13 domande per Xlater

[Gimmy]

Mi scuso con gli altri per aver fatto una richiesta indirizzata ad una
sola persona, ma penso che gli argomenti possano essere di interesse
generale per tutto il ng.

Ho alcune domande da farti (tipo 3° grado ;-) sulla tua particolare dieta,
ti sarei grato se mi vorrai rispondere, in caso contrario non sentirti
assolutamente obbligato a farlo.

Pratico anch'io palestra e mi incuriosiscono alcuni aspetti del tuo regime
alimentare.

- Assumendo una quantità cosi' esigua di zuccheri, come fai ad allenarti
praticamente senza riserve epatiche e muscolari di glicogeno? Come è
possibile ripristinare le riserve di ATP, e quindi ottenere una buona
prestazione, in queste particolari condizioni?
- Come è possibile che non vada intaccata in modo importante la massa
magra (ciclo alanina-glucosio) senza riserve di glicogeno?
- In pratica come è mantenuto l'equilibrio glicometabolico?
- Dopo l'allenamento ti concedi una ricarica di carboidrati ad alto IG
(che tra l'altro stimolerebbe favorevolmente l'insulina ai fini di sintesi
proteica) oppure no?
- Esistono atleti ad alto livello che seguono diete ipoglucidiche?
Per me che pratico uno sport anaerobico, trovo questa dieta inconcepibile!
:-)

Inoltre:
- Quanto misura la tua glicemia al mattino a digiuno?
- A cosa servono i 2 pasti di ricarica settimanale in cui puoi mangiare
anche grosse quantità di carboidrati? Se il fisico si è abituato a
dipendere paraticamente dai soli substrati endogeni non puoi evitare di
fare la ricarica? Come ti senti dopo averla effettuata?
- Che senso ha effetture lo "switch metabolico" in modo improvviso,
piuttosto che un graduale passaggio alla ipoglucidica? Se è solo un modo
per ottenere prima i risultati, non sarebbe piu' sensato e sicuro un
passaggio graduale giorno dopo giorno?
- Mangiando in questo modo che percentuale del tuo stipendio se ne va in
dieta? :-) A me sembra una dieta da miliardari...
- Ho letto che non conteggi le calorie, ma come ti regoli tra il rapporto
calorico tra proteine e grassi? 50%-50%?

- Mentre molti tessuti possono dipendere dall'utilizzazione di acidi
grassi liberi, per il cervello (fino a prova contraria) il glucosio è il
principale substrato energetico, come è possibile che in condizioni di
ipoglicemia prolungata per anni non si manifestino danni e decadimento
tessutali?
- Spesso tiri in ballo il fatto che non esistano studi che dimostrino un
affaticamento epatico e renale (o piu' in generale tessutale) in seguito a
diete iperproteiche-lipidiche, ma non hai pensato che non ne esistono
perchè nessuno si sognerebbe di iniziare uno studio che duri 20-30 anni e
che quindi valuti gli effetti a lungo termine?


Scusa per le domande a raffica che tra l'altro possono sembrare polemiche
(ma non lo sono), ma preferivo togliermi il dente una volta sola piuttosto
che rispondere ad una decina di tuoi post :-)


Ciao
Gimmy

[isolano]

Post by Gimmy
Mi scuso con gli altri per aver fatto una richiesta indirizzata ad una
sola persona, ma penso che gli argomenti possano essere di interesse
generale per tutto il ng.

si' interessano moltissimo anche me.

CUT

Post by Gimmy
- Dopo l'allenamento ti concedi una ricarica di carboidrati ad alto IG
(che tra l'altro stimolerebbe favorevolmente l'insulina ai fini di sintesi
proteica) oppure no?

me la puoi spiegare sta roba ?
Serve per aiutare a mettere massa magra ?

CUT

Post by Gimmy
Ciao
Gimmy

Ciao
Isolano

[Xlater]

"isolano" <***@capri.it> wrote in message news:bk4v4t$3ir$***@news.flashnet.it

Grazie per le domande. Spero di essere esauriente. Ma vorrei premettere
che non ho particolarmente approfondito l'uso delle diete low-carb su
atleti di livello medio alto. Mi sono interessato di quello che riguarda
me e quelli come me che fanno esercizio a livello del tutto amatoriale.

Post by Gimmy
- Assumendo una quantità cosi' esigua di zuccheri, come fai ad allenarti
praticamente senza riserve epatiche e muscolari di glicogeno? Come è
possibile ripristinare le riserve di ATP, e quindi ottenere una buona
prestazione, in queste particolari condizioni?

Non è proprio come la descrivi tu. Quando uno è abituato ad un regime
low carb, il corpo è ottimizzato per utilizzare per quanto possibile
tutti i carburanti alternativi al glucosio. In queste condizioni i 100gr
di carbo al giorno sono più che sufficienti a mantenere le scorte
epatiche di glicogeno a livelli normali. Durante la settimana, con gli
allenamenti, le scorte di glicogeno muscolari tendono ad esaurirsi, ma
arriva puntuale il weekend per un adeguato ricarico.
L'allenamento NON è la prestazione. Lo scopo dell'allenamento è quello
di procurare uno stress al corpo. Se il corpo non è in condizioni
ottimali come scorta di carburante, tanto meglio! Non ci sono forse
quelli che corrono con i pesi addosso, o che si allenano a calciare
con i palloni "medicinali" da 2 kg? La logica è la stessa.
Fermo restando che questo discorso va tarato sulle esigenze personali
in base al tipo, alla durata, alla frequenza e all'intensità
dell'allenamento.
E fermo restando che la prestazione, la competizione, richiedono un
approccio del tutto diverso.

Post by Gimmy
- Come è possibile che non vada intaccata in modo importante la massa
magra (ciclo alanina-glucosio) senza riserve di glicogeno?
- In pratica come è mantenuto l'equilibrio glicometabolico?

Credo di poter rispondere ad entrambe insieme. Faccio un esempio con
dei numeri a caso. Tutto molto semplificato, ma è per chiarezza.

Immagina che Tizio abbia un fabbisogno energetico (che ipotizziamo
con brutale ed assurda semplificazione essere fisso) pari a 100 "pezzi".
Di questi 100 una grossa parte puà essere fornita dai carburanti
alternativi, diciamo 80, mentre per l'altro 20 serve per forza il
glucosio. Quello che mi preme è addestrare il corpo ad utilizzare per
gli altri 80 sempre i carburanti alternativi. Per ottenere questo
inizialmente devo dargli 19 pezzi di glucosio. Il corpo così percepisce
che c'è una subcarenza di glucosio e mette in moto al meglio tutti i
motori alternativi. All'inizio i motori alternativi forniranno 70 pezzi,
e quindi otterrò gli 11 pezzi mancanti dalla gluconeogenesi (che non è
tutta a carico della massa magra, perché un pò di gluconeogenesi può
partire dal glicerolo, e perché in parte posso fornire aminoacidi anche
direttamente con l'alimentazione, minimizzando il catabolismo).
Poi, man mano che l'adattamento prosegue, i motori alternativi
arriveranno a fornire 75 pezzi (e la gluconeogenesi scende a 6 pezzi).
Infine arriveranno a fornire tutti e 80 i pezzi. A questo punto la
gluconeogenesi si è ridotta ad un misero pezzo. Il bello è che una
volta addestrato il corpo a far funzionare i motori alternativi
con efficienza, posso anche fornire senza problemi 20/25 pezzi di
glucosio. Quindi il bisogno di gluconeogenesi scompare.

Nota che in questo modello (oltre alla semplificazione per cui il
fabbisogno resta costante) manca anche la gestione delle scorte.
Ma per essere breve dovevo semplificare.

In sintesi: il trucco è condizionare il corpo a usare meno glucosio
possibile e mantenerlo in questo stato. Poi il glucosio "indispensabile"
hai tutti i modi per darglielo, anche con l'alimentazione.

Post by Gimmy
- Dopo l'allenamento ti concedi una ricarica di carboidrati ad alto IG
(che tra l'altro stimolerebbe favorevolmente l'insulina ai fini di sintesi
proteica) oppure no?

Preciso che io mi alleno 45' a casa, non faccio attività estremamente
intensa. La risposta comunque è "ni". Bevo un bicchiere e mezzo di latte
subito dopo l'allenamento (10-12 gr. di carbo in tutto), poi mi faccio
la doccia e faccio colazione. E' meno di una ricarica, ma dato che
sono a digiuno dalla sera prima, preferisco fare così.

Per quanto riguarda l'insulina, credo che i suoi pregi anabolici non
siano affatto facilitati quando si crea una situazione in cui l'ormone
va fuori controllo. Se le cellule sviluppano resistenza all'insulina
diventano "sordi" anche al suo intervento a favore della sintesi
proteica. Inoltre quando è fuori controllo ha effetti devastanti su
tutto il sistema ormonale, compresi GH, testosterone, ecc.

Post by Gimmy
- Esistono atleti ad alto livello che seguono diete ipoglucidiche?
Per me che pratico uno sport anaerobico, trovo questa dieta inconcepibile!
:-)

Molte diete ipoglucidiche vengono utilizzati dai bodybuilder in fase
di definizione. Sembra che negli USA molti atleti di primo piano
seguano la Zona. Purtroppo chi è cresciuto sotto il dogma dei
carboidrati ha qualche difficoltà a fare un cambio di paradigma mentale.

Post by Gimmy
- Quanto misura la tua glicemia al mattino a digiuno?

Farò presto delle analisi e te lo farò sapere. Però a livello di
sensazioni, posso assicurarti che la mia glicemia è piuttosto stabile.
Io sono addestrato a risparmiare glucosio, anche mentre dormo.

Post by Gimmy
- A cosa servono i 2 pasti di ricarica settimanale in cui puoi mangiare
anche grosse quantità di carboidrati? Se il fisico si è abituato a
dipendere paraticamente dai soli substrati endogeni non puoi evitare di
fare la ricarica? Come ti senti dopo averla effettuata?

Serve a rifornire periodicamente di glicogeno i muscoli, serve a
ricordare al corpo come si gestisce, una tantum, un pasto ricco di
carbo, serve psicologicamente come premio per una settimana in riga,
anche se non è un'esigenza che sento particolarmente. Infine serve
a mangiare ogni tanto piatti che altrimenti evito.

Post by Gimmy
- Che senso ha effetture lo "switch metabolico" in modo improvviso,
piuttosto che un graduale passaggio alla ipoglucidica? Se è solo un modo
per ottenere prima i risultati, non sarebbe piu' sensato e sicuro un
passaggio graduale giorno dopo giorno?

Esistono diversi approcci e diverse opinioni in proposito. Il fatto
però è che certi processi metabolici funzionano (almeno così pare) un
po' ad interruttore, e bisogna spingere con una certa decisione per far
scattare l'interruttore.

Prendi l'esempio di prima, quello di Tizio e dei 100 pezzi. Se Tizio
è abituato a bruciare 100 pezzi di glucosio, non ottieni nulla passando
a 90. Tizio continuerà a bruciare glucosio, ottenendo il mancante con
la gluconeogenesi. Devi passare a 19 e mettere l'organismo di Tizio
per qualche momento in crisi. Solo così l'interruttore scatta.

Post by Gimmy
- Mangiando in questo modo che percentuale del tuo stipendio se ne va in
dieta? :-) A me sembra una dieta da miliardari...

Tu fai uno sport anaerobico, ed immagino che avrai un certo fabbisogno
di proteine. Io probabilmente mangio le tue stesse proteine, ma
sicuramente risparmio sui carboidrati. Sono un po' meno miliardario
di te...

Post by Gimmy
- Ho letto che non conteggi le calorie, ma come ti regoli tra il rapporto
calorico tra proteine e grassi? 50%-50%?

Non mi regolo. Mangio una certa quantità di proteine a tutti i pasti,
cercando di variare tra le fonti di buona qualità. Condisco liberamente
con olio EVO le mie verdure. Se ho fame, mangio qualche noce, nocciola,
pistacchio, mandorla. Se non ho fame non le mangio.

Post by Gimmy
- Mentre molti tessuti possono dipendere dall'utilizzazione di acidi
grassi liberi, per il cervello (fino a prova contraria) il glucosio è il
principale substrato energetico, come è possibile che in condizioni di
ipoglicemia prolungata per anni non si manifestino danni e decadimento
tessutali?

Il punto è che io non sono MAI in ipoglicemia. Il mio organismo consuma
glucosio con parsimonia, e utilizza tutto il resto finché può. In queste
condizioni i carbo che mangio sono ampiamente sufficienti a mantenere
la glicemia nei giusti livelli.

L'organismo ha moltissimi meccanismi per evitare che la glicemia scenda
troppo. Ma tutti questi meccanismi possono essere inibiti dall'insulina.
Se qualcuno va in ipoglicemia, puoi scommetterci, non è perché ha fatto
un pasto low-carb o sta seguendo un regime low-carb. Al contrario è
molto probabile che abbia fatto una scorpacciata di carbo che ha
lasciato sul campo troppa insulina.

Post by Gimmy
- Spesso tiri in ballo il fatto che non esistano studi che dimostrino un
affaticamento epatico e renale (o piu' in generale tessutale) in seguito a
diete iperproteiche-lipidiche, ma non hai pensato che non ne esistono
perchè nessuno si sognerebbe di iniziare uno studio che duri 20-30 anni e
che quindi valuti gli effetti a lungo termine?

Non esistono studi di questa durata su nessun particolare regime
alimentare. Esistono degli studi epidemiologici su alcune popolazioni,
che vanno presi con le pinze. Però da questi studi emerge che molte
popolazioni abituate a regimi relativamente poveri di carboidrati, non
hanno evidenziato nessun indizio di problemi epatico-renali. Invece
comincia ad esserci una certa evidenza ed una certa letteratura sui
danni che possono fare nel lungo periodo le diete ricche di
carboidrati. Non solo fegato e reni, ma cuore, arterie, ossa, sistema
endocrino, diabete, obesità, disfunzioni sessuali, e potrei andare
avanti per ore.

Post by Gimmy
Scusa per le domande a raffica che tra l'altro possono sembrare polemiche
(ma non lo sono), ma preferivo togliermi il dente una volta sola piuttosto
che rispondere ad una decina di tuoi post :-)

Hai fatto bene, ma in questo modo mi hai costretto ad essere spesso
ipersintetico ed approssimativo. Ho dovuto rispondere su temi complessi
in tre righe, ed è probabile che qualcuno ne approfitterà per
contestarmi qualche semplificazione, o qualche frase misinterpretabile.
Comunque va tutto bene, ogni obiezione è sempre uno spunto per imparare
qualcosa di nuovo.



Xlater

[Gimmy]

"Xlater" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio

Veniamo a noi...

Post by Xlater
Ma vorrei premettere
che non ho particolarmente approfondito l'uso delle diete low-carb su
atleti di livello medio alto. Mi sono interessato di quello che riguarda
me e quelli come me che fanno esercizio a livello del tutto amatoriale.

Ah ok, hai fatto bene a specificarlo.
Con un'attività amatoriale con blanda intensità (o magari a prevalenza
aerobica) i processi gluconeogenetici possono "rincorrere" la richiesta di
glucosio (e quindi glicogeno -> ATP), ma con un'attività anaerobica o
mista ti assicuro che non è possibile.
I processi neoglucogenetici sarebbero troppo lenti per fornire le
necessarie quantità di zuccheri in tempi rapidi e a nessun atleta di buon
livello si sognerebbe di rinunciare a questo substrato endogeno, pena una
inevitabile riduzione drastica delle prestazioni.
Correre 20 km con le riserve di glicogeno in carenza è certamente
possibile, ma asserire che sia possibile farlo in tempi piu' brevi
rispetto ad una situazione con ottimali scorte di glicogeno sarebbe
un'eresia!

Post by Xlater
Durante la settimana, con gli
allenamenti, le scorte di glicogeno muscolari tendono ad esaurirsi,

No, le scorte di glicogeno sono deplete in maniera importante già dopo una
notte di sonno, oltre ad esserlo giorno per giorno.
Già dopo 5-6 ore di digiuno (sonno notturno), al risveglio siano già
attivati i processi di gluconeogenesi da qualche ora.

Post by Xlater
ma
arriva puntuale il weekend per un adeguato ricarico.

Si, immagino tu ti riferisca alla supercompensazione glicidica in seguito
ad una carenza.

Post by Xlater
L'allenamento NON è la prestazione. Lo scopo dell'allenamento è quello
di procurare uno stress al corpo.
Se il corpo non è in condizioni
ottimali come scorta di carburante, tanto meglio!
Non ci sono forse
quelli che corrono con i pesi addosso, o che si allenano a calciare
con i palloni "medicinali" da 2 kg? La logica è la stessa.
Fermo restando che questo discorso va tarato sulle esigenze personali
in base al tipo, alla durata, alla frequenza e all'intensità
dell'allenamento.
E fermo restando che la prestazione, la competizione, richiedono un
approccio del tutto diverso.

Purtroppo non è possibile fare un discorso in generale, poichè come hai
detto tu andrebbe tarato sulle esigenze personali.
Quello che voglio sottolineare pero' che un allenamento per essere
produttivo *deve essere svolto in condizioni fisiche e metaboliche
ottimali*; se ricavi un allenamento di scarsa qualità (leggi=bassa
intensità), scarsi saranno anche gli adattamenti neuromuscolari. Perchè
oltre ad essere necessario un adattamento metabolico piu' efficiente (e in
questo caso potrebbe avere un senso il tuo ragionamento) fondamentale lo è
anche l'intensità muscolare durante l'allenamento, non ottenibile in
condizioni non ottimali.

Post by Xlater
Molte diete ipoglucidiche vengono utilizzati dai bodybuilder in fase
di definizione.

Viene effettuata con lo scopo di ridurre il grasso corporeo e ottenere in
seguito la supercompensazione glicidica.
Durante questo periodo pero' viene intaccata inevitabilmente anche la
massa magra e si assiste ad un grosso calo delle prestazioni.

Post by Xlater
Sembra che negli USA molti atleti di primo piano
seguano la Zona.

Sarei curioso di sapere in quali sport, mi documentero'...

Post by Xlater
Purtroppo chi è cresciuto sotto il dogma dei
carboidrati ha qualche difficoltà a fare un cambio di paradigma mentale.

Gli atleti di sport di potenza non seguiranno mai una low-carb, atleti di
resistenza invece potrebbero anche tentare.

Post by Xlater

Post by Gimmy
- Quanto misura la tua glicemia al mattino a digiuno?

Farò presto delle analisi e te lo farò sapere. Però a livello di
sensazioni, posso assicurarti che la mia glicemia è piuttosto stabile.
Io sono addestrato a risparmiare glucosio, anche mentre dormo.

Ahi! grosso sbaglio basarsi solo sulle sensazioni!

Post by Xlater
Non mi regolo. Mangio una certa quantità di proteine a tutti i pasti,
cercando di variare tra le fonti di buona qualità.

Ok per le proteine.
Ma non parli della qualita dei grassi...
Consideri i saturi, insaturi, trans oppure basta che siano grassi?

Post by Xlater

Post by Gimmy
- Mentre molti tessuti possono dipendere dall'utilizzazione di acidi
grassi liberi, per il cervello (fino a prova contraria) il glucosio è il
principale substrato energetico, come è possibile che in condizioni di
ipoglicemia prolungata per anni non si manifestino danni e decadimento
tessutali?

Il punto è che io non sono MAI in ipoglicemia. Il mio organismo consuma
glucosio con parsimonia, e utilizza tutto il resto finché può. In queste
condizioni i carbo che mangio sono ampiamente sufficienti a mantenere
la glicemia nei giusti livelli.
L'organismo ha moltissimi meccanismi per evitare che la glicemia scenda
troppo.

Mah... finchè sei giovane i meccanismi di compensazione da carenze sono
molto efficienti, ma pensi che una dieta low-carb possa essere seguita da
una persona anziana (diciamo 70 anni in salute) senza causare "effetti
collaterali"?

Post by Xlater
Non esistono studi di questa durata su nessun particolare regime
alimentare. Esistono degli studi epidemiologici su alcune popolazioni,
che vanno presi con le pinze. Però da questi studi emerge che molte
popolazioni abituate a regimi relativamente poveri di carboidrati, non
hanno evidenziato nessun indizio di problemi epatico-renali.

Mi diresti a quali popolazioni ti riferisci e soprattutto l'età media di
questi popoli?

Post by Xlater
Invece
comincia ad esserci una certa evidenza ed una certa letteratura sui
danni che possono fare nel lungo periodo le diete ricche di
carboidrati. Non solo fegato e reni, ma cuore, arterie, ossa, sistema
endocrino, diabete, obesità, disfunzioni sessuali, e potrei andare
avanti per ore.

Persone che hanno seguito una dieta iperglucidica per tutta una vita e ora
hanno superato gli 80 in ottima salute te ne posso presentare a centinaia.
Si puo' fare lo stesso esempio per le popolazioni a cui ti riferivi?

Ciao
Gim

[Massimo B.]

Post by Gimmy
Correre 20 km con le riserve di glicogeno in carenza è certamente
possibile, ma asserire che sia possibile farlo in tempi piu' brevi
rispetto ad una situazione con ottimali scorte di glicogeno sarebbe
un'eresia!

Gli studi sull'adattamento dell'organismo ad un'alimentazione low-carb
mostrano che gli atleti di resistenza risparmiano glicogeno e l'endurance
aumenta (avevo postato qui qualche studio un po' di tempo fa).

L'idea non è quindi quella di correre con i depositi di glicogeno vuoti, ma
correre più a lungo degli altri, o lo stesso tempo più velocemente, con i
depositi pieni, utilizzando meno glicogeno e più trigliceridi.

Potrebbe anche rendersi inutile la supercompensazione del glicogeno prima di
una maratona, e quindi iniziare la corsa con 2-4 kg in meno sul groppone.
Tutte speculazioni...nella speranza di vedere presto qualche alteta vincere
con queste tecniche "nuove" di manipolazione alimentare. [:-)]

Post by Gimmy

Post by Xlater
Durante la settimana, con gli
allenamenti, le scorte di glicogeno muscolari tendono ad esaurirsi,

No, le scorte di glicogeno sono deplete in maniera importante già dopo una
notte di sonno

Il glicogeno epatico, e non quello muscolare. Quello muscolare non viene
utilizzato per il mantenimento della glicemia ematica, altrimenti non si
entrerebbe in chetosi non appena esaurite le scorte di glicogeno epatico.

Post by Gimmy
Già dopo 5-6 ore di digiuno (sonno notturno), al risveglio siano già
attivati i processi di gluconeogenesi da qualche ora.

In maniera minore se sei adattato a bruciare più grassi e meno carbo, perchè
il tuo organismo, ed in particolar modo il cervello, non necessitano
forzatamente di glucosio nelle stesse quantità che se seguissi
un'alimentazione hi-carb. Inoltre l'esercizio con i pesi in fase di recupero
blocca il catabolismo muscolare, e la gluconeogenesi avviene a danno di
altri tessuti proteici, in particolar modo della zona viscerale, che è
quella sottoposta già di per se ad un notevole ricambio proteico.

Nulla ti vieta, comunque, di fornire i carbo al tuo organismo nei momenti in
cui ne ha più bisogno per supportare l'attività intensa ed il recupero
glucidico, e di nutrirti in maniera da escludere i cibi ricchi di carbo
concentrati quando non è richiesto. Non si parla di un'alimentazione con
20-30 gr di carbo al giorno, ma di una che ne contenga 60-80 o anche 100. In
questo modo gli zuccheri fanno il loro lavoro, ma anche i grassi vengono
utilizzati in maniera importante, ed i meccanismi di utilizzo dei
trigliceridi e chetoni vengono mantenuti attivi e "ben oliati" come
succedeva ai nostri antenati.

Ciao!!!

Massimo



--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Xlater]

Allora vedi che non è piu' una low-carb!
O almeno lo è a momenti alternati, ma a quel punto diventa una "low-carb
elastica"!

Le diete low-carb sono molto più elastiche di quello che sembri
pensare.


Xlater

[rusca 64]

Post by Massimo B.
Gli studi sull'adattamento dell'organismo ad un'alimentazione low-carb
mostrano che gli atleti di resistenza risparmiano glicogeno e l'endurance
aumenta (avevo postato qui qualche studio un po' di tempo fa).

ciao, come ho già scritto , questa è una teoria che mi affascina ( non sto polemizzando )
anche se è in forte contrasto con le teorie di allenamento e alimentazione
dei top runner ( se vai su www.podisti.net trovi medici federale che sostengono esattamente il contrario)
addirittura sostengono che la zona sia una dieta con troppo pochi carbo !!!
Io credo ( in teoria ) a questi regimi l.c..........ma mi risulta difficile pensare che queste altre persone stiano tutte sbagliando
p.s. dove posso trovare questi studi ???

Post by Massimo B.
L'idea non è quindi quella di correre con i depositi di glicogeno vuoti, ma
correre più a lungo degli altri, o lo stesso tempo più velocemente, con i
depositi pieni, utilizzando meno glicogeno e più trigliceridi.

questo è verissimo, è una delle teorie degli allenatori ...
e cioè che i forti maratoneti sono quelli che riescono ad utilizzare al meglio
le riserve grasse , utilizzare al meglio o prima degli altri........
( è chiaro che questo fa a botte con le diete H.C.)

Post by Massimo B.
Potrebbe anche rendersi inutile la supercompensazione del glicogeno prima di
una maratona, e quindi iniziare la corsa con 2-4 kg in meno sul groppone.
Tutte speculazioni...nella speranza di vedere presto qualche alteta vincere
con queste tecniche "nuove" di manipolazione alimentare. [:-)]

eppure lo scarico e la super compensazione dei carbo la fanno tutti
soprattutto gli atleti che fanno skirunner

boh !!!!!!!!!!! è davvero difficile capire certe cose !!!
ciao rusca

[Massimo B.]

La parola chiave è "depositi pieni", ma il mio parere è che questo deve
valere sia per la gara che per gli allenamenti se questi ultimi vuoi che
siano produttivi.

Una prima fase di adattamento al metabolismo lipidico, e quindi senza
ricarica, sarà indispensabile, ma non dovrà comunque coincidere con
allenamenti "strong"!

Post by Massimo B.
Potrebbe anche rendersi inutile la supercompensazione del glicogeno

prima

di

Post by Massimo B.
una maratona,

Non ho capito cosa vuoi dire.
La supercompensazione del glicogeno *deve essere fatta*, soprattutto se si
è
seguita una lowcarb nei giorni precedenti, sarebbe infatti poco furbo
evitare di sfruttarla.

Io pensavo al fatto che se è vero che un atleta "assuefatto" al regime
low-carb brucia proporzionalmente più trigliceridi e meno glicogeno,
potrebbe permettersi, a parità di prestazione, di arrivare in fondo alla
gara pur non avendo più glicogeno del normale nella muscolatura. Per normale
intendo non carente e non supercompensato.

Post by Massimo B.
e quindi iniziare la corsa con 2-4 kg in meno sul groppone.

A cosa ti riferisci?

Ricollegandimi a quanto scritto sopra, se non supercompensi il glicogeno, ma
compensi e basta le perdite dovute agli allenamenti, corri più scarico,
perchè la supercompensazione provoca comunque un aumento di peso, rispetto
al normale. Il peso acquisito variabile da persona a persona e dipendente
dal precedente stato di deplezione, ma che comunque è nell'ordine di alcuni
Kg.

In realtà se hai sfruttato la supercompensazione c'è un aumento di peso,
non
un calo.
Ti porteresti dietro 70g di glicogeno nel fegato + 1.5-2.5 g nei muscoli +
quasi 3 g di acqua per ogni g di glicogeno!

Ecco...intendevo proprio questo. Ho risposto non leggendo prima tutto il
testo e quindi non sapevo che l'avessi già scritto tu! [:-)]

Post by Massimo B.
Nulla ti vieta, comunque, di fornire i carbo al tuo organismo nei

momenti

in

Post by Massimo B.
cui ne ha più bisogno per supportare l'attività intensa ed il recupero
glucidico, e di nutrirti in maniera da escludere i cibi ricchi di carbo
concentrati quando non è richiesto.

Allora vedi che non è piu' una low-carb!
O almeno lo è a momenti alternati, ma a quel punto diventa una "low-carb
elastica"!

Una low-carb razionale direi! L'alimentazione va modulata in base alle
esigenze, e se c'è un consumo extra di glicogeno sarebbe folle non
ripristinarlo. Anche gli approcci low-carb più estremi per gli sportivi
prevedono ricariche mirate o settimanali o nei pressi dell'allenamento. Solo
la Zona "standard" non ne riconosce l'importanza, e questo, secondo me, è
un'altro dei limiti di questo tipo di approccio alimentare!

Ciao!!!

Massimo


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Massimo B.]

Post by Massimo B.
la Zona "standard" non ne riconosce l'importanza, e questo, secondo me, è
un'altro dei limiti di questo tipo di approccio alimentare!

Però, se ci pensi, la Zona modula l'assunzione di carboidrati in
funzione del grado di attività fisica. Forse i conti non sono
così precisi, però lo fa! :-)

Modula le proteine, ed i carboidrati si adattano di conseguenza, ma comunque
possono essere pochi nel caso di allenamenti intensi e prolungati. Inoltre
sono distribuiti nell'arco della giornata e non sfruttano le "finestre"
favorevoli nei pressi dell'allenamento.

Io sono dichiaratamente per il low-carb, ma è scientificamente provata
l'importanza dei carbo in certe situazioni...e tu lo sai meglio di me che è
una delle premesse iniziali di "The Ketogenic Diet"...la Bibbia... [;-)]

Ciao!!!

Massimo



--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Xlater]

Post by Massimo B.

Però, se ci pensi, la Zona modula l'assunzione di carboidrati in
funzione del grado di attività fisica. Forse i conti non sono
così precisi, però lo fa! :-)

Modula le proteine, ed i carboidrati si adattano di conseguenza, ma comunque
possono essere pochi nel caso di allenamenti intensi e prolungati. Inoltre
sono distribuiti nell'arco della giornata e non sfruttano le "finestre"
favorevoli nei pressi dell'allenamento.

Verissimo. Ma la declinazione pratica della Zona è mirata a
semplificare le cose alla gente comune, senza confondere le idee con
troppe eccezioni e troppi casi particolari. Non si può essere
troppo severi se le raccomandazioni pensate per la casalinga e
l'impiegato semi-sedentari non si conciliano con le esigenze
particolari di certi atleti.

Post by Massimo B.
Io sono dichiaratamente per il low-carb, ma è scientificamente provata
l'importanza dei carbo in certe situazioni...e tu lo sai meglio di me che è
una delle premesse iniziali di "The Ketogenic Diet"...la Bibbia... [;-)]

Ci mancherebbe altro. Quando servono, servono. Ma solo quelli che
servono. :-)


Xlater

P.S. Sto continuando a cercare in giro qualche evidenza del fatto che
l'assunzione di alcol stimoli il rilascio di insulina. Tutto quello
che ho trovato a favore di questa tesi sono deduzioni cervellotiche
basate sulla leggenda per cui "l'alcol si trasforma in zucchero".
Invece ci sono sospetti che possa avvenire l'esatto contrario.
L'alcol spinge il fegato a non rilasciare il glicogeno, quindi provoca
una leggera ipoglicemia. Un'azione non dissimile a quella
dell'insulina. Tant'è vero che i diabetici insulinodipendenti tendono
a ridurre la dose di insulina quando si permettono quel mezzo
bicchiere di vino a pasto, altrimenti rischiano di andare in
ipoglicemia. Sarebbe strano se il pancreas facesse esattamente il
contrario.

Inoltre ci sono studi, sia epidemiologici che diretti, del fatto che
il consumo di alcol tenda ad aumentare la sensibilità all'insulina.

Io direi che il mio bicchiere di vino a cena (non di più) possa
consumarlo SENZA metterlo sul conto della quota di carbo (come
invece sostiene Sears). Ma se hai qualcosa sottomano che mi è
sfuggita sei sempre il benvenuto!!

[Xlater]

Inoltre, come accade con caffè e proteine, l'effetto
si manifesterebbe unicamente in presenza di una buona quantità di carbo nel
pasto.

E, credo, anche con i grassi. Se ci fosse qualcosa che stimolasse
l'insulina in assenza di carbo, significherebbe che ingerire quella
cosa porterebbe all'ipoglicemia. Infatti ci sarebbe un rilascio
di insulina, che è ipoglicemizzante, in assenza di un innalzamento
della glicemia.

Sembra, inoltre, che la stessa quantità moderata
aumenti il rilascio di testosterone nel circolo ematico, a causa
dell'effetto stimolante sul fegato alla conversione a partire
dall'androstenedione. Se cerchi quella discussione trovi anche riferimenti a
questo fatto. Preciso che una quantità superiore è più dannosa che altro,
riguardo al testosterone, perchè influenza negativamente le cellule che nei
testicoli lo producono.

Buono a sapersi. Da quando sono il low-carb comunque ho notato una
certa mancanza di "tentazioni" nei confronti degli stimolanti come
alcol e caffeina. Prendo il caffè solo una volta al giorno, dopo
colazione, e nemmeno sempre. Ed il bicchierino di superalcolico cui
ogni tanto indulgevo è diventato ormai una vera rarità.

Io anche. Del resto hai letto nel libro di McDonald come viene metabolizzato
l'alcol! Anch'io, tra parentesi, il "bicchierozzo" di rosso la sera me lo
concedo sempre! [:-)]

Allora grazie e... cin cin! ;-))


Xlater

[Massimo B.]

Post by Xlater

Inoltre, come accade con caffè e proteine, l'effetto
si manifesterebbe unicamente in presenza di una buona quantità di carbo nel
pasto.

E, credo, anche con i grassi. Se ci fosse qualcosa che stimolasse
l'insulina in assenza di carbo, significherebbe che ingerire quella
cosa porterebbe all'ipoglicemia.

Devo dire che è probabile che con il caffè succeda. Infatti noto che a
stomaco vuoto mi stimola l'appetito, con il classico sintomo del "buco" da
calo di zuccheri. Può anche darsi però che dipenda dall'altro effetto del
caffè, ovvero quello di stimolo dell'adrenalina e del conseguente breakdown
del glicogeno nel fegato, a cui seguirebbe un innalzamento d'insulina.

Avevo comunque parlato di stimolo della CCK, e solo più tardi ho ripensato
all'errore. Lo stimolo di questi nutrienti che causa il maggior rilascio
d'insulina è sulla gastrina. Riguardo ai grassi invece non ricordo. Per la
cronaca sembra anche che la CCK sia coinvolta anch'essa nell'abbioccone
postprandiale...tanto per dirne una...visto che mi è venuto in mente ora!
[:-)]

Vediamo se riesco domani a portarmi dietro il libro di Todisco e a cercare i
riferimenti su Alcool/Insulina. [:-P]

Post by Xlater
Buono a sapersi. Da quando sono il low-carb comunque ho notato una
certa mancanza di "tentazioni" nei confronti degli stimolanti come
alcol e caffeina.

Per curiosità, su quanti carbo ti mantieni giornalmente?

Ciao!!!

Massimo


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Xlater]

Post by Massimo B.
Per curiosità, su quanti carbo ti mantieni giornalmente?

Un centinaio di gr come limite massimo. Sono un lowcarbista
moderato. ;-)
Partito lowcarb-democratico...


X.

[Massimo B.]

Post by Xlater

Post by Massimo B.
Per curiosità, su quanti carbo ti mantieni giornalmente?

Un centinaio di gr come limite massimo. Sono un lowcarbista
moderato. ;-)
Partito lowcarb-democratico...

[:-D] Io non li conto, visto che dopo averlo fatto per un bel po' mi regolo
ad occhio. Indicativamente sono sui 40-60 gr come alimentazione "standard",
e intorno agli 80-100 gr quando mi alleno.

Riporto in fondo un paio di estratti interessanti da "La Cronodieta", di
Mauro Todisco. Purtroppo non vi sono riferimenti (studi) per quanto riguarda
il discorso alcol/gastrina/insulina, ma non dovrebbe essere troppo difficile
trovare qualcosa su Medline.

Tra parentesi il titolo del libro è molto fuorviante, perchè sembrerebbe
trattarsi di una "roba" da rivista femminile. Invece si tratta di un
serissimo studio sul rapporto alimentazione/sistema endocrino scritto anche
in maniera piuttosto tecnica e tutt'altro che divulgativa. Non per niente,
poi, è uscito un altro libercolo con la presentazione degli stessi temi,
presentati però in maniera più comprensibile e destinato ai non addetti ai
lavori.

Ciao!!!

Massimo


---

[CUT]
"per quanto riguarda l'associazione carboidrati-proteine occorre tenere
presente che gli aminoacidi stimolano la secrezione di insulina solo se
concomita una elevazione glicemica; se il livello glicemico è normale la
secrezione insulinica aminoacido-indotta è molto modesta; in presenza però
di un valore di glucosio ematico elevato, l'assunzione di aminoacidi, e in
particolare di arginina e lisina, può determinare livelli insulinemici anche
due volte superiori a quelli indotti dalla sola iperglicemia."
[CUT]


"GASTRINA E INSULINA
Abbiamo in precedenza accennato a situazioni endocrine gastrointestinali in
grado di influenzare la secrezione di insulina; in particolare è la
gastrina, polipeptide prodotto dalle cellule G della porzione pilorica dello
stomaco, che promuove la secrezione dell'ormone pancreatico.

La secrezione di gastrina è a sua volta sotto il controllo del vago, che ne
promuove la liberazione, e di stimoli locali, rappresentati dalla
distensione gastrica indotta dalla massa del cibo e dall'azione chimica di
alcune sostanze secretagoghe quali prodotti della digestione parziale delle
proteine, alcool a bassa concentrazione e caffeina.

Sia la distensione che l'azione chimica stimolano fibre nervose sensitive
dell'epitelio gastrico che sono in connessione con il plesso nervoso
intrinseco; dal plesso partono poi segnali efferenti diretti alle cellule G
che, in tal modo, vengono sollecitate a secernere l'ormone.

Per quanto esposto in relazione alla secrezione di insulina indotta da
gastrina, risulta sconsigliabile il consumo di proteine, alcolici o caffè in
associazione ad un pasto glucidico."


[CUT]
Nella nostra esperienza, tenendo conto di quanto precedentemente motivato
circa la necessità di adottare, nell'obesità androide, un regime alimentare
relativamente iperproteico e ipoglucidico, abbiamo consigliato di consumare
sia a pranzo che a cena un pasto prevalentemente proteico associato a
verdure.

L'apporto giornaliero di glucidi, prevalentemente complessi, è stato ridotto
a 80-100 grammi
[CUT]

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Xlater]

Post by Gimmy

Post by Xlater
Durante la settimana, con gli
allenamenti, le scorte di glicogeno muscolari tendono ad esaurirsi,

No, le scorte di glicogeno sono deplete in maniera importante già dopo una
notte di sonno, oltre ad esserlo giorno per giorno.
Già dopo 5-6 ore di digiuno (sonno notturno), al risveglio siano già
attivati i processi di gluconeogenesi da qualche ora.

Quando mai?

Forse stai parlando del glicogeno epatico, o davvero mi vuoi
raccontare che il glicogeno muscolare viene "depleto in maniera
importante" dopo una notte di sonno? Con il culo che si fanno i
bodybuilder per fare la "scarica", ora ti presenti e vai a
raccontare loro che bastava farsi una pennica? Ma per cortesia.
Magari se ti addormenti con l'elettrostimolatore acceso, pure
pure.

Per quanto riguarda il glicogeno epatico, mi risulta che ci vogliono
da 12 a 16 ore (in funzione dell'attività) di digiuno per esaurire
il glicogeno epatico.

Post by Gimmy
Purtroppo non è possibile fare un discorso in generale, poichè come hai
detto tu andrebbe tarato sulle esigenze personali.
Quello che voglio sottolineare pero' che un allenamento per essere
produttivo *deve essere svolto in condizioni fisiche e metaboliche
ottimali*; se ricavi un allenamento di scarsa qualità (leggi=bassa
intensità), scarsi saranno anche gli adattamenti neuromuscolari. Perchè
oltre ad essere necessario un adattamento metabolico piu' efficiente (e in
questo caso potrebbe avere un senso il tuo ragionamento) fondamentale lo è
anche l'intensità muscolare durante l'allenamento, non ottenibile in
condizioni non ottimali.

L'intensità muscolare non dipende dal glicogeno che hai a disposizione,
come la velocità della tua auto non dipende da quanta benzina hai
nel serbatoio. Semmai non avere i serbatoi pieni di glicogeno può
limitare il volume complessivo dell'allenamento.
Comunque non ho niente in contrario che chi ha esigenze per sport ad
alta intensità ed alto volume ad adeguare l'apporto dei carbo.
Mi sembra di averlo già scritto.

Post by Gimmy
Viene effettuata con lo scopo di ridurre il grasso corporeo e ottenere in
seguito la supercompensazione glicidica.
Durante questo periodo pero' viene intaccata inevitabilmente anche la
massa magra e si assiste ad un grosso calo delle prestazioni.

Dal punto di vista del volume, non dell'intensità. Inoltre se la
cosa è fatta bene (e sia De pasquale che Lile McDonald vengono
dal mondo delle alzate di potenza/bodybuilding) la perdita di massa
muscolare si può minimizzare.

Post by Gimmy
Ok per le proteine.
Ma non parli della qualita dei grassi...
Consideri i saturi, insaturi, trans oppure basta che siano grassi?

Ne ho parlato. Cerco di privilegiare gli insaturi, senza farne una
tragedia. Evito i trans.

Post by Gimmy
Mah... finchè sei giovane i meccanismi di compensazione da carenze sono
molto efficienti, ma pensi che una dieta low-carb possa essere seguita da
una persona anziana (diciamo 70 anni in salute) senza causare "effetti
collaterali"?

Hanno messo in Zona il Papa, in un momento in cui sembrava essere
lì li per tornare dal Principale. Tutti i sintomi dei vari acciacchi
sono migliorati, e contro tutte le previsioni, è ancora in giro
per il mondo.

Post by Gimmy

Post by Xlater
Non esistono studi di questa durata su nessun particolare regime
alimentare. Esistono degli studi epidemiologici su alcune popolazioni,
che vanno presi con le pinze. Però da questi studi emerge che molte
popolazioni abituate a regimi relativamente poveri di carboidrati, non
hanno evidenziato nessun indizio di problemi epatico-renali.

Mi diresti a quali popolazioni ti riferisci e soprattutto l'età media di
questi popoli?

La durata di vita media non è un dato su cui poter fare statistiche
serie. Dipende da troppi fattori. Uno studio epidemiologico può
al massimo mettere in correlazione certe abitudini alimentari con
certe specifiche patologie. Tu parlavi di problemi di fegato e di
reni. Non sono state trovate diffusioni sospette di problemi
epatici né renali tra gli Inuit (che mangiano solo pesce, tanto pesce)
né tra i Masai (che mangiano solo carne, tanta carne).

Post by Gimmy
Invece

Post by Xlater
comincia ad esserci una certa evidenza ed una certa letteratura sui
danni che possono fare nel lungo periodo le diete ricche di
carboidrati. Non solo fegato e reni, ma cuore, arterie, ossa, sistema
endocrino, diabete, obesità, disfunzioni sessuali, e potrei andare
avanti per ore.

Persone che hanno seguito una dieta iperglucidica per tutta una vita e ora
hanno superato gli 80 in ottima salute te ne posso presentare a centinaia.
Si puo' fare lo stesso esempio per le popolazioni a cui ti riferivi?

Non conosco personalmente né Masai, né Inuit, quindi se tu mi
presenti centinaia di tuoi "cuggini", non saprei contraccambiare.
Ma se la discussione è basata su "conosco io" "conosci tu", non
si va lontano.

Invece hanno fatto uno studio sugli ultracentenari di tutto il mondo.
Qualcuno era vegetariano, qualcuno mangiava tanta carne. Qualcuno
faceva sport, qualcuno non lo faceva. Qualcuno fumava, qualcuno no.
Qualcuno beveva, qualcuno no. Avevano una sola cosa in comune.
Una sola. Un basso (relativamente all'età) livello di insulinemia
a digiuno.

Se qualcuno riesce a mangiarsi tutti i carbo di questo mondo e non
peggiorare la sensibilità all'insulina, che lo faccia. Per quasi
tutti, però, questa è pura utopia. Bisogna stare low-carb.


Xlater

[Gimmy]

Post by Xlater

Post by Gimmy
Già dopo 5-6 ore di digiuno (sonno notturno), al risveglio siano già
attivati i processi di gluconeogenesi da qualche ora.

Quando mai?

Tutte le notti. Come sai bene da quei 5 ormoni regolati dalla glicemia.

Post by Xlater
Forse stai parlando del glicogeno epatico, o davvero mi vuoi
raccontare che il glicogeno muscolare viene "depleto in maniera
importante" dopo una notte di sonno?

Si, mi riferivo a quello epatico.

Post by Xlater
Con il culo che si fanno i
bodybuilder per fare la "scarica", ora ti presenti e vai a
raccontare loro che bastava farsi una pennica?

No, avevo frainteso quello che volevi dire nel precedente post, non pensavo
ti riferissi in particolare a quello muscolare.

Post by Xlater
Per quanto riguarda il glicogeno epatico, mi risulta che ci vogliono
da 12 a 16 ore (in funzione dell'attività) di digiuno per esaurire
il glicogeno epatico.

In alcuni casi anche fino a 24 ore.
Cio' non toglie che già dopo 5-6 ore si siano già attivati i processi
catabolici per il ricavo di glucosio.

Post by Xlater
L'intensità muscolare non dipende dal glicogeno che hai a disposizione,
come la velocità della tua auto non dipende da quanta benzina hai
nel serbatoio.

L'intensità è un concetto quasi astratto, ma semplificando si puo'
considerare come il rapporto tra la durata e il carico sopportato.
Poco glicogeno a disposizione significa durata inferiore, quindi cala anche
l'intensità.

Post by Xlater
Semmai non avere i serbatoi pieni di glicogeno può
limitare il volume complessivo dell'allenamento.

Sicuramente.

Post by Xlater
Dal punto di vista del volume, non dell'intensità.

Leggi su.

Inoltre se la

Post by Xlater
cosa è fatta bene (e sia De pasquale che Lile McDonald vengono
dal mondo delle alzate di potenza/bodybuilding) la perdita di massa
muscolare si può minimizzare.

Beh Di Pasquale vorrei vedere che dicesse il contrario, deve vendere il suo
libro!
Tra l'altro che si vergogni di presentarsi in quello stato, ma lo hai
visto?
Non fa una gran bella pubblicità alla sua dieta!
Comunque se vieni su it.sport.palestra potrai chiedere ad alcuni agonisti
(sia di BB che di PL) e vedrai che praticamente nessuno (a parte un paio di
pecore nere ;-) segue la metabolica.

Post by Xlater
Hanno messo in Zona il Papa, in un momento in cui sembrava essere
lì li per tornare dal Principale. Tutti i sintomi dei vari acciacchi
sono migliorati, e contro tutte le previsioni, è ancora in giro
per il mondo.

Al contrario di quello che affermano alcuni qui, la zona NON E' una low
carb.
Lo sai perchè alcuni la credono low-carb?
Perchè tutte le volte che ho letto articoli di medici, pensavano che la
ripartizione fosse 40 prot 30 carbo 30 grassi, quando sappiamo bene che non
è cosi'!
C'è un madornale errore di interpretazione!

Post by Xlater
Tu parlavi di problemi di fegato e di
reni. Non sono state trovate diffusioni sospette di problemi
epatici né renali tra gli Inuit (che mangiano solo pesce, tanto pesce)
né tra i Masai (che mangiano solo carne, tanta carne).

La durata media della vita è un dato che non si puo' trascurare se si parla
di alimentazione.
Prova a far seguire una alimentazione squilibrata per 5 anni ad un ventenne
e nello stesso tempo ad un 75enne e vedrai come le reazioni saranno diverse
(sempre che il 75 enne sia ancora vivo!)
Questo perchè i sistemi di compensazione di carenze da nutrienti di un
20enne non sono neanche paragonabili a quelle di un anziano; il 20enne - in
linea di massima -puo' permettersi tutti gli sgarri che vuole!
Se questi popoli selvaggi arrivano solo a 30-40 anni mi dici che paragone
si
puo' fare??

Post by Xlater
Invece hanno fatto uno studio sugli ultracentenari di tutto il mondo.
Qualcuno era vegetariano, qualcuno mangiava tanta carne. Qualcuno
faceva sport, qualcuno non lo faceva. Qualcuno fumava, qualcuno no.
Qualcuno beveva, qualcuno no.

Qualcuno era andato avanti per tutta la vita con 30-100g di carbo al
giorno?

Ciao
Gim

[Xla Xlater]

Post by Gimmy
In alcuni casi anche fino a 24 ore.
Cio' non toglie che già dopo 5-6 ore si siano già attivati i processi
catabolici per il ricavo di glucosio.

Non conta molto se un processo è attivo o meno. Quello che conta sono
le quantità. Immagina che ci sia A che è abituato a mangiare molti
carbo e a bruciare quasi esclusivamente glucosio, e B che invece
ha il proprio corpo addestrato a risparmiare glucosio, e sa utilizzare
al meglio acidi grassi e chetoni. E' innegabile che il fabbisogno di
glucosio di A è maggiore di quello di B.
Dopo 5-6 ore che dormono sono attivati i processi di gluconeogenesi
per entrambi. Secondo te vanno più veloci quelli di A o quelli di B?

Post by Gimmy

Post by Xlater
L'intensità muscolare non dipende dal glicogeno che hai a disposizione,
come la velocità della tua auto non dipende da quanta benzina hai
nel serbatoio.

L'intensità è un concetto quasi astratto, ma semplificando si puo'
considerare come il rapporto tra la durata e il carico sopportato.
Poco glicogeno a disposizione significa durata inferiore, quindi cala anche
l'intensità.

Mi risulta che questa definizione valga a livello di singola serie.
Metti un certo carico sul bilanciere e fai 8 ripetizioni. Se ne fai
10 invece di 8 aumenti l'intensità. Se ne fai sempre 8 ma con più
carico, aumenti l'intensità. E siamo d'accordo. Ma se a parità di
intensità della singola serie, invece di fare 3 serie ne fai 5, non
cambia l'intensità, cambia il volume.

Le scorte di glicogeno non sono un limite per l'intensità. Se
all'ottava o alla decima ripetizione devi fermarti perché non ce la
fai più NON è perché è finito il glicogeno, ma per tutt'altre ragioni.
Le scorte di glicogeno possono semmai limitare il volume.

Ma, come tu stesso dici, i risultati dell'allenamento sono determinati
in primo luogo dall'intensità.
Anzi, è dai tempi di Mike Mentzer che si suggerisce di privilegiare
l'intensità anche a scapito del volume.

Post by Gimmy
Beh Di Pasquale vorrei vedere che dicesse il contrario, deve vendere il suo
libro!

In realtà non lo dice "per vendere il libro", lo dice "nel" libro e lo
diceva prima di scrivere il libro. Difficile credere che scriva cosa
che non pensa o in cui non crede. O che non abbia sperimentato su
se stesso.

Post by Gimmy
Tra l'altro che si vergogni di presentarsi in quello stato, ma lo hai
visto?
Non fa una gran bella pubblicità alla sua dieta!

Mi risulta che nelle alzate di potenza sia stato un atleta di ottimo
livello. Per il resto, no non l'ho mai visto dal vivo. E' stato in
Italia recentemente?

Post by Gimmy
Comunque se vieni su it.sport.palestra potrai chiedere ad alcuni agonisti
(sia di BB che di PL) e vedrai che praticamente nessuno (a parte un paio di
pecore nere ;-) segue la metabolica.

Tutte le innovazioni di questo mondo sono sempre state seguite,
all'inizio, solo da un paio di pecore nere.
Ma ripeto un concetto che vorrei fosse chiaro. Coniugare i principi
delle diete low-carb con le esigenze di un agonista di BB o PL, è un
esercizio che ritengo assolutamente percorribile, ma che personalmente
non ho fatto.

Se dovessi farlo partirei da un principio e da un impostazione.
Il principio è che in un qualsiasi sport il prerequisito essenziale
è che l'organismo sia messo nello stato metabolico ed ormonale di
miglior funzionamento. Che significa non avere troppa insulina
inutilmente in circolo. Sono certo che sai bene che effetto faccia
l'insulina sul testosterone e sul GH.

L'impostazione è che un certo tipo di sportivo ha un fabbisogno di
glucosio sicuramente maggiore. Non è un grosso problema stimare
questo fabbisogno. Un allenamento coi pesi di 90', secondo le tabelle
che girano, brucia da 600 a 800 calorie. Accettando pure la
ragionevole approssimazione di considerarlo tutto glucosio, sono
150-200 grammi di carbo. Con 3-4 allenamenti a settimana e mediando
sui sette giorni sono circa 100gr di carbo in più al giorno.
Benissimo!

A che servirebbe mangiarne di più?

Post by Gimmy
Al contrario di quello che affermano alcuni qui, la zona NON E' una low
carb.
Lo sai perchè alcuni la credono low-carb?
Perchè tutte le volte che ho letto articoli di medici, pensavano che la
ripartizione fosse 40 prot 30 carbo 30 grassi, quando sappiamo bene che non
è cosi'!
C'è un madornale errore di interpretazione!

Lascia stare. Su qualsiasi sito, forum, comunità virtuale, ecc, in
tutto il mondo la Zona è considerata in tutto e per tutto una dieta
low-carb. Meno restrittiva di altre sulla quantità di carboidrati,
ma tieni conto che per molte persone prescrive 100 gr di carbo
al giorno.

Non esiste una definizione univoca e precisa di quando è low-carb e
quando no. Tra l'altro, come ho scritto sopra, una quantità che può
essere low-carb per un agonista di BB sarebbe sicuramente high carb
per un sedentario. Una definizione ragionevole è "low-carb sono le
diete che si prefiggono lo scopo di tenere sotto controllo
la secrezione insulinica indotta dall'alimentazione", e tipicamente
lo fanno, come è logico, riducendo i carbo.
Dentro questa definizione, Barry Sears e la sua Zona ci stanno dentro
con tutte le scarpe. I libri di Sears dedicano capitoli e capitoli
al controllo dell'insulina.

Io non ho mai letto articoli di medici che facessero l'errore così
grossolano che suggerisci tu. Credo che nella generalità i medici
siano persone serie, e che si informino almeno un minimo prima di
scrivere su qualcosa. Il medico/i medici che hai letto tu sono
(perlomeno nell'occasione) estremamente poco professionali.

Post by Gimmy
La durata media della vita è un dato che non si puo' trascurare se si parla
di alimentazione.
Prova a far seguire una alimentazione squilibrata per 5 anni ad un ventenne
e nello stesso tempo ad un 75enne e vedrai come le reazioni saranno diverse
(sempre che il 75 enne sia ancora vivo!)

La durata media della vita è un dato che non ha significato quando
si fanno ricerche "epidemiologiche". Immagino che tu sappia che vuol
dire. Su una singola persona si può ben sostenere che la dieta
influisce molto sull'attesa di vita. Ma quando vai a fare una
statistica su milioni di persone, non ha senso. Se uno finisce sotto
un treno e muore a 40 anni che senso ha chiedersi che dieta facesse?
Nelle ricerche epidemiologiche si associa una dieta all'insorgenza
di certe patologie, ed i risultati sono ragionevolmente accettabili
in senso negativo ("questa dieta NON fa venire certe malattie"), da
prendere con le molle e solo come ipotesi di lavoro in senso positivo
("questa dieta fa venire certe malattie", o "previene certe
malattie"). Credo che sia abbastanza banale capire il perché.

Post by Gimmy
Questo perchè i sistemi di compensazione di carenze da nutrienti di un
20enne non sono neanche paragonabili a quelle di un anziano; il 20enne - in
linea di massima -puo' permettersi tutti gli sgarri che vuole!
Se questi popoli selvaggi arrivano solo a 30-40 anni mi dici che paragone
si
puo' fare??

Seppure una popolazione avesse una vita media di 30-40 non
significherebbe che TUTTI muoiono a 30-40 anni. Avrebbe comunque
i suoi anziani. Popolazioni primitive hanno spesso un tasso
elevatissimo di mortalità infantile che abbassa la media.
Ma questo non significa che non abbiano i loro 70 e 80enni.
Se tra questi 70 e 80enni non c'è una diffusione sospetta di patologie
epatiche o renali, a fronte di un certo tipo di dieta, è ragionevole
supporre che quella dieta non provochi quel tipo di disturbi.
Questo è quello che si può dedurre, ragionevolmente, da uno studio
"epidemiologico".

Post by Gimmy

Post by Xlater
Invece hanno fatto uno studio sugli ultracentenari di tutto il mondo.
Qualcuno era vegetariano, qualcuno mangiava tanta carne. Qualcuno
faceva sport, qualcuno non lo faceva. Qualcuno fumava, qualcuno no.
Qualcuno beveva, qualcuno no.

Qualcuno era andato avanti per tutta la vita con 30-100g di carbo al
giorno?

Probabilmente quasi tutti avevano il vantaggio genetico di chi
riesce a mantenere bassa l'insulinemia e la resistenza insulinica
a prescindere da quello che mangia. Chi non è altrettanto fortunato
deve farlo attraverso la dieta. Cento anni fa non lo si sapeva. Oggi
sì.

Non è un argomento così frivolo. Cominciano ad essere sempre di più,
nell'ambito della stessa medicina ufficiale, quelli che associano
certi valori dell'insulinemia all'attesa di vita, e considerano
un'alta insulinemia come gravissimo fattore di rischio per un numero
enorme di patologie tipicamente associate all'invecchiamento.
Presto faranno 2+2 e collegheranno nel modo giusto queste osservazioni
alle indicazioni per una dieta sana. E' solo questione di tempo.


Xlater

[frick]

Post by Xlater
Invece hanno fatto uno studio sugli ultracentenari di tutto il mondo.
Qualcuno era vegetariano, qualcuno mangiava tanta carne. Qualcuno
faceva sport, qualcuno non lo faceva. Qualcuno fumava, qualcuno no.
Qualcuno beveva, qualcuno no.

mi dai un link? xche' di centenari che mangiano "tanta carne"
e fumano come bestie non ne ho sentito parlare granche'

Post by Xlater
Avevano una sola cosa in comune.
Una sola. Un basso (relativamente all'età) livello di insulinemia
a digiuno.

la cosa + significativa che hanno in comune, se permetti, e`
il profilo immunitario (abbondanza di NK, grado di attivita`
e assenza di B autoreattivi), circa l'insulina non vedo cosa
ci sia da meravigliarsi viste le abitudini frugali, pare uno
scambio causa-effetto

Post by Xlater
Se qualcuno riesce a mangiarsi tutti i carbo di questo mondo e non
peggiorare la sensibilità all'insulina, che lo faccia.

eccomi, ti dedico la fetta di crostata alla ricotta di meta`
mattina =)

[frick]

Post by frick
mi dai un link?

eheheh...
I.S.P docet!

tempus fugit + che altro, se devo mettermi a cercare uno studio
"su centenari di tutto il mondo" non so se a 100 ma a 80 faccio
in tempo ad arrivare

[Gianni Petrucci]

Post by Gimmy

Post by Xlater
Sembra che negli USA molti atleti di primo piano
seguano la Zona.

Sarei curioso di sapere in quali sport, mi documentero'...

Ad es. i nuotatori della Stanford University e il campione europeo di
nuoto, Vismara.

Comunque sul forum della zona partecipano vari atleti di endurance,
cioè ciclisti e maratoneti, anche pro.
http://213.145.29.195/lazona/forum/forum.asp?FORUM_ID=1

Essi si comportano così: lontano da gare e allenamenti pesanti seguono
la zona in modo preciso con notevole incremento dei grassi e indice
P/C circa 0.6, mentre in gara e subito dopo adottano finestre "fuori
zona",
assumonendo un pò più di carboidrati (e ad elevato indice glicemico)
accompagnati, comunque, da grassi e proteine.

Diciamo che gli sport di endurance sono un caso estremo di necessità
energetiche.

Ciao
Gianni

[Massimo B.]

Post by Xlater
Se le cellule sviluppano resistenza all'insulina
diventano "sordi" anche al suo intervento a favore della sintesi
proteica.

C'era uno studio citato da Cianti effettuato su animali (maialini). Se non
ricordo male, quelli in iperinsulinemia sviluppavano meno massa muscolare di
quelli con livelli del tipo di un normale incremento post-prandiale. Poi ci
sono due studi citati da Lyle McDonald in "The Ketogenic Diet". Posto una
traduzione sommaria del testo ed incollo in fondo i due studi citati.

In sintesi: Una costante iperinsulinemia deprime anche la sintesi proteica,
mentre un innalzamente dei livelli ad hoc in concomitanza presenza di
aminoacidi in quantità sufficientemente elevata, aiuta la sintesi proteica e
diminuisce il catabolismo.

Del resto, come hai scritto tu, non è strano pensare che
l'insulinoresistenza è una condizione non ideale per lo stimolo anabolico.


Ciao!!!

Massimo


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"L'insulina gioca un ruolo essenziale, siccome ALTI livelli di insulina
sembrano diminuire la sintesi proteica. La disponibilità di una quantità
sufficiente di aminoacidi è di primaria importanza per la crescita, ed alti
livelli di aminoacidi aumentano la sintesi proteica"

[cut]

"Sia l'insulina che gli aminoacidi hanno un profondo effetto sulla sintesi e
sulla scomposizione (breakdown) proteica. L'insulina sembra principalmente
agire diminuendo la scomposizione proteica, mentre l'eccesso di aminoacidi
stimola direttamente la sintesi proteica. Per cui ci si potrebbe aspettare
che incrementando sia i livelli di insulina che degli aminoacidi, aumenterà
il guadagno muscolare netto."


Am J Physiol 1993 Jul;265(1 Pt 1):section E followi.

Effect of hyperinsulinemia on whole body and skeletal muscle leucine carbon
kinetics in humans.

Heslin MJ, Newman E, Wolf RF, Pisters PW, Brennan MF.

Department of Surgery, Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, New York, New
York 10021.

Data documenting the isolated effect of systemic hyperinsulinemia on whole
body and skeletal muscle leucine carbon kinetics in humans are limited.
Using steady-state [14C]leucine kinetics, 10 normal volunteers were studied
in the baseline postabsorptive state and then under euglycemic,
hyperinsulinemic (71 +/- 5 microU/ml), and euleucinemic conditions. Systemic
hyperinsulinemia resulted in a significant decrease in whole body and
forearm leucine rate of appearance (Ra) by 17 and 37%, respectively, (P less
than 0.0003, 0.03), without a significant change in the nonoxidized rate of
disappearance for either (P = 0.23, 0.66). The baseline contribution of
total body skeletal muscle (TBSM) leucine Ra and rate of disappearance (Rd)
to whole body leucine Ra and Rd was 27 +/- 6 and 24 +/- 5%, respectively.
During hyperinsulinemia TBSM Ra decreased by 34%, whereas whole body Ra
decreased by 16%. We conclude that the primary effect of insulin in the
whole body and skeletal muscle is to decrease leucine release from protein
without a significant effect on leucine incorporation into protein. This
antiproteolytic effect of insulin is more pronounced in skeletal muscle than
in other tissues in the body.




J Clin Invest. 1987 Apr;79(4):1062-9. Related Articles, Links


Differential effects of hyperinsulinemia and hyperaminoacidemia on
leucine-carbon metabolism in vivo. Evidence for distinct mechanisms in
regulation of net amino acid deposition.

Tessari P, Inchiostro S, Biolo G, Trevisan R, Fantin G, Marescotti MC, Iori
E, Tiengo A, Crepaldi G.

The effects of physiologic hyperinsulinemia and hyperaminoacidemia, alone or
in combination, on leucine kinetics in vivo were studied in postabsorptive
healthy subjects with primed-constant infusions of L-[4,5-3H]leucine and
[1-14C]alpha-ketoisocaproate (KIC) under euglycemic conditions.
Hyperinsulinemia (approximately 100 microU/ml) decreased (P less than 0.05
vs. baseline) steady state Leucine + KIC rates of appearance (Ra) from
proteolysis, KIC (approximately leucine-carbon) oxidation, and nonoxidized
leucine-carbon flux (leucine----protein). Hyperaminoacidemia (plasma
leucine, 210 mumol/liter), with either basal hormone replacement or combined
to hyperinsulinemia, resulted in comparable increases in leucine + KIC Ra,
KIC oxidation, and leucine----protein (P less than 0.05 vs. baseline).
However, endogenous leucine + KIC Ra was suppressed only with the combined
infusion. Therefore, on the basis of leucine kinetic data, hyperinsulinemia
and hyperaminoacidemia stimulated net protein anabolism in vivo by different
mechanisms. Hyperinsulinemia decreased proteolysis but did not stimulate
leucine----protein. Hyperaminoacidemia per se stimulated leucine----protein
but did not suppress endogenous proteolysis. When combined, they had a
cumulative effect on net leucine deposition into body protein.



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Inviato via http://usenet.libero.it

[SolitarioUno]

"Dottorone", ma per rispondere a queste domandine che fai, ti stai per caso
documentando su qualche libro di biochimica?Se vuoi te ne presto qualcuno
io, che ce ne ho a palate... :-)