Luca Cafaro, 11 anni, nuovo campione assoluto del Lazio.

La classifica completa su:
http://www.csalvisezichichi.com/standing.html

frengo

2010-04-25 22:33:22 UTC

Post by maybe
http://www.csalvisezichichi.com/standing.html

Senza offesa ma gli accoppiamenti chi li ha fatti, il mago zurli ?

frengo

mario.scafroglia

2010-04-25 22:37:42 UTC

Post by maybe
http://www.csalvisezichichi.com/standing.html

Senza offesa ma gli accoppiamenti chi li ha fatti, il mago zurli ?
frengo

Non solo, ma un Campionato Regionale in 5 turni, a parte gli
accoppiamenti farlocchi...
Era molto meglio quando c'era la divisione in Seria A - B- C - D etc

Franco De Sio

2010-04-26 06:40:42 UTC

Post by frengo
Senza offesa ma gli accoppiamenti chi li ha fatti, il mago zurli ?

E' stato usato il sistema di abbinamento Amalfi, che è diverso dai
soliti Svizzeri.

Ciao
Franco De Sio

frengo

2010-04-26 06:53:56 UTC

Post by frengo
Senza offesa ma gli accoppiamenti chi li ha fatti, il mago zurli ?

E' stato usato il sistema di abbinamento Amalfi, che è diverso dai
soliti Svizzeri.
Ciao
Franco De Sio

Guarda non ne conosco i dettagli, ma mi pare semplicemente ridicolo.

frengo

Marcoxxx

2010-04-26 09:19:51 UTC

Post by frengo
Senza offesa ma gli accoppiamenti chi li ha fatti, il mago zurli ?

E' stato usato il sistema di abbinamento Amalfi, che è diverso dai
soliti Svizzeri.
Ciao
Franco De Sio

Guarda non ne conosco i dettagli, ma mi pare semplicemente ridicolo.
frengo

<premessa>
Con Cafaro ho perso in 7 mosse! al CIS quest'anno
</premessa>

Quando avevo visto gli abbinamenti al primo turno pensavo che avessero
usato il malefico "accelerato".

Sull' Amalfi mi sa che qualcosa puoi trovare qui
< http://groups.google.com/group/arbitriscacchi/web/il-sistema-amalfi >

e mi pare di aver letto anche (sul sito FSI forse ?) una relazione dello
stesso De Sio (abbastanza positiva se non ricordo male) su tale sistema
Amalfi.

Stavo leggendo il funzionamento di tale sistema qualche tempo fa.
Credo che la "filosofia" sia quella di avere gli "scontri diretti" agli
ultimi turni, il problema e' che ci sono anche altri requisiti,
ovvero tale sistema vorrebbe che:

*ogni giocatore incontri molti avversari di forza paragonabile alla
propria. E' il modo migliore per rendere più interessanti e avvincenti le
partite, e più incerto il loro risultato;

*gli scontri diretti per la vittoria finale avvengano negli ultimi
turni (è il modo migliore per rendere incerto l'esito del torneo per
tutta la sua durata);

*i giocatori che occuperanno le prime posizioni giochino quante più
partite possibile tra di loro (chi arriverà primo potrà così dimostrare
chiaramente di aver meritato la vittoria);

*gli avversari incontrati dai principali candidati alla vittoria
finale siano il più possibile equivalenti.

A giudicare cosi' ad occhio e croce, seconde me il primo requisito (al
quale personalmente non "anelo" affatto [e tra l'altro se i giocatori lo
volessero basterebbe fare tornei "a Fasce" per avere tale requisito
rispettato] potrebbe introdurre qualche "malfunzionamento", specialmente
in tornei con pochi turni (se gioco sempre con pippe come me, avro'
possobilita' di arrivare in alto, mentre se MI e GM giocano tra loro,
magari qualcuno di loro tanto in altro non ci arriva)

Ciao,
Marco.

--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it

frengo

2010-04-26 09:24:55 UTC

Post by Marcoxxx

Post by frengo
Senza offesa ma gli accoppiamenti chi li ha fatti, il mago zurli ?

E' stato usato il sistema di abbinamento Amalfi, che è diverso dai
soliti Svizzeri.
Ciao
Franco De Sio

Guarda non ne conosco i dettagli, ma mi pare semplicemente ridicolo.
frengo

<premessa>
Con Cafaro ho perso in 7 mosse! al CIS quest'anno
</premessa>
Quando avevo visto gli abbinamenti al primo turno pensavo che avessero
usato il malefico "accelerato".
Sull' Amalfi mi sa che qualcosa puoi trovare qui
< http://groups.google.com/group/arbitriscacchi/web/il-sistema-amalfi>
e mi pare di aver letto anche (sul sito FSI forse ?) una relazione dello
stesso De Sio (abbastanza positiva se non ricordo male) su tale sistema
Amalfi.
Stavo leggendo il funzionamento di tale sistema qualche tempo fa.
Credo che la "filosofia" sia quella di avere gli "scontri diretti" agli
ultimi turni, il problema e' che ci sono anche altri requisiti,
*ogni giocatore incontri molti avversari di forza paragonabile alla
propria. E' il modo migliore per rendere più interessanti e avvincenti le
partite, e più incerto il loro risultato;
*gli scontri diretti per la vittoria finale avvengano negli ultimi
turni (è il modo migliore per rendere incerto l'esito del torneo per
tutta la sua durata);
*i giocatori che occuperanno le prime posizioni giochino quante più
partite possibile tra di loro (chi arriverà primo potrà così dimostrare
chiaramente di aver meritato la vittoria);
*gli avversari incontrati dai principali candidati alla vittoria
finale siano il più possibile equivalenti.
A giudicare cosi' ad occhio e croce, seconde me il primo requisito (al
quale personalmente non "anelo" affatto [e tra l'altro se i giocatori lo
volessero basterebbe fare tornei "a Fasce" per avere tale requisito
rispettato] potrebbe introdurre qualche "malfunzionamento", specialmente
in tornei con pochi turni (se gioco sempre con pippe come me, avro'
possobilita' di arrivare in alto, mentre se MI e GM giocano tra loro,
magari qualcuno di loro tanto in altro non ci arriva)
Ciao,
Marco.

Guarda,
in primo luogo il requisito 1 mi pare altamente non condivisibile.
Chi se ne fotte della spettacolarita' degli incontri, il torneo deve
stabilire una classifica il piu' possibile corretta, se uno e' piu'
forte non gliene si puo' fare una colpa.
Ma soprattutto, il requisito 1 e' in contrasto con i requisiti 3 e 4.
Magari su molti turni si riesce a soddisfare tutti i requisiti, ma con
pochi turni no.
E basta guardare il tabellone del torneo per convenirne con me.

frengo

frengo

2010-04-26 09:28:47 UTC

Post by Marcoxxx
<premessa>
Con Cafaro ho perso in 7 mosse! al CIS quest'anno
</premessa>

A parte che questo non fa testo, perche tu sei scarso :-), tengo a
precisasre che il mio post non vuole in nessuna maniera inficiare il
titolo di Cafaro, che io non conosco e per quello che ne so potrebbe
essere anche Kasparov.

frengo

LordSte

2010-04-26 09:46:21 UTC

Post by frengo
A parte che questo non fa testo, perche tu sei scarso :-), tengo a
precisasre che il mio post non vuole in nessuna maniera inficiare il
titolo di Cafaro, che io non conosco e per quello che ne so potrebbe
essere anche Kasparov.
frengo

Tralasciando le (legittime e condivisibili del merito) critiche al
sistema Amalfi (IMHO, assolutamente INADEGUATO per pochi turni e forte
differenza tra gli Elo dei partecipanti)...
...facendo i dovuti complimenti a un undicenne che comunque ha fatto
un torneo eccezionale...
...come mai il titolo è andato a Cafaro (5o classificato)? quelli
arrivati dal 1o al 4o sono tutti tesserati x circoli non laziali?
(Collutiis e Vocaturo mi pare di si... ma gli altri?)
LS

LordSte

2010-04-26 09:48:53 UTC

Post by LordSte
...come mai il titolo è andato a Cafaro (5o classificato)? quelli
arrivati dal 1o al 4o sono tutti tesserati x circoli non laziali?
(Collutiis e Vocaturo mi pare di si... ma gli altri?)
LS

ahem mi rispondo da solo... ho visto che Cappai è tesserato con Chieti
pur essendo romano... :-P
sorry

LS

Marcoxxx

2010-04-26 09:51:12 UTC

....come mai il titolo è andato a Cafaro (5o classificato)? quelli
arrivati dal 1o al 4o sono tutti tesserati x circoli non laziali?

Non lo so con certezza, ma presumo che sia cosi'. Se non sbaglio almeno
un'altra volta (forse l'anno scorso o due anni fa) c'era stata una
situazione simile (vado a memoria per cui potrei sbagliare)

Ciao,
Marco.

--
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Franco De Sio

2010-04-26 11:02:16 UTC

On 26 Apr, 11:46, LordSte <***@gmail.com> wrote:

Ciao Stefano.

Post by LordSte
Tralasciando le (legittime e condivisibili del merito) critiche al
sistema Amalfi (IMHO, assolutamente INADEGUATO per pochi turni e forte
differenza tra gli Elo dei partecipanti)...

Sono d'accordo che critiche o meno sono legittime.
Un po' meno sull'affermazione che il sistema è inadeguato per pochi
turni e forbice rating elevata. Anzi. Questo è vero per lo Svizzero
classico, con molti giocatori e pochi turni previsti.

Da come è impostato l'Amalfi, 5 o 40 turni nulla di sostanziale
cambia: al turno X si è abbinati ad un giocatore distante in
classifica proprio *X turni alla fine* posizioni.
Se i turni sono pochi, gli scontri diretti si presentano prima
rispetto a un 9 turni. Riflettici un'attimo.

Ciao
Franco De Sio

frengo

2010-04-26 11:10:27 UTC

Post by Franco De Sio
Ciao Stefano.

Post by LordSte
Tralasciando le (legittime e condivisibili del merito) critiche al
sistema Amalfi (IMHO, assolutamente INADEGUATO per pochi turni e forte
differenza tra gli Elo dei partecipanti)...

Sono d'accordo che critiche o meno sono legittime.
Un po' meno sull'affermazione che il sistema è inadeguato per pochi
turni e forbice rating elevata. Anzi. Questo è vero per lo Svizzero
classico, con molti giocatori e pochi turni previsti.
Da come è impostato l'Amalfi, 5 o 40 turni nulla di sostanziale
cambia: al turno X si è abbinati ad un giocatore distante in
classifica proprio *X turni alla fine* posizioni.
Se i turni sono pochi, gli scontri diretti si presentano prima
rispetto a un 9 turni. Riflettici un'attimo.
Ciao
Franco De Sio

Franco scusa ma gli scontri diretti si intendono tra giocatori della
stessa forza, non tra giocatori che sono a pari punti perche' uno dei
due ha incontrato pizza e fichi e l'altro avversari seri.
Chiaramente questa affermazione e' un po radicale, ma leggi anche le
considerazioni di Vancini, che lo spiega con piu dovizia di particolari.

frengo

Franco De Sio

2010-04-26 11:47:26 UTC

On 26 Apr, 13:10, frengo <***@puglia.fg> wrote:

Ciao Francesco.

Post by frengo
Chiaramente questa affermazione e' un po radicale, ma leggi anche le
considerazioni di Vancini, che lo spiega con piu dovizia di particolari.

A Vancini ho risposto. Vorrei chiudere i miei interventi
sull'argomento qui, con una segnalazione.

Ho un paio di anni di esperienza sul sistema o posso raccontare quanto
segue.
Nello Svizzero, per la sua architettura, i primi due turni sono sempre
sbilanciati, e chiunque ha un minimo di esperienza di tornei lo sa. La
maggior parte dei tornei nostrani sono sui 5-6 turni, almeno quelli a
respiro locale.
I meno bravi, nelle due partite citate, perdono senza sapere come, e
dal terzo turno comincia il loro torneo.
Quelli di rating intermedio hanno l'elevato rischio di fare il torneo
ad effetto yo-yo: vincono facilmente - perdono facilmente... e così
tutto il torneo.
I più bravi vincono facilmente le prime due, si impegnano nella terza
e poi gestiscono i risultati successivi, portando a casa la pagnotta
giocando veramente solo due partite, al più.
Hai molta esperienza, e credo che converrai su quanto ho descritto.

Durante la mia esperienza di arbitraggio, o di raccolta di relazioni
dei colleghi, risulta che quelli che hanno più urlato sai chi sono? I
giocatori top (si fa per dire, eh: quelli del torneo), che dovevano
giocarsi tutte le partite per dimostrare di essere i migliori.

Ora, capisco che questo fatto possa piacere oppure no, dipende dai
punti di vista, dai gusti e dal proprio vissuto. Ma il principio che
*devi* dimostrare di essere il migliore *in ogni partita*, senza
sconti, per poter portare a casa il premio, non mi pare tanto
peregrino. Imho.

Ciao
Franco De Sio

frengo

2010-04-26 12:02:55 UTC

Post by Franco De Sio
Ciao Francesco.

Post by frengo
Chiaramente questa affermazione e' un po radicale, ma leggi anche le
considerazioni di Vancini, che lo spiega con piu dovizia di particolari.

Franco, io ho capito lo spirito del sistema, puo' anche darsi che con un
corretto numero di turni (abbastanza alto) sia anche valido, sospendo il
giudizio.
Che pero' nel torneo in questione il sistema sia riuscito una fetecchia
e' una cosa abbastanza evidente, e non ammetterlo non aiuta certo il
sistema Amalfi stesso.
Ora e' ovvio che con 5 turni per 53 persone anche un altro sistema
svizzero avrebbe fallito, pero' quello che avviene in questi casi e' che
un ulteriore turno scioglierebbe meglio alcuni nodi della classifica,
che pero' e' ragionevole.
Diciamo che la classifica viene alla luce prematura, ma piu' o meno formata.
Nel caso in questione invece abbiamo un aborto di classifica.

frengo

Franco De Sio

2010-04-26 12:25:03 UTC

Post by frengo
Che pero' nel torneo in questione il sistema sia riuscito una fetecchia
e' una cosa abbastanza evidente, e non ammetterlo non aiuta certo il
sistema Amalfi stesso.

Non avrei nessun problema ad ammettere una cosa simile. E' che non la
vedo la fetecchia: la classifica vede nell'ordine, in 5 turni, 3, 1,
2, 6, 27, 10.
Non mi pare uno scandalo.

Adesso chiudo veramente, e grazie a te e agli altri delle
chiacchierate.

Ciao
Franco De Sio

LordSte

2010-04-26 12:39:52 UTC

Post by frengo
Che pero' nel torneo in questione il sistema sia riuscito una fetecchia
e' una cosa abbastanza evidente, e non ammetterlo non aiuta certo il
sistema Amalfi stesso.

Non avrei nessun problema ad ammettere una cosa simile. E' che non la
vedo la fetecchia: la classifica vede nell'ordine, in 5 turni, 3, 1,
2, 6, 27, 10.
Non mi pare uno scandalo.
Adesso chiudo veramente, e grazie a te e agli altri delle
chiacchierate.
Ciao
Franco De Sio

Franco, credo che intendesse dire che la lcassifica non rispecchia
per nulla la performance dei giocatori, con il pur bravo Cafaro che
performando anche 200 e rotti punti in meno di Chiaretti, Corvi e
Passerotti gli si trova davanti...
In ogni caso, il sistema Amalfi è IMHO quanto meno lacunoso quando si
tratta di tornei con a) pochi turni b) ampio range di Elo (come gli
open integrali)
Non mi è mai capitato di giocare tornei con l'Amalfi, ma, se serve a
qualcosa, esprimo un parere NETTAMENTE contrario al suo utilizzo negli
open integrali e/o nei tornei sotto i 9 turni (vedere il tabellone del
regionale laziale mi ha fatto rivalutare persino il discutibile
svizzero Dubov!)

LS

frengo

2010-04-26 12:52:00 UTC

Post by LordSte
Franco, credo che intendesse dire che la lcassifica non rispecchia
per nulla la performance dei giocatori, con il pur bravo Cafaro che
performando anche 200 e rotti punti in meno di Chiaretti, Corvi e
Passerotti gli si trova davanti...

E Messina, e Rinaldi, che hanno performato piu di 400 punti in meno di
gente che sta loro dietro, li vogliamo trascurare ?

Post by LordSte
Non mi è mai capitato di giocare tornei con l'Amalfi, ma, se serve a
qualcosa, esprimo un parere NETTAMENTE contrario al suo utilizzo negli
open integrali e/o nei tornei sotto i 9 turni (vedere il tabellone del
regionale laziale mi ha fatto rivalutare persino il discutibile
svizzero Dubov!)

Boja mi hai tolto le parole di bocca, che sia tutta una manovra per
reintrodurre il famigerato Dubov ? :-)

frengo

LordSte

2010-04-26 13:18:11 UTC

On 26 Apr, 14:52, frengo <***@puglia.fg> wrote:
Cafaro che

Post by LordSte
performando anche 200 e rotti punti in meno di Chiaretti, Corvi e
Passerotti gli si trova davanti...

E Messina, e Rinaldi, che hanno performato piu di 400 punti in meno di
gente che sta loro dietro, li vogliamo trascurare ?

Di casi simili la classifica pullula.
Parrebbe che il sistema tenda a penalizzare assurdamente i CM di media
fascia che si cuccano 2-3 turni fuori portata o quasi;
magari raccattano anche qualche mezzo punto e si trovano fregati dal
meno scarso degli ennecì o da qualche 2enne che giocandosi un torneino
sociale li passa avanti (magari fregandosi anche qualche premio in
denaro!)

Boja mi hai tolto le parole di bocca, che sia tutta una manovra per
reintrodurre il famigerato Dubov ? :-)

No, per Zeus, Gijssens e Maskeret!!!! :-))

aggiungo anche, spulciando la calssifica, che pure il sistema di
abbinamento colori è andato a pallino: come si spiega un giocatore che
ha avuto, su 5 turni, 4 neri e un bianco?? (e tra l'altro, si tratta
proprio di Cafaro!)

Franco De Sio

2010-04-26 14:49:22 UTC

On 26 Apr, 14:39, LordSte <***@gmail.com> wrote:
Ciao Stefano.

Rieccomi :-), stavolta per chiedere un chiarimento, non per affermare
che il Dubov lo ritengo il migliore in assoluto (non scherzo :-):
potrei motivare tale affermazione ma esuleremmo e lascio stare.

Dicevo, cortesemente, una spiegazione.
Sono sempre serio quando affermo - mio limite - di non capire, in
generale e non per il torneo cui si discute, il valore di indice
probante che si vuole assegnare alla relazione tra performance rating
e la posizione in classifica finale.

La TPR per definizione, si ricava dall'ARO sommando algebricamente una
quantità, ricavata da apposita tabella in base alla percentuale di
punti fatta.

Se incontro Anand al primo turno, chee colto da raptus mi mette la D
in presa, forse vinco (forse :-). Solo quella partita, perché perdo le
successive 4.
In classifica sto un c***o, ma la performance rating è comunque alle
stelle.

Ovviamente ha lo stesso senso un esempio capovolto.
Ho estremizzato con il mio esempio, proprio per rendere chiaro il
quesito.

Grazie
Franco

LordSte

2010-04-26 14:59:50 UTC

Post by Franco De Sio
Dicevo, cortesemente, una spiegazione.
Sono sempre serio quando affermo - mio limite - di non capire, in
generale e non per il torneo cui si discute, il valore di indice
probante che si vuole assegnare alla relazione tra performance rating
e la posizione in classifica finale.

Mah, la mia è una semplice constatazione che il sistema di
accoppiamento ha permesso a diversi giocatori che hanno incontrato
tutti *scarsoni* di pasare avanti ad altri che invece si sono fatti un
mazzo tanto contro GM e MI e magari si sono visti *soffiare* qualche
premio in denaro.
Il discorso è sempre lo stesso : secondo te ha più valore fare 4 su 5
(esempio, eh!) contro dei 2N o fare 3.5 su 5 contro avversari tutti
dal CM in su? chi *si è dimostrato* più forte? e chi *meriterebbe* un
premio in denaro?
Se una classifica deve rispecchiare più o meno fedelmente l'effettiva
forza di gioco *dimostrata* dai vari giocatori, è palese che trovarsi
performance basse nelle prime posizioni è una incongruenza!
Poi, ci sta che chi magari recupera negli ultimi due-tre turni dopo
una partenza lenta si trovi mezzo punto più di chi ha fatto un torno
di testa ed è crollato alla fine, pur avendo una TPR maggiore, ma
devono essere eccezioni e di poca entità. Qui si tratta di TPR 400
punti inferiore!

Post by Franco De Sio
Se incontro Anand al primo turno, chee colto da raptus mi mette la D
in presa, forse vinco (forse :-). Solo quella partita, perché perdo le
successive 4.
In classifica sto un c***o, ma la performance rating è comunque alle
stelle.

il fatto è che con Anand ci hai giocato! qui si tratta di giocatori
che non si sono nemmeno confrontati con gente non dico forte, ma
nemmeno di media forza!

lampas

2010-04-26 15:05:04 UTC

Post by Franco De Sio
Se incontro Anand al primo turno, chee colto da raptus mi mette la D

La perfomance rating e' percepita come "come hai giocato in quel
torneo". Se vinci con Anand e ne perdi altre quattro, quel numero ne
terra' conto in modo matematicamente molto equilibrato.

Per cui la giustizia percepita dai giocatori e': piu' alto il
perfomance rating, piu' alta dovrebbe essere la posizione in
classifica, e viceversa. Ci sono casi di distorsione (ad esempio se
faccio 1.5/2 con Anand io performo molto e lui poco, e lo stesso
merita lui di vincere avendo fatto 1.5 contro 0.5 miei), ma in
generale mi pare un dato piuttosto affidabile.

Quindi, se si vuole valutare oggettivamente se un sistema e' 'equo' o
meno, un ottimo indicatore potrebbe essere il grado di omogeneita'
della classifica finale con la classifica del TPR.

ciao
Marco

Luigi Caselli

2010-04-26 15:12:23 UTC

Ci sono casi di distorsione (ad esempio se faccio 1.5/2 con Anand io

performo molto e lui poco, e lo stesso

merita lui di vincere avendo fatto 1.5 contro 0.5 miei)

Concordo, mio cuggino per esempio, dopo aver battuto Anand, ha fatto un tale
balzo dalla sedia per la gioia che è un miracolo abbia sofferto solo di una
distorsione...
:-)

Luigi Caselli

Franco De Sio

2010-04-26 16:35:23 UTC

On 26 Apr, 17:05, lampas <***@hotmail.it> wrote:

Ciao Marco.

Post by lampas
Per cui la giustizia percepita dai giocatori e': piu' alto il
perfomance rating, piu' alta dovrebbe essere la posizione in
classifica, e viceversa.

Ottima, come quella di Stefano (mi rivolgo pure a lui), la risposta al
mio quesito.

Però anche in questo caso si usa la locuzione "percezione".
Questo thread è ricco di percezioni. Quando si desidera andare oltre,
analizzando i dati numerici e le loro relazioni, sforzandosi di essere
oggettivi, capita che la percezione risulti non adeguata a quello che
si vuole misurare.

Capisco che la TPR possa essere usata per misurare la congruenza con
la posizione in classifica, anche se concordiamo tutti che
prevalentemente dà un'indicazione su cosa hai fatto con gli avversari
incontrati, che è cosa diversa.

Rimanendo nel semplice, a inizio torneo elenchiamo in ordine di rating
decrescente i giocatori: il giocatore con l'Elo più alto ha il numero
1, il successivo il 2 e così via.
Quella che è la lista di abbinamento può essere considerata,
concettualmente, la classifica finale del torneo se tutti rendessero
come atteso.
Ovviamente ciò non accadrà praticamente mai (per fortuna :-), e
potremmo avere una classifica di merito del tipo (assolutamente a
caso):
3
1
4
6
10
2
ecc.
Guardando questa classifica finale dico che il 3, il 4, il 6 e il 10
hanno reso più dell'atteso, e il loro torneo è stato positivo.
Non credo sia una percezione, ma un dato oggettivo. Ovvero se la
posizione in classifica finale è superiore al numero d'ordine
iniziale, in torneo si è reso bene. E viceversa.

Ciao
Franco

LordSte

2010-04-26 18:10:39 UTC

Post by Franco De Sio
Ciao Marco.

Post by lampas
Per cui la giustizia percepita dai giocatori e': piu' alto il
perfomance rating, piu' alta dovrebbe essere la posizione in
classifica, e viceversa.

Ottima, come quella di Stefano (mi rivolgo pure a lui), la risposta al
mio quesito.

<cut>

Post by Franco De Sio
Rimanendo nel semplice, a inizio torneo elenchiamo in ordine di rating
decrescente i giocatori: il giocatore con l'Elo più alto ha il numero
1, il successivo il 2 e così via.
Quella che è la lista di abbinamento può essere considerata,
concettualmente, la classifica finale del torneo se tutti rendessero
come atteso.
Ovviamente ciò non accadrà praticamente mai (per fortuna :-), e
potremmo avere una classifica di merito del tipo (assolutamente a
3
1
4
6
10
2
ecc.
Guardando questa classifica finale dico che il 3, il 4, il 6 e il 10
hanno reso più dell'atteso, e il loro torneo è stato positivo.
Non credo sia una percezione, ma un dato oggettivo. Ovvero se la
posizione in classifica finale è superiore al numero d'ordine
iniziale, in torneo si è reso bene. E viceversa.
Ciao
Franco

Franco, sul discorso dell'inadeguatezza dell'Amalfi con pochi turni
già ti ha risposto Antonelli (e concordo con lui)
Su questo tema, prendiamo ad esempio la classifica del regionale,
posizione numero 15: Giuliani Sante.
Ha performato ben oltre il suo elo (2186 contro 2015 di partenza!)
eppure nonostante questo ha *peggiorato* rispetto al 13 di tabellone
iniziale!
Allo stesso punteggio, 3 su 5, posizione 18, Urzì, ha performanto
sotto il proprio rating (1746 contro 1781 iniziale) eppure si è
migliorato di ben 7 posizioni (era il 25!)

Come vedi, "se la posizione in classifica finale è superiore al
numero d'ordine iniziale, in torneo si è reso bene. E viceversa" con
l'Amalfi NON è vero...
e ho preso solo due esempi a caso...

Aggiungo anche: con una performance di poco sopra i 1800 un giocatore
si è trovato nei bassifondi (45esimo!) mentre un altro, performando
SOTTO i 1800, è giunto ottavo... secondo te, è giusto tutto questo?

LS

Pier Paolo

2010-04-26 13:32:26 UTC

Post by Franco De Sio
Non avrei nessun problema ad ammettere una cosa simile. E' che non la
vedo la fetecchia: la classifica vede nell'ordine, in 5 turni, 3, 1, 2,
6, 27, 10.
Non mi pare uno scandalo.
Adesso chiudo veramente, e grazie a te e agli altri delle chiacchierate.

Personalmente trovo esaurienti e congruenti le valutazioni di De Sio.
E trovo anche che il sistema Amalfi sia migliore dello svizzero e persino
dello svizzero accelerato.
Il problema vero, secondo me, che era stato stigmatizzato anche l'anno
scorso, se ricordate bene, è la gestione di un provinciale all'interno di
un open di 5 turni.
Per chi ha la memoria corta sarebbe il caso di andare a vedere le
discussioni sull'argomento qui e anche sul sito di scacchierando, ;)
I popoli che non hanno memoria sono destinati a ripetere gli stessi
errori.
A proposito, giusto per gettar benzina sul fuoco, chissà quale sarà stato
il costo d'iscrizione quest'anno?

Pier Paolo

Edoardo Vancini

2010-04-26 13:48:28 UTC

Post by Pier Paolo
Personalmente trovo esaurienti e congruenti le valutazioni di De Sio.
E trovo anche che il sistema Amalfi sia migliore dello svizzero e persino
dello svizzero accelerato.

Vabbè, andiamo avanti.

Post by Pier Paolo
Il problema vero, secondo me, che era stato stigmatizzato anche l'anno
scorso, se ricordate bene, è la gestione di un provinciale all'interno di
un open di 5 turni.
Per chi ha la memoria corta sarebbe il caso di andare a vedere le
discussioni sull'argomento qui e anche sul sito di scacchierando, ;)
I popoli che non hanno memoria sono destinati a ripetere gli stessi
errori.

Più che di un popolo si tratterebbe di organizzatori, in questo caso.
Come si può spiegare a tale categoria che l'Amalfi funziona al meglio
(ammesso e non concesso che ce l'abbia, un "meglio") in tornei con
moltissimi turni (9 è davvero il minimissimo sindacale) e tra professionisti
il cui punteggio Elo riflette pienamente la forza di gioco?

Ciao

Edoardo

Alessandro Antonelli

2010-04-26 14:01:01 UTC

Più che di un popolo si tratterebbe di organizzatori, in questo caso.
Come si può spiegare a tale categoria che l'Amalfi funziona al meglio
(ammesso e non concesso che ce l'abbia, un "meglio") in tornei con
moltissimi turni (9 è davvero il minimissimo sindacale) e tra
professionisti il cui punteggio Elo riflette pienamente la forza di gioco?

Vabbè dai adesso vogliamo dire che il numero di turni era ottimale e che
l'errore sta nel sistema di abbinamento??

Edoardo 5 turni possono essere adeguati ad assegnare il titolo di campione
del condominio ma non di più.

Bye bye
Ale

Edoardo Vancini

2010-04-26 14:10:38 UTC

Post by Alessandro Antonelli
Vabbè dai adesso vogliamo dire che il numero di turni era ottimale e che
l'errore sta nel sistema di abbinamento??
Edoardo 5 turni possono essere adeguati ad assegnare il titolo di campione
del condominio ma non di più.

Partiamo da un dato di base immodificabile: può non piacerci, ma il torneo
aveva 5 turni.
Dato un torneo di 5 turni (per quanto schifo possa farti o farci siamo
tenuti a basarci sulla realtà), è meglio l'Amalfi o sono meglio altri
sistemi?

Ciao

Edoardo

Bruno Rizzuti

2010-04-26 14:36:19 UTC

Post by Edoardo Vancini
Partiamo da un dato di base immodificabile: può non piacerci, ma il torneo
aveva 5 turni.

Completamente d'accordo. Una volta sottolineato per l'ennesima volta che 5
turni sono pochi, rimane da affrontare il problema di come avere una
classifica veritiera sulla base di un torneo di 5 turni.

Post by Edoardo Vancini
Dato un torneo di 5 turni (per quanto schifo possa farti o farci siamo
tenuti a basarci sulla realtà), è meglio l'Amalfi o sono meglio altri
sistemi?

E io aggiungerei: siamo sicuri che si tratta solo del sistema di
accoppiamento, inteso come modalita' di abbinare i giocatori tra loro? Ad
esempio, in passato Luigi Forlano aveva proposto un sistema di conteggio
dei punti che mi sembrava interessantissimo, e che e' passato purtroppo
nel dimenticatoio:

http://www.vegachess.com/tl/index.php/puntimancanti.html

Sarebbe interessante vedere cosa succede in questo caso particolare col
"sistema dei punti mancanti"...

Ciao, Bruno.

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Silver-Surfer

2010-04-26 15:32:10 UTC

Post by Bruno Rizzuti

Post by Edoardo Vancini
Partiamo da un dato di base immodificabile: può non piacerci, ma il torneo
aveva 5 turni.

Post by Edoardo Vancini
Dato un torneo di 5 turni (per quanto schifo possa farti o farci siamo
tenuti a basarci sulla realtà), è meglio l'Amalfi o sono meglio altri
sistemi?

E io aggiungerei: siamo sicuri che si tratta solo del sistema di
accoppiamento, inteso come modalita' di abbinare i giocatori tra loro? Ad
esempio, in passato Luigi Forlano aveva proposto un sistema di conteggio
dei punti che mi sembrava interessantissimo, e che e' passato purtroppo
http://www.vegachess.com/tl/index.php/puntimancanti.html
Sarebbe interessante vedere cosa succede in questo caso particolare col
"sistema dei punti mancanti"...
Ciao, Bruno.

Ma invece parlare del non mettere in palio un titolo in un torneo il quale
alla luce di 50 giocatori iscritti produce una classifica poco veritiera
in qualasiasi modo siano fatti gli accoppiamenti iscritti no ?

Alla fine si parla della pagliuzza e si tralascia la trave! :)

Silversurfer

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Bruno Rizzuti

2010-04-26 15:46:12 UTC

Post by Silver-Surfer
Ma invece parlare del non mettere in palio un titolo in un torneo il quale
alla luce di 50 giocatori iscritti produce una classifica poco veritiera
in qualasiasi modo siano fatti gli accoppiamenti iscritti no ?

Su quello siamo tutti dannatamente d'accordo...

Ciao, Bruno.

Alessandro Antonelli

2010-04-26 15:46:03 UTC

Mi dicono che è meglio un titolo assegnato in base ad una classifica poco
veritiera che nessun titolo.

E' una logica stringente, perciò sarà meglio abituarci... :-)

Bye bye
Ale

Edoardo Vancini

2010-04-26 17:06:00 UTC

Post by Alessandro Antonelli
Mi dicono che è meglio un titolo assegnato in base ad una classifica poco
veritiera che nessun titolo.
E' una logica stringente, perciò sarà meglio abituarci... :-)

Ironia a parte, non capisco che cosa vorresti *in concreto*.
Il campionato regionale è prima di tutto una delle fasi in cui si articola
il CIA (vedasi art. 2 dello specifico regolamento).
Che si fa?
Blocchiamo il CIA sine die finchè nel Lazio non si trovano organizzatori
disposti ad investire sui sei turni?

Con il regolamento scritto com'è scritto oggi mi pare che la logica di cui
al quoting sia l'unica possibile, stringente o non stringente.
Poi il regolamento lo si può sempre modificare, certo; ma *in concreto* come
interverresti, se dipendesse da te?

Ciao

Edoardo

Alessandro Antonelli

2010-04-26 17:37:16 UTC

Post by Alessandro Antonelli
Mi dicono che è meglio un titolo assegnato in base ad una classifica poco
veritiera che nessun titolo.
E' una logica stringente, perciò sarà meglio abituarci... :-)

Ironia a parte,

Ovviamente era solo una battuta.

Post by Edoardo Vancini
non capisco che cosa vorresti *in concreto*.
Il campionato regionale è prima di tutto una delle fasi in cui si articola
il CIA (vedasi art. 2 dello specifico regolamento).
Che si fa?
Blocchiamo il CIA sine die finchè nel Lazio non si trovano organizzatori
disposti ad investire sui sei turni?
Con il regolamento scritto com'è scritto oggi mi pare che la logica di cui
al quoting sia l'unica possibile, stringente o non stringente.
Poi il regolamento lo si può sempre modificare, certo; ma *in concreto*
come interverresti, se dipendesse da te?

Semplice! Se dipendesse da me modificherei il regolamento! Io vorrei che i
campionati regionali venissero previsti di minimo sei turni.

E' abbastanza concreto? :-)

Ciao
Ale

Silver-Surfer

2010-04-26 21:13:35 UTC

Post by Edoardo Vancini
Con il regolamento scritto com'è scritto oggi mi pare che la logica di cui
al quoting sia l'unica possibile, stringente o non stringente.
Poi il regolamento lo si può sempre modificare, certo; ma *in concreto* come
interverresti, se dipendesse da te?
Ciao
Edoardo

7 turni!

Silversurfer

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mario.scafroglia

2010-04-26 21:37:18 UTC

Post by Silver-Surfer

7 turni!
Silversurfer

Se dipendesse da me, tanto per cominciare defenestrerei tranquillamente
la dirigenza intera del Comitato Regionale Lazio, responsabile di un
declino inarrestabile del nostro movimento, addirittura accentuatosi
negli ultimi anni
Nessuna attenzione per i Circoli, nessun aiuto e sostegno concreto, anzi
al contrario, l'istituzione di un gran numero di ostacoli e paletti
burocratici, la capitale d'Italia ( ed i tanti scacchisti che qui
risiedono) ridotta a doversi accontentare di qualche raro torneo a 5
Turni di pochissime pretese, nessuna attenzione ad una necessaria
politica di espansione e di propaganda del gioco, come si vede da questa
ennesima dimostrazione di taccagneria e pressapochismo in un altro
Campionato Regionale, manifestazione che dovrebbe essere un po' il fiore
all'occhiello dello scacchismo laziale, ristretto e compresso in soli 5
turni
Gli unici risultati che il CRLazio ha ottenuto in questi anni, senza
assolutamente alcun proprio merito, sono stati ottenuti a livello
giovanile, grazie al sacrificio ed all'opera dei soliti noti, da persone
che agiscono in totale autonomia e nulla hanno a che vedere con il
CRLazio...

Pier Paolo

2010-04-27 20:17:46 UTC

cui al quoting sia l'unica possibile, stringente o non stringente. Poi
il regolamento lo si può sempre modificare, certo; ma *in concreto* come
interverresti, se dipendesse da te?

Rilancio a 8 turni!

Pier Paolo

Edoardo Vancini

2010-04-28 07:21:05 UTC

Post by Pier Paolo

cui al quoting sia l'unica possibile, stringente o non stringente. Poi
il regolamento lo si può sempre modificare, certo; ma *in concreto* come
interverresti, se dipendesse da te?

Rilancio a 8 turni!

Fosse per me anche 9!
Ma se voliamo un po' più basso notiamo che già con 6 turni, che richiedono
due week-end, in qualche regione (o in molte regioni) non si troverebbe
un'anima pia disposta ad organizzare il regionale, che difficilmente chiude
in utile.
Siccome i regionali allo stato attuale costituiscono la trave portante
dell'edificio CIA, quella che sembrerebbe una modifica da nulla e persino di
buon senso (ovvio che con 53 giocatori assegnare un titolo in 5 turni è una
lotteria!) potrebbe portare al crollo dell'intero sistema.
Sto riflettendo ad alta voce, eh?
Non sto dicendo di lasciare tutto com'è, sto solo dicendo di valutare bene
le conseguenze di ogni azione.
Per essere più espliciti: non ho una posizione da sostenere, sto solo
riflettendo.

Ciao

Edoardo

Alessandro Antonelli

2010-04-28 10:14:24 UTC

Post by Pier Paolo
Rilancio a 8 turni!

Fosse per me anche 9!
Ma se voliamo un po' più basso notiamo che già con 6 turni, che richiedono
due week-end, in qualche regione (o in molte regioni) non si troverebbe
un'anima pia disposta ad organizzare il regionale, che difficilmente
chiude in utile.
Siccome i regionali allo stato attuale costituiscono la trave portante
dell'edificio CIA, quella che sembrerebbe una modifica da nulla e persino
di buon senso (ovvio che con 53 giocatori assegnare un titolo in 5 turni è
una lotteria!) potrebbe portare al crollo dell'intero sistema.
Sto riflettendo ad alta voce, eh?
Non sto dicendo di lasciare tutto com'è, sto solo dicendo di valutare bene
le conseguenze di ogni azione.
Per essere più espliciti: non ho una posizione da sostenere, sto solo
riflettendo.

Giusto per riflettere ad alta voce pure io non credo che la situazione sia
così delicata. Penso che se si imponessero i sei turni non ci sarebbero
grossi impedimenti allo svolgimento dei regionali. Gli organizzatori
guadagnerebbero un po' di meno, o perderebbero un po' di più (a seconda
della regione, nel Lazio secondo me ci si guadagnerebbe sempre) ma il
castello rimarrebbe in piedi. Molte regioni già lo fanno, in altre
evidentemente si predilige il lucro alla qualità.

Fine riflessione.

Bye bye
Ale

Alessandro Antonelli

2010-04-28 18:07:14 UTC

Post by Edoardo Vancini
Fosse per me anche 9!
Ma se voliamo un po' più basso notiamo che già con 6 turni, che richiedono
due week-end, in qualche regione (o in molte regioni) non si troverebbe
un'anima pia disposta ad organizzare il regionale, che difficilmente
chiude in utile.
Siccome i regionali allo stato attuale costituiscono la trave portante
dell'edificio CIA, quella che sembrerebbe una modifica da nulla e persino
di buon senso (ovvio che con 53 giocatori assegnare un titolo in 5 turni è
una lotteria!) potrebbe portare al crollo dell'intero sistema.
Sto riflettendo ad alta voce, eh?
Non sto dicendo di lasciare tutto com'è, sto solo dicendo di valutare bene
le conseguenze di ogni azione.
Per essere più espliciti: non ho una posizione da sostenere, sto solo
riflettendo.

Per aiutare il ragionamento riporto qualche dato del 2009. Regionali giocati
18: con cinque turni 4, sei turni 10, sette turni 3, otto turni 1.

Come si può notare la maggiornaza delle regioni già si distingue per impegno
e capacità. Modificare il regolamento per allineare i campionati regionali
ad un minimo di sei turni darebbe solo una limatina ad una situazione
generale tendenzialmente virtuosa.

Una curiosità: il Lazio nel 2009 ha svolto un regionale di 7 turni ed ha
avuto 50 partecipanti, contro i 5 turni e 53 partecipanti di quest'anno.
Sembra che dopotutto molti turni non scoraggino i giocatori... :-)

Bye bye
Ale

Franco De Sio

2010-04-27 10:22:46 UTC

Post by Bruno Rizzuti
E io aggiungerei: siamo sicuri che si tratta solo del sistema di
accoppiamento, inteso come modalita' di abbinare i giocatori tra loro? Ad
esempio, in passato Luigi Forlano aveva proposto un sistema di conteggio
dei punti che mi sembrava interessantissimo, e che e' passato purtroppo
http://www.vegachess.com/tl/index.php/puntimancanti.html
Sarebbe interessante vedere cosa succede in questo caso particolare col
"sistema dei punti mancanti"...

Ciao Bruno.

Presi visione del documento all'epoca cui fu pubblicato.
Lo trovai molto profondo ed estremamente complesso da mettere in
pratica.
Sicuramente un algoritmo informatico può ovviare a tale difficoltà.

Neppure Luigi ha più spinto sul tema, stranamente.

Ciao
Franco

Franco De Sio

2010-04-27 13:11:54 UTC

Ciao Bruno.
Presi visione del documento all'epoca cui fu pubblicato.
Lo trovai molto profondo ed estremamente complesso da mettere in
pratica.
Sicuramente un algoritmo informatico può ovviare a tale difficoltà.
Neppure Luigi ha più spinto sul tema, stranamente.
Ciao
Franco

Ricevo da Forlano, che non è in grado di postare sul newsgroup, il
seguente messaggio che mi chiede di pubblicare a suo nome:

------------------------------------------
Ciao Franco e salute a tutti,

l'algoritmo esiste, non è affatto complesso, e si trova nel programma
che hai già. Anzi l'algoritmo è antecedente allo stesso articolo di
qualche giorno. Sono alla luce dei suoi risultati potei scrivere quel
resoconto.

Ho continuato a testarlo in seguito sui tornei che ho diretto e l'ho
trovato sempre coerente.
Mi sarebbe piaciuto avere un New in Chess di qualche anno fa in cui
era proposto un metodo diverso per operare un confronto ma non ho
trovato aiuto nel newsgroup.
Nel caso in esame questa è la situazione:

Pos ID NOME Rtg Perf punti
-----------------------------------------------------------------
1 3 FM NAPOLI Nicolo' | 2362 2937 PA | 52.0
2 1 GM VOCATURO Daniele | 2489 2458 RM | 51.0
3 6 -M CAPPAI Davide | 2230 2251 RM | 50.0
4 7 -M CHIARETTI Roberto | 2196 2238 RM | 49.0
5 2 IM COLLUTIIS Duilio | 2426 2106 SA | 48.0
6 13 CM GIULIANI Sante | 2015 2186 VT | 47.0
7 12 CM PUGLISI Vincenzo | 2025 2016 SA | 45.5
8 8 CM MAGGI Fabrizio | 2120 2028 RM | 45.5
9 17 1N DI MAURO Sebastiano | 1832 1853 RM | 44.0
10 10 CM FEZZA Davide | 2064 2010 SA | 41.0
11 5 FM PASSEROTTI Pierluigi | 2251 2059 RM | 40.5
12 4 FM CORVI Marco | 2275 2149 RM | 40.0
13 36 2N MESSINA Salvatore | 1654 1785 SA | 38.0
14 37 2N MONARCA Danilo | 1645 1898 VT | 37.5
15 27 2N CAFARO Luca | 1772 1915 RM | 37.0
16 22 1N RAMPINI Carlo | 1796 1863 RM | 37.0
17 46 NC D'AMICO Christian | 1440 1765 RM | 36.5
18 23 1N GIOVANZANTI Francesc | 1793 1930 RI | 34.5
19 24 1N MACCHINI Bruno | 1789 1813 RM | 34.0
20 48 NC RINALDI Giovanni | 1440 1697 RM | 33.5

Chi è interessato a capire come si trovano i punti può trovare i
dettagli al link segnalato.
Cafaro quindi sarebbe solo 15°.

Voglio dire qualcosa anch'io su questo torneo. Confesso di non aver
letto tutti i post per cui rischio di ripetere il pensiero di qualcun
altro.

1) torneo con 53 partecipanti e 5 turni, elo medio dei partecipanti:
1781, cioè con molti giocatori con elo "basso".
Con 5 turni si possono gestire al massimo 32 partecipanti per evitare
che a fine torneo si trovino due a punteggio pieno e che non abbiano
giocato. Invece c'era un numero di partecipanti quasi doppio di quello
limite accettabile.
Un simile torneo semplicemente NON avrebbe dovuto aver luogo in quanto
si sarebbe ridotto ad una lotteria con QUALSIASI sistema di
abbinamento.
Questo è puntualmente avvenuto.

2) usare i turni accelerati e sistemi svizzeri consolidati non avrebbe
evitato la lotteria: sempre 5 turni si sarebbero disputati.
Il sistema svizzero, di qualsiasi tipo, mira a fare accettare a tutti
il vincitore del torneo. Nessuno potrà contestare a Napoli il primo
posto (sia la classifica normale che quella del metodo alternativo
convergono).
Da questo punto di vista il sistema ha funzionato, anzi, pare che
anche a ridosso dei primi vi siano nomi su cui nessuno può avanzare
dubbi.
Tutti i sistemi non si preoccupano di definire in modo condivisibile
le posizioni lontane dalla testa della classifica. A ciò servono i
sistemi di spareggio: diversi sono i criteri di spareggio, diverse
saranno le classifiche. L'esperienza insegna che maggiori sono i turni
di gioco meglio si riesce ad "accettare" l'ordine di classifica.
Purtroppo su 5 turni nessun sistema avrebbe dato risultati
condivisibili per le prime 7-8 posizioni.
Per esempio, Corvi (2275) ha pareggiato al terzo turno con MONARCA
(1645). I sistemi, anche accelerati, vanno in crisi e succede il
macello se i giocatori non "collaborano". Altro esempio, Passerotti
(2251) pareggia con Fezza (2064) al primo turno. Con pochi turni e
molti giocatori un pareggio ti taglia fuori dai giochi se vuoi
arrivare tra i primi.

3) L'effetto lotteria invece potrebbe essere desiderato e cercato da
quei giocatori che non aspirano ai primi posti ma alle piazze d'onore.
Ecco il trucco nei sistemi svizzeri convenzionali: pareggiare a tutti
i costi il primo turno, anche se è possibile vincere per permettere ai
più forti di staccarsi. Impegnarsi e vincere il secondo turno.
Pareggiare di nuovo il terzo turno. A questo punto i più forti
continueranno a giocare tra loro e si scanneranno, mentre tu ti trovi
nella palude insieme a giocatori con un rating simile al tuo o di poco
diverso e rincorri i forti dalle retrovie. Con due turni se sei
fortunato concludi a 4 su 5... e siccome siete in tanti nelle stesse
situazioni è inevitabile che qualcuno il balzo riesca a farlo. Non si
vince il torneo, ma potrebbe capitarti qualche premio secondario.

Concludo dicendo che questo esempio, per natura patologico sin dalla
nascita, non dimostra nulla sul sistema Amalfi o su un altro sistema
usato per gestirlo. Se il sistema Amalfi sarà valido o no occorre
verificarlo su 8 o 9 turni e verificare che proprio all'ultimo turno
si realizzi ciò per cui è stato concepito.
Sono curioso anch'io di vedere che cosa accade su un certo numero di
tornei seri con rating consolidati.

Cari saluti,
Luigi Forlano

Bruno Rizzuti

2010-04-27 14:45:47 UTC

Post by Franco De Sio
Concludo dicendo che questo esempio, per natura patologico sin dalla
nascita, non dimostra nulla sul sistema Amalfi o su un altro sistema
usato per gestirlo.

La classifica secondo il sistema ideato da Luigi mi sembra molto piu'
verosimile. E la frase quotata rafforza la mia idea che, in questi casi
"patologici" (davvero troppo pochi turni rispetto ai partecipanti) si
puo' agire solo a livello di sistema di spareggio, non di abbinamento.

Ciao, Bruno.

Alessandro Antonelli

2010-04-26 14:36:08 UTC

Post by Edoardo Vancini
Partiamo da un dato di base immodificabile: può non piacerci, ma il torneo
aveva 5 turni.
Dato un torneo di 5 turni (per quanto schifo possa farti o farci siamo
tenuti a basarci sulla realtà), è meglio l'Amalfi o sono meglio altri
sistemi?

Personalmente, e basandomi solo sulle mie sensazioni e su un torneo sociale
che organizzai con l'Amalfi, penso che questo sistema funzioni solo con
molti turni e molti giocatori.

Detto questo te la faccio io una domanda con tanto di premessa.

Partiamo da un dato di base immodificabile: può non piacerci, ma il torneo
aveva il sistema di abbinamento Amalfi.
Dato un torneo con tale sistema (per quanto fastidio possa darti o darci
siamo tenuti a basarci sulla realtà), sono meglio 5 turni o 6?

E aggiungo: è ragionevole *secondo te* assegnare il titolo di campione
regionale del Lazio con un torneo di 5 turni?

Bye bye
Ale

Edoardo Vancini

2010-04-26 14:42:34 UTC

Post by Alessandro Antonelli
Detto questo te la faccio io una domanda con tanto di premessa.
Dato un torneo con tale sistema (per quanto fastidio possa darti o darci
siamo tenuti a basarci sulla realtà), sono meglio 5 turni o 6?

Chiaramente 6 turni danno una classifica più veritiera e li gradisco anche
di più come giocatore rispetto al coitus interruptus dei 5 turni.
Ma se l'organizzatore non ci sente da questo orecchio...

Post by Alessandro Antonelli
E aggiungo: è ragionevole *secondo te* assegnare il titolo di campione
regionale del Lazio con un torneo di 5 turni?

Non mi entusiasma, ma dalle mie parti si dice che piuttosto che niente è
meglio piuttosto...

Ciao

Edoardo

Alessandro Antonelli

2010-04-26 14:56:20 UTC

Post by Alessandro Antonelli
E aggiungo: è ragionevole *secondo te* assegnare il titolo di campione
regionale del Lazio con un torneo di 5 turni?

Non mi entusiasma, ma dalle mie parti si dice che piuttosto che niente è
meglio piuttosto...

Allora è qui che differiamo. Secondo me è meglio niente. Nel senso che dal
niente può, in futuro, nascere qualcosa di buono, mentre da una consolidata
condotta irragionevole no.

Bye bye
Ale

Luigi Caselli

2010-04-26 15:05:45 UTC

Nel senso che dal niente può, in futuro, nascere qualcosa di buono

Pensa che dal niente pare essere nato l'intero universo!

Luigi *Big Bang* Caselli

P.S. Sul fatto che l'universo sia proprio buono qualche dubbio permane,
almeno così dice mio cuggino che giura di averlo assaggiato ad una cena di
lavoro.

LordSte

2010-04-26 14:49:34 UTC

On 26 Apr, 16:36, "Alessandro Antonelli"

Post by Edoardo Vancini
Partiamo da un dato di base immodificabile: può non piacerci, ma il torneo
aveva il sistema di abbinamento Amalfi.
Dato un torneo con tale sistema (per quanto fastidio possa darti o darci
siamo tenuti a basarci sulla realtà), sono meglio 5 turni o 6?

Ale, credo che il numero dei turni sia più difficilmente modificabile
rispetto al sistema di accoppiamento. I 5 turni, brutti quanto vuoi,
erano dettati dall'esigenza di giocare in un weekend solo, suppongo.
Detto questo, la scelta del sistema doveva essere più consona al tipo
di torneo, e l'Amalfi è la *peggiore* scelta possible rispetto agli
svizzeri (tutti) o anche a un banale italosvizzero.

Post by Edoardo Vancini
E aggiungo: è ragionevole *secondo te* assegnare il titolo di campione
regionale del Lazio con un torneo di 5 turni?

NO. Ma, sic stantibus rebus, è *meno irragionevole* usare un altro
sistema piuttosto che l'Amalfi.

Alessandro Antonelli

2010-04-26 15:11:24 UTC

Post by LordSte
Ale, credo che il numero dei turni sia più difficilmente modificabile
rispetto al sistema di accoppiamento. I 5 turni, brutti quanto vuoi,
erano dettati dall'esigenza di giocare in un weekend solo, suppongo.

Certo. Ma è sulla parola esigenza che si può e si dovrebbe discutere. Anche
la sensatezza della classifica è un'esigenza.

Post by LordSte
Detto questo, la scelta del sistema doveva essere più consona al tipo
di torneo, e l'Amalfi è la *peggiore* scelta possible rispetto agli
svizzeri (tutti) o anche a un banale italosvizzero.

Non sono un esperto ma mi sento d'accordo.

Post by LordSte

Post by Alessandro Antonelli
E aggiungo: è ragionevole *secondo te* assegnare il titolo di campione
regionale del Lazio con un torneo di 5 turni?

NO. Ma, sic stantibus rebus, è *meno irragionevole* usare un altro
sistema piuttosto che l'Amalfi.

Meno irragionevole ma non abbastanza. IMHO

Bye bye
Ale

Franco De Sio

2010-04-26 16:49:35 UTC

Post by LordSte
NO. Ma, sic stantibus rebus, è *meno irragionevole* usare un altro
sistema piuttosto che l'Amalfi.

Uagliò, te lo devo proprio scrivere!
Oggi in questo thread, ove ripeti a più e più riprese lo stesso
concetto, riferendoti alla relazione "numero di turni / inadeguatezza
del sistema di abbinamento usato", senza mai dimostrarne la fondatezza
(che non c'è, giuro :-) - altri difetti si, ma questo no -, mi stai
ricordando un noto politico nostrano, che spara di continuo e
ossessivamente le stesse balle, in tutte le sedi immaginabili,
consapevole del fatto che a furia di ripeterle diventano vere...

Tanto per ridere, eh ;-)

Ciao
Franco

Alessandro Antonelli

2010-04-26 17:26:34 UTC

Post by LordSte
NO. Ma, sic stantibus rebus, è *meno irragionevole* usare un altro
sistema piuttosto che l'Amalfi.

Ciao Franco,

questo post mi incuriosisce. Dici che l'Amalfi non produce una classifica
meno sensata dello Svizzero su pochi turni.

Personalmente penso che la sensatezza della classifica si possa evincere
contando gli scontri diretti fra i primi in classfica. Forse prendere come
riferimento solo i primi 4 in classifica è un po' riduttivo ma il conto
diviene molto semplice. Delle 6 partite possibili nel CR Lazio ne hanno
giocate 2. Credo che meno di 4 indichi una classifica inadeguata. Un altro
turno avrebbe probabilmente messo le cose a posto.

Detto questo ti chiedo: esistono dati riferiti ad un adeguato numero di
tornei che indichino che il numero di scontri diretti fra i primi in
classifica nei tornei con l'Amalfi non è inferiore ai tornei con lo Svizzero
con pari numero di turni e simile numero di partecipanti? Oppure hai dati
equivalenti?

Ciao
Ale

Franco De Sio

2010-04-26 19:33:56 UTC

On 26 Apr, 19:26, "Alessandro Antonelli"
<***@gmail.com> wrote:

Ciao Alessandro.

Post by Alessandro Antonelli
questo post mi incuriosisce. Dici che l'Amalfi non produce una classifica
meno sensata dello Svizzero su pochi turni.

[...]

Post by Alessandro Antonelli
Detto questo ti chiedo: esistono dati riferiti ad un adeguato numero di
tornei che indichino che il numero di scontri diretti fra i primi in
classifica nei tornei con l'Amalfi non è inferiore ai tornei con lo Svizzero
con pari numero di turni e simile numero di partecipanti? Oppure hai dati
equivalenti?

Apprezzo molto che finalmente qualcuno fa notare che non è possibile
trarre utili indicazioni da un solo torneo.

Ho analizzato, insieme ai colleghi, una trentina di tornei con
l'Amalfi. Difetti ve ne sono, ma non questo di cui parliamo. Tant'è
che non ne ho neppure accennato nelle conclusioni della mia relazione
alla FSI.
Riporto una fetta delle conclusioni di cui parlo:
-------------
Il sistema Amalfi basato sul rating, in confronto ai sistemi Svizzeri,
ha mostrato qualche lieve debolezza nell'alternanza dei colori.

Sempre in confronto ai sistemi Svizzeri, ove sicuramente non avviene
per definizione, gli incontri sono quasi sempre stati abbastanza
equilibrati sin dal primo turno, e gli scontri diretti per i migliori
posti in classifica si sono avuti a fine torneo, a prescindere dal
rapporto "numero di giocatori/numero di turni".

Dai dati raccolti si evince che il sistema Amalfi si candida a poter
essere una buona alternativa ai sistemi di abbinamento accelerati,
permettendo un percorso abbinativo lineare ed equilibrato in tornei
ove l'intervallo del rating dei partecipanti è molto elevato, ad
esempio i grossi Open, con il non trascurabile vantaggio che evita
quel turno di partite squilibrate che si ottiene tipicamente negli
accelerati quando si tolgono i punti virtuali.

Il sistema Amalfi non deve essere valutato e considerato come
un'alternativa ai sistemi Svizzeri, bensì come un'opzione che porta
all'aumento dell'offerta dei sistemi di abbinamento utilizzabili nei
tornei, tra cui selezionare di volta in volta il sistema più adatto
alla tipologia della manifestazione.
-----------------------

Dispongo dei file dei tornei da me arbitrati (una decina, compresi i
giovanili), con numero variabile di turni e giocatori. E potrei
procurarne altri rivolgendomi ai colleghi.
Basterebbe uno sguardo ai tabelloni di ciascuno.
Se vuoi te li mando, seppur resterebbe un fatto privato, un discorso a
due. Spero che tu e chiunque stia leggendo il thread possiate farvi
un'opinione "dal vivo", alla prima occasione. E poi sfogarsi a
compilare il questionario di fine torneo.

In altro thread vedo una simulazione in merito pubblicata da De Vivo.
Anche qui trattasi di un solo episodio, ma dà un'idea.

Ciao
Franco

LordSte

2010-04-26 23:00:17 UTC

Post by Franco De Sio
-------------
Il sistema Amalfi basato sul rating, in confronto ai sistemi Svizzeri,
ha mostrato qualche lieve debolezza nell'alternanza dei colori.

Già, avevo fatto notare il problema coi colori di Cafaro (4 neri)

Post by Franco De Sio
Dai dati raccolti si evince che il sistema Amalfi si candida a poter
essere una buona alternativa ai sistemi di abbinamento accelerati,
permettendo un percorso abbinativo lineare ed equilibrato in tornei
ove l'intervallo del rating dei partecipanti è molto elevato, ad
esempio i grossi Open, con il non trascurabile vantaggio che evita
quel turno di partite squilibrate che si ottiene tipicamente negli
accelerati quando si tolgono i punti virtuali.

ottimo. ma un accelerato sui 5 turni è un errore, IMHO

Post by Franco De Sio
Il sistema Amalfi non deve essere valutato e considerato come
un'alternativa ai sistemi Svizzeri, bensì come un'opzione che porta
all'aumento dell'offerta dei sistemi di abbinamento utilizzabili nei
tornei, tra cui selezionare di volta in volta il sistema più adatto
alla tipologia della manifestazione.

Perfetto. Rimango sempre dell'idea che l'Amalfi NON sia il più adatto
per open integrali da soli 5 turni, dato che crea troppi squilibri di
abbinamenti e di classifica tra i giocatori delle varie fasce.
Probabilmente anche tutti gli svizzeri non sono gran chè per i 5 turni
integrali, ma almeno la classifica, pur essendo comunque poco
significativa, non contiene tutte quelle "beffe" causate dall'Amalfi
(probabilmente è il torneo intgrale 5 turni che non è un gran chè :-))

Alessandro Antonelli

2010-04-27 17:47:37 UTC

"Franco De Sio"

[cut]

Post by Franco De Sio
Dispongo dei file dei tornei da me arbitrati (una decina, compresi i
giovanili), con numero variabile di turni e giocatori. E potrei
procurarne altri rivolgendomi ai colleghi.
Basterebbe uno sguardo ai tabelloni di ciascuno.
Se vuoi te li mando, seppur resterebbe un fatto privato, un discorso a
due. Spero che tu e chiunque stia leggendo il thread possiate farvi
un'opinione "dal vivo", alla prima occasione. E poi sfogarsi a
compilare il questionario di fine torneo.

Spero anch'io di poter testare sul campo l'Amalfi. Quando uscì ero un suo
"potenziale" estimatore. Infatti volli usalro per un torneo sociale del
circolo. Leggo in un post di Pagano che purtroppo per ora non può essere
utilizzato per tornei di 9 turni il che è un peccato perchè penso che sia
proprio lì il suo vero banco di prova.

Mi piace molto una frase di Pagano che riporto: "è vero anche che situazioni
anomale si presentano in generale in tutti i tornei a 5 turni, anche con
meno giocatori. Sono evidentemente tornei che per la loro durata
"sacrificano" l'affidabilità della classifica finale ad altri fattori, come
la praticità organizzativa e di partecipazione"

Credo che il problema sia proprio nei cinque turni, il resto è secondario.

Sono indeciso se accettare la tua offerta di visionare i tabelloni dei
tornei giocati coll'Amalfi e compararli agli Svizzeri. L'idea mi attrae ma
onestamente credo che ci siano troppo pochi tornei disputati finora. Dal tuo
rapporto alla FSI leggo che ce ne sono una quarantina e mi sembrano troppo
pochi per poter fare uno studio dignitoso. Magari più avanti.

Non mi hai detto che ne pensi del mio metodo per valutare l'affidabilità
della classifica. Cioè contare quante partite siano state giocate fra i
primi 4 in classifica. Pensi che sia un metodo valido o no? Altre idee?

Ciao
Ale

Maurizio Mascheroni

2010-04-27 18:18:38 UTC

Post by Alessandro Antonelli
Spero anch'io di poter testare sul campo l'Amalfi. Quando uscì ero un suo
"potenziale" estimatore. Infatti volli usalro per un torneo sociale del
circolo. Leggo in un post di Pagano che purtroppo per ora non può essere
utilizzato per tornei di 9 turni il che è un peccato perchè penso che sia
proprio lì il suo vero banco di prova.

Si può fare, ma il torneo non deve essere valido per i titoli FIDE.
Il problema caso mai è trovarne, di tornei a 9 turni *non* validi per i
titoli FIDE e con un numero sufficiente di giocatori.

Ciao!
Maurizio Mascheroni

sanchopanza

2010-04-28 06:45:27 UTC

Post by Maurizio Mascheroni

Devo precisare: non deve essere valido neanche per i titoli FSI, cioè
per norme di Maestro FSI. Quindi al massimo 6 turni, oppure lotto di
partecipanti con rating abbastanza basso per rendere impossibile
l'ottenimento di una norma di Maestro FSI.

luigi forlano

2010-04-27 19:37:00 UTC

Non mi hai detto che ne pensi del mio metodo per valutare l'affidabilitï¿œ
della classifica. Cioï¿œ contare quante partite siano state giocate fra i
primi 4 in classifica. Pensi che sia un metodo valido o no? Altre idee?

http://www.vegachess.com/tl/index.php/classifica.html

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Alessandro Antonelli

2010-04-27 22:39:23 UTC

Post by luigi forlano

Post by Alessandro Antonelli
Non mi hai detto che ne pensi del mio metodo per valutare
l'affidabilitï¿œ
della classifica. Cioï¿œ contare quante partite siano state giocate fra i
primi 4 in classifica. Pensi che sia un metodo valido o no? Altre idee?

http://www.vegachess.com/tl/index.php/classifica.html

Grazie.

Insomma il sistema è valido anche se non è l'unico che quell'arbitro ha
tenuto presente per valutare l'attendibilità della classifica. Inoltre lui
ha usato i primi 5 e mi sembra condivisibile.

Ciao,
Ale

lampas

2010-04-28 08:42:53 UTC

Post by luigi forlano
http://www.vegachess.com/tl/index.php/classifica.html

Complimenti per l'analisi dettagliata.

A questo punto il nodo iniziale di questo thread si potrebbe tradurre
in:
il TEST1 (oltre che su LIM, DUTCH, DUBOV, DUBOVDanubio) e' stato
provato anche sul sistema AMALFI?
Soddisfa i criteri C1, C2, C3 che gli altri metodi soddisfano?

(non che questo dato, positivo o negativo, metta la parola definitiva,
ma almeno puo' essere un punto di partenza)

(Poi si potrebbe fare lo stesso TEST1 sui tornei a 5 turni con tutti i
sistemi, poi si potrebbe etc. etc. :-) )

Ciao,
Marco.

Franco De Sio

2010-04-28 08:27:35 UTC

On 27 Apr, 19:47, "Alessandro Antonelli"
<***@gmail.com> wrote:

Ciao Alessandro.

Post by Alessandro Antonelli
Non mi hai detto che ne pensi del mio metodo per valutare l'affidabilità
della classifica. Cioè contare quante partite siano state giocate fra i
primi 4 in classifica. Pensi che sia un metodo valido o no? Altre idee?

Non ti avevo risposto subito perché non avevo una risposta
preconfezionata.
Ho visto la segnalazione di Forlano in merito, che trovo estremamente
interessante e soddisfacente per il tuo quesito.

Come altri hanno fatto notare, ad eccezione del girone all'italiana,
tutti i sistemi di abbinamento, chi per un verso chi per un altro,
essenzialmente si preoccupano di avere una degna classifica nelle
prime posizioni, trascurando le posizioni a ridosso. E' praticamente
inevitabile con gli Svizzeri e simili.
Quindi per valutare la bontà di un sistema rispetto ad un altro ha
senz'altro senso contare le partite giocate tra loro dai primi, che
non a caso è il primo criterio segnalato da Markkula. Continuo ad
avere dei dubbi sul secondo, la performance. Trovo molto condivisibile
il terzo criterio: l'Elo medio degli avversari deve essere il più
possibile lo stesso per i giocatori aventi gli stessi punti, che è il
criterio del Dubov, che per tale motivo apprezzo molto.

La definizione delle posizioni di rincalzo è affidata ai spareggi
tecnici. Qui si apre un mare magnum di possibilità: ogni criterio ha
pregi e difetti, è adatto o meno. La cosa fondamentale, purtroppo
spesso trascurata, è che il tipo di spareggio tecnico selezionato deve
essere commisurato alla tipologia del torneo, al numero di turni, alle
regole del torneo e al tipo di giocatori che partecipano.
Faccio un esempio. I criteri scelti per il provinciale giovanile under
16, con una certa tipologia di giovani partecipanti, spesso alle prime
armi, non dovrebbero essere gli stessi della finale nazionale, ove in
certe fasce di età vi sono molti giovani con rating Fide.

Ciao
Franco De Sio

Alessandro Antonelli

2010-04-28 10:28:24 UTC

Post by Franco De Sio
La definizione delle posizioni di rincalzo è affidata ai spareggi
tecnici. Qui si apre un mare magnum di possibilità: ogni criterio ha
pregi e difetti, è adatto o meno. La cosa fondamentale, purtroppo
spesso trascurata, è che il tipo di spareggio tecnico selezionato deve
essere commisurato alla tipologia del torneo, al numero di turni, alle
regole del torneo e al tipo di giocatori che partecipano.
Faccio un esempio. I criteri scelti per il provinciale giovanile under
16, con una certa tipologia di giovani partecipanti, spesso alle prime
armi, non dovrebbero essere gli stessi della finale nazionale, ove in
certe fasce di età vi sono molti giovani con rating Fide.

Probabilmente stiamo uscendo un po' dal seminato ma... vuoi dire che il
bucholz non ti convince del tutto? Indipendentemente se cut1 o totale mi
sembra che sia un buon sistema. Sopratutto "sembra giusto" ai giocatori.
Appare logico, infatti, che a parità di punti chi abbia giocato coi
giocatori più in forma meriti di stare avanti.

O no?

Ciao
Ale

Franco De Sio

2010-04-28 12:24:36 UTC

On 28 Apr, 12:28, "Alessandro Antonelli"

Post by Alessandro Antonelli
Probabilmente stiamo uscendo un po' dal seminato ma... vuoi dire che il
bucholz non ti convince del tutto?

Nessun riferimento a nulla, parlavo in generale: tutti hanno pregi e
difetti, e quello che soddisfa tutto e tutti non è stato ancora
ideato.
Il Buchholz è uno di quelli che si basa sul risultato degli avversari,
ha dei pregi e due difetti: è complicato da calcolare a mano e a
volte dipende dal risultato della partita ancora in corso in fondo ai
tavoli...
Comunque questi sono altri discorsi, come giustamenti segnali.

Ciao
Franco De Sio

Pier Paolo

2010-04-26 18:48:58 UTC

Post by LordSte
SNIP
rispetto al sistema di accoppiamento. I 5 turni, brutti quanto vuoi,
erano dettati dall'esigenza di giocare in un weekend solo, suppongo.
SNIP

Si, ma PERCHE'?
E' un regionale, un torneo importante per chi ci vuole partecipare per
provare a prendere il titolo. Farlo su due weekend non avrebbe ridotto i
partecipanti interessati alla lotta per il titolo. Probabilmente avrebbe
scoraggiato chi veniva da altre regioni, magari distanti.
E ALLORA? E' un regionale, no?
Oppure si ritenuto più importante l'open con i maggiori introiti che ha.
Trovo che alla fine il problema sia sempre lo stesso, e non solo nel
Lazio.

Pier Paolo

Pier Paolo

2010-04-26 18:48:28 UTC

Post by LordSte
SNIP
rispetto al sistema di accoppiamento. I 5 turni, brutti quanto vuoi,
erano dettati dall'esigenza di giocare in un weekend solo, suppongo.
SNIP

lampas

2010-04-26 14:56:45 UTC

Post by Edoardo Vancini
Partiamo da un dato di base immodificabile: può non piacerci, ma il torneo
aveva il sistema di abbinamento Amalfi.

Il sistema Amalfi lo trovo fuori luogo nel Campionato Laziale, dove
vedrei piu' adatto il meno noto sistema Ladispoli...

Post by Edoardo Vancini
Dato un torneo con tale sistema (per quanto fastidio possa darti o darci
siamo tenuti a basarci sulla realtà), sono meglio 5 turni o 6?

peccato che questa variazione COSTA! (e non sto parlando del torneo in
crociera)

:-)

ciao
Marco

Luigi Caselli

2010-04-26 15:00:18 UTC

Post by lampas
Il sistema Amalfi lo trovo fuori luogo nel Campionato Laziale, dove
vedrei piu' adatto il meno noto sistema Ladispoli...

Post by Alessandro Antonelli
Dato un torneo con tale sistema (per quanto fastidio possa darti o darci
siamo tenuti a basarci sulla realtà), sono meglio 5 turni o 6?

peccato che questa variazione COSTA! (e non sto parlando del torneo in
crociera)

Ed in questo caso come non pensare alla bellissima Costa Amalfitana?
:-)

Luigi Caselli

Alessandro Antonelli

2010-04-26 15:14:17 UTC

Post by lampas

Post by Alessandro Antonelli
Dato un torneo con tale sistema (per quanto fastidio possa darti o darci
siamo tenuti a basarci sulla realtà), sono meglio 5 turni o 6?

peccato che questa variazione COSTA! (e non sto parlando del torneo in
crociera)

Bé allora un torneo di 4 turni costerebbe ancora meno. Peccato che quella
cattivona della Federazione abbia detto no. :-)

Bye bye
Ale

lampas

2010-04-26 15:28:10 UTC

Post by Alessandro Antonelli
Bé allora un torneo di 4 turni costerebbe ancora meno. Peccato che quella
cattivona della Federazione abbia detto no. :-)

Non sei uno scacchista se non hai mai visto un organizzatore (con un
teschio in mano) che si interrroga "Riuscire a fare il torneo in un
week end" o "Non riuscire a fare il torneo in un week end" ?...

:-)

ciao
Marco

sanchopanza

2010-04-27 13:50:32 UTC

Post by frengo
Che pero' nel torneo in questione il sistema sia riuscito una fetecchia
e' una cosa abbastanza evidente, e non ammetterlo non aiuta certo il
sistema Amalfi stesso.

Non avrei nessun problema ad ammettere una cosa simile. E' che non la
vedo la fetecchia: la classifica vede nell'ordine, in 5 turni, 3, 1,
2, 6, 27, 10.
Non mi pare uno scandalo.
Adesso chiudo veramente, e grazie a te e agli altri delle
chiacchierate.
Ciao
Franco De Sio

Ciao a tutti.

Posto questo messaggio da parte di Luigi Forlano, che in questo
momento ha problemi di accesso.

Ciao Franco e salute a tutti,

l'algoritmo esiste, non è affatto complesso, e si trova nel programma
che hai già. Anzi l'algoritmo è antecedente allo stesso articolo di
qualche giorno. Sono alla luce dei suoi risultati potei scrivere quel
resoconto.

Ho continuato a testarlo in seguito sui tornei che ho diretto e l'ho
trovato sempre coerente.
Mi sarebbe piaciuto avere un New in Chess di qualche anno fa in cui
era proposto un metodo diverso per operare un confronto ma non ho
trovato aiuto nel newsgroup.
Nel caso in esame questa è la situazione:

Pos ID NOME Rtg Perf punti
-----------------------------------------------------------------
1 3 FM NAPOLI Nicolo' | 2362 2937 PA | 52.0
2 1 GM VOCATURO Daniele | 2489 2458 RM | 51.0
3 6 -M CAPPAI Davide | 2230 2251 RM | 50.0
4 7 -M CHIARETTI Roberto | 2196 2238 RM | 49.0
5 2 IM COLLUTIIS Duilio | 2426 2106 SA | 48.0
6 13 CM GIULIANI Sante | 2015 2186 VT | 47.0
7 12 CM PUGLISI Vincenzo | 2025 2016 SA | 45.5
8 8 CM MAGGI Fabrizio | 2120 2028 RM | 45.5
9 17 1N DI MAURO Sebastiano | 1832 1853 RM | 44.0
10 10 CM FEZZA Davide | 2064 2010 SA | 41.0
11 5 FM PASSEROTTI Pierluigi | 2251 2059 RM | 40.5
12 4 FM CORVI Marco | 2275 2149 RM | 40.0
13 36 2N MESSINA Salvatore | 1654 1785 SA | 38.0
14 37 2N MONARCA Danilo | 1645 1898 VT | 37.5
15 27 2N CAFARO Luca | 1772 1915 RM | 37.0
16 22 1N RAMPINI Carlo | 1796 1863 RM | 37.0
17 46 NC D'AMICO Christian | 1440 1765 RM | 36.5
18 23 1N GIOVANZANTI Francesc | 1793 1930 RI | 34.5
19 24 1N MACCHINI Bruno | 1789 1813 RM | 34.0
20 48 NC RINALDI Giovanni | 1440 1697 RM | 33.5

Chi è interessato a capire come si trovano i punti può trovare i
dettagli al link segnalato.
Cafaro quindi sarebbe solo 15°.

Voglio dire qualcosa anch'io su questo torneo. Confesso di non aver
letto tutti i post per cui rischio di ripetere il pensiero di qualcun
altro.

1) torneo con 53 partecipanti e 5 turni, elo medio dei partecipanti:
1781, cioè con molti giocatori con elo "basso".
Con 5 turni si possono gestire al massimo 32 partecipanti per evitare
che a fine torneo si trovino due a punteggio pieno e che non abbiano
giocato. Invece c'era un numero di partecipanti quasi doppio di quello
limite accettabile.
Un simile torneo semplicemente NON avrebbe dovuto aver luogo in quanto
si sarebbe ridotto ad una lotteria con QUALSIASI sistema di
abbinamento.
Questo è puntualmente avvenuto.

2) usare i turni accelerati e sistemi svizzeri consolidati non avrebbe
evitato la lotteria: sempre 5 turni si sarebbero disputati.
Il sistema svizzero, di qualsiasi tipo, mira a fare accettare a tutti
il vincitore del torneo. Nessuno potrà contestare a Napoli il primo
posto (sia la classifica normale che quella del metodo alternativo
convergono).
Da questo punto di vista il sistema ha funzionato, anzi, pare che
anche a ridosso dei primi vi siano nomi su cui nessuno può avanzare
dubbi.
Tutti i sistemi non si preoccupano di definire in modo condivisibile
le posizioni lontane dalla testa della classifica. A ciò servono i
sistemi di spareggio: diversi sono i criteri di spareggio, diverse
saranno le classifiche. L'esperienza insegna che maggiori sono i turni
di gioco meglio si riesce ad "accettare" l'ordine di classifica.
Purtroppo su 5 turni nessun sistema avrebbe dato risultati
condivisibili per le prime 7-8 posizioni.
Per esempio, Corvi (2275) ha pareggiato al terzo turno con MONARCA
(1645). I sistemi, anche accelerati, vanno in crisi e succede il
macello se i giocatori non "collaborano". Altro esempio, Passerotti
(2251) pareggia con Fezza (2064) al primo turno. Con pochi turni e
molti giocatori un pareggio ti taglia fuori dai giochi se vuoi
arrivare tra i primi.

3) L'effetto lotteria invece potrebbe essere desiderato e cercato da
quei giocatori che non aspirano ai primi posti ma alle piazze d'onore.
Ecco il trucco nei sistemi svizzeri convenzionali: pareggiare a tutti
i costi il primo turno, anche se è possibile vincere per permettere ai
più forti di staccarsi. Impegnarsi e vincere il secondo turno.
Pareggiare di nuovo il terzo turno. A questo punto i più forti
continueranno a giocare tra loro e si scanneranno, mentre tu ti trovi
nella palude insieme a giocatori con un rating simile al tuo o di poco
diverso e rincorri i forti dalle retrovie. Con due turni se sei
fortunato concludi a 4 su 5... e siccome siete in tanti nelle stesse
situazioni è inevitabile che qualcuno il balzo riesca a farlo. Non si
vince il torneo, ma potrebbe capitarti qualche premio secondario.

Concludo dicendo che questo esempio, per natura patologico sin dalla
nascita, non dimostra nulla sul sistema Amalfi o su un altro sistema
usato per gestirlo. Se il sistema Amalfi sarà valido o no occorre
verificarlo su 8 o 9 turni e verificare che proprio all'ultimo turno
si realizzi ciò per cui è stato concepito.
Sono curioso anch'io di vedere che cosa accade su un certo numero di
tornei seri con rating consolidati.

Cari saluti,
Luigi Forlano

A questo aggiungo qualche mia considerazione personale, quale
principale "indiziato di reato"...

1) a mio parere un sistema di accoppiamento non dovrebbe preoccuparsi
troppo di come viene fatta la classifica finale, in quanto questo è
solo uno degli elementi di un torneo (tra gli altri importanti: la
possibilità che tutti giochino partite interessanti per il loro
livello di gioco), e non dipende solo dal sistema di accoppiamento, ma
soprattutto dal modo come si decide di ordinare i giocatori a torneo
finito, e del modo con cui sono distribuiti i premi. Pertanto per
evitare "distorsioni" sui premi sarebbe meglio mirare all'obiettivo,
adeguando premi e sistemi di spareggio alla struttura del torneo.
Penso che per considerare valido un sistema di accoppiamento dal punto
di vista della classifica basti verificare che il vincitore possa
essere ritenuto tale senza particolare "scandalo"

2) la discussione sul fatto se sia meglio che si incontrino avversari
della stessa forza o di forza differente è interessante, e penso che
ognuno possa avere le opinioni che vuole. In questo torneo abbiamo
avuto casi eclatanti di giocatori forti che hanno giocato solo partite
con pari forza, e di giocatori "normali" che hanno giocato solo
partite con pari forza. Ma anche scontri molto disomogenei, guardate
per esempio il cammino del terzo in classifica. Il sistema Amalfi
tende solo a farli avvenire dopo un po' di scrematura iniziale fra
giocatori di forza paragonabile

3) è vero che 5 turni per 53 giocatori sono una distorsione estrema,
per tutti i sistemi. Avere 53 persone che giocheranno solo 5 partite
significa avere una copertura di partite giocate estremamente limitata
rispetto a un girone all'italiana

4) è vero anche che situazioni anomale si presentano in generale in
tutti i tornei a 5 turni, anche con meno giocatori. Sono evidentemente
tornei che per la loro durata "sacrificano" l'affidabilità della
classifica finale ad altri fattori, come la praticità organizzativa e
di partecipazione

5) considerato che praticamente in tutti i sistemi svizzeri all'ultimo
turno si privilegia la scelta dell'avversario al colore atteso, avere
4 neri e un bianco su 5 turni non è scandaloso, e mi sono noti casi di
altri tornei a sistema svizzero in cui è avvenuta la stessa cosa

6) al momento la sperimentazione dell'Amalfi è autorizzata per tornei
a tempo lungo se non si possono fare norme, quindi 5 o 6 turni oppure
tornei con limite superiore di rating. Concordo con Luigi che la
sperimentazione più interessante sarebbe sugli open integrali con un
alto numero di turni; ma sono proprio quelli esclusi dalla
sperimentazione

7) non ho nulla contro i tornei a fasce, anzi sono un nostalgico di
questi tornei, ma sono decisamente passati di moda e da tempo ormai
sono una netta minoranza

Saluti a tutti!
Sergio Pagano

mario.scafroglia

2010-04-26 10:21:51 UTC

Post by Marcoxxx
Stavo leggendo il funzionamento di tale sistema qualche tempo fa.
Credo che la "filosofia" sia quella di avere gli "scontri diretti" agli
ultimi turni, il problema e' che ci sono anche altri requisiti,
*ogni giocatore incontri molti avversari di forza paragonabile alla
propria. E' il modo migliore per rendere più interessanti e avvincenti le
partite, e più incerto il loro risultato;

C'è un solo modo per assecondare questa giustissima filosofia, ed è
quello di dividere i Tornei in Serie A-B-C-D etc
Il ( miope e scellerato nonché antisportivo ) sistema qui usato, se da
un lato vorrebbe tendere a quella stessa suddivisione di forza che si
sarebbe verificata nelle vecchie categorie, perché nessun Seconda o
Terza nazionale si diverte a perdere in 15 mosse con un Maestro, e
nessun Maestro si diverte a vincere in 15 mosse con un Principiante,
dall'altra parte pretende di unificare le classifiche creando un ibrido
dai contorni paradossali, perlopiù in una situazione aggravata dai soli
5 turni giocati, in un contesto che si avvicina di più al Gioco del
Lotto che a quello degli Scacchi...

... continuiamo a farci del male...

frengo

2010-04-26 10:43:47 UTC

Post by mario.scafroglia

Quoto.

frengo

Bruno Rizzuti

2010-04-26 17:30:39 UTC

Post by mario.scafroglia
C'è un solo modo per assecondare questa giustissima filosofia, ed è
quello di dividere i Tornei in Serie A-B-C-D etc

Pero' per un torneo che assegna un titolo assoluto (provinciale,
regionale, ecc) non puoi farlo, a meno di non sancire fin dall'inizio
che un giocatore di categoria nazionale non puo' vincere il titolo
nazionale.

Ciao, Bruno.

Franco De Sio

2010-04-26 09:24:27 UTC

On 26 Apr, 08:53, frengo <***@puglia.fg> wrote:

Ciao Francesco.

Post by frengo
Guarda non ne conosco i dettagli, ma mi pare semplicemente ridicolo.

Purtroppo temevo una frase del genere... Ovvero un giudizio sprezzante
"a prima vista", profferito senza nemmeno porsi seriamente di capire
di cosa si tratta.

E' un paio di anni che rivesto il ruolo di coordinatore nazionale
della sperimentazione federale sul sistema, che adesso è entrato nella
fase FIDE.
Non sono nè un tifoso del sistema - anche se lo trovo interessante e
innovativo - nè un avvversario, e mi ingegno di fare il mio lavoro in
merito.

Pertanto mi limiterò, senza nessun ulteriore commento, a fornirti
tutti i riferimenti in merito per - tu o chiunque - ottenere
informazioni complete in argomento, a patto che se ne abbia voglia.

1) http://www.arbitriscacchi.com/
- Nella Home Page la notizia di attualità.
- In Documenti, le regole cartacee e le informazioni precise sulla
sperimentazione, tra cui una corposa relazione su come è andata negli
ultimi due anni e, soprattutto, un bel modulo che un giocatore può
compilare a fine torneo esprimendo il suo parere.

2) http://groups.google.it/group/arbitriscacchi
- sezione Pagine, un bel testo esplicativo e chiaro sull'argomento.

3) Il mese prossimo (al più giugno) su T&CS si potrà leggere una nota
dell'autore del sistema.

Ciao
Franco De Sio

frengo

2010-04-26 09:32:42 UTC

Post by Franco De Sio
Ciao Francesco.

Post by frengo
Guarda non ne conosco i dettagli, ma mi pare semplicemente ridicolo.

Purtroppo temevo una frase del genere... Ovvero un giudizio sprezzante
"a prima vista", profferito senza nemmeno porsi seriamente di capire
di cosa si tratta.
E' un paio di anni che rivesto il ruolo di coordinatore nazionale
della sperimentazione federale sul sistema, che adesso è entrato nella
fase FIDE.
Non sono nè un tifoso del sistema - anche se lo trovo interessante e
innovativo - nè un avvversario, e mi ingegno di fare il mio lavoro in
merito.
Pertanto mi limiterò, senza nessun ulteriore commento, a fornirti
tutti i riferimenti in merito per - tu o chiunque - ottenere
informazioni complete in argomento, a patto che se ne abbia voglia.
1) http://www.arbitriscacchi.com/
- Nella Home Page la notizia di attualità.
- In Documenti, le regole cartacee e le informazioni precise sulla
sperimentazione, tra cui una corposa relazione su come è andata negli
ultimi due anni e, soprattutto, un bel modulo che un giocatore può
compilare a fine torneo esprimendo il suo parere.
2) http://groups.google.it/group/arbitriscacchi
- sezione Pagine, un bel testo esplicativo e chiaro sull'argomento.
3) Il mese prossimo (al più giugno) su T&CS si potrà leggere una nota
dell'autore del sistema.
Ciao
Franco De Sio

Franco, poi con calma mi leggero' i tuoi riferimenti, pero' se quello
che dice Guidi e' giusto, ho gia' espresso il mio parere, che ti
risentitezzo qui:
1) non condivido il requisito di far giocare le persone con avversari
dello stesso livello, in quanto e' chiaramente contrario allo spirito
delle teste di serie.
2) Su pochi turni mi pare evidente che di fatto non si riescono a
soddisfare tutti i requisiti.

frengo

Edoardo Vancini

2010-04-26 10:53:22 UTC

Post by Franco De Sio
Purtroppo temevo una frase del genere... Ovvero un giudizio sprezzante
"a prima vista", profferito senza nemmeno porsi seriamente di capire
di cosa si tratta.

Partiamo da due considerazioni:
1) non ha nessuna importanza il nome ed il cognome del vincitore nè la sua
età. Ragioniamo sul sistema di accoppiamento del tutto in generale (ciò
detto... comunque complimentissimi a Cafaro, che avrà pure avuto un
calendario proporzionato al suo Elo ma ha comunque avuto la freddezza, a
quell'età, di fare punti quando serviva con avversari che sulla carta non
erano poi così più deboli di lui!).
2) non ha nessuna importanza la filosofia che sta dietro l'Amalfi, che sarà
pure geniale: badiamo ai *fatti*, e basta.

I fatti sono che un soggetto (non importa chi, non importa di che età) ha
vinto un titolo realizzando 4/5 contro una media Elo di 1675, a scapito di
chi ha fatto lo stesso punteggio contro una media Elo di 500 e rotti punti
superiore.
E' un buon risultato, per un sistema di abbinamento?
Se non è buono, è almeno accettabile?
Personalmente sarei orientato a rispondere "no" ad entrambe le domande.

Mi pare che il sistema favorisca smaccatamente coloro che hanno un Elo non
rappresentativo della propria forza reale, e quindi soprattutto i
giovanissimi (che avanzano a grandi balzi improvvisi) e i "bari" (che
tengono l'Elo artificialmente basso per puntare ai premi di categoria).
Alla fine il sistema premia qualunque soggetto si ritrovi ad avere, per
qualsiasi motivo, un Elo inadeguato rispetto alla propria forza di gioco
reale.
In concreto il vincitore ha performato 1915 partendo da 1772, il che è
certamente un buon risultato. Ma *attenzione*: se in ipotesi il vincitore
avesse una forza di gioco reale da 1950, si troverebbe a venire premiato
(premiatissimo: addirittura il titolo assoluto!) per aver reso non solo di
meno di tanti altri partecipanti (in tanti hanno performato sopra i 1915),
ma addirittura .. sotto le sue reali possibilità!!!
Il che non sarà ridicolo, per carità. Ma in tutta onestà fatico a trovare
aggettivi più calzanti...

Ciao

Edoardo

Franco De Sio

2010-04-26 11:22:50 UTC

Post by Edoardo Vancini
Il che non sarà ridicolo, per carità. Ma in tutta onestà fatico a trovare
aggettivi più calzanti...

L'analisi che hai fatto del torneo prsenta parecchi punti
assolutamenti corretti, qualcuno un po meno. Ma non è questo il punto.

Il giovane giocatore che citi e che ha vinto il titolo è arrivato 5°
assoluto, non ha vinto il torneo, che è cosa diversa.

Il sistema si pone come obiettivo cha a vincere il torneo sia il
giocatore che ha dimostarto di essere il più in forma in
quell'occasione, superando i bravi giocatori che di volta in volta
erano abbinati e, nei casi ideali, avere lo scontro decisivo
all'ultimo turno o quello precedente.
In questo caso, che non fa comunque teoria generale, il primo
classificato ha incontrato via via, in ordine di rating: 8, 13, 20, 5
e all'ultimo turno battendolo, l'1.
Direi che è un degno vincitore, e la classifica finale non mi pare
scandalosa nelle prime posizioni, e neppure tanto diversa da come
siamo abituati.

Ciao
Franco De Sio

Marcoxxx

2010-04-26 11:37:05 UTC

Post by Edoardo Vancini
Il che non sarà ridicolo, per carità. Ma in tutta onestà fatico a trovare
aggettivi più calzanti...

classificato ha incontrato via via, in ordine di rating: 8, 13, 20, 5
e all'ultimo turno battendolo, l'1.
Direi che è un degno vincitore, e la classifica finale non mi pare
scandalosa nelle prime posizioni, e neppure tanto diversa da come
siamo abituati.

Si' puo' essere, ma e' molto diverso da quello che accade con lo svizzero?
(domando perche' effettivamente non lo so).
Il vincitore ha giocato con l'1 del tabellone che poi e' arrivato secondo,
ma gli altri giocatori che ha incontrato sono arrivati da 15-esimo in
giu'. Quindi dei primi 10 della classifica finale ne ha incontrato solo 1.

Ciao,
Marco.

--
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Franco De Sio

2010-04-26 12:16:18 UTC

Post by Marcoxxx
Il vincitore ha giocato con l'1 del tabellone che poi e' arrivato secondo,
ma gli altri giocatori che ha incontrato sono arrivati da 15-esimo in
giu'. Quindi dei primi 10 della classifica finale ne ha incontrato solo 1.

Vero.
A parte la prestazione sottotono del numero 8, incontrato dal
vincitore al primo turno e finito in 26a posizione, le altre posizioni
in classifica sono (tra parentesi il numero d'ordine di partenza): 15°
(13); 23° (20); 13° (5); 2° (1).
Le posizioni mi paiono abbastanza in linea con il rating iniziale e,
credo, l'unico avversario di un intorno rating diverso è stato quello
del 3° turno, che aveva sempre vinto sino ad allora ed ha
conseguentemente acquisito il diritto di giocare con uno "bravo".

Quello che "manca" all'appello nei primi 10 è il giocatore 5,
incontrato dal vincitore al penultimo turno, e finito 13° in
classifica, che ha pareggiato all'ultimo turno con un pari forza: non
ha avuto il tempo materiale di recuperare posizioni in classifica.

Ciao
Franco De Sio

Marcoxxx

2010-04-26 14:15:13 UTC

Forse si', ma "forse" (non lo so) non molto in linea con la classifica
finale, il che probabilmente per molti giocatori e' peggio.

credo, l'unico avversario di un intorno rating diverso è stato quello

Post by Franco De Sio
del 3° turno, che aveva sempre vinto sino ad allora ed ha
conseguentemente acquisito il diritto di giocare con uno "bravo".

Si', ma pare che tu ragioni considerando una specie di "valore" il fatto
di giocare con persone con lo stesso rating e pare che tu lo consideri
piu' importante che non giocare con persone "piu' o meno allo stesso
livello di classifica". Comunque, almeno secondo me, per fare un confronto
con altri sistemi,probabilmente bisognerebbe cercare di capire se questo
fenomeno (il primo in classifica che ha giocato con il secondo ma con
nessuno dei 10 giocatori seguenti) capitaanche con altri sistemi (cosa
che io non so). E anche se con il sistema Amalfi questa cosa di cui sopra
capita spesso o se l'esempio in questione e' un "caso isolato" (altra cosa
che io non so).

Ciao,
Marco

--
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frengo

2010-04-26 11:37:11 UTC

Post by Franco De Sio
Il sistema si pone come obiettivo cha a vincere il torneo sia il
giocatore che ha dimostarto di essere il più in forma in
quell'occasione,

Si, il primo, ma gli altri ?
Guarda le PRtg dei primi 15, mi sembrano messe un po' a casaccio
rispetto alla posizione in classifica, sicuramente meno correlate di
quanto accade con "normali" sistemi di accoppiamento.

frengo

Marcoxxx

2010-04-26 11:30:47 UTC