Discussione:
[Segnalazione] Rivista sulle Waffen SS
(troppo vecchio per rispondere)
Hero
2005-01-12 18:32:58 UTC
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Cari ICSMers,
Vi informo che è uscito il primo numero di "Volontari", rivista bimestrale
dedicata alla storia delle Waffen SS diretta da Massimiliano Afiero e
pubblicata da Marvia Edizioni.
Non si trova in edicola ma viene diffusa solo per abbonamento e nelle
librerie fiduciarie (tre in tutta Italia: a Milano, a Roma ed a Napoli).
Per maggiori informazioni: http://www.marvia.it/volontari.htm
Luca Morandini
2005-01-12 19:42:27 UTC
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Hero wrote:
> Cari ICSMers,
> Vi informo che è uscito il primo numero di "Volontari", rivista bimestrale
> dedicata alla storia delle Waffen SS diretta da Massimiliano Afiero e
> pubblicata da Marvia Edizioni.
> Non si trova in edicola ma viene diffusa solo per abbonamento e nelle
> librerie fiduciarie (tre in tutta Italia: a Milano, a Roma ed a Napoli).
> Per maggiori informazioni: http://www.marvia.it/volontari.htm

Ahem... non per polemizzare ad ogni costo, però:

<<Queste Divisioni [le Waffen-SS, nota mia] combatterono su tutti i
fronti dalla Francia all'Ucraina, dalla Grecia alla Lapponia,
distinguendosi sempre per valore e combattività e guadagnandosi la stima
ed il rispetto del nemico.>>
Francamente la *stima* ed il *rispetto* del nemico non mi risultano,
visto che il trattamento riservato da USA e GB ai prigionieri SS era
decisamente più "duro" rispetto a quelli appartenenti allo Heer (vado a
memoria da "Cittadini in Uniforme" di Ambrose).

<<Tutto questo malgrado alla fine della guerra, tutto l'apparato
militare e organizzativo delle SS venisse giudicato come
un'organizzazione criminale; colpa da additare soprattutto a quei
reparti che vennero impegnati nella lotta anti-partigiana e nella
amministrazione dei campi di concentramento, che nulla avevano a che
fare con le SS combattenti.>>
Che le Waffen-SS non avessero nulla a che vedere con le SS addette ai
Lager è un pò difficile da dimostrare, visto che, ad esempio, la
divisione "Totenkopf" era stata formata da tali SS. E per finire, la
lotta antipartigiana è stata svolta anche delle Waffen-SS (dicono niente
nomi come Oradur-sur-Glane o Marzabotto ?).

Insomma, spero che la rivista sia un pò più accurata di quanto il suo
sito web lasci supporre.

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
***@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------
Massimo1
2005-01-12 20:48:44 UTC
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Luca Morandini ha scritto:

>> Che le Waffen-SS non avessero nulla a che vedere con le SS addette ai
> Lager è un pò difficile da dimostrare, visto che, ad esempio, la
> divisione "Totenkopf" era stata formata da tali SS. E per finire, la
> lotta antipartigiana è stata svolta anche delle Waffen-SS (dicono niente
> nomi come Oradur-sur-Glane o Marzabotto ?).

> Insomma, spero che la rivista sia un pò più accurata di quanto il suo
> sito web lasci supporre.

Ho letto che gli uomini delle ss destinati a svolgere compiti di
sorveglianza nei lager erano in pratica degli scarti,gente che veniva
reputata inidonea al servizio di combattimento al fronte.
Anche negli armamenti costoro dovevano accontentarsi di rimasugli,poiche '
il materiale migliore era inviato a coloro che stavano al fronte.
Rudolf Hoss,nella sua autobiografia"Comandante ad Auschwitz" ha parole
molto dure verso le sue guardie,dicendo che si trattava di gente che non
aveva voglia di far nulla e su cui non si poteva fare affidamento .

--
Ciao

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Luca Morandini
2005-01-12 21:07:17 UTC
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Massimo1 wrote:

> Luca Morandini ha scritto:
>
> Ho letto che gli uomini delle ss destinati a svolgere compiti di
> sorveglianza nei lager erano in pratica degli scarti,gente che veniva
> reputata inidonea al servizio di combattimento al fronte.
> Anche negli armamenti costoro dovevano accontentarsi di rimasugli,poiche '
> il materiale migliore era inviato a coloro che stavano al fronte.
> Rudolf Hoss,nella sua autobiografia"Comandante ad Auschwitz" ha parole
> molto dure verso le sue guardie,dicendo che si trattava di gente che non
> aveva voglia di far nulla e su cui non si poteva fare affidamento .

Non stento a credere che alle SS dei Lager dessero gli armamenti
peggiori (che non ce ne volevano di molto sofisticati per aver ragione
degli inermi), e anche che, data la penuria di personale, cercassero di
mandare altrove i più giovani e prestanti.
Sta di fatto che parecchio personale addetto ai Lager è andato a finire
proprio nelle Waffen-SS, dichiarando la loro provenienza nel nome della
loro divisione (Totenkopf appunto).

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
***@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------
Massimo1
2005-01-12 21:43:09 UTC
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Luca Morandini ha scritto:

> Massimo1 wrote:

> > Luca Morandini ha scritto:
> >
> > Ho letto che gli uomini delle ss destinati a svolgere compiti di
> > sorveglianza nei lager erano in pratica degli scarti,gente che veniva
> > reputata inidonea al servizio di combattimento al fronte.
> > Anche negli armamenti costoro dovevano accontentarsi di rimasugli,poiche '
> > il materiale migliore era inviato a coloro che stavano al fronte.
> > Rudolf Hoss,nella sua autobiografia"Comandante ad Auschwitz" ha parole
> > molto dure verso le sue guardie,dicendo che si trattava di gente che non
> > aveva voglia di far nulla e su cui non si poteva fare affidamento .

> Non stento a credere che alle SS dei Lager dessero gli armamenti
> peggiori (che non ce ne volevano di molto sofisticati per aver ragione
> degli inermi), e anche che, data la penuria di personale, cercassero di
> mandare altrove i più giovani e prestanti.
> Sta di fatto che parecchio personale addetto ai Lager è andato a finire
> proprio nelle Waffen-SS, dichiarando la loro provenienza nel nome della
> loro divisione (Totenkopf appunto).

> Saluti,

Occorre fare una distinzione .
Nel periodo prebellico l' attivita' di sorveglianza nei lager era ritenuta
compito importantissimo.
Il personale di guardia era selezionato e sottoposto ad un duro
addestramento e a una durissima disciplina.


Si insegnava alle guardie che il loro lavoro era fondamentale per la
sicurezza del Reich giacche' tra i detenuti vi erano tutti coloro che
erano etichettati come nemici(comunisti,socialisti,ebrei,testimoni di
Geova,gay,etc).
Tra le altre cose si insegnarono alle guardie ad ODIARE i detenuti,invece
che semplicemente sorvegliarli.

Con la guerra tutto cambio',tutti gli elementi validi vennero spediti
nelle Waffen SS con il risultato che il livello qualitativo del personale
crollo' in picchiata,sotto tutti gli aspetti,idoneita'
fisica,disciplina,addirittura era in servizio gente considerata matta o
alcolizzata........
Una volta Hoss si lagno' con Himmler dicendogli che il personale che aveva
era pessimo,avendo per risposta che in seguito avrebbe ricevuto gente
ancora peggiore
Riguardo agli armamenti per costoro ho letto una cosa interessante,ad un
certo punto venne inviata ai lager una fornitura di fucili italiani 91
senza le ........... munizioni !


--
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axel
2005-01-13 21:36:35 UTC
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Massimo1 ha scritto:

> Riguardo agli armamenti per costoro ho letto una cosa interessante,ad un
> certo punto venne inviata ai lager una fornitura di fucili italiani 91
> senza le ........... munizioni !

Potrebbe cortesemente citarmi la fonte e/o quando sarebbe avvenuto questo
invio ? da appassionato e collezionista di ex ordinanza italiane la cosa
mi interessa...

E giusto per dovere di cronaca (anche se in questo caso direi che al
99,99999999 per cento non Vi è alcuna attinenza) è opportuno ricordare
come esistano '91 (prevalentemente moschetti TS) ricamerati per sparare la
cartuccia calibro 8 x 57 JS mauser (quella dei mauser K 98 per intenderci)
E' tuttora dibattuto ed incerto chi e quando avrebbe operato tale
trasformazione...

axel




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Massimo1
2005-01-14 06:38:13 UTC
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axel ha scritto:

> Massimo1 ha scritto:

> > Riguardo agli armamenti per costoro ho letto una cosa interessante,ad un
> > certo punto venne inviata ai lager una fornitura di fucili italiani 91
> > senza le ........... munizioni !

> Potrebbe cortesemente citarmi la fonte e/o quando sarebbe avvenuto questo
> invio ? da appassionato e collezionista di ex ordinanza italiane la cosa
> mi interessa...

Si tratta del libro di Hilberg " La distruzione degli ebrei d' europa"

--
Ciao

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axel
2005-01-14 20:26:35 UTC
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Massimo1 ha scritto:

>> Si tratta del libro di Hilberg " La distruzione degli ebrei d' europa"

grazie e saluti

axel



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Sandro Fosco
2005-01-12 20:54:17 UTC
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Ho avuto per le mani la rivista: in parte gli articoli sono ripresi da
scritti apparsi su Storia del XIX Secolo, poi Storia del Novecento (non
c'è da stupirsi visto che il "Direttore-consulente storico " è
Massimiliano Afiero, collaboratore della rivista Storia del Novecento , e
l'editore è Marco Montagna, solo fino al prossimo numero direttore della
stessa rivista) altri sono malamente tradotti da monografie o articoli di
riviste anglosassoni (senza citarle).


L'approssimazione dell'editoriale corrisponde a quella della rivista:

"colpa da additare soprattutto a quei
> reparti che vennero impegnati nella lotta anti-partigiana e nella
> amministrazione dei campi di concentramento, che nulla avevano a che
> fare con le SS combattenti"

Well, la "Prinz Eugen" mi sembra facesse parte a tutti gli effetti delle
Waffen-SS, e fu impiegata proprio principalmente nella lotta
antipartigiana (anche se si comportò ragionevolmente bene anche contro
l'Armata Rossa a fine guerra). Stesso discorso per la "Florian Geyer", etc.

"Waffen SS, la quarta forza armata della Germania nazionalsocialista,
durante il corso della seconda guerra mondiale arrivò a contare più di 40
Divisioni di tutti i tipi: granatieri corazzati..."

Ma non erano 38 le Divisioni delle Waffen-SS?

"si arruolavano (...) per entrare a far parte di un esercito che, almeno
fino al 1941, non aveva conosciuto sconfitte, ma solo eclatanti vittorie"

e allora che cosa si arruolavano a fare nel 1942, 1943, 1944 e 1945??? Per
lo slogan &#8220;vieni nelle SS e girerai il mondo?.

"Nelle formazioni delle Waffen SS combatterono migliaia di volontari
stranieri provenienti da ogni angolo della terra."

Un pò esagerato!!! Ma le W-SS eschimesi erano a livello di battaglione o
di invenzione?


"Furono proprio gli &#8220;stranieri di Hitler&#8221;, l&#8217;ultimo
baluardo della civiltà europea contro i barbari venuti dall&#8217;est."

Uno slogan alla Goebbels che stride con la pretesa di "equilibrio" nello
studio della storia presente nell'editoriale stesso.


Luca Morandini ha scritto:

> Hero wrote:
> > Cari ICSMers,
> > Vi informo che è uscito il primo numero di "Volontari", rivista bimestrale
> > dedicata alla storia delle Waffen SS diretta da Massimiliano Afiero e
> > pubblicata da Marvia Edizioni.
> > Non si trova in edicola ma viene diffusa solo per abbonamento e nelle
> > librerie fiduciarie (tre in tutta Italia: a Milano, a Roma ed a Napoli).
> > Per maggiori informazioni: http://www.marvia.it/volontari.htm

> Ahem... non per polemizzare ad ogni costo, però:

> <<Queste Divisioni [le Waffen-SS, nota mia] combatterono su tutti i
> fronti dalla Francia all'Ucraina, dalla Grecia alla Lapponia,
> distinguendosi sempre per valore e combattività e guadagnandosi la stima
> ed il rispetto del nemico.>>
> Francamente la *stima* ed il *rispetto* del nemico non mi risultano,
> visto che il trattamento riservato da USA e GB ai prigionieri SS era
> decisamente più "duro" rispetto a quelli appartenenti allo Heer (vado a
> memoria da "Cittadini in Uniforme" di Ambrose).

> <<Tutto questo malgrado alla fine della guerra, tutto l'apparato
> militare e organizzativo delle SS venisse giudicato come
> un'organizzazione criminale; colpa da additare soprattutto a quei
> reparti che vennero impegnati nella lotta anti-partigiana e nella
> amministrazione dei campi di concentramento, che nulla avevano a che
> fare con le SS combattenti.>>
> Che le Waffen-SS non avessero nulla a che vedere con le SS addette ai
> Lager è un pò difficile da dimostrare, visto che, ad esempio, la
> divisione "Totenkopf" era stata formata da tali SS. E per finire, la
> lotta antipartigiana è stata svolta anche delle Waffen-SS (dicono niente
> nomi come Oradur-sur-Glane o Marzabotto ?).

> Insomma, spero che la rivista sia un pò più accurata di quanto il suo
> sito web lasci supporre.

> Saluti,

> ---------------------------
> Luca Morandini
> ***@ieee.org
> http://www.lucamorandini.it
> ---------------------------


--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Luca Morandini
2005-01-12 21:45:55 UTC
Permalink
Sandro Fosco wrote:

> Well, la "Prinz Eugen" mi sembra facesse parte a tutti gli effetti delle
> Waffen-SS, e fu impiegata proprio principalmente nella lotta
> antipartigiana (anche se si comportò ragionevolmente bene anche contro
> l'Armata Rossa a fine guerra). Stesso discorso per la "Florian Geyer", etc.

...e poi Handschar, Skanderbeg, Karstjager, Italien, Dirlewanger, per
tacere di quelle che facevano lotta anti-partigiana part-time.


> "Waffen SS, la quarta forza armata della Germania nazionalsocialista,
> durante il corso della seconda guerra mondiale arrivò a contare più di 40
> Divisioni di tutti i tipi: granatieri corazzati..."
>
> Ma non erano 38 le Divisioni delle Waffen-SS?

Questo mi era sfuggito ;)

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
***@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------
sergio
2005-01-13 09:49:39 UTC
Permalink
Il 12 Gen 2005, 21:54, ***@interfree.it (Sandro Fosco) ha scritto:

>
> "Furono proprio gli "stranieri di Hitler", l'ultimo
> baluardo della civiltà europea contro i barbari venuti dall'est."
>
> Uno slogan alla Goebbels che stride con la pretesa di "equilibrio" nello
> studio della storia presente nell'editoriale stesso.

quoto. Strano che chi ha consigliato questa rivista non se ne sia accorto.
<g>

saluti
Sergio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Hero
2005-01-13 12:44:38 UTC
Permalink
"sergio" <***@front.ru> ha scritto:
> quoto. Strano che chi ha consigliato questa rivista non se ne sia accorto.
> <g>
>
Mi sento chiamato in causa.
Vorrei precisare che io non l'ho consigliata, ma ho solo segnalato una nuova
pubblicazione. Tant'è che non l'ho acquistata e non ho intenzione di farlo,
dato che l'argomento non m'interessa molto.
Mi dispiace solo di aver segnalato una rivista che, a quanto sembra, non
merita di esser presa in considerazione.
sergio
2005-01-13 12:59:33 UTC
Permalink
Il 13 Gen 2005, 13:44, "Hero" <***@hotmail.com> ha scritto:
> "sergio" <***@front.ru> ha scritto:
> > quoto. Strano che chi ha consigliato questa rivista non se ne sia
accorto.
> > <g>
> >
> Mi sento chiamato in causa.
> Vorrei precisare che io non l'ho consigliata, ma ho solo segnalato una
nuova
> pubblicazione. Tant'è che non l'ho acquistata e non ho intenzione di
farlo,
> dato che l'argomento non m'interessa molto.
> Mi dispiace solo di aver segnalato una rivista che, a quanto sembra, non
> merita di esser presa in considerazione.

per carita' , da parte mia nessun chiamare in causa in tono polemica.
E' che ho trovato singolare che uno come te , sempre cosi' attento ai
dettagli (visto i tuoi frequenti post di richiesta informazioni su questa o
quella formazione militare), non abbia fatto quello che semplicemente hanno
fatto altri utenti del ng volendone sapere di piu' .

Sergio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Francesco
2005-01-15 20:59:48 UTC
Permalink
Il Thu, 13 Jan 2005 12:44:38 GMT, "Hero" <***@hotmail.com>
ha scritto:

>Mi dispiace solo di aver segnalato una rivista che, a quanto sembra, non
>merita di esser presa in considerazione.

Due precisazioni brevissime: a. la mia "vis polemica" non era
indirizzata a te quanto ad alcune affermazioni lette nell'editoriale
e b. secondo me hai fatto bene a segnalare la rivista, è sempre
utile sapere cosa gira sul mercato. ^_^

Ciao, F.
it.cultura.storia.militare
amalric
2005-01-12 20:46:28 UTC
Permalink
In article <***@individual.net>,
Luca Morandini <***@tin.it> wrote:

> Insomma, spero che la rivista sia un pò più accurata di quanto il suo
> sito web lasci supporre.
>
> Saluti,

Be' perche' non la diciamo francamente. Le SS furono creato come ferro
di lancia del Parito nazista, con compiti di polizia politica, cioe' di
elinimanzione degli avversari del partito Nazista e di Hitler in
particolare. Le SS combattenti furono poco piu' che la palestra di
questurini.
Cercare di fare un salvacondotto a torturatori di professioni e
esecutori dell'olocausto e' una cosa veramente disgustosa.

Am.
Luca Morandini
2005-01-12 22:05:53 UTC
Permalink
amalric wrote:

> Be' perche' non la diciamo francamente. Le SS furono creato come ferro
> di lancia del Parito nazista, con compiti di polizia politica, cioe' di
> elinimanzione degli avversari del partito Nazista e di Hitler in
> particolare. Le SS combattenti furono poco piu' che la palestra di
> questurini.

Prima della IIGM indubbiamente sì. Ma la volontà di Himmler ed Hitler di
costituire una forza armata politicamente affidabile portò,
successivamente, ad una organizzazione molto diversa: le Waffen-SS
divennero un mini-esercito, cosa ben diversa da una milizia di partito o
una polizia penitenziaria.


> Cercare di fare un salvacondotto a torturatori di professioni e
> esecutori dell'olocausto e' una cosa veramente disgustosa.

Scusami, ma la maggior parte delle Waffen-SS (che è di queste solamente
che si parla) non ebbe nulla a che fare con i Lager... anche se molto
ebbe a fare con le stragi di partigiani, civili, e prigionieri di guerra.

Oddio, se proprio vogliamo essere precisi, anche lo Heer ebbe una
gestione piuttosto "disinibita" dei prigionieri dell'Armata Rossa
affidati alla sua custodia.

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
***@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------
sergio
2005-01-13 09:44:53 UTC
Permalink
Il 12 Gen 2005, 23:05, Luca Morandini <***@tin.it> ha scritto:

> Scusami, ma la maggior parte delle Waffen-SS (che è di queste solamente
> che si parla) non ebbe nulla a che fare con i Lager... anche se molto
> ebbe a fare con le stragi di partigiani, civili, e prigionieri di guerra.
>
> Oddio, se proprio vogliamo essere precisi, anche lo Heer ebbe una
> gestione piuttosto "disinibita" dei prigionieri dell'Armata Rossa
> affidati alla sua custodia.

Non solo dei prigionieri dell'A.R. ma anche della popolazione civile,
collaborarono senza problemi in quanto assorbi' senza problemi tutta la
teoria razzista propagandata dal partito nazista.

sergio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Francesco
2005-01-12 22:45:15 UTC
Permalink
Il Wed, 12 Jan 2005 18:32:58 GMT, "Hero" <***@hotmail.com>
ha scritto:

>Non siamo qui per esaltare la morte, per aizzare
>l'odio contro qualsiasi razza o religione, per
>incitare i popoli alla violenza, per rivangare
>dal passato vecchi e nuovi odi; siamo qui solo
>per raccontare la storia.

Ovvietà. Non mi pare che "Storia militare" o "RID"
abbiano mai dovuto giustificare la propria esistenza.

>E nel raccontarla siamo aperti al dialogo con
>chiunque voglia civilmente collaborare e discutere
>con noi. Il nostro sarà soprattutto un lavoro di
>ricerca, non riservato esclusivamente agli storici,
>ma anche ai semplici appassionati.

Ovvietà anche queste.

>Parlare di storia, significa attenersi ai fatti e
>soprattutto ai documenti, lasciando al lettore il
>libero arbitrio di interpretazione.

Come è possibile conciliare un'affermazione di questo
genere con una..

>Per anni si è fatta troppa storiografia, dall'una e
>dall'altra parte. E' ora di finirla.

... bestialità come questa? Una rivista di "storia" che
apre recriminando contro la "troppa storiografia" è qualcosa
che va oltre il ridicolo. E' perfino imbarazzante.

>quei reparti che vennero impegnati nella lotta anti-partigiana
>e nella amministrazione dei campi di concentramento, che nulla
>avevano a che fare con le SS combattenti.

Ma questo "direttore tecnico e consulente storico" che ha firmato il
pezzo ha letto, non dico un libro ma almeno un giornalino, un
opuscolo, una cartolina illustrata sulle Waffen-SS? Perchè le ipotesi
sono soltanto due: se realmente è preparato sull'argomento della
rivista che dirige, è in malafede; se non è preparato, forse non gli
interessa molto scrivere di storia.

> I governi pseudo-democratici dell'Europa occidentale compresero

Tristezza..

> quando ormai il dittatore sovietico stava per prepararsi all'invasione
> dell'Europa,

Addirittura dell'Europa?

> La civiltà contro la barbarie.

Nausea..

> Furono proprio gli "stranieri di Hitler", l'ultimo baluardo
>della civiltà europea contro i barbari venuti dall'est.

Ecco, mancava solo la nota nostalgico-romantica per chiudere in
bellezza.

Mio parere: trattasi di spazzatura.

Ciao, F.

PS per la moderazione: ho cercato di contenermi, spero
sia bastato. Il mio in bocca al lupo ai moderatori. ;)))
it.cultura.storia.militare
Silvia
2005-01-13 07:57:29 UTC
Permalink
Cari amici,

fatemi dire la mia.
Ho i tre libri finora pubblicati da Afiero: *I volontari stranieri di
Hitler* (Ritter, 2001); *Wiking. La Waffen SS europea* (Marvia, 2003) e
*Nord. La 1° Divisione da montagna delle Waffen SS* (Marvia, 2004).
E' in preparazione un altro volume, stavolta sulla 11° div. *Nordland*.

Quale sia l'orizzonte culturale e politico in cui si muove l'Autore e' cosa
evidente.
Malgrado qualche sbavatura non necessaria, pero', nei libri sopra citati
Afiero vuole rivolgersi ad un pubblico piu' generale di appassionati di
storia della 2GM, non solo a quelli che (come disse una volta Coco Chanel)
osservavano: *certo, saranno dei cattivoni, pero' come sono eleganti con
quelle divise tutte nere*.
Insomma, si trattiene.

Dunque, i libri si fanno leggere, contengono molti dati, notizie e
fotografie non facili da reperire. A volte ci saranno errori e divergenze
rispetto ad altri testi, ma spesso questi scritti toccano aspetti che oggi
non sono piu' facili da documentare con certezza, perche' certe unita'
avevano uno status poco chiaro, perche' non e' facile reperire fonti di
prima mano che le riguardino, perche' una vasta letteratura nostalgica ne ha
accresciuto e mitizzato oltre misura il ruolo, ecc. ecc.

La mia impressione e' invece che con *Volontari* l'Autore e chi collabora
con lui abbia avuto meno pretese *storiografiche* (termine che Afiero non
pare apprezzare del tutto) e voglia difendere apertis verbis tesi assai
discutibili quando non propriamente dei topoi revisionisti come quello
secondo il quale la Waffen SS sarebbe stata in essenza un esercito
sovranazionale europeo, antesignano addirittura della NATO.

E posizioni del genere, a mio trascurabile avviso, sono del tutto da
respingere.


Cordialita'

Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)
Michele Armellini
2005-01-13 09:34:35 UTC
Permalink
"Silvia" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:JRpFd.399929$***@news3.tin.it...
> Cari amici,
>
> fatemi dire la mia.
> Ho i tre libri finora pubblicati da Afiero: *I volontari stranieri di
> Hitler* (Ritter, 2001); *Wiking. La Waffen SS europea* (Marvia, 2003) e
> *Nord. La 1° Divisione da montagna delle Waffen SS* (Marvia, 2004).
> E' in preparazione un altro volume, stavolta sulla 11° div. *Nordland*.
>
> Quale sia l'orizzonte culturale e politico in cui si muove l'Autore e'
cosa
> evidente.
> Malgrado qualche sbavatura non necessaria,

(snip)

>
> Dunque, i libri si fanno leggere, contengono molti dati, notizie e
> fotografie non facili da reperire. A volte ci saranno errori e divergenze
> rispetto ad altri testi, ma spesso questi scritti toccano aspetti che oggi
> non sono piu' facili da documentare con certezza, perche' certe unita'
> avevano uno status poco chiaro, perche' non e' facile reperire fonti di
> prima mano che le riguardino, perche' una vasta letteratura nostalgica ne
ha
> accresciuto e mitizzato oltre misura il ruolo, ecc. ecc.

Visto quanto da te sottolineato a proposito
a) dell'orizzonte culturale,
b) delle sbavature non necessarie,
c) degli errori,

evidentemente anche quelle eventuali notizie, dati e informazioni che
potrebbero essere utili non lo sono più tanto, perchè, appunto visto quanto
sopra, non te ne puoi fidare se non dietro riscontro da fonti meno parziali.
E a quel punto, tanto vale.


>
> La mia impressione e' invece che con *Volontari* l'Autore e chi collabora
> con lui abbia avuto meno pretese *storiografiche* (termine che Afiero non
> pare apprezzare del tutto) e voglia difendere apertis verbis tesi assai
> discutibili quando non propriamente dei topoi revisionisti come quello
> secondo il quale la Waffen SS sarebbe stata in essenza un esercito
> sovranazionale europeo, antesignano addirittura della NATO.

Ecco appunto. Cestinata.
luke
2005-01-14 22:21:46 UTC
Permalink
"Silvia" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:JRpFd.399929$***@news3.tin.it...
> Cari amici,
>
> fatemi dire la mia.
> Ho i tre libri finora pubblicati da Afiero: *I volontari stranieri di
> Hitler* (Ritter, 2001); *Wiking. La Waffen SS europea* (Marvia, 2003) e
> *Nord. La 1° Divisione da montagna delle Waffen SS* (Marvia, 2004).
> E' in preparazione un altro volume, stavolta sulla 11° div. *Nordland*.
>

Il libro sulla Nordland è uscito lo scorso luglio, ora, dello stesso autore
è uscito un volume sullo SS Fallschirmjager Bgt 500

Saluti, Luke
Michele Armellini
2005-01-13 09:34:38 UTC
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Alcune osservazioni generali in risposta a più di un topic sull'argomento.

1) Le Waffen-SS furono una realtà estremamente complessa e attraversarono
notevoli mutazioni. Perciò non si può descriverle in modo riduttivo. Dire
che furono truppe d'elite e ottennero la stima del nemico è ridicolo. Dire
che furono composte da volontari a baluardo europeo contro l'orda comunista
mongola è patetico. Ma anche dire che furono solo degli aguzzini e dei
questurini è sbagliato.

2) Le "divisioni" sono state effettivamente numerate da 1 a 38, ma in totale
furono 41. "Divisioni" tra virgolette perchè alcune esistettero solo sulla
carta ed altre non furono mai più grandi di una brigata o anche meno.

3) Non solo la 3. SS-Panzer-Division Totenkopf ha avuto origine dalle
guardie dei campi di concentramento. Lo stesso vale per la 6.
SS-Gebirgs-Division Nord e per la 8. SS-Kavallerie-Division Florian Geyer.
La 4. SS-Polizei-Panzergrenadier-Division era formata da poliziotti e
riservisti delle Allgemeine-SS. Altre unità avevano origini simili o
peggiori. In altre parole, l'antica storia tanto cara ai revisionisti che le
Waffen-SS non avevano nulla a che fare con le SS politiche o coi campi di
concentramento è una balla.

4) Già il titolo della rivista, "Volontari", è tutto un programma. E'
un'altra vecchia tesi nostalgica che le Waffen-SS fossero composte
esclusivamente da volontari. E' una balla. In merito ci sarebbero degli
aneddoti gustosi.

5) Tuttavia, alcune unità furono effettivamente composte da volontari, anche
non tedeschi. A questo proposito, vi segnalo incidentalmente che ho visto il
calendario 2005 della brigata Folgore. C'è una frase, a proposito
dell'offrirsi volontari, di Leon Dégrelle. Possibile che non ci fosse
qualche citazione sul volontariato, che ne so, di qualche patriota
risorgimentale italiano? Proprio Dégrelle dovevano citare?

6) Segue l'elenco delle divisioni SS. Sfortunatamente è in inglese; l'ho
preparato tempo fa perchè anche sui newsgroup di lingua inglese ogni tanto
appare qualche nostalgico che sostiene che le SS erano truppe di prima linea
che non avevano a che fare coi lager o con la lotta anti-partigiana; perciò,
non vi troverete molte altre notizie a parte il nome delle divisioni e
qualche cenno, senz'altro incompleto, appunto, alla provenienza dai lager,
ai crimini di guerra, atrocità, compiti di occupazione, "sicurezza" e
contro-guerriglia. L'elenco non comprende unità che non furono divisioni
neanche nel nome (si potevano chiamare Freikorps, Freiwillige-Legion etc.) e
che furono più che altro strumenti di propaganda, come l'unità britannica,
quella indiana ecc.
Buona lettura.

1. SS-Panzer-Division Leibstandarte SS Adolf Hitler
Murdered 80 British POWs at Wormhout, 5.40. Occupation duties in france,
8.-11.42. Occupation duties in Northern Italy, many recorded atrocities,
9.-10.43. Murdered 71 US POWs at Malmedy, 12.44.
2. SS-Panzer-Division Das Reich
Occupation duties in France at several short times; massacred 642 civilians
at Oradour 6.44.
3. SS-Panzer-Division Totenkopf
Initially formed from concentration camp guards. Murdered approx. 100 POWs
at Le Paradis, 5.40.
4. SS-Polizei-Panzergrenadier-Division
Formed from policemen and Allgemeine-SS reservists. Occupation duties in
Poland in 1940. "Security" duties in Poland and Moravia, 5.43, then
anti-partisan duties in Yugoslavia 7.43, anti-partisan duties in
Greece 3.44, atrocities in Larissa, continued on anti-partisan service until
12.44.
5. SS-Panzer-Division Wiking
No anti-partisan or occupation duties.
6. SS-Gebirgs-Division Nord
Raised from Totenkopf-Standarte 6, 7 and 9. No anti-partisan duties
recorded, but took part in scorched-earth tactics during withdrawal.
7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division Prinz Eugen
Served in the Balkans exclusively in anti-partisan duties, many atrocities
recorded. Many personnel tried and executed for war crimes.
8. SS-Kavallerie-Division Florian Geyer
Originated from Totenkopf-Reiter units. Security duties in Russia from 8.41,
many atrocities. To Croatia 12.43,
anti-partisan duties in early 44.
9. SS-Panzer-Division Hohenstaufen
Short occupation duties in France.
10. SS-Panzer-Division Frundsberg
Formed in France, no other occupation duties.
11. SS Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Nordland
Anti-partisan duties in Northern Croatia 9.43, many atrocities.
12. SS-Panzer-Division Hitlerjugend
No anti-partisan or occupation duties. Several cases of POW murders.
13. Waffen-Gebirgs-Division der SS Handschar (kroatische Nr. 1)
Raised as a volunteer unit, had to use conscripts, trained in France,
mutinies. Anti-partisan operations from 4.44, many atrocities around Brcko.
14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1)
No anti-partisan duties.
15. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettische Nr. 1)
Internal security duties initially.
16. SS-Panzergrenadier-Division Reichsführer-SS
Occupation duties in Corsica, Slovenia, Northern Italy. Anti-partisan duties
in Tuscany, many major atrocities recorded.
17. SS-Panzergrenadier-Division Götz von Berlichingen
Raised in France, no other occupation duties.
18. SS Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Horst Wessel
Occupation duties in Slovenia, then deployed in Hungary, anti-partisan
combat in Slovakia.
19. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettisches Nr. 2)
Formed out of Latvian "security" troops, once formed, no other occupation
duties.
20. Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr. 1)
No occupation or anti-partisan duties.
21. Waffen-Gebirgs-Division der SS Skanderbeg (albanische Nr. 1)
Brief anti-partisan duties, then mass desertions.
22. SS-Freiwilligen-Kavallerie-Division Maria Theresa
No anti-partisan duties.
23. Waffen-Gebirgs-Division der SS Kama (kroatische Nr. 2)
Never actually formed.
23. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Nederland (niederlandische
Nr. 1)
Anti-partisan operations in Croatia, 10.43.
24. Waffen-Gebirgs-(Karstjäger-)Division der SS
Anti-partisan operations North-Eastern Italy, only fought partisans until
early 45, then some contact with British forces.
25. Waffen-Grenadier-Division der SS Hunyadi (ungarische Nr. 1)
No anti-partisan duties.
26. Waffen-Grenadier-Division der SS Hungaria (ungarische Nr. 2)
Never actually completed formation.
27. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division Langemarck (flämische Nr. 1)
Occupation duties in Czechoslovakia from 4.44 to 7.44.
28. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division Wallonien
No anti-partisan duties, some occupation duties only during rest and refit.
29. Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 1)
Only "anti-partisan" duties, widespread atrocities. Anti-partisan duties in
Poland, allegedly killed some 10.000 Polish civilians in a few days during
8.44 Warsaw uprising. Disbanded.
29. Waffen-Grenadier-Division der SS (italienische Nr. 1)
Exclusively anti-partisan duties save for partial, short-lived commitment at
Anzio. Atrocities.
30. Waffen-Grenadier-Division der SS (weissruthenische Nr. 1)
Formed from security units, security duties Eastern Front, anti-partisan
operations in France 9.44.
31. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division
No occupation duties, very short life.
32. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division 30 Januar
Two months of life, no anti-partisan duties.
33. Waffen-Kavallerie-Division der SS (ungarische Nr. 3)
As above.
33. Waffen-Grenadier-Division der SS Charlemagne (französische Nr. 1)
No occupation duties.
34. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division Landstorm Nederland
Formed from internal security units, then anti-partisan operations from
10.44.
35. SS- und Polizei-Grenadier-Division
One month of life.
36. Waffen-Grenadier-Division der SS
Only "security" duties. Started as penal unit in Poland 41, concentration
camp duties, then "security" duties in Russia, scandalous atrocities, then
atrocities during Warsaw uprising 8.44, then occupation in Slovakia.
37. SS-Freiwilligen-Kavallerie-Division Lützow
One month of operational life.
38. SS-Grenadier-Division Nibelungen
Less than one month operational life.

So, out of 41 "divisions", only 33 did serve for more than a couple of
months (the others had a very short service life or weren't ever actually
formed).
Of these 33, just 8 never had any anti-partisan duties or occupation duties.
On the other hand, 6 _only_ had anti-partisan duties, and about 12 mainly
served in such duties (adding the odd actual battle here and there). 7
mainly
served as combat units, but they sometimes also were deployed on
anti-partisan duties, did engage in the occasional atrocity, and/or were
made out of security units/concentration camp guards, and/or served on
occupation duties while refitting.
Il migliore dei mondi possibili
2005-01-13 20:45:44 UTC
Permalink
Michele Armellini wrote:
>
> Alcune osservazioni generali in risposta a più di un topic sull'argomento.

Taglio qui ma quoto in toto.

Palmiro Pangloss
--
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
Haydn
2005-01-13 20:45:45 UTC
Permalink
"Michele Armellini" <don'***@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:OgrFd.682216$***@news4.tin.it...
> 16. SS-Panzergrenadier-Division Reichsführer-SS
> Occupation duties in Corsica, Slovenia, Northern Italy. Anti-partisan
> duties
> in Tuscany, many major atrocities recorded.

Una minuscola precisazione a proposito di questa unita'. E' vero che svolse
compiti di occupazione in Corsica, fino alla breve e violenta campagna
post-armistizio italiano e all'evacuazione tedesca dell'isola (all'epoca era
una brigata motorizzata). Ma proprio come le divisioni italiane a cui era
associata la sua missione primaria era la difesa della Corsica contro
eventuali sbarchi alleati, un'opzione che oggi puo' sembrare puro esercizio
da tavolino ma che nel 1943, dopo la caduta della Tunisia e con l'idea che
l'Asse aveva delle possibilita' alleate, era quantomeno concepibile. Puo'
darsi che come unita' da combattimento non valesse granche', tuttavia non
sembra essersi trattato di una mera unita' d'occupazione e antipartigiana.

Haydn
Hero
2005-01-13 23:02:36 UTC
Permalink
"Haydn" ha scritto nel messaggio:
> Una minuscola precisazione a proposito di questa unita'.
Altra piccola precisazione a proposito di questa unità.
Al momento non ho le fonti sottomano, ma, se non sbaglio, qualche
battaglione della 16.Reichsfuhrer-SS combattè in prima linea sul fronte di
Anzio.
amalric
2005-01-14 00:38:32 UTC
Permalink
In article <g6DFd.403666$***@news3.tin.it>,
"Hero" <***@hotmail.com> wrote:

> Al momento non ho le fonti sottomano, ma, se non sbaglio, qualche
> battaglione della 16.Reichsfuhrer-SS combattè in prima linea sul fronte di
> Anzio.

Si e' vero, e se le prese di santa ragione.

Am.
luke
2005-01-14 21:37:54 UTC
Permalink
"Hero" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:g6DFd.403666$***@news3.tin.it...
> "Haydn" ha scritto nel messaggio:
>> Una minuscola precisazione a proposito di questa unita'.
> Altra piccola precisazione a proposito di questa unità.
> Al momento non ho le fonti sottomano, ma, se non sbaglio, qualche
> battaglione della 16.Reichsfuhrer-SS combattè in prima linea sul fronte di
> Anzio.


Ad Anzio furono impiegati due Kampgruppe della 16 SS "Reichsfuhrer":
Il primo agli ordini dello SS-Stubaf. Fritz Knochlein comprendeva:
II/SS-PzGrenRgt 36
3/SS-ArtRgt 16
3/SS-PzAufklAbt 16
2° plotone dell'SS-FlakAbt 16

Il secondo Kampgruppe agli ordini dello SS-Staf. Karl Diebitsch:
II/SS-PzGrenRgt 35
3/SS-StugAbt 16

Le unità entrarono in linea il 20-01-1944 e vi rimasero sino a metà aprile
contrastando il nemico a prezzo di alte perdite cedendo insignificanti
porzioni di terreno.
Successivamente l'unità a livello divisionale venne impiegata nel
contrastare l'avanzata degli alleati e sostenne pesanti scontri nella zona
di Cecina/Rosignano.
Fu, nell'autunno del 1944 tra le unità di punta che arrestarono l'avanzata
angloamericana a pochi Km da Bologna, sempre con notevoli perdite.
Il suo ultimo impiego fu nella zona di Alfonsine sul Po, dove mantenne le
sue posizioni sino a quando venne rilevata nel febbraio 1945 per essere
inviata in Ungheria
nella zona del Lago Balaton dove combattè in un certo perido a stretto
contatto con la sua divisione "gemella" la 3 SS-Pz D "Totenkopf".
Tra l'Ungheria e l'Austria la divisione fu decimata nei furiosi
combattimenti insieme alle altre unità SS della VI SS PanzeArmee e del IV SS
Panzerkorps.

Saluti. Luke

PS x ulteriori approfondimenti sulla 16 SS-PzGrenDiv "Reichsfuhrer"
consiglio i libri:
Truppenkameradschaft "RFSS" - "Im Gleichen Schritt und Tritt" - Schild
Verlag
Josef Puntigam - "Vom Plattensee bis zur Mur" - Nation Europa Verlag
Rolf Michaelis - "Die Panzergrenadier-Divisionen der Waffen SS" - Michaelis
Verlag
luke
2005-01-15 12:25:39 UTC
Permalink
"luke" ha scritto nel messaggio
news:yZWFd.84886$***@tornado.fastwebnet.it...
>
>
>> Il secondo Kampgruppe agli ordini dello SS-Staf. Karl Diebitsch:

ERRATA CORRIGE

Lo SS-Staf Karl Diebitsch aveva la reponsabilità di entambri i Kampfgruppe
della "RFSS" sul fronte di Anzio

Il secondo era agli ordini dello SS-Stubaf. August Dieterichs

SoloSaluti Luke
Michele Armellini
2005-01-14 09:17:35 UTC
Permalink
"Haydn" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:Z5BFd.686416$***@news4.tin.it...
>
> "Michele Armellini" <don'***@tin.it> ha scritto nel messaggio
> news:OgrFd.682216$***@news4.tin.it...
> > 16. SS-Panzergrenadier-Division Reichsführer-SS
> > Occupation duties in Corsica, Slovenia, Northern Italy. Anti-partisan
> > duties
> > in Tuscany, many major atrocities recorded.
>
> Una minuscola precisazione a proposito di questa unita'. E' vero che
svolse
> compiti di occupazione in Corsica, fino alla breve e violenta campagna
> post-armistizio italiano e all'evacuazione tedesca dell'isola (all'epoca
era
> una brigata motorizzata). Ma proprio come le divisioni italiane a cui era
> associata la sua missione primaria era la difesa della Corsica contro
> eventuali sbarchi alleati, un'opzione che oggi puo' sembrare puro
esercizio
> da tavolino ma che nel 1943, dopo la caduta della Tunisia e con l'idea che
> l'Asse aveva delle possibilita' alleate, era quantomeno concepibile. Puo'
> darsi che come unita' da combattimento non valesse granche', tuttavia non
> sembra essersi trattato di una mera unita' d'occupazione e antipartigiana.
>
> Haydn
>

Rispondo a te e all'altra persona che ha scritto qualcosa in merito
all'unità.

Quanto osservate è corretto. L'elenco va letto tenendo presente che la
domanda non è: "quali compiti svolse l'unità?". Altrimenti sarebbe
assolutamente incompleto. La domanda è: "l'unità ha svolto compiti di
occupazione, eseguito operazioni di "sicurezza" e/o guerra anti-partigiana,
commesso crimini di guerra o atrocità varie, e se sì, quali?".
Ecco che quindi si dettagliano gli episodi del genere per la 16., ma non si
dettagliano invece le situazioni in cui ha effettivamente combattuto, o era
destinata a combattere, un nemico che non fossero i partigiani.
Questo non perchè io personalmente mi diletti di questi sgradevoli dettagli,
ma perchè l'elenco serve a rispondere a chi periodicamente afferma che le
Waffen-SS hanno solamente combattuto in prima linea.

A scanso di equivoci, e come si evince dall'elenco, ricordo che sono
consapevole che _alcune_ divisioni SS hanno solamente combattuto in prima
linea.
Henry Newbolt
2005-01-14 11:10:23 UTC
Permalink
Michele Armellini wrote:

> 1. SS-Panzer-Division Leibstandarte SS Adolf Hitler

La Banda Musicale della Leibstandarte incendiò un villaggio durante la
campagna di Polonia.
Avrà stabilito il record di prima rappresaglia su civili ?

H.N.
luke
2005-01-14 22:03:36 UTC
Permalink
"Henry Newbolt" <***@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:***@individual.net...
> Michele Armellini wrote:
>
>> 1. SS-Panzer-Division Leibstandarte SS Adolf Hitler
>
> La Banda Musicale della Leibstandarte incendiò un villaggio durante la
> campagna di Polonia.
> Avrà stabilito il record di prima rappresaglia su civili ?
>> H.N.



Nella Waffen SS anche i corrispondenti di guerra erano combattenti a tutti
gli effetti, non vedo perchè quelli della banda musicale non dovrebbero
esserlo.....
Trovo normale che in guerra qualche villaggio o più vada distrutto se le
esigenze tattico-operative lo impongono.
Saluti - Luke

PS. Il record di rappresaglia sui civili va a delle unità dell'esercito
regolare polacco che massacrarono centinaia di volkdeutche nei primi giorni
del settembre 1939-

E' la guerra ad essere atroce, non le unità che vi sono impiegate.
Massimo1
2005-01-15 06:41:38 UTC
Permalink
luke ha scritto:

> "Henry Newbolt" <***@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:***@individual.net...
> > Michele Armellini wrote:
> >
> >> 1. SS-Panzer-Division Leibstandarte SS Adolf Hitler
> >
> > La Banda Musicale della Leibstandarte incendiò un villaggio durante la
> > campagna di Polonia.
> > Avrà stabilito il record di prima rappresaglia su civili ?
> >> H.N.



> Nella Waffen SS anche i corrispondenti di guerra erano combattenti a tutti
> gli effetti, non vedo perchè quelli della banda musicale non dovrebbero
> esserlo.....
> Trovo normale che in guerra qualche villaggio o più vada distrutto se le
> esigenze tattico-operative lo impongono.
> Saluti - Luke

> PS. Il record di rappresaglia sui civili va a delle unità dell'esercito
> regolare polacco che massacrarono centinaia di volkdeutche nei primi giorni
> del settembre 1939-

> E' la guerra ad essere atroce, non le unità che vi sono impiegate.


La guerra è feroce ma molti uomini ci mettono pure del loro


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Antonio M
2005-01-15 08:58:02 UTC
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On Fri, 14 Jan 2005 23:03:36 +0100, luke wrote:

> "Henry Newbolt" <***@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> news:***@individual.net...
>> Michele Armellini wrote:
>>
>>> 1. SS-Panzer-Division Leibstandarte SS Adolf Hitler
>>
>> La Banda Musicale della Leibstandarte incendiò un villaggio durante la
>> campagna di Polonia.
>> Avrà stabilito il record di prima rappresaglia su civili ?
>>> H.N.
>
> Nella Waffen SS anche i corrispondenti di guerra erano combattenti a tutti
> gli effetti, non vedo perchè quelli della banda musicale non dovrebbero
> esserlo.....
> Trovo normale che in guerra qualche villaggio o più vada distrutto se le
> esigenze tattico-operative lo impongono.

Bisognerebbe capire meglio se il villaggio e' andato distrutto con o
senza i suoi abitanti... nel primo caso non lo trovo normale. Comunque
distruggere un villaggio significava spesso condannare alla morte per
inedia e freddo gli ex-occupanti.

>
> PS. Il record di rappresaglia sui civili va a delle unità dell'esercito
> regolare polacco che massacrarono centinaia di volkdeutche nei primi giorni
> del settembre 1939-
>

Fonte...?

> E' la guerra ad essere atroce, non le unità che vi sono impiegate.

Quindi ad esempio ila divisione "Reichsfuehrer SS" (Marzabotto, S. Anna
di Stazzema) possiamo assolverla tranquillamente, poiche' era la guerra ad
essere atroce?

Antonio
Massimo1
2005-01-15 09:45:52 UTC
Permalink
Antonio M ha scritto:

.

> >
> > PS. Il record di rappresaglia sui civili va a delle unità dell'esercito
> > regolare polacco che massacrarono centinaia di volkdeutche nei primi
giorni
> > del settembre 1939-
> >

Ho sentito parlare pure io di eccidi di ttedeschi che vivevano in Polonia
da parte di polacchi(non so se soldati o civili)
Ho letto che in particolare i massacri sono avvenuti nella localita di
Bromberg
Ho letto questo di questo fatto nel libro "Uomini comuni" di Browning


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luke
2005-01-15 12:06:47 UTC
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Antonio M" >> "Henry Newbolt" <***@virgilio.it> ha scritto nel
messaggio
>> news:***@individual.net...
.
>
> Quindi ad esempio ila divisione "Reichsfuehrer SS" (Marzabotto, S. Anna
> di Stazzema) possiamo assolverla tranquillamente, poiche' era la guerra ad
> essere atroce?
>
> Antonio
La 16 SS-PzGrenDiv "RFSS" aveva principalmente compiti di prima linea, tanto
che le operazioni antipartigiane venivano svolte dai reparti che erano messi
nelle retrovie del fronte nei turni di riposo e riorganizzazione, le stesse
operazioni ebbero luogo nelle vicine retrovia con l'obbiettivo di mettere in
sicurezza il retrofronte.
SoloSaluti Luke
Francesco
2005-01-15 20:59:17 UTC
Permalink
Il Sat, 15 Jan 2005 13:06:47 +0100, "luke"
<***@fastwebnet.it> ha scritto:

>> Quindi ad esempio la divisione "Reichsfuehrer SS" (Marzabotto, S. Anna
>> di Stazzema) possiamo assolverla tranquillamente, poiche' era la guerra ad
>> essere atroce?

>La 16 SS-PzGrenDiv "RFSS" aveva principalmente compiti di prima linea, tanto
>che le operazioni antipartigiane venivano svolte dai reparti che erano messi
>nelle retrovie del fronte nei turni di riposo e riorganizzazione, le stesse

Scusa ma non capisco. Cosa dovrebbe cambiare se della 16 SS-PzGrenDiv
"RFSS" a compiere gli eccidi sono stati reparti messi a riposo o in
fase di riorganizzazione piuttosto che altri schierati in prima linea?

Ciao, F.
it.cultura.storia.militare
luke
2005-01-15 21:23:35 UTC
Permalink
"Francesco" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:***@4ax.com...
> Scusa ma non capisco. Cosa dovrebbe cambiare se della 16 SS-PzGrenDiv
> "RFSS" a compiere gli eccidi sono stati reparti messi a riposo o in
> fase di riorganizzazione piuttosto che altri schierati in prima linea?
>
> Ciao, F.
> it.cultura.storia.militare

I° La divisione era schierata sul fronte italiano con compiti di
combattimento in linea e non come forza di occupazione.
II° Visto che aveveno delle belle gatte da pelare al fronte, è
comprensibile, dal punto di vista di un reparto militare, che non si vada
troppo per il sottile quando si devono rendere sicure le retrovie. C'è anche
da tenere ben presente che prima degli eccidi le popolazioni erano SEMPRE
state preavvisate di lasciare la zona.
Vorrei ricordare inoltre che molti ufficiali ed anche soldati della "RFSS"
erano veterani del fronte russo e conoscevano bene tutti i pericoli che
implica una guerra partigiana.

SoloSaluti Luke
sergio.
2005-01-15 22:03:42 UTC
Permalink
luke ha scritto:



> C'è anche
> da tenere ben presente che prima degli eccidi le popolazioni erano SEMPRE
> state preavvisate di lasciare la zona.

le popolazioni erano preavvisate prima degli eccidi? quindi di cosa
dovevano fare gli eccidi? dei moscerini?
Capisco ora perche' c'e' in giro chi sostiene che i campi di sterminio
erano luoghi di villeggiatura e le waffen ss erano dei bravi boy scout <g>

sergio


--
togli le VVV per scrivermi

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
.Buddy
2005-01-16 01:58:53 UTC
Permalink
luke ha scritto:
[CUT]
> II° Visto che aveveno delle belle gatte da pelare
> al fronte, è comprensibile [...] che non si vada
> troppo per il sottile

Dunque definisci un criminoso massacro di civili con l'espressione "non
andare troppo per il sottile", e lo ritieni "comprensibile"... Termine,
quest'ultimo da te usato, quantomeno un po' ambiguo, considerando che ti
era stato chiesto "possiamo assolverla tranquillamente".
Dunque ti sembra un episodio umanamente e moralmente giustificabile?
Perchè di quello si sta parlando e, conoscendo i fatti, anche senza sapere
i nomi delle unità, basta possedere un briciolo di civiltà per condannare
senza riserve di sorta (altro che "avevano altre gatte da pelare") una
mostruosità come la crudele strage citata.
Ciao,

Buddy

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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andrea lombardi
2005-01-16 10:51:44 UTC
Permalink
Caro Buddy,

purtroppo c'è poco da giustificare, assolvere o condannare, soprattutto da
parte nostra, di tranquilli forumisti, e non vinti o vincitori di un
conflitto.

La controguerriglia, come la guerra, nei fatti vuole dire morti, molti
morti, e spesso anche tra i civili, che sono anche loro, senza ipocrisie
da civili del III millennio(intesi come non-militari), oggetto della
guerra, che siano bambini, vecchi e donne. 90 anni di bombardamento
strategico, e gli attuali danni collaterali nei conflitti o operazioni di
polizia internazionali ce lo insegnano.

D'altronde il coinvolgere APPOSITAMENTE E STRATEGICAMENTE i civili nella
guerra è prassi da: 55 aC, Cesare in Germania, 1689, Louvois e la
devastazione del Palatinato, Marlborough a Monaco-Augusta, Sherman in
Georgia, gli inglesi con i campi di concentramento per civili nella guerra
anglo-boera.

Approposito di Sherman, che di guerra se ne intendeva mooooolto piuù di
te, di me e di tutti i presenti su questo forum, sai cosa disse?

"War is cruelty, and cannot be refined"

Perciò se ci fa sentire bene condanniamo pure Marzabotto, Stazzema,
Dresda, Hiroshima, le uccisioni di prigionieri italo tedeschi in Sicilia
da parte Alleata, gli eccidi del REI in AOI, in Jugoslavia, etc, i GuLAG,
le Foibe, le uccisioni di familiari di appartenenti alla RSI nelle radiose
giornate,
le stragi dei Kulaki, Pol Pot, Abu Graib, i civili panamensi uccisi dalle
forze USA, il Lt. Calley e la strage di My Lay...

Condanniamo pure, dalle nostre tastiere e dai nostri PC, ma non
dimentichiamoci che rimane SEMPRE e sottolineo SEMPRE valida la frase
oserei dire... bipartisan..., di Sherman.

Un saluto a tutti,

Andrea Lombardi

PS la rivista in oggetto, perlomeno il primo numero, ce n'est pas grand
chose. Meglio per gli interessati e per chi sa il tedesco la rivista
Freiwillige.




Buddy ha scritto:

> luke ha scritto:
> [CUT]
> > II° Visto che aveveno delle belle gatte da pelare
> > al fronte, è comprensibile [...] che non si vada
> > troppo per il sottile

> Dunque definisci un criminoso massacro di civili con l'espressione "non
> andare troppo per il sottile", e lo ritieni "comprensibile"... Termine,
> quest'ultimo da te usato, quantomeno un po' ambiguo, considerando che ti
> era stato chiesto "possiamo assolverla tranquillamente".
> Dunque ti sembra un episodio umanamente e moralmente giustificabile?
> Perchè di quello si sta parlando e, conoscendo i fatti, anche senza sapere
> i nomi delle unità, basta possedere un briciolo di civiltà per condannare
> senza riserve di sorta (altro che "avevano altre gatte da pelare") una
> mostruosità come la crudele strage citata.
> Ciao,

> Buddy



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Michele Armellini
2005-01-17 14:25:45 UTC
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"andrea lombardi" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:csdh01$49j$***@news.newsland.it...

>
> La controguerriglia, come la guerra, nei fatti vuole dire morti, molti
> morti, e spesso anche tra i civili, che sono anche loro, senza ipocrisie
> da civili del III millennio(intesi come non-militari), oggetto della
> guerra, che siano bambini, vecchi e donne. 90 anni di bombardamento
> strategico, e gli attuali danni collaterali nei conflitti o operazioni di
> polizia internazionali ce lo insegnano.
>
> D'altronde il coinvolgere APPOSITAMENTE E STRATEGICAMENTE i civili nella
> guerra è prassi da: 55 aC, Cesare in Germania, 1689, Louvois e la
> devastazione del Palatinato, Marlborough a Monaco-Augusta, Sherman in
> Georgia, gli inglesi con i campi di concentramento per civili nella guerra
> anglo-boera.
>
> Approposito di Sherman, che di guerra se ne intendeva mooooolto piuù di
> te, di me e di tutti i presenti su questo forum, sai cosa disse?
>
> "War is cruelty, and cannot be refined"
>
> Perciò se ci fa sentire bene condanniamo pure Marzabotto, Stazzema,
> Dresda, Hiroshima, le uccisioni di prigionieri italo tedeschi in Sicilia
> da parte Alleata, gli eccidi del REI in AOI, in Jugoslavia, etc, i GuLAG,
> le Foibe, le uccisioni di familiari di appartenenti alla RSI nelle radiose
> giornate,
> le stragi dei Kulaki, Pol Pot, Abu Graib, i civili panamensi uccisi dalle
> forze USA, il Lt. Calley e la strage di My Lay...

Questo sì che si chiama far di tutte le erbe un fascio! Complimenti!

Giudicare il comportamento di Cesare nel 55 a.C. o dello SS-Stubaf. Dickmann
nel 1944 d.C. sulla base delle nostre sensibilità di civili del III
millennio è sbagliato. Ma non occorre farlo. Possiamo giudicarli sulla base
dello ius gentium e delle leggi di guerra rispettivamente applicabili ai
loro tempi, e sulla base delle convenzioni internazionali di cui i loro
stati erano, ai tempi, firmatari.
andrea lombardi
2005-01-17 18:06:49 UTC
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Grazie dei comlimenti, carissimo Michele, e già che ho fatto un bel fascio
d'erba, fumiamocelo!

Il punto che ti è sfuggito, nonostante sei tu a ribadirlo, ossia delle
leggi di guerra è che la rappresaglia era contemplata dai manuali USA,
francesi, etc (certo non immediata come nel caso delle rappresaglie
tedesche, ma con 1- presa di ostaggi 2-avviso alla popolazione 3- solo in
caso di ulteriore attacco c'era l'esecuzione) e ti ricordo che con un
minimo di ricerca puoi trovare, per esempio, una foto di un manifesto
affisso nel maggio 1945 dal comando francese in una località tedesca dove
era "reclamizzata" in caso di proditorio attacco di "partigiani" tedeschi
una rappresaglia di 1 a 50 (la foto era riportata anche in un vecchio
numero di Storia del Novecento).

Non dovrebbero poi sfuggirti i punti 2, 3 e 4 dell'articolo 1 del Trattato
dell'Aia sui combattimenti terrestri e sui combattenti regolari.

Inoltre il mio "fascio d'erba" dovrebbe farti riflettere sul fatto che le
leggi da Norimberga in poi non mi sembra che le abbiano fatte valere per i
GI che hanno massacrato i nostri soldati prigionieri a Biscari o le
centinaia di giapponesi naufraghi mitragliati dalla US Navy nel golfo di
Huon, o appunto My Lay, o per i banchetti nuziali colpiti dalle LGB USA in
aghanistan o in Iraq, o per i civili afghani macellati dai SU-25 o dai Mil
Mi 24. Non ti sembra?

Comunque Michele, su questo topic non ho onestamente più voglia di
intervenire, è troppo facile cadere in un eccesso di "colpevolizzazione"
(tipo TUTTE le W-SS erano criminali-con-bava-alla-bocca, ed è strano
allora che alle commemorazioni in Normandia, Belgio, etc reduci UK e USA
scambino parole di stima con i reduci delle W-SS, addirittura anche tra
W-SS e russi, v. Douglas Nash,Hell's Gate, il miglior libro sulla Kessel
di Korsun) o di voler difendere l'indifendibile (cosa che ti assicuro non
volevo fare, mi era sembrato di aver avuto un approccio abbastanza
equilibrato e non credo di meritarmi il mio sarcasmo).

Sono contento di aver scritto un libro sulla Sturmartillerie e uno sullo
sbarco di Anzio perchè almeno non dovevo cacciarmi in un mare di polemiche
con i miei quattro lettori. ;) ;)

Ti auguro una buona serata,

Andrea Lombardi

PS odio scrivere al computer, se hai voglia di continuare questa
discussione telefonami pure allo 010 824086 o al 348 6708340.




Michele Armellini ha scritto:

> "andrea lombardi" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:csdh01$49j$***@news.newsland.it...

> >
> > La controguerriglia, come la guerra, nei fatti vuole dire morti, molti
> > morti, e spesso anche tra i civili, che sono anche loro, senza ipocrisie
> > da civili del III millennio(intesi come non-militari), oggetto della
> > guerra, che siano bambini, vecchi e donne. 90 anni di bombardamento
> > strategico, e gli attuali danni collaterali nei conflitti o operazioni di
> > polizia internazionali ce lo insegnano.
> >
> > D'altronde il coinvolgere APPOSITAMENTE E STRATEGICAMENTE i civili nella
> > guerra è prassi da: 55 aC, Cesare in Germania, 1689, Louvois e la
> > devastazione del Palatinato, Marlborough a Monaco-Augusta, Sherman in
> > Georgia, gli inglesi con i campi di concentramento per civili nella guerra
> > anglo-boera.
> >
> > Approposito di Sherman, che di guerra se ne intendeva mooooolto piuù di
> > te, di me e di tutti i presenti su questo forum, sai cosa disse?
> >
> > "War is cruelty, and cannot be refined"
> >
> > Perciò se ci fa sentire bene condanniamo pure Marzabotto, Stazzema,
> > Dresda, Hiroshima, le uccisioni di prigionieri italo tedeschi in Sicilia
> > da parte Alleata, gli eccidi del REI in AOI, in Jugoslavia, etc, i GuLAG,
> > le Foibe, le uccisioni di familiari di appartenenti alla RSI nelle radiose
> > giornate,
> > le stragi dei Kulaki, Pol Pot, Abu Graib, i civili panamensi uccisi dalle
> > forze USA, il Lt. Calley e la strage di My Lay...

> Questo sì che si chiama far di tutte le erbe un fascio! Complimenti!

> Giudicare il comportamento di Cesare nel 55 a.C. o dello SS-Stubaf. Dickmann
> nel 1944 d.C. sulla base delle nostre sensibilità di civili del III
> millennio è sbagliato. Ma non occorre farlo. Possiamo giudicarli sulla base
> dello ius gentium e delle leggi di guerra rispettivamente applicabili ai
> loro tempi, e sulla base delle convenzioni internazionali di cui i loro
> stati erano, ai tempi, firmatari.


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andrea lombardi
2005-01-17 18:16:08 UTC
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Ho scritto:

"non credo di meritarmi il mio sarcasmo)."

correzione, ovviamente era... "non credo di meritarmi il TUO sarcasmo)."

Eh, mi sono fumato troppa di quell'erba della quale si parlava...

Ciao,

andrea


andrea lombardi ha scritto:

> Grazie dei comlimenti, carissimo Michele, e già che ho fatto un bel fascio
> d'erba, fumiamocelo!

> Il punto che ti è sfuggito, nonostante sei tu a ribadirlo, ossia delle
> leggi di guerra è che la rappresaglia era contemplata dai manuali USA,
> francesi, etc (certo non immediata come nel caso delle rappresaglie
> tedesche, ma con 1- presa di ostaggi 2-avviso alla popolazione 3- solo in
> caso di ulteriore attacco c'era l'esecuzione) e ti ricordo che con un
> minimo di ricerca puoi trovare, per esempio, una foto di un manifesto
> affisso nel maggio 1945 dal comando francese in una località tedesca dove
> era "reclamizzata" in caso di proditorio attacco di "partigiani" tedeschi
> una rappresaglia di 1 a 50 (la foto era riportata anche in un vecchio
> numero di Storia del Novecento).

> Non dovrebbero poi sfuggirti i punti 2, 3 e 4 dell'articolo 1 del Trattato
> dell'Aia sui combattimenti terrestri e sui combattenti regolari.

> Inoltre il mio "fascio d'erba" dovrebbe farti riflettere sul fatto che le
> leggi da Norimberga in poi non mi sembra che le abbiano fatte valere per i
> GI che hanno massacrato i nostri soldati prigionieri a Biscari o le
> centinaia di giapponesi naufraghi mitragliati dalla US Navy nel golfo di
> Huon, o appunto My Lay, o per i banchetti nuziali colpiti dalle LGB USA in
> aghanistan o in Iraq, o per i civili afghani macellati dai SU-25 o dai Mil
> Mi 24. Non ti sembra?

> Comunque Michele, su questo topic non ho onestamente più voglia di
> intervenire, è troppo facile cadere in un eccesso di "colpevolizzazione"
> (tipo TUTTE le W-SS erano criminali-con-bava-alla-bocca, ed è strano
> allora che alle commemorazioni in Normandia, Belgio, etc reduci UK e USA
> scambino parole di stima con i reduci delle W-SS, addirittura anche tra
> W-SS e russi, v. Douglas Nash,Hell's Gate, il miglior libro sulla Kessel
> di Korsun) o di voler difendere l'indifendibile (cosa che ti assicuro non
> volevo fare, mi era sembrato di aver avuto un approccio abbastanza
> equilibrato e non credo di meritarmi il mio sarcasmo).

> Sono contento di aver scritto un libro sulla Sturmartillerie e uno sullo
> sbarco di Anzio perchè almeno non dovevo cacciarmi in un mare di polemiche
> con i miei quattro lettori. ;) ;)

> Ti auguro una buona serata,

> Andrea Lombardi

> PS odio scrivere al computer, se hai voglia di continuare questa
> discussione telefonami pure allo 010 824086 o al 348 6708340.




> Michele Armellini ha scritto:

> > "andrea lombardi" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> > news:csdh01$49j$***@news.newsland.it...

> > >
> > > La controguerriglia, come la guerra, nei fatti vuole dire morti, molti
> > > morti, e spesso anche tra i civili, che sono anche loro, senza ipocrisie
> > > da civili del III millennio(intesi come non-militari), oggetto della
> > > guerra, che siano bambini, vecchi e donne. 90 anni di bombardamento
> > > strategico, e gli attuali danni collaterali nei conflitti o operazioni di
> > > polizia internazionali ce lo insegnano.
> > >
> > > D'altronde il coinvolgere APPOSITAMENTE E STRATEGICAMENTE i civili nella
> > > guerra è prassi da: 55 aC, Cesare in Germania, 1689, Louvois e la
> > > devastazione del Palatinato, Marlborough a Monaco-Augusta, Sherman in
> > > Georgia, gli inglesi con i campi di concentramento per civili nella
guerra
> > > anglo-boera.
> > >
> > > Approposito di Sherman, che di guerra se ne intendeva mooooolto piuù di
> > > te, di me e di tutti i presenti su questo forum, sai cosa disse?
> > >
> > > "War is cruelty, and cannot be refined"
> > >
> > > Perciò se ci fa sentire bene condanniamo pure Marzabotto, Stazzema,
> > > Dresda, Hiroshima, le uccisioni di prigionieri italo tedeschi in Sicilia
> > > da parte Alleata, gli eccidi del REI in AOI, in Jugoslavia, etc, i GuLAG,
> > > le Foibe, le uccisioni di familiari di appartenenti alla RSI nelle
radiose
> > > giornate,
> > > le stragi dei Kulaki, Pol Pot, Abu Graib, i civili panamensi uccisi dalle
> > > forze USA, il Lt. Calley e la strage di My Lay...

> > Questo sì che si chiama far di tutte le erbe un fascio! Complimenti!

> > Giudicare il comportamento di Cesare nel 55 a.C. o dello SS-Stubaf.
Dickmann
> > nel 1944 d.C. sulla base delle nostre sensibilità di civili del III
> > millennio è sbagliato. Ma non occorre farlo. Possiamo giudicarli sulla base
> > dello ius gentium e delle leggi di guerra rispettivamente applicabili ai
> > loro tempi, e sulla base delle convenzioni internazionali di cui i loro
> > stati erano, ai tempi, firmatari.




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Michele Armellini
2005-01-18 14:12:54 UTC
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"andrea lombardi" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:csgurs$a07$***@news.newsland.it...
>
> Grazie dei comlimenti, carissimo Michele, e già che ho fatto un bel fascio
> d'erba, fumiamocelo!
>
> Il punto che ti è sfuggito, nonostante sei tu a ribadirlo, ossia delle
> leggi di guerra è che la rappresaglia era contemplata dai manuali USA,
> francesi, etc (certo non immediata come nel caso delle rappresaglie
> tedesche, ma con 1- presa di ostaggi 2-avviso alla popolazione 3- solo in
> caso di ulteriore attacco c'era l'esecuzione)

Le fonti?


e ti ricordo che con un
> minimo di ricerca puoi trovare, per esempio, una foto di un manifesto
> affisso nel maggio 1945 dal comando francese in una località tedesca dove
> era "reclamizzata" in caso di proditorio attacco di "partigiani" tedeschi
> una rappresaglia di 1 a 50 (la foto era riportata anche in un vecchio
> numero di Storia del Novecento).
>

In primo luogo, un manifesto non è prova che la rappresaglia sia poi stata
effettuata - se lo fosse, dubito che sarebbe rimasta sotto silenzio. Anzi,
per la verità dubito che, a quel punto, si sia verificato il proditorio
attacco.

In ogni caso, supponiamo per un istante che un comandante americano o
francese abbia ordinato una rappresaglia. E con ciò? Questo cosa prova? In
che modo questo nega il fatto che la rappresaglia - da chiunque sia
effettuata - è contro le leggi di guerra, che è quanto ho sostenuto io?

Sono perfettamente in grado, e come me chiunque voglia giudicare
obiettivamente, di vedere che un crimine di guerra resta un crimine di
guerra, indipendentemente da chi lo commetta.


> Non dovrebbero poi sfuggirti i punti 2, 3 e 4 dell'articolo 1 del Trattato
> dell'Aia sui combattimenti terrestri e sui combattenti regolari.

Infatti non mi sfuggono. E allora? Mi auguro che tu non stia assumendo una
posizione secondo la quale tutte le vittime di ogni e qualsivoglia
rappresaglia erano combattenti che non si adeguavano all'Art. 1.

E giacchè mi citi la Convenzione IV dell'Aia, ti ricordo il suo Art. 50.

>
> Inoltre il mio "fascio d'erba" dovrebbe farti riflettere sul fatto che le
> leggi da Norimberga in poi non mi sembra che le abbiano fatte valere per i
> GI che hanno massacrato i nostri soldati prigionieri a Biscari

Sei male informato. Gli Stati Uniti hanno tenuto una corte marziale contro
un capitano e un sergente accusati appunto di questo.

o le
> centinaia di giapponesi naufraghi mitragliati dalla US Navy nel golfo di
> Huon, o appunto My Lay, o per i banchetti nuziali colpiti dalle LGB USA in
> aghanistan o in Iraq, o per i civili afghani macellati dai SU-25 o dai Mil
> Mi 24. Non ti sembra?
>

Si potrebbe entrare nel merito di ciascuno di questi episodi. Ma mi sembra
che ti sfugge il punto fondamentale. Rileggi il mio messaggio.
Tu hai sostenuto, in sostanza, che quanto avviene in guerra non è
regolamentabile e va dato un bel colpo di spugna, anche perchè non si può
giudicare il passato e la guerra dalla nostra posizione nel presente ed in
pace.
Io invece ho detto, e ripeto, che è possibile per noi oggi giudicare
chiunque in base alle leggi cui doveva a suo tempo obbedire. Tale asserzione
non è in alcun modo influenzata nè dal colore dell'uniforme di quel
qualcuno, nè dal fatto che a suo tempo chi avrebbe dovuto fare giustizia
l'abbia fatta o meno, nè dal fatto che alcuni eserciti della II G.M. abbiano
commesso più crimini di altri.

Diciamo che salta fuori che un ufficiale dell'esercito lussemburghese ha
ordinato nel 1940 che i prigionieri di guerra andavano interrogati e poi
eliminati. Diciamo pure che non sia mai stato processato per questo. Ebbene
noi oggi, indipendentemente dalle nostre sensibilità odierne ed
indipendentemente dal fatto che siamo seduti in poltrona e in pace, siamo in
grado di valutare che quell'ufficiale ha commesso un crimine di guerra, e
nel fare tale valutazione ci interessa poco di che esercito faceva parte, o
il fatto che non sia mai stato processato, o il fatto che questo stesso
reato sia stato commesso anche presso il comando di un reggimento delle
Waffen-SS nel 1944 - o meno.

> equilibrato e non credo di meritarmi il mio sarcasmo).

Mi scuso per il sarcasmo. Il motivo per cui ho detto che facevi di tutte le
erbe un fascio dovresti capirlo anche tu visto che proprio tu hai detto che
non è opportuno giudicare i soldati del passato con la sensibilità del
presente. Se prendiamo come metro di paragone le leggi, gli usi e i costumi
che erano in vigore al tempo di ciascuno di essi, è evidente che non
possiamo giudicarli tutti insieme, proprio perchè tali metri di paragone
sono cambiati nel tempo. Perciò quello che poteva essere lecito nel 1944,
come per esempio il bombardamento a tappeto, non è lecito oggi; quello che
poteva essere lecito nel 60 a.C., come per esempio la schiavitù dei vinti,
non lo era nel 1944. Perciò, non facciamo di tutte le erbe un fascio.
sergio
2005-01-18 09:19:38 UTC
Permalink
Il 17 Gen 2005, 15:25, "Michele Armellini" <don'***@tin.it> ha
scritto:

>
> Questo sì che si chiama far di tutte le erbe un fascio! Complimenti!
> Giudicare il comportamento di Cesare nel 55 a.C. o dello SS-Stubaf.
Dickmann
> nel 1944 d.C. sulla base delle nostre sensibilità di civili del III
> millennio è sbagliato. Ma non occorre farlo. Possiamo giudicarli sulla
base
> dello ius gentium e delle leggi di guerra rispettivamente applicabili ai
> loro tempi, e sulla base delle convenzioni internazionali di cui i loro
> stati erano, ai tempi, firmatari.


Quoto.

Sergio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
andrea lombardi
2005-01-18 12:43:27 UTC
Permalink
AUTOQUOTO:

Grazie dei comlimenti, carissimo Michele, e già che ho fatto un bel fascio
d'erba, fumiamocelo!

Il punto che ti è sfuggito, nonostante sei tu a ribadirlo, ossia delle
leggi di guerra è che la rappresaglia era contemplata dai manuali USA,
francesi, etc (certo non immediata come nel caso delle rappresaglie
tedesche, ma con 1- presa di ostaggi 2-avviso alla popolazione 3- solo in
caso di ulteriore attacco c'era l'esecuzione) e ti ricordo che con un
minimo di ricerca puoi trovare, per esempio, una foto di un manifesto
affisso nel maggio 1945 dal comando francese in una località tedesca dove
era "reclamizzata" in caso di proditorio attacco di "partigiani" tedeschi
una rappresaglia di 1 a 50 (la foto era riportata anche in un vecchio
numero di Storia del Novecento).

Non dovrebbero poi sfuggirti i punti 2, 3 e 4 dell'articolo 1 del Trattato
dell'Aia sui combattimenti terrestri e sui combattenti regolari.

Inoltre il mio "fascio d'erba" dovrebbe farti riflettere sul fatto che le
leggi da Norimberga in poi non mi sembra che le abbiano fatte valere per i
GI che hanno massacrato i nostri soldati prigionieri a Biscari o le
centinaia di giapponesi naufraghi mitragliati dalla US Navy nel golfo di
Huon, o appunto My Lay, o per i banchetti nuziali colpiti dalle LGB USA in
aghanistan o in Iraq, o per i civili afghani macellati dai SU-25 o dai Mil
Mi 24. Non ti sembra?

Comunque Michele, su questo topic non ho onestamente più voglia di
intervenire, è troppo facile cadere in un eccesso di "colpevolizzazione"
(tipo TUTTE le W-SS erano criminali-con-bava-alla-bocca, ed è strano
allora che alle commemorazioni in Normandia, Belgio, etc reduci UK e USA
scambino parole di stima con i reduci delle W-SS, addirittura anche tra
W-SS e russi, v. Douglas Nash,Hell's Gate, il miglior libro sulla Kessel
di Korsun) o di voler difendere l'indifendibile (cosa che ti assicuro non
volevo fare, mi era sembrato di aver avuto un approccio abbastanza
equilibrato e non credo di meritarmi il tuo sarcasmo).

Sono contento di aver scritto un libro sulla Sturmartillerie e uno sullo
sbarco di Anzio perchè almeno non dovevo cacciarmi in un mare di polemiche
con i miei quattro lettori. ;) ;)

Ti auguro una buona serata,

Andrea Lombardi

PS odio scrivere al computer, se hai voglia di continuare questa
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COMMENTO AGGIUNTIVO A SCANSO DI EQUIVOCI:

le rappresaglie e gli eccidi delle W-SS erano, sono e saranno, secondo me,
sempre da condannare.

Detto questo ribadisco che mi piacerebbe aver visto condannare (e non a
pene simboliche)i GI che hanno massacrato i nostri soldati prigionieri a
Biscari, oppure i responsabili di stragi come quelle dei civili afghani,o
degli ucraini dei cosacchi, calmucchi, armeni o vietnamiti, etc. e se
questo per voi è fare di tutta l'erba un fascio... accomodatevi...

Però c'è quella frase di Sherman... che magari ne sa qualcosa più di voi e
di me... di guerra e di distruzione, di soldati ammazzati e civili ridotti
a morire di fame... ve la ricordate?

Dai, diciamola TUTTI INSIEME; FORZA! E' FACILE E DIVERTENTE; CORAGGIO!

"WAR IS CRUELTY; AND CANNOT BE REFINED"

e visto... non c'era neanche una legge di mezzo in questa frase... e
sapete la novità? a pensarci bene in guerra le leggi le si usa come mezzi
di sussistenza... e le si tira fuori pulite ben bene solo a guerra finita,
e solitamente dai vincitori... poi il ius gentium pulisce così bene...

Un saluto a tutti,

Andrea Lombardi







sergio ha scritto:

> Il 17 Gen 2005, 15:25, "Michele Armellini" <don'***@tin.it> ha
> scritto:

> >
> > Questo sì che si chiama far di tutte le erbe un fascio! Complimenti!
> > Giudicare il comportamento di Cesare nel 55 a.C. o dello SS-Stubaf.
> Dickmann
> > nel 1944 d.C. sulla base delle nostre sensibilità di civili del III
> > millennio è sbagliato. Ma non occorre farlo. Possiamo giudicarli sulla
> base
> > dello ius gentium e delle leggi di guerra rispettivamente applicabili ai
> > loro tempi, e sulla base delle convenzioni internazionali di cui i loro
> > stati erano, ai tempi, firmatari.


> Quoto.

> Sergio

> --------------------------------
> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/


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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Francesco
2005-01-18 14:12:41 UTC
Permalink
Il Tue, 18 Jan 2005 13:43:27 +0100, ***@hotmail.com (andrea
lombardi) ha scritto:

Rientro nel thread soltanto per un appunto.

>(tipo TUTTE le W-SS erano criminali-con-bava-alla-bocca,

Non credo che qualcuno voglia affermare questo o comunque, il
sottoscritto non lo voleva affermare quando ha chiesto
chiarimenti a Luke.

Quello che personalmente trovo poco corretto, almeno da un punto di
vista storiografico che è l'unico che dovrebbe valere in questo
newsgroup, è la sovrapposizione indistinta (il famoso fascio d'erba)
di episodi che secondo me sarebbe infinitamente più utile analizzare
singolarmente. Gli eccidi commessi sul Lago Maggiore dalla
Leibstandarte SS Adolf Hitler sono cosa diversa, per restare in
Italia, dalle operazioni anti-partigiane (e relative stragi) della
"Reichfuehrer SS" ed entrambi gli episodi non possono certo essere
equiparati alle operazioni in Afghanistan e nemmeno alle campagne di
Cesare.

Riguardo alle considerazioni di natura etica, non voglio insistere
perchè non mi sembra questa la sede più adatta (fra l'altro credo che
il manifesto del ng dica qualcosa in proposito), mi limito ad un'unica
osservazione: a mio avviso affermare che "E' la guerra ad essere
atroce, non le unità che vi sono impiegate" oppure che "War is
cruelty, and cannot be refined" significa prima di tutto fare un torto
a chi, pur trovandosi invischiato in atrocità e crudeltà di ogni tipo,
ha comunque cercato di conservare una condotta "onorevole" (mi
concedete il termine?).

Ciao, F.
it.cultura.storia.militare
Michele Armellini
2005-01-18 14:41:22 UTC
Permalink
"andrea lombardi" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:csj09i$gul$***@news.newsland.it...

> Però c'è quella frase di Sherman... che magari ne sa qualcosa più di voi e
> di me... di guerra e di distruzione, di soldati ammazzati e civili ridotti
> a morire di fame... ve la ricordate?
>
> Dai, diciamola TUTTI INSIEME; FORZA! E' FACILE E DIVERTENTE; CORAGGIO!
>
> "WAR IS CRUELTY; AND CANNOT BE REFINED"
>
> e visto... non c'era neanche una legge di mezzo in questa frase... e
> sapete la novità? a pensarci bene in guerra le leggi le si usa come mezzi
> di sussistenza... e le si tira fuori pulite ben bene solo a guerra finita,
> e solitamente dai vincitori... poi il ius gentium pulisce così bene...

Trovo queste generalizzazioni particolarmente insultanti per quei militari
che, nonostante le parole di Sherman, sono riusciti a fare il loro dovere
nella guerra cui hanno preso parte senza per questo violare le leggi di
guerra - e ce ne sono, di militari così. La linea del tutti colpevoli =
nessun colpevole non solo è ingiusta verso le vittime, ma anche verso chi
colpevole non è.

E' recente la condanna di Graner, relativa ai fatti di Abu Ghraib. Vi
ricordo come finiva il rapporto del gen. Taguba:

4. (U) The individual Soldiers and Sailors that we observed and believe
should be favorably noted include:

a. (U) Master-at-Arms First Class William J. Kimbro, US Navy Dog Handler,
knew his duties and refused to participate in improper interrogations
despite significant pressure from the MI personnel at Abu Ghraib.

b. (U) SPC Joseph M. Darby, 372nd MP Company discovered evidence of abuse
and turned it over to military law enforcement.

c. (U) 1LT David O. Sutton, 229th MP Company, took immediate action and
stopped an abuse, then reported the incident to the chain of command.

Un ufficiale, un sottufficiale e un soldato che sono riusciti ad evitare le
"crudeltà" di cui parlava Sherman. La guerra è senz'altro crudele, ma è
possibile farla rispettando degli standard minimi di comportamento. Questi
uomini ne sono la prova vivente e negarlo è una spregevole ingiustizia nei
loro confronti.

Ricordo che la guerra in questione non è ancora finita, eppure le
leggi sono già state "tirate fuori" e applicate e Graner condannato - dai
suoi.

Ricordo infine che recentemente su questo newsgroup si è parlato del
rispetto dovuto a chi ha combattuto; argomento sollevato dal figlio di un
veterano.
Ho un parente ancora in vita che ha servito il nostro paese in guerra, e che
non si è macchiato di crimini di guerra, e ritengo che sia diffamatoria
qualunque illazione che porti a concludere che in fondo in fondo, tra lui e
Theodor Eicke non c'è gran differenza. La differenza c'è.
andrea lombardi
2005-01-18 18:40:12 UTC
Permalink
Senti Michele,

ti scrivo due righe e poi ti mollo definitivamente.

Prova a cercare "german prisoners" + reprisal su Google, leggi, impara, e
prova anche a spiegarti l'"incidente" del golfo di Huon. Leggiti anche
"Napoli 44", di Lewis, Adelphi. Leggiti bene l'articolo su Biscari, ai
condannati hanno commutato o sospeso le pene. non indicando questo
dettaglio ti sei dimostrato un bel disonesto (intellettualmente, se posso
dire questo di te).

Michele, non so cosa fai, chi sei, se hai mai pubblicato qualche libro o
articolo di storia militare.

So solo che in 10 anni di andare in giro per l'Europa, dalla Normandia, a
Cassino, nelle Ardenne, sul Senio, nell'Appennino Bolognese, in Estonia e
Lituania, in Belgio e in Olanda.

Ho parlato con Ufficiali inglesi e USA che avevano combattuto in Italia e
non, con cobellingeranti della "Cremona", con reduci di diversi
Battaglioni della Decima MAS, con un artigliere corazzato sugli M41, MAVM,
Peroni, con un FJ decorato della DKiS, con un Capocarro su Panther del
Pz.Rgt. GD, con un carrista americano sugli Chaffee (parte delle
interviste con i reduci della Decima saranno messe sul sito
www.italialhg.com, e fra poco pubblichiamo le memorie del GM Farotti, poi
Generale nell'EI, Cte della Cmp Mtr del Barbarigo, Croce di Guerra al VM a
Chiapovano)....

NESSUNO DI QUESTI REDUCI MI HA MAI FATTO, DETTO, O TESTIMONIATO TUTTE LE
MENATE DI "particolarmente insultante" "ingiusta verso le vittime" "Ho un
parente ancora in vita che ha servito il nostro paese in guerra, e che non
si è macchiato di crimini di guerra, e ritengo che sia diffamatoria
qualunque illazione".

Mi hanno parlato di durezze, di coraggio e paura... e che la guerra è
guerra.

Sui bombardamenti a tappeto "leciti" nel 1944 leggiti l'ultimo STORIA
Militare.

Stattene con i tuoi discorsetti, Je ne regrette rien, rien de rien...

Ti lascio con un altro ricordo "audio".

Quando ero in Algeria, a una cerimonia per l'attivazione di una ferrovia,
il contraente francese fece un rinfresco. Come musica misero "Alouette"
che fa "usignolo, quando ti acchiapperò di torcerò il becco, ti caverò
un'occhietto", è una canzone da bambuni, seppur truculenta. La delegazione
algerina si irriggidì e se ne andò infuriata, con grande sorpresa dei
presenti. Sai perchè se ne andarono? Era la canzone che mettevano i Parà
francesi quando torturavano quelli del FLN.

Non credo che quei Parà siano mai stati portati in giudizio.

E detto tra noi, non lo vorrei neppure. La guerra fatta con onore è
privilegio di pochi, e molto più spesso solo di Hollywood... e di Michele
Armellini.

Cordialità,

Andrea Lombardi





Michele Armellini ha scritto:

> "andrea lombardi" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:csj09i$gul$***@news.newsland.it...

> > Però c'è quella frase di Sherman... che magari ne sa qualcosa più di voi e
> > di me... di guerra e di distruzione, di soldati ammazzati e civili ridotti
> > a morire di fame... ve la ricordate?
> >
> > Dai, diciamola TUTTI INSIEME; FORZA! E' FACILE E DIVERTENTE; CORAGGIO!
> >
> > "WAR IS CRUELTY; AND CANNOT BE REFINED"
> >
> > e visto... non c'era neanche una legge di mezzo in questa frase... e
> > sapete la novità? a pensarci bene in guerra le leggi le si usa come mezzi
> > di sussistenza... e le si tira fuori pulite ben bene solo a guerra finita,
> > e solitamente dai vincitori... poi il ius gentium pulisce così bene...

> Trovo queste generalizzazioni particolarmente insultanti per quei militari
> che, nonostante le parole di Sherman, sono riusciti a fare il loro dovere
> nella guerra cui hanno preso parte senza per questo violare le leggi di
> guerra - e ce ne sono, di militari così. La linea del tutti colpevoli =
> nessun colpevole non solo è ingiusta verso le vittime, ma anche verso chi
> colpevole non è.

> E' recente la condanna di Graner, relativa ai fatti di Abu Ghraib. Vi
> ricordo come finiva il rapporto del gen. Taguba:

> 4. (U) The individual Soldiers and Sailors that we observed and believe
> should be favorably noted include:

> a. (U) Master-at-Arms First Class William J. Kimbro, US Navy Dog Handler,
> knew his duties and refused to participate in improper interrogations
> despite significant pressure from the MI personnel at Abu Ghraib.

> b. (U) SPC Joseph M. Darby, 372nd MP Company discovered evidence of abuse
> and turned it over to military law enforcement.

> c. (U) 1LT David O. Sutton, 229th MP Company, took immediate action and
> stopped an abuse, then reported the incident to the chain of command.

> Un ufficiale, un sottufficiale e un soldato che sono riusciti ad evitare le
> "crudeltà" di cui parlava Sherman. La guerra è senz'altro crudele, ma è
> possibile farla rispettando degli standard minimi di comportamento. Questi
> uomini ne sono la prova vivente e negarlo è una spregevole ingiustizia nei
> loro confronti.

> Ricordo che la guerra in questione non è ancora finita, eppure le
> leggi sono già state "tirate fuori" e applicate e Graner condannato - dai
> suoi.

> Ricordo infine che recentemente su questo newsgroup si è parlato del
> rispetto dovuto a chi ha combattuto; argomento sollevato dal figlio di un
> veterano.
> Ho un parente ancora in vita che ha servito il nostro paese in guerra, e che
> non si è macchiato di crimini di guerra, e ritengo che sia diffamatoria
> qualunque illazione che porti a concludere che in fondo in fondo, tra lui e
> Theodor Eicke non c'è gran differenza. La differenza c'è.


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Luca Morandini
2005-01-18 21:17:40 UTC
Permalink
andrea lombardi wrote:

> Prova a cercare "german prisoners" + reprisal su Google, leggi, impara, e
> prova anche a spiegarti l'"incidente" del golfo di Huon.

Questo credo di poterlo spiegare io.

I Giapponesi, sin dall'inizio della IIGM (vedi occupazione delle
Filippine e di Wake) si posero al di fuori di delle Convezioni di
Ginevra e l'Aja, per cui il seguente comportamento degli Alleati,
incluso il mitragliamento dei naufraghi a Huon, è stato crudele sì, ma
giustificato.

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
***@ieee.org
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andrea lombardi
2005-01-18 21:34:29 UTC
Permalink
Beh,

capisco anche che magari ci sarà stato un pò di "ricordatevi di Alamo,
ehm, Pearl Harbour" ma mi sembra comunque un pò eccessivo...

D'altro canto, allora, visto che i polacchi avevano ucciso parecchi
Volksdeutsche e i russi non avevano firmato l'Aja, e avevano massacrato
POW tedeschi sin dalle prime ore di "Barbarossa", non possiamo mica
giustificare i crimini dei Nazi!

Vi prego, faccaimo un patto: finiamola con questo topic... la vita è già
abbastanza brutta senza parlare all'infinito di massacri e eccidi! ;) ;)



Luca Morandini ha scritto:

> andrea lombardi wrote:

> > Prova a cercare "german prisoners" + reprisal su Google, leggi, impara, e
> > prova anche a spiegarti l'"incidente" del golfo di Huon.

> Questo credo di poterlo spiegare io.

> I Giapponesi, sin dall'inizio della IIGM (vedi occupazione delle
> Filippine e di Wake) si posero al di fuori di delle Convezioni di
> Ginevra e l'Aja, per cui il seguente comportamento degli Alleati,
> incluso il mitragliamento dei naufraghi a Huon, è stato crudele sì, ma
> giustificato.

> Saluti,

> ---------------------------
> Luca Morandini
> ***@ieee.org
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> ---------------------------


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Luca Morandini
2005-01-18 21:46:07 UTC
Permalink
andrea lombardi wrote:

> capisco anche che magari ci sarà stato un pò di "ricordatevi di Alamo,
> ehm, Pearl Harbour" ma mi sembra comunque un pò eccessivo...

Non di Pearl Harbour, ma delle numerose "marce della morte", da Wake a
Bataan, a Singapore, etc. E comunque c'era un fine nei mitragliamenti di
Huon (ogni Giapponese che arrivava sano e salvo a terra avrebbe potuto
combattere di nuovo), fine che era completamente assente nelle "marce
della morte" (puro sadismo e disprezzo per gli "untermensch" che si
erano arresi).


> D'altro canto, allora, visto che i polacchi avevano ucciso parecchi
> Volksdeutsche e i russi non avevano firmato l'Aja, e avevano massacrato
> POW tedeschi sin dalle prime ore di "Barbarossa", non possiamo mica
> giustificare i crimini dei Nazi!

Il comportamento dei Russi nei confronti dei prigionieri di guerra
Tedeschi non è stato tanto migliore di quello dei Germanici, questo è certo.


> Vi prego, faccaimo un patto: finiamola con questo topic... la vita è già
> abbastanza brutta senza parlare all'infinito di massacri e eccidi! ;) ;)

D'accordo.

Saluti,

---------------------------
Luca Morandini
***@ieee.org
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sergio
2005-01-19 10:12:29 UTC
Permalink
Il 18 Gen 2005, 22:46, Luca Morandini <***@tin.it> ha scritto:

> Il comportamento dei Russi nei confronti dei prigionieri di guerra
> Tedeschi non è stato tanto migliore di quello dei Germanici, questo è
certo.


Davvero? Stai scherzando spero perhce' questa fa davvero pendant con tutte
le sparate che mi e' capitato di leggere in questo thread per giustificare
le SS.

Ti risulta un equivalente dell'Ordine dei Commissari verso civili e
prigionieri tedeschi?
Ti risulta che sono stati fatti morire di fame e di malattie
**deliberatamente** milioni di prigionieri tedeschi? Puoi mostrare gli
ordini in caso affermativo?
Ti risulta che i prigionieri tedeschi venissero usati per fare folli
esperimenti "medici" nei campi di prigionia? Puoi mostrare dei documenti che
provano questa affermazione?
Hai mai sentito parlare di Einsatzgruppen e dei loro scopi? Quando e' che
furono definiti i loro compiti?
Davvero non ho parole quando leggo queste "revisioni" della Storia del III
Reich o a favore della RSI per fini nemmeno tanto oscuri.
Sergio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luca Morandini
2005-01-19 22:20:49 UTC
Permalink
sergio wrote:

> Ti risulta un equivalente dell'Ordine dei Commissari verso civili e
> prigionieri tedeschi?

No.


> Ti risulta che sono stati fatti morire di fame e di malattie
> **deliberatamente** milioni di prigionieri tedeschi? Puoi mostrare gli
> ordini in caso affermativo?

No. Però erano considerati "nemici del popolo sovietico" e trattati di
conseguenza... e sappiamo cosa questo volesse dire nell'URSS di Stalin.


> Ti risulta che i prigionieri tedeschi venissero usati per fare folli
> esperimenti "medici" nei campi di prigionia? Puoi mostrare dei documenti che
> provano questa affermazione?

No.


> Davvero non ho parole quando leggo queste "revisioni" della Storia del III
> Reich o a favore della RSI per fini nemmeno tanto oscuri.

Non so quali siano i miei oscuri fini, e non vedo cosa c'entri l'RSI,
ma, ad ogni modo: se il 58% dei PoW Russi non tornarono a casa [1], ben
il 19% dei PoW Tedeschi perì [2] in mani Russe... e sono ambedue
percentuali terrificanti.

Và però considerato che i prigionieri Tedeschi (in media) furono in
cattività per un periodo inferiore a quelli Russi (la maggior parte
furono difatti catturati nell'ultimo anno di guerra), e questo falsa un
pò il confronto: se, ad esempio, consideriamo i PoW catturati a
Stalingrado (inizio '43 dunque), possiamo notare come dei 91.000 PoW
Tedeschi solo 5.800 scamparono (poco più del 6%) [3].

Ora, mi sembra evidente che sia l'URSS che il III Reich furono spietati
verso i PoW: sicuramente le atrocità Tedesche furono peggiori, ma le
marce forzate Russe (le marce del "davai" di Nuto Revelli) non furono
tanto migliori, in termini di mortalità, dei campi di concentramento
Nazisti.

E vogliamo parlare dei PoW Italiani ? Ne sopravvisse il 14% (solo 10.000
su 70.000 tornarono difatti in Italia) [4].

E per dare un'idea dell'atteggiamento dell'URSS Staliniana nei riguardi
dei PoW, basta citare Togliatti <<...io non sostengo affatto che i
prigionieri si debbano sopprimere, tanto più che possiamo servircene per
ottenere certi risultati in un altro modo; ma nelle durezze oggettive
che possono provocare la fine di molti di loro, non riesco a vedere
altro che la concereta espressione di quella giustizia che il vecchio
Hegel diceva essere immaenente in tutta la storia.>> (sempre [4]).

Saluti,

[1] "When titans clashed", Glantz, House, 1995, p.57.
[2] "When titans clashed", Glantz, House, 1995, p.307.
[3] "LE terre di Caino", D.Webster, 1999, p.96-97.
[4] "La questione dei prigionieri Italiani in Russia", Maria teresa
Giusti, 2004, http://www.gramsci.it/pdf/giusti.pdf

---------------------------
Luca Morandini
***@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------
amalric
2005-01-19 23:12:37 UTC
Permalink
In article <***@individual.net>,
Luca Morandini <***@tin.it> wrote:

> E per dare un'idea dell'atteggiamento dell'URSS Staliniana nei riguardi
> dei PoW, basta citare Togliatti <<...io non sostengo affatto che i
> prigionieri si debbano sopprimere, tanto più che possiamo servircene per
> ottenere certi risultati in un altro modo; ma nelle durezze oggettive
> che possono provocare la fine di molti di loro, non riesco a vedere
> altro che la concereta espressione di quella giustizia che il vecchio
> Hegel diceva essere immaenente in tutta la storia.>> (sempre [4]).
>
> Saluti,

Brutta formulazione e brutta strumentalizzazione. Ma di nuovo ex post.
Dopo che le truppe d'invasione tedesche avevano considerato la
popolazione russa come animali da macellare. Ne piu' ne meno che gli
ebrei. Basta guardare le formulazioni del teorico della razza Rosenberg
degli anni 30 per sapere con quale stato d'animo razzista i tedeschi
entrarono in Russia. In genere bruciavano gli abitanti dei villaggi
nelle loro isbe dopo aver violentato le donne. E non per rappresaglia,
ma fin dall'inizio, per far piazza pulita. Dovrei ritrovare un diario di
guerra che definisce i civili russi come porci, delle cui sofferenze
ridere...

Am.
Massimo1
2005-01-20 07:03:05 UTC
Permalink
amalric ha scritto:

> In article <***@individual.net>,
> Luca Morandini <***@tin.it> wrote:

> > E per dare un'idea dell'atteggiamento dell'URSS Staliniana nei riguardi
> > dei PoW, basta citare Togliatti <<...io non sostengo affatto che i
> > prigionieri si debbano sopprimere, tanto più che possiamo servircene per
> > ottenere certi risultati in un altro modo; ma nelle durezze oggettive
> > che possono provocare la fine di molti di loro, non riesco a vedere
> > altro che la concereta espressione di quella giustizia che il vecchio
> > Hegel diceva essere immaenente in tutta la storia.>> (sempre [4]).
> >
> > Saluti,

> Brutta formulazione e brutta strumentalizzazione. Ma di nuovo ex post.
> Dopo che le truppe d'invasione tedesche avevano considerato la
> popolazione russa come animali da macellare. Ne piu' ne meno che gli
> ebrei. Basta guardare le formulazioni del teorico della razza Rosenberg
> degli anni 30 per sapere con quale stato d'animo razzista i tedeschi
> entrarono in Russia. In genere bruciavano gli abitanti dei villaggi
> nelle loro isbe dopo aver violentato le donne. E non per rappresaglia,
> ma fin dall'inizio, per far piazza pulita. Dovrei ritrovare un diario di
> guerra che definisce i civili russi come porci, delle cui sofferenze
> ridere...

> Am.


Quando i sovietici riuscirono ad entrare in territorio tedesco non credo
si siano comportati molto diversamente.
"ammazzateli nel ventre delle loro madri" era l'incitamento .
L'esodo massiccio della popolazione tedesca verso ovest aveva proprio lo
scopo di mettersi al riparo da questi "trattamenti"
Riguardo agli stupri durante e dopo la conquista di Berlino furono un
fenomeno di massa.
Una piccola nota:un conto sono le strumentalizzazioni dei fatti,un conto
sono i fatti stessi.
Chi si interessa di Storia non puo' rifiutare di considerare dei fatti per
paura che si prestino a strumentalizzazioni.

--
Ciao

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
amalric
2005-01-20 07:50:14 UTC
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In article <csnl3b$kc5$***@news.newsland.it>,
***@spam.it (Massimo1) wrote:

> Quando i sovietici riuscirono ad entrare in territorio tedesco non credo
> si siano comportati molto diversamente.

Questo non so, ma in ogni caso sarebbe stata la retribuzione di cio' che
avevano fatto i tedeschi quando li avevano *invasi*. Chi e' fonte del
suo mal...

Am.
sergio
2005-01-20 09:50:15 UTC
Permalink
Il 20 Gen 2005, 08:03, ***@spam.it (Massimo1) ha scritto:
> amalric ha scritto:

> > Brutta formulazione e brutta strumentalizzazione. Ma di nuovo ex post.
> > Dopo che le truppe d'invasione tedesche avevano considerato la
> > popolazione russa come animali da macellare. Ne piu' ne meno che gli
> > ebrei. Basta guardare le formulazioni del teorico della razza Rosenberg
> > degli anni 30 per sapere con quale stato d'animo razzista i tedeschi
> > entrarono in Russia. In genere bruciavano gli abitanti dei villaggi
> > nelle loro isbe dopo aver violentato le donne. E non per rappresaglia,
> > ma fin dall'inizio, per far piazza pulita. Dovrei ritrovare un diario di
> > guerra che definisce i civili russi come porci, delle cui sofferenze
> > ridere...
>
> > Am.
>
>
> Quando i sovietici riuscirono ad entrare in territorio tedesco non credo
> si siano comportati molto diversamente.
> "ammazzateli nel ventre delle loro madri" era l'incitamento .


mi citi dove l'hai letto e chi l'ha scritto? E in quale contesto?



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
andrea lombardi
2005-01-20 13:03:40 UTC
Permalink
cito da Sergio:
"E quel libro che Andrea ha citato che scopo ha ?"

Si! Finalmente un Compagno coraggioso, che dice quello che pensa!

Sergio, ti presterò culto!

Evidentemente quel tal prof. Seidler non è altro che un bieco e vile
revisionista, "un turpe nanerottolo che vorrebbe barrire come un elefante,
uno che vorrebbe calpestare con i suoi sudici piedi i fragranti fiori del
nostro giardino Socialista!"

citato dal Compagno Berjia, ai processi di Mosca del 1937.

Dasvidanja, Tovarisch Sergio e... Nasdrovje!







sergio ha scritto:

> Il 20 Gen 2005, 08:03, ***@spam.it (Massimo1) ha scritto:
> > amalric ha scritto:

> > > Brutta formulazione e brutta strumentalizzazione. Ma di nuovo ex post.
> > > Dopo che le truppe d'invasione tedesche avevano considerato la
> > > popolazione russa come animali da macellare. Ne piu' ne meno che gli
> > > ebrei. Basta guardare le formulazioni del teorico della razza Rosenberg
> > > degli anni 30 per sapere con quale stato d'animo razzista i tedeschi
> > > entrarono in Russia. In genere bruciavano gli abitanti dei villaggi
> > > nelle loro isbe dopo aver violentato le donne. E non per rappresaglia,
> > > ma fin dall'inizio, per far piazza pulita. Dovrei ritrovare un diario di
> > > guerra che definisce i civili russi come porci, delle cui sofferenze
> > > ridere...
> >
> > > Am.
> >
> >
> > Quando i sovietici riuscirono ad entrare in territorio tedesco non credo
> > si siano comportati molto diversamente.
> > "ammazzateli nel ventre delle loro madri" era l'incitamento .


> mi citi dove l'hai letto e chi l'ha scritto? E in quale contesto?



> --------------------------------
> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/


--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Damnpuck
2005-01-20 13:49:05 UTC
Permalink
On Thu, 20 Jan 2005 14:03:40 +0100, ***@hotmail.com (andrea
lombardi) wrote:

Per favore, niente polemiche personali.
Grazie.

Per il gruppo di moderazione: Damnpuck

### segue su it.news.moderazione ###
Massimo1
2005-01-20 14:32:36 UTC
Permalink
sergio ha scritto:

> Il 20 Gen 2005, 08:03, ***@spam.it (Massimo1) ha scritto:
> > amalric ha scritto:

> > > Brutta formulazione e brutta strumentalizzazione. Ma di nuovo ex post.
> > > Dopo che le truppe d'invasione tedesche avevano considerato la
> > > popolazione russa come animali da macellare. Ne piu' ne meno che gli
> > > ebrei. Basta guardare le formulazioni del teorico della razza Rosenberg
> > > degli anni 30 per sapere con quale stato d'animo razzista i tedeschi
> > > entrarono in Russia. In genere bruciavano gli abitanti dei villaggi
> > > nelle loro isbe dopo aver violentato le donne. E non per rappresaglia,
> > > ma fin dall'inizio, per far piazza pulita. Dovrei ritrovare un diario di
> > > guerra che definisce i civili russi come porci, delle cui sofferenze
> > > ridere...
> >
> > > Am.
> >
> >
> > Quando i sovietici riuscirono ad entrare in territorio tedesco non credo
> > si siano comportati molto diversamente.
> > "ammazzateli nel ventre delle loro madri" era l'incitamento .


> mi citi dove l'hai letto e chi l'ha scritto? E in quale contesto?


L' incitamento "ammazzateli nel ventre delle loro madri" l' ho ascoltato
su un programma di History Channel ed era attribuito ad Ehjaa Ehremburgh(o
suonava cosi' per quel che mi ricordo).
Anche Raymond Cartier nel suo "Storia della 2 gm" riporta il fatto che
appena entrati in territorio tedesco i sovietici si abbandonarono a
massacri dando ai tedeschi un motivo in piu' per continuare a battersi.
Riguardo agli stupri in massa ,a Berlino,lo riportava pure Enzo Biagi nei
fascicoli dedicati alla 2 GM allegati al Corriere della Sera un bel po' di
anni fa.Si diceva pure che a causa dei numerosissimi stupri l'articolo del
codice penale tedesco che vietava l'aborto era stato momentaneamente
sospeso.
Una vittime illustre di questi stupri fu la moglie di Helmut
Khol,scomparsa qualche anno fa

--
Ciao

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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sergio
2005-01-20 17:16:50 UTC
Permalink
sland.it>
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Date: Thu, 20 Jan 2005 17:16:49 GMT
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X-Trace: twister1.libero.it 1106241409 195.210.93.113 (Thu, 20 Jan 2005 18:16:49 MET)
NNTP-Posting-Date: Thu, 20 Jan 2005 18:16:49 MET
Organization: [Infostrada]
X-Virus-Scanned: by amavisd-new at libero.it serv2

Il 20 Gen 2005, 15:32, ***@spam.it (Massimo1) ha scritto:
> sergio ha scritto:
>
> > Il 20 Gen 2005, 08:03, ***@spam.it (Massimo1) ha scritto:
> > > amalric ha scritto:
>
> > > > Brutta formulazione e brutta strumentalizzazione. Ma di nuovo ex
post.
> > > > Dopo che le truppe d'invasione tedesche avevano considerato la
> > > > popolazione russa come animali da macellare. Ne piu' ne meno che gli
> > > > ebrei. Basta guardare le formulazioni del teorico della razza
Rosenberg
> > > > degli anni 30 per sapere con quale stato d'animo razzista i tedeschi
> > > > entrarono in Russia. In genere bruciavano gli abitanti dei villaggi
> > > > nelle loro isbe dopo aver violentato le donne. E non per
rappresaglia,
> > > > ma fin dall'inizio, per far piazza pulita. Dovrei ritrovare un
diario di
> > > > guerra che definisce i civili russi come porci, delle cui sofferenze
> > > > ridere...
> > >
> > > > Am.
> > >
> > >
> > > Quando i sovietici riuscirono ad entrare in territorio tedesco non
credo
> > > si siano comportati molto diversamente.
> > > "ammazzateli nel ventre delle loro madri" era l'incitamento .
>
>
> > mi citi dove l'hai letto e chi l'ha scritto? E in quale contesto?
>
>
> L' incitamento "ammazzateli nel ventre delle loro madri" l' ho ascoltato
> su un programma di History Channel ed era attribuito ad Ehjaa Ehremburgh(o
> suonava cosi' per quel che mi ricordo).

Quindi niente di documentato e di concreto, come mi aspettavo.
Se cerchi con google in questo ng o in ICS e' stato dimostrato (se non erro
anche da L. Vianelli) che era una bufala messa in giro dai nazisti.
Per quando riguarda il resto puoi verificare su Erickson, the road to
berlin, che si verificarono solo nei primissimi giorni in cui l'Armata Rossa
e le brigate non sovietiche che combattevano con essa (vedi polacchi)
entrarono finalmente in Germania e che inoltre i comandi sovietici furono
solleciti a reprimere, anche ricorrendo a fucilazioni, queste violazioni .

Sergio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luca Morandini
2005-01-20 21:35:39 UTC
Permalink
amalric wrote:
> In article <***@individual.net>,
> Luca Morandini <***@tin.it> wrote:
>
>
>>E per dare un'idea dell'atteggiamento dell'URSS Staliniana nei riguardi
>>dei PoW, basta citare Togliatti <<...io non sostengo affatto che i
>>prigionieri si debbano sopprimere, tanto più che possiamo servircene per
>>ottenere certi risultati in un altro modo; ma nelle durezze oggettive
>>che possono provocare la fine di molti di loro, non riesco a vedere
>>altro che la concereta espressione di quella giustizia che il vecchio
>>Hegel diceva essere immaenente in tutta la storia.>> (sempre [4]).
>>
> Brutta formulazione e brutta strumentalizzazione.

Eh ? Che cosa avrei strumentalizzato mai ?

Vorrei farti notare che quella che ho riportato non era la posizione del
solo Togliatti, ma dell'intero PCUS (cioè di Stalin), e l'ho riportata
perchè spiega piuttosto bene l'elevata mortalità dei PoW: i prigionieri
di guerra, Italiani, Tedeschi o Rumeni che fossero, erano considerati
"nemici del popolo" e trattati di conseguenza.


> Ma di nuovo ex post.
> Dopo che le truppe d'invasione tedesche avevano considerato la
> popolazione russa come animali da macellare.

E chi lo nega ? A scanso di equivoci, non sto filosofeggiando sulla
liceità o meno dell'atteggiamento dei Sovietici verso i PoW, ma solo
quantificando gli effetti di tale atteggiamento.

Saluti,

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Luca Morandini
***@ieee.org
http://www.lucamorandini.it
---------------------------
amalric
2005-01-21 10:39:02 UTC
Permalink
In article <***@individual.net>,
Luca Morandini <***@tin.it> wrote:

> >>E per dare un'idea dell'atteggiamento dell'URSS Staliniana nei riguardi
> >>dei PoW, basta citare Togliatti <<...io non sostengo affatto che i
> >>prigionieri si debbano sopprimere, tanto più che possiamo servircene per
> >>ottenere certi risultati in un altro modo; ma nelle durezze oggettive
> >>che possono provocare la fine di molti di loro, non riesco a vedere
> >>altro che la concereta espressione di quella giustizia che il vecchio
> >>Hegel diceva essere immaenente in tutta la storia.>> (sempre [4]).
> >>
> > Brutta formulazione e brutta strumentalizzazione.
>
> Eh ? Che cosa avrei strumentalizzato mai ?

Mi riferivo alle parole di Togliatti, non alle tue.

Am.
Luca Morandini
2005-01-21 18:17:35 UTC
Permalink
amalric wrote:

> In article <***@individual.net>,
> Luca Morandini <***@tin.it> wrote:
>
>>>>E per dare un'idea dell'atteggiamento dell'URSS Staliniana nei riguardi
>>>>dei PoW, basta citare Togliatti <<...io non sostengo affatto che i
>>>>prigionieri si debbano sopprimere, tanto più che possiamo servircene per
>>>>ottenere certi risultati in un altro modo; ma nelle durezze oggettive
>>>>che possono provocare la fine di molti di loro, non riesco a vedere
>>>>altro che la concereta espressione di quella giustizia che il vecchio
>>>>Hegel diceva essere immaenente in tutta la storia.>> (sempre [4]).
>>>>
>>>
>>>Brutta formulazione e brutta strumentalizzazione.
>>
>>Eh ? Che cosa avrei strumentalizzato mai ?
>
> Mi riferivo alle parole di Togliatti, non alle tue.

:)

Beh, il buon Palmiro sapeva perfettamente che la lettera sarebbe stata
letta dall'NKVD, e *spero* che questo scritto non rispecchiasse i suoi
veri sentimenti ma solo la linea ufficiale imposta dal partito (cioè di
Stalin).

Saluti,

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Luca Morandini
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sergio.
2005-01-20 03:34:43 UTC
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Luca Morandini ha scritto:

> sergio wrote:

> > Ti risulta un equivalente dell'Ordine dei Commissari verso civili e
> > prigionieri tedeschi?

> No.


No, INFATTI.

> > Ti risulta che sono stati fatti morire di fame e di malattie
> > **deliberatamente** milioni di prigionieri tedeschi? Puoi mostrare gli
> > ordini in caso affermativo?

> No.

No, Infatti non c'era nessun ordine dall'alto o da qualsiasi altro livello
di far morire deliberatamente i prigionieri tedeschi.
E so due No.


>Però erano considerati "nemici del popolo sovietico" e trattati di
> conseguenza... e sappiamo cosa questo volesse dire nell'URSS di Stalin.


Non e' un po' troppo pretendere che siano considerati "amici del popolo
sovietico" coloro che ti aggrediscono e ti razziano, deportano e
massacrano d milioni di prigionieri e di civili ?



> > Ti risulta che i prigionieri tedeschi venissero usati per fare folli
> > esperimenti "medici" nei campi di prigionia? Puoi mostrare dei documenti
che
> > provano questa affermazione?

> No.


No, INFATTI. E sono tre.
Ah, ti faccio notare che ti sei perso questa domanda per strada, Morandini
: Hai mai sentito parlare di Einsatzgruppen e dei loro scopi? Quando e'
che furono definiti i loro compiti?
E ancora non mi pare che hai dimostrato che i tedeschi siano stati
trattati come venivano trattati i prigionieri sovietici dai camerati
tedeschi.
E' da presumere quindi che la tua affermazione scritta in risposta al tuo
amico lombardi fosse solo dovuta ad un filtro ideologico, forse lo stesso
"filtro" che ti portava a minimizzare o negare certe barbarie compiute dai
fascisti in Etiopia malgrado la documentazione presente ampiamente nel
libro di Del Boca.



> > Davvero non ho parole quando leggo queste "revisioni" della Storia del III
> > Reich o a favore della RSI per fini nemmeno tanto oscuri.

> Non so quali siano i miei oscuri fini, e non vedo cosa c'entri l'RSI,


viste anche le precedenti discussioni non sono oscuri...


> ma, ad ogni modo: se il 58% dei PoW Russi non tornarono a casa [1], ben
> il 19% dei PoW Tedeschi perì [2] in mani Russe... e sono ambedue
> percentuali terrificanti.


58% e 19% de che? Morandini, sai la battuta di Trilussa sulle percentuali
e la statistica no? <g>
Visto che spari dei numeri perche' non riporti dal libro il dato effettivo
numerico, che sarebbe piu' corretto e aiuterebbe a capire l'entita' dei
morti?
Mostra il numero di soldati sovietici che non tornarono a casa perche'
fatti morire *deliberatamente* dai camerati nazisti. (Mentre come tu
stesso hai dovuto ammettere da parte sovietica non c'e' stata nessuna
volonta' di far morire deliberatamente i prigionieri tedeschi)
Lo conosci questo valore o te lo devo dare io?


> Và però considerato che i prigionieri Tedeschi (in media) furono in
> cattività per un periodo inferiore a quelli Russi (la maggior parte
> furono difatti catturati nell'ultimo anno di guerra), e questo falsa un
> pò il confronto: se, ad esempio, consideriamo i PoW catturati a
> Stalingrado (inizio '43 dunque), possiamo notare come dei 91.000 PoW
> Tedeschi solo 5.800 scamparono (poco più del 6%) [3].


e qui continui a manipolare in maniera impropria sia la Storia che i
numeri.
In quale fase della guerra furono fatti prigionieri i milioni di sovietici
Morandini? In quale periodo furono fatti morire di piu' visto che ti lanci
in calcoli pure sul periodo?



> Ora, mi sembra evidente che sia l'URSS che il III Reich furono spietati
> verso i PoW:

No, a me non sembra che sono stati nemmeno un po' sullo stesso piano. E i
vari No che hai dato in precedenza avrebbero dovuto convincertene ma
evidentemente le forzature ideologiche sono difficili da evitare..


>sicuramente le atrocità Tedesche furono peggiori, ma le
> marce forzate Russe (le marce del "davai" di Nuto Revelli) non furono
> tanto migliori, in termini di mortalità, dei campi di concentramento
> Nazisti.


Rivai in contraddizione con quanto tu stesso hai affermato (o ammesso) in
precedenza in questo post: non ci fu da parte sovietica la volonta' di far
perire i prigionieri. Quindi perche' continui a fare paragoni , questi si,
forzati e poco onesti dal punto di vista storico.
Le marce forzate sono state compiute praticamente solo dopo la vittoria a
Stalingrado per trasferire i prigionieri lontani dalla prima linea perche'
i sovietici si ritrovarono impreparati a gestire i prigionieri. Ma sfido
di nuovo a mostrarmi che sono state con lo scopo deliberato e sadico di
far morire i prigionieri, cosa che non puoi dire delle marce e dei
trattamenti che subirono i prigionieri sovietici (e anche i civili che
furono poi deportati sempre dai tedeschi) .




> E per dare un'idea dell'atteggiamento dell'URSS Staliniana nei riguardi
> dei PoW, basta citare Togliatti <<...io non sostengo affatto che i
> prigionieri si debbano sopprimere, tanto più che possiamo servircene per
> ottenere certi risultati in un altro modo; ma nelle durezze oggettive
> che possono provocare la fine di molti di loro, non riesco a vedere
> altro che la concereta espressione di quella giustizia che il vecchio
> Hegel diceva essere immaenente in tutta la storia.>> (sempre [4]).


E riecco la lettera di Togliatti su cui qualche storico ha perso la faccia
per le forzature interpretative e ritocchini vari.
Leggendo quanto hai estrapolato dalla lettera quindi risulta che i
sovietici volevano sopprimere i prigionieri, Morandini. Ma non avevi detto
che non esisteva volonta' del genere all'inizio del post? Se ti serve
tempo per metterti d'accordo su quale versione dei fatti scegliere dimmelo
che aspetto, non ho fretta.
E poi, le durezze oggettive non erano le stesse in cui erano costretti i
soldati e tutta la popolazione sovietica grazie all'aggressione e le
immani distruzioni (non sono sicuro che tu ne sia completamente a
conoscenza) provocate dagli eserciti di Hitler, Mussolini, Franco e altri
"galantuomini" dal 21 giugno 1941 in poi?

sergio

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Luca Morandini
2005-01-21 18:17:31 UTC
Permalink
sergio. wrote:

> Ah, ti faccio notare che ti sei perso questa domanda per strada, Morandini
> : Hai mai sentito parlare di Einsatzgruppen e dei loro scopi? Quando e'
> che furono definiti i loro compiti?

Non rispondo perchè lo ritengo fuori argomento.


> E ancora non mi pare che hai dimostrato che i tedeschi siano stati
> trattati come venivano trattati i prigionieri sovietici dai camerati
> tedeschi.

Guarda che non ho affermato che il trattamento fosse uguale, ma che "non
è stato *tanto* migliore di quello dei Germanici".


> 58% e 19% de che? Morandini, sai la battuta di Trilussa sulle percentuali
> e la statistica no? <g>
> Visto che spari dei numeri perche' non riporti dal libro il dato effettivo
> numerico, che sarebbe piu' corretto e aiuterebbe a capire l'entita' dei
> morti?
> Mostra il numero di soldati sovietici che non tornarono a casa perche'
> fatti morire *deliberatamente* dai camerati nazisti. (Mentre come tu
> stesso hai dovuto ammettere da parte sovietica non c'e' stata nessuna
> volonta' di far morire deliberatamente i prigionieri tedeschi)
> Lo conosci questo valore o te lo devo dare io?

Ecco qua le cifre in mio possesso (riprese dal già citato libro di
Glantz & House):

1) PoW Tedeschi in mano Sovietica:
2.400.000 di cui 450.000 deceduti in prigionia (19% di morti). Questa
cifra non tiene conto dei PoW degli altri paesi dell'Asse (altri 766.000
uomini) dei quali non sono tutte note le cifre dei deceduti (va da sè
che nel caso degli Italiani si arriva a mortalità *molto* maggiori del
19% dei PoW Tedeschi).

2) PoW Sovietici in mano Tedesca:
5.700.000 di cui 3.300.000 deceduti in prigionia (58% di morti).

Ciò detto ?
L'ordine di grandezza di queste cifre esclude l'errore statistico, o
l'evento sfortunato (il comandante di campo sadico, la singola epidemia
di Tifo, etc.) e mi porta a concludere che da ambedue le parti i PoW
erano visti come "impacci" di cui liberarsi o come fonte di manodopera
"a perdere".

Permettimi di precisare meglio il mio pensiero: non ho "ammesso" che non
ci fù volontà di far morire deliberatamente i PoW Tedeschi, ma solo che
non sono a conoscenza di ordini per la loro eliminazione (Katym a parte.
ovviamente).
Eliminazione che è però nelle cifre che ti ho riportato, con mortalità
molto superiori a quelle "normali" dei GULAG (vedi il 2% registrato nel
1931 durante la costruzione del canale Baltico-Mar Bianco [1]).


> In quale fase della guerra furono fatti prigionieri i milioni di sovietici
> Morandini? In quale periodo furono fatti morire di piu' visto che ti lanci
> in calcoli pure sul periodo?

Non ho i dati per anno, ma immagino che la maggior parte dei PoW Russi
siano stati catturati nel periodo 1941-1942 e la maggior parte di quelli
Tedeschi nell'ultimo anno di guerra.

Secondo Glantz e House la situazione dei PoW Russi migliorò con il
proseguire della guerra (il III Reich aveva bisogno di manodopera), e
quindi *suppongo* che buona parte dei PoW Russi perì proprio nel 1941.

Ribadisco che andrebbero conteggiati i "mesi uomo" passati in prigionia
per arrivare a delle percentuali di mortalità più significative:
qualcuno mi può aiutare in questo ?
Mi basterebbe il numero dei catturati e dei deceduti in prigionia per anno.


> Le marce forzate sono state compiute praticamente solo dopo la vittoria a
> Stalingrado per trasferire i prigionieri lontani dalla prima linea perche'
> i sovietici si ritrovarono impreparati a gestire i prigionieri. Ma sfido
> di nuovo a mostrarmi che sono state con lo scopo deliberato e sadico di
> far morire i prigionieri, cosa che non puoi dire delle marce e dei
> trattamenti che subirono i prigionieri sovietici (e anche i civili che
> furono poi deportati sempre dai tedeschi) .

Se si trasferiscono, a piedi e per lunghe distanze, uomini affamati e
malati con temperature di -30, mi sembra che una elevatissima mortalità
sia già messa in preventivo... e forse cercata.

Furono i Sovietici forzati a tali trasferimenti da una logistica
inadeguata ? E che dire allora dei Tedeschi che nel '41 si ritrovarono
un paio di milioni (o giù di lì) di prigionieri ? Vogliamo giustificare
anche loro ?


> Leggendo quanto hai estrapolato dalla lettera quindi risulta che i
> sovietici volevano sopprimere i prigionieri, Morandini. Ma non avevi detto
> che non esisteva volonta' del genere all'inizio del post? Se ti serve
> tempo per metterti d'accordo su quale versione dei fatti scegliere dimmelo
> che aspetto, non ho fretta.

La lettera di Togliatti non prova che volessero sopprimere scientemente
i prigionieri, ma solo che ad essi si applicavano le stesse misure
riservate agli altri "nemici del popolo", tant'è che i campi di PoW li
gestiva l'NKVD, non il Ministero della Difesa.

C'è da dire che Stalin mandò nei GULAG anche i *propri* PoW rimpatriati
a guerra finita per 6 anni di "rieducazione": non faceva sconti a
nessuno il "Baffone".

Saluti,

[1] "The Economics of Forced Labor: The Soviet Gulag", Edited by Paul R.
Gregory and Valery Lazarev, 2003,
http://www-hoover.stanford.edu/publications/books/fulltext/gulag/151.pdf

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Luca Morandini
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amalric
2005-01-21 18:33:25 UTC
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In article <***@individual.net>,
Luca Morandini <***@tin.it> wrote:

> C'è da dire che Stalin mandò nei GULAG anche i *propri* PoW rimpatriati
> a guerra finita per 6 anni di "rieducazione": non faceva sconti a
> nessuno il "Baffone".
>
> Saluti,

Si, ma statistiche dei PoW a parte, opinabili che sia, possibile che
sfugga il punto che i tedeschi iniziarono l'invasione della Russia,
sterminando interi villaggi civili per divertimento o ideologia?
Non riesco a ritrovare 'sto 'Diario del caporale Muller', pubblicato
negli anni 70 (Laterza, Mondadori?) che si dilunga con gran gusto sulle
sofferenze inflitte ai porci russi nei villaggi, senza nessun
riferimento ai militari sovietici che nella fase di invasione per loro
erano come spettri.
Ripeto, il crimine piu' odioso e' quello contro i civili, perche' denota
razzismo puro. Non c'e' menzione di alcuna resistenza nei primi mesi,
eppure le stragi iniziarono subito dopo passato la frontiera, e non per
cibo, per divertimento.

Am.
Luca Morandini
2005-01-21 19:24:16 UTC
Permalink
amalric wrote:

> In article <***@individual.net>,
> Luca Morandini <***@tin.it> wrote:
>
> Si, ma statistiche dei PoW a parte, opinabili che sia, possibile che
> sfugga il punto che i tedeschi iniziarono l'invasione della Russia,
> sterminando interi villaggi civili per divertimento o ideologia?

Non mi sfugge affatto !

Solo che la contestazione di Sergio è sulla mia frase "Il comportamento
dei Russi nei confronti dei prigionieri di guerra Tedeschi non è stato
tanto migliore di quello dei Germanici, questo è certo.", per cui sto
circostanziando questa mia affermazione, senza aggiungere argomentazioni
fuori tema.

Lungi da me il tentare di diminuire l'entità dei crimini di Guerra
Nazisti contrapponendoli a quelli Sovietici.

Saluti,

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Luca Morandini
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andrea lombardi
2005-01-20 13:01:55 UTC
Permalink
cito da Sergio:
"E quel libro che Andrea ha citato che scopo ha ?"

Si! Finalmente un Compagno coraggioso, che dice quello che pensa!

Sergio, ti presterò culto!

Evidentemente quel tal prof. Siedler non è altro che un bieco e vile
revisionista, "un turpe nanerottolo che vorrebbe barrire come un elefante,
uno che vorrebbe calpestare con i suoi sudici piedi i fragranti fiori del
nostro giardino Socialista!"

citato dal Compagno Berjia, ai processi di Mosca del 1937.

Dasvidanja, Tovarisch Sergio e... Nasdrovje!






sergio ha scritto:

> Il 18 Gen 2005, 22:46, Luca Morandini <***@tin.it> ha scritto:

> > Il comportamento dei Russi nei confronti dei prigionieri di guerra
> > Tedeschi non è stato tanto migliore di quello dei Germanici, questo è
> certo.


> Davvero? Stai scherzando spero perhce' questa fa davvero pendant con tutte
> le sparate che mi e' capitato di leggere in questo thread per giustificare
> le SS.

> Ti risulta un equivalente dell'Ordine dei Commissari verso civili e
> prigionieri tedeschi?
> Ti risulta che sono stati fatti morire di fame e di malattie
> **deliberatamente** milioni di prigionieri tedeschi? Puoi mostrare gli
> ordini in caso affermativo?
> Ti risulta che i prigionieri tedeschi venissero usati per fare folli
> esperimenti "medici" nei campi di prigionia? Puoi mostrare dei documenti che
> provano questa affermazione?
> Hai mai sentito parlare di Einsatzgruppen e dei loro scopi? Quando e' che
> furono definiti i loro compiti?
> Davvero non ho parole quando leggo queste "revisioni" della Storia del III
> Reich o a favore della RSI per fini nemmeno tanto oscuri.
> Sergio

> --------------------------------
> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/


--

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sergio
2005-01-20 13:26:24 UTC
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Il 20 Gen 2005, 14:01, ***@hotmail.com (andrea lombardi) ha scritto:
> cito da Sergio:
> "E quel libro che Andrea ha citato che scopo ha ?"
>
> Si! Finalmente un Compagno coraggioso, che dice quello che pensa!
>
> Sergio, ti presterò culto!
>
> Evidentemente quel tal prof. Siedler non è altro che un bieco e vile
> revisionista, "un turpe nanerottolo che vorrebbe barrire come un elefante,
> uno che vorrebbe calpestare con i suoi sudici piedi i fragranti fiori del
> nostro giardino Socialista!"
>
> citato dal Compagno Berjia, ai processi di Mosca del 1937.
>
> Dasvidanja, Tovarisch Sergio e... Nasdrovje!

Ed e' la terza volta che leggo lo stesso identico msg nell'ambito del thread
in reply ad un mio post non diretto al signor Lombardi.
Sono curioso di sapere dal signor Lombardi, che ci ha ricordato nel thread
di essere uno storico, che c'entra questa sua triplice risposta "spiritosa"
(per lui, almeno) con le domande che ho rivolto a Morandini ?
Le domande erano le seguenti :

1) risulta un equivalente dell'Ordine dei Commissari verso civili e
prigionieri tedeschi?
2) risulta che sono stati fatti morire di fame e di malattie
**deliberatamente** milioni di prigionieri tedeschi?
3) risulta che i prigionieri tedeschi venissero usati per fare folli
esperimenti "medici" nei campi di prigionia?
4) Ha mai sentito parlare di Einsatzgruppen e dei loro scopi? Quando e' che
furono definiti i loro compiti?


Se lo storico Andrea Lombardi non ha argomenti per rispondere a queste
domande, non farebbe miglior figura davanti agli utenti del ng ad astenersi?

Sergio

--------------------------------
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sergio
2005-01-19 10:00:59 UTC
Permalink
Il 18 Gen 2005, 22:34, ***@hotmail.com (andrea lombardi) ha scritto:

> e i russi ... avevano massacrato
> POW tedeschi sin dalle prime ore di "Barbarossa", non possiamo mica
> giustificare i crimini dei Nazi!


avevano prigionieri da massacrare sin dalle prime ore di "barbarossa" ? ma
ROTFL!

Ma volete vedere che per i signori che vogliono sbianchettare e/o
relativizzare i crimini delle SS (di ogni tipo) il famigerato ordine di
Hitler sui Commissari (che sia SS sia la Wehrmacht applicarono a manica
larga verso civili e prigionieri sovietici) e' stato dato dopo l'avvio di
Barbarossa?
E volete vedere che dai profondi studi di questi "storicHi" risulta pure che
i tedeschi abbiano invaso l'URSS perche' pensavano di essere invasi da
loro...

Sergio

--------------------------------
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Massimo1
2005-01-19 14:40:07 UTC
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sergio ha scritto:

> Il 18 Gen 2005, 22:34, ***@hotmail.com (andrea lombardi) ha scritto:

> > >
> E volete vedere che dai profondi studi di questi "storicHi" risulta pure che
> i tedeschi abbiano invaso l'URSS perche' pensavano di essere invasi da
> loro...

Sicuramente la politica estera dell' Urss era orientata ad acquisire zone
nell' europa orientale che i tedeschi volevano per loro.
Durante l'incontro prebellico tra Molotov e i dirigenti tedeschi i russi
misero ben in luce queste richieste.
E non si trattava dei desideri di una potenza da strapazzo,come l' Italia
fascista !
La produzione militare sovietica era notevole,inoltre mezzi nuovi (tank
T34, aerei Mig,Lag,Yak) stavano entrando in servizio sostituendo il
materiale oramai sorpassato.
Nel 1942 ,senza l'invasione tedesca(con i conseguenti guai e trasferimenti
di fabbriche) l' Urss avrebbe avuto un potenziale militare quantitativo e
qualitativo da far paura .
___________
Del resto il concetto di "difesa preventiva" è molto in auge pure oggi.....



--
Ciao

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sergio
2005-01-19 14:59:49 UTC
Permalink
Il 19 Gen 2005, 15:40, ***@spam.it (Massimo1) ha scritto:
> sergio ha scritto:
>
> > Il 18 Gen 2005, 22:34, ***@hotmail.com (andrea lombardi) ha
scritto:
>
> > > >
> > E volete vedere che dai profondi studi di questi "storicHi" risulta pure
che
> > i tedeschi abbiano invaso l'URSS perche' pensavano di essere invasi da
> > loro...
>
> Sicuramente la politica estera dell' Urss era orientata ad acquisire zone
> nell' europa orientale che i tedeschi volevano per loro.

ok se parli di zone di influenza


> Durante l'incontro prebellico tra Molotov e i dirigenti tedeschi i russi
> misero ben in luce queste richieste.

Quindi ti risulta che l'URSS stava per aggredire la Germania?
Ti faccio notare che questa tesi , tanta cara a certi fan del revisionismo
piu' becero che ahime circolano anche da queste parti, e' stata confutata da
moltissimi Storici.


Sergio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Massimo1
2005-01-19 16:33:58 UTC
Permalink
sergio ha scritto:

> Il 19 Gen 2005, 15:40, ***@spam.it (Massimo1) ha scritto:
> > sergio ha scritto:
> >
> > > Il 18 Gen 2005, 22:34, ***@hotmail.com (andrea lombardi) ha
> scritto:
> >
> > > > >
> > > E volete vedere che dai profondi studi di questi "storicHi" risulta pure
> che
> > > i tedeschi abbiano invaso l'URSS perche' pensavano di essere invasi da
> > > loro...
> >
> > Sicuramente la politica estera dell' Urss era orientata ad acquisire zone
> > nell' europa orientale che i tedeschi volevano per loro.

> ok se parli di zone di influenza


> > Durante l'incontro prebellico tra Molotov e i dirigenti tedeschi i russi
> > misero ben in luce queste richieste.

> Quindi ti risulta che l'URSS stava per aggredire la Germania?
> Ti faccio notare che questa tesi , tanta cara a certi fan del revisionismo
> piu' becero che ahime circolano anche da queste parti, e' stata confutata da
> moltissimi Storici.


> Sergio


No,non mi risulta.
Del resto a Stalin non sarebbe convenuta una guerra nel 41,dato che
avrebbe compromesso i piani di sviluppo delle sue forze armate.
Nel 42 l' Urss sarebbe stata talmente forte sotto l'aspetto dei
materiali(quantita' e qualita') che la Whermacht avrebbe rischiato
realmente di rompersi tutti i denti.
Mi chiedo se al posto dei T 26,Bt et ci fossero state massicce formazioni
di T 34 e KV cosa sarebbe accaduto ai vari MK III e IV...
Hitler sapeva che l' Urss diventava sempre piu' forte e che gli interessi
suoi e di Stalin erano conflittuali.
Probabilmente avra' pensato che era meglio giocare le sue carte
subito,pensando di avere chances migliori ,senza contare che pure l'
Inghilterra diventava sempre piu' forte e l' appoggio americano piu'
deciso e massiccio.


--
Ciao

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andrea lombardi
2005-01-19 18:38:11 UTC
Permalink
Caro Sergio,

già il 22 giugno 1941 sono registrati 5 separati casi di uccisioni
sommarie di POW tedeschi (di cui 3 aviatori)cfr. Seidler, Verbrechen an
der Wehrmacht, PLM Verlag. pag71-72 (nel libro c'è anche un centinaio di
foto di massacrati vari).

leggi e impara prima di sentenziare. o sentenzia pure, tanto è lo stesso.





sergio ha scritto:

> Il 19 Gen 2005, 15:40, ***@spam.it (Massimo1) ha scritto:
> > sergio ha scritto:
> >
> > > Il 18 Gen 2005, 22:34, ***@hotmail.com (andrea lombardi) ha
> scritto:
> >
> > > > >
> > > E volete vedere che dai profondi studi di questi "storicHi" risulta pure
> che
> > > i tedeschi abbiano invaso l'URSS perche' pensavano di essere invasi da
> > > loro...
> >
> > Sicuramente la politica estera dell' Urss era orientata ad acquisire zone
> > nell' europa orientale che i tedeschi volevano per loro.

> ok se parli di zone di influenza


> > Durante l'incontro prebellico tra Molotov e i dirigenti tedeschi i russi
> > misero ben in luce queste richieste.

> Quindi ti risulta che l'URSS stava per aggredire la Germania?
> Ti faccio notare che questa tesi , tanta cara a certi fan del revisionismo
> piu' becero che ahime circolano anche da queste parti, e' stata confutata da
> moltissimi Storici.


> Sergio

> --------------------------------
> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/


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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
sergio
2005-01-19 20:39:28 UTC
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Il 19 Gen 2005, 19:38, ***@hotmail.com (andrea lombardi) ha scritto:
> Caro Sergio,
>
> già il 22 giugno 1941 sono registrati 5 separati casi di uccisioni
> sommarie di POW tedeschi (di cui 3 aviatori)cfr. Seidler, Verbrechen an
> der Wehrmacht, PLM Verlag. pag71-72 (nel libro c'è anche un centinaio di
> foto di massacrati vari).

e nel frattempo dal 21 al 22 giugno i tedeschi che avevano fatto ai
sovietici, civili o militari , prigionieri e non? Andrea sa dirlo?
E quel libro che Andrea ha citato che scopo ha ? mostrare che non era colpa
dei tedeschi che hanno invaso l'URSS se poi sono stati commessi i peggiori
crimini nell'ambito di quella che - secondo i dettami ideologici e gli
ordini dei capoccia nazisti di Berlino - doveva essere una guerra
d'annientamento della popolazione ebrea e slava ?


> leggi e impara prima di sentenziare. o sentenzia pure, tanto è lo stesso.

noto che colui che sta deliziando il ng con le tesi che tendono a
relativizzare i crimini delle SS (e immagino che con lo stesso impegno si
prodighera' per minimizzare quelli della X MAS) non e' stato in grado di
rispondere ad una semplice domanda : il famigerato ordine di Hitler sui
Commissari (che sia SS sia la Wehrmacht applicarono a manica larga verso
civili e prigionieri sovietici) e' stato dato prima o dopo l'avvio di
Barbarossa?

Sergio

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andrea lombardi
2005-01-20 13:00:23 UTC
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cito da Sergio:
"E quel libro che Andrea ha citato che scopo ha ?"

Si! Finalmente un Compagno coraggioso, che dice quello che pensa!

Sergio, ti presterò culto!

Evidentemente quel tal prof. Siedler non è altro che un bieco e vile
revisionista, "un turpe nanerottolo che vorrebbe barrire come un elefante,
uno che vorrebbe calpestare con i suoi sudici piedi i fragranti fiori del
nostro giardino Socialista!"

citato dal Compagno Berjia, ai processi di Mosca del 1937.

Dasvidanja, Tovarisch Sergio e... Nasdrovje!





sergio ha scritto:

> Il 19 Gen 2005, 19:38, ***@hotmail.com (andrea lombardi) ha scritto:
> > Caro Sergio,
> >
> > già il 22 giugno 1941 sono registrati 5 separati casi di uccisioni
> > sommarie di POW tedeschi (di cui 3 aviatori)cfr. Seidler, Verbrechen an
> > der Wehrmacht, PLM Verlag. pag71-72 (nel libro c'è anche un centinaio di
> > foto di massacrati vari).

> e nel frattempo dal 21 al 22 giugno i tedeschi che avevano fatto ai
> sovietici, civili o militari , prigionieri e non? Andrea sa dirlo?
> E quel libro che Andrea ha citato che scopo ha ? mostrare che non era colpa
> dei tedeschi che hanno invaso l'URSS se poi sono stati commessi i peggiori
> crimini nell'ambito di quella che - secondo i dettami ideologici e gli
> ordini dei capoccia nazisti di Berlino - doveva essere una guerra
> d'annientamento della popolazione ebrea e slava ?


> > leggi e impara prima di sentenziare. o sentenzia pure, tanto è lo stesso.

> noto che colui che sta deliziando il ng con le tesi che tendono a
> relativizzare i crimini delle SS (e immagino che con lo stesso impegno si
> prodighera' per minimizzare quelli della X MAS) non e' stato in grado di
> rispondere ad una semplice domanda : il famigerato ordine di Hitler sui
> Commissari (che sia SS sia la Wehrmacht applicarono a manica larga verso
> civili e prigionieri sovietici) e' stato dato prima o dopo l'avvio di
> Barbarossa?

> Sergio

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Michele Armellini
2005-01-19 08:46:31 UTC
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"andrea lombardi" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:csjl6e$knj$***@news.newsland.it...

>
> Prova a cercare "german prisoners" + reprisal su Google, leggi, impara, e

Il problema con questo approccio è che senz'altro salta fuori un bell'elenco
di siti revisionisti, che, purtroppo, hanno i loro obiettivi politici, che
poco o nulla hanno a che fare con quelli della storiografia.

> prova anche a spiegarti l'"incidente" del golfo di Huon. Leggiti anche
> "Napoli 44", di Lewis, Adelphi.

Mi pare che continui a non sentire. Cosa stai cercando di dimostrare, che
non solo i Tedeschi hanno commesso crimini di guerra? La scoperta dell'acqua
calda. Io non ho mai sostenuto che una parte o l'altra, in qualsiasi guerra,
sia stata completamente immune da crimini. Quello che io sostengo è che è
possibile giudicare il comportamento di un militare in base al suo rispetto
per le leggi di guerra in vigore nel momento in cui lui combatteva. Tutto
quanto tu scrivi non inficia in alcun modo tale affermazione.

Leggiti bene l'articolo su Biscari, ai
> condannati hanno commutato o sospeso le pene. non indicando questo
> dettaglio ti sei dimostrato un bel disonesto (intellettualmente, se posso
> dire questo di te).

Non direi proprio. Io non ho mai discusso la misura e l'entità delle pene
eventualmente comminate dai tribunali competenti a suo tempo, quindi non ho
riportato questo dato per il semplice fatto che è irrilevante. Quello che ho
detto, e ripeto, è che noi, oggi, guardando i fatti da una parte, le leggi
di guerra dall'altra, siamo in grado di rispondere alla domanda: i fatti di
Biscari sono stati un crimine di guerra? Sì, lo sono stati.
Nulla di quanto tu hai scritto inficia in alcun modo tale affermazione.
A mo' di inciso, vorrei sapere se tu sei a conoscenza di episodi
paragonabili sull'altro fronte; cioè di ufficiali o sottufficiali tedeschi
indagati, processati e condannati per crimini analoghi - e magari poi
graziati ecc.

>
> Michele, non so cosa fai, chi sei, se hai mai pubblicato qualche libro o
> articolo di storia militare.

Ed è irrilevante. O hai voglia di discutere con me per quanto dico, oppure
non ne hai voglia perchè non sai se ho pubblicato o no. Scegli un po' tu.

>
> NESSUNO DI QUESTI REDUCI MI HA MAI FATTO, DETTO, O TESTIMONIATO TUTTE LE
> MENATE DI "particolarmente insultante" "ingiusta verso le vittime" "Ho un
> parente ancora in vita che ha servito il nostro paese in guerra, e che non
> si è macchiato di crimini di guerra, e ritengo che sia diffamatoria
> qualunque illazione".

Quindi facciamo un'ipotesi. Tu, sul tuo luogo di lavoro, hai 9 colleghi.
Ognuno di questi è un ladro, che ruba al vostro datore di lavoro e anche a
te. Arriva uno e dice: "qui tutti e dieci siete ladri". Tu come ti senti?
Non ti senti insultato? Non ti senti vittima di un'ingiustizia? Non ti senti
diffamato? No, immagino, sono solo menate.

>
> Sui bombardamenti a tappeto "leciti" nel 1944 leggiti l'ultimo STORIA
> Militare.

Ti consiglio l'articolo The Law of Air Warfare. E' reperibile in rete, sul
sito del Comitato Internazionale della Croce Rossa ed è di

Francisco Javier Guisández Gómez is a colonel in the Spanish Air Force and
heads the Tactics and Doctrine Department at the Air Force Academy in
Madrid. Colonel Guisández Gómez teaches the law of war at the Academy, at
the Madrid Centre for the Study of International Humanitarian Law, at the
International Institute of Humanitarian Law in San Remo, Italy, and also as
an instructor for the ICRC in El Salvador, Guatemala and Nicaragua.

La Croce Rossa Internazionale, mi spiace dirlo, ma è una fonte più
imparziale di qualsiasi cosa pubblicata su Storia Militare. Un breve
estratto da quell'articolo:

In examining these events in the light of international humanitarian law, it
should be borne in mind that during the Second World War there was no
agreement, treaty, convention or any other instrument governing the
protection of the civilian population or civilian property, as the
Conventions then in force dealt only with the protection of the wounded and
the sick on the battlefield and in naval warfare, hospital ships, the laws
and customs of war and the protection of prisoners of war.

>
> Non credo che quei Parà siano mai stati portati in giudizio.

Il che, come detto sopra, è irrilevante per quanto riguarda la nostra
capacità di giudicarli, non penalmente ma storicamente e moralmente.

>
> E detto tra noi, non lo vorrei neppure.

Bè, ecco. Questa frasetta finalmente spiega tutto il resto della tua
posizione. Comprensione per i torturatori? No grazie.
andrea lombardi
2005-01-19 10:12:30 UTC
Permalink
"In examining these events in the light of international humanitarian law,
it
should be borne in mind that during the Second World War there was no
agreement, treaty, convention or any other instrument governing the
protection of the civilian population or civilian property, as the
Conventions then in force dealt only with the protection of the wounded and
the sick on the battlefield and in naval warfare, hospital ships, the laws
and customs of war and the protection of prisoners of war."

Scusa ma questo vale SOLTANTO per i civili uccisi da aeroplanelli o anche
da terra? Se vale anche per i terricoli allora hai appena dato un bel
vantaggioso esempio "giustificazionista" ai cultori delle SS e del
revisionismo. Complimenti!

A meno di interpretare quel "the laws
and customs of war" che è un pò generico.

Considera poi la frase: "In examining these events in the light of
international humanitarian law" mi sa che si riferisce a leggi e/o
convenzioni post-1945.

Comunque mi sa che ritieni "rilevanti" o "irrilevanti" solo i fatti che
fanno comodo alle tue tesi.

Un approccio "filosofico" che di storico ha ben poco.

Facciamo così: torna ai giochi di ruolo, e lascia la storia agli storici.


PS rispondendo al mio riferimento delle testimonianze dei reduci con
l'esempietto Zen, senza nemmeno dimostrare un minimo di curiosità a chi
erano, cosa mi hanno detto di preciso, o dove li ho incontrati hai
dimostrato nuovamente che non ti interessa la storia e le storie delle
persone che la fanno, ma andare in giro per forum a esibire la tua
dialettica, e le tue tesi "preconfezionate" avulse da una reale conoscenza
degli uomini e delle loro vicende. Sparare considerazioni morali
altisonanti o OoB di quella o di questa unità è una cosa, conoscere cosa è
la guerra, per poi scrivere di essa, è un'altra.

Anche se non sei stato in guerra puoi:

-fare il servizio militare
-conoscere reduci: ma non uno, diversi! (chiaramente vagliare bene i loro
racconti)
-conoscere possibilmente Ufficiali di carriera (spe)che abbiano fatto un
servizio operativo (preferibilmente in una..."guerra totale", quindi
reduci dalla 2gm).

Insomma, cercare di "carpire" la forma mentis delle persone delle quali
scriverai. Dopo un pò se dovrai scrivere anche di cose brutte come crimini
di guerra, etc. ( e spero di no, perchè c'è ancora tanto da scrivere sulle
operazioni militari nella 2gm, in italiano, con quei pochi libri tradotti
o scritti ex-novo disponibili) lo farai e -giustamente- mettendo nero su
bianco atrocità, etc fatte in un dato momento da un dato Reparto, ma ti
renderai conto che scriverai in modo asettico, "storico", senza quei
ridondanti "indicibile orrore" o "crudeli carnefici" o "crimini senza
pari" o "terribili torturatori" che a mio parere in un libro di storia che
non sia delle Elementari non dovrebbero starci.

spettacolare la tua osservazione su german pow, reprisals, etc

Zayas, The Wehrmacht War Crimes Bureau, 1939-1945 , o Seidler, Verbrechen
an der Wehrmacht, o Allierte kriegsverbrechen, o Keeling, Gruesome Harvest
(del 1947, pubblicato dal Institute of American Economics, Chicago) te li
consiglieri, ma è vero sono solo dei turpi revisonisti...




> > NESSUNO DI QUESTI REDUCI MI HA MAI FATTO, DETTO, O TESTIMONIATO TUTTE LE
> > MENATE DI "particolarmente insultante" "ingiusta verso le vittime" "Ho un
> > parente ancora in vita che ha servito il nostro paese in guerra, e che non
> > si è macchiato di crimini di guerra, e ritengo che sia diffamatoria
> > qualunque illazione".

> Quindi facciamo un'ipotesi. Tu, sul tuo luogo di lavoro, hai 9 colleghi.
> Ognuno di questi è un ladro, che ruba al vostro datore di lavoro e anche a
> te. Arriva uno e dice: "qui tutti e dieci siete ladri". Tu come ti senti?
> Non ti senti insultato? Non ti senti vittima di un'ingiustizia? Non ti senti
> diffamato? No, immagino, sono solo menate.










Michele Armellini ha scritto:

> "andrea lombardi" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:csjl6e$knj$***@news.newsland.it...

> >
> > Prova a cercare "german prisoners" + reprisal su Google, leggi, impara, e

> Il problema con questo approccio è che senz'altro salta fuori un bell'elenco
> di siti revisionisti, che, purtroppo, hanno i loro obiettivi politici, che
> poco o nulla hanno a che fare con quelli della storiografia.

> > prova anche a spiegarti l'"incidente" del golfo di Huon. Leggiti anche
> > "Napoli 44", di Lewis, Adelphi.

> Mi pare che continui a non sentire. Cosa stai cercando di dimostrare, che
> non solo i Tedeschi hanno commesso crimini di guerra? La scoperta dell'acqua
> calda. Io non ho mai sostenuto che una parte o l'altra, in qualsiasi guerra,
> sia stata completamente immune da crimini. Quello che io sostengo è che è
> possibile giudicare il comportamento di un militare in base al suo rispetto
> per le leggi di guerra in vigore nel momento in cui lui combatteva. Tutto
> quanto tu scrivi non inficia in alcun modo tale affermazione.

> Leggiti bene l'articolo su Biscari, ai
> > condannati hanno commutato o sospeso le pene. non indicando questo
> > dettaglio ti sei dimostrato un bel disonesto (intellettualmente, se posso
> > dire questo di te).

> Non direi proprio. Io non ho mai discusso la misura e l'entità delle pene
> eventualmente comminate dai tribunali competenti a suo tempo, quindi non ho
> riportato questo dato per il semplice fatto che è irrilevante. Quello che ho
> detto, e ripeto, è che noi, oggi, guardando i fatti da una parte, le leggi
> di guerra dall'altra, siamo in grado di rispondere alla domanda: i fatti di
> Biscari sono stati un crimine di guerra? Sì, lo sono stati.
> Nulla di quanto tu hai scritto inficia in alcun modo tale affermazione.
> A mo' di inciso, vorrei sapere se tu sei a conoscenza di episodi
> paragonabili sull'altro fronte; cioè di ufficiali o sottufficiali tedeschi
> indagati, processati e condannati per crimini analoghi - e magari poi
> graziati ecc.

> >
> > Michele, non so cosa fai, chi sei, se hai mai pubblicato qualche libro o
> > articolo di storia militare.

> Ed è irrilevante. O hai voglia di discutere con me per quanto dico, oppure
> non ne hai voglia perchè non sai se ho pubblicato o no. Scegli un po' tu.

> >
> > NESSUNO DI QUESTI REDUCI MI HA MAI FATTO, DETTO, O TESTIMONIATO TUTTE LE
> > MENATE DI "particolarmente insultante" "ingiusta verso le vittime" "Ho un
> > parente ancora in vita che ha servito il nostro paese in guerra, e che non
> > si è macchiato di crimini di guerra, e ritengo che sia diffamatoria
> > qualunque illazione".

> Quindi facciamo un'ipotesi. Tu, sul tuo luogo di lavoro, hai 9 colleghi.
> Ognuno di questi è un ladro, che ruba al vostro datore di lavoro e anche a
> te. Arriva uno e dice: "qui tutti e dieci siete ladri". Tu come ti senti?
> Non ti senti insultato? Non ti senti vittima di un'ingiustizia? Non ti senti
> diffamato? No, immagino, sono solo menate.

> >
> > Sui bombardamenti a tappeto "leciti" nel 1944 leggiti l'ultimo STORIA
> > Militare.

> Ti consiglio l'articolo The Law of Air Warfare. E' reperibile in rete, sul
> sito del Comitato Internazionale della Croce Rossa ed è di

> Francisco Javier Guisández Gómez is a colonel in the Spanish Air Force and
> heads the Tactics and Doctrine Department at the Air Force Academy in
> Madrid. Colonel Guisández Gómez teaches the law of war at the Academy, at
> the Madrid Centre for the Study of International Humanitarian Law, at the
> International Institute of Humanitarian Law in San Remo, Italy, and also as
> an instructor for the ICRC in El Salvador, Guatemala and Nicaragua.

> La Croce Rossa Internazionale, mi spiace dirlo, ma è una fonte più
> imparziale di qualsiasi cosa pubblicata su Storia Militare. Un breve
> estratto da quell'articolo:

> In examining these events in the light of international humanitarian law, it
> should be borne in mind that during the Second World War there was no
> agreement, treaty, convention or any other instrument governing the
> protection of the civilian population or civilian property, as the
> Conventions then in force dealt only with the protection of the wounded and
> the sick on the battlefield and in naval warfare, hospital ships, the laws
> and customs of war and the protection of prisoners of war.

> >
> > Non credo che quei Parà siano mai stati portati in giudizio.

> Il che, come detto sopra, è irrilevante per quanto riguarda la nostra
> capacità di giudicarli, non penalmente ma storicamente e moralmente.

> >
> > E detto tra noi, non lo vorrei neppure.

> Bè, ecco. Questa frasetta finalmente spiega tutto il resto della tua
> posizione. Comprensione per i torturatori? No grazie.


--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Michele Armellini
2005-01-19 14:36:22 UTC
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"andrea lombardi" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:cslbqh$41f$***@news.newsland.it...
>


Hai già scritto due volte che non intendevi continuare la discussione. Si
vede che la trovi abbastanza interessante da continuare a cambiare idea.
Mi fa piacere.

>
> Scusa ma questo vale SOLTANTO per i civili uccisi da aeroplanelli o anche
> da terra? Se vale anche per i terricoli allora hai appena dato un bel
> vantaggioso esempio "giustificazionista" ai cultori delle SS e del
> revisionismo. Complimenti!
>

Se sei tanto ben informato dovresti già sapere le risposte. Se invece non le
sai, prova a leggerti l'articolo intero.

>
> Comunque mi sa che ritieni "rilevanti" o "irrilevanti" solo i fatti che
> fanno comodo alle tue tesi.
>
> Un approccio "filosofico" che di storico ha ben poco.
>

La rilevanza, ovviamente, ha un significato relativo, non assoluto. Relativo
al problema in esame.

Problema
Possiamo noi oggi stabilire se Tizio, durante la guerra X, ha commesso il
crimine Y? Se sì, che cosa è rilevante al problema?

Risposta:
Sì.
Sono rilevanti:
a) i comportamenti effettivamente tenuti da Tizio (e qui c'è il lavoro dello
storico)
b) le leggi di guerra applicabili alla guerra X (e qui magari aiuta il
giurista).

Poi arriva uno e dice:
"Ma anche Caio ha commesso il crimine Y!" E' rilevante per il problema?
"Ma Caio ha commesso il crimine Y e non è stato condannato!" E' rilevante
per il problema?
"Ma Caio e Sempronio hanno commesso il crimine Z!" E' rilevante per il
problema?
"Ma la guerra è una brutta cosa!" E' rilevante per il problema?

Le risposte a queste ultime domande dovrebbero essere facili, specie per chi
si picca di essere uno storico, ma, in realtà, per chiunque.

Comunque, tutto questo è ormai di secondaria importanza rispetto alla
differenza fondamentale tra le nostre due posizioni:

- tu ritieni che sia preferibile che i torturatori della guerra d'Algeria
siano rimasti impuniti per i crimini da loro commessi in violazione delle
leggi vigenti;
- io invece no.
Nel rispetto delle regole del newsgroup, lascerò che ogni lettore tragga le
sue conclusioni d'ordine etico e morale.

> Facciamo così: torna ai giochi di ruolo, e lascia la storia agli storici.

Perchè, hai qualcosa contro i giochi di ruolo?

Devo rivelarti alcune cose.
La prima è che diversi dei lettori e scrittori su questo newsgroup si
dilettano, oltre che di storia, chi di giochi di ruolo, chi di giochi di
simulazione e wargames, chi di rievocazioni storiche in uniformi antiche
(figurati che c'è anche chi gioca a briscola e chi a scacchi!). Se ritieni
che questo precluda loro la possibilità di interessarsi anche di storia, dai
un dispiacere a tutti loro - anche se non credo che terranno molto conto
della tua opinione.
Se invece ritieni che di storia dovrebbero interessarsi solo i
professionisti, anche su questo caschi male. Infatti, la seconda rivelazione
è che su questo newsgroup siamo tutti dilettanti. Non è quindi il posto
adatto per invocare una riserva per addetti ai lavori.
L'ultima rivelazione è questa. Può anche capitare che su questo newsgroup
arrivi qualcuno che, in senso più o meno lato, è un professionista anzichè
un dilettante. Ma cos'è un professionista? Un autore che è stato pubblicato?
Bè, se è per questo anche Carell alias Schmidt è stato pubblicato, ed è
anche abbastanza letto, eppure parecchi dilettanti non ne hanno grande
stima. E, comunque, cosa ci farebbe un vero professionista, a perdere tempo
qui tra noi dilettanti? Se un vero professionista sceglie di passare il suo
tempo qui, allora direi che perciostesso si pone sullo stesso piano di noi
dilettanti. Ne sa più di noi? Lo dimostri citando i fatti - possibilmente
fatti rilevanti, vedi sopra. Non vuole perdere tempo con noi? Benissimo, e
chi lo obbliga?


>
> PS rispondendo al mio riferimento delle testimonianze dei reduci con
> l'esempietto Zen, senza nemmeno dimostrare un minimo di curiosità a chi
> erano, cosa mi hanno detto di preciso, o dove li ho incontrati hai
> dimostrato nuovamente che non ti interessa la storia e le storie delle
> persone che la fanno, ma andare in giro per forum a esibire la tua
> dialettica, e le tue tesi "preconfezionate" avulse da una reale conoscenza
> degli uomini e delle loro vicende.

Scusa, ma anche io ho parlato con reduci e letto diari. Quindi non ho
bisogno di avvicinarmi ai loro resoconti per mezzo di un filtro della cui
oggettività non sono certo.
Tu, invece, evitando di rispondere all'esempietto, hai dimostrato proprio
che l'esempietto coglieva nel segno.
andrea lombardi
2005-01-19 18:53:30 UTC
Permalink
Vabbè Michele,

penso che ci siamo "scannati" abbastanza, e abbiamo dato innumerevoli
spunti per i futuri e presenti lettori per farsi un'idea...

Però mi avrebbe fatto piacere di tediarti per ore con le storielle dettemi
dai reduci (non sui crimini, però! pietà!).

Le testimonianze della Decima le ho su Word, se mi mandi una mail a
***@hotmail.com te le giro.

Se bannano veramente la svastica (vedi pronunciamento di Frattini alla
UE)cosa me ne faccio delle 5.500 fibbie in alluminio con Chtulhu che regge
la svastica e il cartiglio "CHTULHU MIT UNS" che mi sono fatto fare per la
mia 666. Panzer-Rily'egh-Brigade?

Organigramma Unità Comando

C.te Oberst Horst Chtulhu
Ia Major (In Generalstab, iG) Hermann Azatoth
o1 Hauptmann iG HP Liebekraft
Ic Major iG Karl Nyarlathotep


Sempre per dare materiale di lettura al pubblico forummista posto anche
queste considerazioni prese qua e la, facciamole commentare un pò anche
agli altri, però non solo noi due ;) ;)

PS potresti anche dare un'occhiata ai miei libri sugli StuG e Anzio, visto
che non trattano controversie "revisionisticheggianti" potebbero correre
il rischio di piacerti!

RAPPRESAGLIA
(I) - Definizione

Lauterpacht, nella sesta edizione del volume 2 del Diritto Internazionale
di Oppenheim, par.247, definisce la rappresaglia durante la guerra come
una ritorsione con lo scopo di obbligare un nemico colpevole di un certo
atto di guerra illegale ad osservare le leggi di guerra.

Il par.452 del Manuale di Diritto Militare Britannico, definisce la
rappresaglia come "ritorsione per atti illegittimi di guerra allo scopo di
far osservare in futuro al nemico le riconosciute leggi di guerra", ed
aggiunge "sono ammissibili per convenzione come un indispensabile mezzo
per assicurare un comportamento legittimo in guerra", inoltre,"non sono un
mezzo di punizione o di vendetta arbitraria ma di coercizione." (nota per
un resoconto sulle leggi inglesi relative ai processi ai criminali di
guerra, vedi vol. 1 di questi rapporti pagg. 105-110).

W.E. Hall (Trattato sul Diritto Internazionale, 8a ed. 1924 Higgins)
indica i principi alla base del diritto di rappresaglia: quando
l'offensore non può essere raggiunto o identificato, si ricorre alla
rappresaglia nei confronti di coloro che, colpevoli di nessuna offesa,
soffrono per atti di altri, [when the actual offender cannot be reached or
identified reprisals are sometimes resorted to by which persons guilty of
no offence suffer for the acts of others] , "una misura assolutamente
priva di giustizia", e inoltre vi si deve ricorrere solo in caso di
assoluta necessità e con determinate restrizioni.

I punti essenziali che emergono da queste definizioni così come da tutti
gli altri autori che si interessano dell'argomento sono:

1. che la rappresaglia compiuta da un belligerante per essere giustificata
deve essere preceduta da qualche violazione delle leggi e degli usi di
guerra commessa dall'altro belligerante.

2. che il suo scopo è la coercizione, cioè deve essere utilizzata per
obbligare l'altro belligerante ad aderire alle leggi ed agli usi di guerra
in futuro.

3. devono essere utilizzate solo come ultima risorsa e comunque solo con
certe restrizioni.

(II) - art.50 dell'annesso alla 4^ convenzione dell'Aja (1907) e la
rappresaglia

L'art.50 dice: "nessuna sanzione collettiva pecuniaria o altrimenti, può
essere inflitta ad una popolazione a causa di atti di individui per i
quali non può essere considerata collettivamente responsabile". ["No
collective penalty, pecuniary or otherwise shall be inflicted upon the
population on account of acts of individuals for which it cannot be
regarded as collectively responsible."]

Qualche autore conclude da ciò che la responsabilità collettiva deve
essere stabilita prima che la rappresaglia abbia luogo.

Lawrence (Principi del diritto Internazionale, pag 428) dice che atti come
la distruzione di case e fattorie può essere ricompreso nell'art.50 solo
se è provato "che l'intera popolazione simpatizza con gli autori e li
protegge dalla cattura e non altrimenti".

L'opinione prevalente, comunque, è che l'art.50 non ha alcun rapporto con
la questione attinente le rappresaglie. Lauterpacht nel Diritto
Internazionale di Oppenheim, vol. 2, 8^ ed., par.250, dice: "Non v'è
dubbio che l'art.50 degli accordi dell'Aja che sancisce che nessuna
sanzione collettiva pecuniaria o altrimenti, può essere inflitta ad una
popolazione a causa di atti di individui per i quali non può essere
considerata collettivamente responsabile, non impedisce l'incendio di
villaggi e città per rappresaglia ad un attacco a tradimento commessovi ai
danni di soldati nemici da individui sconosciuti, e, stando le cose così,
un belligerante brutale ha la sua opportunità".

Questa stessa ottica è stata adottata dal Manuale di Diritto Militare
Britannico, par.458, che dice: "Nonostante la punizione collettiva della
popolazione sia proibita in caso di atti di individui per i quali non
possa essere considerata come collettivamente responsabile, può essere
necessario il ricorso alla rappresaglia contro una località o una comunità
per alcuni atti commessi dai suoi abitanti o membri che non possono essere
identificati."

Il par.452 del Manuale di Diritto Militare Britannico spiega che della
rappresaglia "non si fa menzione nel testo dell'Aja ma vi si fa
riferimento nel Rapporto presentato alla Conferenza di pace (1889) dal
Comitato che stilò la Convenzione rispettando le leggi e gli usi di guerra
terrestre", e la nota a questo paragrafo del manuale dice: "quando si
riferisce all'art.50 che proibisce le punizioni collettive il rapporto
dichiara che l'articolo non pregiudica la questione delle rappresaglie (
Convenzione dell'Aja, 1899, pag.151)".

Il Prof. Lauterpacht suggerisce, a spiegazione del fatto che la Conferenza
dell'Aja non menziona la questione della rappresaglia, che una delle
precedenti, la Conferenza di Bruxelles del 1874 aveva depennato (struck
out) le sez. 69-71 dal disegno normativo presentato dai Russi, che si
riferivano alle rappresaglie. È stato anche suggerito che la Conferenza di
Bruxelles declinò il potere di legiferare in materia, per una pratica così
reprensibile sebbene in certe circostanze inevitabile.

Le 3 Sezioni del disegno normativo presentato dai Russi che vennero omesse
dalla Conferenza di Bruxelles dicono:

"Sez.69. La rappresaglia è ammissibile solo in casi estremi, tenendo conto
per quanto possibile dei diritti umani, quando è provato senza ombra di
dubbio che le leggi e gli usi di guerra sono stati violati dal nemico, e
che questi abbia fatto ricorso a misure condannate dal diritto delle
Nazioni."

"Sez.70. La scelta dei mezzi e delle intensità della rappresaglia deve
essere proporzionata al grado di infrazione della legge commessa dal
nemico. Le rappresaglie sproporzionatamente severe sono contrarie alle
regole del Diritto Internazionale."

"Sez.71. La rappresaglia è autorizzata solo su autorità del Comandante in
Capo (Commander in Chief), che può similmente determinare il suo grado di
severità e la sua durata."

(III) - Quando la rappresaglia è ammissibile

"La rappresaglia è ammissibile per qualunque illegittimo atto di guerra"
(Lauterpacht nel Diritto Internazionale di Oppenheim, vol. 2, 8^ ed.,
par.248). Una tale rappresaglia è legittima contro atti di governi o atti
di individui. "Gli atti illegittimi possono essere commessi da un governo,
dai suoi comandanti militari o da qualche persona a cui è impossibile
risalire." (par.453, Manuale di Diritto Militare Britannico).

Se è stato commesso un illegittimo atto di guerra è compito del
belligerante offeso decidere se la rappresaglia deve aver luogo
immediatamente o soltanto dopo una contestazione al nemico.

"In pratica, comunque, un belligerante ricorrerà raramente subito alla
rappresaglia, solo se la violazione della regole di guerra non sono molto
gravi e la sicurezza delle proprie truppe non richieda delle pronte e
drastiche misure." (Lauterpacht nel Diritto Internazionale di Oppenheim,
vol. 2, 8^ ed., par.248 nota 2).

Il Manuale di Diritto Militare Britannico adotta lo stesso punto di vista.
Il par.456 dice: ".. Di regola la parte offesa non dovrebbe ricorrere
immediatamente alla rappresaglia, ma dovrebbe prima contestare la
violazione al nemico nella speranza di fermare ogni ripetizione
dell'offesa o di assicurare la punizione del colpevole. Questo iter
dovrebbe sempre essere seguito a meno che la sicurezza delle truppe
richieda un'azione immediata e drastica, e le persone che hanno
effettivamente commesso la violazione non possano essere catturate."

Applicando i principi di cui sopra al caso del crimine commesso da
partigiani sconosciuti in via Rasella, le Autorità tedesche erano
autorizzate a compiere una rappresaglia, qualora fossero giunti alla
conclusione che non si sarebbero potuti scoprire i responsabili e che ci
sarebbe stato pericolo per la sicurezza delle loro truppe.

La Difesa dichiarò che sussistevano entrambe le condizioni. L'Accusa,
nelle sue conclusioni, disse che le Autorità tedesche sarebbero state
autorizzate a far saltare le case di via Rasella. L'Accusa in questo modo
ammise che in questo caso l'uso della rappresaglia era giustificato.

D'altro canto l'Accusa fece notare che non c'era stata nessuna inchiesta
adeguata prima della rappresaglia dato che i due accusati ammisero nel
contraddittorio [cross-examination] che "le inchieste non erano state
ancora completate quando ebbe luogo il massacro delle Fosse Ardeatine."

(IV) Limitazioni imposte dal diritto internazionale ai belligeranti che
adottano rappresaglie

E' opinione di quasi unanime degli autori in materia che se la
rappresaglia è inflitta deve essere:

1. proporzionata

2. ragionevole

3. nel rispetto dei principi fondamentali di guerra come il rispetto della
vita dei non combattenti e

degli interessi dei neutrali.

Il terzo punto non fu considerato, in questo caso, perché non fu coinvolto
nessun interesse neutrale e il crimine per cui si adottò la rappresaglia
era stato commesso da non combattenti, così la questione di risparmiare i
non combattenti non sollevò un'altra controversia. L'accusa si basò sui
punti 1 e 2, contestando che la rappresaglia fu sproporzionata ed
irragionevole.

Il Manuale di Diritto Militare Britannico segue lo stesso punto di vista
espresso dalla maggioranza degli autori. Il par.459 afferma:

"Qualunque sia l'atto cui si ricorra come rappresaglia, esso deve
corrispondere alla violazione commessa dal nemico. Gli atti compiuti come
rappresaglia non devono, dunque, essere eccessivi, e non devono superare
il grado della violazione stessa."

Per chiarire cosa si intende per grado della violazione consideriamo i
seguenti esempi:

Un primo esempio fu durante la guerra franco-tedesca 1870-1871, allorché i
Francesi catturarono 40 navi mercantili tedesche e fecero prigionieri i
loro equipaggi; i Tedeschi considerarono questo contrario al Diritto
Internazionale ed imprigionarono 40 personalità di cittadinanza francese
per rappresaglia.

Altri due esempi sono i casi dell'incendio di costruzioni e villaggi da
parte dei tedeschi durante la guerra del 1870-1871 e l'ordine dato dal
Mar.llo in campo Lord Roberts durante la guerra del Sudafrica di
distruggere per rappresaglia le case e le fattorie nelle vicinanze del
punto in cui erano state danneggiate le linee di comunicazione. Le
rappresaglie adottate in questi precedenti sono dunque imprigionamento a
fronte di una ingiusta cattura da parte del nemico e distruzione della
proprietà a fronte della ingiusta distruzione della proprietà da parte del
nemico.

Le regole della guerra terrestre degli Stati Uniti, 1940, all'art 358
dicono: ".. Villaggi o case ecc., possono essere bruciate per atti ostili
da parte di persone che non possono essere identificate processate e
punite."

Il Manuale di Diritto Militare cap.14°, art. 414, afferma:

"Le consuetudini di guerra permettono come atto di rappresaglia la
distruzione di una casa tramite incendio o altrimenti, i cui abitanti,
senza possedere il diritto di combattenti hanno sparato sulle truppe."

Queste regole, quindi, permettono la distruzione della proprietà come
rappresaglia per aver aperto il fuoco sulle truppe, ma non esistono
precedenti, né si fa riferimento in alcun trattato, al permesso di
uccidere per un illegittimo assassinio da parte del nemico.

Dunque la prima questione che la Corte dovette considerare riguardo la
rappresaglia fu se l'azione intrapresa dagli imputati per fronteggiare il
crimine commesso in via Rasella fosse ragionevole e proporzionata a tal
crimine. Se così fosse stato si sarebbe trattato di rappresaglia
legittima. Fu irragionevole prendere vite umane come rappresaglia per le
vite perse a causa di quel crimine oppure fu il rapporto 10 a 1 eccessivo?
In tal caso si sarebbe trattato di un crimine di guerra.

La Difesa dichiarò che il prendere delle vite umane come rappresaglia per
l'omicidio dei poliziotti tedeschi non "superò il grado della violazione
commessa dal nemico" e che il rapporto 10 a 1 non era eccessivo vista la
situazione estremamente pericolosa, essendo Roma situata a pochi
chilometri dalla linea del fronte.

La seconda questione che la Corte dovette considerare fu quella
dell'esecuzione di tale rappresaglia. Il [Judge Advocate] (consulente
legale del giudice in una corte marziale) disse, nelle sue conclusioni, "a
mio avviso, signori, considerando se una rappresaglia sia adeguata e
legittima e possa essere giustificata secondo il diritto internazionale,
bisogna guardare non solo a ciò che la rappresaglia sarebbe dovuta essere
in principio, ma al modo in cui essa fu eseguita."

La Difesa ammise che l'esecuzione fu inappropriata, ma asserì che gli
imputati non conoscevano le modalità dell'esecuzione ed inoltre che non
potevano essere ritenuti responsabili per l'esecuzione impropria dei loro
ordini, poiché dell'esecuzione di questi ordini era stata incaricata la
S.D.. Gli imputati, non erano quindi obbligati a controllare che i loro
ordini fossero eseguiti propriamente. Nella dichiarazione della Difesa si
negava dunque sia il dolo, sia una colpa per negligenza da parte degli
imputati.

L'Accusa affermò che se gli imputati non sapevano cosa accadde alle Fosse
Ardeatine avrebbero dovuto saperlo in quanto i comandanti militari hanno
l'obbligo di controllare che i loro ordini siano eseguiti propriamente.

Non si può dire con certezza se la Corte trovò la rappresaglia
irragionevole (in quanto l'omicidio non era legittimato), eccessiva (per
il rapporto 10 a 1 delle vittime) o se gli imputati fossero responsabili
per il modo in cui essa era stata eseguita. Una qualunque di queste tesi
avrebbe supportato il verdetto.

La questione se von Mackensen e Maelzer, ordinarono di fucilare soltanto
prigionieri condannati a morte o a lunghe pene detentive, non sembra avere
alcuna connessione con il verdetto sebbene potrebbe averne con la
determinazione della pena.

Il par.454 del Manuale di Diritto Militare Britannico, afferma: "la
rappresaglia è una misura estrema perché nella maggior parte dei casi
causa sofferenze a persone innocenti. Sta in questo però la sua forza
coercitiva, ed essa è indispensabile in quanto ultima risorsa."

Dunque se la rappresaglia fosse stata ragionevole e proporzionata, non
sarebbe stato commesso nessun crimine di guerra anche se le vittime
fossero state interamente persone innocenti. D'altro canto, se la
cosiddetta rappresaglia fosse stata così irragionevole ed eccessiva, il
crimine di guerra sarebbe stato configurabile a prescindere dalla
innocenza delle vittime.

2. La difesa basata sull'Ordine superiore combinata con la difesa basata
sulla rappresaglia

Il [Judge Advocate] (consulente legale del giudice in una corte marziale),
nelle sue relazioni finali disse che non era chiaro se gli imputati
basassero la loro difesa sull'Ordine Superiore o no.

Egli riassunse dunque la difesa del Generale von Mackensen in questo modo:

Non diceva: "Ho solo eseguito un ordine dei miei superiori, e dunque non
posso essere condannato." Bensì diceva, "Avevo quest'ordine, e dovevo
eseguirlo, ma ho cercato di modificarlo e penso di averlo modificato in
maniera più umana." Il [Judge Advocate], quindi, chiarì alla corte che in
genere una difesa basata sulla esecuzione di ordini superiori non assolve
automaticamente un imputato dall'accusa di un crimine di guerra.

Il seguente brano, tratto dall'articolo del Prof. Lauterpacht
dall'Annuario di Diritto Internazionale, 1944, pag. 76, si riferisce alla
difesa basata sugli ordini superiori, quando gli ordini sono, nello
specifico, ordini di rappresaglia:

"L'elemento della rappresaglia può avere connessioni curiose e
significative con l'eccezione di ordine superiore. E' stato dimostrato che
il valore dell'esimente degli ordini superiori è condizionata dal grado di
efferatezza dell'offesa e dalla somiglianza a un delitto comune
evidentemente avulso sia dalla necessità di guerra sia da ogni elementare
rispetto dei diritti umani. Ma l'efficacia di quest'ultima considerazione
può essere considerevolmente ridotta anche se non nel tutto eliminata,
quando l'atto è stato emanato o trasferito al subordinato per l'esecuzione
di una rappresaglia contro un delitto simile o identico commesso dal
nemico. Il subordinato potrebbe, trovandosi innanzi ad un ordine così
palesemente contrario ai diritti umani, eccepire, anche a rischio della
propria vita, il proprio rispetto per la moralità e per la legge. Questo è
un dilemma terribile ma inevitabile. Ma non si può pretendere una tale
indipendenza di pensiero e azione nel caso in cui un soldato o un
ufficiale si trovi di fronte ad un ordine sicuramente illegale e crudele,
ma emanato per rappresaglia ad un atto ugualmente reprensibile commesso
dell'avversario. Potremmo attribuire all'imputato una conoscenza
rudimentale della legge ed uno standard elementare di moralità, ma
potrebbe essere più difficile aspettarsi che egli abbia tutte le
informazioni necessarie per renderlo in grado di giudicare la legittimità
della contromisura in questione, in relazione alle circostanze addotte a
giustificazione. Un esempio illustrerà questa posizione: nessuno può
rispondere ad un'accusa dichiarandosi ignaro del divieto di uccidere dei
prigionieri di guerra che si sono arresi. Nessuno può asserire che,
sebbene convinto dell'illegalità dell'uccidere prigionieri di guerra, non
aveva altra possibilità se non obbedire all'ordine impartito in tal senso.
Ma la situazione è assai più complicata quando l'imputato dichiara non
solo di aver eseguito un ordine superiore, ma il fatto che tale ordine
rappresenta una rappresaglia per l'uccisione, da parte del nemico, di
prigionieri appartenenti al proprio Paese. Quando la Corte Suprema
tedesca, nel caso Dover Castle, assolse nel 1921 gli imputati accusati di
aver silurato un nave ospedale britannica, Essa fondò la sua decisione sul
fatto che gli imputati erano stati autorizzati a considerare
l'affondamento delle navi ospedale del nemico una forma di rappresaglia
per la violazione da parte del nemico della Convenzione dell'Aja N. X sul
numero delle navi militari."

La Corte, giudicando colpevoli entrambi gli imputati, sembra aver
considerato, in questo caso, che la difesa basata sull'ordine superiore
combinata con la difesa basata sulla rappresaglia non assolveva gli
imputati. (sic)



http://www.difesa.it/NR/exeres/9AEFEC11-D0BA-4923-8B46-2C47D4286F39.htm

1. LEGITTIMITA' DELL'UCCISIONE DI PERSONE INNOCENTI PER RAPPRESAGLIA

Nel presentare la tesi dell'Accusa riguardo al primo capo di imputazione,
l'Accusa ha ammesso che l'imposizione di rappresaglie da parte delle
Autorità tedesche era giustificata, dopo la bomba di Via Rasella. Dopo
aver citato alcune fonti autorevoli in materia (pienamente esposte alle
pp.3-7 di questo volume) Essa aveva sottolineato che se c'era autorità di
distruggere la proprietà e di incarcerare cittadini del territorio
occupato per rappresaglia, non c'era però autorità di togliere la vita. La
Difesa ha obiettato che in circostanze estreme il togliere la vita nel
corso di rappresaglie era legittimo. Un commento al Diritto Militare
Tedesco, pubblicato nel corso della II Guerra Mondiale, era stato citato
dall'Avvocato della Difesa in questo contesto. L'autore affermava: "Gli
ostaggi sono tenuti in una specie di custodia a fini di sicurezza. Essi
garantiscono con la loro vita della giusta condotta dell'oppositore.
Secondo le usanze di guerra, si deve annunciare sia che si prendono degli
ostaggi sia la ragione per cui essi sono presi. Soprattutto, la presa di
ostaggi deve essere portata a conoscenza di coloro della cui legittima
condotta gli ostaggi sono garanzia. Se si verifica l'evento per garantirsi
contro il quale gli ostaggi sono stati presi, se per esempio la parte
avversaria persiste nella sua condotta contro legge, gli ostaggi possono
essere uccisi" (Waltzog, Recht der Landkriegführung (Leggi della guerra
terrestre) 1941, p.83). L'Avvocato della Difesa ha sostenuto che "la prima
misura di una rappresaglia è la presa di ostaggi. Egli ha sostenuto che
"qualunque Comandante militare nel corso di una rappresaglia è autorizzato
ad arrestare civili per il caso in cui i partigiani dovessero attaccare le
sue truppe o le sue strutture militari. Se in una fase successiva fossero
stati commessi atti di ostilità violenta contro le truppe della potenza
occupante, i prigionieri appartenenti al gruppo detenuto in ostaggio
avrebbero potuto essere uccisi in corso di rappresaglia". A supporto di
questa tesi, l'Avvocato della Difesa ha citato la sezione 358(d) del testo
americano sulle Rules of Land Warfare (Norme relative alla guerra
terrestre) (FM 27/10, Rules of Land Warfare, 1940)".

Gli ostaggi, presi e tenuti allo scopo dichiarato di garantirsi contro
atti contro legge delle forze nemiche o di gente nemica, possono essere
puniti o mandati a morte se, ciononostante, tali atti contro legge vengono
compiuti".

Il Pubblico Ministero nella sua requisitoria ha detto: "Sono arrivato alla
conclusione che sembra esserci da parte dei giuristi un deliberato
tentativo di non venire allo scoperto e di non rispondere al quesito per
il quale la Corte chiede sia data risposta, vale a dire "se sia possibile,
in talune circostanze, sparare ad una persona innocente per rappresaglia".
.. Il Diritto Internazionale rimane generalmente ad un livello alto.
Riguarda ciò che una parte belligerante può fare contro un'altra parte
belligerante; ma quel che il Feldmaresciallo Kesselring doveva gestire non
era rappresentato da Paesi organizzati con i loro Governi, ma da persone
irresponsabili in generale, con cui non era possibile negoziare; persone
rispetto alle quali egli non poteva dire a leader responsabili 'Voi dovete
controllare i vostri seguaci'. Perciò suggerisco che se mai ci sono state
circostanze in cui si sarebbe dovuto far ricorso alla rappresaglia nel
caso in cui non si fosse riusciti, pur applicandosi in modo adeguato, a
scoprire il vero colpevole, quelle circostanze rappresentano il tipo di
caso in cui la rappresaglia deve essere considerata appropriata. ... Sono
giunto alla conclusione che non c'è nulla che renda assolutamente chiaro
che non c'è circostanza -soprattutto nelle circostanze su cui credo si
concordi in questo caso-, in cui una persona innocente, presa
espressamente allo scopo di rappresaglia, non possa essere condannata a
morte. Io credo che se vi è un qualche dubbio nella legge, il beneficio di
quel dubbio debba essere concesso al Feldmaresciallo, e perciò non sono
disposto a porre il caso nei termini per cui, se voi accettate la tesi che
il Feldmaresciallo ha deliberatamente sparato ad innocenti per
rappresaglia, questa azione debba considerarsi di per sé un crimine di
guerra per il quale egli debba essere incriminato".

Le questioni di fronte alla Corte per il primo capo di imputazione erano
queste:

Le forze armate tedesche, rappresentate dall'imputato, o il Servizio di
Sicurezza, rappresentato dal Capo dell'SD di Roma, sono responsabili delle
uccisioni?

L'uccisione di 335 italiani è stata una legittima rappresaglia o è stata
invece un crimine di guerra?

Per quanto riguarda la prima domanda, il Pubblico Ministero ha suggerito
alla Corte nella sua requisitoria che "se riteneva che, sulla base delle
prove in generale, le uccisioni fossero state chiara responsabilità del
Servizio di Sicurezza e che tutta la responsabilità fosse stata trasferita
dalla Wehrmacht, allora, secondo la sua opinione, essa era tenuta a
prosciogliere l'imputato". E la Corte appare aver ritenuto l'imputato
responsabile di queste uccisioni. Con riferimento al secondo quesito, la
Corte ha ritenuto in effetti le esecuzioni un crimine di guerra, ma ciò
non risolve in realtà il quesito se sia lecito o meno togliere la vita per
rappresaglia; perché le conclusioni della Corte potrebbero essere
supportate sia sostenendo che il rapporto di 10 a 1 era eccessivo che
adducendo il fatto che sono state uccise 335 persone invece che 330, come
era stato ordinato. Il Pubblico Ministero, nella sua requisitoria, ha
affermato: "Comunque la pensiate sul Diritto Internazionale e sulle
rappresaglie, chiaramente cinque di questi 335 italiani sono stati
assassinati. E' stato un crimine di guerra, e da qui non si sfugge. Non
c'erano ordini del Führer a coprirlo, ed era al di fuori di qualunque
rappresaglia."

La questione di fronte alla Corte, riguardo al secondo capo di
imputazione, non era semplicemente se le misure ordinate dall'imputato
fossero o meno legittima rappresaglia, ma, come ha sottolineato il
Pubblico Ministero nella sua requisitoria: "L'accusa è molto più seria e
grave ed è che il Feldmaresciallo deliberatamente, e consapevolmente,
quando ha prodotto quegli importanti ordini, li aveva prodotti in forma
tale che sapeva quali sarebbero stati i loro risultati e che, nel redigere
questi ordini, egli intendeva

p.14

produrre questi risultati. Questo è ciò che la Pubblica Accusa deve
provare, con riferimento a questo capo di imputazione".

Così, il verdetto della Corte su entrambe i capi di imputazione lascia
aperta la questione della legittimità o meno dell'uccisione di persone
innocenti per rappresaglia.

2. OSTAGGI E RAPPRESAGLIE

Le uccisioni di cittadini italiani di cui l'imputato era stato accusato
erano, in entrambe le imputazioni, descritte come rappresaglie. Le
uccisioni alle Fosse Ardeatine, oggetto del primo capo di imputazione,
furono senza dubbio rappresaglia, e come tale furono rappresentate dalle
Autorità tedesche. L'ordine del 1 luglio, che costituisce l'oggetto
principale del secondo capo di accusa, ordina sia la presa di ostaggi (...
"una proporzione di popolazione maschile dell'area sarà arrestata e, nel
caso in cui siano commesse delle violenze, questi uomini saranno uccisi")
che l'inflizione di rappresaglie (... "nel caso in cui le truppe, ecc.
fossero fatte oggetto di fuoco da qualunque villaggio, il villaggio
sarebbe bruciato"). La Pubblica Accusa ha descritto entrambe le parti
dell'ordine come rappresaglia; il Consiglio di Difesa ha considerato la
presa di ostaggi come il primo passo verso l'inflizione di una
rappresaglia. Il Pubblico Ministero non ha fatto riferimento a tale
distinzione nella sua requisitoria finale. Questa distinzione è stata
fatta invece nella sentenza della Corte Governativa Militare americana
negli Stati Uniti contro List e altri: (v. p.61 di questo volume) "Ai fini
di questo parere il termine 'ostaggi' sarà considerato indicare quelle
persone, tra la popolazione civile, che sono prese in custodia affinché
garantiscano, con la loro vita, della futura buona condotta del gruppo di
popolazione da cui esse sono prese. Il termine 'prigionieri per
rappresaglia' sarà considerato indicare quegli individui che sono presi
dalla popolazione civile per essere uccisi in rappresaglia per i reati
commessi da ignoti all'interno dell'area occupata; ... casi in cui
innocenti cittadini sono catturati e puniti per una violazione delle leggi
di guerra che è già avvenuta; qui non è questione di ostaggi. E' soltanto
l'inflizione di una rappresaglia. ... In tutte le prove di questo caso
troviamo il termine 'ostaggi' applicato laddove si è trattato invece solo
di 'rappresaglia'".

Il Professor Lauterpacht (Oppenheim-Lauterpacht, International Law
(Diritto Internazionale), Vol.II, p.460) sottolinea che la presa di
ostaggi "non deve essere confusa con l'uso, ancora praticato, di catturare
singoli nemici al fine di renderli oggetto di rappresaglia".

Si è soliti parlare di "ostaggi" nei territori occupati quando le forze
occupanti imprigionano membri della comunità del territorio occupato
annunciando al contempo che essi saranno trattati come ostaggi se la
comunità non si asterrà da determinate attività contro le forze occupanti.
Il termine "rappresaglia" è utilizzato in connessione con ciò per le
misure adottate dalle forze occupanti per ritorsione contro la condotta
illegittima di membri non identificati della comunità del territorio
occupato. Gli ostaggi, dunque, sono presi prima che l'atto illegittimo di
guerra sia compiuto dai nemici, mentre le rappresaglie sono inflitte dopo
un atto di questo tipo. (V. anche p.79).
</XMP></BODY></HTML>







Michele Armellini ha scritto:

> "andrea lombardi" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:cslbqh$41f$***@news.newsland.it...
> >


> Hai già scritto due volte che non intendevi continuare la discussione. Si
> vede che la trovi abbastanza interessante da continuare a cambiare idea.
> Mi fa piacere.

> >
> > Scusa ma questo vale SOLTANTO per i civili uccisi da aeroplanelli o anche
> > da terra? Se vale anche per i terricoli allora hai appena dato un bel
> > vantaggioso esempio "giustificazionista" ai cultori delle SS e del
> > revisionismo. Complimenti!
> >

> Se sei tanto ben informato dovresti già sapere le risposte. Se invece non le
> sai, prova a leggerti l'articolo intero.

> >
> > Comunque mi sa che ritieni "rilevanti" o "irrilevanti" solo i fatti che
> > fanno comodo alle tue tesi.
> >
> > Un approccio "filosofico" che di storico ha ben poco.
> >

> La rilevanza, ovviamente, ha un significato relativo, non assoluto. Relativo
> al problema in esame.

> Problema
> Possiamo noi oggi stabilire se Tizio, durante la guerra X, ha commesso il
> crimine Y? Se sì, che cosa è rilevante al problema?

> Risposta:
> Sì.
> Sono rilevanti:
> a) i comportamenti effettivamente tenuti da Tizio (e qui c'è il lavoro dello
> storico)
> b) le leggi di guerra applicabili alla guerra X (e qui magari aiuta il
> giurista).

> Poi arriva uno e dice:
> "Ma anche Caio ha commesso il crimine Y!" E' rilevante per il problema?
> "Ma Caio ha commesso il crimine Y e non è stato condannato!" E' rilevante
> per il problema?
> "Ma Caio e Sempronio hanno commesso il crimine Z!" E' rilevante per il
> problema?
> "Ma la guerra è una brutta cosa!" E' rilevante per il problema?

> Le risposte a queste ultime domande dovrebbero essere facili, specie per chi
> si picca di essere uno storico, ma, in realtà, per chiunque.

> Comunque, tutto questo è ormai di secondaria importanza rispetto alla
> differenza fondamentale tra le nostre due posizioni:

> - tu ritieni che sia preferibile che i torturatori della guerra d'Algeria
> siano rimasti impuniti per i crimini da loro commessi in violazione delle
> leggi vigenti;
> - io invece no.
> Nel rispetto delle regole del newsgroup, lascerò che ogni lettore tragga le
> sue conclusioni d'ordine etico e morale.

> > Facciamo così: torna ai giochi di ruolo, e lascia la storia agli storici.

> Perchè, hai qualcosa contro i giochi di ruolo?

> Devo rivelarti alcune cose.
> La prima è che diversi dei lettori e scrittori su questo newsgroup si
> dilettano, oltre che di storia, chi di giochi di ruolo, chi di giochi di
> simulazione e wargames, chi di rievocazioni storiche in uniformi antiche
> (figurati che c'è anche chi gioca a briscola e chi a scacchi!). Se ritieni
> che questo precluda loro la possibilità di interessarsi anche di storia, dai
> un dispiacere a tutti loro - anche se non credo che terranno molto conto
> della tua opinione.
> Se invece ritieni che di storia dovrebbero interessarsi solo i
> professionisti, anche su questo caschi male. Infatti, la seconda rivelazione
> è che su questo newsgroup siamo tutti dilettanti. Non è quindi il posto
> adatto per invocare una riserva per addetti ai lavori.
> L'ultima rivelazione è questa. Può anche capitare che su questo newsgroup
> arrivi qualcuno che, in senso più o meno lato, è un professionista anzichè
> un dilettante. Ma cos'è un professionista? Un autore che è stato pubblicato?
> Bè, se è per questo anche Carell alias Schmidt è stato pubblicato, ed è
> anche abbastanza letto, eppure parecchi dilettanti non ne hanno grande
> stima. E, comunque, cosa ci farebbe un vero professionista, a perdere tempo
> qui tra noi dilettanti? Se un vero professionista sceglie di passare il suo
> tempo qui, allora direi che perciostesso si pone sullo stesso piano di noi
> dilettanti. Ne sa più di noi? Lo dimostri citando i fatti - possibilmente
> fatti rilevanti, vedi sopra. Non vuole perdere tempo con noi? Benissimo, e
> chi lo obbliga?


> >
> > PS rispondendo al mio riferimento delle testimonianze dei reduci con
> > l'esempietto Zen, senza nemmeno dimostrare un minimo di curiosità a chi
> > erano, cosa mi hanno detto di preciso, o dove li ho incontrati hai
> > dimostrato nuovamente che non ti interessa la storia e le storie delle
> > persone che la fanno, ma andare in giro per forum a esibire la tua
> > dialettica, e le tue tesi "preconfezionate" avulse da una reale conoscenza
> > degli uomini e delle loro vicende.

> Scusa, ma anche io ho parlato con reduci e letto diari. Quindi non ho
> bisogno di avvicinarmi ai loro resoconti per mezzo di un filtro della cui
> oggettività non sono certo.
> Tu, invece, evitando di rispondere all'esempietto, hai dimostrato proprio
> che l'esempietto coglieva nel segno.


--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Ball
2005-01-21 12:06:58 UTC
Permalink
Michele Armellini wrote:


> Devo rivelarti alcune cose.
> La prima è che diversi dei lettori e scrittori su questo newsgroup si
> dilettano, oltre che di storia, chi di giochi di ruolo, chi di giochi di
> simulazione e wargames, chi di rievocazioni storiche in uniformi antiche
> (figurati che c'è anche chi gioca a briscola e chi a scacchi!). Se ritieni
> che questo precluda loro la possibilità di interessarsi anche di storia,
> dai un dispiacere a tutti loro - anche se non credo che terranno molto
> conto della tua opinione.
> Se invece ritieni che di storia dovrebbero interessarsi solo i
> professionisti, anche su questo caschi male. Infatti, la seconda
> rivelazione è che su questo newsgroup siamo tutti dilettanti. Non è
> quindi il posto adatto per invocare una riserva per addetti ai lavori.
> L'ultima rivelazione è questa. Può anche capitare che su questo newsgroup
> arrivi qualcuno che, in senso più o meno lato, è un professionista anzichè
> un dilettante. Ma cos'è un professionista? Un autore che è stato
> pubblicato? Bè, se è per questo anche Carell alias Schmidt è stato
> pubblicato, ed è anche abbastanza letto, eppure parecchi dilettanti non
> ne hanno grande stima. E, comunque, cosa ci farebbe un vero
> professionista, a perdere tempo qui tra noi dilettanti? Se un vero
> professionista sceglie di passare il suo tempo qui, allora direi che
> perciostesso si pone sullo stesso piano di noi dilettanti. Ne sa più di
> noi? Lo dimostri citando i fatti - possibilmente fatti rilevanti, vedi
> sopra. Non vuole perdere tempo con noi? Benissimo, e chi lo obbliga?

Ho isolato e sottoscrivo questa tua parte perchè è quello che si evince dopo
5 anni di frequentazione del ng, ma non credevo ci fosse bisogno di tutto
questo tempo per capire ciò.... :))

--
A. Ball - Punico Aviatore
sergio
2005-01-18 12:52:25 UTC
Permalink
Il 18 Gen 2005, 13:43, ***@hotmail.com (andrea lombardi) ha scritto:
>
> AUTOQUOTO:
>
> Grazie dei comlimenti, carissimo Michele, e già che ho fatto un bel fascio
> d'erba, fumiamocelo

non ho capito a chi ti riferisci con questa tua riproposizione del msg, dato
che io non mi chiamo Michele .


S-

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
andrea lombardi
2005-01-18 20:09:03 UTC
Permalink
Sorry.

Errore mio.

Dommage.


sergio ha scritto:

> Il 18 Gen 2005, 13:43, ***@hotmail.com (andrea lombardi) ha scritto:
> >
> > AUTOQUOTO:
> >
> > Grazie dei comlimenti, carissimo Michele, e già che ho fatto un bel fascio
> > d'erba, fumiamocelo

> non ho capito a chi ti riferisci con questa tua riproposizione del msg, dato
> che io non mi chiamo Michele .


> S-

> --------------------------------
> Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/


--

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.Buddy
2005-01-16 01:57:05 UTC
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luke ha scritto:
[CUT]
> II° Visto che aveveno delle belle gatte da pelare
> al fronte, è comprensibile [...] che non si vada
> troppo per il sottile

Dunque definisci un criminoso massacro di civili con l'espressione "non
andare troppo per il sottile", e lo ritieni "comprensibile"... Termine,
quest'ultimo da te usato, quantomeno un po' ambiguo, considerando che ti
era stato chiesto "possiamo assolverla tranquillamente".
Dunque ti sembra un episodio umanamente e moralmente giustificabile?
Perchè di quello si sta parlando e, conoscendo i fatti, anche senza sapere
i nomi delle unità, basta possedere un briciolo di civiltà per condannare
senza riserve di sorta (altro che "avevano altre gatte da pelare") una
mostruosità come la crudele strage citata.
Ciao,

Buddy



--

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Michele Armellini
2005-01-17 09:29:46 UTC
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"luke" <***@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:bSfGd.86259$***@tornado.fastwebnet.it...

C'è anche
> da tenere ben presente che prima degli eccidi le popolazioni erano SEMPRE
> state preavvisate di lasciare la zona.

E quale sarà la fonte di questa interessante tesi? Uno dei libri pubblicati
da una casa editrice fondata da uno SS-Sturmbannführer?
Silvia
2005-01-16 11:34:04 UTC
Permalink
[reinvio il seguente post, da me gia' inviato al ng ieri, 14 gennaio, alle
ore 09.39 e da me mai visto comparire. Chiedo scusa per eventuali disguidi
legati alla cosa]

Caro Luke,

luke <***@fastwebnet.it> wrote in message
ElXFd.84924$***@tornado.fastwebnet.it...
[...]

> PS. Il record di rappresaglia sui civili va a delle unità dell'esercito
> regolare polacco che massacrarono centinaia di volkdeutche nei primi
giorni
> del settembre 1939-
[...]

Potresti fornire qualche ragguaglio piu' esatto al riguardo (crimini di
guerra commessi nel 1939 da militari e civili polacchi contro cittadini
polacchi di etnia tedesca), e magari qualche indicazione bibliografica
precisa?
Piu' in generale: se hai letto il libro di E. Zucconi *Crimini dei
vincitori*, potresti fornire un'opinione al riguardo circa l'attendibilita'
scientifica e storiografica - cosa che non hai certo difficolta' a fare -
sul testo in discorso?


Cordialita'

Giuseppe Stilo
Pinerolo (Torino)
luke
2005-01-16 16:50:59 UTC
Permalink
"Silvia" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:MisGd.413154$***@news3.tin.it...
> Potresti fornire qualche ragguaglio piu' esatto al riguardo (crimini di
> guerra commessi nel 1939 da militari e civili polacchi contro cittadini
> polacchi di etnia tedesca), e magari qualche indicazione bibliografica
> precisa?
> Piu' in generale: se hai letto il libro di E. Zucconi *Crimini dei
> vincitori*, potresti fornire un'opinione al riguardo circa
> l'attendibilita'
> scientifica e storiografica - cosa che non hai certo difficolta' a fare -
> sul testo in discorso?
>
>
> Cordialita'
>
> Giuseppe Stilo
> Pinerolo (Torino)
>

Non ho ancora letto il libro di Zucconi, ma mi ricorderò in futuro di darti
la mia opinione dopo averlo letto.
Per quando riguarda la questione dei primi coinvolgimenti di civili nella
IIGM, mi riferivo proprio ai fatti di Blomberg e come fonte ti posso citare
F. Duprat, che, nel suo libro "Storia delle SS", edito da Ritter, a pag 168
scrive: ..."Tempo prima della dichiarazione di guerra, elementi
nazionalisti polacchi, in particolare le milizie del partito
radical-nazionale (Nara), in cui si distingueva Piasecki, oggi capo del
movimento progressista cristiano PAX, avevano dato inizio a raids micidiali
contro i memmbri della minoranza tedesca, considerata una quinta colonna
all'interno del paese. I massacri più sanguinosi avvennero a Blomberg, il 3
settembre 1939, dopo violenti incidenti tra soldati polacchi in ritirata e
Volkdeutsche. Quando i tedeschi entrarono a Blomberg, trovarono 503 cadaveri
di donne, uomini, bambiniil cui solo torto era quello di essere tedeschi; le
SS Totenkopf attuarono sanguinose rappresaglie che segnarono l'inizio di
attentati e controattentati che avrebbero conferito alla seconda guerra
mondiale il suo sinistro vero volto."......

SoloSaluti Luke
Marco Messina
2005-01-20 18:34:14 UTC
Permalink
Mi trovavo in fase di sfruttamento del successo quando "Michele
Armellini" mi disse:

>2. SS-Panzer-Division Das Reich

Goldhagen (I Volenterosi Carnefici di Hitler) citando un lavoro di un
altro autore sulle *Marce della Morte* menziona la tortura e l'uccisione
di ebrei (sicuramente in Ungheria credo nel 1945) da parte di una
"compagnia manutenzione" (Werkstatt Kompanie) di questa divisione. Cita
anche una sentenza del tribunale di Monaco.
Ciao!
--
Marco Messina >>>SPEUDE BRADEOS<<<
Ciabattone
2005-01-15 22:34:41 UTC
Permalink
on 19:32, mercoledì 12 gennaio 2005 Hero wrote:

> Cari ICSMers,
> Vi informo che è uscito il primo numero di "Volontari",
> rivista bimestrale dedicata alla storia delle Waffen SS
> diretta da Massimiliano Afiero e pubblicata da Marvia
> Edizioni. Non si trova in edicola ma viene diffusa solo
> per abbonamento e nelle librerie fiduciarie (tre in tutta
> Italia: a Milano, a Roma ed a Napoli). Per maggiori
> informazioni: http://www.marvia.it/volontari.htm


Dopo aver letto tutti i messaggi di questo gruppo aggiungo
qui la mia voce.

Mi pare che delle SS si conosca molto l'aspetto militare e
criminale, ma non si parla molto dell'aspetto
economico-finanziario.

Se non sbaglio le SS *gestivano* i campi di lavoro e
sterminio, ricavandone degli utili, oltre alle ruberie
degli effetti personali delle povere vittime.

Non credo che le altre forze armate tedesche potessero
contare su fonti di finanziamento *autonome*, esterne agli
stanziamenti governativi (a parte le requisizioni sul campo)

Un aspetto da chiarire, anche se solo marginalmente
militare in senso stretto.

Le forze militari dei paesi democratici devono essere
sottomesse, anche finanziariamente, al potere civile
legittimo, di solito tramite il governo.

(Però mi pare che anche le forze armate turche hanno fonti
di finanziamento autonome dal governo, ma non ne sono
sicuro)


--
Non ho fatto il .
Massimo1
2005-01-16 08:01:23 UTC
Permalink
Ciabattone ha scritto:

> on 19:32, mercoledì 12 gennaio 2005 Hero wrote:

> > Cari ICSMers,
> > Vi informo che è uscito il primo numero di "Volontari",
> > rivista bimestrale dedicata alla storia delle Waffen SS
> > diretta da Massimiliano Afiero e pubblicata da Marvia
> > Edizioni. Non si trova in edicola ma viene diffusa solo
> > per abbonamento e nelle librerie fiduciarie (tre in tutta
> > Italia: a Milano, a Roma ed a Napoli). Per maggiori
> > informazioni: http://www.marvia.it/volontari.htm


> Dopo aver letto tutti i messaggi di questo gruppo aggiungo
> qui la mia voce.

> Mi pare che delle SS si conosca molto l'aspetto militare e
> criminale, ma non si parla molto dell'aspetto
> economico-finanziario.

> Se non sbaglio le SS *gestivano* i campi di lavoro e
> sterminio, ricavandone degli utili, oltre alle ruberie
> degli effetti personali delle povere vittime.

> Non credo che le altre forze armate tedesche potessero
> contare su fonti di finanziamento *autonome*, esterne agli
> stanziamenti governativi (a parte le requisizioni sul campo)

> Un aspetto da chiarire, anche se solo marginalmente
> militare in senso stretto.

> Le forze militari dei paesi democratici devono essere
> sottomesse, anche finanziariamente, al potere civile
> legittimo, di solito tramite il governo.

> (Però mi pare che anche le forze armate turche hanno fonti
> di finanziamento autonome dal governo, ma non ne sono
> sicuro)


Leggendo "Memorie del Terzo Reich" di Speer si legge che lo stesso Hitler
fosse favorevole a che le ss avessero entrate indipendenti,in modo che non
dovessero dipendere dall' apparato statale sotto l'aspetto economico.
Comunque le Waffen SS piu' che una semplice forza armata erano lo
strumento militare del partito nazista NPDAS .
E' possibile che se il nazismo fosse durato nel tempo le Waffen ss si
sarebbero sostituite all' esercito regolare

--
Ciao

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Damnpuck
2005-01-20 13:48:08 UTC
Permalink
Questo messaggio vuole essere un richiamo generale alla
auto-moderazione, principio cardine di questo newsgroup,
e un invito a leggere con attenzione il manifesto di
it.cultura.storia.militare specialmente dove si afferma che:

<<
a. Comportamento.

A tutti i partecipanti è richiesto un comportamento corretto, ispirato
all'etichetta di rete (netiquette - RFC 1855) e ai principi della
buona educazione. Non sono accettati insulti, provocazioni e polemiche
di carattere personale e, più in generale, messaggi il cui contenuto
sia di disturbo al regolare andamento della discussione.

[...]

b.2. Storia e etica.

Gli interventi dovranno essere finalizzati unicamente all'indagine
storica e storiografica evitando di concentrarsi sui risvolti etici
degli eventi in discussione. Non saranno in nessun caso ammessi
articoli volti a esaltare o condannare culture, ideologie, dottrine
politiche e morali.

Interventi volti ad affermare il primato morale di una parte
sull'altra e, relativamente ai crimini di guerra, paragoni tesi a
giustificare o condannare le azioni di una parte sulla base della
condotta della controparte saranno considerati Fuori Tema.
>>


Ulteriori informazioni sono disponibili a questi indirizzi:
http://digilander.iol.it/icsm.moderato/manifestoicsm.htm
http://digilander.iol.it/icsm.moderato/consigli.htm

Invitiamo ogni utente ad attenersi scrupolosamente a quanto stabilito
dal manifesto e, in particolare, a mantenere un atteggiamento (almeno)
formalmente rispettoso verso tutti i partecipanti.

Grazie per l'attenzione e buon proseguimento.

Per il gruppo di moderazione: Damnpuck

### segue su: it.news.moderazione ###
Francesco
2005-01-20 18:58:01 UTC
Permalink
Innanzitutto vi chiedo scusa se posto il mio intervento ripartendo
dalla testa del thread ma dopo tanti botta&risposta l'albero messaggi
ha sfondato il tetto di Agent e non riesco a seguire facilmente la
discussione.

Riguardo ai crimini tedeschi in URSS mi permetto di consigliare -
anche se non lo vedo spesso citato su icsm, come mai? a me era
sembrato un ottimo testo - il libro di Bartov, "Fronte orientale, le
truppe tedesche e l'imbarbarimento della guerra" edito dal Mulino, e
di segnalare un articolo pubblicato sul sito di Olokaustos,
"Generalplan Ost: progetti di genocidio" a firma di Claudio Vercelli e
Giovanni De Martis. Il link è questo:
http://www.olokaustos.org/saggi/saggi/ostplan/index.htm
Se interessa, sullo stesso sito è presente anche una recensione del
libro di Bartov che ho citato prima.

Per quanto riguarda i crimini dell'altra parte, confesso invece la mia
pressochè totale ignoranza. Qualcuno potrebbe consigliarmi qualche
testo in proposito?

Altra domanda: il libro di Overy "Russia in guerra", è attendibile su
questo argomento? Mi interesserebbe in particolar modo un giudizio sui
passaggi relativi ai crimini dell'NKVD durante l'evacuazione di
Polonia e Stati Baltici (pag 97 e ss.), e sulla parte riguardante i
crimini commessi in Germania (pag. 266 e ss.).

Il giudizio di Overy è più o meno questo:

"Stalin non aveva ordinato alla Armata Rossa di commettere atrocità ai
danni della popolazione tedesca, ma non fece nulla per impedirlo. I
soldati semplici consideravano l'atrocità un comportamento normale, un
crudele diritto di guerra. [...] La marea di barbarie calò solo quando
la violenza e il disordine cominciarono a mettere in pericolo la
disciplina militare." (pag. 270)

Ciao, F.
it.cultura.storia.militare
Ball
2005-01-21 10:23:31 UTC
Permalink
Francesco wrote:

> Innanzitutto vi chiedo scusa se posto il mio intervento ripartendo
> dalla testa del thread ma dopo tanti botta&risposta l'albero messaggi
> ha sfondato il tetto di Agent e non riesco a seguire facilmente la
> discussione.

Sfrutto la tua premessa e mi accodo al tuo post visto che per altri motivi
ho potuto solo leggere la progressione del 3d, pur avendo voglia di
intervenire....
A proposito del destino delle popolazioni di lingua tedesca durante
l'avanzata sovietica, un libro interessante è ''Tedeschi in fuga" di G.
Knopp, uno che di libri interessanti ne ha scritti parecchi e che consiglio.
Da segnalare anche "E malediranno l'ora in cui partorirono - L'odissea
tedesca fra il 1944 e il 1949" di M.P. Chiodo, che però non conosco e cito
solo per l'argomento trattato.
A margine di questo 3d, a cui non ho voluto partecipare perchè diventato
troppo ''personalizzato'' dai disaccordi tra utenti, con tanto di frasi tipo
''torna a giocare ai giochi di ruolo (?)'' che mi fà molto ''lei non sà chi
sono io'', mi pare giusto sottolineare che quando i civili (di qualunque
parte siano) vengono coinvolti coscientemente nei fatti d'arme c'è poco da
tirare in ballo Sherman o i tanti altri che hanno pronunciato aforismi ad
effetto; il civile che subisce violenze benchè inerme non può essere
compreso tra gli effetti collaterali ''giustificabili'' di una guerra, e non
si tratta di buonismo o di scrivere al caldo della ns casetta, soprattutto
nella 2GM dove una parte dei contendenti ha deliberatamente costruito la sua
politica di aggressione sulla considerazione ''zero'' e sull'escalation di
odio propagandistico nei confronti dei popoli che sarebbe andata ad
affrontare in battaglia.
Paradossalmente in alcune zona della Russia - penso all'Ucraina e ai paesi
baltici - l'arrivo delle truppe tedesche fù salutato con soddisfazione dalle
popolazioni locali che mal sopportavano la presenza russa, ma i geni
di Berlino, invece di sfruttare ''ipocritamente'' questa situazione, hanno
preferito rimanere ''stupidamente'' fedeli ai loro vaneggiamenti ideologici,
inimicandosi in poco tempo quelle zone e i loro abitanti con azioni di
rastrellamento spesso lasciate agli Einsatzgruppen nelle cui fila militarono
molti ausiliari del posto, che passarono alla storia per le efferatezze di
cui si contraddistinsero, su tutti il famigerato Petras Zelionka, il boia di
Kaunas.
In questo senso, pur essendo chiaro che anche gli alleati, con i loro
carpet-bombing e la loro Enola Gay, non siano stati dei cherichetti in vena
di altruismi, non si può nascondere che da parte tedesca e da parte
italiana, in alcune zone del fronte, si sia dato fondo alle riserve di
disumanità con azioni ''terroristiche'' - nel senso che terrorizzavano - nei
confronti delle popolazioni civili. A questo proposito Francesco ha già
segnalato il libro ''Fronte Orientale. Le truppe tedesche e l'imbarbarimento
della guerra (1941-1945)'' di O. Bartov.
Da parte tedesca si trattò di un piano dedicato alla soppressione
sistematica del popolo russo, come lo era stato per quello ebraico e tutte
le classi considerate ''inferiori'' e purtroppo in questo si distinsero sia
waffen ss che reparti della wehrmacht; che poi questi
si siano distinti anche come ottimi soldati è un altro discorso, e non credo
che andare a cercare crimini alleati per bilanciare quelli dell'Asse sia una
procedura storicamente valida, almeno non lo è per me che non giustifico la
violenza che i russi rovesciarono sui tedeschi sul finire del conflitto,
barattandola come una vendetta per i crimini precedentemente subiti.
Aggiungerei, per quanti temono una visione monoparte dei crimini su civili o
prigionieri, il libro ''Stupri di guerra - Le violenze commesse dai soldati
americani in Gran Bretagna, Francia e Germania'' di J.R. Lilly
L'approccio nazista e quello alleato si sono rivelati sostanzialmente
differenti, e come tali anche le responsabilità di fronte alla storia, e
infatti non mi pare che Churchill o Roosvelt abbiano mai etichettato come
''undermen'' i nemici degli alleati e ne abbiano raccomandato il massacro
indiscriminato per ''motivi di spazio''.... ;)

> Per quanto riguarda i crimini dell'altra parte, confesso invece la mia
> pressochè totale ignoranza. Qualcuno potrebbe consigliarmi qualche
> testo in proposito?

Fatto....

> Altra domanda: il libro di Overy "Russia in guerra", è attendibile su
> questo argomento? Mi interesserebbe in particolar modo un giudizio sui
> passaggi relativi ai crimini dell'NKVD durante l'evacuazione di
> Polonia e Stati Baltici (pag 97 e ss.), e sulla parte riguardante i
> crimini commessi in Germania (pag. 266 e ss.).
>
> Il giudizio di Overy è più o meno questo:
>
> "Stalin non aveva ordinato alla Armata Rossa di commettere atrocità ai
> danni della popolazione tedesca, ma non fece nulla per impedirlo. I
> soldati semplici consideravano l'atrocità un comportamento normale, un
> crudele diritto di guerra. [...] La marea di barbarie calò solo quando
> la violenza e il disordine cominciarono a mettere in pericolo la
> disciplina militare." (pag. 270)

Aspettiamo gli amici d'oltre Volga, per la risposta.... :)

--
A. Ball - Punico Aviatore
andrea lombardi
2005-01-21 10:52:54 UTC
Permalink
Senza ira et studio mi permetto di aggiungere ai testi da te citati:

Sui crimini di guerra russi vs WH
Franz W. Seidler: Verbrechen an der Wehrmacht 1941/42, Pour le Mérite, 1997

Franz W. Seidler: Kroegsgreuel der Rote Armee 1942/43, Pour le Mérite, 2000

Sui crimini di guerra Alleati pre 1945:
Allierte Kriegsverbrechen gegen die Menschlichkeit, ARNDT, 2001

Alfred M. de Zayas, The Wehrmacht War Crimes Bureau, 1939-1945 Nebraska
University Press, 1989

post 1945:
RF Keeling, Gruesome Harvest, Institute for Historical review (prima di
gridare "al revisionista!" considerate che la prima edizione è del 1947,
Chigaco, American Istitute of Economics)

J. Bacque,Crimes and Mercies, Time warner paperbacks, 2002
Alfred M. de Zayas, A Terrible Revenge : The Ethnic Cleansing of the East
European Germans

Sui crimini dei polacchi nel 1919-1949:
Der Tod sprach Polnisch, ARNDT

C'è una lista di libri simili su Amazon:

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/MEEUERID52G7/qid=1106304226/sr=5-2/ref=sr_5_2/103-4017625-7547850

Un cordiale saluto,

Andrea Lombardi

PS... il "torna ai giochi di ruolo"... è perchè chi ho chiamato in causa
ha scritto un manualetto sul REI per GURPS (che è un gioco di ruolo).... e
la frase stigmatizzava -forse in maniera un pò troppo rude- la differenza
tra chi ha della storia militare un approccio appunto da regolamento del
gioco di ruolo, con le sue tabelle e le sue regole, e chi (non perchè sia
più bravo o colto), ma per i casi della vita, sgomita con militari di
carriera, attualmente in servizio o reduci dalla 2gm, e del mestiere del
militar soldato ha magari una visione più "sul campo".



Ball ha scritto:

> Francesco wrote:

> > Innanzitutto vi chiedo scusa se posto il mio intervento ripartendo
> > dalla testa del thread ma dopo tanti botta&risposta l'albero messaggi
> > ha sfondato il tetto di Agent e non riesco a seguire facilmente la
> > discussione.

> Sfrutto la tua premessa e mi accodo al tuo post visto che per altri motivi
> ho potuto solo leggere la progressione del 3d, pur avendo voglia di
> intervenire....
> A proposito del destino delle popolazioni di lingua tedesca durante
> l'avanzata sovietica, un libro interessante è ''Tedeschi in fuga" di G.
> Knopp, uno che di libri interessanti ne ha scritti parecchi e che consiglio.
> Da segnalare anche "E malediranno l'ora in cui partorirono - L'odissea
> tedesca fra il 1944 e il 1949" di M.P. Chiodo, che però non conosco e cito
> solo per l'argomento trattato.
> A margine di questo 3d, a cui non ho voluto partecipare perchè diventato
> troppo ''personalizzato'' dai disaccordi tra utenti, con tanto di frasi tipo
> ''torna a giocare ai giochi di ruolo (?)'' che mi fà molto ''lei non sà chi
> sono io'', mi pare giusto sottolineare che quando i civili (di qualunque
> parte siano) vengono coinvolti coscientemente nei fatti d'arme c'è poco da
> tirare in ballo Sherman o i tanti altri che hanno pronunciato aforismi ad
> effetto; il civile che subisce violenze benchè inerme non può essere
> compreso tra gli effetti collaterali ''giustificabili'' di una guerra, e non
> si tratta di buonismo o di scrivere al caldo della ns casetta, soprattutto
> nella 2GM dove una parte dei contendenti ha deliberatamente costruito la sua
> politica di aggressione sulla considerazione ''zero'' e sull'escalation di
> odio propagandistico nei confronti dei popoli che sarebbe andata ad
> affrontare in battaglia.
> Paradossalmente in alcune zona della Russia - penso all'Ucraina e ai paesi
> baltici - l'arrivo delle truppe tedesche fù salutato con soddisfazione dalle
> popolazioni locali che mal sopportavano la presenza russa, ma i geni
> di Berlino, invece di sfruttare ''ipocritamente'' questa situazione, hanno
> preferito rimanere ''stupidamente'' fedeli ai loro vaneggiamenti ideologici,
> inimicandosi in poco tempo quelle zone e i loro abitanti con azioni di
> rastrellamento spesso lasciate agli Einsatzgruppen nelle cui fila militarono
> molti ausiliari del posto, che passarono alla storia per le efferatezze di
> cui si contraddistinsero, su tutti il famigerato Petras Zelionka, il boia di
> Kaunas.
> In questo senso, pur essendo chiaro che anche gli alleati, con i loro
> carpet-bombing e la loro Enola Gay, non siano stati dei cherichetti in vena
> di altruismi, non si può nascondere che da parte tedesca e da parte
> italiana, in alcune zone del fronte, si sia dato fondo alle riserve di
> disumanità con azioni ''terroristiche'' - nel senso che terrorizzavano - nei
> confronti delle popolazioni civili. A questo proposito Francesco ha già
> segnalato il libro ''Fronte Orientale. Le truppe tedesche e l'imbarbarimento
> della guerra (1941-1945)'' di O. Bartov.
> Da parte tedesca si trattò di un piano dedicato alla soppressione
> sistematica del popolo russo, come lo era stato per quello ebraico e tutte
> le classi considerate ''inferiori'' e purtroppo in questo si distinsero sia
> waffen ss che reparti della wehrmacht; che poi questi
> si siano distinti anche come ottimi soldati è un altro discorso, e non credo
> che andare a cercare crimini alleati per bilanciare quelli dell'Asse sia una
> procedura storicamente valida, almeno non lo è per me che non giustifico la
> violenza che i russi rovesciarono sui tedeschi sul finire del conflitto,
> barattandola come una vendetta per i crimini precedentemente subiti.
> Aggiungerei, per quanti temono una visione monoparte dei crimini su civili o
> prigionieri, il libro ''Stupri di guerra - Le violenze commesse dai soldati
> americani in Gran Bretagna, Francia e Germania'' di J.R. Lilly
> L'approccio nazista e quello alleato si sono rivelati sostanzialmente
> differenti, e come tali anche le responsabilità di fronte alla storia, e
> infatti non mi pare che Churchill o Roosvelt abbiano mai etichettato come
> ''undermen'' i nemici degli alleati e ne abbiano raccomandato il massacro
> indiscriminato per ''motivi di spazio''.... ;)

> > Per quanto riguarda i crimini dell'altra parte, confesso invece la mia
> > pressochè totale ignoranza. Qualcuno potrebbe consigliarmi qualche
> > testo in proposito?

> Fatto....

> > Altra domanda: il libro di Overy "Russia in guerra", è attendibile su
> > questo argomento? Mi interesserebbe in particolar modo un giudizio sui
> > passaggi relativi ai crimini dell'NKVD durante l'evacuazione di
> > Polonia e Stati Baltici (pag 97 e ss.), e sulla parte riguardante i
> > crimini commessi in Germania (pag. 266 e ss.).
> >
> > Il giudizio di Overy è più o meno questo:
> >
> > "Stalin non aveva ordinato alla Armata Rossa di commettere atrocità ai
> > danni della popolazione tedesca, ma non fece nulla per impedirlo. I
> > soldati semplici consideravano l'atrocità un comportamento normale, un
> > crudele diritto di guerra. [...] La marea di barbarie calò solo quando
> > la violenza e il disordine cominciarono a mettere in pericolo la
> > disciplina militare." (pag. 270)

> Aspettiamo gli amici d'oltre Volga, per la risposta.... :)

> --
> A. Ball - Punico Aviatore


--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
sergio
2005-01-21 11:12:42 UTC
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Il 21 Gen 2005, 11:23, "Ball" <***@iol.it> ha scritto:


> Paradossalmente in alcune zona della Russia - penso all'Ucraina e ai paesi
> baltici - l'arrivo delle truppe tedesche fù salutato con soddisfazione
dalle
> popolazioni locali che mal sopportavano la presenza russa, ma i geni
> di Berlino, invece di sfruttare ''ipocritamente'' questa situazione, hanno
> preferito rimanere ''stupidamente'' fedeli ai loro vaneggiamenti
ideologici,
> inimicandosi in poco tempo quelle zone e i loro abitanti con azioni di
> rastrellamento spesso lasciate agli Einsatzgruppen


a questi rastrellamenti partecipavano attivamente la Wehrmacht come da
qualche tempo a questa parte sta finalmente emergendo dai lavori di diversi
giovani storici tedeschi (oltre ai vari libri di Bartov, che suggerisco di
comprare in inglese) che stanno "revisionando" il falso mito della Wehrmacht
"buona" e le SS uniche "cattive" tramandato da accomodanti versioni di
generali tedeschi e storici ligi ai dettami della guerra fredda.



> Da parte tedesca si trattò di un piano dedicato alla soppressione
> sistematica del popolo russo, come lo era stato per quello ebraico e tutte
> le classi considerate ''inferiori'' e purtroppo in questo si distinsero
sia
> waffen ss che reparti della wehrmacht; che poi questi
> si siano distinti anche come ottimi soldati è un altro discorso, e non
credo
> che andare a cercare crimini alleati per bilanciare quelli dell'Asse sia
una
> procedura storicamente valida, almeno non lo è per me che non giustifico
la
> violenza che i russi rovesciarono sui tedeschi sul finire del conflitto,
> barattandola come una vendetta per i crimini precedentemente subiti.

La violenza non e' certo giustificabile, ma non e' nemmeno lontanamente
giustificabile il paragone che ho visto fare da qualcuno in questo thread
per quanto riguarda al trattamento di civili e prigionieri militari da parte
tedesca con quella sovietica. A meno che non si voglia deliberatamente
mistificare la Storia.



> L'approccio nazista e quello alleato si sono rivelati sostanzialmente
> differenti, e come tali anche le responsabilità di fronte alla storia, e
> infatti non mi pare che Churchill o Roosvelt abbiano mai etichettato come
> ''undermen'' i nemici degli alleati e ne abbiano raccomandato il massacro
> indiscriminato per ''motivi di spazio''.... ;)

E nemmeno l'URSS ha mai etichettato o raccomandato il massacro
indiscriminato dei tedeschi.


> Aspettiamo gli amici d'oltre Volga, per la risposta.... :)

la risposta da parte mia c'e' stata e' che pare che ci siano due classi di
utenti in questo ng moderato : quella per cui i msg appaiono subito (come
quelli di qualche estimatore dei torturatori francesi ) e quella per cui
bisogna avere una santa pazienza...

ciao
sergio

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Massimo1
2005-01-21 21:06:52 UTC
Permalink
sergio ha scritto:

> Il 21 Gen 2005, 11:23, "Ball" <***@iol.it> ha scritto:


> > Paradossalmente in alcune zona della Russia - penso all'Ucraina e ai paesi
> > baltici - l'arrivo delle truppe tedesche fù salutato con soddisfazione
> dalle
> > popolazioni locali che mal sopportavano la presenza russa, ma i geni
> > di Berlino, invece di sfruttare ''ipocritamente'' questa situazione, hanno
> > preferito rimanere ''stupidamente'' fedeli ai loro vaneggiamenti
> ideologici,
> > inimicandosi in poco tempo quelle zone e i loro abitanti con azioni di
> > rastrellamento spesso lasciate agli Einsatzgruppen


> a questi rastrellamenti partecipavano attivamente la Wehrmacht come da
> qualche tempo a questa parte sta finalmente emergendo dai lavori di diversi
> giovani storici tedeschi (oltre ai vari libri di Bartov, che suggerisco di
> comprare in inglese) che stanno "revisionando" il falso mito della Wehrmacht
> "buona" e le SS uniche "cattive" tramandato da accomodanti versioni di
> generali tedeschi e storici ligi ai dettami della guerra fredda.


Una cosa deve essere accennata .
Durante il regime nazista si ebbe un cambiamento,un quasi capovolgimento
dei concetti etici tradizionali.
Questo capovolgimento porto' a considerare come coraggiose azioni come lo
sterminio di inermi e vile o debole colui che si rifiutava di compiere
simili atti.
Il tradizionale rispetto per il debole,per il malato,frutto di una lunga
tradizione cristiana si era appannato a tal punto che i medici,coloro che
dovevano curare,uccidevano determinate categorie di pazienti TEDESCHI
Goldhagen nel suo famoso libro ha proprio parlato di una Rivoluzione
Nazista,nel senso di un completo sovvertimento dei valori,affermando
inoltre che l'etica dei tedeschi non corrispondeva piu',a causa del
nazismo, a quella degli altri popoli occidentali.
Sicuramente Goldhagen ha estremizzato troppo ,ma un fondo di verita' ci
deve essere sicuramente.




--
Ciao

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
amalric
2005-01-21 21:23:20 UTC
Permalink
In article <csrqtg$gqt$***@news.newsland.it>,
***@spam.it (Massimo1) wrote:

> Una cosa deve essere accennata .
> Durante il regime nazista si ebbe un cambiamento,un quasi capovolgimento
> dei concetti etici tradizionali.
> Questo capovolgimento porto' a considerare come coraggiose azioni come lo
> sterminio di inermi e vile o debole colui che si rifiutava di compiere
> simili atti.
> Il tradizionale rispetto per il debole,per il malato,frutto di una lunga
> tradizione cristiana si era appannato a tal punto che i medici,coloro che
> dovevano curare,uccidevano determinate categorie di pazienti TEDESCHI
> Goldhagen nel suo famoso libro ha proprio parlato di una Rivoluzione
> Nazista,nel senso di un completo sovvertimento dei valori,affermando
> inoltre che l'etica dei tedeschi non corrispondeva piu',a causa del
> nazismo, a quella degli altri popoli occidentali.
> Sicuramente Goldhagen ha estremizzato troppo ,ma un fondo di verita' ci
> deve essere sicuramente.

Scusa, ma questa sarebbe un'attenuante. Per i tedeschi, per te?
Spiegaci, deh...

Am.
Massimo1
2005-01-21 22:13:25 UTC
Permalink
amalric ha scritto:

> In article <csrqtg$gqt$***@news.newsland.it>,
> ***@spam.it (Massimo1) wrote:

> > Una cosa deve essere accennata .
> > Durante il regime nazista si ebbe un cambiamento,un quasi capovolgimento
> > dei concetti etici tradizionali.
> > Questo capovolgimento porto' a considerare come coraggiose azioni come lo
> > sterminio di inermi e vile o debole colui che si rifiutava di compiere
> > simili atti.
> > Il tradizionale rispetto per il debole,per il malato,frutto di una lunga
> > tradizione cristiana si era appannato a tal punto che i medici,coloro che
> > dovevano curare,uccidevano determinate categorie di pazienti TEDESCHI
> > Goldhagen nel suo famoso libro ha proprio parlato di una Rivoluzione
> > Nazista,nel senso di un completo sovvertimento dei valori,affermando
> > inoltre che l'etica dei tedeschi non corrispondeva piu',a causa del
> > nazismo, a quella degli altri popoli occidentali.
> > Sicuramente Goldhagen ha estremizzato troppo ,ma un fondo di verita' ci
> > deve essere sicuramente.

> Scusa, ma questa sarebbe un'attenuante. Per i tedeschi, per te?
> Spiegaci, deh...

> Am.

Semplicemente è la constatazione di un fatto.
Conoscere i valori etici di una societa' permette di capirla e spiegarne
le azioni,che altrimenti sarebbero inspiegabili.
E poi,se ti dico,per esempio,che gli antichi greci o romani consideravano
normalissima e moralmente accettabile la schiavitu' non penserai mica che
voglia ripristinare la schiavitu ' :)



--
Ciao

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