Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>a ver algunas objeciones a tu argumentacion.
Si tal Teoria de la evolucion es tan soportada como la gravedad (ley) o
electromagnetismo(ley) por que aun se le llama "teoria", no es una teoria
un supuesta explicacion a algo que no ha sido provado.
Y después te quejás si se dirigen a vos "peyorativamente" o usan las
palabras provistas por nuestra lengua para describir tu condición. ¿Por qué
no te enterás de a qué se llama "teoría" en ciencia?
La evolución es una teoría *y* un hecho.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>teoria : Conjunto de razonamientos ideados para explicar provisionalmente
un determinado orden de fenómenos
recalco provisionalmente.
¿Fuentes? Te recuerdo que un diccionario genérico no sirve para nada en
ciencia.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>"1) La ciencia no se cree, se acepta." eso me suena a "fe".
Cuando cite, cite como corresponde.
No. La ciencia es una cosa y la fe es otra. La ciencia es el único
sistema de ideas que insta a sus seguidores a desconfiar de sus propias
conclusiones. La fe castiga la divergencia y no aporta la menor evidencia.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>existen realidades cientificas que
mas bien parecen dogmas
Lo que "paresca" es irrelevante.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>como precisamente la evolucion como tal esta mal
planteada
¿Alguna evidencia de tal afirmación extraordinaria? ¿Cual supone
vuecencia que ha de ser la forma correcta de plantear una teoría? Ilústreme,
por favor.
No GRITÉS, tenés los *asteriscos* y los _Guiones_ para enfatizar.
Ya te dije que te enteraras de de qué hablan los científicos cuando
hablan de teorías.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>incluso Darwin dijo respecto a su teoria
"Si pudiera demostrarse que existe algun organo complejo que de ninguna
manera se pudiese haber formado por pequeñas modificaciones numerosas y
sucesivas, mi teoria quedaria derbaratada por completo"
Exacto. El problema es que todavía no se ha encontrado tal "órgano
complejo"
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>esto ultimo citado por el problema de la complejidad irreductible.
El libro del "Doctor" Behe se basa veladamente en la falaz premisa de
que todas las uniones químicas son igualmente probables. (Digo esto
suponiendo que sabés de qué hablás cuando ponés "complejidad irreductible")
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>puede un pez desarrollar pulmones y sobrevivir a la fase evolutiva.
Supongo que es una pregunta :-)
Lástima que la Teoría de la Evolución no dice eso y sabemos que *no* fue
así.
Por empezar, es absurdo suponer que *un pez* desarrolle pulmones alguna
vez (Hablamos de historia natural, no de Pokémon) las mutaciones (Supongo
que ese el el término que estabas buscando) se producen en etapa
embrionaria.
Los pasos intermedios entre los peces y los primeros vertebrados
completamente terrestres están ampliamente documentados. De hecho, existen
en el medio ¡Los batracios(anfibios)! toda una categoría taxonómica que el
cretinista al que estás citando se salteó en el camino. Por lo demás,
existen peces que salen del agua aguantando la respiración, unos (no me
acuerdo donde los ví) que parecen retener algo de agua de su medio en unos
sacos y duran más (¿Sabías que nuestros pulmones necesitan disolverel
oxígeno en agua para ser absorbido?)... Pero nada, a lo mejor preferís
hablar de peces que se transforman en mamíferos al estilo Pokémon para
atacar a la Evolución basándote en la falacia del hombre de paja.
Por otra parte, ¿Como explican los creacionistas la similitud de
estructuras en funciones dispares? A ningún ingeniero se le ocurriría usar
el mismo diseño para un barco, un avión, o un vehículo terrestre. Sin
embargo las similitudes son tales que ¡hasta se pueden trazar árboles
genealógicos! Claro que eso contradice el mito hebreo de la creación... ¿Qué
se va a hacer?
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>los seres vivientes no pueden cambiar gradualmente, como
comunmente se cita,
¿Y algo que respalde tal afirmación extraordinaria?
Mal que te pese, las mutaciones están *a la orden del día* y los
biólogos que trabajan con especies de generaciones cortas (Ratas, plantas,
bactrias) ya ni se sorprenden ante ellas. ¿Estás insinuando que todos los
biólogos y sus asistentes *mienten todo el tiempo*? Ayer, sin ir más lejos,
estábamos hablando del tema con una de ellos. No sé, será que hay una
conspiración mundial para falsificar la evidencia e inventar explicaciones
plausibles al respecto.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>cualquier cambio en el sistema resulta nocivo.
¿Y algo que respalde tal afirmación extraordinaria?
Suponiendo que con "cambio" te referís a "mutación"(Si no, apagá y
vamos) lo niego de plano. La mayoría de las mutaciones son *neutrales*, y
las que no lo son pueden producir cambios fenotípicos que son *beneficiosos*
para el organismo. Es algo ampliamente documentado, dejando de lado la
manipulación genética tendiente a mejorar la resistencia de determinada
planta a determinado agente patógeno (Lo que echa por tierra tu pretensión
de que cualquier "cambio" es nocivo) tenés todo tipo de evidnecias de
adaptaciones en bacterias o insectos.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>"3) Estás plantenado una falsa dicotomía entre tu caricatura de lo que es
el modelo científico actual y tu "ser poderoso lleno de amor"."
Lo que sigue bien podrías haberlo puesto en el hilo "Re: El padre Capote
le rompió el otro a un monaguillo", no tiene ni un atisbo de relación con lo
que te planteo más arriba. ¿Es que tenés el discurso armado y lo colás en
cualquier lugar?
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>define o muestra algun experimento con pleno rigor cientifico acerca de la
evolucion
La *observación directa* de las polillas adaptadas a los colores de la
ciudad o de los mosquitos adaptados al tunel del Canal de la la Mancha, por
no hablar de la resistencia a los antibióticos de algunas bacterias.
¡Pum! ¡Caso cerrado!
¿Querés proteínas de 200 aminoácidos formándose solas? No, no hay, ni
hace falta.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>la verdad es que no
existe ningun testigo (ni siquiera darwin) que haya observado el proceso de
evolucion.
Falso. La evolución se observa *de rutina* en los laboratorios
farmacéuticos, también hay no pocos ejemplos macroscópicos. Y, desde luego,
se observa todo el tiempo en toda su dimensión por medio del registro fósil,
método de observación tan legítimo como el telescopio, el microscopio, los
ensayos en el ciclotrón y el registro histórico. Por tal razón, la evolución
está al menos tan demostrada como la existencia de Urano, del Tripanosoma
paladium, del positrón, o el que la batalla de Waterloo tuvo lugar.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>"3,a) Aún si comprobáramos que el modelo en uso es falso de raíz (Cosa tan
improbable como el suponer que algún día descubramos que la electricidad
no existe) tendríamos que quedarnos conque "no sabemos" y que hay que
volver a estudiar todo de nuevo. La refutación de un modelo no lleva a la
aceptación automática de otro."
No estoy creando otro modelo solo estoy contandote que ya existe
Ya existe y no es aceptado por ningún científico. Entonces, si querés
darle el rango de teoría científica, empezá a demostrarlo.
Entonces empezá por demostrar que tal ser existe.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>3,b) Tu modelo alternativo incluye un ente cuya explicación se haría
aún menos parsimoniosa que la de la vida misma (Y cuya existencia no
consta en ninguna parte).
existen mas evidencias de diseño que de generacion espontanea, seleccion
natural o azar en la naturaleza,
¡Pos demuestre siquiera *una*! (Hasta ahora no he visto ninguna)
¿Después te enojás si responden a tu tosudez?
Lo que sucede es que no me referís a ninguna de ellas
Sólo te pido *una prueba de la creación* y te limitás a atacar
alternativamente a la abiogénesis, al hecho de la evolución y a la Teoría de
la Evolución confundiéndolas en la misma cosa y pretendiendo que una posible
refutación de alguna de estas es aval para tu particular postura.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>3,c) Aún si se demostrara sin lugar a dudas la participación de la
inteligencia en la aparición de la vida (Cosa que los creacionesitas
podrían empezar a hacer de una vez), todavía faltaría (Como bien
indica Iroshi) demostrar que su autor es "un ser amoroso" y no por
ejemplo un sádico o un pasota.
En ese sentido estas entrando en otra area que no te compete,
¿Como que no me compete? Estás postulando que la cuestión sobre el
origen de la vida y las especies desemboca en la evidencia de la
intervención de "un ser amoroso", si esto pretende ser un debate serio y
libre de prejuicios no puedo menos que exigir evidnecias.
No. Ni a Viracocha, ni a Thor, ni Zeus. No tengo ninguna evidencia de
que tal ser exista por lo tanto, tomando la Navaja de Occam, lo descarto de
mis sistemas.
¿Vos conocés al Enano Verde que tengo en la Heladera? Si vamos al caso,
él me confirma la evolución, la abiogénesis y la inexistencia de tu dios ¿Te
vale de algo? Del mismo modo, tu apelación al dios judeocristiano no me vale
de nada a mí, por lo tanto sólo presento argumentos *válidos*.
Ah! Y ¿Vos conocés al tal Dios? ¿Lo viste alguna vez? ¿O te creés lo que
te dice el pastor?
Si lo "viste", yo te puedo contar que tengo un vecino que ve OVNIs y
otro que ve elefantes rosa.
Si sólo lo creés porque así lo dice un libro o te lo dice el pastor ¿No
te tendrías que creer también lo que dice el Corán?
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>¿como puedes argumentar acerca de su caracter?
Puedo *negar* que tal ser exista y que tenga algún caracter en
particular, y puedo *descartar* las afirmaciones de alguien acerca de su
caracter hasta que me presente evidencias a favor (A propósito, si nos
basamos en el Antiguo Testamento tiene muuuy mal caracter)
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>Supongo que lo de "livianito" va por su peso argumental.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>- las probabilidades de que solo una celula se genere por "generacion
espontanea" son de 10 elevado a 119.000 a uno.
Lástima que ninguna de las teorías actuales sobre la abiogénesis
requiere tal evento.
ABIOGÉNESIS- Se refiere al origen de los seres vivientes en forma
espontánea, sin ancestros vivientes. El origen de los primeros seres vivos
ocurrió de esta manera. El uso del término se limita al origen de los
primeros organismos vivientes.
de cual teoria me hablas, ¿existe alguna nueva?
Pareciera que te falla la memoria a corto plazo. ¿Quién el es que afirma
algo? Sos vos el que afirma que las probabilidades y bla, bla bla como si
hubiera una teoría que necesitara que tal probabilidad se diera (A
propósito, ¿Sabés lo que es una probabilidad?). Por lo tanto, el que iene
que presentar la teoría a la que le encuentra "tan terrible fallo" sos vos.
Ah! Y no sólo hay una teoría, hay por lo menos tres.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>- Los experimentos de laboratorio destinados a duplicar el caldo
primordial para entregar evidencias de que se podian replicar las
condiciones donde supuestamente se genero la vida estuvieron tan
manipuladas que no se pueden llamar ciencia,
Ajá: ¿Alguna evidencia de manipulación? ¿Insinúa que *todos* los
experimentos al respecto son falsos? ¿Insinúa que en las condiciones
de la Tierra primitiva (Basadas en datos aportados por geólogos) no
pudieron aparecer lso veinte aminoácidos que hoy forman nuestras
proteínas?
Si posee información al respecto, podría empezar a postearla.
nop,
¿Nop? Entonces ¿Admite el valor de tales experimentos *en el campo de lo
que pretendían demostrar*?
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>los experimentos no generaron los 20 aminoacidos, solo generaron
algunos,
Lo suficiente para demostrar que los aminoácidos *se pueden producir sin
intervención de la vida*
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>y esos no fueron suficientes para soportar la idea de genracion
espontanea.
La idea de "generación espontanea" se había abandonado hacía más de 200
años de eso, estudie la diferencia entre abiogénesis y generación espontanea
y después hablamos.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>"Cuando tenemos un plato de sopa de letras y revolvemos ese plato
puede que en un momento se forme alguna frase, "E L P A N" por
ejemplo, pero debe inventarse un dispositivo para extraer esta frase
ya que si no se hace asi al seguir revolviendo esas palabras se
destruiran inevitablemente".
Falacia de la falsa analogía.
no es falsa analogia, el dispositivo inventado para dicho experimento
permitia "retirar los aminoacidos genrados"
¡Porque había que estudiarlos!
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>ya que de otra manera las
condiciones medioambientales del experimento las destruia
¿Y de donde se deduce eso?
Además, es posible que la mayoría de los aminoácidos generados en tal
ambiente se destruyeran, y que para acelerar los estudios se hiciera
conveniente sacarlos antes. Pero ¿Quién te dijo que la naturaleza necesita
que la mayoría sobreviva?
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>- existen situaciones tan especificas a niveles fisicos como en el
caso de la gravedad (ley de la gravedad) que cualquier fluctuación en
su velocidad de desplazamiento provocaria un colapso del universo y
por ende no se podria sustentar la vida en el planeta.
usemos el principio antropico,
Eso, usemos el principio antrópico *bien entendido* que no incluye a un
dios por ninguna parte.
Vivimos en un unverso cuyas condiciones se ajustan a las
requeridas para
que surja la vida porque de lo contrario no habría nadie preguntándose
por qué vivimos en un universo...¿Nocierto?
[Corte]
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>en general existen mas evidencias de que la vida y el universo fue
creado que del que solo existio o se genero en forma espontanea.
Eso te lo contesto en otro post, espero que puedas presentarme siquiera
*una* de las evidencias de que la creación de la vida ha tenido lugar.
Por supuesto, como te acabo de demostrar y salvo prueba en contra, el
creacionismo (*cada* creacionismo, porque hay miles) requiere *toda*
la fe (Ya que no lo sustenta ninguna evidencia) mientras que la
ciencia no requeiere *ninguna* fe.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>¿no es mas facil creer que somos productos de un diseño?
Sí. Creer siempre es fácil. Pero lo importante es saber.
Aún admitiendo el caso de que tuviéramos un diseñador (Cuya prueba
espero): No. No implica un propósito, este universo podría ser el
bosquejo de otro más importante, por ejemplo. Y, de haber un
propósito, el propósito podría ser entretenerse nuestro sádico creador
con nuestras desventuras para arrojarnos al fuego al final de nuestras
vidas.
¿Qué te hace pensar que hay un dios "amoroso"?
Asumiendo que asimiles la idea de "Dios" al YHVH bíblico ¿Qué te hace
pensar que un ser de esas características, tan poco afecto al
bienestar de los canaanitas, sodomitas, (¿Gomorritas?¿Como se dice?),
prediluvianos... independientemente de si eran ancianos, mujeres,
niños de pecho... le vaya a importar tres pitos lo que te pase a vos?
***********************
Si se diera la enorme improbabilidad de que existiera un dios, y a la
vez la enorme improbabilidad de que ese dios fuera el YHVH bíblico;
símplemente todo el mundo estaría condenado por el simple hecho de
vivir en un mundo dirigido por un ser loco y malvado.
Conclusión: La mejor apuesta es ser ateo.
***********************
[Corte]
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>me gustaria que contestaran estas preguntas de manera directa
Hecho.
Hecho. Me gustaría que me devolviera el favor respondiendo a mis
argumentos sin insultar a la inteligencia, desde ya, muchas gracias.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>personalmente soy cristiano, pertenezco Cristo.
Iroshi se me adelantó. ;-)))
--
Saludos.
Max Ernst.
Aquí están los hechos, veamos qué conclusiones se pueden extraer de ellos.
Aquí están las conclusiones, veamos qué hechos se pueden extraer de ellas.
De la página racional de Hernán Toro
http://www.geocities.com/torosaurio/
estaba pensando
Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.
Eso. En vez de contestar los argumentos *repetís*, es lo único que
hiciste hasta ahora, *repetir*. Repetir lo que dicen las páginas cretinistas
USAmericanas, repetir sin actitud crítica lo que conviene a tus creencias.
¡Pos pruebe a presentar siquiera *una*! Yo sólo veo ataques a la
abiogénesis, ni *una* evidencia del tal diseño y de la tal creación.
¡Y dale con el azar! El azar es sólo *un aspecto* de la evolución. ¿Vas
a tomarte el trabajo de aprender qué es lo que estás criticando?
¿Como siguen pensando quienes? ¿Como siguen pensando cuatro analfabetos
en el Cinturón de la Biblia o en el entorno de la monarquía Wasabi?
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>llamas ciencia a la manipulacion de experimentos, llamas ciencia a la
retorica,
Llamo ciencia a la ciencia. Parece que no tenés idea de lo que es
ciencia ¿O sí?
¡Queeeeeé!
Te limitás a atacar sin argumentos unos postulados y caundo llegás a la
parte de su fundamentación te achicás y cerrás el post con un manifiesto
lapidario al final ¿Tenés cara para decir que no presento evidencia? Por las
dudas, dejo tu reposteo enterito para que reflexiones.
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Te pido *una sola* evidencia de la creación. ¿Es mucho pedir?
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>solo has ido en la linea de
la argumentacion negatoria de los hechos presentados.
Niego tus conclusiones por falta de pruebas.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>solo como lista para la mejor visualizacion
- principio antropico
El principio antrópico no necesita la intervención de dioses y en
ninguna de sus formulaciones niega la evolución.
Sería raro que los biologos, los químicos y lso bioquímicos se saltearan
en sus formulaciones de hipótesis unos principios tan universales.
¿De qué manera se deduce la creación a partir de las leyes de la
termodinámica?
A propósito, ¿Sabés qué y cuales son las leyes de la termodinámica?
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>- eco de radiacion
- los movimientos de las galaxias
De eso último se deduce el Big Bang y con lo anterior se confirma. A lo
sumo señala que hay una porción de tiempo para la cual no hay prciones de
tiempo anteriores. nada que ver con una creación.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>todo esto en lo que respecta a el origen del universo creado.
Ya vez, nada de nada.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>- las supuestas condiciones para la vida primitiva, mas bien la destruyen.
A lo sumo presentaste alguna evidencia más bien endeble de que las
condciones de la Tierra primitiva no son precisamente un paraíso para los
aminoácidos.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>- no existen nociones de registros fosiles de celulas primitivas.
¿Como que no? Se llaman procariotas y aún existen.
Post by Carlos Oschilewski <***@netexplora.cl>- no han demostrado como controlar la energia necesaria para que los
aminoacidos generen proteinas o adn.
Eso último es ininteligible.
¡Que ya te dije que eso no es una evidencia de la creación! Partamos de
la base (Como te indiqué al principio en un post especial al respecto y te
indicó Iroshi en el suyo) de que la negación de un modelo (Que no podemos
negar sólo en tus endebles pruebas) no conduce necesariamente a la
aceptación de otro. ¿Es que no sabés diferenciar "contradictorio" de
"contrario"?
Te lo pongo con un ejemplo porque veo que tenés serias dificultades para
entender esto: Si yo demuestro que Baigorrita no es la capital de Alemania,
no me autoriza a postular que Baigorrita es la capital de la Unión Soviética
¿Ahora sí entendés?. Del mismo modo, así me demostraras que la abiogénesis
es imposible (Cosa que todavía no hiciste) eso no te autorizaría a postular
la creación por parte del ídolo hebreo YHVH sin más pruebas.
(El entendimiento, ni siquiera la aceptación, de los dos párrafos de más
arriba es condición mínima necesaria para que sigamos discutiendo de igual a
igual y no opte simplemente por ridiculizar tus pretenciones como hago con
Albertonto o el Dany, así que hacé un esfuerzo)
Y vos no seas suceptible ¿Qué te dije de malo?
Si no querés que se te rían, proponé argumentos válidos.
Y mi opción es argumentada mientras la tuya es dogmática, como te acabo
de demostrar por segunda vez.
A mí no me va el tratamiento balanceado entre la realidad y la
seudociencia (Nocierto Morthond ;-))))
No. Debemos argumentar (Como estoy haciendo) o admitir que estamos
sosteniendo un dogma infundado y presentarlo como una alternativa a la
ciencia(Como hacen, afrortunadamente, la gran mayoría de los creyentes).
No tiene sentido ¿Qué?
--
Saludos.
Max Ernst.
El método evolucionista:
Aquí están los hechos, veamos qué conclusiones se pueden extraer de ellos.
El método cretinista:
Aquí están las conclusiones, veamos qué hechos se pueden extraer de ellas.
De la página racional de Hernán Toro http://www.geocities.com/torosaurio/