notare che se il Papa anziché essere un
monarca assoluto avesse avuto il 25% di voti, forse qualche compromesso
coi piani sotterranei avrebbe dovuto farlo.
e' vero, ma non mi va di aspettare 2000 anni prima di trovare un monarca
assoluto con cui essere in sintonia
Roberto Rosoni
2014-09-28 08:39:22 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio..massimo, il Sun, 28 Sep 2014 08:30:03 +0000 (UTC), ha scritto in
Post by doppio..massimo
Post by Roberto Rosoni
Post by doppio..massimo
STANDING OVATION
Mi era sfuggito questo gioiello.
Riquoto tutto, anche se faccio notare che se il Papa anziché essere un
monarca assoluto avesse avuto il 25% di voti, forse qualche compromesso
coi piani sotterranei avrebbe dovuto farlo.
e' vero, ma non mi va di aspettare 2000 anni prima di trovare un monarca
assoluto con cui essere in sintonia
Quindi cosa fai? Passi per le armi quel 75% che vota contro la tua
visione delle cose?
--
Roberto Rosoni
doppio..massimo
2014-09-28 08:42:40 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
doppio..massimo, il Sun, 28 Sep 2014 08:30:03 +0000 (UTC), ha scritto in
Post by doppio..massimo
Post by Roberto Rosoni
Post by doppio..massimo
STANDING OVATION
Mi era sfuggito questo gioiello.
Riquoto tutto, anche se faccio notare che se il Papa anziché essere
un monarca assoluto avesse avuto il 25% di voti, forse qualche
compromesso coi piani sotterranei avrebbe dovuto farlo.
e' vero, ma non mi va di aspettare 2000 anni prima di trovare un
monarca assoluto con cui essere in sintonia
Quindi cosa fai? Passi per le armi quel 75% che vota contro la tua
visione delle cose?
mi sono perso, come siamo arrivati a questa domanda dalle considerazioni
di Peter Angel ?
GiuseppeDini
2014-09-28 09:33:40 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Riquoto tutto, anche se faccio notare che se il Papa anziché essere un
monarca assoluto avesse avuto il 25% di voti, forse qualche compromesso
coi piani sotterranei avrebbe dovuto farlo.
Anche se avesse avuto il 51% dei voti, perché in realtà quei voti non
sarebbero *solo* suoi.
--
Giuseppe
Ciuk
2014-09-28 08:32:50 UTC
Permalink
Post by Peter Angel
Post by Alessandro Cara
Cosi' "perfido" non lo avevo mai sentito.
Della Valle è uno che ha capito (mentre i pantofolai di Vigevano e di
Varese votavano Lega, chiedendo un impossibile ritorno alla lire debole e
al marco forte), che solo se si aggiunge il valore della ricerca stilistica
e scientifica, insieme con la cura nella realizzazione, un vino bianco
diventa Champagne. E un paio di scarpe un oggetto del desiderio che in
Italia si vende a 1.000 euro al paio, e in Germania a 3.000.
La differenza e' che Dalla Valle fa delle scarpe, un pezzo di gomma e due di
cuoio.
Marchionne nel bene e nel male, un prodotto un filino piu' complesso.
Se Dalla Valle vuole fare un nuovo modello tira fuori 20 euro e il giorno
dopo ce l'ha sulla scrivania.
doppio..massimo
2014-09-28 08:46:39 UTC
Permalink
Post by Ciuk
La differenza e' che Dalla Valle fa delle scarpe, un pezzo di gomma e
due di cuoio.
Marchionne nel bene e nel male, un prodotto un filino piu' complesso.
Se Dalla Valle vuole fare un nuovo modello tira fuori 20 euro e il
giorno dopo ce l'ha sulla scrivania.
questa e' una marchionata...

la differenza e' che i concorrenti di Della Valle hanno la stessa
identica facilita' teorica a fare le stesse cose. Quelli di Marchionne
hanno le stesse difficolta' teoriche a fare nuove auto.

Il primo e' piu' bravo dei suoi concorrenti, il secondo no, e' parecchio
peggio.
Ciuk
2014-09-28 09:04:21 UTC
Permalink
Post by doppio..massimo
Post by Ciuk
La differenza e' che Dalla Valle fa delle scarpe, un pezzo di gomma e
due di cuoio.
Marchionne nel bene e nel male, un prodotto un filino piu' complesso.
Se Dalla Valle vuole fare un nuovo modello tira fuori 20 euro e il
giorno dopo ce l'ha sulla scrivania.
questa e' una marchionata...
Questa e' la realta'.
O state veramente parlando di ricerca e sviluppo nel mondo delle scarpe?
O pensate che se potesse dalla valle non pagherebbe gli operai 50 euro/mese?
Post by doppio..massimo
la differenza e' che i concorrenti di Della Valle hanno la stessa
identica facilita' teorica a fare le stesse cose. Quelli d i Marchionne
hanno le stesse difficolta' teoriche a fare nuove auto.
Il primo e' piu' bravo dei suoi concorrenti, il secondo no, e' parecchio
peggio.
Il primo e' piu' bravo degli altri nel marketing, e basta. Nulla di male,
eh. Ma e' diverso.
Per il secondo sospendo il giudizio. Ma almeno ha tenuto a galla se non
risollevato un gruppo tecnicamente fallito.
GiuseppeDini
2014-09-28 09:41:49 UTC
Permalink
Post by Ciuk
Per il secondo sospendo il giudizio. Ma almeno ha tenuto a galla se non
risollevato un gruppo tecnicamente fallito.
La vera marchionata è questa.
Ha ereditato un gruppo apparentemente sulla soglia della bancarotta
ma... con i miliardi appena incassati dalla GM e una sfilza di modelli
nuovi di zecca che da lì a qualche mese sarebbero usciti sul mercato.
Il gruppo Fiat stava trattenendo il fiato da anni in attesa dell'uscita
di questi modelli ed aveva fatto esattamente quello che bisogna fare
quando le cose non vanno bene: investire miliardi sulla ricerca e sullo
sviluppo.
Oggi la situazione si è capovolta.
La situazione finanziaria sembra migliore, ma in realtà la Fiat in
cantiere non ha un benamato cazzo.
Camperà per un po' di tempo della rendita della Chrysler, ma solo
finché il grande manager non avrà prosciugato anche quella.
(e non venitemi a dire che ha preso anche quella quando era in
difficoltà)
--
Giuseppe
Ciuk
2014-09-28 11:08:05 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by Ciuk
Per il secondo sospendo il giudizio. Ma almeno ha tenuto a galla se non
risollevato un gruppo tecnicamente fallito.
una sfilza di modelli
Post by GiuseppeDini
nuovi di zecca che da lì a qualche mese sarebbero usciti sul mercato.
Ad esempio?
Post by GiuseppeDini
Il gruppo Fiat stava trattenendo il fiato da anni
LOL, era morto asfissiato da un pezzo, altro che gara d'apnea.
Ah, visto che parli di gruppo fiat non e' appunto solo la panda...
Post by GiuseppeDini
investire miliardi sulla ricerca e sullo sviluppo.
Certo, lo sanno tutti.
magari non tutti hanno miliardi da investire ma capisco sia un dettaglio.
Post by GiuseppeDini
Oggi la situazione si è capovolta.
La situazione finanziaria sembra migliore, ma in realtà la Fiat in cantiere
non ha un benamato cazzo.
vero
Post by GiuseppeDini
Camperà per un po' di tempo della rendita della Chrysler, ma solo finché il
grande manager non avrà prosciugato anche quella.
mah, bravo te che sai tutto.
Post by GiuseppeDini
(e non venitemi a dire che ha preso anche quella quando era in difficoltà)
Macche', era floridissima. Gliel'hanno regalata perche' gli piaceva come si
vestiva, sportivo col maglioncino.
GiuseppeDini
2014-09-28 16:43:16 UTC
Permalink
Post by Ciuk
una sfilza di modelli nuovi di zecca che da lì a qualche mese sarebbero
usciti sul mercato.
Ad esempio?
Grande Punto, 159.
La stessa 500 tu credi che sia spuntata dal cavolo da un giorno
all'altro? (In periodo venne studiato proprio l'aspetto più vincente
della vettura: la linea)
Post by Ciuk
Il gruppo Fiat stava trattenendo il fiato da anni
LOL, era morto asfissiato da un pezzo, altro che gara d'apnea.
La tua risata lascia il tempo che trova se è basata solo sui tuoi
presupposti.
All'epoca lavoravo a contatto con fornitori Fiat (e anche con
progettisti Fiat, ma questi si sbottonavano meno volentieri) e ti
riferisco le loro speranze e le loro attese per il lancio dei nuovi
modelli che avrebbero deciso il futuro delle aziende per cui lavoravano
e che aspettavano come le bombole di ossigeno in un momento in cui un
po' tutti rischiavano di chiudere.
Post by Ciuk
Ah, visto che parli di gruppo fiat non e' appunto solo la panda...
Ho parlato di gruppo Fiat per venirti incontro visto che già da allora
solo il settore automobilistico era in crisi.
Post by Ciuk
Certo, lo sanno tutti.
magari non tutti hanno miliardi da investire ma capisco sia un dettaglio.
E io che pensavo che dopo la cura Marchionne i miliardi uscissero dalle
orecchie dal gruppo internazionale della FiCA.
Post by Ciuk
Oggi la situazione si è capovolta.
La situazione finanziaria sembra migliore, ma in realtà la Fiat in cantiere
non ha un benamato cazzo.
vero
Sei convinto di aver riconosciuto come vero solo un particolare
insignificante di tutto il discorso, immagino?
Post by Ciuk
Camperà per un po' di tempo della rendita della Chrysler, ma solo finché il
grande manager non avrà prosciugato anche quella.
mah, bravo te che sai tutto.
(e non venitemi a dire che ha preso anche quella quando era in difficoltà)
Macche', era floridissima. Gliel'hanno regalata perche' gli piaceva come si
vestiva, sportivo col maglioncino.
Continui a non capire, nella tua presunzione ignorante, che lo stato di
salute di un'azienda non si misura solo dalla contingenza finanziaria
del momento, ma è un patrimonio fatto di know how, di uomini, di
organizzazione, di rapporti con i fornitori e tante altre cose che
sarebbe lungo elencare.
Tutto il discorso che faccio si basa su questo, ma forse sto solo
perdendo il mio tempo.
--
Giuseppe
Ciuk
2014-09-29 01:45:39 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by Ciuk
una sfilza di modelli nuovi di zecca che da lì a qualche mese sarebbero
usciti sul mercato.
Ad esempio?
Grande Punto, 159.
La 159 mi sa che non sia stato un gran affare, visto che in pratica l'alfa
ha chiuso baracca.
Post by GiuseppeDini
La stessa 500 tu credi che sia spuntata dal cavolo da un giorno all'altro?
(In periodo venne studiato proprio l'aspetto più vincente della vettura: la
linea)
Azzo, gran investimento.
Post by GiuseppeDini
La tua risata lascia il tempo che trova se è basata solo sui tuoi
presupposti.
I miei presupposti sono a realta': nel 2004 fiat era fallita.
Se vuoi puoi confutarlo con dei numeri.
Se mi dici che era fallita a causa di ingenti investimenti che avrebbero
pagato di li' a poco non fai altro che affermazioni ridicole.
Post by GiuseppeDini
e che aspettavano come le bombole di ossigeno in un momento in cui un po'
tutti rischiavano di chiudere.
E infatti avrebbero chiuso.
Prova a richiamarli adesso. I progettisti saranno contenti. I fornitori un
po' meno...
Post by GiuseppeDini
Sei convinto di aver riconosciuto come vero solo un particolare
insignificante di tutto il discorso, immagino?
Certo che e' significante.
Ma questo non toglie che _forse_ in futuro fiat avra' la possibilita' di
investire.
Com'era mesa prima di marchionne _di sicuro_ chiudeva.
Per il futuro vedremo che fanno.
Post by GiuseppeDini
Continui a non capire, nella tua presunzione ignorante, che lo stato di
salute di un'azienda non si misura solo dalla contingenza finanziaria del
momento, ma è un patrimonio fatto di know how, di uomini, di
organizzazione, di rapporti con i fornitori e tante altre cose che sarebbe
lungo elencare.
E tu continui a non capire che fiat s'e' presa Chrysler _gratis_
Anche I macachi hanno la prcezione del valore delle cose. Tu, evidentemente
no.
doppio..massimo
2014-09-28 11:05:50 UTC
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Post by Ciuk
Post by doppio..massimo
questa e' una marchionata...
Questa e' la realta'.
O state veramente parlando di ricerca e sviluppo nel mondo delle scarpe?
si sta parlando di innovazione. Innovazione non e' solo tecnica, ma anche
di processo, di organizzazione, di relazioni sindacali etc,
Post by Ciuk
O pensate che se potesse dalla valle non pagherebbe gli operai 50 euro/mese?
E' stato tra i primissimi ad accollarsi la spesa di attrezzare asili nido
aziendali. Non lo ha costretto nessuno.

Non lo ha certo fatto per filantropia, ma perche' ha ritenuto che quei
soldi, cosi' come una paga un po' piu' alta del livello che causa
tensioni e malcontento, gli sarebbero tornati indietro sotto forma di
maggiore produttivita' e piu' alta qualita'.

C'e' chi preferisce un approccio del genere e chi invece preferisce
trasportare l'azienda in polonia nottetempo, oppure chi come marchionne
preferisce avere alle sue dipendenze persone incazzate o comunque
rassegnate.
Post by Ciuk
Il primo e' piu' bravo degli altri nel marketing, e basta. Nulla di
male, eh. Ma e' diverso.
Se posizioni le tue scarpe come di qualita', poi le devi fare di qualita',
altrimenti il marketing ti sostiene per 6 mesi e poi diventa un boomerang.
Post by Ciuk
Per il secondo sospendo il giudizio. Ma almeno ha tenuto a galla se non
risollevato un gruppo tecnicamente fallito.
Non ha tenuto a galla una sega, e' riuscito a swappare FIAT con Chrysler,
ma Fiat e' sparita nel processo.
Ciuk
2014-09-28 11:36:17 UTC
Permalink
Post by doppio..massimo
Post by Ciuk
O state veramente parlando di ricerca e sviluppo nel mondo delle scarpe?
si sta parlando di innovazione. Innovazione non e' solo tecnica, ma anche
di processo, di organizzazione, di relazioni sindacali etc,
Stai parlando di scarpe di lusso, renditi conto.
Quanta gente potra' mai impiegare il settore in Italia?
Post by doppio..massimo
E' stato tra i primissimi ad accollarsi la spesa di attrezzare asili nido
aziendali. Non lo ha costretto nessuno.
Cazzata. Gli asili, scuole campi sportivi e quant'altro andavano di moda ben
prima.
Guarda Olivetti, Piaggio etc.
Post by doppio..massimo
maggiore produttivita' e piu' alta qualita'.
Si, forse. E anche che magari un'operaia pagata 900 euro se ne deve pagare
800 di asilo se ne sta direttamente a casa.
Meglio cosi' intendiamoci. Ma non farmelo passare come il buono della
situazione.
Post by doppio..massimo
C'e' chi preferisce un approccio del genere e chi invece preferisce
trasportare l'azienda in polonia nottetempo, oppure chi come marchionne
preferisce avere alle sue dipendenze persone incazzate o comunque
rassegnate.
Faccio nuovamente notare come vendere qualcosa con un margine risicato sia
un pelo diverso che vendere "marketing" con margine a doppi zeri.
Post by doppio..massimo
Se posizioni le tue scarpe come di qualita', poi le devi fare di qualita',
altrimenti il marketing ti sostiene per 6 mesi e poi diventa un boomerang.
A 350 euro sono tutti capaci di fare scarpe di qualita'.
Ad avere il successo (meritato) di dalla valle no, chiaro.
Guarda che non lo sto attaccando, ero un cliente affezionato sino a qualche
anno fa, quando ho comprato l'ultimo paioad appunto 350 euro.
Bravissimo lui!
Post by doppio..massimo
Non ha tenuto a galla una sega, e' riuscito a swappare FIAT con Chrysler,
ma Fiat e' sparita nel processo.
Non credo gli agnelli la pensino come te...
doppio..massimo
2014-09-28 12:11:20 UTC
Permalink
Post by Ciuk
Post by doppio..massimo
si sta parlando di innovazione. Innovazione non e' solo tecnica, ma
anche di processo, di organizzazione, di relazioni sindacali etc,
Stai parlando di scarpe di lusso, renditi conto.
Quanta gente potra' mai impiegare il settore in Italia?
Io sto parlando dell'approccio imprenditoriale/manageriale. Uno dei due
mi sembra sappia il suo mestiere, l'altro e' solo una iattura, tutto
chiacchiere e distintivo.

Dal punto di vista industriale non ha fatto un beneamato cazzo. Solo
finanza.
Post by Ciuk
Post by doppio..massimo
E' stato tra i primissimi ad accollarsi la spesa di attrezzare asili
nido aziendali. Non lo ha costretto nessuno.
Cazzata. Gli asili, scuole campi sportivi e quant'altro andavano di moda
ben prima.
Guarda Olivetti, Piaggio etc.
Hmm... andavano di moda eh. A Melfi ce ne sono ? A Pomigliano ?
Post by Ciuk
Post by doppio..massimo
maggiore produttivita' e piu' alta qualita'.
Si, forse. E anche che magari un'operaia pagata 900 euro se ne deve
pagare 800 di asilo se ne sta direttamente a casa.
Meglio cosi' intendiamoci. Ma non farmelo passare come il buono della
situazione.
cosa non e' chiaro in questa mia frase:
"Non lo ha certo fatto per filantropia, ma perche' ha ritenuto che..."
Post by Ciuk
Faccio nuovamente notare come vendere qualcosa con un margine risicato
sia un pelo diverso che vendere "marketing" con margine a doppi zeri.
Faccio nuovamente notare che tutte l'industria auto vende con margine
risicato, anche VolksWagen, Toyota, BMW, Mercedes etc MA la FIAT di
Marchionne va molto peggio.

Forse perche' ha investito piu' energie nel cercare scontri con i
lavoratori che a incentivarli e aiutarli ad essere piu' produttivi ?
Esattamente l'opposto di quello che fanno alla VW...
Post by Ciuk
Post by doppio..massimo
Non ha tenuto a galla una sega, e' riuscito a swappare FIAT con
Chrysler, ma Fiat e' sparita nel processo.
Non credo gli agnelli la pensino come te...
appunto, gli agnelli gliene saranno grati, per noialtri lui e' persona
non gradita in questo paese.
Ciuk
2014-09-28 12:29:45 UTC
Permalink
Post by doppio..massimo
Io sto parlando dell'approccio imprenditoriale/manageriale. Uno dei due
mi sembra sappia il suo mestiere, l'altro e' solo una iattura, tutto
chiacchiere e distintivo.
Ah, se lo dici te.
Post by doppio..massimo
Dal punto di vista industriale non ha fatto un beneamato cazzo. Solo
finanza.
Telefona in Polonia, usa, slovenia e senti se la pensano uguale.
Post by doppio..massimo
Hmm... andavano di moda eh. A Melfi ce ne sono ? A Pomigliano ?
"Non lo ha certo fatto per filantropia, ma perche' ha ritenuto che..."
Cosa non ti e' chiaro di "meglio cosi'"?
Post by doppio..massimo
Faccio nuovamente notare che tutte l'industria auto vende con margine
risicato, anche VolksWagen, Toyota, BMW, Mercedes etc MA la FIAT di
Marchionne va molto peggio.
Mah, forse.
Pero' nessuno 10 anni fa era tecnicamente fallito. Fiat si'.
Post by doppio..massimo
Forse perche' ha investito piu' energie nel cercare scontri con i
lavoratori che a incentivarli e aiutarli ad essere piu' produttivi ?
Esattamente l'opposto di quello che fanno alla VW...
Dev'essere per quello. Il fatto che le autonon si vendano e' marginale.
Post by doppio..massimo
appunto, gli agnelli gliene saranno grati, per noialtri lui e' persona
non gradita in questo paese.
marchionne fa semplicemnete vedere come il nostro paese sia fottuto.
Il fatto che gli convenga produrre in Polonia dovrebbe far capire la
situazione.
E invece no.
doppio..massimo
2014-09-28 19:58:24 UTC
Permalink
Post by Ciuk
Post by doppio..massimo
Io sto parlando dell'approccio imprenditoriale/manageriale. Uno dei due
mi sembra sappia il suo mestiere, l'altro e' solo una iattura, tutto
chiacchiere e distintivo.
Ah, se lo dici te.
Ah, se tu dici il contrario...
Post by Ciuk
Post by doppio..massimo
Dal punto di vista industriale non ha fatto un beneamato cazzo. Solo
finanza.
Telefona in Polonia, usa, slovenia e senti se la pensano uguale.
Io non sono ne americano ne polacco ne sloveno.
Post by Ciuk
Post by doppio..massimo
Hmm... andavano di moda eh. A Melfi ce ne sono ? A Pomigliano ?
"Non lo ha certo fatto per filantropia, ma perche' ha ritenuto che..."
Cosa non ti e' chiaro di "meglio cosi'"?
e' chiarissima, non la contesto. MA non faccio passare nessuno per "il
buono della situazione", solo evidenzio che e' un manager lungimirante, a
differenza di Marchionne.
Post by Ciuk
Post by doppio..massimo
Faccio nuovamente notare che tutte l'industria auto vende con margine
risicato, anche VolksWagen, Toyota, BMW, Mercedes etc MA la FIAT di
Marchionne va molto peggio.
Mah, forse.
Pero' nessuno 10 anni fa era tecnicamente fallito. Fiat si'.
Oggi, tecnicamente, la FIAT e' sparita. Se doveva salvare il patrimonio
degli Agnelli ha raggiunto il suo obiettivo, se doveva salvare la Fiat ha
fallito.
Post by Ciuk
Post by doppio..massimo
Forse perche' ha investito piu' energie nel cercare scontri con i
lavoratori che a incentivarli e aiutarli ad essere piu' produttivi ?
Esattamente l'opposto di quello che fanno alla VW...
Dev'essere per quello. Il fatto che le autonon si vendano e' marginale.
Per lui evidentemente si, altrimenti si sarebbe concentrato di piu' su
questo.
Post by Ciuk
Post by doppio..massimo
appunto, gli agnelli gliene saranno grati, per noialtri lui e' persona
non gradita in questo paese.
marchionne fa semplicemnete vedere come il nostro paese sia fottuto.
Il nostro paese e' stato fottuto da poche persone del suo calibro in
posizioni chiave.
Post by Ciuk
Il fatto che gli convenga produrre in Polonia dovrebbe far capire la
situazione.
E invece no.
La Lamborghini produce in Italia, la Ferrari produce in Italia (vedremo
per quanto, ora che lo stronzo ci ha messo sopra le mani direttamente).
La produzione di qualita' non la fai in Polonia.

A lui conviene produrre in Polonia perche' mira a produzioni di bassa
qualita'. Il modo piu' adatto per migliorare la reputazione della FIAT LOL
GiuseppeDini
2014-09-28 20:06:12 UTC
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Post by doppio..massimo
A lui conviene produrre in Polonia perche' mira a produzioni di bassa
qualita'. Il modo piu' adatto per migliorare la reputazione della FIAT LOL
In base a cosa assumi che produrre in Polonia sia sinonimo di scarsa
qualità?
--
Giuseppe
doppio..massimo
2014-09-28 20:28:03 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
A lui conviene produrre in Polonia perche' mira a produzioni di bassa
qualita'. Il modo piu' adatto per migliorare la reputazione della FIAT LOL
In base a cosa assumi che produrre in Polonia sia sinonimo di scarsa
qualità?
non presumo questo. Presumo che se ti interessa fortemente la qualita',
le fabbriche le tieni dietro casa.

Come fanno i tedeschi con la Lamborghini, continuano a produrre a Bolognoa
(ossia dietro casa Lamborghini) invece di delocalizzare le fabbriche
chissà dove
GiuseppeDini
2014-09-29 06:08:58 UTC
Permalink
Post by doppio..massimo
Post by GiuseppeDini
In base a cosa assumi che produrre in Polonia sia sinonimo di scarsa
qualità?
non presumo questo. Presumo che se ti interessa fortemente la qualita',
le fabbriche le tieni dietro casa.
Come fanno i tedeschi con la Lamborghini, continuano a produrre a Bolognoa
(ossia dietro casa Lamborghini) invece di delocalizzare le fabbriche
chissà dove
La scelta di delocalizzare in Polonia, diversi anni fa probabilmente fu
fatta per ridurre i costi, ma con il tempo gli standard qualitativi
polacchi sono diventati migliori di quelli italiani.
--
Giuseppe
doppio..massimo
2014-09-29 06:56:15 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
La scelta di delocalizzare in Polonia, diversi anni fa probabilmente fu
fatta per ridurre i costi, ma con il tempo gli standard qualitativi
polacchi sono diventati migliori di quelli italiani.
gli standard qualitativi sono proporzionali ai controlli di qualita' che
fai e quanto li fai accurati.

Pero' di tutte le attivita' del processo industriale (ricerca,
progettazione, produzione, distribuzione etc), quelle che consideri
fondamentali le tieni vicine per averle sotto controllo in presa diretta.

Quelle che non consideri "core" le esternalizzi. Quelle per cui l'unico
parametro che ti interessa e' il costo, le delocalizzi, fosse anche in
Polonia
GiuseppeDini
2014-09-29 06:59:19 UTC
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Post by doppio..massimo
Post by GiuseppeDini
La scelta di delocalizzare in Polonia, diversi anni fa probabilmente fu
fatta per ridurre i costi, ma con il tempo gli standard qualitativi
polacchi sono diventati migliori di quelli italiani.
gli standard qualitativi sono proporzionali ai controlli di qualita' che
fai e quanto li fai accurati.
Questa affermazione non è per niente vera.
Te lo dice uno che prima di insegnare ha lavorato in quel settore e si
è laureato in quell'indirizzo.
Anche nelle pubblicità, l'avevano capito che "prevenire è meglio che
curare".
--
Giuseppe
doppio..massimo
2014-09-29 07:07:31 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
gli standard qualitativi sono proporzionali ai controlli di qualita'
che fai e quanto li fai accurati.
Questa affermazione non è per niente vera.
Te lo dice uno che prima di insegnare ha lavorato in quel settore e si è
laureato in quell'indirizzo.
e quindi ?
Post by GiuseppeDini
Anche nelle pubblicità, l'avevano capito che "prevenire è meglio che
curare".
Quindi i controlli di qualita' sarebbero superflui ? basta impiantare una
buona fabbrica ed e' finita li ?
GiuseppeDini
2014-09-29 09:34:37 UTC
Permalink
Post by doppio..massimo
Post by GiuseppeDini
Anche nelle pubblicità, l'avevano capito che "prevenire è meglio che
curare".
Quindi i controlli di qualita' sarebbero superflui ? basta impiantare una
buona fabbrica ed e' finita li ?
Da dove desumi che io abbia detto che i controlli di qualità sarebbero
superflui?
--
Giuseppe
doppio..massimo
2014-09-29 10:51:43 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
Quindi i controlli di qualita' sarebbero superflui ? basta impiantare
una buona fabbrica ed e' finita li ?
Da dove desumi che io abbia detto che i controlli di qualità sarebbero
superflui?
Se ti limiti a frasi tipo questa
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
Questa affermazione non è per niente vera.
oppure
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
Anche nelle pubblicità, l'avevano capito che "prevenire è meglio che
curare".
io posso desumere tutto quello che mi viene naturale desumere, in
particolare che se prevengo non serve curare.

Se la smetti di fare la sibilla cumana ed elabori un minimo, io la smetto
di cercare di leggerti nel pensiero.
GiuseppeDini
2014-09-29 11:45:07 UTC
Permalink
Post by doppio..massimo
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
Quindi i controlli di qualita' sarebbero superflui ? basta impiantare
una buona fabbrica ed e' finita li ?
Da dove desumi che io abbia detto che i controlli di qualità sarebbero
superflui?
Se ti limiti a frasi tipo questa
Ma che diavolo stai dicendo?
Stai creando solo confusione per non ammettere di aver detto una
cazzata.
Post by doppio..massimo
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
Questa affermazione non è per niente vera.
oppure
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
Anche nelle pubblicità, l'avevano capito che "prevenire è meglio che
curare".
io posso desumere tutto quello che mi viene naturale desumere, in
particolare che se prevengo non serve curare.
Se lo fai sei disonesto, perché io ho scritto chiaramente che "è
meglio", no che non serve.
Post by doppio..massimo
Se la smetti di fare la sibilla cumana ed elabori un minimo, io la smetto
di cercare di leggerti nel pensiero.
La tua frase iniziale era molto chiara e anche molto basata su sentito
dire e valutazioni personali.
--
Giuseppe
doppio..massimo
2014-09-29 16:18:41 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
Post by GiuseppeDini
Da dove desumi che io abbia detto che i controlli di qualità sarebbero
superflui?
Se ti limiti a frasi tipo questa
Ma che diavolo stai dicendo?
eh ?

DM> gli standard qualitativi sono proporzionali ai controlli di qualita'
DM> che fai e quanto li fai accurati.

GD> Questa affermazione non è per niente vera.

Se pensi che la mia affermazione non sia per niente vera, spiega perche'.
Altrimenti sapere che tu ti ci sei laureato non mi aiuta a prenderti
seriamente, ne lo fanno le battutine sul "meglio prevenire che curare"
Post by GiuseppeDini
Stai creando solo confusione per non ammettere di aver detto una
cazzata.
Ma spiegami perche' sarebbe una cazzata.
Post by GiuseppeDini
Se lo fai sei disonesto, perché io ho scritto chiaramente che "è
meglio", no che non serve.
stronzata. Hai citato un noto proverbio che dice di prevenire proprio per
*evitare* di curarsi dopo.

Ora, se vuoi perdere 3 minuti a spiegare perche' quello che ho detto
sarebbe una cazzata, io ti leggo. Altrimenti tanto vale chiuderla qua.
GiuseppeDini
2014-09-30 06:22:26 UTC
Permalink
Post by doppio..massimo
Post by GiuseppeDini
Ma che diavolo stai dicendo?
eh ?
DM> gli standard qualitativi sono proporzionali ai controlli di qualita'
DM> che fai e quanto li fai accurati.
GD> Questa affermazione non è per niente vera.
Se pensi che la mia affermazione non sia per niente vera, spiega perche'.
Altrimenti sapere che tu ti ci sei laureato non mi aiuta a prenderti
seriamente, ne lo fanno le battutine sul "meglio prevenire che curare"
Pensavo che non ci fosse bisogno di spiegare ulteriormente e che la
frase "prevenire è meglio che curare" (che non è una battutina, come
scrivi tu) fosse sufficiente a chiarire dove fosse la tua
approssimazione senza scrivere lunghi discorsi.
Il modo in cui tu intendi il miglioramento della qualità andava bene
fino all'inizio degli anni settanta del secolo scorso.
Le aziende di un certo livello che sanno veramente fare qualità si sono
sempre più indirizzate al controllo di processo o addirittura alla
programmazione degli esperimenti.
Ricorrere ad una mole enorme di controlli di qualità, che secondo te
dovrebbe essere indicativo di qualità ai massimi livelli, per le
aziende è ormai considerata una sconfitta, perché non sono riuscite a
tenere i processi sotto controllo.
--
Giuseppe
doppio..massimo
2014-09-30 07:31:52 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Pensavo che non ci fosse bisogno di spiegare ulteriormente e che la
frase "prevenire è meglio che curare" (che non è una battutina, come
hai ragione, la battutina era "anche nella pubblicita' l'avevano capito"
Post by GiuseppeDini
scrivi tu) fosse sufficiente a chiarire dove fosse la tua
approssimazione senza scrivere lunghi discorsi.
Il modo in cui tu intendi il miglioramento della qualità andava bene
fino all'inizio degli anni settanta del secolo scorso.
Le aziende di un certo livello che sanno veramente fare qualità si sono
sempre più indirizzate al controllo di processo o addirittura alla
programmazione degli esperimenti.
Ricorrere ad una mole enorme di controlli di qualità, che secondo te
dovrebbe essere indicativo di qualità ai massimi livelli, per le aziende
è ormai considerata una sconfitta, perché non sono riuscite a tenere i
processi sotto controllo.
E' ovvio che i controlli di qualita' da soli non sono sufficienti. Se i
controlli ti indicano che il prodotto e' di pessima qualita' il solo
averli fatti non migliora nulla, ma conoscere quanto e dove le cose vanno
male ti consente di riprendere il controllo dei processi. Si chiama
retroazione, o feedback, il concetto di misurare e correggere in base
alla misurazione.

Se non fai abbastanza misurazioni (controlli) non puoi correggere i
processi fuori controllo. Se ne fai a sufficienza, ma poi non agisci, hai
buttato nel cesso il costo dei controlli.

Siccome nessuno e' cosi' pirla da fare controlli senza avere l'intenzione
di usarne il risultato, ecco che se fai (o hai fatto) tanti controlli ne
desumo che la tua qualita' sara' piu' alta della mia che di controlli ne
faccio pochi.

Ad ogni modo ogni settore industriale ha le sue caratteristiche, ti
assicuro che in alcuni settori (ad esempio il SW) i controlli di qualita'
vengono eseguiti massicciamente e non sono mai troppi.
Ciuk
2014-09-30 08:07:17 UTC
Permalink
Post by doppio..massimo
Ad ogni modo ogni settore industriale ha le sue caratteristiche, ti
assicuro che in alcuni settori (ad esempio il SW) i controlli di qualita'
vengono eseguiti massicciamente e non sono mai troppi.
E infatti brulicano di bachi
doppio..massimo
2014-09-30 09:14:39 UTC
Permalink
Post by Ciuk
Post by doppio..massimo
Ad ogni modo ogni settore industriale ha le sue caratteristiche, ti
assicuro che in alcuni settori (ad esempio il SW) i controlli di qualita'
vengono eseguiti massicciamente e non sono mai troppi.
E infatti brulicano di bachi
E' stato dimostrato matematicamente che non si puo' ottenere la certezza
di aver eliminato tutti i bachi da un qualsiasi SW.

Ad ogni test fallito ne tappano qualcuno. Per questo si testa di continuo
e per questo molti SW che starebbero benissimo proprietari vengono resi
open source per incrementarne esponenzialmente l'utilizzo.

Tornando all'automotive, con tutta l'elettronica e il software presente
oggi nelle autovetture, una certa fetta dei controlli qualita' deve per
forza essere fatta a questo modo, visto che l'elettronica delle auto non
puo' essere resa open source.
GiuseppeDini
2014-10-01 19:07:16 UTC
Permalink
Post by doppio..massimo
per questo molti SW che starebbero benissimo proprietari vengono resi
open source per incrementarne esponenzialmente l'utilizzo.
E infatti il maggiore utilizzo aumenta la probabilità che vengano
scoperti bachi, ma se pensano che aumentino di tanto anche le
probabilità che tanta gente vada a scrotare nel codice per scoprire gli
errori, secondo me, rischiano di rimanere molto delusi.
Mi capita di utilizzare il software OpenCv e, per fare le cose
veramente per bene, di aver analizzato il codice sorgente con molta
cura in alcuni moduli.
Ho scoperto diverse cose che non andavano e mi sono stupito che nessuno
si sia accorto dell'errata implementazione anche se è utilizzato anche
da molti studenti universitari e accademici, oltre che aziende.
Post by doppio..massimo
Tornando all'automotive, con tutta l'elettronica e il software presente
oggi nelle autovetture, una certa fetta dei controlli qualita' deve per
forza essere fatta a questo modo, visto che l'elettronica delle auto non
puo' essere resa open source.
Credo che tu tenda naturalmente a riferirti al processo di
progettazione, ma quando si parla di qualità in quel settore, le
tecniche che si intendono sono soprattutto quelle rivolte alla
produzione manufatturiera.
L'obiettivo delle migliori aziende è azzerare i controlli sui pezzi
finiti.
--
Giuseppe
doppio..massimo
2014-10-02 14:42:35 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
per questo molti SW che starebbero benissimo proprietari vengono resi
open source per incrementarne esponenzialmente l'utilizzo.
E infatti il maggiore utilizzo aumenta la probabilità che vengano
scoperti bachi, ma se pensano che aumentino di tanto anche le
probabilità che tanta gente vada a scrotare nel codice per scoprire gli
errori, secondo me, rischiano di rimanere molto delusi.
Sarebbe il massimo, ma credo che nessuno ci faccia conto. Gia' il fatto
che i bug vengano stanati e segnalati e' moltissimo. Poi toccherebbe al
core team di correggerli.
Post by GiuseppeDini
Mi capita di utilizzare il software OpenCv e, per fare le cose veramente
per bene, di aver analizzato il codice sorgente con molta cura in alcuni
moduli.
Conosco OpenCV, l'ho usato parecchio di recente. Non sarebbe mai arrivato
dov'e' se non fosse stato open. Ci sono anche bug noti aperti da anni e
mai risolti perche' nessuno se li e' presi in carico.

Bell'esempio di organizzazione non proprio perfetta, oltretutto c'e' il
forte rischio di scoglionare la community. Io ti trovo i bug, te li
segnalo, ben descritti e riproducibili, magari ti mando anche la patch, e
tu non li chiudi ? mavvaff...
Post by GiuseppeDini
Credo che tu tenda naturalmente a riferirti al processo di
progettazione, ma quando si parla di qualità in quel settore, le
tecniche che si intendono sono soprattutto quelle rivolte alla
produzione manufatturiera.
L'obiettivo delle migliori aziende è azzerare i controlli sui pezzi
finiti.
Spero che non sia per questo che a volte si sente di modelli ritirati
perche' talvolta l'air bag si apre allo squillo di un telefonino...
GiuseppeDini
2014-09-30 08:28:15 UTC
Permalink
Post by doppio..massimo
E' ovvio che i controlli di qualita' da soli non sono sufficienti. Se i
controlli ti indicano che il prodotto e' di pessima qualita' il solo
averli fatti non migliora nulla, ma conoscere quanto e dove le cose vanno
male ti consente di riprendere il controllo dei processi. Si chiama
retroazione, o feedback, il concetto di misurare e correggere in base
alla misurazione.
I controlli di cui parli tu fanno già parte del controllo di processo.
Anche in quel caso non è la quantità di controlli che conta.
Se tu basi la conoscenza che hai dello stato del processo su un
campionamento periodico e su 1000 pezzi che hai prodotto in un'ora ne
testi 30, quello che sai del processo è la stessa cosa che sapresti se
avessi prodotto 100000 pezzi e ne avessi campionati sempre 30.
Senza parlare di tutto ciò che andrebbe fatto ancora prima di
campionare per aver un maggior livello di confidenza rispetto alla
qualità del proprio processo.
Post by doppio..massimo
Ad ogni modo ogni settore industriale ha le sue caratteristiche, ti
assicuro che in alcuni settori (ad esempio il SW) i controlli di qualita'
vengono eseguiti massicciamente e non sono mai troppi.
Credo che i principi di cui ho parlato valgano in ogni settore di
produzione, ciò che cambia sono solo le modalità di implementazione.
Se in un'azienda di software basano molto la qualità del loro prodotto
su una mole massiccia di controlli incrociati (sul prodotto stesso),
seguono una consolidata prassi aziendale e secondo me non sanno nemmeno
di sbagliare parecchio.
Ma non entro troppo nel merito di situazioni particolari che non
conosco.
--
Giuseppe
doppio..massimo
2014-09-30 09:34:29 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
E' ovvio che i controlli di qualita' da soli non sono sufficienti. Se i
controlli ti indicano che il prodotto e' di pessima qualita' il solo
averli fatti non migliora nulla, ma conoscere quanto e dove le cose
vanno male ti consente di riprendere il controllo dei processi. Si
chiama retroazione, o feedback, il concetto di misurare e correggere in
base alla misurazione.
I controlli di cui parli tu fanno già parte del controllo di processo.
Possibilissimo che abbia usato un termine fuorviante, non sono esperto
del settore e non ne conosco il gergo.
Post by GiuseppeDini
Credo che i principi di cui ho parlato valgano in ogni settore di
produzione, ciò che cambia sono solo le modalità di implementazione. Se
in un'azienda di software basano molto la qualità del loro prodotto su
una mole massiccia di controlli incrociati (sul prodotto stesso),
seguono una consolidata prassi aziendale e secondo me non sanno nemmeno
di sbagliare parecchio.
Ma non entro troppo nel merito di situazioni particolari che non
conosco.
Una delle metodologie di sviluppo SW ritenuta (piu' o meno
universalmente) tra le migliori si chiama "test driven development".

In pratica si definiscono i test prima di iniziare lo sviluppo e si
continua a sviluppare finche' non vengono superati tutti. Anche in
seguito, ad ogni modifica li riesegui in automatico.

Per tradurre il discorso in ambito processi, in questo caso il processo
sta nell'assicurarsi che tutti i progettisti seguano questa metodologia,
scrivano bene i test e li eseguano sempre come necessario.

Una chiosa che forse non e' nota a molti: il piu' grande sito di trading
per bitcoin, mtgox.com e' recentemente fallito rumorosamente.

Gestiva scambi tra bitcoin e valute tradizionali per centinaia di milioni
di dollari al giorno, aveva decine di migliaia di account in bitcoin
coperti da versamenti in moneta tradizionale (potevi fare un bonifico in
euro e trovarti l'equivalente in bitcoin da prenderti o lasciare li per
il trading e infine ritirare gli euro tramite bonifico inverso).

Qualche mese fa e' fallita rumorosamente, bancarotta totale, dopo aver
impedito per mesi il ritiro dei contanti accampando vari problemi tecnici
temporanei.

Non e' stata una truffa, il CEO e' stato arrestato per bancarotta e
debiti, e forse anche per proteggerlo fisicamente.

Il problema era il caos generale proprio nei processi di sviluppo:

- non pianificavano le nuove versioni (e, appunto, non le testavano) anzi
non ne avevano proprio

- non coordinavano le modifiche ai vari file (tu fai una modifica, io ne
faccio un'altra allo stesso file, salvo 2 secondi dopo di te e cosi'
cancello la tua)

- Il loro sistema di testing era semplicemente inesistente. Non testavano
le modifiche (non avevano nemmeno una piattaforma di test) le mettevano
direttamente in linea (dopo averle sviluppate a quel modo !)

- sicurezza, non oso pensarci, un paradiso per i pirati

- etc etc.

Il sistema ha semplicemente iniziato a sbagliare i conti, sbagliava gli
accrediti, consentiva prelievi sulla base di conti sbagliati etc. tutto
con soldi veri in quantita' superiore a quella di molte banche minori
italiane. Si sono trovati con le casse vuote nel giro di poche settimane.

Insomma, un disastro.

Con Della Valle non c'entra una mazza, ma gia' che c'ero... :-)
GiuseppeDini
2014-10-01 18:56:59 UTC
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Post by doppio..massimo
Post by GiuseppeDini
Credo che i principi di cui ho parlato valgano in ogni settore di
produzione, ciò che cambia sono solo le modalità di implementazione. Se
in un'azienda di software basano molto la qualità del loro prodotto su
una mole massiccia di controlli incrociati (sul prodotto stesso),
seguono una consolidata prassi aziendale e secondo me non sanno nemmeno
di sbagliare parecchio.
Ma non entro troppo nel merito di situazioni particolari che non
conosco.
Una delle metodologie di sviluppo SW ritenuta (piu' o meno
universalmente) tra le migliori si chiama "test driven development".
In pratica si definiscono i test prima di iniziare lo sviluppo e si
continua a sviluppare finche' non vengono superati tutti. Anche in
seguito, ad ogni modifica li riesegui in automatico.
Per tradurre il discorso in ambito processi, in questo caso il processo
sta nell'assicurarsi che tutti i progettisti seguano questa metodologia,
scrivano bene i test e li eseguano sempre come necessario.
Effettivamente in questo caso si parla di una produzione particolare,
in cui il prodotto finito è uno solo.
Quindi fare tanti test non è improponibile o controproducente.
Tuttavia il principio che sia meglio mettere in atto tutte le strategie
per evitare che il livello qualitativo sia buono già da subito, senza
doversi affidare ai test successivi (che potrebbero essere bacati
esattamente come il software stesso), resta validissimo.
--
Giuseppe
doppio..massimo
2014-09-30 07:32:31 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Ricorrere ad una mole enorme di controlli di qualità, che secondo te
dovrebbe essere indicativo di qualità ai massimi livelli, per le aziende
è ormai considerata una sconfitta, perché non sono riuscite a tenere i
processi sotto controllo.
ad ogni modo ti ringrazio per aver chiarito.
Ciuk
2014-09-29 07:39:36 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
Post by GiuseppeDini
La scelta di delocalizzare in Polonia, diversi anni fa probabilmente fu
fatta per ridurre i costi, ma con il tempo gli standard qualitativi
polacchi sono diventati migliori di quelli italiani.
gli standard qualitativi sono proporzionali ai controlli di qualita' che
fai e quanto li fai accurati.
Questa affermazione non è per niente vera.
Doh, non hai detto una cazzata!
GiuseppeDini
2014-09-29 09:35:29 UTC
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Post by Ciuk
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
gli standard qualitativi sono proporzionali ai controlli di qualita' che
fai e quanto li fai accurati.
Questa affermazione non è per niente vera.
Doh, non hai detto una cazzata!
Non ho capito se sei d'accordo con me o sei ironico.
--
Giuseppe
Ciuk
2014-09-29 10:46:05 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by Ciuk
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
gli standard qualitativi sono proporzionali ai controlli di qualita'
che fai e quanto li fai accurati.
Questa affermazione non è per niente vera.
Doh, non hai detto una cazzata!
Non ho capito se sei d'accordo con me o sei ironico.
sono d'accordo.
Ciuk
2014-09-29 01:30:09 UTC
Permalink
Post by doppio..massimo
Post by Ciuk
Telefona in Polonia, usa, slovenia e senti se la pensano uguale.
Io non sono ne americano ne polacco ne sloveno.
Immagino anche che Marchionne non sia tuo papa' e non vedo perche' debba
fare I tuoi interessi.
Va a produrre dove gli conviene, o meglio dove pensa gli convenga.
Post by doppio..massimo
e' chiarissima, non la contesto. MA non faccio passare nessuno per "il
buono della situazione", solo evidenzio che e' un manager lungimirante, a
differenza di Marchionne.
Perche' ha fatto un asilo?
http://www.motori24.ilsole24ore.com/Industria-Protagonisti/2013/09/welfare-Fiat.php
Post by doppio..massimo
Oggi, tecnicamente, la FIAT e' sparita. Se doveva salvare il patrimonio
degli Agnelli ha raggiunto il suo obiettivo, se doveva salvare la Fiat ha
fallito.
Ma di che vaneggi?
http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2014-05-31/dieci-anni-marchionne-come-e-cambiata-fiat-multinazionale-italiana-gruppo-globale-200143.shtml?uuid=ABfgLkMB
Post by doppio..massimo
Il nostro paese e' stato fottuto da poche persone del suo calibro in
posizioni chiave.
Ha evitato la chiusura della fiat.
Di genete che ha evitato la chiusura di aziende del genere ne ho viste
poche.
Post by doppio..massimo
La Lamborghini produce in Italia, la Ferrari produce in Italia (vedremo
per quanto, ora che lo stronzo ci ha messo sopra le mani direttamente).
La produzione di qualita' non la fai in Polonia.
Si', certo.
Lamborghini produce in italia per una serie di ragioni.
La qualita' penso sia una delle ultime. O credi che in germania non le
saprebbero fare?
Ma pure in Polonia, eh.
GiuseppeDini
2014-09-29 06:22:24 UTC
Permalink
Immagino anche che Marchionne non sia tuo papa' e non vedo perche' debba fare
I tuoi interessi.
Va a produrre dove gli conviene, o meglio dove pensa gli convenga.
Allora deve smetterla di appellarsi all'italianità quando gli serve per
vendere più automobili.
Ha evitato la chiusura della fiat.
Di genete che ha evitato la chiusura di aziende del genere ne ho viste poche.
Aridaje.
Con i miliardi freschi della GM e la produzione che da lì a qualche
mese avrebbe preso slancio, anche topo gigio ci sarebbe riuscito.
--
Giuseppe
Ciuk
2014-09-29 07:43:36 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by Ciuk
Immagino anche che Marchionne non sia tuo papa' e non vedo perche' debba
fare I tuoi interessi.
Va a produrre dove gli conviene, o meglio dove pensa gli convenga.
Allora deve smetterla di appellarsi all'italianità quando gli serve per
vendere più automobili.
Diglielo tu, che cosi' smette di sicuro.
Post by GiuseppeDini
Post by Ciuk
Ha evitato la chiusura della fiat.
Di genete che ha evitato la chiusura di aziende del genere ne ho viste poche.
Aridaje.
Con i miliardi freschi della GM e la produzione che da lì a qualche mese
avrebbe preso slancio, anche topo gigio ci sarebbe riuscito.
si, certo.
GiuseppeDini
2014-09-28 16:47:39 UTC
Permalink
Post by doppio..massimo
Dal punto di vista industriale non ha fatto un beneamato cazzo. Solo
finanza.
Purtroppo questa evidente verità molti non l'hanno capita.
Il tuo interlocutore per primo.
--
Giuseppe
doppio..massimo
2014-09-28 19:59:23 UTC
Permalink
Post by GiuseppeDini
Post by doppio..massimo
Dal punto di vista industriale non ha fatto un beneamato cazzo. Solo
finanza.
Purtroppo questa evidente verità molti non l'hanno capita.
Il tuo interlocutore per primo.
Il mio interlocutore sospetto che sia in qualche modo legato al
management del gruppo FCA.
Peter Angel
2014-09-29 06:28:12 UTC
Permalink
Post by doppio..massimo
gruppo FCA.
Sempre Dio la benedca!
--
-pa-
doppio..massimo
2014-09-29 06:50:54 UTC
Permalink
Post by Peter Angel
Post by doppio..massimo
gruppo FCA.
Sempre Dio la benedca!
:-)
FabMind
2014-09-29 06:55:18 UTC
Permalink
Post by Alessandro Cara
Cosi' "perfido" non lo avevo mai sentito.
Ma chi? L'amico di Mastella?
--
FabMind
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