-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sun, 5 Apr 2009 15:56:55 +0200
Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Niemand hat was gegen ein "Regelwerk", so lange es ausschließlich Konstruktiv
ist.
Schön um den Kern herumgewunden. Ein Regelwerk muss schon ein
falsch und richtig kennen, bzw. ein drinnen und draussen, sonst
nutzt es nix. Im Moment wird das nur über die Applikationsschiene
durchgedrückt und das ist sehr fehleranfällig. Was nicht
gerendert wird, wird von vielen als falsch aufgefasst, vielleicht
ist die neue Sache einfach noch nicht bei den Renderern
nachgezogen. Schön wäre aber eine knackige Zusammenfassung, die
dann auch eine Weile gültig ist auch Basis für die
Applikationsentwicklung. Wenn ich etwas eintrage und es wird
nicht dargestellt, kann ich da nachschauen, warum das so ist und
muss nicht den Anwendungsentwickler belästigen (und nein, dieser
Irrgarten von Wiki ist nicht die gewünschte knackige
Zusammenfassung).
Änderungen werden dann primär anhand der Erfahrungswerten mit
der letzten Version diskutiert und nicht mehr Querbeet. Wer den
'stoneinmyshoe' eintragen will, kann das machen, aber er ist
eben definitiv 'draussen'.
Okay. Das Hammer-Argument warum das bisher mit einfach irgendwo abzweigen
lassen Probleme machst, bist du noch immer schuldig geblieben.
Weil es Schätzometrie ist. Es ist Unsinn, mit Gewalt ungenau
einzutragen. Wenn die Auflösung 5-10m ist und ich 300m daneben
liege, ist das schlicht und einfach ein Fehler von 3000%.
Du hast zwar erwähnt, dass man damit keine wirklich realistischen spurtreuen
Abbildungen machen kann, aber das ist Theorie.
Kauf dir ein kommerzielles Navi und du wirst sehen, dass es
keine Theorie ist. Nur weil OSM noch nicht so weit ist, bedeutet
das nicht dass andere schon längst weiter sind.
Abstraktion ohne Anwendung ist zu langweilig.
Dir vielleicht, aber das muss nicht für alle gelten. Ich finde
das Suchen von Primzahlen auch langweilig - für Mathematiker
kann das ganz anders ausschauen.
Derartige "Fehler von OSM" sind aber missing Features.
Nein, es ist kein 'missing Feature', es ist das Ergebnis
einer schwammigen Definitionssuppe, die den OSMlern das Leben
unnötig schwer macht. Das ganze Thema ist mit einer Definition
zu erschlagen. Solange der Punkt am Anfang oder am Ende oder
mittendrin gesetzt werden kann, ohne dass Nebendaten abgelegt
werden, wie das getaggt wurde, hat man künstlich und
nachträglich die Datenqualität verschlechtert. Der Eintragende
wusste noch wo es ist, der lesende nicht mehr.
Bisher gibt es nur keinen Nachweis, dass man sich auf irgendwas verlassen
können muss. Ich bezweifle, dass es nötig ist und warte auf den Gegenbeweis.
Da kann ich dir nur die Geschichte der technischen Zeichnung
ans Herz legen. Da ist viel Grips reingeflossen, dass man sich
nur einmal die Regeln merken muss und mit diesen Regeln kann
ich alles zeichnen, von Bolzen bis zum ganzen Auto.
Eine Karte ist nichts anderes als eine spezielle Form der
technischen Zeichnung.
Der OSM-Pragmatiker will immer ein cooles Beispiel. Vielleicht
unterscheidet
ihn das vom allgemeinen Pragmatiker. Dem letzteren reicht es über eine
praktische Anwendung konkret nachzudenken. :)
Das ist das Dilemma: Mit einer guten Modellvorstellung braucht
der Pragmatiker nicht darüber nachzudenken, wer was später mit
den Daten konkret machen will. Er weiss, was man aus seinen
Daten rauslesen kann und was nicht.
Der OSM-Pragmatiker hat keine Modellvorstellung und irgendeine
Anwendung im Kopf und alle anderen potentiellen Anwendungen
sind ihm egal. Mapnik zeigt die Ausfahrt richtig an und damit
ist der Auftrag erfüllt, wen interessieren schon 300m hin oder
her, wenn es die spurgenaue Abbildung noch nicht gibt. Wenn es
sie aber gibt und die 300m plötzlich nicht mehr egal sind, muss
man alles nacharbeiten, wenn man sich denn doch noch auf eine
Methode einigt. Aber OSMler haben ja Zeit ;)
Richtig.
OSM beinhaltet IMHO alle Elemente dieses Modells, die man aktuell sinnvoll
nutzen möchte.
Der normierende Zwang der Anwendung. Wenn man Bilder rendern will
und Routing betreiben wird man zwangsläufig auf die Tatsachen
stossen, die andere schon seit 30Jahren in ihre Programme einbauen.
Trotzdem wollen viele OSMler von diesem Modell weg, weil ihnen
Flächen vertrauter sind als blosse Linien und das Modell dazu.
Bzw. immer mehr bekommen Zugang zu Flächendaten der Vermessungsämter
und finden die schöner.
Warum du jetzt aber noch mehr Dinge abstrahieren willst, ist nicht mehr
derartig einleuchtend und benötigt mehr Überzeugungskraft mit Hilfe von coolen
Beispielen. ;-)
Einfach auf das Display eines Navis schaun. Sogar auf den meisten
Werbebildchen ist die spurgenaue Darstellung gut sichtbar, incl.
Beschränkungen (z.B. Kombilinie durchgezogen/gestrichelt).
Eine 'coolere' Anwendung kann ich nicht bringen.
So trittst du hier nicht auf. Zumindest bist du scheinbar kein
OSM-Pragmatiker
(siehe oben).
Nein ich bin kein OSM-Pragmatiker. Dafür habe ich schon viel zu
lange vor OSM mit Karten zu tun gehabt.
Mir fehlt nur bisher jegliche Begründung *warum* das wirklich besser ist als
das was wir haben.
Ist das wirklich so schwierig, dass mit der Regel, dass der
Knoten an der echten Trennung der Fahrbahnen (typisch: schraffierter
Bereich) zu setzen ist, der Ort um 300m genauer bestimmt ist,
als mit der aktuellen 'Regel': 'irgendwo zwischen Anfang und
Ende der Spur, suchs dir aus'?
Ein heutiges Navi quasselt auf der Autobahn eh schon
ein
paar hundert Meter vorher los, die paar Meter hin oder her machen es also
sicherlich nicht aus.
Auch eine Einstellung. Wenn man es sich nicht vorstellen kann,
dass ein anderer eine höhere Genauigkeit nutzen kann, macht man
es eben ungenau, obwohl die exakte Darstellung keine Sekunde
Mehrarbeit darstellt. Für die einen sind 300m total unwichtig,
ist ja nur die ungeliebte Autobahn und der andere will seinen
Haltestellenpfosten gleich im Zentimeterraster genau haben.
Das ist genau das was ich nicht glaube.
Glauben ist das eine, wissen etwas anderes. Während man in OSM
nicht über das Grafikprimitiv punkt-strich-punkt (==Einzeller)
hinaus kommt, kann man bei Google schon Gebäude konstruieren,
aber gleich mit richtigen 3-D-Elementen und kein windschiefer
Grundriss bei dem mit Glück eine Höheninfo dabei ist.
OSM kann es sich schon leisten, mal ein paar Jahre in die Entwicklung einer
Abstraktion zu stecken, die nachher für Müll befunden wird.
OSM kennt keine Abstraktion ausser dem impliziten Nachempfinden
vorhandener Anwendungen, denn eine echte ausdefinierte Abstraktion
wird ja als Giftpille edargestellt, die die Mapper auf einen
Schlag zu Sklaven macht ;)
Meine Kritik ist auch nicht, dass eine kleine Gruppe aus
Hintertupfing frei experimentiert - die Kritik ist dass immer alle
in jedes Experiment mit einbezogen werden, ob sie wollen oder
nicht.
Und wenn, dann kann man das automatisiert konvertieren
weil
eigentlich für die momentanen Begrifflichkeiten klar ist, was man damit meint.
Und da drehen wir uns im Kreis. Automatisches Konvertieren funktioniert
immer dann besonders gut, wenn nach exakt formulierten Regeln
erfasst wurde. Ist der Begriff schwammig, der getauscht wird, wird
bei der Konvertierung viel kaputt gemacht. Wenn ich weiss, dass
der Knoten immer am Ende der Spur erfasst wurde, kann ich ihn
automatisch an den Anfang schieben. Weiss ich nicht, wie erfasst
wurde, erzeuge ich nur neue Fehler.
Warum auch, geht ja auch so.
Es geht so und es ginge anders. Und ich stelle nur da, warum es
andere (kommerzielle Datenanbieter) zum Teil ganz anders machen und
damit nicht wenig erfolgreich sind.
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