Discussione:
il rasoio di occam
(troppo vecchio per rispondere)
ted
2006-02-18 11:44:40 UTC
Permalink
mi chiedo come sia possibile che a questo moto o principio venga dato
così importanza ...si dice che cozza con il creazionismo(vedi
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam)...tale principio enuncia
che nei ragionamenti e nelle spiegazioni vanno ricercate quelle più
semplici e sintetiche...ecco un esempio di cosa porta questo semplice e
inutile principio...
nell'antichità(l'ho studiato un pò di tempo fa non ricordo se fosse
aristotele a dare questa spiegazione) per spiegare la gravità si pensò
alla cosa più semplice:
tutto tende alla propria origine....il fuoco tende verso l'alto perchè
tende al sole...l'acqua tende verso il mare..e così tutti gli oggetti
cadono perchè tendono alla terra....
spiegazione semplice e sintetica...probabilmente la dimostrazione in se
era inutile al tempo era così ovvio e semplice
quindi rispetta il rasoio di occam...
peccato che non rispecchi esattamente la realtà...
ora mi chiedo quante teorie ci sono che credono di essere la più
semplice (e quindi per molto la più ovvia) che in realtà son totalmente
sbagliate perchè legate a qualcosa di ancora non scopribile o
sconosciuto?



ted
Mariano Tomatis
2006-02-18 11:56:49 UTC
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ecco un esempio di cosa porta questo semplice e inutile principio...
Gli studiosi tengono in considerazione l'ambiguità del rasoio:

Phil Molé, "Ockham's Razor Cuts Both Ways. The uses and abuses of simplicity
in scientific theories", Skeptic 10.1

Mariano Tomatis
ted
2006-02-19 01:03:43 UTC
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Post by Mariano Tomatis
ecco un esempio di cosa porta questo semplice e inutile principio...
Phil Molé, "Ockham's Razor Cuts Both Ways. The uses and abuses of simplicity
in scientific theories", Skeptic 10.1
Mariano Tomatis
pensa mariano che sei l'unico che ha capito il mio post...non è che ti
fai vedere più spesso su idm?ho come l'impressione di esser un po
incompreso....o forse mi spigo male...e tu hai la pazienza per tradurre
....

ciao
ted
ladybat
2006-02-18 13:59:22 UTC
Permalink
Post by ted
mi chiedo come sia possibile che a questo moto o principio venga dato
così importanza ...si dice che cozza con il creazionismo(vedi
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam)...tale principio enuncia
che nei ragionamenti e nelle spiegazioni vanno ricercate quelle più
semplici e sintetiche...ecco un esempio di cosa porta questo semplice e
inutile principio...
peccato che occam sia morto un bel po' di tempo prima della nascita di
galileo. Se tieni conto di questo capisci dov'e' l'incongruenza nel tuo
discorso


ladybat
--
chiaro di luna:
il pruno bianco torna
albero invernale
ted
2006-02-18 14:22:26 UTC
Permalink
Post by ladybat
peccato che occam sia morto un bel po' di tempo prima della nascita di
galileo. Se tieni conto di questo capisci dov'e' l'incongruenza nel tuo
discorso
non ho parlato di galileo ...e non vedo incongruenza..se ti riferisci
al metodo scentifico di galileo in questo discorso non c'entra
niente(se si usasse il metodo scentifico in maniera rigorosa..la teoria
dell'evoluzione non è dimostrabile ..attualmente è accettata..e a
ragione dico..ma non dimostrabile)...il mio era una critica al
principio come da oggetto nel 3d..
se accetti critiche esageri troppo con il difendere una posizione atea
e attaccare posizioni religiose in discorsi opinabili..qua di
incongruente non c'era niente ..quando hai letto creazionismo...hai
visto ciò che vede berlusca quando legge comunista...



ted
Albion of Avalon
2006-02-18 14:38:07 UTC
Permalink
Post by ladybat
peccato che occam sia morto un bel po' di tempo prima della nascita di
galileo. Se tieni conto di questo capisci dov'e' l'incongruenza nel
tuo discorso
non ho parlato di galileo ...e non vedo incongruenza..se ti riferisci al
metodo scentifico di galileo in questo discorso non c'entra niente(se si
usasse il metodo scentifico in maniera rigorosa..la teoria
dell'evoluzione non è dimostrabile ..attualmente è accettata..e a
ragione dico..ma non dimostrabile)...il mio era una critica al principio
come da oggetto nel 3d..
se accetti critiche esageri troppo con il difendere una posizione atea e
attaccare posizioni religiose in discorsi opinabili..qua di incongruente
non c'era niente ..quando hai letto creazionismo...hai visto ciò che
vede berlusca quando legge comunista...
IMHO non ha capito un cazzo.
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
Jasmine
2006-02-18 15:02:31 UTC
Permalink
On Sat, 18 Feb 2006 15:38:07 +0100, Albion of Avalon
Post by Albion of Avalon
Post by ladybat
peccato che occam sia morto un bel po' di tempo prima della nascita di
galileo. Se tieni conto di questo capisci dov'e' l'incongruenza nel
tuo discorso
non ho parlato di galileo ...e non vedo incongruenza..se ti riferisci al
metodo scentifico di galileo in questo discorso non c'entra niente(se si
usasse il metodo scentifico in maniera rigorosa..la teoria
dell'evoluzione non è dimostrabile ..attualmente è accettata..e a
ragione dico..ma non dimostrabile)...il mio era una critica al principio
come da oggetto nel 3d..
se accetti critiche esageri troppo con il difendere una posizione atea e
attaccare posizioni religiose in discorsi opinabili..qua di incongruente
non c'era niente ..quando hai letto creazionismo...hai visto ciò che
vede berlusca quando legge comunista...
IMHO non ha capito un cazzo.
mi sa che splonkerò sia ted che tutti quelli che ho nel kill file,
(tanto oramai erano solo 4 )
non capire di che cavolo si stia parlando in argomenti
che mi sembrano interessanti, mi pare un peccato...
oltretutto da quel che vedo,su idm ultimamente
scrive ben poca gente

faccio sempre in tempo a rimetterli nel kill file se dovessero
venirmi li fumi.

Ciao, Jasmine
°
*°* Come le seppie nel cuore della notte possiamo
essere attratti da colori sgargianti, fosforescenti...
ignari proprio come loro che alcune volte, la morte
si nasconde dietro ad un bel giallo sfosforescente nel buio pesto. Jaz.
Albion of Avalon
2006-02-18 15:05:20 UTC
Permalink
Post by Jasmine
mi sa che splonkerò sia ted che tutti quelli che ho nel kill file,
(tanto oramai erano solo 4 )
Mio consiglio è che se hai plonkato truman è inutile splonkarlo.
IDEM per AB.
Post by Jasmine
non capire di che cavolo si stia parlando in argomenti
che mi sembrano interessanti, mi pare un peccato...
Nulla di che.
Proprio questo argomento è poco interessante visto che Ted confonde la
mutazione casuale con l'evoluzione.
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
ted
2006-02-18 19:15:08 UTC
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Post by Albion of Avalon
Nulla di che.
Proprio questo argomento è poco interessante visto che Ted confonde la
mutazione casuale con l'evoluzione.
ecco dimostri di non capire ne di mutazione genetica ne di
evoluzione....l'evoluzione è fortemente legata alla genetica e
quest'ultima è casuale...se non capisci questo è una tua semplice
limitazione..magari proprio legata al rasoio di occam..non riesci a
capire argomenti che leghino più di due concetti insieme...


ted
Albion of Avalon
2006-02-18 23:18:36 UTC
Permalink
Post by ted
Post by Albion of Avalon
Nulla di che.
Proprio questo argomento è poco interessante visto che Ted confonde la
mutazione casuale con l'evoluzione.
ecco dimostri di non capire ne di mutazione genetica ne di
evoluzione....l'evoluzione è fortemente legata alla genetica e
quest'ultima è casuale...se non capisci questo è una tua semplice
limitazione..magari proprio legata al rasoio di occam..non riesci a
capire argomenti che leghino più di due concetti insieme...
Veramente Ted, non hai capito una ceppa.
La mutazione è casuale, ma l'evoluzione no.
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
Jasmine
2006-02-19 12:46:49 UTC
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On Sat, 18 Feb 2006 16:05:20 +0100, Albion of Avalon
Post by Albion of Avalon
Mio consiglio è che se hai plonkato truman è inutile splonkarlo.
IDEM per AB.
Post by Jasmine
non capire di che cavolo si stia parlando in argomenti
che mi sembrano interessanti, mi pare un peccato...
Nulla di che.
Proprio questo argomento è poco interessante visto che Ted confonde la
mutazione casuale con l'evoluzione.
è un peccato però... da quello che ho letto Ted sta facendo
degli errori di carattere conoscitivo e nozionistico,
in pratica ignora alcune cose, questo suo essere ignorante
su alcuni aspetti però inficia anche i i ragionamenti
che sta facendo, alcuni dei quali, imo
se fossero spiegati in maniera
piu' elegante e circostanziata e con i dovuti distinguo
sarebbero, imo, parecchio interessanti.

E' un peccato, alla fine per via di un modo di fare alquanto opinabile
si finisce con il buttare via il bambino con l'acqua sporca.

Ciao, Jasmine
°
*°* Come le seppie nel cuore della notte possiamo
essere attratti da colori sgargianti, fosforescenti...
ignari proprio come loro che alcune volte, la morte
si nasconde dietro ad un bel giallo sfosforescente nel buio pesto. Jaz.
Albion of Avalon
2006-02-19 12:49:11 UTC
Permalink
Post by Jasmine
è un peccato però... da quello che ho letto Ted sta facendo
degli errori di carattere conoscitivo e nozionistico,
in pratica ignora alcune cose, questo suo essere ignorante
su alcuni aspetti però inficia anche i i ragionamenti
che sta facendo, alcuni dei quali, imo
se fossero spiegati in maniera
piu' elegante e circostanziata e con i dovuti distinguo
sarebbero, imo, parecchio interessanti.
Onestamente qualche volta ho provato a diagolare con lui.
Il mio cane è molto più recettivo.
Post by Jasmine
E' un peccato, alla fine per via di un modo di fare alquanto opinabile
si finisce con il buttare via il bambino con l'acqua sporca.
Sono cose che capitano.
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
ted
2006-02-19 12:56:23 UTC
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Post by Jasmine
On Sat, 18 Feb 2006 16:05:20 +0100, Albion of Avalon
Post by Albion of Avalon
Mio consiglio è che se hai plonkato truman è inutile splonkarlo.
IDEM per AB.
Post by Jasmine
non capire di che cavolo si stia parlando in argomenti
che mi sembrano interessanti, mi pare un peccato...
Nulla di che.
Proprio questo argomento è poco interessante visto che Ted confonde la
mutazione casuale con l'evoluzione.
è un peccato però... da quello che ho letto Ted sta facendo
degli errori di carattere conoscitivo e nozionistico,
in pratica ignora alcune cose, questo suo essere ignorante
su alcuni aspetti però inficia anche i i ragionamenti
che sta facendo, alcuni dei quali, imo
se fossero spiegati in maniera
piu' elegante e circostanziata e con i dovuti distinguo
sarebbero, imo, parecchio interessanti.
E' un peccato, alla fine per via di un modo di fare alquanto opinabile
si finisce con il buttare via il bambino con l'acqua sporca.
Ciao, Jasmine
mi piace il dialogo a due su di me..pensa che albion non mi
sopporta...quindi puoi capire quanto ne continuerà a parlar male di
me..
io ho espresso la mia opinione...e albion butta merda invece di
rispondermi direttamente..come sarebbe ovvio...ma vedrai che prima o
poi
ti rompe le scataloe anche a te...



ted
Albion of Avalon
2006-02-19 13:04:23 UTC
Permalink
Post by ted
Post by Jasmine
Ciao, Jasmine
mi piace il dialogo a due su di me..pensa che albion non mi
sopporta...quindi puoi capire quanto ne continuerà a parlar male di me..
Come al solito non hai capito una ceppa.
Post by ted
io ho espresso la mia opinione...e albion butta merda invece di
rispondermi direttamente..
Ti sto solo dicendo che non hai gli strumenti culturali per capire
quello che leggi.
TU sei convinto che leggendo 2 paginette messe in croce prese da un
sitozzo ti diano una sorta di competenza in materia.
Lasciamo perdere spettacolari perle passate come quando in chat ti dissi
che l'Apocalisse parla dell'Anticristo e tu rispondesti di non buttarla
sul satanismo, lasciamo perdere la pietosa vicenda di Atlantide in
Sardegna ma rimaniamo a questo.
Tu sei convinto, in base a una paginetta mal scritta, che esista un
legge di Occam e che sia un principio scientifico.
Post by ted
come sarebbe ovvio...ma vedrai che prima o poi
ti rompe le scataloe anche a te...
LOL
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
Antonio Bruno
2006-02-19 13:13:55 UTC
Permalink
Post by ted
Post by Jasmine
Ciao, Jasmine
mi piace il dialogo a due su di me..pensa che albion non mi
sopporta...quindi puoi capire quanto ne continuerà a parlar male di me..
Guarda, Ted, davvero: E' UN ONORE!...
I miei complimenti.
--
Antonio Bruno

"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse." (F. Grassi- CICAP)
ted
2006-02-18 19:07:11 UTC
Permalink
Post by Jasmine
mi sa che splonkerò sia ted che tutti quelli che ho nel kill file,
(tanto oramai erano solo 4 )
non capire di che cavolo si stia parlando in argomenti
che mi sembrano interessanti, mi pare un peccato...
oltretutto da quel che vedo,su idm ultimamente
scrive ben poca gente
un giorno mi spieghi perchè mi hai plonkato....


ted
ted
2006-02-19 13:41:32 UTC
Permalink
Post by Jasmine
mi sa che splonkerò sia ted che tutti quelli che ho nel kill file,
(tanto oramai erano solo 4 )
non capire di che cavolo si stia parlando in argomenti
che mi sembrano interessanti, mi pare un peccato...
oltretutto da quel che vedo,su idm ultimamente
scrive ben poca gente
beh se le opinioni di alcune vengono sistematicamente prese di mira da
elementi come albion credo bene che uno passi meno tempo a postare
qualcosa...
ma lasciamo perdere mi son rotto veramente...d'ora in poi mi limitero
ad ignorare chi cerca di dimostrare qualcosa...anche questo 3d se ne
andato a farsi benedire..per la solita ragione...

ted
ted
2006-02-18 19:02:29 UTC
Permalink
Post by Albion of Avalon
Post by ladybat
peccato che occam sia morto un bel po' di tempo prima della nascita di
galileo. Se tieni conto di questo capisci dov'e' l'incongruenza nel tuo
discorso
non ho parlato di galileo ...e non vedo incongruenza..se ti riferisci al
metodo scentifico di galileo in questo discorso non c'entra niente(se si
usasse il metodo scentifico in maniera rigorosa..la teoria dell'evoluzione
non è dimostrabile ..attualmente è accettata..e a ragione dico..ma non
dimostrabile)...il mio era una critica al principio come da oggetto nel
3d..
se accetti critiche esageri troppo con il difendere una posizione atea e
attaccare posizioni religiose in discorsi opinabili..qua di incongruente
non c'era niente ..quando hai letto creazionismo...hai visto ciò che vede
berlusca quando legge comunista...
IMHO non ha capito un cazzo.
albion meglio che criticare senza capire un acca di quello che leggi..e
porre la tua solita frasetta che non dimostra niente..argomenta...ho
imparato a capire che sei un quaquaraqua..


ted
Albion of Avalon
2006-02-18 23:21:12 UTC
Permalink
Post by ted
albion meglio che criticare senza capire un acca di quello che leggi..e
porre la tua solita frasetta che non dimostra niente..argomenta...ho
imparato a capire che sei un quaquaraqua..
Ti ha risposto egragiamente Lady.

Ted, non ti seccare, ma non ti reputo un interlocutore con cui poter
scambiare due chiacchiere serenamente.
Sarà un atto di arroganza da parte mia, ma il dibattere con te su
argomenti che sconosci non lo reputo un modo intelligente per utilizzare
la banda.
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
ted
2006-02-19 00:09:09 UTC
Permalink
Post by Albion of Avalon
Ti ha risposto egragiamente Lady.
?brutto vizio dover sempre dimostrare agli altri..sa di insicuro..ma tu
non lo sei..sai troppe cose per esser...poi ho notato...che sei
stato......
Post by Albion of Avalon
Ted, non ti seccare, ma non ti reputo un interlocutore con cui poter
scambiare due chiacchiere serenamente.
Sarà un atto di arroganza da parte mia, ma il dibattere con te su argomenti
che sconosci non lo reputo un modo intelligente per utilizzare la banda.
stranamente pacato ...ecco così dovresti essere..non c'è mica bisogno
di mandare fanc...cosi sei civile..e accetto la critica...se tu
conosci
e sai le cose ad un livello tale che pensi sia inutile dibaterne con me
lo capisco e lo accetto..ma vedrai che verra il giorno che dibatteremo
insieme ..per imparare da te sto raccogliendo tutto quello che hai
scritto..so che non basta...ma leggerò tutti i libri e gli autori che
hai postato anche solo per semplice accenno..lo so non basta..mi sento
sconfitto...
non è che mi prendi come discepolo?dai...


ted
ladybat
2006-02-18 18:11:27 UTC
Permalink
non ho parlato di galileo ...e non vedo incongruenza..se ti riferisci al
metodo scentifico di galileo in questo discorso non c'entra niente(se si
usasse il metodo scentifico in maniera rigorosa..
ti faccio uno schema, vediamo se e' piu' chiaro:

1) una mela cade
2) aristotele pensa: puo' essere che tenda alla sua origine, o possono
essere gli dei incazzati. Mi piace di piu' la prima ipotesi.
2) occam pensa: puo' essere che tenda alla sua origine, o puo' essere
colpa dell'influsso astrale della corrente esegetica alchemica
sprigionata dall'oricalco di atlantide. mmm... no, troppo complesso, la
prima spiegazione e' sicuramente la piu' semplice e quasi certamente
quella vera.
3) Newton pensa: puo' darsi che tenda alla sua origine, vediamo se e'
vero. Se ci metto dell'acqua sotto cade lo stesso, anche se la sua
origine non e' l'acqua. esperimento fallito, la spiegazione e' altrove.
Ipotesi: esiste la gravita'? esperimenti dimostrano che esiste la
gravita', quindi posso elaborare una legge generale, la teoria della
gravitazione universale.

Il rasoio di occam segna solo il punto da dove cominciare a fare
ricerca, in campo scientifico, ma non ne segna la conclusione.

la teoria
dell'evoluzione non è dimostrabile ..
e chi lo dice? e' dimostrata eccome! Tu certi antibiotici non li puoi
piu' prendere, e sai perche'? perche' i batteri si sono evoluti davanti
ai tuoi occhi per diventare resistenti agli antibiotici. Tu questa come
la chiami? la letteratura scientifica pullula di conferme, fatti un giro
su scrirus.


Ascolta, ted, io penso che tu debba leggere qualche cosa di piu' di
scienza di qualche sito on-line se vuoi affrontare l'argomento con
competenza. Cosi' la discussione non ha senso.

il mio era una critica al principio
come da oggetto nel 3d..
hai sbagliato il senso della critica, a mio avviso. Il rasoio di occam
e' un principio filosofico che recita, testualmente: "Frustra fiat per
plura quod fieri posse per pauciora", cioe' e' invano fare qualcosa con
molti mezzi se la si puo' fare con pochi. Questo e' quanto, e'
condivisibile, e col metodo scientifico non c'entra una beneamata ****
se accetti critiche esageri troppo con il difendere una posizione atea e
attaccare posizioni religiose in discorsi opinabili..qua di incongruente
non c'era niente ..quando hai letto creazionismo...hai visto ciò che
vede berlusca quando legge comunista...
qui non mi e' chiaro quello che vuoi dire. Stai dicendo che essendo atea
non posso criticare il creazionismo, per non far vedere che ho posizioni
radicali, casomai qualcuno si offende?
--
una bolla d'acqua
se tocca la sorella si annulla:
un fiore di ninfea
ted
2006-02-18 18:54:10 UTC
Permalink
Post by ladybat
1) una mela cade
ci siamo...
Post by ladybat
2) aristotele pensa: puo' essere che tenda alla sua origine, o possono essere
gli dei incazzati. Mi piace di piu' la prima ipotesi.
no aristotele (credo sia lui) diede proprio una spigazione che per il
tempo evitava spiegazioni più complicate..e vista al tempo era
impeccabile..perchè tutto tornava...non parlava di forze ma comunque
era un modo di spiegare la cosa...
Post by ladybat
2) occam pensa: puo' essere che tenda alla sua origine, o puo' essere colpa
dell'influsso astrale della corrente esegetica alchemica sprigionata
dall'oricalco di atlantide. mmm... no, troppo complesso, la prima spiegazione
e' sicuramente la piu' semplice e quasi certamente quella vera.
e infatti non serve a niente..dire una cosa del genere solo a pensare
che il sapere acquisito possa dimostrare tutto...
Post by ladybat
3) Newton pensa: puo' darsi che tenda alla sua origine, vediamo se e' vero.
Se ci metto dell'acqua sotto cade lo stesso, anche se la sua origine non e'
l'acqua. esperimento fallito, la spiegazione e' altrove. Ipotesi: esiste la
gravita'? esperimenti dimostrano che esiste la gravita', quindi posso
elaborare una legge generale, la teoria della gravitazione universale.
veramente aparte la storia della famosa mela..newton non era un
pincopallino qualunque....l'intuizione che ebbe va oltre la mela..lui
penso che la luna potesse essere atratta dalla terra dalla stessa forza
che attraeva gli oggetti..e guarda che dire una cosa del genere non è
proprio semplice e conciso...per il tempo dico...forse era la strada
più difficile...
Post by ladybat
Il rasoio di occam segna solo il punto da dove cominciare a fare ricerca, in
campo scientifico, ma non ne segna la conclusione.
infatti ribadisco la mia idea iniziale...se speri di trovare grandi
scoperte utilizzando tale principio..fai pure..per me rimane un mistero
l'utilizzo di una cosa del genere..
Post by ladybat
e chi lo dice? e' dimostrata eccome! Tu certi antibiotici non li puoi piu'
prendere, e sai perche'? perche' i batteri si sono evoluti davanti ai tuoi
occhi per diventare resistenti agli antibiotici. Tu questa come la chiami? la
letteratura scientifica pullula di conferme, fatti un giro su scrirus.
il fatto che una teoria funzioni non è detto che la dimostri..vale fino
a quando non viene dimostrato il contrario...ma guarda che dimostrarlo
e en altra cosa....
Post by ladybat
Ascolta, ted, io penso che tu debba leggere qualche cosa di piu' di scienza
di qualche sito on-line se vuoi affrontare l'argomento con competenza. Cosi'
la discussione non ha senso.
be fisica1 e 2 li ho studiati bene..anche l'esame di elettronica dello
stato solido(che sarebbe fisica 3) non è andato male al tempo...ho
studiato dimostrazioni semplici e dimostrazioni che non bastava
conoscere gli integrali tripli per comprenderli..quindi la mia
constatazione non dipende da qualche sito..ma da l'esperienza....
Post by ladybat
hai sbagliato il senso della critica, a mio avviso. Il rasoio di occam e' un
principio filosofico che recita, testualmente: "Frustra fiat per plura quod
fieri posse per pauciora", cioe' e' invano fare qualcosa con molti mezzi se
la si puo' fare con pochi. Questo e' quanto, e' condivisibile, e col metodo
scientifico non c'entra una beneamata ****
infatti la mia era una critica a una questo principio che talvolta
viene usato per dimostrare qualcosa....per me la frase sopracitata vale
come "chi prima arriva primo e lì"....cioè niente...se voleva esser
solo quello a maggior raggione non vale niente...
Post by ladybat
qui non mi e' chiaro quello che vuoi dire. Stai dicendo che essendo atea non
posso criticare il creazionismo, per non far vedere che ho posizioni
radicali, casomai qualcuno si offende?
no semplicemente che non c'è bisogno di attaccare il mio post per via
della parola creazionismo che non ti dev'essere particolarmente cara...




ted
ladybat
2006-02-18 19:36:56 UTC
Permalink
Post by ted
veramente aparte la storia della famosa mela..newton non era un
pincopallino qualunque....l'intuizione che ebbe va oltre la mela..lui
penso che la luna potesse essere atratta dalla terra dalla stessa forza
che attraeva gli oggetti..e guarda che dire una cosa del genere non è
proprio semplice e conciso...per il tempo dico...forse era la strada più
difficile...
ted, non te la prendere ma tronco qui la discussione. ogni tanto te ne
vai in loop e sembri non capire quello che il tuo interlocutore sta
cercando di dire. non ti stavo spiegando la teoria della gravitazione
universale, ovviamente, era un semplice esempio per mostrare come
funzionano differenti metodologie di pensiero.
Post by ted
no semplicemente che non c'è bisogno di attaccare il mio post per via
della parola creazionismo che non ti dev'essere particolarmente cara...
se uno difente tesi da intelligent (?) design (piuttosto che
creazioniste, direi),
penso di avere il diritto di replica
--
non c'e' nulla-
i campi e le montagne
rubati dalla neve
Upuaut
2006-02-18 22:13:50 UTC
Permalink
Post by ted
Post by ladybat
e chi lo dice? e' dimostrata eccome! Tu certi antibiotici non li puoi piu'
prendere, e sai perche'? perche' i batteri si sono evoluti davanti ai tuoi
occhi per diventare resistenti agli antibiotici. Tu questa come la chiami? la
letteratura scientifica pullula di conferme, fatti un giro su scrirus.
il fatto che una teoria funzioni non è detto che la dimostri..vale fino
a quando non viene dimostrato il contrario...ma guarda che dimostrarlo
e en altra cosa....
E quale dimostrazione migliore vorresti rispetto al **vedere** i
batteri che mutano?

up
--
"People demand freedom of speech as a compensation
for the freedom of thought which they seldom use."
(Soren Kierkegaard)
Sao 67174
2006-02-18 15:17:07 UTC
Permalink
mi chiedo come sia possibile che a questo moto o principio venga dato così
importanza ...si dice che cozza con il creazionismo(vedi
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam)...tale principio enuncia che
nei ragionamenti e nelle spiegazioni vanno ricercate quelle più semplici e
sintetiche...ecco un esempio di cosa porta questo semplice e inutile
principio...
nell'antichità(l'ho studiato un pò di tempo fa non ricordo se fosse
aristotele a dare questa spiegazione) per spiegare la gravità si pensò
tutto tende alla propria origine....il fuoco tende verso l'alto perchè
tende al sole...l'acqua tende verso il mare..e così tutti gli oggetti
cadono perchè tendono alla terra....
spiegazione semplice e sintetica...probabilmente la dimostrazione in se
era inutile al tempo era così ovvio e semplice
quindi rispetta il rasoio di occam...
peccato che non rispecchi esattamente la realtà...
CUT

Parliamoci chiaro: che cosa vuoi dimostrare tu con il tuo ragionamento?

Il rasoio di occam NON dimostra NIENTE, è solo un MODO EMPIRICO
di lavorare, in parole semplici, se ci sono 10 teorie che "vogliono"
spiegare
un fenomeno la "più probabile" è quella più semplice: cosa vuol dire
in parole povere tutto questo? Che se devo perdere tempo, soldi ed impegnare
ricercatori (e il loro tempo) mi conviene fare esperimenti che confermino
o neghino la teoria più semplice, saranno poi i dati sperimentali a
confermare
o meno la predetta teoria "più semplice" (una teoria a sua volta è solo
uno strumento di lavoro).
Il tuo esempio è sbagliato perchè parte da "qualcosa" che non è scienza
ne risultato di esperimenti, solo una teoria filosofica, Aristotele nel
tuo esempio avrebbe dovuto usare la mela di Newton:
proprio il tuo esempio mostra come si evolve la Scienza, le mele
esistevano anche al tempo di Aristotele, ma ne lui ne altri si sono
posti la domanda del perchè le mele cadono dagli alberi, eppure
la domanda se la sarebbero dovuto porre.
La Scienza, il cui nome deriva da conoscienza, è come una catena,
avanza ad anelli, uno per volta.
ora mi chiedo quante teorie ci sono che credono di essere la più semplice
(e quindi per molto la più ovvia) che in realtà son totalmente sbagliate
perchè legate a qualcosa di ancora non scopribile o sconosciuto?
ted
La tua domanda dimostra una grande, diciamo, NON conoscenza
della Scienza: una teoria è solo una teoria, uno strumento di lavoro,
io ipotizzo una cosa, io faccio uno o più esperimenti per dimostrare
se ciò è vero o no, se l'esperimento lo dimostra, la mia teoria
non è più una teoria ma un fenomeno o una legge della Natura,
altrimenti vale quanto il pensiero del più ignorante degli Uomini,
e vale tanto quanto dire che gli asini volano o che esiste veramente
Babbo Natale.
Ne consegue che nessuna teoria è Scienza, lo diviene solo quando
viene dimostrata, ma allora non è più teoria.
Per concludere, la realtà può essere quella della teoria più
complessa, ma il rasoio di Occan serve solo per dare una traccia
PREFERENZIALE da seguire per i ricercatori, non la soluzione ad
un qualsiasi fenomeno fisico, usando il rasoio di Occan, si risparmia,
IN MEDIA, soldi, tempo e ricercatori per avere un determinato
risultato, ma dato che è una questione di media, significa che
a volte la teoria esatta è proprio quella più complicata.
Sao 67174
ted
2006-02-18 18:38:05 UTC
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Post by Sao 67174
Parliamoci chiaro: che cosa vuoi dimostrare tu con il tuo ragionamento?
Il rasoio di occam NON dimostra NIENTE, è solo un MODO EMPIRICO
di lavorare, in parole semplici, se ci sono 10 teorie che "vogliono" spiegare
un fenomeno la "più probabile" è quella più semplice: cosa vuol dire
in parole povere tutto questo? Che se devo perdere tempo, soldi ed impegnare
ricercatori (e il loro tempo) mi conviene fare esperimenti che confermino
o neghino la teoria più semplice, saranno poi i dati sperimentali a
confermare
ecco già questo di per se è sbagliato..tutte le strade devono esser
affrontate...la spiegazione più semplice non è detto che sia quella
giusta anzi a certi livelli di conoscenza non lo è proprio...
consideriamo sempre la gravità 2 oggetti di peso diferente cadono
simultaneamente(naturalmente l'esperimento riesce perfettamente nel
vuoto)...apparentemente l'osservazione poteva trarre in inganno e
difatti questa semplice constatazione non è stata osservata per decenni
nonostante si conoscesse bene il peso e anche l'importanza della forma
degli oggetti(vedi freccie ed altroa)ci volle newton per verificarlo...
Post by Sao 67174
Il tuo esempio è sbagliato perchè parte da "qualcosa" che non è scienza
ne risultato di esperimenti, solo una teoria filosofica, Aristotele nel
proprio il tuo esempio mostra come si evolve la Scienza, le mele
esistevano anche al tempo di Aristotele, ma ne lui ne altri si sono
posti la domanda del perchè le mele cadono dagli alberi, eppure
la domanda se la sarebbero dovuto porre.
ma cosa dici proprio quello era il modo per dare una spiegazione alla
gravità...newton ebbe l'intuizione che la luna fosse legata dalla
stessa forza che legava la palla alla terra...
Post by Sao 67174
La Scienza, il cui nome deriva da conoscienza, è come una catena,
avanza ad anelli, uno per volta.
perfetto e chi a mai negato questo..dico solo che le grandi scoperte
non son state sicuramente la via più semplice..il che dimostra che non
serva a niente il rasoi di occam..che oltretutto si chiama così perchè
taglia le ipotesi meno semplici...guarda che pensare che la luna e la
palla erano legate dalla stessa forza della palla non era proprio una
spiegazione semplice al tempo....il che dimostra che devi studiare un
pò prima di dare suggerimenti agli altri...
Post by Sao 67174
La tua domanda dimostra una grande, diciamo, NON conoscenza
della Scienza: una teoria è solo una teoria, uno strumento di lavoro,
io ipotizzo una cosa, io faccio uno o più esperimenti per dimostrare
se ciò è vero o no, se l'esperimento lo dimostra, la mia teoria
non è più una teoria ma un fenomeno o una legge della Natura,
altrimenti vale quanto il pensiero del più ignorante degli Uomini,
e vale tanto quanto dire che gli asini volano o che esiste veramente
Babbo Natale.
la tua e non scienza...
Post by Sao 67174
Ne consegue che nessuna teoria è Scienza, lo diviene solo quando
viene dimostrata, ma allora non è più teoria.
Per concludere, la realtà può essere quella della teoria più
complessa, ma il rasoio di Occan serve solo per dare una traccia
PREFERENZIALE da seguire per i ricercatori, non la soluzione ad
un qualsiasi fenomeno fisico, usando il rasoio di Occan, si risparmia,
IN MEDIA, soldi, tempo e ricercatori per avere un determinato
risultato, ma dato che è una questione di media, significa che
a volte la teoria esatta è proprio quella più complicata.
ecco la tua conclusione porta solo a una domanda..ma ti decidi?serve o
non serve?in base all'ultima frase hai un bel minestrone in testa..ma
con tante verdure eh....

ted
Leonardo Serni
2006-02-18 19:14:43 UTC
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Post by ted
Post by Sao 67174
ricercatori (e il loro tempo) mi conviene fare esperimenti che confermino
o neghino la teoria più semplice, saranno poi i dati sperimentali a
confermare
ecco già questo di per se è sbagliato..tutte le strade devono esser
affrontate...
Sei a Roma, e devi andare a Milano.

Hai davanti due cartelli:

"ROMA-NAPOLI"
"ROMA-MILANO"

Quale cartello segui, e soprattutto, "perche'"?

Scoprirai che hai appena adottato il Rasoio di Occam, come il piu' bieco
dei biechi scettici.

Ma, intendiamoci: anche Napoli e' un bel posto :-D

Leonardo
--
http://www.snipurl.com/eloha
O you who turn the wheel and look to windward,
Consider Phlebas, who was once handsome and tall as you.
ted
2006-02-18 19:18:09 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by ted
Post by Sao 67174
ricercatori (e il loro tempo) mi conviene fare esperimenti che confermino
o neghino la teoria più semplice, saranno poi i dati sperimentali a
confermare
ecco già questo di per se è sbagliato..tutte le strade devono esser
affrontate...
Sei a Roma, e devi andare a Milano.
"ROMA-NAPOLI"
"ROMA-MILANO"
Quale cartello segui, e soprattutto, "perche'"?
Scoprirai che hai appena adottato il Rasoio di Occam, come il piu' bieco
dei biechi scettici.
Ma, intendiamoci: anche Napoli e' un bel posto :-D
Leonardo
infatti se leggi il mio post precedente..l'ho paragonato alla massima:
chi prima arriva prima è lì...
ma per le scoperte scientifiche non serve a gran che ...anzi se
aplicata ne limiterebbe le scoperte....visto che tagli(da ciò il nome
rasoio)le possibilità più complicate...


ted
Leonardo Serni
2006-02-18 20:45:54 UTC
Permalink
Post by ted
Post by Leonardo Serni
Post by ted
ecco già questo di per se è sbagliato..tutte le strade devono esser
affrontate...
Sei a Roma, e devi andare a Milano.
"ROMA-NAPOLI"
"ROMA-MILANO"
Quale cartello segui, e soprattutto, "perche'"?
Scoprirai che hai appena adottato il Rasoio di Occam, come il piu' bieco
dei biechi scettici.
ma per le scoperte scientifiche non serve a gran che ...anzi se
aplicata ne limiterebbe le scoperte....visto che tagli(da ciò il nome
rasoio)le possibilità più complicate...
No, che non le taglia. Tu rileggi attentamente cosa predica il vecchio
Occam :-)

Leonardo
--
http://www.snipurl.com/eloha
O you who turn the wheel and look to windward,
Consider Phlebas, who was once handsome and tall as you.
ted
2006-02-18 23:11:31 UTC
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Post by Leonardo Serni
No, che non le taglia. Tu rileggi attentamente cosa predica il vecchio
Occam :-)
si leonardo,rileggitelo bene...son stato criticato perchè contesto un
tizio che parecchio tempo fa ha scritto qualcosa che per il tempo
poteva starci..ma che venga addirittura detto questa teoria cozza con
il creazionismo(vedi wikipedia )..mi lascia alquanto perplesso...



ted
Leonardo Serni
2006-02-18 23:47:29 UTC
Permalink
Post by ted
Post by Leonardo Serni
No, che non le taglia. Tu rileggi attentamente cosa predica il vecchio
Occam :-)
si leonardo,rileggitelo bene...son stato criticato perchè contesto un
tizio che parecchio tempo fa ha scritto qualcosa che per il tempo
poteva starci..ma che venga addirittura detto questa teoria cozza con
il creazionismo(vedi wikipedia )..mi lascia alquanto perplesso...
Onestamente, non ti capisco. Sembra che il tuo problema sia nel conflitto
fra una certa teoria A (Occam) e una teoria B (creazionismo)... conflitto
che oltretutto non hai accertato tu... no, l'hai semplicemente trovato su
Wikipedia.

Anziche' affrontare il problema in modo diretto, per esempio dicendo che,
secondo te, Wikipedia dice stronzate (opinione piu' che accettabile e con
qualche argomento a favore), te la prendi con il Rasoio di Occam, che non
e' altro che una codifica banale del *comune buon senso*, e che vale oggi
come mille anni fa.

Be', non mi pare tu stia agendo secondo ragione.

Vorrei poi farti notare come lasci un po' perplessi vederti invitare me a
rileggere cosa dice Occam ("Entia non sunt moltiplicanda sine necessitate
[ponendi]") quando sono stato io a farti notare che la tua critica al sor
Guglielmo si basava sull'omissione di una buona meta' del suo Rasoio :-)

Leonardo
--
http://www.snipurl.com/eloha
O you who turn the wheel and look to windward,
Consider Phlebas, who was once handsome and tall as you.
ted
2006-02-18 23:57:32 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Onestamente, non ti capisco. Sembra che il tuo problema sia nel conflitto
fra una certa teoria A (Occam) e una teoria B (creazionismo)... conflitto
che oltretutto non hai accertato tu... no, l'hai semplicemente trovato su
Wikipedia.
Anziche' affrontare il problema in modo diretto, per esempio dicendo che,
secondo te, Wikipedia dice stronzate (opinione piu' che accettabile e con
qualche argomento a favore), te la prendi con il Rasoio di Occam, che non
e' altro che una codifica banale del *comune buon senso*, e che vale oggi
come mille anni fa.
ecco ma qua sei l'unico a dirlo...(no anche peltio)..comunque forse ho
dato troppa importanza a wikipedia...
Post by Leonardo Serni
Be', non mi pare tu stia agendo secondo ragione.
Vorrei poi farti notare come lasci un po' perplessi vederti invitare me a
rileggere cosa dice Occam ("Entia non sunt moltiplicanda sine necessitate
[ponendi]") quando sono stato io a farti notare che la tua critica al sor
Guglielmo si basava sull'omissione di una buona meta' del suo Rasoio :-)
io non ho omesso niente tant'è che ne ho messo pure il
link...sempplicemete ne deducevo che era abba stanza banale....e la mia
prima critica era: inutile teoria...


ted
feynman
2006-02-19 13:03:10 UTC
Permalink
Post by ted
ecco già questo di per se è sbagliato..tutte le strade devono esser
affrontate...
sbagliato, la scienza è nata proprio quando gli uomini hanno cominciato a
distinguere quali fossero le strade migliori da affrontare.
Post by ted
giusta anzi a certi livelli di conoscenza non lo è proprio...
consideriamo sempre la gravità 2 oggetti di peso diferente cadono
simultaneamente(naturalmente l'esperimento riesce perfettamente nel
vuoto)...apparentemente l'osservazione poteva trarre in inganno e difatti
questa semplice constatazione non è stata osservata per decenni nonostante
si conoscesse bene il peso e anche l'importanza della forma degli
oggetti(vedi freccie ed altroa)ci volle newton per verificarlo...
non ci volle Newton.
Fu Galileo a farlo prima di lui.
E non era affatto così evidente.
Post by ted
ma cosa dici proprio quello era il modo per dare una spiegazione alla
gravità...newton ebbe l'intuizione che la luna fosse legata dalla stessa
forza che legava la palla alla terra...
1) sostituisci "legare" con "attrarre", te ne sarà grato anche Newton.
2) sta appunto la semplicità "occamista" di Newton: attribuire i due
fenomeni alla stessa causa teorica.
Post by ted
perfetto e chi a mai negato questo..dico solo che le grandi scoperte non
son state sicuramente la via più semplice..
e chi lo ha mai detto questo? non certo Occam.
Post by ted
il che dimostra che non serva a niente il rasoi di occam..
ti sei contraddetto da solo nel ragionamento fatto sopra.
Newton usò per la gravitazione un ragionamento perfettamente occamista.
Post by ted
guarda che pensare che la luna e la palla erano legate dalla stessa forza
della palla non era proprio una spiegazione semplice al tempo....il che
dimostra che devi studiare un pò prima di dare suggerimenti agli altri...
più che altro dimostra che tu non hai affatto capito come funziona il rasoio
di Ockam.
Post by ted
in base all'ultima frase hai un bel minestrone in testa..ma con tante
verdure eh....
credimi, quelle le hai in testa tu :-)

ciao
feynman
Upuaut
2006-02-18 22:16:27 UTC
Permalink
Il giorno Sat, 18 Feb 2006 16:17:07 +0100, "Sao 67174" <Sao
Post by Sao 67174
La Scienza, il cui nome deriva da conoscienza
Che COSA?! o_O
--
"People demand freedom of speech as a compensation
for the freedom of thought which they seldom use."
(Soren Kierkegaard)
Sao 67174
2006-02-19 15:52:52 UTC
Permalink
Post by Upuaut
Il giorno Sat, 18 Feb 2006 16:17:07 +0100, "Sao 67174" <Sao
Post by Sao 67174
La Scienza, il cui nome deriva da conoscienza
Che COSA?! o_O
--
"People demand freedom of speech as a compensation
for the freedom of thought which they seldom use."
(Soren Kierkegaard)
Upuaut, o_O significa occhi spalancati per lo stupore?

Hai ragione, mi sono espresso male volevo dire che la radice
della parola è la stessa, come pure di altre parole come coscienza, ecc.
vediamo se riesco a esprimermi meglio: la Scienza è la conoscenza
dell'Universo che ha l'Umanità, poi ogni individuo ha la sua conoscenza
particolare che è chiaramente solo una piccolissima parte della
conoscenza dell'Umanità, va bene così?
Ciao.
Sao 67174
Upuaut
2006-02-19 22:01:40 UTC
Permalink
Il giorno Sun, 19 Feb 2006 16:52:52 +0100, "Sao 67174" <Sao
Post by Sao 67174
Hai ragione, mi sono espresso male volevo dire che la radice
della parola è la stessa, come pure di altre parole come coscienza, ecc.
vediamo se riesco a esprimermi meglio: la Scienza è la conoscenza
dell'Universo che ha l'Umanità, poi ogni individuo ha la sua conoscenza
particolare che è chiaramente solo una piccolissima parte della
conoscenza dell'Umanità, va bene così?
Uhm. La scienza e' una delle possibili forma di conoscenza
dell'Universo in dotazione all'umanita'. Anche un testo religioso che
racconti l'origine del cosmo e' una forma di "conoscenza" (ma non di
scienza).
Quanto all'etimologia dei due termini, credevo anch'io che fosse la
stessa, ma sembra non essere cosi': scienza deriva dal latino scire
(sapere), per l'etimologia di conoscenza (conoscere) ti rimando qui:
http://www.etimo.it/?term=conoscere&find=Cerca
perche' e' troppo complicata. :o)

up
--
"People demand freedom of speech as a compensation
for the freedom of thought which they seldom use."
(Soren Kierkegaard)
Leonardo Serni
2006-02-18 19:10:01 UTC
Permalink
Post by ted
mi chiedo come sia possibile che a questo moto o principio venga dato
così importanza...
Me ne stupisco anch'io: e' alla base del comportamento quotidiano di piu'
o meno tutti (tranne, e solo a volte, i pazzi furiosi).
Post by ted
tale principio enuncia che nei ragionamenti e nelle spiegazioni vanno ricercate quelle più
semplici e sintetiche...
Ehi, complimenti - non solo citi solo meta' del "Rasoio", ma addirittura
la citi male. Passi cercare di radersi col solo manico, ma usare pure un
manico storto... :-)

Nelle spiegazioni, vanno PREFERITE quelle piu' semplici SALVO NECESSITA'
CONTRARIA.
Post by ted
tutto tende alla propria origine....il fuoco tende verso l'alto perchè
tende al sole...l'acqua tende verso il mare..e così tutti gli oggetti
cadono perchè tendono alla terra....
spiegazione semplice e sintetica...probabilmente la dimostrazione in se
era inutile al tempo era così ovvio e semplice
quindi rispetta il rasoio di occam...
peccato che non rispecchi esattamente la realtà...
Sapresti spiegarmi (non "enunciarmi") perche' no? :-)

Anzi: come faresti per dimostrarmi che non rispecchia la realta'?
Post by ted
ora mi chiedo quante teorie ci sono che credono di essere la più
semplice (e quindi per molto la più ovvia) che in realtà son totalmente
sbagliate perchè legate a qualcosa di ancora non scopribile o
sconosciuto?
Risponderti e' facile: tutte.

E' per questo, penso, che, quando qualcuno riattacca la vetusta tiritera
"gli scienziati pensano di saper tutto", dagli scienziati si alzano cori
di sghignazzi.

Leonardo
--
http://www.snipurl.com/eloha
O you who turn the wheel and look to windward,
Consider Phlebas, who was once handsome and tall as you.
ted
2006-02-18 19:44:39 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Me ne stupisco anch'io: e' alla base del comportamento quotidiano di piu'
o meno tutti (tranne, e solo a volte, i pazzi furiosi).
guarda che non diciamo cose diverse..anche se noto ironia nel tuo modo
di rispondere
Post by Leonardo Serni
Ehi, complimenti - non solo citi solo meta' del "Rasoio", ma addirittura
la citi male. Passi cercare di radersi col solo manico, ma usare pure un
manico storto... :-)
ho evitato di metterlo nelle varie salse in cui l'avevo sentito...non
è che campbia granchè la cosa è stupida
Post by Leonardo Serni
Nelle spiegazioni, vanno PREFERITE quelle piu' semplici SALVO NECESSITA'
CONTRARIA.
caspita...e questo secondo qualcuno dimostrerebbe l'inutilità del
creazionismo?
Post by Leonardo Serni
Sapresti spiegarmi (non "enunciarmi") perche' no? :-)
semplicemente dicendo che il calore (e quindi la fiamma tende verso
l'alto per una ragione di leggerezza....se vuoi ti faccio tutta la
spigazione..ma se il risultato vuol esser confutare l'enunciato
precedente..potrei semplicemente dire che la notte la direzione della
fiamma non è inversa..stupida osservazione ma sufficente....
Post by Leonardo Serni
Anzi: come faresti per dimostrarmi che non rispecchia la realta'?
ti piace giocare eh?
Post by Leonardo Serni
Risponderti e' facile: tutte.
non tutte...è una tua esagerazione...ci son teorie poi dimostrate
...pensa che un giorno nel commento di una foto della terra dallo
spazio ho letto..questa è anche una dimostrazione che la terra è
realmente sferica....
Post by Leonardo Serni
E' per questo, penso, che, quando qualcuno riattacca la vetusta tiritera
"gli scienziati pensano di saper tutto", dagli scienziati si alzano cori
di sghignazzi.
sulla parola scienziati...ho diverse osservazioni da fare...è un titolo
che non ti vien dato da nessuna scuola..quindi dimmi tu chi ora è uno
scienziato e chi non..zicchichi per te lo è?
quello che fa sghignazzare secondo te qualcuno ..per altri è oro
colato(nel senso che son convinti che sia vero)...ci son molti che
hanno ancora la mentalità detterministica che sia aveva prima della
fisica moderna...ma lo stesso principio di indeterminazione di
Heisenberg limitò questo onnipotenza dei fisici..il fatto di non poter
detterminare qualcosa(nel principio le variabili coniugate.come
velociatà e posizione)..mise tutto in discussione....poi lascio perdere
tutte le altre implicazioni che portò la fisica moderna che tanto non è
sede...



ted
Leonardo Serni
2006-02-18 23:20:11 UTC
Permalink
Post by ted
Post by Leonardo Serni
Ehi, complimenti - non solo citi solo meta' del "Rasoio", ma addirittura
la citi male. Passi cercare di radersi col solo manico, ma usare pure un
manico storto... :-)
ho evitato di metterlo nelle varie salse in cui l'avevo sentito...non
è che campbia granchè la cosa è stupida
Cambia tutto, invece. Sta tutto nelle tre parole "salvo necessita'
contraria".
Post by ted
Post by Leonardo Serni
Nelle spiegazioni, vanno PREFERITE quelle piu' semplici SALVO NECESSITA'
CONTRARIA.
caspita...e questo secondo qualcuno dimostrerebbe l'inutilità del
creazionismo?
Boh? Chiedi a quel qualcuno. Per certo, il creazionismo introduce
una quantita' notevole di ipotesi "ad hoc" mentre l'evoluzionismo
si limita a tre o quattro ipotesi che, se pur limitatamente, sono
state verificate (non abbiamo creato membrane, ma Miller qualcosa
ha tirato fuori dal suo alambicco).

Gli unici argomenti che i creazionisti sembrano tirare fuori sono
del tipo "Questo fatto pro-Darwin non va bene", cosa che - quando
pure fosse vera, e spesso lo e' - non significa nulla.

Voglio dire, non e' che se io trovo cinquanta errori grossolani e
gol bevuti da Toni, dimostro che IO sono un calciatore piu' tosto
di lui.

Certamente la teoria evoluzionista non va bene (anche se va molto
meglio del primo darwinismo). Ma la "teoria finale" secondo me e'
molto piu' vicina ai meccanismi e ai fenomeni dell'evoluzionismo,
di quanto lo sia a quelli del creazionismo.
Post by ted
Post by Leonardo Serni
Sapresti spiegarmi (non "enunciarmi") perche' no? :-)
semplicemente dicendo che il calore (e quindi la fiamma tende verso
l'alto per una ragione di leggerezza....se vuoi ti faccio tutta la
spigazione..ma se il risultato vuol esser confutare l'enunciato
precedente..potrei semplicemente dire che la notte la direzione della
fiamma non è inversa..stupida osservazione ma sufficente....
Appunto. Hai trovato un fatto che non si accorda con la teoria. E
cosa dice allora il Rasoio di Occam? Che la teoria non va bene, e
va cambiata.
Post by ted
Post by Leonardo Serni
Risponderti e' facile: tutte.
non tutte...è una tua esagerazione...
Tutte, tutte. Se no, non sono "teorie scientifiche".

Potrai avere teorie vere al 99.99%, ma al 100% no.
Post by ted
ci son teorie poi dimostrate
...pensa che un giorno nel commento di una foto della terra dallo
spazio ho letto..questa è anche una dimostrazione che la terra è
realmente sferica....
Ma questa non e' mica una "teoria": e' un fatto osservato. Che, a
voler essere pignoli, e' pure falso: la Terra e' un ovoide un po'
schiacciato ai poli.

Cosa che comunque non e' proprio verissima - perche' la geometria
della Terra e' influenzata dallo spazio in cui si trova, e quello
spazio e' distorto proprio dalla massa terrestre (nonche' dal suo
movimento di rotazione e altri fattori ancora).

Ma diciamo pure che, al 99.99%, la Terra e' realmente sferica :-)

Leonardo
--
http://www.snipurl.com/eloha
O you who turn the wheel and look to windward,
Consider Phlebas, who was once handsome and tall as you.
ted
2006-02-18 23:41:20 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Cambia tutto, invece. Sta tutto nelle tre parole "salvo necessita'
contraria".
comincia ad esser troppo economico questo occam...con una frase è
riuscito afarsi interpretare in molti modi..stanotte viene e mi dice :
comincia a farti i cazzi tuoi...quello che dicevo era giusto ..e le
cose mi cosano....
Post by Leonardo Serni
Boh? Chiedi a quel qualcuno. Per certo, il creazionismo introduce
una quantita' notevole di ipotesi "ad hoc" mentre l'evoluzionismo
si limita a tre o quattro ipotesi che, se pur limitatamente, sono
state verificate (non abbiamo creato membrane, ma Miller qualcosa
ha tirato fuori dal suo alambicco).
io sostengo che le due teorie non sono per forza opposte...ma possono
esser entrambe valide...
Post by Leonardo Serni
Gli unici argomenti che i creazionisti sembrano tirare fuori sono
del tipo "Questo fatto pro-Darwin non va bene", cosa che - quando
pure fosse vera, e spesso lo e' - non significa nulla.
Voglio dire, non e' che se io trovo cinquanta errori grossolani e
gol bevuti da Toni, dimostro che IO sono un calciatore piu' tosto
di lui.
quoto
Post by Leonardo Serni
Certamente la teoria evoluzionista non va bene (anche se va molto
meglio del primo darwinismo). Ma la "teoria finale" secondo me e'
molto piu' vicina ai meccanismi e ai fenomeni dell'evoluzionismo,
di quanto lo sia a quelli del creazionismo.
questa teoria finale mi pare difficilmente ottenibile...mi sa che lo
scrivo:non è ottenibile nessuna teoria finale..chissa che tra cent'anni
non scrivano secondo "l'infinito teorico di ted"......che tra l'altro
diceva...blablabla
Post by Leonardo Serni
Tutte, tutte. Se no, non sono "teorie scientifiche".
va beh hai ragione se son teorie...son teorie...anche se
dimostrate...potrebbero non comprendere tutti i possibili
casi(incomplete) o semplicemente delle approssimazioni ....che fino al
momento hanno funzionato...
Post by Leonardo Serni
Ma questa non e' mica una "teoria": e' un fatto osservato. Che, a
voler essere pignoli, e' pure falso: la Terra e' un ovoide un po'
schiacciato ai poli.
dai avevi capito cosa intendevo..sei pignolo forte
Post by Leonardo Serni
Cosa che comunque non e' proprio verissima - perche' la geometria
della Terra e' influenzata dallo spazio in cui si trova, e quello
spazio e' distorto proprio dalla massa terrestre (nonche' dal suo
movimento di rotazione e altri fattori ancora).
no hai ragione non è sferica...e simile..ma non lo è..contento
Post by Leonardo Serni
Ma diciamo pure che, al 99.99%, la Terra e' realmente sferica :-)
forse meno..non hai considerato che la crosta terrestre non è
uniforme...



ted
feynman
2006-02-19 13:11:06 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Ma diciamo pure che, al 99.99%, la Terra e' realmente sferica :-)
forse meno..non hai considerato che la crosta terrestre non è uniforme...
1) [la crosta? la "forma" della Terra si basa principalmente sul profilo di
mari e oceani]

2) sferica al 99,95% circa. Quel che incide di più è lo schiacciamento ai
poli.

ciao
feynman
Goffredo .
2006-02-19 16:12:24 UTC
Permalink
Post by ted
Post by Leonardo Serni
Ma questa non e' mica una "teoria": e' un fatto osservato. Che, a
voler essere pignoli, e' pure falso: la Terra e' un ovoide un po'
schiacciato ai poli.
dai avevi capito cosa intendevo..sei pignolo forte
Post by Leonardo Serni
Cosa che comunque non e' proprio verissima - perche' la geometria
della Terra e' influenzata dallo spazio in cui si trova, e quello
spazio e' distorto proprio dalla massa terrestre (nonche' dal suo
movimento di rotazione e altri fattori ancora).
no hai ragione non è sferica...e simile..ma non lo è..contento
infatti, "ted", sul nostro pianeta (tadaaannn!) la latitudine
geocentrica e' ben differente da quella geografica (a parte che
sull'equatore e in corrispondena dei poli!)
Post by ted
Post by Leonardo Serni
Ma diciamo pure che, al 99.99%, la Terra e' realmente sferica :-)
forse meno..non hai considerato che la crosta terrestre non è
uniforme...
e tu per caso capisci [1] quanto c'e' scritto su
http://snipurl.com/mq36 ? :))

[1] hai per caso frequentato prima il CdL in fisica, poi quello di
informatica e poi quello di fotografia passando, nel mezzo,per l'esame
di elettronica dello stato solido??
Post by ted
ted
Goffredo
--
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Porco Rosso
2006-02-18 21:19:33 UTC
Permalink
Post by ted
mi chiedo come sia possibile che a questo moto o principio venga dato
così importanza ...si dice che cozza con il creazionismo(vedi
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam)...tale principio enuncia
che nei ragionamenti e nelle spiegazioni vanno ricercate quelle più
semplici e sintetiche..
NO, il principio sancisce che tra varie spiegazioni PLAUSIBILI e in
parte SOSTENUTE DA PROVE, si debba scegliere quella più ECONOMICA in
termini assiomatici.

Tu non lo hai capito ed è per questo che lo ritieni sopravvalutato.

Porco Rosso
ted
2006-02-18 23:25:31 UTC
Permalink
mi chiedo come sia possibile che a questo moto o principio venga dato così
importanza ...si dice che cozza con il creazionismo(vedi
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam)...tale principio enuncia che
nei ragionamenti e nelle spiegazioni vanno ricercate quelle più semplici e
sintetiche..
NO, il principio sancisce che tra varie spiegazioni PLAUSIBILI e in parte
SOSTENUTE DA PROVE, si debba scegliere quella più ECONOMICA in termini
assiomatici.
lol..e a che scopo?
cosa vuol dire in parte sostenute da prove...
voglio dire adesso cominciamo pure a sfiorare l'assurdo..so che tizio è
occam e io son ted(....)però qui si sfiora l'assurdo...
fammi un esmpio di utilità pratica di questa minchiata..e chiudo qui la
cosa....
un assioma è un principio evidente che si prende per base per ulteriori
ricerche...
quindi addirittura sembrerebbe che tra teorie diverse sostenute da più
assiomi noi dobbiamo scegliere quella con meno assiomi ..va bene vuoi
che ti faccia l'esempio di quale cazzata implicherebbe?o ci arrivi
solo?


ted
Peltio
2006-02-18 23:41:07 UTC
Permalink
Il giorno 19-02-06 alle ore 00.25.31, l'imputato ted rilascio', di
fronte ai testimoni di it.discussioni.misteri, le seguenti
compromettenti dichiarazioni prontamente archiviate con numero di
Post by ted
il principio sancisce che tra varie spiegazioni PLAUSIBILI e in parte
SOSTENUTE DA PROVE, si debba scegliere quella più ECONOMICA in termini
assiomatici.
lol..e a che scopo?
Inutile fasciarsi la testa prima di essercela rotta.
Post by ted
fammi un esmpio di utilità pratica di questa minchiata..
Ok.
Quando esci di casa e cammini per una strada alberata noterai
certamente che la disposizione delle foglie per terra non è mai la
stessa ogni volta che ci passi.

Spiegazione con assunti assiomatici minimi: le foglie sono mosse dal
vento e si dispongono in maniera pressochè casuale. Tu puoi camminare
tranquillamente per quella strada senza preoccuparti troppo , se non di
scivolare su qualche foglia marcia.

Spiegazione con qualche assunto di troppo: le foglie si spostano perchè
delle fatine invisibili, che governano il mondo tramite la telecinesi,
le spostano in accordo alla disposizione delle lune di Tau Ceti IV.
Ora, si da il caso che quando le lune di TC4 sono disposte in maniera
tale da provocare almeno una doppia eclissi sullo stesso emisfero del
pianeta, uno degli umani che passa tra le foglie senza seguire il sacro
rituale della danza Haukuma (che consiste nel sollevare le ginocchia
fino al petto e gridare "AGGU AGGU KAKKUMA OETTA'" squarciagola mentre
le abbassa) debba morire colpito da un fulmine. Sai vero quanta gente
viene colpita da fulmini al mondo, ogni anno, vero? Tanta. Scommetto
che pensavi che era per caso, o per qualche motivo legato ai campi
elettromagnetismo. Illuso occamista! Sono quelle maledette lune che
stanno facendo una strage.

Bene, a te la scelta: scegli il rasoio di Occam e passi per i viali
alberati senza preoccuparti piàù di tanto, oppure ci passi alzando le
ginocchia fino al petto e gridando a squarciagola "AGGU AGGU KAKKUMA
OETTA'"?

Io trovo più pratica la prima scelta.
Tu no?

saluti,
Peltio
--
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ted
2006-02-18 23:50:56 UTC
Permalink
Post by Peltio
Io trovo più pratica la prima scelta.
Tu no?
tra le varianti che ho letto di questa splendita teoria il tuo esmpio
mi porta a pensare che volesse anche dire:
economizzare più possibile le seghe mentali..non fanno bene...
cazzo quante cose ha scritto con una sola frase..dici che posso
applicarlo a tutto?alle donne per esempio:ma vai e trovala
economica....



ted
Albion of Avalon
2006-02-19 00:03:09 UTC
Permalink
Post by Peltio
Io trovo più pratica la prima scelta.
Tu no?
tra le varianti che ho letto di questa splendita teoria il tuo esmpio mi
economizzare più possibile le seghe mentali..non fanno bene...
cazzo quante cose ha scritto con una sola frase..dici che posso
applicarlo a tutto?alle donne per esempio:ma vai e trovala economica....
Ted ti hanno fatto una miriade di esempi, tu manco uno ne hai capito.
Ti hanno fatto l'esempio della gravitazione universale, dell'evoluzione,
delle foglie.
Tu dici di applicarla alle donne?
Scusa ma che cazzo centra?
Che vuol dire una donna economica? Una puttana da circonvallazione
paragonata ad uno squillo da 3000 € a notte? Cacchio centra il rasoio di
Occam con il fatto che tu debba pagare per quello che gli altri
ottengono gratis?
Sai seguire un discorso logico?
Proviamoci.
Peltio ti ha dato una spiegazione su un concetto filosofico e non
scientifico. Sai confutare questa affermazione filosofica di Peltio con
una argomentazione che abbia coerenza interna ed esterna? O sai solo
ribattere che le donne sono puttane?
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
ted
2006-02-19 00:15:44 UTC
Permalink
Post by Albion of Avalon
Ted ti hanno fatto una miriade di esempi, tu manco uno ne hai capito.
Ti hanno fatto l'esempio della gravitazione universale, dell'evoluzione,
delle foglie.
Tu dici di applicarla alle donne?
Scusa ma che cazzo centra?
Che vuol dire una donna economica? Una puttana da circonvallazione paragonata
ad uno squillo da 3000 € a notte? Cacchio centra il rasoio di Occam con il
fatto che tu debba pagare per quello che gli altri ottengono gratis?
Sai seguire un discorso logico?
Proviamoci.
Peltio ti ha dato una spiegazione su un concetto filosofico e non
scientifico. Sai confutare questa affermazione filosofica di Peltio con una
argomentazione che abbia coerenza interna ed esterna? O sai solo ribattere
che le donne sono puttane?
maestro scherzavo...era una battuta...però maestro sei ingiusto...non
capisci nemmeno quando uno ci fa una battuta su?so che la conoscenza
non da spazio all'inutile illarità..però si cercava di
sdrammatizare...dai maestro non punirmi..e non dire quelle
parolacce...che non intendevo economiche da quel punto di vista...mi
ricordi quella battuta brutta che
faceva un mio conoscente...la donna più economica è quella che paghi
subito...ma non è mia e maestro...


ted
Albion of Avalon
2006-02-19 08:45:41 UTC
Permalink
Post by ted
maestro scherzavo...era una battuta...però maestro sei ingiusto...non
capisci nemmeno quando uno ci fa una battuta su?so che la conoscenza non
da spazio all'inutile illarità..però si cercava di sdrammatizare...dai
maestro non punirmi..e non dire quelle parolacce...che non intendevo
economiche da quel punto di vista...mi ricordi quella battuta brutta che
faceva un mio conoscente...la donna più economica è quella che paghi
subito...ma non è mia e maestro...
Non ti seccare se ti do del cretino ottuso.
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
ted
2006-02-19 12:41:33 UTC
Permalink
Post by Albion of Avalon
Non ti seccare se ti do del cretino ottuso.
non mi secco....capisco il tuo modo di esprimerti...
Albion of Avalon
2006-02-19 12:44:29 UTC
Permalink
Post by ted
Post by Albion of Avalon
Non ti seccare se ti do del cretino ottuso.
non mi secco....capisco il tuo modo di esprimerti...
Dubito che tu capisca qualcosa.
Ma prima o poi stocasticamente parlando.......
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
ted
2006-02-19 13:01:05 UTC
Permalink
Post by Albion of Avalon
Post by ted
Post by Albion of Avalon
Non ti seccare se ti do del cretino ottuso.
non mi secco....capisco il tuo modo di esprimerti...
Dubito che tu capisca qualcosa.
Ma prima o poi stocasticamente parlando.......
ecco siamo alle solito al...ti sei intromesso in questo 3d non per
esprimere un'opinione ma per attaccarmi...ma quand'è che posti qualcosa
di interessante..continuo a pensare che il tuo far finta di sapere sia
una forma di repressione..la sfoghi anche a casa?dai lasciami perdere
rivai nel kill file sei un inutile perditempo


plonk
ted
Peltio
2006-02-19 15:15:18 UTC
Permalink
Il giorno 19-02-06 alle ore 00.50.56, l'imputato ted rilascio', di
fronte ai testimoni di it.discussioni.misteri, le seguenti
compromettenti dichiarazioni prontamente archiviate con numero di
tra le varianti che ho letto di questa splendita teoria il tuo esmpio mi
economizzare più possibile le seghe mentali
Già. Vuol dire anche quello.
cazzo quante cose ha scritto con una sola frase..
Beh, sai se uno ti dice "evita i percorsi che ti allungano inutilmente
la strada", allora può voler dire "evita di passare per Bologna quando
ti sposti da Bolzano a Trento" ma anche "evita di passare sei volte il
confine con la Francia se devi andare da Genova a Ventimiglia", o "non
salire in solaio ogni volta che dal primo piano devi scendere in
cantina" e un sacco di altre cose.

Secondo te invece di affidarsi alle normali capacità di comprensione di
un essere umano avrebbe dovuto specificare tutti possibili percorsi
alternativi del mondo?

Sai, di solito ci si affida alla capacità dell'interlocutore di
interpretare autonomamente un concetto espresso.

Ma mi pare di capire che con te questo non basta.

saluti,
Peltio
--
Invalid address in reply-to
Leonardo Serni
2006-02-19 00:05:31 UTC
Permalink
Post by ted
NO, il principio sancisce che tra varie spiegazioni PLAUSIBILI e in parte
SOSTENUTE DA PROVE, si debba scegliere quella più ECONOMICA in termini
assiomatici.
un assioma è un principio evidente che si prende per base per ulteriori
ricerche...
Si', cosi' recita il dizionario (http://www.demauroparavia.it/9431) quasi
parola per parola.

Ma Porco Rosso parlava di "in termini assiomatici", riferendosi (sempre a
quella voce 'assioma')

2 TS mat. 1 postulato | nella logica matematica, proprietà
accettata a priori per la definizione di un ente o concetto

ovvero - "quella [spiegazione] che ha bisogno di meno postulati per poter
essere definita".

Perche' i postulati poi hanno delle conseguenze, e piu' roba postuli piu'
ti tocca verificare se quelle conseguenze ci sono o no. Inoltre le teorie
semplici si possono verificare piu' in fretta.

Se ti dico che in una grotta del Polo Sud ho visto le prove inconfutabili
che sei un gran coglione, cosa fai: ci credi? Opti per un indecidibile? O
decidi che ci crederai quando vedrai quelle prove, e finche' non le vedi,
il coglione sono io?

Occam - che, ripeto, e' solo comune buon senso - dice che la strategia di
massima efficienza e piu' razionale e' la terza che ho detto.

Leonardo
--
http://www.snipurl.com/eloha
O you who turn the wheel and look to windward,
Consider Phlebas, who was once handsome and tall as you.
ted
2006-02-19 00:29:59 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by ted
NO, il principio sancisce che tra varie spiegazioni PLAUSIBILI e in parte
SOSTENUTE DA PROVE, si debba scegliere quella più ECONOMICA in termini
assiomatici.
un assioma è un principio evidente che si prende per base per ulteriori
ricerche...
Si', cosi' recita il dizionario (http://www.demauroparavia.it/9431) quasi
parola per parola.
sottile allusione che abbia controllato in un dizionario?quando non
riesco a definire qualcosa cerco in un vocabolario..in questo mi hai un
po deluso leonardo...
Post by Leonardo Serni
Ma Porco Rosso parlava di "in termini assiomatici", riferendosi (sempre a
quella voce 'assioma')
2 TS mat. 1 postulato | nella logica matematica, proprietà
accettata a priori per la definizione di un ente o concetto
ovvero - "quella [spiegazione] che ha bisogno di meno postulati per poter
essere definita".
il discorso non cambia..ma credo che nel caso di occam valga la
definizione generale..non quella matematica...
Post by Leonardo Serni
Perche' i postulati poi hanno delle conseguenze, e piu' roba postuli piu'
ti tocca verificare se quelle conseguenze ci sono o no. Inoltre le teorie
semplici si possono verificare piu' in fretta.
stiamo parlando di niente..e se vuoi saperlo ho come l'impressione che
più che una discussione (scusa se cito pulp fiction)vi stiate facendo i
pompini a vicenda...il senso di ciò che ho scritto è nel mio primo
post...rileggilo e renditi conto di ciò che dicevo...
Post by Leonardo Serni
Se ti dico che in una grotta del Polo Sud ho visto le prove inconfutabili
che sei un gran coglione, cosa fai: ci credi? Opti per un indecidibile? O
decidi che ci crederai quando vedrai quelle prove, e finche' non le vedi,
il coglione sono io?
Occam - che, ripeto, e' solo comune buon senso - dice che la strategia di
massima efficienza e piu' razionale e' la terza che ho detto.
mah se ne sei convinto tu...a me sembra una grande stronzata..e qui
chiudo perchè l'argomento comincia a stufarmi..ti ostini a fare
esempi..ma non hai proprio capito che non servono esempi..


ted
Antonio Bruno
2006-02-19 01:06:22 UTC
Permalink
Post by ted
chiudo perchè l'argomento comincia a stufarmi..
In effetti, ne avresti tutte le ragioni, Ted. Ho letto con interesse e, mi
si permetta, divertimento questo 3d e a questo punto vorrei dire qualcosina
io. Il cosiddetto "Rasoio di Occam" è un principio nato sul pianeta Terra,
da un uomo del pianeta Terra che aveva il cervello di un uomo del pianeta
Terra. Su questo bel pianeta azzurro, il bipede dominante è sempre stato
convinto di poter stabilire, in base alla sua esperienza diretta, ciò che è
più o meno "vero". Anzi, mi correggo! Diciamo, ciò che è più o meno
"probabile". La somma delle sue esperienze dirette forma il corpus delle sue
conoscenze, un corpus che si compiace di chiamare "scienza". Il suddetto
bipede dominante, dopo millenni di errori e cazzate, è arrivato a temere un
pochettino il cosiddetto "mistero" che, almeno a livello inconscio, egli
sapeva circondarlo e, fedele al principio dell'economia, si è detto: "Porca
puttana, partiamo da ciò che abbiamo appurato e, prima di tutto, facciamone
una cittadella entro cui ripararci da spiacevoli imprevisti... Poi, perchè
spendere tempo, denaro, meningi e credibilità se nella nostra cittadella
abbiamo i viveri necessari per resistere a lunghi assedi?... Sì, è vero,
dagli spalti vediamo sconosciuti pascoli di animali mai visti e intravediamo
lussureggianti foreste di altrettanto sconosciute specie vegetali ma...chi
ci dice che non siano avvelenate? E chi ce lo fa fare di mandare fuori
esploratori che potrebbero essere accoppati appena mettono fuori la testa e
che, comunque, ci costerebbero in attrezzatura, protezioni, tempo,
ecc...?!... No, no, meglio tenerci stretto il cibo che abbiamo qua dentro e
che ben conosciamo! Pertanto, affermiamo che, fra l'affermazione della
vedetta Tizio che dice di vedere succosi e sconosciuti frutti all'orizzonte
e la nostra comprovata conoscenza dei prosciutti che qui abbiamo ammassato,
è più saggio nutrirci ab libitum di questi ultimi raccontandoci la palla che
ci servono per metterci bene in forma nel momento in cui decideremo tutti
insieme di fare una bella sortita per andare ad esplorare gli ignoti
pascoli, là fuori!... Ma con calma, eh! Che, poi, se ci sono dei fanatici
che fremono d'impazienza, basta dargli qualche Valium di risatine o un po'
di Xanas di discredito ed è bello che sistemato!..."

Finora, Ted, hai parlato con...i difensori della cittadella.
Ciao da Tizio...
--
Antonio Bruno

"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse." (F. Grassi- CICAP)
Porco Rosso
2006-02-19 11:42:28 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
Post by ted
chiudo perchè l'argomento comincia a stufarmi..
In effetti, ne avresti tutte le ragioni, Ted. Ho letto con interesse e, mi
si permetta, divertimento questo 3d e a questo punto vorrei dire qualcosina
io. Il cosiddetto "Rasoio di Occam" è un principio nato sul pianeta Terra,
da un uomo del pianeta Terra che aveva il cervello di un uomo del pianeta
Terra. Su questo bel pianeta azzurro, il bipede dominante è sempre stato
convinto di poter stabilire, in base alla sua esperienza diretta, ciò che è
più o meno "vero". Anzi, mi correggo! Diciamo, ciò che è più o meno
"probabile". La somma delle sue esperienze dirette forma il corpus delle sue
conoscenze, un corpus che si compiace di chiamare "scienza". Il suddetto
bipede dominante, dopo millenni di errori e cazzate, è arrivato a temere un
pochettino il cosiddetto "mistero"
invece i matti degli ufo e della reincarnazione il mistero lo amano
talmente tanto che, come gli innamorati, lo vedono anche dove non c'è,
ed hanno barbe lunghissime, giacendo il loro rasoio in qualche scatola
abbandonata e polverosa.

Porco Rosso
Antonio Bruno
2006-02-19 13:11:49 UTC
Permalink
Post by Porco Rosso
invece i matti degli ufo e della reincarnazione il mistero lo amano
talmente tanto che, come gli innamorati, lo vedono anche dove non c'è, ed
hanno barbe lunghissime, giacendo il loro rasoio in qualche scatola
abbandonata e polverosa.
Porco Rosso
Parli unicamente delle aberrazioni, non della vera ricerca. Pertanto è un
discorso senza senso.
--
Antonio Bruno

"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse." (F. Grassi- CICAP)
Nickblaster
2006-02-19 13:11:36 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
Terra. Su questo bel pianeta azzurro, il bipede dominante è sempre stato
convinto di poter stabilire, in base alla sua esperienza diretta, ciò che è
più o meno "vero". Anzi, mi correggo! Diciamo, ciò che è più o meno
"probabile". La somma delle sue esperienze dirette forma il corpus delle sue
conoscenze, un corpus che si compiace di chiamare "scienza".
A rileggerlo cosi' si direbbe scritto da un quadrupede invidioso.
feynman
2006-02-19 13:29:14 UTC
Permalink
Ho letto con interesse e, mi si permetta, divertimento questo 3d
e come hai fatto visto che hai plonkato la maggior parte di chi ci scriveva?
misteri antonbruniani...
e a questo punto vorrei dire qualcosina io.
sentiamo.
Il cosiddetto "Rasoio di Occam" è un principio nato sul pianeta Terra, da
un uomo del pianeta Terra che aveva il cervello di un uomo del pianeta
Terra.
pare proprio di sì. Ma questa è solo l'ipotesi più facile, non consider le
altre?
Signori: Antonio Bruno è un occamista. (*)
Su questo bel pianeta azzurro, il bipede dominante è sempre stato convinto
di poter stabilire, in base alla sua esperienza diretta, ciò che è più o
meno "vero". Anzi, mi correggo! Diciamo, ciò che è più o meno "probabile".
i bipedi dominanti che conosci tu forse.
Altri bipedi invece si sono convinti che in molti casi bisogna aver più dati
a disposizione per stabilire se preferire certe spiegazioni a certe altre.
Ciò non toglie che in molti altri casi i dati sono sufficienti per applicare
il principio occamistico come d'altra parte hai fatto tu stesso nell'esempio
visto prima (*)
La somma delle sue esperienze dirette forma il corpus delle sue conoscenze,
un corpus che si compiace di chiamare "scienza".
no, non è affatto così. Il Corpus chiamto "sceinza" è molto di più della
somma delle sue "esperienze dirette".
Il bipede ha inventato e costruito molti strumenti sia intellettuali che
fisici per ampliare questo corpus.
Il suddetto bipede dominante, dopo millenni di errori e cazzate, è
arrivato a temere un pochettino il cosiddetto "mistero"
ma quello è il bipede dominante nel quale TU ti riconosci.
Esiste solo nella tua fantasia e non partecipa al dibattito scientifico e
culturale.

Come d'altra parte non lo fai tu.
Mi sorge un dubbio: sei TU quel bipede?

Lo sciagurato non rispose...

ciao
feynman
feynman
2006-02-19 13:15:35 UTC
Permalink
ti ostini a fare esempi..ma non hai proprio capito che non servono esempi..
direi che a questo punto lo abbiamo capito tutti.

ciao
feynman
ted
2006-02-19 13:31:43 UTC
Permalink
Post by feynman
direi che a questo punto lo abbiamo capito tutti.
direi a questo punto che veramente vi fate i pompini a vicenda..potrei
controbbattere i tuoi post pezzo per pezzo..ma qui non si fa
discussione qui si cerca in tutti i modi di rendere nulli i 3d
altrui....comincio a pensare che Antonio abbia ragione ...anche solo
nei metodi di alcuni...per il resto io ho sempre rispettato
tutti...tranne albion che è un caffone di prima categoria..ma se
vogliamo anche lui..quindi continuate a farvi i pompini a vicenda che
siete grandi!



ted
Albion of Avalon
2006-02-19 13:34:00 UTC
Permalink
Post by ted
Post by feynman
direi che a questo punto lo abbiamo capito tutti.
direi a questo punto che veramente vi fate i pompini a vicenda..potrei
controbbattere i tuoi post pezzo per pezzo..
FINALMENTE!
Post by ted
ma qui non si fa discussione
qui si cerca in tutti i modi di rendere nulli i 3d altrui....comincio a
pensare che Antonio abbia ragione ...anche solo nei metodi di
alcuni...per il resto io ho sempre rispettato tutti...tranne albion che
è un caffone di prima categoria..ma se vogliamo anche lui..quindi
continuate a farvi i pompini a vicenda che siete grandi!
Peccato.
Un'altra occasione persa.
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
feynman
2006-02-19 14:02:31 UTC
Permalink
Post by ted
direi a questo punto che veramente vi fate i pompini a vicenda..
???
Post by ted
potrei controbbattere i tuoi post pezzo per pezzo..
fallo.
Post by ted
per il resto io ho sempre rispettato tutti...
non mi pare.
Post by ted
quindi continuate a farvi i pompini a vicenda
appunto.

ciao
feynman
ted
2006-02-19 19:20:00 UTC
Permalink
Post by feynman
fallo.
cosa per farti passare il tempo a mettere i puntini su tutto ciò che
penso e dico..non farei altro esser preso di mira...il tuo non è un
invito è una sfida...per cosa cosa devi dimostrare..dimostralo nella
vita reale..e non con me o con chi legge che ti conviene..va

ted
feynman
2006-02-19 20:37:51 UTC
Permalink
Post by feynman
fallo.
cosa per farti passare il tempo a mettere i puntini su tutto ciò che penso
e dico..
si chiama discussione.

ciao
feynman
Antonio Bruno
2006-02-20 00:31:59 UTC
Permalink
Post by feynman
fallo.
cosa per farti passare il tempo a mettere i puntini su tutto ciò che penso
e dico..non farei altro esser preso di mira...il tuo non è un invito è una
sfida...per cosa cosa devi dimostrare..dimostralo nella vita reale..e non
con me o con chi legge che ti conviene..va
ted
E' un represso. E ogni volta (e sono tante) che qualcuno si rende conto di
cosa non è (cioè un *uomo*), la sua stizza cressce ancora di più e ne
peggiora la situazione. E' un condannato al nulla.
--
Antonio Bruno

"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse." (F. Grassi- CICAP)
feynman
2006-02-20 00:55:15 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
E' un represso. E ogni volta (e sono tante) che qualcuno si rende conto di
cosa non è (cioè un *uomo*), la sua stizza cressce ancora di più e ne
peggiora la situazione. E' un condannato al nulla.
le tue autodescrizioni sono sempre perfette.

ciao
feynman
Leonardo Serni
2006-02-19 22:10:44 UTC
Permalink
Post by ted
Post by Leonardo Serni
Post by ted
NO, il principio sancisce che tra varie spiegazioni PLAUSIBILI e in parte
SOSTENUTE DA PROVE, si debba scegliere quella più ECONOMICA in termini
assiomatici.
un assioma è un principio evidente che si prende per base per ulteriori
ricerche...
Si', cosi' recita il dizionario (http://www.demauroparavia.it/9431) quasi
parola per parola.
sottile allusione che abbia controllato in un dizionario?
O complimento per conoscere perfettamente la definizione?

No: volevo sottolineare che la correttezza della definizione non serve, se
la intendi nel senso sbagliato.

Magari potevo aggiungere che pure Porco Rosso non ha scelto i termini piu'
adatti: se scriveva "di postulati" invece che "assiomatici" era piu' "nero
su bianco".
Post by ted
quando non riesco a definire qualcosa cerco in un vocabolario...
Fai benissimo. Anch'io faccio lo stesso (be': ogni tanto vado a senso e ci
sbatto anche il grugno, ma e' giusto cosi').
Post by ted
in questo mi hai un po deluso leonardo...
Ti devo contraddire... ti sei deluso da solo: infatti quello che ha deluso
e' la TUA interpretazione. Come vedi sopra, c'era pure una interpretazione
complimentosa disponibile. Sarebbe stata sbagliata pure quella, pero', fra
quella 'offensiva' e quella 'complimentosa'... chi mi ha attribuito quella
'offensiva'? Tu. Quindi poi non ti lamentare :-)
Post by ted
Post by Leonardo Serni
Perche' i postulati poi hanno delle conseguenze, e piu' roba postuli piu'
ti tocca verificare se quelle conseguenze ci sono o no. Inoltre le teorie
semplici si possono verificare piu' in fretta.
stiamo parlando di niente..e se vuoi saperlo ho come l'impressione che
più che una discussione (scusa se cito pulp fiction)vi stiate facendo i
pompini a vicenda...
Possibile. Io, con chi altri, scusa? Perche' mi pareva di stare discutendo
con te, in questo momento... :-)
Post by ted
il senso di ciò che ho scritto è nel mio primo
post...rileggilo e renditi conto di ciò che dicevo...
L'ho riletto, e ho l'impressione che tu non solo stia facendo casino (vedi
interpretazione esatta del principio di economia), ma che tu lo stia anche
facendo per nulla.
Post by ted
Post by Leonardo Serni
Se ti dico che in una grotta del Polo Sud ho visto le prove inconfutabili
che sei un gran coglione, cosa fai: ci credi? Opti per un indecidibile? O
decidi che ci crederai quando vedrai quelle prove, e finche' non le vedi,
il coglione sono io?
Occam - che, ripeto, e' solo comune buon senso - dice che la strategia di
massima efficienza e piu' razionale e' la terza che ho detto.
mah se ne sei convinto tu...
Diciamo che ne ERO convinto, via.
Post by ted
a me sembra una grande stronzata...
In effetti, dopo averci riflettuto, mi tocca darti ragione.

Leonardo
--
http://www.snipurl.com/eloha
O you who turn the wheel and look to windward,
Consider Phlebas, who was once handsome and tall as you.
Coso
2006-02-19 16:42:48 UTC
Permalink
Post by ted
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam)...
Estraggo questo pezzo:
---
Concettualmente, non si tratta di una novità, perché il principio di
semplicità era già ben noto a tutto il pensiero scientifico medioevale,
ma esso acquista in Occam una forza nuova e per certi versi devastante a
causa della concezione volontarista di Occam: se il mondo è stato creato
da Dio solo sulla base della volontà (e non per intelletto e volontà,
come diceva Tommaso d'Aquino), devono sparire tutti i concetti relativi a
regole e leggi, come quello di sostanza o di legge naturale.
---

Lo estraggo perche' forse mi fa capire come mai non ho mai preso troppo
sul serio il rasoio... Sono ateo, e non credo ad una *sostanziale*
semplicita' del mondo... non che non possa essere *semplice*, ma che non
lo so se lo sia davvero...

Non ho letto tutto il thread, ma concordo con molte cose che ho letto...
tuttavia... credo di poter affermare di non aver *mai* fatto uso, ne' di
aver mai sentito il bisogno di usare, il rasoio di Occam... Forse l'ho
fatto senza rendermene conto? possibile anche questo, ma... davvero faccio
fatica a ricordare un solo caso dove due alternative fossero in tutto e
per tutto equivalenti ad esclusione della *semplicita'* [che a priori mi
pare poi assai difficile stabilire].

Immagino che *storicamente* il rasoio sia stato utilissimo per ripulire le
teorie da un'eccessiva stravaganza, senza fare lo sforzo di entrare troppo
nei dettagli... ma credo che la cosa finisca qua. Per dire: mi pare che
tra il sistema tolemaico e quello copernicano ci sono differenze che vanno
al di la' di un'astratta semplicita', e se si riducesse ad una scelta
puramente occamistica sarebbe un po' poco... no?

Ciao ciao
Claudio
ted
2006-02-19 19:16:53 UTC
Permalink
Post by Coso
Post by ted
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam)...
---
Concettualmente, non si tratta di una novità, perché il principio di
semplicità era già ben noto a tutto il pensiero scientifico medioevale,
ma esso acquista in Occam una forza nuova e per certi versi devastante a
causa della concezione volontarista di Occam: se il mondo è stato creato
da Dio solo sulla base della volontà (e non per intelletto e volontà,
come diceva Tommaso d'Aquino), devono sparire tutti i concetti relativi a
regole e leggi, come quello di sostanza o di legge naturale.
posso capire che per il tempo era una concezione nuova..
Post by Coso
Lo estraggo perche' forse mi fa capire come mai non ho mai preso troppo
sul serio il rasoio... Sono ateo, e non credo ad una *sostanziale*
semplicita' del mondo... non che non possa essere *semplice*, ma che non
lo so se lo sia davvero...
quoto
Post by Coso
Non ho letto tutto il thread, ma concordo con molte cose che ho letto...
tuttavia... credo di poter affermare di non aver *mai* fatto uso, ne' di
aver mai sentito il bisogno di usare, il rasoio di Occam... Forse l'ho
fatto senza rendermene conto? possibile anche questo, ma... davvero faccio
fatica a ricordare un solo caso dove due alternative fossero in tutto e
per tutto equivalenti ad esclusione della *semplicita'* [che a priori mi
pare poi assai difficile stabilire].
mi hanno fatto una miriadi di esempi banali sull'uso di tale
teoria...ma quello che contestavo e spesso non è stato compreso(forse
colpa mia) è che io lo ritenevo inutile...addiritura nello stesso 3d
persone che davano importanza diversa alla "rasoio" ..si partiva dal
"buon senso "comune..per poi dargli dignità di teoria valida ed
efficace...sarò contestato per questo...ma non mi importa
Post by Coso
Immagino che *storicamente* il rasoio sia stato utilissimo per ripulire le
teorie da un'eccessiva stravaganza, senza fare lo sforzo di entrare troppo
nei dettagli... ma credo che la cosa finisca qua. Per dire: mi pare che
tra il sistema tolemaico e quello copernicano ci sono differenze che vanno
al di la' di un'astratta semplicita', e se si riducesse ad una scelta
puramente occamistica sarebbe un po' poco... no?
non cerco compagnia...ma son d'accordo...quello che mi stupisce di
tutto il 3d è l'accanimento per qualcosa di cui si può effettivamente
discutere...mi ha deluso un pò tutto il 3d...comincio a pensare che
postare argomenti o esporre la propria opinione senza esser accomodante
verso chi la pensa diversamente da te non sia possibile senza ricevere
risposte che ti danno dell'ignorante..io non ho mai avuto la pretesa di
aver ragione a tutti i costi..ne di esser onniscente...non voglio
dimostrare nulla...ma vedere e sentire opinioni su cose che mi
interessano o mi incuriosiscono...invece ti tocca scendere sempre al
livello di doverti confrontare con persone che cercano di ostentare
conoscenze, intelligenza, acutezza...a volte mi chiedo ma chi me lo fa
fare...mah...


ted
Jasmine
2006-02-19 20:09:47 UTC
Permalink
Post by ted
non cerco compagnia...ma son d'accordo...quello che mi stupisce di
tutto il 3d è l'accanimento per qualcosa di cui si può effettivamente
discutere...mi ha deluso un pò tutto il 3d...
a me mancano dei pezzi perchè non ho seguito il thread dall'inizio
avendoti in precedenza killato
ma sei sicuro di non aver cominciato tu ad inacidire gli animi?
Non sei il massimo della diplomazia...
Post by ted
o non ho mai avuto la pretesa di
aver ragione a tutti i costi..ne di esser onniscente...non voglio
dimostrare nulla...ma vedere e sentire opinioni su cose che mi
interessano o mi incuriosiscono...invece ti tocca scendere sempre al
livello di doverti confrontare con persone che cercano di ostentare
conoscenze, intelligenza, acutezza...a volte mi chiedo ma chi me lo fa
fare...mah...
secondo me non sei riuscito a spiegare bene cosa intendi dire,
e per questo la gente -aggiungendo anche il tuo modo di porti
che è- sorry ma te lo devo dire, da "principessa sul pisello"
stile:"oddio guai se mi toccano, guai se solo mi sfiorano"
ti ha attaccato, ti ha attaccato perchè continuavi
a mostrare un fianco scoperto.

Imo, in quello che dici ci sono degli spunti che potrebbero
svilupparsi in una maniera anche molto interessante se coltivati
nella giusta maniera, ci sono degli spunti anche originali
e se c'è una cosa che apprezzo è l'originalità,
però... di certo il tuo modo di fare
e il tuo chiuderti a riccio, il tuo dimostrarti caparbio
non ti possono aiutare in tal senso.

ciao, Jasmine
ps:sto osservando le cose da un punto di vista
del tutto neutrale è vero che ti ho killato in precedenza
ma posso assicurarti che questo non sta incidendo
sul mio modo di vedere le cose ora come ora.

--
°
° *
°*°e mentre invece dentro di se del nostro aspetto lui ride già
Gulliver il nano sognando sta un altro mare per naufragare Branduardi
Golem
2006-02-19 20:28:15 UTC
Permalink
non cerco compagnia...ma son d'accordo...quello che mi stupisce di tutto
il 3d è l'accanimento per qualcosa di cui si può effettivamente
discutere...mi ha deluso un pò tutto il 3d...comincio a pensare che
postare argomenti o esporre la propria opinione senza esser accomodante
verso chi la pensa diversamente da te non sia possibile senza ricevere
risposte che ti danno dell'ignorante..
E' possibile invece, solo che spesso posti come questi sono il ritrovo di
gente che utilizza il newsgroup come sfogo per i propri problemi
psicologici, e intervengono con atteggiamenti del genere per sentirsi
qualcuno o per frustrazione. Te la prendi troppo, non ne vale la pena.

Golem
Antonio Bruno
2006-02-20 00:36:42 UTC
Permalink
Post by Golem
E' possibile invece, solo che spesso posti come questi sono il ritrovo di
gente che utilizza il newsgroup come sfogo per i propri problemi
psicologici, e intervengono con atteggiamenti del genere per sentirsi
qualcuno o per frustrazione. Te la prendi troppo, non ne vale la pena.
Golem
Quoto. Ancora una volta. Perchè è importante che tutti lo capiscano...
--
Antonio Bruno

"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse." (F. Grassi- CICAP)
Coso
2006-02-19 23:37:24 UTC
Permalink
Guardando il dito o seguendo la luna, ted ha scritto:

[...]
Post by ted
mi hanno fatto una miriadi di esempi banali sull'uso di tale
teoria...ma quello che contestavo e spesso non è stato compreso(forse
colpa mia) è che io lo ritenevo inutile...addiritura nello stesso 3d
persone che davano importanza diversa alla "rasoio" ..si partiva dal
"buon senso "comune..per poi dargli dignità di teoria valida ed
efficace...sarò contestato per questo...ma non mi importa
In effetti c'era una domanda implicita, nel mio post, che ora provo ad
esplicitare... Al di la' di ogni ragionamento filosofico, e' mai davvero
capitato a qualcuno di scegliere un'alternativa piuttosto che un'altra in
funzione *esclusiva* [o anche solo *quasi* esclusiva] del rasoio di Occam?
e se e' capitato potrebbe mica raccontarmela?
Perche', come ho detto, tenderei ad escluderlo, per quanto riguarda me.

L'ho scritto piu' chiaramente anche perche' tira aria di *chiusura di
thread*, e un po' mi dispiace... era una buona occasione, per me, di
mettere ordine riguardo 'sta cosa del rasoio.

[...]
Post by ted
non cerco compagnia...ma son d'accordo...
Infatti, condividevo abbastanza il tuo giudizio di *inutilita'* e ancor di
piu' quello di *eccessiva importanza* del rasoio.

Taglio il resto, perche' non saprei che dirti...

Ad ogni modo mi dispiace che te ne vai... per quel poco che ho letto di
tuo, ti trovavo un interlocutore interessante... eppoi c'era un'altra
cosetta che ti rendeva simpatico ai miei occhi... una stupidata, ma voglio
ricordarla: i puntini di sospensione! :-) [al buon Aymar voglio ricordare
che ci sono *due* tasti, in genere, per il punto... ;-)]

Comunque sia, al di la' delle ragioni e dei torti...
Ciao ciao :-)
Claudio
Peltio
2006-02-20 03:40:28 UTC
Permalink
Il giorno 20-02-06 alle ore 00.37.24, l'imputato Coso rilascio', di
fronte ai testimoni di it.discussioni.misteri, le seguenti
compromettenti dichiarazioni prontamente archiviate con numero di
Post by Coso
In effetti c'era una domanda implicita, nel mio post, che ora provo ad
esplicitare... Al di la' di ogni ragionamento filosofico, e' mai davvero
capitato a qualcuno di scegliere un'alternativa piuttosto che un'altra in
funzione *esclusiva* [o anche solo *quasi* esclusiva] del rasoio di Occam?
e se e' capitato potrebbe mica raccontarmela?
Praticamente ogni giorno.
Prima mi sono trovato un po' di acqua in stanza. Siccome stava
piovendo, ho dedotto che si trattasse di acqua proveniente dal balcone,
infiltrata sotto le tapparelle.

Non ho sollevato le tapparelle per vedere se qualche bontempone mi
stava versando dell'acqua sotto il balcone, ne ho pensato che si
trattasse di un tubo rotto che facesse uscire l'acqua da sotto il
pavimento. Del resto quella infiltrazione poteva anche essere dovuta a
un blocco di ghiaccio appoggiato contro le tapparelle, o a un tentativo
da parte di una razza aliena di far filtrare un liquido velenoso dentro
l'appartamento. Ho semplicmente dedotto che, siccome stava piovendo, e
l'acqua pareva provenire dalla direzione del balcone, non fosse altro
che pioggia che filtrava da sotto le tapperelle.
Mi è parsa la spiegazione più semplice, e ho scartato quelle che
prevedevano la presenza di un bontempone sul balcone a farmi un
dispetto, la presenza di un blocco di ghiaccio, la presenza di una
razza aliena e di un piano per sopprimermi.

Certo, un giorno che una eventuale razza aliena dovesse decidere di
farmi fuori facendo filtrare del veleno in forma liquida sotto le
tapparelle... beh, io son del gatto. : )

saluti,
Peltio
Post by Coso
Perche', come ho detto, tenderei ad escluderlo, per quanto riguarda me.
Direi che lo usi anche tu, ma non te ne accorgi.
Post by Coso
Infatti, condividevo abbastanza il tuo giudizio di *inutilita'* e ancor di
piu' quello di *eccessiva importanza* del rasoio.
A me pare fondamentale per evitare di sprecare inutilmente risorse.

saluti,
Peltio
che quando senti bussare alla porta di casa, ti presenti armato per
paura che siano gli alieni che vogliono sopprimerti ma non sono
riusciti a far passare il veleno sotto le tapparelle, o pensi che si
tratti di una semplice visita?
--
Invalid address in reply-to
Coso
2006-02-20 07:04:11 UTC
Permalink
Post by Peltio
Post by Coso
In effetti c'era una domanda implicita, nel mio post, che ora provo ad
esplicitare... Al di la' di ogni ragionamento filosofico, e' mai davvero
capitato a qualcuno di scegliere un'alternativa piuttosto che un'altra in
funzione *esclusiva* [o anche solo *quasi* esclusiva] del rasoio di Occam?
e se e' capitato potrebbe mica raccontarmela?
Praticamente ogni giorno.
Prima mi sono trovato un po' di acqua in stanza. Siccome stava
piovendo, ho dedotto che si trattasse di acqua proveniente dal balcone,
infiltrata sotto le tapparelle.
Non ho sollevato le tapparelle per vedere se qualche bontempone mi
stava versando dell'acqua sotto il balcone, ne ho pensato che si
trattasse di un tubo rotto che facesse uscire l'acqua da sotto il
pavimento. Del resto quella infiltrazione poteva anche essere dovuta a
un blocco di ghiaccio appoggiato contro le tapparelle, o a un tentativo
da parte di una razza aliena di far filtrare un liquido velenoso dentro
l'appartamento. Ho semplicmente dedotto che, siccome stava piovendo, e
l'acqua pareva provenire dalla direzione del balcone, non fosse altro
che pioggia che filtrava da sotto le tapperelle.
Mi è parsa la spiegazione più semplice, e ho scartato quelle che
prevedevano la presenza di un bontempone sul balcone a farmi un
dispetto, la presenza di un blocco di ghiaccio, la presenza di una
razza aliena e di un piano per sopprimermi.
Mmmhhh... e' capitato anche a me, ma io ho guardato da dove arrivava
l'acqua... non pensavo che occorresse il rasoio. :-)

Cercavo un esempio con due alternative *equivalenti*... dove tu ne
preferisci una *solo* per la *semplicita'* [anche perche' mi piacerebbe
capire cosa si intenderebbe per semplice in quel caso]... quella del
bontempone la puoi escludere per molte altre vie, come quella del blocco
di ghiaccio [soprattutto in questa stagione]... In realta' mi fornisci un
esempio con un elenco di alternative *improbabili* [dove l'improbabilita'
non ha nulla a che vedere col rasoio].
Post by Peltio
Certo, un giorno che una eventuale razza aliena dovesse decidere di
farmi fuori facendo filtrare del veleno in forma liquida sotto le
tapparelle... beh, io son del gatto. : )
:-)))
Post by Peltio
Post by Coso
Perche', come ho detto, tenderei ad escluderlo, per quanto riguarda me.
Direi che lo usi anche tu, ma non te ne accorgi.
Puo' essere, ma mi piacerebbe capire quando...
Post by Peltio
Post by Coso
Infatti, condividevo abbastanza il tuo giudizio di *inutilita'* e ancor di
piu' quello di *eccessiva importanza* del rasoio.
A me pare fondamentale per evitare di sprecare inutilmente risorse.
Imho, ci sono quasi sempre altri motivi... piu' pressanti e magari piu'
*semplici* che ricorrere ad un principio astratto... Ti diro' che piu' ci
penso e piu' mi pare un motivo a posteriori, quello del rasoio, piu' che
di un principio di qualche utilita' pratica.
Post by Peltio
saluti,
Peltio
che quando senti bussare alla porta di casa, ti presenti armato per
paura che siano gli alieni che vogliono sopprimerti ma non sono
riusciti a far passare il veleno sotto le tapparelle, o pensi che si
tratti di una semplice visita?
No... finche' non sento chi e' non penso ne' ad alieni ne' a semplici
visite [sono pigro e abitudinario, e se suona il campanello rispondo in
automatico]... e se uno volesse seguire ogni possibilita' troverebbe tante
*buone* [si fa per dire] ragioni tanto per armarsi quanto per non farlo...
solo che, intanto che ci pensa, probabilmente il visitatore si stufa. ;-)

Ciao ciao
Claudio
che la spiegazione piu' semplice e' Dio, anche se la definizione e'
complicata... ma e' una sola ipotesi che va bene per tutto... la cosa
pero' non mi convince. :-) [non ricordo di chi era, forse di Krmel?]
ErbaVoglio
2006-02-20 07:16:56 UTC
Permalink
Post by Coso
Ciao ciao
Claudio
che la spiegazione piu' semplice e' Dio, anche se la definizione e'
complicata... ma e' una sola ipotesi che va bene per tutto... la cosa
pero' non mi convince. :-) [non ricordo di chi era, forse di Krmel?]
Ciao, Coso:)

Erba e l'uso spudoratamente privato del ng.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Coso
2006-02-20 07:24:03 UTC
Permalink
Post by ErbaVoglio
Ciao, Coso:)
Erba e l'uso spudoratamente privato del ng.
Ciao! :-)

Ma hai usato il rasoio di Occam?
Che poi, diciamocelo! questo uso promiscuo del rasoio altrui non mi pare
una bella cosa...

riCiao ciao
Claudio
feynman
2006-02-20 11:51:57 UTC
Permalink
Post by Coso
Cercavo un esempio con due alternative *equivalenti*...
IMHO il raspoio discrimina solo tra alternative chiaramente non equivalenti.
Fa solo una prima scrematura che, ai tempi di Ockam, non era prassi fare.

Oggi la diamo quasi tutti (*) per scontata e quindi non attribuiamo questo
grande valore al rasoio.
Ma lo applichiamo, eccome se lo applichiamo.

(*) almeno uno che non applica Ockam e per cui tutte le alternative sono
equivalenti frequenta questo ng e lo conosci anche tu.

ciao
feynman
Albion of Avalon
2006-02-20 08:22:44 UTC
Permalink
Post by Coso
Infatti, condividevo abbastanza il tuo giudizio di *inutilita'* e ancor di
piu' quello di *eccessiva importanza* del rasoio.
Non sono d'accordo :o))
In fondo cosa ci dice questo "principio"? Che una soluzione per essere
tale deve rispondere al quesito risolvendolo nella maniera più lineare
possibile.
E' una legge scolpita nella roccia da qualche parte? Non credo. E' solo
un metodo di ragionamento che in campo scientifico è utile. Credo che un
po' tutti noi usiamo il principio, di derivazione occamiana, di keep it
simple ed istintivamente diffidiamo di coloro che usano paroloni per
descrivere fenomeni semplici.

A volte a furia di semplificare si sbaglia o si danno delle informazioni
imprecise, ma come concetto di massima funziona.
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
Leonardo Serni
2006-02-20 13:00:39 UTC
Permalink
On Mon, 20 Feb 2006 09:22:44 +0100, Albion of Avalon
Post by Albion of Avalon
E' una legge scolpita nella roccia da qualche parte? Non credo. E' solo
un metodo di ragionamento che in campo scientifico è utile. Credo che un
po' tutti noi usiamo il principio, di derivazione occamiana, di keep it
simple ed istintivamente diffidiamo di coloro che usano paroloni per
descrivere fenomeni semplici.
A volte a furia di semplificare si sbaglia o si danno delle informazioni
imprecise, ma come concetto di massima funziona.
Diceva, credo, Einstein: "Le cose dovrebbero essere rese piu' semplici che
sia possibile, ma non di piu'".

Leonardo
Antonio Bruno
2006-02-20 00:35:42 UTC
Permalink
comincio a pensare che postare argomenti o esporre la propria opinione
senza esser accomodante verso chi la pensa diversamente da te non sia
possibile senza ricevere
risposte che ti danno dell'ignorante...invece ti tocca scendere sempre al
livello di doverti confrontare con persone che cercano di ostentare
conoscenze, intelligenza, acutezza...a volte mi chiedo ma chi me lo fa
fare...mah...
Questa è la triste realtà, qui su IDM e IDU. E' giusto non credermi in
partenza ma è triste vedere che ogni conferma a quanto ho sempre detto debba
costare la perdita di una persona in gamba dai NG... :-/
--
Antonio Bruno

"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse." (F. Grassi- CICAP)
Goffredo .
2006-02-20 10:59:25 UTC
Permalink
Post by ted
quello che mi stupisce di
tutto il 3d è l'accanimento per qualcosa di cui si può effettivamente
discutere...mi ha deluso un pò tutto il 3d...comincio a pensare che
postare argomenti o esporre la propria opinione senza esser accomodante
verso chi la pensa diversamente da te non sia possibile senza ricevere
risposte che ti danno dell'ignorante..
non c'e' bisogno alcuno di essere "accomodanti" con gli altri,
soprattutto quando esprimi una tua opinione anche se magari sbagliata
in partenza, ma se ti hanno dato dell'ignorante (direttamente o
indirettamente) su qualche cosa/argomento spiegandotene il perche'
IMHO ne devi solo prendere atto e farne tesoro, cosi' da non ripetere
un domani la stessa sequela di errori.
Post by ted
io non ho mai avuto la pretesa di
aver ragione a tutti i costi..ne di esser onniscente...non voglio
dimostrare nulla...ma vedere e sentire opinioni su cose che mi
interessano o mi incuriosiscono...
se sei disposto ad accettare e a fare tesoro in una discussione di
critiche, opinioni, spiegazioni e/o soluzioni (spiegazioni e/o
soluzioni magari differenti da quelle tue, ma piu' corrette) su un
dato argomento, IMHO la cosa dovrebbe incuriosirti di piu'.
Post by ted
invece ti tocca scendere sempre al
livello di doverti confrontare con persone che cercano di ostentare
conoscenze, intelligenza, acutezza...
se l'intelligenza di un interlocutore, come le sue conoscenze e le sue
acutezze su un dato argomento sono superiori a quelle proprie, che
male c'e' a "scendere" al suo livello? E, bada bene, in questo caso
non si tratterebbe affatto di "scendere" al suo livello ma caso mai di
SALIRE fino al suo e magari anche di superarlo!
Post by ted
a volte mi chiedo ma chi me lo fa
fare...
te lo dovrebbe fare (in teoria) il proprio personale interesse a
SALIRE di conoscenza su un dato argomento, altrimenti si rischia di
rimanere arroccati su errate posizioni/opinioni, un po' come quando
qualcuno, a scuola l'anno scorso, "straconvinto" che la radice
quadrata di un numero reale negativo fosse sempre un numero reale, al
giungere delle mie dissertazioni prima mi chiese "e perche' non e'
possibilie?"... e poi poco dopo, mentre glielo stavo spiegando, mi
chiese "posso andare al bagno?" :))
Post by ted
ted
Goffredo
--
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Albion of Avalon
2006-02-20 11:03:03 UTC
Permalink
Post by Goffredo .
te lo dovrebbe fare (in teoria) il proprio personale interesse a
SALIRE di conoscenza su un dato argomento, altrimenti si rischia di
rimanere arroccati su errate posizioni/opinioni, un po' come quando
qualcuno, a scuola l'anno scorso, "straconvinto" che la radice
quadrata di un numero reale negativo fosse sempre un numero reale, al
giungere delle mie dissertazioni prima mi chiese "e perche' non e'
possibilie?"... e poi poco dopo, mentre glielo stavo spiegando, mi
chiese "posso andare al bagno?" :))
FICO.
Lo hai bocciato vero?
--
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest
penis." Desmond Morris
Goffredo .
2006-02-20 17:35:26 UTC
Permalink
On Mon, 20 Feb 2006 12:03:03 +0100, Albion of Avalon
Post by Albion of Avalon
Post by Goffredo .
te lo dovrebbe fare (in teoria) il proprio personale interesse a
SALIRE di conoscenza su un dato argomento, altrimenti si rischia di
rimanere arroccati su errate posizioni/opinioni, un po' come quando
qualcuno, a scuola l'anno scorso, "straconvinto" che la radice
quadrata di un numero reale negativo fosse sempre un numero reale, al
giungere delle mie dissertazioni prima mi chiese "e perche' non e'
possibilie?"... e poi poco dopo, mentre glielo stavo spiegando, mi
chiese "posso andare al bagno?" :))
FICO.
Lo hai bocciato vero?
beh, in matematica alla fine ha beccato solo un 4 (ma senza "debito
formativo" perche'... vedi dopo) anche se la media aritmetica dei suoi
voti rasentava il 3 e mezzo, mentre in matecazzica aveva 8, pero' s'e'
bocciato da solo ora corre sulla media del 3 con un altro docente!

Ciao, Goffredo
--
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
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