Cianuro

[Wolfgang]

Sulla Repubblica di oggi ho trovato la parola «cianuro» in questa frase:

"In un'intervista al cianuro, Ai Weiwei aveva citato alcuni
episodi di razzismo subiti a Berlino e aveva concluso che
il Paese di Angela Merkel «non è una società aperta»."

La frase si trova a pagina 13 nell'articolo «L'accusa di Ai Weiwei
"In Germania nazismo ancora vivo"» di Tonia Mastrobuoni.

Conosco, sì, il cianuro di sodio NaCN e quello di potassio KCN, ma
mi sembra difficile dare interviste a queste sostanze. A questo
punto conto sulla competenza di voi madrilingue.

Ciao,
Wolfgang

[Giacobino da Tradate]

   "In un'intervista al cianuro, Ai Weiwei aveva citato alcuni >     episodi di razzismo subiti

Intervista velenosa, cattiva, rabbiosa, avvelenata, perfida, insomma:
"al cianuro".

[Mad Prof]

Post by Giacobino da Tradate

   "In un'intervista al cianuro, Ai Weiwei aveva citato alcuni >    
episodi di razzismo subiti

"al cianuro".

Spesso si usa “al vetriolo”, nome desueto dell’acido solforico, per
indicare un’affermazione/intervista/critica corrosiva…

[Mad Prof]

Post by Mad Prof

Post by Giacobino da Tradate

   "In un'intervista al cianuro, Ai Weiwei aveva citato alcuni >    
episodi di razzismo subiti

"al cianuro".

Spesso si usa “al vetriolo”, nome desueto dell’acido solforico, per
indicare un’affermazione/intervista/critica corrosiva…

Altra espressione “chimica”: ‘al fulmicotone’, altro nome della
trinitrocellulosa, per indicare qualcosa di molto potente, esplosivo: un
tiro al fulmicotone.

[v***@gmail.com]

Post by Mad Prof

Post by Giacobino da Tradate

   "In un'intervista al cianuro, Ai Weiwei aveva citato alcuni >    
episodi di razzismo subiti

"al cianuro".

Spesso si usa “al vetriolo”, nome desueto dell’acido solforico, per
indicare un’affermazione/intervista/critica corrosiva…

Ho pensato la stessa cosa. Anzi, ho pensato che chi ha scritto si fosse sbagliato e intendesse quello.

[Giacobino da Tradate]

Post by v***@gmail.com

"In un'intervista al cianuro [pubblicata su Repubblica], Ai Weiwei ecc.

Anzi, ho pensato che chi ha scritto si fosse sbagliato e intendesse quello.

E' ora di finirla di parlare male di Repubblica. Ci sono validissimi
collaboratori, un fact checking ossessivo e una revisione editoriale
impeccabile. L'unico loro problema e' che Il Venerdi' porta sfiga.

Ad ogni modo dicendo "al cianuro" si immagina qualcosa di esiziale e
tombale, mentre parlando di qualcosa "al vetriolo" si pensa a qualcosa
di graffiante e sarcastico, ma non definitivo.

Il giornalista, se la scelta dei termini e' voluta, suggerisce al
lettore che questo Ai Weiwei sia piu' pesante che caustico.

[Dragonòt]

Post by Giacobino da Tradate
E' ora di finirla di parlare male di Repubblica. Ci sono validissimi
collaboratori, un fact checking ossessivo

E poi non è mai schierata politicamente ;-)
Bepe

[Giacobino da Tradate]

Post by Wolfgang
sembra difficile dare interviste a queste sostanze

"al cianuro" non e' un dativo (intervista fatta al sig. Cianuro) ma un
complemento di qualita': alla buona, alla carlona, alla cazzo, a bassa
voce, a pie' fermo, a viso aperto, ossobuco alla milanese, dichiarazione
al cianuro ecc.

"L'uovo al cianuro" e' una raccolta di racconti Piero Chiara, scrittore
varesino.

[Wolfgang]

Post by Giacobino da Tradate

Post by Wolfgang
sembra difficile dare interviste a queste sostanze

"al cianuro" non e' un dativo (intervista fatta al sig. Cianuro) ma
un complemento di qualita': alla buona, alla carlona, alla cazzo, a
bassa voce, a pie' fermo, a viso aperto, ossobuco alla milanese,
dichiarazione al cianuro ecc.

Grazie. Una vera e propria vergogna non conoscere questa espressione
dopo tanti anni di «italianità»!

Post by Giacobino da Tradate
"L'uovo al cianuro" e' una raccolta di racconti Piero Chiara,
scrittore varesino.

Io ne ho solo «Il capostazione di Casalino».

Ciao,
Wolfgang

[Roger]

Post by Giacobino da Tradate

Post by Wolfgang
sembra difficile dare interviste a queste sostanze

"al cianuro" non e' un dativo (intervista fatta al sig. Cianuro) ma un
complemento di qualita': alla buona, alla carlona, alla cazzo, a bassa
voce, a pie' fermo, a viso aperto, ossobuco alla milanese, dichiarazione al
cianuro ecc.

Grazie. Una vera e propria vergogna non conoscere questa espressione dopo
tanti anni di «italianità»!

Non è assolutamente il caso di vergognarsi.
Non è un'espressione di uso comune e anch'io non ricordo di averla mai
sentita.
Ma il suo significato è facilmente immaginabile da chi sa che il
cianuro
è un veleno potentissimo.
Avrebbe potuto scrivere "un'intervista velenosa" e avrebbe avuto lo
stesso
significato, però con "al cianuro" l'espressione diventa iperbolica,
di maggiore effetto.

[Father McKenzie]

Post by Giacobino da Tradate
"al cianuro" non e' un dativo (intervista fatta al sig. Cianuro) ma un
complemento di qualita': alla buona, alla carlona, alla cazzo, a bassa
voce, a pie' fermo, a viso aperto, ossobuco alla milanese, dichiarazione
al cianuro ecc.

Più simile a costrutti tipo "alla menta", "al succo di arance", "al rhum"

[Roger]

Post by Father McKenzie

Post by Giacobino da Tradate
"al cianuro" non e' un dativo (intervista fatta al sig. Cianuro) ma un
complemento di qualita': alla buona, alla carlona, alla cazzo, a bassa
voce, a pie' fermo, a viso aperto, ossobuco alla milanese, dichiarazione al
cianuro ecc.

Più simile a costrutti tipo "alla menta", "al succo di arance", "al rhum"

Dimentichi "all'acqua di rose", espressione comunissima che si usa per
indicare un'azione superficiale, approssimativa, inefficace.

[Bruno Campanini]

Post by Wolfgang
"In un'intervista al cianuro, Ai Weiwei aveva citato alcuni
episodi di razzismo subiti a Berlino e aveva concluso che
il Paese di Angela Merkel «non è una società aperta»."
La frase si trova a pagina 13 nell'articolo «L'accusa di Ai Weiwei "In
Germania nazismo ancora vivo"» di Tonia Mastrobuoni.

Ormai con 'sto razzismo hanno proprio rotto i coglioni!

Post by Wolfgang
Conosco, sì, il cianuro di sodio NaCN e quello di potassio KCN, ma mi sembra
difficile dare interviste a queste sostanze. A questo punto conto sulla
competenza di voi madrilingue.

La mia opinione è che nella circostanza la giornalista abbia
voluto esprimere (comunque non in prima visione)
un neo-significato che io non so interpretare.
Cosa vorrebbe dire? che l'intervistato si è incazzato, che
si è incazzato l'intervistatore, che l'intervista ha provocato
un sussulto di audience, che parte dell'audience è venuta
ai ferri corti con l'altra parte...?

Post by Wolfgang
A questo punto conto sulla
competenza di voi madrilingue.

Madrelingua a me non l'ha mai detto nessuno!

Madrelingua = La lingua materna, cioè la lingua appresa
o comunque parlata dai genitori o antenati (Treccani).
Sì lo so, ora il significato si è esteso ad indicare
colui che parla la propria madrelingua.
E chi l'ha esteso?
Coloro che appena sapendo leggere e scrivere:

"""
I social media danno diritto di parola a legioni di imbecilli
che prima parlavano solo al bar dopo un bicchiere di vino,
senza danneggiare la collettività.
Venivano subito messi a tacere, mentre ora hanno lo stesso
diritto di parola di un Premio Nobel.

È l’invasione degli imbecilli.
La tv aveva promosso lo scemo del villaggio rispetto al
quale lo spettatore si sentiva superiore.
Il dramma di Internet è che ha promosso lo scemo del
villaggio a portatore di verità.

Umberto Eco
"""
Parole sante di un comunista che non ho mai amato.

Bruno

[Giorgio Pastore]

Post by Bruno Campanini

    "In un'intervista al cianuro, Ai Weiwei aveva citato alcuni
     episodi di razzismo subiti a Berlino e aveva concluso che
     il Paese di Angela Merkel «non è una società aperta»."
La frase si trova a pagina 13 nell'articolo «L'accusa di Ai Weiwei "In
Germania nazismo ancora vivo"» di Tonia Mastrobuoni.

Ormai con 'sto razzismo hanno proprio rotto i coglioni!

Sono d'accordo. Basta con questi razzisti rompicoglioni!

Post by Bruno Campanini

Conosco, sì, il cianuro di sodio NaCN e quello di potassio KCN, ma mi
sembra difficile dare interviste a queste sostanze. A questo punto
conto sulla competenza di voi madrilingue.

La mia opinione è che nella circostanza la giornalista abbia
voluto esprimere (comunque non in prima visione)
un neo-significato che io non so interpretare.

Neo-significato? Se cerchi col solito google "risposta al cianuro" (con
le virgolette) troverai esempi anche datati. 25 anni non mi sembra tanto
neo-

Giorgio

[Bruno Campanini]

Post by Giorgio Pastore

Post by Bruno Campanini

    "In un'intervista al cianuro, Ai Weiwei aveva citato alcuni
     episodi di razzismo subiti a Berlino e aveva concluso che
     il Paese di Angela Merkel «non è una società aperta»."
La frase si trova a pagina 13 nell'articolo «L'accusa di Ai Weiwei "In
Germania nazismo ancora vivo"» di Tonia Mastrobuoni.

Ormai con 'sto razzismo hanno proprio rotto i coglioni!

Sono d'accordo. Basta con questi razzisti rompicoglioni!

Beh mi dai del razzista sic et simpliciter senza fornire né
dare spiegazioni?
Ti stimavo, uomo di Google...

Post by Giorgio Pastore

Post by Bruno Campanini
La mia opinione è che nella circostanza la giornalista abbia
voluto esprimere (comunque non in prima visione)
un neo-significato che io non so interpretare.

Neo-significato? Se cerchi col solito google "risposta al cianuro" (con le
virgolette) troverai esempi anche datati. 25 anni non mi sembra tanto neo-

Avevo premesso "(comunque non in prima visione)".
Pensavi mi riferissi a un film?

Quante "letture alla camomilla"!

Bruno

[Giovanni Drogo]

Post by Bruno Campanini
Quante "letture alla camomilla"!

Cocco Bill ?

[v***@gmail.com]

Post by Bruno Campanini
Cosa vorrebbe dire? che l'intervistato si è incazzato, che
si è incazzato l'intervistatore, che l'intervista ha provocato
un sussulto di audience, che parte dell'audience è venuta
ai ferri corti con l'altra parte...?

Io interpreto così: l'intervistatore ha usato uno stile aggressivo e accusatorio. Non al di sopra delle parti.

Mi convince più dell'ipotesi opposta, dato che è l'intervistatore la parte più attiva.

[Giacobino da Tradate]

Post by Wolfgang
"In un'intervista al cianuro, Ai Weiwei aveva citato alcuni
episodi di razzismo subiti a Berlino

Cosa vorrebbe dire? che l'intervistato si è incazzato, che si è
incazzato l'intervistatore, che l'intervista ha provocato un sussulto
di audience, che

La tizia ha sbagliato. Non intendeva dire "intervista al cianuro" ma che
"l'intervistato aveva rilasciato dichiarazioni al cianuro".

Non si sa se la troppa sintesi e' stata dovuta a limitazioni di spazio
sul giornale, o se intendeva proprio cosi' fin dall'inizio.

Attribuendo "il cianuro" all'intervista, ossia a se stessa e al suo
lavoro anziche' alle dichiarazioni dell'intervistato, ha oggettivamente
dato l'impressione di sopravvalutarsi e di cercare lo sgoob a tutti i costi.

Per i non madrelingua: "sgoob" era la pronuncia di Aldo Biscardi, noto
giornalista sportivo e altrettanto noto buzzurro.

[Wolfgang]

Post by Giacobino da Tradate
[...]
Per i non madrelingua: "sgoob" era la pronuncia di Aldo Biscardi,
noto giornalista sportivo e altrettanto noto buzzurro.

Ti ringrazio. La pronuncia sonorizzata «sgoob» mi rammenta «De
Mida», Presidente del Consiglio trent'anni or sono, se non sbaglio.

A proposito di De Mita, una volta assisté ad una partita di calcio
internazionale assieme con l'allora cancelliere Kohl a Colonia.
Ricordo ancora vivamente come fu annunciato il suo arrivo allo
stadio: Ciriàco De Mita.

In Italia gli sfregiavano il cognome, in Germania il nome, non c'era
scampo. Meglio chiamarsi Marco Rossi...

Ciao,
Wolfgang

[v***@gmail.com]

Post by Wolfgang

Post by Giacobino da Tradate
[...]
Per i non madrelingua: "sgoob" era la pronuncia di Aldo Biscardi,
noto giornalista sportivo e altrettanto noto buzzurro.

Ti ringrazio. La pronuncia sonorizzata «sgoob» mi rammenta «De
Mida», Presidente del Consiglio trent'anni or sono, se non sbaglio.

Mi viene in mente la pubblicità, in cui Biscardi diceva (autoironicamente) "Denghiu":

[Giovanni Drogo]

Post by Wolfgang
Ciriàco De Mita.

Ma in greco Kyriakos dove e' accentato ?
PS (su una didascalia di un giornale era diventato Ciricaco)

[Wolfgang]

Post by Giovanni Drogo

Post by Wolfgang
Ciriàco De Mita.

Ma in greco Kyriakos dove e' accentato ?
PS (su una didascalia di un giornale era diventato Ciricaco)

L'aggettivo è tronco (κυριακός), ed il nome che ne deriva aveva
anticamente lo stesso accento. Ma nel greco moderno il nome è
diventato piano. Tanto per fare un esempio, l'attuale Presidente del
Consiglio si chiama Κυριάκος Μητσοτάκης.

Ma ciò non giustifica la pronuncia Ciriàco giacché i nomi greci
italianizzati seguono la regola di accentuazione latina, secondo cui
la penultima sillaba è tonica quando è chiusa o contiene un dittongo
o una vocale lunga. Nella fattispecie l'alfa è breve.

Ciao,
Wolfgang

[Giovanni Drogo]

Post by Giovanni Drogo
Ma in greco Kyriakos dove e' accentato ?

Ma nel greco moderno il nome è diventato piano. [...] Κυριάκος
Ma ciò non giustifica la pronuncia Ciriàco

Non intendevo certo giustificarla (anche perche' conoscevo il nome
Cirìaco ben prima da sapere chi fosse De Mita, per via della cattedrale
di Ancona).

Mi domandavo solo se il giornalista tedesco non potesse essere stato
influenzato da una pronuncia greco-moderna a lui piu' familiare (e ho
tirato a vuoto senza sapere a priori, io, quale fosse ... avevo il 50%
che fosse diversa da quella italiana)

[Valerio Vanni]

Post by Wolfgang
A proposito di De Mita, una volta assisté ad una partita di calcio
internazionale assieme con l'allora cancelliere Kohl a Colonia.
Ricordo ancora vivamente come fu annunciato il suo arrivo allo
stadio: Ciriàco De Mita.

Pronunciato come, di preciso? Questo è un punto che cui la nostra
grafia non riesce a descrivere in maniera precisa.

[Wolfgang]

Post by Valerio Vanni

Post by Wolfgang
A proposito di De Mita, una volta assisté ad una partita di
calcio internazionale assieme con l'allora cancelliere Kohl
a Colonia. Ricordo ancora vivamente come fu annunciato il
suo arrivo allo stadio: Ciriàco De Mita.

Pronunciato come, di preciso?

[tʃi'rja:ko]

Post by Valerio Vanni
Questo è un punto che la nostra grafia non riesce a descrivere
in maniera precisa.

Le ortografie spagnola e portoghese indicano univocamente la vocale
tonica di ogni parola. Più di una volta mi sono chiesto perché in
italiano non si adoperino regole analoghe.

Ciao,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

Post by Valerio Vanni

Post by Wolfgang
suo arrivo allo stadio: Ciriàco De Mita.

Pronunciato come, di preciso?

[t?i'rja:ko]

Ah, ok. Era una delle due ipotesi che ho fatto.

Post by Valerio Vanni
Questo è un punto che la nostra grafia non riesce a descrivere
in maniera precisa.

Le ortografie spagnola e portoghese indicano univocamente la vocale
tonica di ogni parola. Più di una volta mi sono chiesto perché in
italiano non si adoperino regole analoghe.

Boh, in effetti sarebbe stata buona cosa farlo molto tempo fa. Così
come per le vocali medie.

Ma nel caso specifico l'indicazione della vocale tonica non basta a
descrivere la pronuncia. Tra l'altro avevi rimediato a quel problema,
scrivendo "ciriàco": era chiaro che non si trattava della pronuncia
italiana corretta.
L'altro problema è: quella lettera "i" è una /j/ nell'attacco della
sillaba tonica, o è una vocale in posizione atona?
L'altra ipotesi era /tSiri'ako/.

Abbiamo tre parole:
1) Siano
2) Siamo
3) Riace
in cui la sequenza grafica "ia" indica tre pronunce diverse. Ognuna di
queste tre, potrebbe essere sbagliata in due modi diversi.
L'indicazione della vocale tonica distinguerebbe la 1 dalla 2 e dalla
3, ma non la 2 dalla 3.

[Wolfgang]

Post by Valerio Vanni

Post by Valerio Vanni

Post by Wolfgang
suo arrivo allo stadio: Ciriàco De Mita.

Pronunciato come, di preciso?

[tSi'rja:ko]

Ah, ok. Era una delle due ipotesi che ho fatto.
[...]
Ma nel caso specifico l'indicazione della vocale tonica non basta a
descrivere la pronuncia. Tra l'altro avevi rimediato a quel problema,
scrivendo "ciriàco": era chiaro che non si trattava della pronuncia
italiana corretta.
L'altro problema è: quella lettera "i" è una /j/ nell'attacco della
sillaba tonica, o è una vocale in posizione atona?
L'altra ipotesi era /tSiri'ako/.

A ripensarci e visto che la «i» è preceduta da un'«r», ritengo ormai
più probabile codesta seconda ipotesi.

Post by Valerio Vanni
1) Siano
2) Siamo
3) Riace
in cui la sequenza grafica "ia" indica tre pronunce diverse. Ognuna di
queste tre, potrebbe essere sbagliata in due modi diversi.
L'indicazione della vocale tonica distinguerebbe la 1 dalla 2 e dalla
3, ma non la 2 dalla 3.

Per indicare la differenza, avremmo a disposizione due possibilità:

1. Uso della i lunga: «sjamo» - «Riace».
2. Uso della dieresi: «siamo» - «Rïace».

Non mi piace né l'una né l'altra, ma forse è una questione di
abitudine.

Ma è proprio necessario indicare graficamente questa differenza? Se
non sbaglio, l'«r» mi sembra contenere in sé stessa la dieresi da
mettere sull'«i» seguente.

Ciao,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

Post by Wolfgang

Post by Valerio Vanni
1) Siano
2) Siamo
3) Riace
in cui la sequenza grafica "ia" indica tre pronunce diverse. Ognuna di
queste tre, potrebbe essere sbagliata in due modi diversi.
L'indicazione della vocale tonica distinguerebbe la 1 dalla 2 e dalla
3, ma non la 2 dalla 3.

1. Uso della i lunga: «sjamo» - «Riace».
2. Uso della dieresi: «siamo» - «Rïace».
Non mi piace né l'una né l'altra, ma forse è una questione di
abitudine.

Diciamo che la prima è più semplice, perché sono caratteri normalmente
presenti sulla tastiera.
Però punterei a un maggiore dettaglio: /j/ semiconsonante, /ì/ per
l'accentata e /i/ per la atona.
Quindi /sjamo/ /sìano/ /Riàce/.

Post by Wolfgang
Ma è proprio necessario indicare graficamente questa differenza? Se
non sbaglio, l'«r» mi sembra contenere in sé stessa la dieresi da
mettere sull'«i» seguente.

Non direi: /rj/ è abbastanza comune: "Mario" "mariano" "arieggio"
"storia" "storiografia" "scoria" "aria" "carie" e vari composti in
"-rio".
Quello che dici vale per una sequenza più complessa: l'attacco
sillabico composto da consonante - liquida - semivocale.
Le eccezioni sono poche: mi vengono in mente "destriero" "levriero"
"negriero" "settentrione". Guarda per esempio la pronuncia di
"Friuli": c'è chi dice /fri'u.li/ e chi /'friu.li/ (con "i" vocalica),
ma /'frju.li/ non si è mai sentito.

[Bruno Campanini]

Post by Valerio Vanni

Post by Valerio Vanni

Post by Wolfgang
suo arrivo allo stadio: Ciriàco De Mita.

Pronunciato come, di preciso?

[t?i'rja:ko]

Ah, ok. Era una delle due ipotesi che ho fatto.

Post by Valerio Vanni
Questo è un punto che la nostra grafia non riesce a descrivere
in maniera precisa.

Le ortografie spagnola e portoghese indicano univocamente la vocale
tonica di ogni parola. Più di una volta mi sono chiesto perché in
italiano non si adoperino regole analoghe.

Boh, in effetti sarebbe stata buona cosa farlo molto tempo fa. Così
come per le vocali medie.
Ma nel caso specifico l'indicazione della vocale tonica non basta a
descrivere la pronuncia. Tra l'altro avevi rimediato a quel problema,
scrivendo "ciriàco": era chiaro che non si trattava della pronuncia
italiana corretta.
L'altro problema è: quella lettera "i" è una /j/ nell'attacco della
sillaba tonica, o è una vocale in posizione atona?
L'altra ipotesi era /tSiri'ako/.
1) Siano
2) Siamo
3) Riace
in cui la sequenza grafica "ia" indica tre pronunce diverse. Ognuna di
queste tre, potrebbe essere sbagliata in due modi diversi.
L'indicazione della vocale tonica distinguerebbe la 1 dalla 2 e dalla
3, ma non la 2 dalla 3.

Sìano
Siamo
Rïace

Bruno

[Giorgio Pastore]

Il 24/01/20 20:41, Wolfgang ha scritto:
....

Post by Wolfgang
A questo punto conto
sulla competenza di voi madrilingue.

No. "... di voi *madrelingua*."

Da
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/il-plurale-di-casa-madre-lingua-madre-madrelingua-bilingue-multilingue-e-plurilingue/230

"Lingua e madre risultano invece graficamente uniti in madrelingua: in
questo caso, come anche con ferrovia, madrepatria, scuolabus siamo di
fronte - come nota Antonietta Bisetto - «a dei calchi lessicali ...
formati cioè per "traduzione" dalle parti di un composto straniero
[Muttersprache] del quale mantengono l'ordine», che vengono però
interpretate come formazioni originarie dell'italiano (cfr. Composizione
con elementi italiani, in La formazione delle parole in italiano, a cura
di Maria Grossmann e Franz Reiner, Tübingen, Niemeyer, 2004, p. 43).
Madrelingua è sostantivo femminile [non-animato] con testa a destra e
con significato di 'lingua appresa dalla madre' che può svolgere anche
funzione di aggettivo [animato], senza testa morfologica, per indicare
'chi/che parla la propria lingua materna, specialmente in quanto si
trova all'estero': il plurale del sostantivo femminile [non-anim.]
prevede la flessione di tutti e due gli elementi, quindi madrilingue
('le lingue che si apprendono dalle madri'), mentre, quando il
sostantivo assume valore di aggettivo, è registrato dai vocabolari come
invariabile (i parlanti madrelingua). L'uso pare confermare questa
tendenza: una sommaria ricerca con Google, al 23 novembre 2008, dà 3200
occorrenze per la stringa "i madrelingua" (naturalmente animato, con
significato 'i parlanti madrelingua'), 41200 occorrenze per "insegnanti
madrelingua" e soltanto 2 per "insegnanti madrelingue".
"

Giorgio

[Wolfgang]

Post by Giorgio Pastore

....
A questo punto conto sulla competenza di voi madrilingue.

No. "... di voi *madrelingua*."
Da
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/il-plurale-di-casa-madre-lingua-madre-madrelingua-bilingue-multilingue-e-plurilingue/230
"[...] il plurale del sostantivo femminile [non-anim.]
prevede la flessione di tutti e due gli elementi, quindi
madrilingue ('le lingue che si apprendono dalle madri'),
mentre, quando il sostantivo assume valore di aggettivo,
è registrato dai vocabolari come invariabile (i parlanti
madrelingua). [...]".

Dal che inferisco che per te «madrelingua» è un aggettivo
nell'espressione «voi madrelingua». Io invece, ritenendolo un
sostantivo, ne ho declinato entrambi gli elementi, come vuole la Crusca.

Ma vuoi sul serio asserire che un pronome personale, nella
fattispecie «voi», possa essere accompagnato da un aggettivo
attributivo?

Ciao,
Wolfgang

[Mad Prof]

Post by Wolfgang
Dal che inferisco che per te «madrelingua» è un aggettivo
nell'espressione «voi madrelingua». Io invece, ritenendolo un
sostantivo, ne ho declinato entrambi gli elementi, come vuole la Crusca.

Il Treccani, che, va notato, considera solo l'accezione di "lingua
madre", non quella di "parlante nativo", dà due possibilità per il
plurale: madrilingue, o madri lingue.
Il Devoto-Oli invece menziona entrambe le accezioni e dà come plurali
possibili madrelingue o madri lingue. In pratica secondo loro madre
andrebbe declinato al plurale solo se si preferisce la grafia separata.

[Bruno Campanini]

Post by Giorgio Pastore

....
A questo punto conto sulla competenza di voi madrilingue.

No. "... di voi *madrelingua*."
Da
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/il-plurale-di-casa-madre-lingua-madre-madrelingua-bilingue-multilingue-e-plurilingue/230
"[...] il plurale del sostantivo femminile [non-anim.]
prevede la flessione di tutti e due gli elementi, quindi
madrilingue ('le lingue che si apprendono dalle madri'),
mentre, quando il sostantivo assume valore di aggettivo,
è registrato dai vocabolari come invariabile (i parlanti
madrelingua). [...]".

Dal che inferisco che per te «madrelingua» è un aggettivo nell'espressione
«voi madrelingua». Io invece, ritenendolo un sostantivo, ne ho declinato
entrambi gli elementi, come vuole la Crusca.
Ma vuoi sul serio asserire che un pronome personale, nella fattispecie «voi»,
possa essere accompagnato da un aggettivo attributivo?

L'autore dell'articolo della Crusca citato non è molto chiaro.

1° accezione: madrelingua (sostantivo) = lingua madre
(di lingua si parla e non di parlante).
Lingua e madre due sostantivi che in madrelingua uno,
madre, diventa un'aggettivazione di lingua.
Plurali: lingue madri, madrilingue. Tu ed io parliamo
lingue madri, o madrilingue, diverse.
Beh madrilingue non è molto bello (opinione!) ma è
corretto e ha la patente di circolazione

2° accezione: madrelingua (sostantivo) = parlante
la propria lingua madre ovvero la propria madrelingua
(la seconda accezione non rende nulla la prima).
Tu sei un madrelingua (cioè parli la tua lingua madre),
tu ed io siamo due madrilingue (ciascuno di noi è un
madrelingua diverso dall'altro).

3° accezione: madrelingua (aggettivo), non sono d'accordo
con la Crusca che lo definisce invariabile.
Tu ed io siamo due parlanti madrelingua: significa che
ambudue parliamo la stessa lingua madre, o significa che
ciascuno parla la propria?
Con l'invarianza c'è un'ambiguità resolubile solo
dal contesto

Bruno

[Wolfgang]

Non sarebbe migliore «happened»?

Ciò lo concludo da una traduzione letterale della tua frase,
«avviene che Wolfgang formulò», nella quale io preferirei senz'altro
«avvenne» ad «avviene».

Post by Bruno Campanini

Post by Wolfgang

Post by Giorgio Pastore

....
A questo punto conto sulla competenza di voi madrilingue.

No. "... di voi *madrelingua*."
Da
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/il-plurale-di-casa-madre-lingua-madre-madrelingua-bilingue-multilingue-e-plurilingue/230
"[...] il plurale del sostantivo femminile [non-anim.]
prevede la flessione di tutti e due gli elementi, quindi
madrilingue ('le lingue che si apprendono dalle madri'),
mentre, quando il sostantivo assume valore di aggettivo,
è registrato dai vocabolari come invariabile (i parlanti
madrelingua). [...]".

Dal che inferisco che per te «madrelingua» è un aggettivo
nell'espressione «voi madrelingua». Io invece, ritenendolo un
sostantivo, ne ho declinato entrambi gli elementi, come vuole la Crusca.
Ma vuoi sul serio asserire che un pronome personale, nella
fattispecie «voi», possa essere accompagnato da un aggettivo
attributivo?

L'autore dell'articolo della Crusca citato non è molto chiaro.
1° accezione: madrelingua (sostantivo) = lingua madre
 (di lingua si parla e non di parlante).
  Lingua e madre due sostantivi che in madrelingua uno,
  madre, diventa un'aggettivazione di lingua.
  Plurali: lingue madri, madrilingue. Tu ed io parliamo
  lingue madri, o madrilingue, diverse.
  Beh madrilingue non è molto bello (opinione!) ma è
  corretto e ha la patente di circolazione
2° accezione: madrelingua (sostantivo) = parlante
  la propria lingua madre ovvero la propria madrelingua
  (la seconda accezione non rende nulla la prima).
  Tu sei un madrelingua (cioè parli la tua lingua madre),
  tu ed io siamo due madrilingue (ciascuno di noi è un
  madrelingua diverso dall'altro).

Perfettamente d'accordo.

Post by Bruno Campanini
3° accezione: madrelingua (aggettivo), non sono d'accordo
  con la Crusca che lo definisce invariabile.
  Tu ed io siamo due parlanti madrelingua: significa che
  ambedue parliamo la stessa lingua madre, o significa che
  ciascuno parla la propria?

Ma è proprio rilevante questa ambiguità?

Post by Bruno Campanini
  Con l'invarianza c'è un'ambiguità resolubile solo
  dal contesto.

Mi sembra invece che sia rilevante un'altra ambiguità. Infatti,
nell'espressione «i parlanti madrelingua» non è detto che
«madrelingua» sia un aggettivo attributivo invariato dipendente da
«parlanti». Può anche benissimo essere il complemento oggetto di un
«parlanti» usato nel senso verbale. La Crusca, non contemplando
questa possibilità, ne conclude invece che «madrelingua» aggettivo
sia invariabile.

Il fatto che la declinazione di una parola dipenda da se essa è un
aggettivo o un sostantivo è un fenomeno unico nella lingua italiana.
E ciò mi rende molto scettico verso la spiegazione data dalla Crusca.

Ciao,
Wolfgang

[Bruno Campanini]

Post by Wolfgang

Post by Bruno Campanini
3° accezione: madrelingua (aggettivo), non sono d'accordo
  con la Crusca che lo definisce invariabile.
  Tu ed io siamo due parlanti madrelingua: significa che
  ambedue parliamo la stessa lingua madre, o significa che
  ciascuno parla la propria?

Ma è proprio rilevante questa ambiguità?

Ma proprio no!
Ovvero, ha la piega che questo thread ha preso: di trattare
la ricerca del micro-pelo nell'uovo. ;-)

Post by Wolfgang
Mi sembra invece che sia rilevante un'altra ambiguità. Infatti,
nell'espressione «i parlanti madrelingua» non è detto che «madrelingua» sia
un aggettivo attributivo invariato dipendente da «parlanti». Può anche
benissimo essere il complemento oggetto di un «parlanti» usato nel senso
verbale. La Crusca, non contemplando questa possibilità, ne conclude invece
che «madrelingua» aggettivo sia invariabile.
Il fatto che la declinazione di una parola dipenda da se essa è un aggettivo
o un sostantivo è un fenomeno unico nella lingua italiana.

Ci sto pensando, ma non so trovare alcun caso di quella
dipendenza cui tu accenni.
Gli aggettivi possono mutarsi in avverbi e questi sono
invarianti (poco ricercati, poco definita, molto, tanto,
giusto che cambia sesso quando diviene avverbio,
piccolo che si fa prefisso, suono che perde una o...)

Bruno



E ciò mi rende

Post by Wolfgang
molto scettico verso la spiegazione data dalla Crusca.

[Roger]

Post by Giorgio Pastore
....

A questo punto conto sulla competenza di voi madrilingue.

No. "... di voi *madrelingua*."
Da
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/il-plurale-di-casa-madre-lingua-madre-madrelingua-bilingue-multilingue-e-plurilingue/230
[...]

Apro un filone con l'oggetto appropriato.

Ho fatto un'indagine sui dizioanri più importanti da cui risultano
posizioni discordanti.

De Mauro: invariato

Zingarelli:
- m.pl.: invariato
- f.pl.: madrelingue

DISC e Devoto Oli: madrelingue o madri lingue

Treccani: madrilingue o madri lingue

Gabrielli; madrelingue

Personalmente lo riterrei invariato come sostiene il De Mauro.

[Voce dalla Germania]

Post by Roger
Apro un filone con l'oggetto appropriato.
Ho fatto un'indagine sui dizioanri più importanti da cui
risultano
posizioni discordanti.
De Mauro: invariato
- m.pl.: invariato
- f.pl.: madrelingue
DISC e Devoto Oli: madrelingue o madri lingue
Treccani: madrilingue o madri lingue
Gabrielli; madrelingue
Personalmente lo riterrei invariato come sostiene il De Mauro.

Per cortesia, oltre a dirmi dove trovo Gabrielli, DISC e
Devoto Oli online o se li hai cartacei, potresti riferire i
risultati di una ricerca analoga per "bilingue"? In
particolare nell'espressione "vocabolari bilingue" (o
bilingui?). Ritengo che i risultati debbano valere allo
stesso modo per "multilingue".

[Mad Prof]

Post by Voce dalla Germania
Per cortesia, oltre a dirmi dove trovo Gabrielli, DISC e
Devoto Oli online o se li hai cartacei, potresti riferire i
risultati di una ricerca analoga per "bilingue"? In
particolare nell'espressione "vocabolari bilingue" (o
bilingui?). Ritengo che i risultati debbano valere allo
stesso modo per "multilingue".

Intervengo solo per il Devoto-Oli: se hai un iPhone o un Mac, ce l’hai
incluso nel sistema.

[Roger]

Post by Mad Prof

Post by Voce dalla Germania
Per cortesia, oltre a dirmi dove trovo Gabrielli, DISC e
Devoto Oli online o se li hai cartacei, potresti riferire i
risultati di una ricerca analoga per "bilingue"? In
particolare nell'espressione "vocabolari bilingue" (o
bilingui?). Ritengo che i risultati debbano valere allo
stesso modo per "multilingue".

Intervengo solo per il Devoto-Oli: se hai un iPhone o un Mac, ce l’hai
incluso nel sistema.

Leggo di sponda La Voce che ho da tempo plonkato:

DISC:
https://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/index.shtml

Gabrielli:
https://dizionari.repubblica.it/italiano.html

[Bruno Campanini]

Post by Roger

Post by Mad Prof

Post by Voce dalla Germania
Per cortesia, oltre a dirmi dove trovo Gabrielli, DISC e
Devoto Oli online o se li hai cartacei, potresti riferire i
risultati di una ricerca analoga per "bilingue"? In
particolare nell'espressione "vocabolari bilingue" (o
bilingui?). Ritengo che i risultati debbano valere allo
stesso modo per "multilingue".

Intervengo solo per il Devoto-Oli: se hai un iPhone o un Mac, ce l’hai
incluso nel sistema.

https://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/index.shtml
https://dizionari.repubblica.it/italiano.html

È è proprio un vizio, pensa alle vittime che hai provocato
plonkando mare e monti. ;-) ;-) ;-)

Comunque è scritto:
Vassene 'l tempo e l'uom non se n'avvede

Passi per "il", ma il "ne" trasforma
l'endeca- in dodeca-sillabo.

E non ti è dato correggerlo!

Bruno

[Valerio Vanni]

On Tue, 28 Jan 2020 14:43:59 +0100, Bruno Campanini

Post by Bruno Campanini

Post by Roger
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

Vassene 'l tempo e l'uom non se n'avvede
Passi per "il", ma il "ne" trasforma
l'endeca- in dodeca-sillabo.

Non necessariamente: la presenza di quella /e/ nel nesso non esclude
una pronuncia tautosillabica.

[Bruno Campanini]

Post by Valerio Vanni
On Tue, 28 Jan 2020 14:43:59 +0100, Bruno Campanini

Post by Bruno Campanini

Post by Roger
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

Vassene 'l tempo e l'uom non se n'avvede
Passi per "il", ma il "ne" trasforma
l'endeca- in dodeca-sillabo.

Non necessariamente: la presenza di quella /e/ nel nesso non esclude
una pronuncia tautosillabica.

Allora:
- grammaticalmente è un dodecasillabo
- la nostra mente gradisce moltissimo il suono
dell'endecasillabo tant'è che a volte elimina
motu proprio l'inutile intruso che scombinerebbe
il verso.
Tu, citando quel verso, scriveresti indifferentemente
"ne avvede" e "n'avvede"?

Duplicazione è qualcosa che definisce la ripetizione
di un lemma in maniera assolutamente neutra (non esprime
giudizio sulla circostanza).
Tautologia è invece qualcosa che definisce negativamente
l'inutilità della circostanza.
Se quanto premesso è vero (se non lo è fammelo sapere!)
mi spiegheresti cosa vuoi significare con "non esclude
una pronuncia tautosillabica"?

Bruno

[Valerio Vanni]

On Wed, 29 Jan 2020 01:30:19 +0100, Bruno Campanini

Post by Bruno Campanini

Post by Valerio Vanni
Non necessariamente: la presenza di quella /e/ nel nesso non esclude
una pronuncia tautosillabica.

- grammaticalmente è un dodecasillabo

Il "grammaticalmente", se si ha in mente la dimensione orale del
testo, lascia un po' il tempo che trova.
Nel senso che possiamo avere un testo che la grammatica "spaziatrice"
e "mandatrice a capo" divide in 16 sillabe, ma foneticamente ci sono
solo 10 o 11 sillabe.

Nell'oralità, la soluzione più normale è quella della fusione
sillabica quando si trovano vocali a cavallo delle parole. Che sia
elisione o sinalefe, metricamente è irrilevante.
Il testo scritto "si era", nel parlato sta generalmente in due sillabe
al pari di "s'era" /'sE.ra/... anche lasciando la /j/ "'sjE.ra/.
Il vero caso particolare è la dialefe, la pronuncia trisillabica
/si'E.ra/.

E per oralità intendo la poesia, le canzoni e il parlato spontaneo.
Queste tre dimensioni collimano parecchio. Non serve un corso per
azzeccare le sinalefi, il parlante lo fa già spontaneamente.

Sono, piuttosto, gli scrittori di poesie e di canzoni che ragionano in
base all'orecchio della loro lingua, che guarda caso è lo stesso della
gente comune. Oh, ci sono le eccezioni (dialefi e sinalefi innaturali,
per effetti speciali, perché non si trovava il testo per far
diversamente etc), ma per lo più le cose collimano.

Post by Bruno Campanini
- la nostra mente gradisce moltissimo il suono
dell'endecasillabo tant'è che a volte elimina
motu proprio l'inutile intruso che scombinerebbe
il verso.

Mi trovo abbastanza d'accordo sul "motu proprio". Non necessariamente
sull'endecasillabo, le strutture sono varie. Nei testi cantati,
leggevo in uno studio, la frase melodica tende alle sette sillabe.

Certo, leggendo una poesia con una struttura ritmica regolare si è
portati a ricondurre le frasi successive a quelle precedenti, ma in
tanti casi l'intruso non c'è proprio. Nel senso che non c'è nemmeno
nel parlato.
Nello scritto si usano gli spazi per distinguere le parole, ma
nell'emissione vocale lo spazio non genera niente. "In fondo" ha la
stessa pronuncia di "infondo". Fanno eccezione i casi in cui c'è
necessità di particolare chiarezza o evitare un'ambiguità, insomma
quando è proprio necessario isolare la singola parola.

Post by Bruno Campanini
Tu, citando quel verso, scriveresti indifferentemente
"ne avvede" e "n'avvede"?

Sì, perché il mio orecchio sente quel segmento trisillabico in
entrambi i casi. /neav've.de/ e /nav've.de/.

Al giorno d'oggi nel testo scritto le elisioni sono più rare, ma chi
parla non si è messo a moltiplicare le sillabe.

Post by Bruno Campanini
Duplicazione è qualcosa che definisce la ripetizione
di un lemma in maniera assolutamente neutra (non esprime
giudizio sulla circostanza).
Tautologia è invece qualcosa che definisce negativamente
l'inutilità della circostanza.
Se quanto premesso è vero (se non lo è fammelo sapere!)

Sei andato troppo sul filosofico :-)
Erano cose più terra terra, nessun giudizio di merito o di inutilità.

Sequenza tautosillabica: gruppo di vocali che costituisce una sillaba.
Sequenza eterosillabica: gruppo di vocali che costituisce due sillabe
(o più, ma non ci andiamo a complicare la vita).

"Zaino": tautosillabica /'dzai.no/
"Caino": eterosillabica /ka'i.no/

Oppure puoi confrontare la pronuncia toscana e quella nordica della
parola "viaggio".

Post by Bruno Campanini
mi spiegheresti cosa vuoi significare con "non esclude
una pronuncia tautosillabica"?

Quello che ho detto sopra: viene fuori una sillaba più complessa
/neav/ contro /nav/, ma sempre una sola. L'orecchio non si mette di
certo a farne due /ne'av/. A monte dell'accento di parola, poi, meno
che mai...

[Valerio Vanni]

On Wed, 29 Jan 2020 12:37:08 +0100, Bruno Campanini

Post by Valerio Vanni
Sì, perché il mio orecchio sente quel segmento trisillabico in
entrambi i casi. /neav've.de/ e /nav've.de/.

Ti si dev'esser sfilata la penna fra le dita,
ovvero ti è incipiente la sindrome del bastian contrario!
Ho 12 DC che spaziano dal 1569 ai giorni nostri;
ne ho consultate 7.
Vi è oscillazione fra "'l" e "il" in favore di quest'ultimo.
mentre il "n'avvede" sta come torre ferma che non crolla.
Vabbè, non c'è limite all'originalità.

Se cerchi su google "se ne avvede" vengono fuori 18900 risultati. Non
la definirei proprio originalità.
Ma chi legge quella frase la legge con gli accenti e lo stesso numero
di sillabe che metterebbe leggendo l'altra.

[Valerio Vanni]

On Wed, 29 Jan 2020 12:55:56 +0100, Valerio Vanni

Post by Valerio Vanni

Vi è oscillazione fra "'l" e "il" in favore di quest'ultimo.
mentre il "n'avvede" sta come torre ferma che non crolla.
Vabbè, non c'è limite all'originalità.

Se cerchi su google "se ne avvede" vengono fuori 18900 risultati. Non
la definirei proprio originalità.
Ma chi legge quella frase la legge con gli accenti e lo stesso numero
di sillabe che metterebbe leggendo l'altra.

Ok, restringendo il campo a "e l'uom" si riducono parecchio. Ma ce ne
sono tanti.

[Bruno Campanini]

Post by Valerio Vanni
On Wed, 29 Jan 2020 12:37:08 +0100, Bruno Campanini

Post by Valerio Vanni
Sì, perché il mio orecchio sente quel segmento trisillabico in
entrambi i casi. /neav've.de/ e /nav've.de/.

Ti si dev'esser sfilata la penna fra le dita,
ovvero ti è incipiente la sindrome del bastian contrario!
Ho 12 DC che spaziano dal 1569 ai giorni nostri;
ne ho consultate 7.
Vi è oscillazione fra "'l" e "il" in favore di quest'ultimo.
mentre il "n'avvede" sta come torre ferma che non crolla.
Vabbè, non c'è limite all'originalità.

Se cerchi su google "se ne avvede" vengono fuori 18900 risultati. Non
la definirei proprio originalità.

Definire originali i pochi o i tanti che, quale ne sia il motivo,
contraffanno un verso di Dante, è pietoso eufemismo.

Vabbè, non abbiamo il manoscritto di Dante ma da quei tempi
ad oggi c'è stato un nugolo di letterati (a cominciar
da Boccaccio?) che dagli incunaboli, dalle cinquecentine
e dalle edizioni a stampa ha tratto concordemente la
convinzione che, nella circostanza, "n'avvede" fosse
la grafia di Dante.

Che poi nel parlato il verso funzioni perfettamente anche
con "ne avvede" io non lo metto in dubbio.

Ma io ti avevo chiesto: "Tu, citando quel verso, scriveresti
indifferentemente "ne avvede" e "n'avvede"?
E tu mi hai risposto: "Sì, perché il mio orecchio sente
quel segmento trisillabico in entrambi i casi..."

Ignurant!

Bruno

[Valerio Vanni]

On Wed, 29 Jan 2020 19:11:14 +0100, Bruno Campanini

Post by Bruno Campanini
Definire originali i pochi o i tanti che, quale ne sia il motivo,
contraffanno un verso di Dante, è pietoso eufemismo.

Contraffanno? Per me quello che contano sono il testo e la struttura
ritmica, non certo una vocale in più dentro a una sillaba.

Post by Bruno Campanini
Vabbè, non abbiamo il manoscritto di Dante

Ecco: in generale, i manoscritti copiati e ricopiati nel tempo possono
assumere forme differenti. A volte perché nel frattempo è cambiata la
convenzione ortografica.

Pensiamo per esempio alla questione "basciò", grafia che si trova (la
bocca mi basciò). L'ha scritta Dante? L'ha scritta qualcun altro
nell'indecisione?
Sappi che ci sono state indecisioni su come scrivere la /tS/
intervocalica, e queste possono aver condizionato le copie.
Sicuramente oggi quella grafia, senza note al margine, ottiene effetti
grotteschi nella resa orale.

Post by Bruno Campanini
ma da quei tempi
ad oggi c'è stato un nugolo di letterati (a cominciar
da Boccaccio?) che dagli incunaboli, dalle cinquecentine
e dalle edizioni a stampa ha tratto concordemente la
convinzione che, nella circostanza, "n'avvede" fosse
la grafia di Dante.

Questo letterato scrive "se ne":
https://books.google.it/books?id=HE-X3nXl0vgC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=%22l%27uom+non+se+ne+avvede%22&source=bl&ots=8RXzgRV9J0&sig=ACfU3U0uBT5g_4W-NtYrqvfHq_fmOA2YIw&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjC_5ff4ajnAhXiolwKHexHAGk4ChDoATACegQIBRAB#v=onepage&q=%22l%27uom%20non%20se%20ne%20avvede%22&f=false

Post by Bruno Campanini
Che poi nel parlato il verso funzioni perfettamente anche
con "ne avvede" io non lo metto in dubbio.

No? La tua critica iniziale a Roger verteva proprio sulla metrica.
Era quella che contestavo, dato che la metrica non cambia.

-----------

Post by Bruno Campanini
Vassene 'l tempo e l'uom non se n'avvede
Passi per "il", ma il "ne" trasforma
l'endeca- in dodeca-sillabo.

-----------

Post by Bruno Campanini
Ma io ti avevo chiesto: "Tu, citando quel verso, scriveresti
indifferentemente "ne avvede" e "n'avvede"?
E tu mi hai risposto: "Sì, perché il mio orecchio sente
quel segmento trisillabico in entrambi i casi..."
Ignurant!

Mah... mi sembra che tu ti stia attaccando a una cazzata.

Quindi, per la parte che (hai detto tu) nei tuoi testi sacri oscilla
tra <'l> e <il> abbiamo una parte dei letterati (scegli tu se quelli
di <'l> o quelli di <il>) che sono ignoranti e stanno contraffacendo
Dante?

[Voce dalla Germania]

Post by Valerio Vanni
On Wed, 29 Jan 2020 19:11:14 +0100, Bruno Campanini

Post by Bruno Campanini
Definire originali i pochi o i tanti che, quale ne sia il motivo,
contraffanno un verso di Dante, è pietoso eufemismo.

Contraffanno? Per me quello che contano sono il testo e la struttura
ritmica, non certo una vocale in più dentro a una sillaba.

Post by Bruno Campanini
Vabbè, non abbiamo il manoscritto di Dante

Appunto: finché non lo ritroviamo, parlare di contraffazione
riguardo alla questione "se n'avvede/se ne avvede" è
ridicolo o pseudoscandalistico.

E lo sarebbe perfino se lo ritrovassimo, dato che, come nota
giustamente Valerio, il numero di sillabe pronunciate non
cambia.

[Valerio Vanni]

On Thu, 30 Jan 2020 08:02:37 +0100, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania

Post by Bruno Campanini
Vabbè, non abbiamo il manoscritto di Dante

Appunto: finché non lo ritroviamo, parlare di contraffazione
riguardo alla questione "se n'avvede/se ne avvede" è
ridicolo o pseudoscandalistico.

Aggiungo una cosa. Lungo la discussione ho dato per scontato che
esistessero le due opzioni
1) Dante ha scritto "se ne avvede"
2) Dante ha scritto "se n'avvede"
e che semplicemente mancasse l'originale per verificare.

Invece, guardando un po' la storia della punteggiatura, si può
scoprire che l'opzione 2 è da scartare perché l'apostrofo è posteriore
a Dante.

E, più in generale, anche restando nei simboli già presenti (che so,
le semplici lettere), l'ortografia ha avuto dei cambiamenti non da
poco. In quei pochi frammenti di manoscritti [1] si trovano cose
interessanti, scelte ortografiche oggi del tutto sparite.

Qui abbiamo il moderno "tenga":
https://i.imgur.com/z2Zbmoz.jpg

Qui invece troviamo un "tengna":
https://i.imgur.com/77pjrfx.jpg
Un modo di rappresentare l'autogeminazione, che non è giunto a noi.
Se l'avesse fatto, oggi scriveremmo "folglio" "songno" e "pessce".

Premesso che mi sarebbe piaciuto un tratto ortografico per
l'autogeminazione dei digrammi, mi chiedo: ha senso mettere in un
testo delle scelte a prima vista incomprensibili per rispettare il
testo originale, o ha senso ricondurre le cose all'ortografia del
momento?

Boh...

[1] Impegnativi da decifrare... viene quasi il mal di testa!

[Roger]

Post by Valerio Vanni
On Thu, 30 Jan 2020 08:02:37 +0100, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania

Post by Bruno Campanini
Vabbè, non abbiamo il manoscritto di Dante

Appunto: finché non lo ritroviamo, parlare di contraffazione
riguardo alla questione "se n'avvede/se ne avvede" è
ridicolo o pseudoscandalistico.

Aggiungo una cosa. Lungo la discussione ho dato per scontato che
esistessero le due opzioni
1) Dante ha scritto "se ne avvede"
2) Dante ha scritto "se n'avvede"
e che semplicemente mancasse l'originale per verificare.
Invece, guardando un po' la storia della punteggiatura, si può
scoprire che l'opzione 2 è da scartare perché l'apostrofo è posteriore
a Dante.

Questo non è un motivo sufficiente per scartare l'opzione 2

Infatti nelle tre terzine di cui ho postato i frammenti vediamo

Verso 3: «Lanima...»
Verso 4: «Cha nulla potenza...»
Verso 6: «saccenda...»
Verso 7: «Sode cosa...»
Verso 9: «lom...» o «luom»

Quindi Dante avrebbe potuto scrivere benissimo "se navvede".

Con l'occasione noto un errore (sicuramente un errore) del copista
Filippo Villani che nel primo verso ha scritto "dogle" anziché
"doglie",
mentre più sotto ha scritto correttamente "raccoglie".

[Valerio Vanni]

Post by Roger

Post by Valerio Vanni
Invece, guardando un po' la storia della punteggiatura, si può
scoprire che l'opzione 2 è da scartare perché l'apostrofo è posteriore
a Dante.

Questo non è un motivo sufficiente per scartare l'opzione 2
Infatti nelle tre terzine di cui ho postato i frammenti vediamo
Verso 3: «Lanima...»
Verso 4: «Cha nulla potenza...»
Verso 6: «saccenda...»
Verso 7: «Sode cosa...»
Verso 9: «lom...» o «luom»
Quindi Dante avrebbe potuto scrivere benissimo "se navvede".

Sì, in effetti avrebbe potuto scrivere anche così.

[Bruno Campanini]

Post by Valerio Vanni
On Wed, 29 Jan 2020 19:11:14 +0100, Bruno Campanini

Post by Bruno Campanini
Definire originali i pochi o i tanti che, quale ne sia il motivo,
contraffanno un verso di Dante, è pietoso eufemismo.

Contraffanno? Per me quello che contano sono il testo e la struttura
ritmica, non certo una vocale in più dentro a una sillaba.

Post by Bruno Campanini
Vabbè, non abbiamo il manoscritto di Dante

Ecco: in generale, i manoscritti copiati e ricopiati nel tempo possono
assumere forme differenti. A volte perché nel frattempo è cambiata la
convenzione ortografica.
Pensiamo per esempio alla questione "basciò", grafia che si trova (la
bocca mi basciò). L'ha scritta Dante? L'ha scritta qualcun altro
nell'indecisione?
Sappi che ci sono state indecisioni su come scrivere la /tS/
intervocalica, e queste possono aver condizionato le copie.
Sicuramente oggi quella grafia, senza note al margine, ottiene effetti
grotteschi nella resa orale.

Post by Bruno Campanini
ma da quei tempi
ad oggi c'è stato un nugolo di letterati (a cominciar
da Boccaccio?) che dagli incunaboli, dalle cinquecentine
e dalle edizioni a stampa ha tratto concordemente la
convinzione che, nella circostanza, "n'avvede" fosse
la grafia di Dante.

https://books.google.it/books?id=HE-X3nXl0vgC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=%22l%27uom+non+se+ne+avvede%22&source=bl&ots=8RXzgRV9J0&sig=ACfU3U0uBT5g_4W-NtYrqvfHq_fmOA2YIw&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjC_5ff4ajnAhXiolwKHexHAGk4ChDoATACegQIBRAB#v=onepage&q=%22l%27uom%20non%20se%20ne%20avvede%22&f=false

Post by Bruno Campanini
Che poi nel parlato il verso funzioni perfettamente anche
con "ne avvede" io non lo metto in dubbio.

No? La tua critica iniziale a Roger verteva proprio sulla metrica.
Era quella che contestavo, dato che la metrica non cambia.
-----------

Post by Bruno Campanini
Vassene 'l tempo e l'uom non se n'avvede
Passi per "il", ma il "ne" trasforma
l'endeca- in dodeca-sillabo.

-----------

Post by Bruno Campanini
Ma io ti avevo chiesto: "Tu, citando quel verso, scriveresti
indifferentemente "ne avvede" e "n'avvede"?
E tu mi hai risposto: "Sì, perché il mio orecchio sente
quel segmento trisillabico in entrambi i casi..."
Ignurant!

Mah... mi sembra che tu ti stia attaccando a una cazzata.
Quindi, per la parte che (hai detto tu) nei tuoi testi sacri oscilla
tra <'l> e <il> abbiamo una parte dei letterati (scegli tu se quelli
di <'l> o quelli di <il>) che sono ignoranti e stanno contraffacendo
Dante?

Vuoi aver ragione a tutti i costi e ti stai arrampicando
sugli specchi per non ammettere che in effetti non
scriveresti mai "ne avvede".
L'hai solo detto per foga polemica.

Io ho chiuso, buona arrampicata.

Bruno

[Valerio Vanni]

On Thu, 30 Jan 2020 12:05:15 +0100, Bruno Campanini

Post by Bruno Campanini

Post by Valerio Vanni
Mah... mi sembra che tu ti stia attaccando a una cazzata.
Quindi, per la parte che (hai detto tu) nei tuoi testi sacri oscilla
tra <'l> e <il> abbiamo una parte dei letterati (scegli tu se quelli
di <'l> o quelli di <il>) che sono ignoranti e stanno contraffacendo
Dante?

Vuoi aver ragione a tutti i costi e ti stai arrampicando
sugli specchi per non ammettere che in effetti non
scriveresti mai "ne avvede".
L'hai solo detto per foga polemica.

No, assolutamente. L'ho detto perché ne ero convinto, e gli ultimi
sviluppi del filone (documenti antichi) mi stanno confermando la
sensatezza del "ne avvede".

Sei partito col dire "si rovina la metrica", quando non è vero. Poi ti
sei attaccato al rispetto dell'originale, originale che è
irrintracciabile e la roba più vicina sembra darti torto.

Mi sa che non sia io quello che si arrampica.

[Roger]

Post by Valerio Vanni
On Tue, 28 Jan 2020 14:43:59 +0100, Bruno Campanini

Post by Bruno Campanini

Post by Roger
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

Vassene 'l tempo e l'uom non se n'avvede
Passi per "il", ma il "ne" trasforma
l'endeca- in dodeca-sillabo.

Non necessariamente: la presenza di quella /e/ nel nesso non esclude
una pronuncia tautosillabica.

Biblioteca Medicea Laurenziana Firenze
Codice Filippo Villani (ultimo quarto secolo XIV)

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Post by Roger
Biblioteca Medicea Laurenziana Firenze
Codice Filippo Villani (ultimo quarto secolo XIV)
https://i.imgur.com/77pjrfx.jpg

Se decifro bene, qui c'è scritto:

«vassene il tempo et lom non sene advede»

[Roger]

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Biblioteca Medicea Laurenziana Firenze
Codice Filippo Villani (ultimo quarto secolo XIV)
https://i.imgur.com/77pjrfx.jpg

«vassene il tempo et lom non sene advede»

Decifri bene :-)
Trattandosi di uno dei codici più antichi, pochi decenni dopo la
morte di Dante, si può pensare che sia esente dagli errori dovuti
a trascrizioni e trascrizione di trascrizioni.

[Mad Prof]

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Biblioteca Medicea Laurenziana Firenze
Codice Filippo Villani (ultimo quarto secolo XIV)
https://i.imgur.com/77pjrfx.jpg

«vassene il tempo et lom non sene advede»

Decifri bene :-)
Trattandosi di uno dei codici più antichi, pochi decenni dopo la
morte di Dante, si può pensare che sia esente dagli errori dovuti
a trascrizioni e trascrizione di trascrizioni.

In alcuni casi, più che di errori penso si sia trattato di cambiamenti
nelle convenzioni grafiche in voga.

[Roger]

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Biblioteca Medicea Laurenziana Firenze
Codice Filippo Villani (ultimo quarto secolo XIV)
https://i.imgur.com/77pjrfx.jpg

«vassene il tempo et lom non sene advede»

Decifri bene :-)
Trattandosi di uno dei codici più antichi, pochi decenni dopo la
morte di Dante, si può pensare che sia esente dagli errori dovuti
a trascrizioni e trascrizione di trascrizioni.

In alcuni casi, più che di errori penso si sia trattato di cambiamenti
nelle convenzioni grafiche in voga.

Ecco la trascrizione del Boccaccio, eseguita, evidentemente, prima del
1375,
anno della sua morte:

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nella quale si legge (se decifro bene):

«vassene el tempo aluom non sene avede»

Con buona pace di chi sostiene altro...

[Valerio Vanni]

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Biblioteca Medicea Laurenziana Firenze
Codice Filippo Villani (ultimo quarto secolo XIV)
https://i.imgur.com/77pjrfx.jpg

«vassene il tempo et lom non sene advede»

Sì, sembra così anche a me.
E' comunque difficile da decifrare la "e": alla fine di "vassene" è
seguita da una riga orizzontale alta, in "tempo" sembra una "c" (una
parte di "c"), nell' "et" sembra scritta alla moderna, in "sene" è
come in "tempo" ma congiunta alla lettera precedente.

Guardando anche le altre righe, quel segno orizzontale sembra marcare
la "e" a fine parola..

[Voce dalla Germania]

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Post by Voce dalla Germania
Per cortesia, oltre a dirmi dove trovo Gabrielli, DISC e
Devoto Oli online o se li hai cartacei, potresti riferire i
risultati di una ricerca analoga per "bilingue"? In
particolare nell'espressione "vocabolari bilingue" (o
bilingui?). Ritengo che i risultati debbano valere allo
stesso modo per "multilingue".

Intervengo solo per il Devoto-Oli: se hai un iPhone o un Mac, ce l’hai
incluso nel sistema.

Non ho nessuno dei due.

Ringrazio anche Roger per avere risposto con cortesia pur
avendomi plonkato.
Devo ringraziarlo per forza qui, dato che altrimenti non
leggerebbe il ringraziamento. ;-)

Siccome non credo che la sua cortesia si estenda al punto di
fare la ricerca richiesta e riferire i risultati, provvedo
io per quanto posso.

Gabrielli: bilingue (pl. gui)
DISC: idem
Olivetti
<https://www.dizionario-italiano.it/dizionario-italiano.php?parola=bilingue>:
idem
Treccani e De Mauro
<https://dizionario.internazionale.it/cerca/bilingue> non
specificano, ma suppongo che avrebbero messo una nota se lo
considerassero invariabile.
Idem per lo Zingarelli.
Devoto Oli: come detto, non ce l'ho.
Ho dimenticato qualche vocabolario?

A proposito, quale edizione hai dello Zingarelli? Lo chiedo
perché il mio cartaceo del 1983 mi dà un risultato diverso
dal tuo: madrelingua o madre lingua, s.f. (pl. madrelingue o
madri lingue)

Riassumendo, non capisco perché si debba fare il plurale di
lingue, che è già il plurale di lingua, ma mi arrendo
all'evidenza.

[Mad Prof]

Post by Voce dalla Germania
Ringrazio anche Roger per avere risposto con cortesia pur
avendomi plonkato.
Devo ringraziarlo per forza qui, dato che altrimenti non
leggerebbe il ringraziamento. ;-)

Adesso ti può leggere.

Post by Voce dalla Germania
Siccome non credo che la sua cortesia si estenda al punto di
fare la ricerca richiesta e riferire i risultati, provvedo
io per quanto posso.
Gabrielli: bilingue (pl. gui)
DISC: idem
Olivetti
idem
Treccani e De Mauro
<https://dizionario.internazionale.it/cerca/bilingue> non
specificano, ma suppongo che avrebbero messo una nota se lo
considerassero invariabile.
Idem per lo Zingarelli.
Devoto Oli: come detto, non ce l'ho.

Devoto-Oli dà bilingui.

Post by Voce dalla Germania
Riassumendo, non capisco perché si debba fare il plurale di
lingue, che è già il plurale di lingua, ma mi arrendo
all'evidenza.

Bilingue viene dal latino bilinguis, quindi vale lo stesso modello di
abile/abili che viene da habilis.

[Mad Prof]

Post by Mad Prof

Post by Voce dalla Germania
Riassumendo, non capisco perché si debba fare il plurale di
lingue, che è già il plurale di lingua, ma mi arrendo
all'evidenza.

Bilingue viene dal latino bilinguis, quindi vale lo stesso modello di
abile/abili che viene da habilis.

Aggiungo anche che in caso di una solo lingua, si dice comunque monolingue,
non mojolingua. Quindi il discorso di lingue plurale di lingua in realtà
non c’entra nulla in questo caso.