[OT] Televisione e potere

[Moritz Benedikt]

Vediamo se riesco a offrire un punto di vista un po' diverso dai rituali
attacchi a B. ed alle altrettanto rituali difese.
Due premesse di fatto:
1) che l'attuale governo controlli la larga maggioranza dell'informazione
televisiva non è in dubbio, come non lo è che cerca di aumentare ed
approfondire questo controllo (maggioranza schiacciante ma non totale: su
questo più oltre); inoltre è sostenuto dalla maggioranza (meno larga)
dell'informazione su carta stampata (oltre a quella di sua proprietà);
2) ma questo controllo non si traduce in voti. Le recenti tornate
amministrative sono andate piuttosto male e si prevede una batosta per le
prossime elezioni europee. In generale, non si nota nel paese un aumento dei
consensi all'attuale maggioranza parlamentare (il cui consenso rimane, come
nel 2001, SOTTO il 50%). La cosa è talmente evidente che è stata usata per
negare che B. abbia una posizione dominante nell'informazione.
E allora come si risolve questa contraddizione? E' successo qualcosa alla
macchina propagandistica del Polo? Hanno improvvisamente disimparato ad
usarla? Forse vuol dire che la tivù, in realtà, non è importante?
Una risposta la trovo in una lettera che l'allora Presidente francese
Charles De Gaulle scrisse al direttore della tivù pubblica nel 1963. De
Gaulle non era per niente soddisfatto dell'informazione televisiva che, a
suo parere, privilegia 1) il pittoresco (l'aneddoto è preferito alla
descrizione della realtà), 2) il pessimismo (la catastrofe, il massacro, il
crimine sono preferiti a ciò che funziona), 3) l'individualismo (il caso
individuale, specie se ribelle, e l'interesse particolare, specie se
violento, sono preferiti all'opinione della maggioranza ed all'interesse
generale) e 4) l'opposizione (tutto ciò che è critica ai poteri stabiliti
dello Stato è preferito all'azione pubblica e ufficiale).
Queste caratteristiche, che possono essere ribaltate anche in positivo, mi
sembra rappresentino l'essenza dell'informazione televisiva (ed il resto
dell'informazione è naturalmente influenzato dal mezzo dominante), cioè non
una sua caratteristica che possa essere corretta a piacimento (dove lo è,
per esempio, nell'ex URSS, il risultato è l'assoluta inefficacia
propagandistica del mezzo).
Insomma, il problema di B. è che adesso è al governo e che la televisione
non funziona affatto bene per difendere la politica del governo. Se fra il
1996 ed il 2001 le reti Mediaset avevano convinto milioni di italiani che
l'Italia era alla catastrofe e che solo B. poteva salvarla, oggi un numero
ancor maggiore di tivù non riesce ad esaltare l'illuminata e instancabile
azione del Leader. Le difficoltà oggettive degli italiani, improvvisamente,
sfuggono alla mistificazione mediatica, mentre prima potevano essere
ingigantite a piacimento. Il governo di B. è considerato responsabile anche
di cose per le quali non ha colpa o l'ha condivisa con i governi precedenti.
Dicevamo che B. non ha il controllo totale dell'informazione televisiva: c'è
Rai3, c'è Ballarò, c'è parte di La7, ci sono altre voci critiche. Minoranza
in termini di tempo e ascolto: ma il poter criticare ingigantisce l'impatto
di questi canali e trasmissioni.
Una strada è quella di continuare come prima, cioè di comportarsi come se il
Polo non fosse al governo ma ancora l'opposizione e si battesse contro i
'poteri forti' (specie Giuliano Ferrara porta avanti questa linea). Ma
questa manovra finisce per avere il fiato corto man mano che il governo dura
ed espande la sua occupazione degli spazi informativi e di potere. Ha un
certo effetto sulle divisioni interne dell'opposizione, ma non riesce in
alcun modo ad aumentare il consenso al governo. Può confondere le acque ma
non farle scorrere nella direzione voluta.
Altra strada, quella che probabilmente viene seguita, è appunto quella
sovietica, cioè dell'occupazione di TUTTI gli spazi (desiderata ardentemente
dallo zoccolo duro degli elettori del Polo) ma è dubbio che possa ottenere i
risultati voluti se non accompagnata dalla violenza, cioè da un sostanziale
colpo di Stato. Potrebbe invece avere l'effetto esattamente opposto.
Un'ultima considerazione: se la tivù è naturalmente contro l'attività del
governo e dello Stato nazionale è invece perfettamente congruente ad una
economia di mercato consumista, basata com'è sull'insoddisfazione
artificialmente coltivata, sull'obsolescenza delle mode e la competizione di
status: se tutti si considerassero soddisfatti di quanto hanno l'economia
moderna crollerebbe. Probabilmente non è coincidenza che i decenni di
predominio del mezzo televisivo abbiano visto una progressiva perdita di
potere degli Stati nazionali (adesso stiamo entrando in una nuova era con
nuovi mezzi di comunicazione e si vedrà).
Aggiungo un dettaglio insignificante: perchè il Polo si fa rappresentare
così spesso in tivù da personaggi - Bondi, Schifani, Gasparri etc. - così
incredibilmente privi di appeal televisivo?


Moritz Benedikt

'L'accumulo di tendenze implica che non ci sia un reale cambiamento, ma una
mera rimessa in circolo' - Thomas Hylland Eriksen

[Sprecodibanda]

Moritz Benedikt wrote:

[CUT]

Testo non confacente al NG.
Pregasi indirizzare su NG appropriato.
Grazie.

[Nicola de Angeli]

On Sat, 08 May 2004 14:05:01 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Vediamo se riesco a offrire un punto di vista un po' diverso dai rituali
attacchi a B. ed alle altrettanto rituali difese.

Scusa, Moritz, ma quello che dici in sostanza e': parrebbe che non sia
in effetti la televisione a influenzare le scelte politiche degli
italiani...
Ho semplificato, neh? ;-)

Ciao
Nicola

--

"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchè dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse

[Moritz Benedikt]

Post by Nicola de Angeli
On Sat, 08 May 2004 14:05:01 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Vediamo se riesco a offrire un punto di vista un po' diverso dai rituali
attacchi a B. ed alle altrettanto rituali difese.

Scusa, Moritz, ma quello che dici in sostanza e': parrebbe che non sia
in effetti la televisione a influenzare le scelte politiche degli
italiani...
Ho semplificato, neh? ;-)

Considerato che la tivù è la singola principale fonte di informazione degli
italiani questo sarebbe impossibile.
E' che i suoi effetti sono complessi (duh!) e non univoci: i mezzi hanno una
loro logica, un loro 'bias' - per usare la definizione di Harold Innis - che
funziona per certe cose e non per altre. Per esempio la tivù è ottima per
drammatizare le elezioni - cioè quando la politica assomiglia di più ad una
competizione sportiva con vincitori e vinti - e quasi del tutto inutile, se
non controproducente, quando si tratta di governare. Così le reti così
efficaci all'opposizione lo sono molto meno al governo.
E anche per le elezioni abbiamo visto di recente come la presunta popolarità
di B. non sia riuscita nemmeno a far eleggere un sindaco a Brescia, città
non particolarmente di sinistra. Se è vero che almeno per una grossa fetta
di elettori B. è una figura quasi divina, il suo carisma non si estende
facilmente ai suoi rappresentanti sul territorio. Il Polo va peggio nelle
amministrative che nelle politiche, cioè dove la conoscenza (o la
convinzione di conoscenza) dei problemi locali è maggiore.
Ma, ripeto, la politica nazionale non può prescindere dalla tivù, solo che
l'influenza non va necessariamente a favore di chi la controlla. In Italia
oggi la prevalenza del dibattito come fonte d'informazione ha una favolosa
capacitù di disinformare: si sa chi ha detto cosa, chi sta di qua e qui sta
di la' - e si ignorano fatti banalissimi o importanti. La sorpresa è che ciò
non va necessariamente a favore del governo.


Moritz Benedikt

'Life is not short enough'

[Nicola de Angeli]

On Sat, 08 May 2004 16:15:27 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt

Post by Nicola de Angeli
Scusa, Moritz, ma quello che dici in sostanza e': parrebbe che non sia
in effetti la televisione a influenzare le scelte politiche degli
italiani...
Ho semplificato, neh? ;-)

La sorpresa è che ciò
non va necessariamente a favore del governo.

E io che ho detto?

Ciao
Nicola

--

"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchè dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse

[Moritz Benedikt]

Post by Nicola de Angeli
On Sat, 08 May 2004 16:15:27 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt

Post by Nicola de Angeli
Scusa, Moritz, ma quello che dici in sostanza e': parrebbe che non sia
in effetti la televisione a influenzare le scelte politiche degli
italiani...
Ho semplificato, neh? ;-)

La sorpresa è che ciò
non va necessariamente a favore del governo.

E io che ho detto?

Nooooo! Hai detto che la televisione non influenza le scelte politiche degli
italiani. Guarda che divento una bestia peggio che il Persivale se fai così!
Io ho detto che le influenza in maniera caotica, per usare un termine D&D,
cioè non necessariamente congruente con gli obiettivi di chi la controlla e
indirizza.
Come potrebbe non influenzare le scelte se occupa così gran parte dello
spazio pubblico, se per moltissimi è l'unica fonte d'informazione sui fatti
del mondo?

Moritz Benedikt

'Life is not short enough'

[Nicola de Angeli]

On Sat, 08 May 2004 16:32:34 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt

Post by Nicola de Angeli

Post by Moritz Benedikt

Post by Nicola de Angeli
Scusa, Moritz, ma quello che dici in sostanza e': parrebbe che non sia
in effetti la televisione a influenzare le scelte politiche degli
italiani...
Ho semplificato, neh? ;-)

La sorpresa è che ciò
non va necessariamente a favore del governo.

E io che ho detto?

Nooooo! Hai detto che la televisione non influenza le scelte politiche degli
italiani. Guarda che divento una bestia peggio che il Persivale se fai così!
Io ho detto che le influenza in maniera caotica, per usare un termine D&D,
cioè non necessariamente congruente con gli obiettivi di chi la controlla e
indirizza.
Come potrebbe non influenzare le scelte se occupa così gran parte dello
spazio pubblico, se per moltissimi è l'unica fonte d'informazione sui fatti
del mondo?

Insomma: io dico tramite TUTTE le televisioni nazionali: votate
Berlusconi! Votate Berlusconi!
Quelli pensano che non e' il caso, e in effetti ottengo una
diminuzione dei consensi verso Berlusconi.
Un tizio scrive che parrebbe (semplificando) che non sia
in effetti la televisione a influenzare le scelte politiche degli
italiani (dato che se fosse cosi' il consenso verso Berlusconi
aumenterebbero).
Dove sta il trucco?

Guarda che "influenzare in maniera caotica" e' un altro modo per dire
"non ottengo risultati", eh?

Ciao
Nicola

--

"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchè dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse

[Moritz Benedikt]

Post by Nicola de Angeli
Insomma: io dico tramite TUTTE le televisioni nazionali: votate
Berlusconi! Votate Berlusconi!
Quelli pensano che non e' il caso, e in effetti ottengo una
diminuzione dei consensi verso Berlusconi.

La differenza sta nel dirlo dall'opposizione e dirlo dal governo.
All'opposizione B. controllava, oltre le sue reti, anche il TG2 e La7 non
c'era: risultato, vince le elezioni.
Al governo aggiunge anche il controllo del TG1, cioè del tg più seguito, ed
elimina dal video una serie di personaggi che considera suoi nemici (cioè
'non obbiettivi'): i risultati elettorali non lo premiano.

Post by Nicola de Angeli
Un tizio scrive che parrebbe (semplificando) che non sia
in effetti la televisione a influenzare le scelte politiche degli
italiani (dato che se fosse cosi' il consenso verso Berlusconi
aumenterebbero).
Dove sta il trucco?
Guarda che "influenzare in maniera caotica" e' un altro modo per dire
"non ottengo risultati", eh?

Come spieghi allora che una vasta fetta di italiani (almeno il 30%, con un
altro 15% di consenzienti) abbia per lui una autentica adorazione e si dica
convinta che abbia salvato l'Italia e che sia stato mandato da Dio e
dovrebbe essere nominato Re?
Questo basandosi su una poco esaltante esperienza di governo di pochi mesi
nel 1994? O attraverso anni di capillari e sofisticata propaganda
televisiva? C'è mai stato dal 1945 ad oggi un leader politico italiano con
un tale rapporto emotivo con i suoi elettori (Berlinguer, forse, ma lui si
serviva di uno strumento a lui preesistente, il PCI, che trascendeva
l'affetto per uno specifico leader)?
E cosa rompe l'incanto? Il governo, cioè un'attività che non viene bene in
televisione. Criticare, come si sa, è facile e la televisione è perfetta per
criticare e denunciare.
Insomma, le televisione funzionano meglio all'opposizione che al governo.

Moritz Benedikt

'Life is not short enough'

[Nicola de Angeli]

On Sat, 08 May 2004 17:27:25 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Al governo aggiunge anche il controllo del TG1, cioè del tg più seguito, ed
elimina dal video una serie di personaggi che considera suoi nemici (cioè
'non obbiettivi'): i risultati elettorali non lo premiano.

Moritz, ci stiamo ripetendo: e' quello che dico io dall'inizio:
parrebbe (semplificando) che non sia in effetti la televisione a
influenzare le scelte politiche degli italiani (dato che se fosse
cosi' il consenso verso Berlusconi aumenterebbe).

Post by Moritz Benedikt

Post by Nicola de Angeli
Dove sta il trucco?

Ovvero: dove sta il Trucco? ;-)

Post by Moritz Benedikt
Come spieghi allora che una vasta fetta di italiani (almeno il 30%, con un
altro 15% di consenzienti) abbia per lui una autentica adorazione e si dica
convinta che abbia salvato l'Italia e che sia stato mandato da Dio e
dovrebbe essere nominato Re?

Io credo che tu Berlusconi te lo sogni la notte.
Nudo.
E la cosa ti eccita.

Post by Moritz Benedikt
E cosa rompe l'incanto? Il governo, cioè un'attività che non viene bene in
televisione. Criticare, come si sa, è facile e la televisione è perfetta per
criticare e denunciare.
Insomma, le televisione funzionano meglio all'opposizione che al governo.

Insomma, forse non e' questione di televisione. Tutto il tuo discorso
sta tendendo a questo, Moritz!

Ciao
Nicola

--

"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchè dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse

[ArAmesh]

Post by Nicola de Angeli
Insomma, forse non e' questione di televisione. Tutto il tuo discorso
sta tendendo a questo, Moritz!

Veramente il suo discorso tende a "la televisione ha distrutto lo Stato
Nazionale privilegiando, per sua stessa natura, l'attività d'opposizione".

Non so. Piuttosto forse la distruzione dello Stato Nazionale ha trovato il
suo "cantore" nella televisione, ma è comunque un discorso degno di essere
preso in considerazione.

[Nicola de Angeli]

On Sat, 8 May 2004 23:56:32 +0200, ArAmesh

Post by ArAmesh
Veramente il suo discorso tende a "la televisione ha distrutto lo Stato
Nazionale privilegiando, per sua stessa natura, l'attività d'opposizione".

Del resto, "se vogliamo che tutto rimanga com'è, bisogna che tutto
cambi."

Ciao
Nicola

--

"Personalmente non penso ci sia vita intelligente su altri pianeti.
Perchè dovrebbero essere diversi dal nostro?"
Bob Monkhouse

[dr.falken]

"Nicola de Angeli" ha scritto:

[...]

Post by Nicola de Angeli
Del resto, "se vogliamo che tutto rimanga com'è, bisogna che tutto
cambi."

"In Italia niente e' piu' definitivo del provvisorio".

[endrix]

ma è comunque un discorso degno di essere

Post by ArAmesh
preso in considerazione.

sì, concordo...in fondo è il "lato oscuro" del conflitto di interessi, la
sua nemesi: il b. tycoon televisivo che ha promosso e avallato una tv
aggressiva, spregiudicata, demagogica e spettacolarizzatrice vede la sua
creazione ritorcersi contro nel momento in cui assume il ruolo di capo del
governo...

[Simo]

Post by Nicola de Angeli
On Sat, 08 May 2004 17:27:25 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Al governo aggiunge anche il controllo del TG1, cioè del tg più seguito, ed
elimina dal video una serie di personaggi che considera suoi nemici (cioè
'non obbiettivi'): i risultati elettorali non lo premiano.

parrebbe (semplificando) che non sia in effetti la televisione a
influenzare le scelte politiche degli italiani (dato che se fosse
cosi' il consenso verso Berlusconi aumenterebbe).

Non dite affatto la stessa cosa: lui dice che un'opposizione che controlla
buona parte della televisione influenza *MOLTISSIMO* le scelte politiche
degli italiani (che è *IL CONTRARIO ESATTO* di quello che sostieni tu),
perché la televisone è ottima per denunciare e criticare, mentre per il
governo non è poi così efficace.
E' più chiaro ora o hai bisogno di un disegnino?

[Moritz Benedikt]

Post by Simo

Post by Nicola de Angeli
On Sat, 08 May 2004 17:27:25 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Al governo aggiunge anche il controllo del TG1, cioè del tg più

seguito,

Post by Simo
ed

Post by Nicola de Angeli

Post by Moritz Benedikt
elimina dal video una serie di personaggi che considera suoi nemici (cioè
'non obbiettivi'): i risultati elettorali non lo premiano.

parrebbe (semplificando) che non sia in effetti la televisione a
influenzare le scelte politiche degli italiani (dato che se fosse
cosi' il consenso verso Berlusconi aumenterebbe).

Non dite affatto la stessa cosa: lui dice che un'opposizione che controlla
buona parte della televisione influenza *MOLTISSIMO* le scelte politiche
degli italiani (che è *IL CONTRARIO ESATTO* di quello che sostieni tu),
perché la televisone è ottima per denunciare e criticare, mentre per il
governo non è poi così efficace.
E' più chiaro ora o hai bisogno di un disegnino?

E' la nemesi del pensiero moderato oggi: l'incapacità di distinguere, di
ammettere che il mondo non è una scacchiera di bianchi e neri, che certe
cose funzionano in un contesto e non in un altro, che la carta igienica è
ottima per pulire il culo ma poco efficace nella costruzione di reti da
pesca...
Se affermo che la propaganda è potente all'opposizione mentre lo è molto
meno al governo, lui legge che la propaganda non conta mai nel formarsi
delle opinioni, perchè delle due l'una: o è SEMPRE o è MAI.

Un esempio recente: giusto l'altroieri il governo spagnolo, dopo il ritiro
dall'Irak, ha annunciato l'intenzione di rafforzare la presenza in
Afghanistan. S.B., invece, ha detto che, se ci ritira dall'Irak allora
bisogna ritirarsi dall'Afghanistan, dal Kossovo, dalla Bosnia... altrimenti
(mein Gott!) si cade nell'ipocrisia. Cioè un rifiuto ideologico di
considerare realtà diverse secondo criteri diversi in favore di una coerenza
puramente d'immagine, senza se ne' ma (per poi accusare di irrealismo i
pacifisti per cui tutte le guerre sono sbagliate).

Moritz Benedikt

'Life is not short enough'

[Nicola de Angeli]

On Sun, 09 May 2004 09:36:41 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Se affermo che la propaganda è potente all'opposizione mentre lo è molto
meno al governo, lui legge che la propaganda non conta mai nel formarsi
delle opinioni, perchè delle due l'una: o è SEMPRE o è MAI.

Fondamentalmente, se fai un'affermazione non ti piace venire
contraddetto, perche' la tua e' la Verita'.

Ciao
Nicola

--

"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner

[Moritz Benedikt]

Post by Nicola de Angeli
On Sun, 09 May 2004 09:36:41 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Se affermo che la propaganda è potente all'opposizione mentre lo è molto
meno al governo, lui legge che la propaganda non conta mai nel formarsi
delle opinioni, perchè delle due l'una: o è SEMPRE o è MAI.

Fondamentalmente, se fai un'affermazione non ti piace venire
contraddetto, perche' la tua e' la Verita'.

No, è perchè tu affermi che io... ah, basta.
PERSIVALEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Moritz Benedikt

'Life is not short enough'

[Simo]

Post by Moritz Benedikt

Post by Nicola de Angeli
On Sun, 09 May 2004 09:36:41 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Se affermo che la propaganda è potente all'opposizione mentre lo è molto
meno al governo, lui legge che la propaganda non conta mai nel formarsi
delle opinioni, perchè delle due l'una: o è SEMPRE o è MAI.

Fondamentalmente, se fai un'affermazione non ti piace venire
contraddetto, perche' la tua e' la Verita'.

No, è perchè tu affermi che io... ah, basta.

Di fronte ad atteggiamenti del genere non puoi che dubitare o dell'onestà
intellettuale e della buona fede nell'argomentare, oppure del comprendonio
(anche se tendenzialmente escluderei questa seconda, perché i concetti sono
veramente elementari).
Però dirlo non si può, se no vieni classificato come personaggio da
telenovela...

[Simo]

Post by Nicola de Angeli
On Sun, 09 May 2004 09:36:41 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Se affermo che la propaganda è potente all'opposizione mentre lo è molto
meno al governo, lui legge che la propaganda non conta mai nel formarsi
delle opinioni, perchè delle due l'una: o è SEMPRE o è MAI.

Fondamentalmente, se fai un'affermazione non ti piace venire
contraddetto, perche' la tua e' la Verita'.

Continui a delirare, non è una questione di Verità: personalmente, ad
esempio, non condivido pienamente l'analisi del Moritz. Però per lo meno
capisco *cosa* sostiene...

[Simo]

Inoltre dimentichi (casualmente, s'intende...) di rispondere a questa
considerazione:

"Come spieghi allora che una vasta fetta di italiani (almeno il 30%, con un
altro 15% di consenzienti) abbia per lui una autentica adorazione e si dica
convinta che abbia salvato l'Italia e che sia stato mandato da Dio e
dovrebbe essere nominato Re?
Questo basandosi su una poco esaltante esperienza di governo di pochi mesi
nel 1994? O attraverso anni di capillari e sofisticata propaganda
televisiva?"

Dai, ché ce la puoi fare...

[ArAmesh]

Post by Moritz Benedikt
E cosa rompe l'incanto? Il governo

Sembra che avesse ragione quello buonanima. Montanelli dico.

[Antonio Fanelli]

On Sat, 08 May 2004 14:05:01 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Altra strada, quella che probabilmente viene seguita, è appunto quella
sovietica, cioè dell'occupazione di TUTTI gli spazi (desiderata ardentemente
dallo zoccolo duro degli elettori del Polo) ma è dubbio che possa ottenere i
risultati voluti

quello che Berlusconi continua ad ignorare è
1) che non siamo negli anni '50.
E' vero, l'unica fonte di informazione per ancora una troppo grande
parte della popolazione è la TV (e in questa non certo i tg), ma è
anche vero che, se prima il tuo mondo era limitato al fruttivendolo e
la vicina di casa, ora parli con un sacco di gente, quindi sai che non
sei solo tu a non farcela a fine mese, o a ritrovarti disperato e solo
se hai un parente ammalato grave;
2) Il "successo" alle scorse elezioni era sopratutto dovuto a) alla
incapacità del centro-sinistra che già aveva tradito gli elettori con
la storia Bertinotti/Mastella e relativa caduta di governo; b) ad una
notevolissima astensione; c) ad una discreta parte di elettori che
hanno voluto dare a Berlusconi il beneficio del dubbio "vedere cosa
riesce a combinare".

Si possono anche bandire le opposizioni dalla TV e chiudere i
periodici non fedeli alla linea, questo non cambierebbe le cose di una
virgola.

[endrix]

Post by Antonio Fanelli
E' vero, l'unica fonte di informazione per ancora una troppo grande
parte della popolazione è la TV (e in questa non certo i tg), ma è
anche vero che, se prima il tuo mondo era limitato al fruttivendolo e
la vicina di casa, ora parli con un sacco di gente, quindi sai che non
sei solo tu a non farcela a fine mese, o a ritrovarti disperato e solo
se hai un parente ammalato grave;

guarda che stai ricadendo nel semplicismo un tanto al chilo...il tema che si
sta dibattendo è un po' diverso e un po' più complesso: il fatto è che il
controllo dei media, per come si sono evoluti i media stessi nel corso degli
anni, non garantisce più a chi detiene quel controllo un facile tornaconto
elettorale...E questo non perchè i media non esercitino più la loro
influenza sul cittadino (perchè il cittadino "parla con un sacco di gente"),
ma perchè questa influenza segue logiche del tutto differenti da quelle
auspicate dal politicante di turno, logiche peculiari del mezzo, che mirano
a mantenere la popolazione in uno stato di insicurezza, di tensione, di
insoddisfazione, di paura...Ed è singolare e un po' patetico vedere come
entrambe le campagne elettorali dei due schieramenti si alimentino di slogan
improntati all'ottimismo e alla rassicurazione degli elettori quando la
percezione che ha il common people della realtà è (tra parentesi, senza
alcuna motivazione concreta che giustifichi questo atteggiamento) a dir poco
catastrofista...

[Moritz Benedikt]

la percezione che ha il common people della realtà è (tra parentesi, senza
alcuna motivazione concreta che giustifichi questo atteggiamento) a dir poco
catastrofista...

Insomma... proprio nessuna motivazione concreta?

Moritz Benedikt

'Life is not short enough'

[endrix]

Post by Moritz Benedikt
Insomma... proprio nessuna motivazione concreta?

nei termini e proporzioni con cui si bastona sui media, secondo me no...così
come non era vero, come tu dici, che ai tempi dell'ulivo c'erano orde di
immigrati pronti a farci a pezzi, non è vero oggi che ci sono milioni di
persone che non riescono ad arrivare alla fine del mese...

[Nicola de Angeli]

On Sun, 09 May 2004 12:57:33 +0200, Antonio Fanelli

Post by Antonio Fanelli
Si possono anche bandire le opposizioni dalla TV e chiudere i
periodici non fedeli alla linea, questo non cambierebbe le cose di una
virgola.

Ovvero: parrebbe che non sia in effetti la televisione a influenzare
le scelte politiche degli italiani...

Ciao
Nicola

--

"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner

[Antonio Fanelli]

Post by Nicola de Angeli

Post by Antonio Fanelli
Si possono anche bandire le opposizioni dalla TV e chiudere i
periodici non fedeli alla linea, questo non cambierebbe le cose di una
virgola.

Ovvero: parrebbe che non sia in effetti la televisione a influenzare
le scelte politiche degli italiani...

Sì ma non lo diciamo in giro :)

[Simo]

Post by Nicola de Angeli

Post by Antonio Fanelli
Si possono anche bandire le opposizioni dalla TV e chiudere i
periodici non fedeli alla linea, questo non cambierebbe le cose di una
virgola.

Ovvero: parrebbe che non sia in effetti la televisione a influenzare
le scelte politiche degli italiani...

Ehi, de Angeli, ti sei accorto o no che quella frase non l'ha scritta il
Moritz? Cosa vuoi dimostrare?

[Moritz Benedikt]

Post by Nicola de Angeli
On Sat, 08 May 2004 14:05:01 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Altra strada, quella che probabilmente viene seguita, è appunto quella
sovietica, cioè dell'occupazione di TUTTI gli spazi (desiderata ardentemente
dallo zoccolo duro degli elettori del Polo) ma è dubbio che possa ottenere i
risultati voluti

quello che Berlusconi continua ad ignorare è
1) che non siamo negli anni '50.
E' vero, l'unica fonte di informazione per ancora una troppo grande
parte della popolazione è la TV (e in questa non certo i tg), ma è
anche vero che, se prima il tuo mondo era limitato al fruttivendolo e
la vicina di casa, ora parli con un sacco di gente, quindi sai che non
sei solo tu a non farcela a fine mese, o a ritrovarti disperato e solo
se hai un parente ammalato grave;

Dipende poi dalla differenza fra quegli argomenti in cui c'è un'esperienza
diretta (i prezzi) dello spettatore e gli altri. Uno dei successi mediatici
del governo è, per esempio, la parziale neutralizzazione del tema
immigrazione: continuano ad arrivare ma non fanno più notizia, mentre sotto
i governi precedenti ogni singolo gommone era narrato con dovizia di
particolari. Ma se non si vede, non esiste: quindi non puoi prendertene il
merito, al massimo evitare il demerito.

Post by Nicola de Angeli
2) Il "successo" alle scorse elezioni era sopratutto dovuto a) alla
incapacità del centro-sinistra che già aveva tradito gli elettori con
la storia Bertinotti/Mastella e relativa caduta di governo; b) ad una
notevolissima astensione; c) ad una discreta parte di elettori che
hanno voluto dare a Berlusconi il beneficio del dubbio "vedere cosa
riesce a combinare".

La propaganda era servita appunto a creare il mito di B. e lo scoraggiamento
fra i suoi potenziali avversari. E, come dicevo, nelle circostanze
elettorali, cioè quando la politica assomiglia di più ad una competizione
sportiva, la propaganda è più efficace. Da una parte l'esercizio di governo,
rappresentata come catastrofica, dall'altra il mito.

Moritz Benedikt

'Life is not short enough'

[Antonio Fanelli]

On Mon, 10 May 2004 04:06:42 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Dipende poi dalla differenza fra quegli argomenti in cui c'è un'esperienza
diretta (i prezzi) dello spettatore

Non solo i prezzi.
E' tutto il quotidiano che stride pesantemente con le dichiarazioni
dei politici.
Qesta mattina ho visto su retequattro un dialogo che ha del surreale:
il direttore di un periodico e il conduttore ammettevano pubblicamente
che la realtà è parecchio peggiore di quanto dichiara Berlusconi in
TV.
Naturalmente hanno buttato tutta la colpa sull'euro e sulla
superficialità con cui i cittadini fanno la spesa, ma resta il fatto
innegabile che la rete berlusconiana per eccellenza, in una fascia
oraria di casalinghe e pensionati ha ammesso che berlusconi è, forse,
un tantino troppo ottimista.

Post by Moritz Benedikt
e gli altri. Uno dei successi mediatici
del governo è, per esempio, la parziale neutralizzazione del tema

Qui rientriamo nella normale "vita" di una notizia.
Per mesi abbiamo visto ai tg sbarchi di clandestini, ormai è una
notizia morta, chi ci sia a decidere quali notizie mandare in onda è
irrilevante.

[ArAmesh]

Post by Antonio Fanelli
E' tutto il quotidiano che stride pesantemente con
le dichiarazioni dei politici.

Ampliando, si può dire che quando uno spettatore ha un minimo di competenza
tecnica *reale* in un suo preciso campo, si rende conto che tutti gli
argomenti concernenti la sua specializzazione sono trattati con enorme
superficialità.

[stefano]

Post by ArAmesh
Ampliando, si può dire che quando uno spettatore ha un minimo di competenza
tecnica *reale* in un suo preciso campo, si rende conto che tutti gli
argomenti concernenti la sua specializzazione sono trattati con enorme
superficialità.

Hai idea delle bestemmie che tiro quando si parla di informatica? Per
fortuna sono ateo :-)

[dr.falken]

Post by Moritz Benedikt
1) che l'attuale governo controlli la larga maggioranza dell'informazione
televisiva non è in dubbio,[...]
2) ma questo controllo non si traduce in voti. Le recenti tornate
amministrative sono andate piuttosto male e si prevede una batosta per le
prossime elezioni europee. [...]

Si potrebbe dire anche il contrario: forse i voti accalappiati non sono
sufficienti a vincere.
Allo stesso modo si potrebbe dire che magari, senza il controllo
dell'informazione televisiva del punto 1), l'attuale maggioranza non
arriverebbe al 15%. Chi lo puo' dire?

[Sully]

Post by Moritz Benedikt
Vediamo se riesco a offrire un punto di vista un po' diverso dai rituali
attacchi a B. ed alle altrettanto rituali difese.

Berlusconi (o chi per lui) ha cercato di comprendere le richieste e le
paure piu' elementari dell'elettore medio italiano (quello che ti puo' far
avere la maggioranza).
In italia e' dominanete nella cultura l'influenza delle origini cattoliche
e a dispetto di una dichiarata laicita dello stato poi la "mentalita"
dell'elttore medio deriva da questo tipo di cultura.
Per cui il B. battendo su chiodi fissi tipo liberta, e anti-comunismo ha
soddisfatto le esigenze primarie dell'elettore, e nello stesso tempo ha
messo in dubbio le intenzioni dell'opposizione su questi punti.
Ad esempio il condono, tolleranza all'evasione ecc. si avvicinano molto
ai concetti peccato> confessione>assoluzione presenti e radicati nella
cultura cattolica.
Non puo' essere che l'opposizione sia perdente anche perche' non da
sicurezze (garanzie) all'elettore che teme l'idea dello stato attribuita
all'opposizione?
Se cosi' fosse, dato che si tratta di esigenze primarie, non sarebbe il
caso per l'opposizione lavorare per fornire rassicurazioni all'elettore,
piu' che denigrare B.?

Sully

[Nicola de Angeli]

Post by Sully
Ad esempio il condono, tolleranza all'evasione ecc. si avvicinano molto
ai concetti peccato> confessione>assoluzione presenti e radicati nella
cultura cattolica.

Prevedo una campagna elettorale basata sugli esorcismi.

Ciao
Nicola

--

"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner

[Moritz Benedikt]

Post by Sully

Post by Moritz Benedikt
Vediamo se riesco a offrire un punto di vista un po' diverso dai rituali
attacchi a B. ed alle altrettanto rituali difese.

Berlusconi (o chi per lui) ha cercato di comprendere le richieste e le
paure piu' elementari dell'elettore medio italiano (quello che ti puo' far
avere la maggioranza).

Propaganda: dire agli elettori quel che vogliono sentirsi dire.
Poi va al governo e la realtà si prende una rivincita. A me interessa
proprio questo problema dei limiti della propaganda, distinguere in quali
circostanze la propaganda è efficace e in quali non lo è.

Post by Sully
In italia e' dominanete nella cultura l'influenza delle origini cattoliche
e a dispetto di una dichiarata laicita dello stato poi la "mentalita"
dell'elttore medio deriva da questo tipo di cultura.
Per cui il B. battendo su chiodi fissi tipo liberta, e anti-comunismo ha
soddisfatto le esigenze primarie dell'elettore, e nello stesso tempo ha
messo in dubbio le intenzioni dell'opposizione su questi punti.

Grazie ad un apparato propagandistico perfettamente oliato che fa passare
per 'comunista' uno dei governi più liberisti della storia d'Italia e
ingigantisce fuori d'ogni proporzione i problemi esistenti (e anche
qualcun'altro).

Post by Sully
Ad esempio il condono, tolleranza all'evasione ecc. si avvicinano molto
ai concetti peccato> confessione>assoluzione presenti e radicati nella
cultura cattolica.

Questo mi pare veramente un di più: non facciamo prima a farne una questione
di soldi?
Un liberismo inteso come 'faccio quel che mi pare' come si rapporta alla
cultura cattolica?

Post by Sully
Non puo' essere che l'opposizione sia perdente anche perche' non da
sicurezze (garanzie) all'elettore che teme l'idea dello stato attribuita
all'opposizione?
Se cosi' fosse, dato che si tratta di esigenze primarie, non sarebbe il
caso per l'opposizione lavorare per fornire rassicurazioni all'elettore,
piu' che denigrare B.?

Cioè fare le stesse promesse non mantenibili di B.?
Personalmente sono del tutto a favore che la sinistra in campagna elettorale
faccia promesse che sa di non poter mantenere. Uno dei limiti della campagna
elettorale del 2001 è stata proprio questo disperante rifiuto a voler fare
promesse, anche piccole. Purtroppo l'attuale dirigenza dell'Ulivo sconta
l'eredità berlingueriano-democristiana per cui non si fanno promesse non
mantenibili (o lo si fa in maniera talmente anonima e generica che nessuno
lo nota o ci bada: sembra che nessuno ricordi com'erano le campagne
elettorali fino al 1987).
Poi però al governo ti ritrovi con i tuoi poteri limitati dal contesto
internazionale e la macchina propagandistica del Polo, libera dal dover
difendere la sua attività di governo, che ti fa a pezzi come nel 1996-2001.
A questo punto andare al potere basandosi sugli errori di B. piuttosto che
su un programma inattuabile non pare poi una così cattiva idea.

Moritz Benedikt

'Life is not short enough'

[Sully]

Post by Moritz Benedikt

Post by Sully
Ad esempio il condono, tolleranza all'evasione ecc. si avvicinano molto
ai concetti peccato> confessione>assoluzione presenti e radicati nella
cultura cattolica.

Questo mi pare veramente un di più: non facciamo prima a farne una questione
di soldi?
Un liberismo inteso come 'faccio quel che mi pare' come si rapporta alla
cultura cattolica?

la cultura cattolica e' onnicomprensiva, alla fine anche il diavolo(male)
si rapporta con Dio.;)

Post by Moritz Benedikt

Post by Sully
Non puo' essere che l'opposizione sia perdente anche perche' non da
sicurezze (garanzie) all'elettore che teme l'idea dello stato attribuita
all'opposizione?
Se cosi' fosse, dato che si tratta di esigenze primarie, non sarebbe il
caso per l'opposizione lavorare per fornire rassicurazioni all'elettore,
piu' che denigrare B.?

Cioè fare le stesse promesse non mantenibili di B.?
Personalmente sono del tutto a favore che la sinistra in campagna elettorale
faccia promesse che sa di non poter mantenere. Uno dei limiti della campagna
elettorale del 2001 è stata proprio questo disperante rifiuto a voler fare
promesse, anche piccole. Purtroppo l'attuale dirigenza dell'Ulivo sconta
l'eredità berlingueriano-democristiana per cui non si fanno promesse non
mantenibili (o lo si fa in maniera talmente anonima e generica che nessuno
lo nota o ci bada: sembra che nessuno ricordi com'erano le campagne
elettorali fino al 1987).
Poi però al governo ti ritrovi con i tuoi poteri limitati dal contesto
internazionale e la macchina propagandistica del Polo, libera dal dover
difendere la sua attività di governo, che ti fa a pezzi come nel 1996-2001.
A questo punto andare al potere basandosi sugli errori di B. piuttosto che
su un programma inattuabile non pare poi una così cattiva idea.

puo' anche essere.
Ma sforzarsi di rassicurare l'elettore non lo metterei tra le promesse non
manenibili.
Che so per fare un esempio tenere le distanze da elementi come Di Pietro
(gistizialista e ignorante) potrebbe rendere piu' credibili gli intenti
della sinistra in materia di giustizia .Mantenere politicamente
l'imparzialita darebbe anche meno spinta alle critiche alla giustizia
fatte da B.
Se queste sono promesse propagandiste e non mantenibili, beh allora!.

Sully

[Moritz Benedikt]

Post by Sully
puo' anche essere.
Ma sforzarsi di rassicurare l'elettore non lo metterei tra le promesse non
manenibili.
Che so per fare un esempio tenere le distanze da elementi come Di Pietro
(gistizialista e ignorante) potrebbe rendere piu' credibili gli intenti
della sinistra in materia di giustizia .Mantenere politicamente
l'imparzialita darebbe anche meno spinta alle critiche alla giustizia
fatte da B.
Se queste sono promesse propagandiste e non mantenibili, beh allora!.

Non si capisce perchè la sinistra dovrebbe rinunciare a uno dei pochi
argomenti su cui può trovare più facilmente un accordo! I voti che
guadagnerebbe (e non credo proprio esistano) dall'accettare le tesi di B.
sulla giustizia sarebbero superiori ai seggi persi dal presentarsi in ordine
sparso?
Un sistema bipartitico, cioè in cui tutte le varie idee, interessi,
ambizioni esistenti debbano ridursi a due soli schieramenti prevede che
prima si raggiunga l'unità interna e poi si cerchi di conquistare il centro:
bisogna fare ambedue le cose, non una.
Il Polo, quando si tratta di governare effettivamente, è ben diviso ed ha
bisogno di alimentare la convizione che esista un pericolo comunista (nel
senso proprio sovietico del termine) in Italia - e qui la propaganda serve
eccome. Se ammettesse che non è vero quanti voti guadegnerebbe? Quanto
migliorerebbe la sua coesione interna?


Moritz Benedikt

'Life is not short enough'

[Nicola de Angeli]

On Mon, 10 May 2004 17:11:57 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Il Polo, quando si tratta di governare effettivamente, è ben diviso ed ha
bisogno di alimentare la convizione che esista un pericolo comunista (nel
senso proprio sovietico del termine) in Italia - e qui la propaganda serve
eccome.

Strano invece che nessuno abbia dato dei fascisti all'attuale
maggioranza.

Ciao
Nicola

--

"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner

[stefano]

Post by Nicola de Angeli
Strano invece che nessuno abbia dato dei fascisti all'attuale
maggioranza.

Serve una mano?

[G u g l i e l m o]

Post by Nicola de Angeli
On Mon, 10 May 2004 17:11:57 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Il Polo, quando si tratta di governare effettivamente, è ben diviso ed ha
bisogno di alimentare la convizione che esista un pericolo comunista (nel
senso proprio sovietico del termine) in Italia - e qui la propaganda serve
eccome.

Strano invece che nessuno abbia dato dei fascisti all'attuale
maggioranza.

Perchè ribadire cose già assodate?

-------------
"If I gave you my soul
For a piece of your mind
Would you carry me with you
To the far edge of time?"

[Sully]

Post by Moritz Benedikt

Post by Sully
puo' anche essere.
Ma sforzarsi di rassicurare l'elettore non lo metterei tra le promesse non
manenibili.
Che so per fare un esempio tenere le distanze da elementi come Di Pietro
(gistizialista e ignorante) potrebbe rendere piu' credibili gli intenti
della sinistra in materia di giustizia .Mantenere politicamente
l'imparzialita darebbe anche meno spinta alle critiche alla giustizia
fatte da B.
Se queste sono promesse propagandiste e non mantenibili, beh allora!.

Non si capisce perchè la sinistra dovrebbe rinunciare a uno dei pochi
argomenti su cui può trovare più facilmente un accordo! I voti che
guadagnerebbe (e non credo proprio esistano) dall'accettare le tesi di B.
sulla giustizia sarebbero superiori ai seggi persi dal presentarsi in ordine
sparso?

forse non ci siamo capiti, non suggerivo di accettare le tesi di B.
(ovviamente improponibili) ma di non politicizzare la giustizia ma
mantenere una posizione imparziale, inziare con il non mischiare magistrati
e politici mi sembrava un segnale positivo da dare.
Il polo candida gli avvocati/giudici la sinistra candida i giudici/avvocati
e poi critica; ma come fa ad essere credibile?
Il mio giudizio e' che anche a sinistra c'e' una forte dose si propaganda
mirata a una parte del suo elettorato, per cui, come dice Boris piu' sotto,
"in fin dei conti la metà degli italiani è anti-sinistra a prescindere" e
cio' vero anche a questo tipo di comportamenti.

Sully

[Boris]

On Sat, 08 May 2004 14:05:01 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Vediamo se riesco a offrire un punto di vista un po' diverso dai rituali
attacchi a B. ed alle altrettanto rituali difese.
1) che l'attuale governo controlli la larga maggioranza dell'informazione
televisiva non è in dubbio, come non lo è che cerca di aumentare ed
approfondire questo controllo (maggioranza schiacciante ma non totale: su
questo più oltre); inoltre è sostenuto dalla maggioranza (meno larga)
dell'informazione su carta stampata (oltre a quella di sua proprietà);
2) ma questo controllo non si traduce in voti. Le recenti tornate
amministrative sono andate piuttosto male e si prevede una batosta per le
prossime elezioni europee. In generale, non si nota nel paese un aumento dei
consensi all'attuale maggioranza parlamentare (il cui consenso rimane, come
nel 2001, SOTTO il 50%). La cosa è talmente evidente che è stata usata per
negare che B. abbia una posizione dominante nell'informazione.
E allora come si risolve questa contraddizione?

Finchè non sai quanto prenderebbe senza il controllo della tv, non
puoi dare per scontata la contraddizione.

Boris

[Nicola de Angeli]

Post by Boris

Post by Moritz Benedikt
E allora come si risolve questa contraddizione?

Finchè non sai quanto prenderebbe senza il controllo della tv, non
puoi dare per scontata la contraddizione.

Eh, farglielo capire...

Ciao
Nicola

--

"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner

[Moritz Benedikt]

Post by Nicola de Angeli
On Sat, 08 May 2004 14:05:01 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Vediamo se riesco a offrire un punto di vista un po' diverso dai rituali
attacchi a B. ed alle altrettanto rituali difese.
1) che l'attuale governo controlli la larga maggioranza dell'informazione
televisiva non è in dubbio, come non lo è che cerca di aumentare ed
approfondire questo controllo (maggioranza schiacciante ma non totale: su
questo più oltre); inoltre è sostenuto dalla maggioranza (meno larga)
dell'informazione su carta stampata (oltre a quella di sua proprietà);
2) ma questo controllo non si traduce in voti. Le recenti tornate
amministrative sono andate piuttosto male e si prevede una batosta per le
prossime elezioni europee. In generale, non si nota nel paese un aumento dei
consensi all'attuale maggioranza parlamentare (il cui consenso rimane, come
nel 2001, SOTTO il 50%). La cosa è talmente evidente che è stata usata per
negare che B. abbia una posizione dominante nell'informazione.
E allora come si risolve questa contraddizione?

Finchè non sai quanto prenderebbe senza il controllo della tv, non
puoi dare per scontata la contraddizione.

No, ma posso fare il confronto fra i risultati del 2001 (reti
Mediaset+TG2+Porta a Porta) ed i risultati successivi (i precedenti +
TG1+eliminazione di 'nemici'+nuovi talkshow di linea + appoggio dei grandi
giornali 'moderati'): se ad un aumento della visibilità e del controllo non
corrisponde un aumento dei voti ci deve essere una spiegazione: o si crede
che la tivù - cioè la principale fonte d'informazione degli italiani - non
ha alcun effetto sulle propensioni politiche - o si trova un'altra
soluzione: io ne ho proposto una.
Ammetterei che le elezioni del 1994 non sono spiegabili senza presupporre
una qualche influenza della propaganda televisiva.
Come dicevo, la tivù è la principale fonte d'informazione degli italiani. Si
ammette che essa ha, quantomeno, una funzione di agenda setting, cioè che si
parla di quel che si vede in tivù (e citavamo la neutralizzazione del
problema 'immigrati clandestini', che tanto efficace fu fra il 1996-2001) e
che perciò chi decide di cosa si parla ha una bella arma in mano. A me
interessano i limiti di questo potere.
(ricordo comunque che la posizione ufficiale del Polo è che B. non controlla
affatto le tivù, nemmeno le sue: le ha tutte contro)


Moritz Benedikt

'Life is not short enough'

[Nicola de Angeli]

On Mon, 10 May 2004 17:05:04 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
(ricordo comunque che la posizione ufficiale del Polo è che B. non controlla
affatto le tivù, nemmeno le sue: le ha tutte contro)

E tu, Moritz, hai familiarita' col termine "pittima"?

Ciao
Nicola

--

"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner

[Boris]

On Mon, 10 May 2004 17:05:04 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
No, ma posso fare il confronto fra i risultati del 2001 (reti
Mediaset+TG2+Porta a Porta) ed i risultati successivi (i precedenti +
TG1+eliminazione di 'nemici'+nuovi talkshow di linea + appoggio dei grandi
giornali 'moderati'): se ad un aumento della visibilità e del controllo non
corrisponde un aumento dei voti ci deve essere una spiegazione: o si crede
che la tivù - cioè la principale fonte d'informazione degli italiani - non
ha alcun effetto sulle propensioni politiche - o si trova un'altra
soluzione: io ne ho proposto una.

Per me, molto semplicemente, senza tutta quella potenza di fuoco FI
sarebbe al 10%. Non credo molto che il centrosinistra aumenterebbe il
consenso, vedrei uno spostamento di voti verso UDC e AN, in fin dei
conti la metà degli italiani è anti-sinistra a prescindere. Il fatto è
che questo governo fa veramente pena e sopravvive grazie alla TV e
alle divisioni dall'altra parte, ma mi sembra impossibile che un
moderato che non l'aveva votato prima, quando ancora non li aveva
visti in azione, possa decidere di votarli ora. Questi qua riescono a
scontentare non solo il sindacato (normale) ma anche Confindustria che
con D'Amato gli aveva dato sostegno pieno ed illimitato!

Boris

[endrix]

Post by Boris
Per me, molto semplicemente, senza tutta quella potenza di fuoco FI
sarebbe al 10%.

ingenuo...FI si sta sempre più "democristianizzando", altro che partito di
plastica...

in fin dei

Post by Boris
conti la metà degli italiani è anti-sinistra a prescindere.

mentre l'altra metà è antiberlusconiana a prescindere (e in questo senso per
certi aspetti b. è un vero ostacolo per il centrodestra, senza di lui
probabilmente tanti che votano prodi turandosi il naso tornerebbero nella
loro collocazione naturale...)

Il fatto è

Post by Boris
che questo governo fa veramente pena e sopravvive grazie alla TV

la mediocrità dei governi è stata una costante degli ultimi anni (e non solo
in italia) e purtroppo lo sarà nei prossimi...questo non è meglio nè peggio
di chi lo ha preceduto e di chi lo seguirà...

[Boris]

Post by endrix
ingenuo...FI si sta sempre più "democristianizzando", altro che partito di
plastica...

FI è Berlusconi, non c'è altro, togli lui e vedrai l'UDC al 20%

Post by endrix
mentre l'altra metà è antiberlusconiana a prescindere

a prescindere da che? dai suoi meritevoli atti di governo? da un lato
una lista impressionante di gaffes e cazzate, dall'altro cosa ci
metto, la patente a punti? no, non ti nascondere dietro
l'antiberlusconismo a prescindere, qua si tirano le somme di due anni
di governo disastroso sotto tutti i punti di vista

Post by endrix
la mediocrità dei governi è stata una costante degli ultimi anni (e non solo
in italia) e purtroppo lo sarà nei prossimi...questo non è meglio nè peggio
di chi lo ha preceduto e di chi lo seguirà...

Governi precedenti mediocri te la passo senza difficoltà, ma che
questo sia solo mediocre è una favola a cui non puoi credere nemmeno
tu. Scegli tu un campo dove non abbiano combinato disastri. La
giustizia? La scuola? La politica economica? La politica estera? La
riforma costituzionale? La riforma del sistema dell'informazione? A
prescindere un cazzo, endrix.

Boris

[endrix]

Post by Boris
FI è Berlusconi, non c'è altro, togli lui e vedrai l'UDC al 20%

forse 10 anni fa...solo per farti un esempio in lombardia fi oggi è
formigoni e tutta l'armata di cl, ti pare poco?


qua si tirano le somme di due anni

Post by Boris
di governo disastroso sotto tutti i punti di vista

non giochiamo con le parole: un governo "disastroso" porta un paese alla
bancarotta e alla miseria, un governo "mediocre" si barcamena e traccheggia
gestendo l'ordinaria amministrazione (quello che ha fatto l'ulivo per 5 anni
e purtroppo quello che ha fatto b. in questi tre anni)

Scegli tu un campo dove non abbiano combinato disastri.

macchè disastri, non fare l'ospite del costanzo show...alcune cose buone,
altre pessime, come nel consuntivo di qualunque governo...

[Boris]

Post by endrix
macchè disastri, non fare l'ospite del costanzo show...

non so di che parli, non seguo, spiacente

Post by endrix
alcune cose buone,

aahh... adesso voglio proprio sentire cosa mi sono perso nella mia
aprioristica antiberlusconicità...

Boris

[endrix]

Post by Boris
non so di che parli, non seguo, spiacente

ah scusa, mi correggo: non fare l'ospite di excalibur, ballarò, striscia,
panariello show (aggiungi pure a piacimento)...

Post by Boris
aahh... adesso voglio proprio sentire cosa mi sono perso nella mia
aprioristica antiberlusconicità...

mah, per esempio l'essere riusciti a mantenere, in una congiuntura
economica internazionale drammatica, il deficit a un livello accettabile
senza ammazzare il paese di tasse e senza massacrare il welfare...

[Boris]

Post by endrix
ah scusa, mi correggo: non fare l'ospite di excalibur, ballarò, striscia,
panariello show (aggiungi pure a piacimento)...

In tv guardo solo ed esclusivamente film, spiacente.

Post by endrix
mah, per esempio l'essere riusciti a mantenere, in una congiuntura
economica internazionale drammatica, il deficit a un livello accettabile
senza ammazzare il paese di tasse e senza massacrare il welfare...

toh, un ammiratore della finanza creativa tremontiana. In due parole:
se il deficit se ne è stato al limite dell'accettabile la ragione è
una sola: si chiama CONDONO. Senza di esso vedevi che fine faceva il
deficit. O, in alternativa, vedevi le tasse come andavano in su. Per
tacere del taglio dei finanziamenti agli enti locali: vai a vederti a
dati sull'incremento della fiscalità locale ed avrai qualche amara
sorpresina.
Tornando al condono, per te quindi è socialmente accettabile che una
fetta di questo paese abbia tranquillamente evaso le tasse aspettando
la richiesta dell'obolo forfettario ed una tantum, e anche poco
costoso, mentre tanto per dire i lavoratori dipendenti ed i pensionati
si pagavano l'IRPEF fino all'ultima goccia mentre assistevano al
costante taglio dei servizi di base. Benissimo.
Voglio momentaneamente dimenticare che le tasse nel paese di Bengodi
dovevano subire un drasticissimo taglio, altro che "non ammazzare il
paese di tasse". Ah già, la congiuntura drammatica... peccato che la
congiuntura fosse stata prevista da lo universo mondo, escluso giusto
solo il nostro ministro dell'economia. Ma dirlo in campagna elettorale
pareva brutto, te lo concedo.
Intanto mentre il deficit rimane, grazie al condono che però adesso è
finito (c'è lo scempio di quello edilizio, ma non lo caga nessuno), ad
un livello "accettabile", il rapporto debito/PIL, che l'Italia
dovrebbe far diminuire il più possibile, è stranamente tornato a
crescere.

Scusa, mi sono venute fuori più delle due parole. Altre perle del
governo in carica?

Boris

[endrix]

Post by Boris
se il deficit se ne è stato al limite dell'accettabile la ragione è
una sola: si chiama CONDONO. Senza di esso vedevi che fine faceva il
deficit. O, in alternativa, vedevi le tasse come andavano in su.

sarà pure "immorale" fare condoni, comunque mi pare che tu riconosca che
il deficit si è mantenuto su limiti accettabili (en passant, come stanno i
deficit dei nostri fari e modelli di civiltà francia e germania?) e che le
tasse non sono aumentate: per un governo "disastroso" direi che non c'è
male...Visto che stiamo chiacchierando allegramente, secondo te, se al
governo ci fosse stato l'ulivo che ricetta avrebbe adottato? Una vocina mi
dice che avrebbe aumentato la pressione fiscale, proprio ciò che serve per
far ripartire l'economia, no? E se c'era pure bertinotti? Uno sballo, no?


Per

Post by Boris
tacere del taglio dei finanziamenti agli enti locali: vai a vederti a
dati sull'incremento della fiscalità locale ed avrai qualche amara
sorpresina.

scherzi? a me lo dici? io lavoro in un comune e tocco con mano ogni giorno
le difficoltà che si fanno a mandare avanti la baracca...Ma il problema è
che il ridimensionamento della P.A. (soprattutto in un paese come
l'italia) è uno dei prezzi che bisogna pagare per stare in europa,
chiunque sia il governante di turno...Certo, preferirei che si tagliasse e
si risparmiasse in altri settori prima che nel mio, ma alla fine i
parametri quelli sono: botte piena e moglie ubriaca è una comodità che
l'europa non ci consente...

Post by Boris
Tornando al condono, per te quindi è socialmente accettabile che una
fetta di questo paese abbia tranquillamente evaso le tasse aspettando
la richiesta dell'obolo forfettario ed una tantum, e anche poco
costoso,

bah, non mi scandalizza...certo da un certo punto di vista è una sconfitta
per lo stato, ma pragmaticamente io considero logico che lo stato cerchi
di recuperare una parte di ciò che gli spetta e che altrimenti non
riuscirebbe comunque a ottenere (e comunque le cose non stanno come tu
semplicisticamente e "televisivamente" racconti: per le tipologie di
evasione più gravi non è possibile alcun condono...)

mentre tanto per dire i lavoratori dipendenti ed i pensionati

Post by Boris
si pagavano l'IRPEF fino all'ultima goccia mentre assistevano al
costante taglio dei servizi di base.

per inciso, vorrei segnalarti che in questi due anni il prelievo
dell'irpef sul mio stipendio di lavoratore pubblico dipendente è sceso e
contemporaneamente con il nuovo contratto il mio stipendio si è, seppur di
poco, incrementato...briciole, certo, ma come si conviene al solito
governo mediocre e non certo a un governo disastroso, affamatore e nemico
del popolo...

Post by Boris
Voglio momentaneamente dimenticare che le tasse nel paese di Bengodi
dovevano subire un drasticissimo taglio, altro che "non ammazzare il
paese di tasse".

certo, tipico di un governo mediocre...

Ah già, la congiuntura drammatica... peccato che la

Post by Boris
congiuntura fosse stata prevista da lo universo mondo,

ehm, forse l'11 settembre è arrivato dopo la campagna elettorale...

(c'è lo scempio di quello edilizio, ma non lo caga nessuno)

e questa, ad esempio, è una delle cose pessime...

il rapporto debito/PIL, che l'Italia

Post by Boris
dovrebbe far diminuire il più possibile, è stranamente tornato a
crescere.

boh? a me risulta che nel 2001 eravamo al 110,6, nel 2002 al 108, nel 2003
al 106,2, vedremo a fine anno...certo è che l'impresa di dimezzare il
nostro debito come vorrebbe l'europa è qualcosa che troveresti più
facilmente in un trattato di prestidigitazione che in uno di economia...


Altre perle del

Post by Boris
governo in carica?

mah, si potrebbe parlare con serenità e senza a prescindere della riforma
delle pensioni o della legge biagi...poi, però magari apriamo un thread
sul bilancio dei governi prodi-d'alema-amato...

[A'tuin la bisciascuela]

Post by endrix

Post by Boris
se il deficit se ne è stato al limite dell'accettabile la ragione è
una sola: si chiama CONDONO. Senza di esso vedevi che fine faceva il
deficit. O, in alternativa, vedevi le tasse come andavano in su.

sarà pure "immorale" fare condoni, comunque mi pare che tu riconosca che
il deficit si è mantenuto su limiti accettabili

snip su altre cosucce...

...sei un fake...

[Boris]

Post by endrix
sarà pure "immorale" fare condoni, comunque mi pare che tu riconosca che
il deficit si è mantenuto su limiti accettabili (en passant, come stanno i
deficit dei nostri fari e modelli di civiltà francia e germania?) e che le
tasse non sono aumentate: per un governo "disastroso" direi che non c'è
male...

Ti ripeto: al netto del condono, che non mi risulta che Francia e
Germania abbiano introdotto. Togli il condono e guarda a parità di
condizioni con gli altri paesi come sarebbe il deficit. Inoltre sai
benissimo che il condono non è (ancora, qua non si sa mai in realtà,
dato che siamo già alla quarta proroga) una misura a regime per cui
non appena finisce ecco che i nodi vengono al pettine...

Post by endrix
Visto che stiamo chiacchierando allegramente, secondo te, se al
governo ci fosse stato l'ulivo che ricetta avrebbe adottato? Una vocina mi
dice che avrebbe aumentato la pressione fiscale, proprio ciò che serve per
far ripartire l'economia, no? E se c'era pure bertinotti? Uno sballo, no?

Sono abituato a ragionare sui fatti, endrix, lascia stare le ipotesi.
Ne riparliamo quando sarà ora, spero prestissimo.

Post by endrix
scherzi? a me lo dici? io lavoro in un comune e tocco con mano ogni giorno
le difficoltà che si fanno a mandare avanti la baracca...Ma il problema è
che il ridimensionamento della P.A. (soprattutto in un paese come
l'italia) è uno dei prezzi che bisogna pagare per stare in europa,
chiunque sia il governante di turno...Certo, preferirei che si tagliasse e
si risparmiasse in altri settori prima che nel mio, ma alla fine i
parametri quelli sono: botte piena e moglie ubriaca è una comodità che
l'europa non ci consente...

Qua non si tratta del rimidensionamento della PA. Il processo è
semplice:
1) lo stato taglia i trasferimenti e per tale motivo sbandiera che la
pressione fiscale non è aumentata (vedo che glissi sul fatto che
doveva diminuire alla stragrande e che per tale motivo qualcuno ha
fatto man bassa di voti, non insisto, evidentemente non c'è molto da
dire neanche da parte tua)
2) L'ente locale, disponendo di meno risorse, nel breve periodo può
fare solo due cose: o aumenta la propria fiscalità, e parlo di ICI,
addizionali all'IRPEF, TOSAP, tassa rifiuti and so on, o taglia i
servizi offerti. Nel primo caso avrai l'amara scoperta che la
pressione fiscale COMPLESSIVA è aumentata perchè se la pressione
fiscale centrale resta invariata (non è diminuita, anzi pare che sia
aumentata di qualche decimo di punto, ma facciamo anche finta che sia
invariata) e quella locale è aumentata, allora dimmi endrix paghiamo
più tasse o meno tasse? Nel secondo caso non c'è bisogno di un mio
commento: chi ha soldi se la cava, gli altri meno.

Post by endrix
bah, non mi scandalizza...certo da un certo punto di vista è una sconfitta
per lo stato,

è una sconfitta di tutti noi che le tasse le paghiamo, endrix, non
dello "stato", che non è un'ente metafisico superiore che nulla ha a
che fare con la nostra esistenza

Post by endrix
ma pragmaticamente io considero logico che lo stato cerchi
di recuperare una parte di ciò che gli spetta e che altrimenti non
riuscirebbe comunque a ottenere

a meno di non voler combattere seriamente l'evasione fiscale... ti
dice niente il nome Parmalat?

Post by endrix
(e comunque le cose non stanno come tu
semplicisticamente e "televisivamente" racconti: per le tipologie di
evasione più gravi non è possibile alcun condono...)

Caschi male, endrix. Tu lavorerai in un comune, ma io faccio il
commercialista: i miei clienti il condono l'hanno fatto TUTTI, perchè
la sproporzione tra quanto dovevi versare e quanto t'avrebbero chiesto
se fossero venuti a dare una controllatina era abissale. E quando dici
"più gravi" devi dire "molto più gravi" perchè il condono copriva
anche la maggior parte dei reati penali tributari e le soglie di
evasione da superare per andare nel penale sono alte. Per non parlare
della depenalizzazione di molti reati societari come il falso in
bilancio, operata indovina un po' da chi

Post by endrix
per inciso, vorrei segnalarti che in questi due anni il prelievo
dell'irpef sul mio stipendio di lavoratore pubblico dipendente è sceso e
contemporaneamente con il nuovo contratto il mio stipendio si è, seppur di
poco, incrementato...briciole, certo, ma come si conviene al solito
governo mediocre e non certo a un governo disastroso, affamatore e nemico
del popolo...

Sono contento per te, ma comunque la tua IRPEF te la sei pagata tutta
no? Ecco, invece altri non l'hanno pagata abbattendosi
artificiosamente l'imponibile perchè tanto sapevano già che invece di
doverla pagare poi con sanzioni ed interessi gli avrebbero chiesto un
contributo forfettario di costo notevolmente inferiore.

Post by endrix
Ah già, la congiuntura drammatica... peccato che la

Post by Boris
congiuntura fosse stata prevista da lo universo mondo,

ehm, forse l'11 settembre è arrivato dopo la campagna elettorale...

Che la congiuntura sarebbe stata brutta lo si sapeva già da prima
però. E poi, anche nelle difficoltà generali gli incapaci si
distinguono. Vogliamo parlare dell'economia spagnola (a tuo uso e
consumo, prendo un paese governato non dalla sinistra)?

Post by endrix
boh? a me risulta che nel 2001 eravamo al 110,6, nel 2002 al 108, nel 2003
al 106,2, vedremo a fine anno...

Per un artificio contabile dovuto alla riclassificazione di alcune
poste. A parità di voci, è tornato ad aumentare

Post by endrix
certo è che l'impresa di dimezzare il
nostro debito come vorrebbe l'europa è qualcosa che troveresti più
facilmente in un trattato di prestidigitazione che in uno di economia...

Intanto si possono dare dei segnali di impegno in tal senso invece di
dire che l'europa è una merda e non deve rompere i coglioni

Post by endrix
mah, si potrebbe parlare con serenità e senza a prescindere della riforma
delle pensioni

è un argomento prettamente tecnico, non conosco abbastanza la cosa per
poterne parlare con cognizione di causa. Non ho difficoltà a dire che
una riforma delle pensioni andava fatta, ma ciò che conta è il come, e
sul come non mi pronuncio

Post by endrix
o della legge biagi...

troppo presto per fare un bilancio, sospendo il giudizio

Post by endrix
poi, però magari apriamo un thread
sul bilancio dei governi prodi-d'alema-amato...

In due parole: governi insufficienti (d'alema - amato) o mediocri con
qualche punta di eccellenza (Prodi) ma che comunque, nella loro
mediocrità, non hanno cercato di scardinare dalle fondamenta i
principi di convivenza sociale su cui si fonda questo stato nè ci
hanno fatto fare figuracce all over the world

Boris

[Sully]

Post by Boris
In due parole: governi insufficienti (d'alema - amato) o mediocri con
qualche punta di eccellenza (Prodi) ma che comunque, nella loro
mediocrità, non hanno cercato di scardinare dalle fondamenta i
principi di convivenza sociale su cui si fonda questo stato nè ci
hanno fatto fare figuracce all over the world

:((

cermis

Sully

[Boris]

Post by Sully
:((
cermis

Visto che me l'hai ricordata, ok, questa è una. Cambia in "non così
tante"

Boris

[endrix]

Post by Boris
Ti ripeto: al netto del condono,

con i sè non si fa la storia, lo sai meglio di me...

Post by Boris
Sono abituato a ragionare sui fatti, endrix, lascia stare le ipotesi.

no, quando ti fa comodo ragioni sulle ipotesi (tipo dire che senza condono i
conti pubblici andrebbero a ramengo...)...e comunque mi pare lecito chiedere
a chi contesta delle scelte di tipo economico o politico come si
comporterebbe la parte che lui sostiene e che auspica "prestissimo" torni a
governare...

Post by Boris
Qua non si tratta del rimidensionamento della PA.

invece si tratta anche di questo...il problema è che, a differenza del mio,
altri settori e categorie della P.A. hanno una capacità di pressione e di
lobbyng molto più accentuata e riescono a farla franca, naturalmente con la
complicità di un governo mediocre che è stato eletto per usare la mannaia e
invece va di fioretto...

(vedo che glissi sul fatto che

Post by Boris
doveva diminuire alla stragrande e che per tale motivo qualcuno ha
fatto man bassa di voti

non glisso affatto, ma a differenza di te non ragiono sulle ipotesi, per cui
non ti posso rispondere come faresti tu al mio posto: <senza l'11 settembre
la pressione fiscale sarebbe calata sensibilmente>; poi, come dicevo in
apertura è una questione di scelte politiche, un governo "cazzuto" se ne
sarebbe fregato e avrebbe tagliato brutalmente scuola, pubblico impiego e
quant'altro, il governo b., in puro stile "mediocritas italica" ha
preferito barcamenarsi e traccheggiare, un colpetto qui, un colpetto là, una
strizzata ai sindacati, un'altra alla imprese...per carità, forse è l'unica
ricetta (quella democristiana doc) per governare questo paese...

allora dimmi endrix paghiamo

Post by Boris
più tasse o meno tasse?

siccome non mi piace ragionare in astratto, poichè non conosco i dati di
ogni comune italiano, io ti posso dire che nel mio comune e in quelli vicini
la maggior parte dei contribuenti facendo il saldo tra la diminuzione
dell'irpef nazionale e l'aumento delle tasse locali in questi ultimi anni,
ci ha guadagnato...fortunati noi? può darsi, ma finchè non c'è un dato
statistico preciso io non sparo sentenze...

Post by Boris
a meno di non voler combattere seriamente l'evasione fiscale... ti
dice niente il nome Parmalat?

assolutamente d'accordo con te, ma, ripeto, un governo autorevole e
"cazzuto" fa quello che dici tu, i governicchi mediocri come quelli che
abbiamo avuto e che avremo si rassegnano allo status quo e cercano di fare
cassa come possono...

Tu lavorerai in un comune, ma io faccio il

Post by Boris
commercialista: i miei clienti il condono l'hanno fatto TUTTI,

caspita, sei un collega di tremonti allora ;-)...comunque se dici così,
naturalmente ci credo, mi sembrava di avere letto in più fonti che il
condono non era possibile per chi aveva ricevuto la notifica di un'azione
penale e per chi avesse omesso di presentare la dichiarazione per tutti i
periodi di imposta...

Post by Boris
Ecco, invece altri non l'hanno pagata abbattendosi
artificiosamente l'imponibile

se fai il commercialista saprai che non c'è nulla di più criminogeno che un
eccesso di adempimenti fiscali...

E poi, anche nelle difficoltà generali gli incapaci si

Post by Boris
distinguono. Vogliamo parlare dell'economia spagnola (a tuo uso e
consumo, prendo un paese governato non dalla sinistra)?

certo, ma a fronte della buona performance di aznar abbiamo la passabile
performance italiana e l'insufficiente performance francese e tedesca...in
europa l'italia non ha brillato, ma c'è chi ha fatto peggio...

Post by Boris
Intanto si possono dare dei segnali di impegno in tal senso invece di
dire che l'europa è una merda e non deve rompere i coglioni

pulsioni antieuropeiste stanno in entrambi gli schieramenti e francamente ti
dirò che sotto alcuni punti di vista qualche buona ragione ce l'hanno pure
loro...


non hanno cercato di scardinare dalle fondamenta i

Post by Boris
principi di convivenza sociale su cui si fonda questo stato

a parole e nei talk show si sono dette cose turche, ma onestamente, boris,
questo governo non ha scardinato una bella ceppa (probabilmente perchè non
ne è capace...)

nè ci

Post by Boris
hanno fatto fare figuracce all over the world

come quelle che ci ha fatto fare prodi in europa?

[Nicola de Angeli]

Post by endrix
mi sembrava di avere letto in più fonti che il
condono non era possibile per chi aveva ricevuto la notifica di un'azione
penale e per chi avesse omesso di presentare la dichiarazione per tutti i
periodi di imposta...

E' cosi', inoltre non lo puoi fare se sei gia' oggetto di un
accertamento fiscale.

Ciao
Nicola

--

"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner

[Boris]

Post by Nicola de Angeli
E' cosi', inoltre non lo puoi fare se sei gia' oggetto di un
accertamento fiscale.

Errato. Vedasi condono liti potenziali e pendenti.

Boris

[Nicola de Angeli]

Post by Boris

Post by Nicola de Angeli
E' cosi', inoltre non lo puoi fare se sei gia' oggetto di un
accertamento fiscale.

Errato. Vedasi condono liti potenziali e pendenti.

No, se ti arriva l'avviso di un accertamento non puoi fare il condono.

Ciao
Nicola

--

"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner

[Boris]

Post by Nicola de Angeli
No, se ti arriva l'avviso di un accertamento non puoi fare il condono.

Forse ne so un po' più di te, non pensi? Fai il condono sull'avviso di
accertamento ex art. 15, o art. 16 se hai già presentato ricorso, poi
accedi al condono generale.

Boris

[Nicola de Angeli]

Post by Boris

Post by Nicola de Angeli
No, se ti arriva l'avviso di un accertamento non puoi fare il condono.

Forse ne so un po' più di te, non pensi?

Me l'ha detto il mio commercialista.
Adesso parla male della categoria, dai.

Ciao
Nicola

--

"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner

[Boris]

Post by Nicola de Angeli
Me l'ha detto il mio commercialista.
Adesso parla male della categoria, dai.

Della categoria di cui faccio parte? Non posso.
Ma è come dico io, fatta eccezione per quegli anni in cui ti hanno
accertato e l'accertamento è divenuto definitivo. Ovviamente.

Boris

[Pier]

Post by Nicola de Angeli
Me l'ha detto il mio commercialista.

Tremonti!

Post by Nicola de Angeli
Adesso parla male della categoria, dai.

Troppo facile, 212...

[A'tuin la bisciascuela]

Post by Nicola de Angeli

Post by Boris

Post by Nicola de Angeli
No, se ti arriva l'avviso di un accertamento non puoi fare il condono.

Forse ne so un po' più di te, non pensi?

Me l'ha detto il mio commercialista.
Adesso parla male della categoria, dai.

va' che il Boris sa il fatto suo
fai vedere 'ste pagine al tuo commercialista ;oP

http://www.agenziaentrate.it/documentazione/finanziaria_2004/sanatoria/chiusura_liti.htm
http://www.agenziaentrate.it/documentazione/finanziaria_2004/sanatoria/liti_potenziali.htm

[Boris]

On Thu, 13 May 2004 18:29:00 +0200, "A'tuin la bisciascuela"

Post by A'tuin la bisciascuela
va' che il Boris sa il fatto suo
fai vedere 'ste pagine al tuo commercialista ;oP
http://www.agenziaentrate.it/documentazione/finanziaria_2004/sanatoria/chiusura_liti.htm
http://www.agenziaentrate.it/documentazione/finanziaria_2004/sanatoria/liti_potenziali.htm

Stavo giusto aspettando la cavalleria :-)

Boris

[Boris]

Post by endrix

Post by Boris
Ti ripeto: al netto del condono,

con i sè non si fa la storia, lo sai meglio di me...

Ma non è un se, sono semplici cifre! Il gettito del primo condono con
riflessi sul deficit 2003 è già noto, per cui è una semplice
operazione contabile vedere quanto sarebbe stato senza il condono.
Tempo fa ho letto che sarebbe stato al 3,5 - 3,6%.

Post by endrix

Post by Boris
Sono abituato a ragionare sui fatti, endrix, lascia stare le ipotesi.

no, quando ti fa comodo ragioni sulle ipotesi (tipo dire che senza condono i
conti pubblici andrebbero a ramengo...)

vedi supra o, se non ti fidi, la stampa specializzata

Post by endrix
...e comunque mi pare lecito chiedere
a chi contesta delle scelte di tipo economico o politico come si
comporterebbe la parte che lui sostiene e che auspica "prestissimo" torni a
governare...

Nessun condono, lotta seria all'evasione fiscale, mantenimento della
progressività delle aliquote (esatto contrario delle proposte
dell'attuale primo ministro, che propone sgravi per le fasce a reddito
più alto, tra l'altro pare anche contestato da vasti settori della
maggioranza non da bertinotti), spostamento di parte della tassazione
sulle rendite finanziarie ed alleggerimento della medesima sulle
attività produttive.

Post by endrix
invece si tratta anche di questo...il problema è che, a differenza del mio,
altri settori e categorie della P.A. hanno una capacità di pressione e di
lobbyng molto più accentuata e riescono a farla franca, naturalmente con la
complicità di un governo mediocre che è stato eletto per usare la mannaia e
invece va di fioretto...

ok, sei tu l'esperto

Post by endrix
non glisso affatto, ma a differenza di te non ragiono sulle ipotesi, per cui
non ti posso rispondere come faresti tu al mio posto: <senza l'11 settembre
la pressione fiscale sarebbe calata sensibilmente>;

l'11 settembre fa veramente comodo, già

Post by endrix
poi, come dicevo in
apertura è una questione di scelte politiche, un governo "cazzuto" se ne
sarebbe fregato e avrebbe tagliato brutalmente scuola,

beh più di così, tra scuola e ricerca non vedo cos'altro potrebbe
tagliare ancora, visto che la carta di culo da mettere nei cessi della
scuola elementare di mio figlio già la paghiamo noi genitori, come la
carta delle fotocopie

Post by endrix
siccome non mi piace ragionare in astratto, poichè non conosco i dati di
ogni comune italiano, io ti posso dire che nel mio comune e in quelli vicini
la maggior parte dei contribuenti facendo il saldo tra la diminuzione
dell'irpef nazionale e l'aumento delle tasse locali in questi ultimi anni,
ci ha guadagnato...fortunati noi? può darsi, ma finchè non c'è un dato
statistico preciso io non sparo sentenze...

Bene, allora ti basta trovarlo il dato statistico, c'è già.

Post by endrix
assolutamente d'accordo con te, ma, ripeto, un governo autorevole e
"cazzuto" fa quello che dici tu, i governicchi mediocri come quelli che
abbiamo avuto e che avremo si rassegnano allo status quo e cercano di fare
cassa come possono...

Comunque preferisco sempre, per far cassa, un contributo straordinario
per l'Europa al condono fiscale, sarò prigioniero dei miei principi
morali.

Post by endrix
caspita, sei un collega di tremonti allora ;-)...comunque se dici così,
naturalmente ci credo, mi sembrava di avere letto in più fonti che il
condono non era possibile per chi aveva ricevuto la notifica di un'azione
penale e per chi avesse omesso di presentare la dichiarazione per tutti i
periodi di imposta...

Sul primo punto è così, e ci mancherebbe altro. Nessuno dei miei
clienti ha mai ricevuto tale notifica, per inciso.
Sul secondo punto, l'ampiamente annunciata riapertura del condono ha
permesso anche agli evasori totali di salvarsi, presentando
semplicimente una dichiarazione finta per il 2002 nell'ottobre scorso.
Tu presenti sta roba ed automaticamente ti si aprono le porte del
condono per tutti i periodi precedenti ancora accertabili, per la
modica somma di 1500 euro ad anno.

Post by endrix
se fai il commercialista saprai che non c'è nulla di più criminogeno che un
eccesso di adempimenti fiscali...

non posso dire nulla su questo, sono in conflitto di interessi

Post by endrix
certo, ma a fronte della buona performance di aznar abbiamo la passabile
performance italiana e l'insufficiente performance francese e tedesca...in
europa l'italia non ha brillato, ma c'è chi ha fatto peggio...

Insomma... ci sono molti indicatori, e in quasi tutti l'Italia è tra
gli ultimi. Uno ad esempio è il potere d'acquisto dei salari.

Post by endrix
pulsioni antieuropeiste stanno in entrambi gli schieramenti e francamente ti
dirò che sotto alcuni punti di vista qualche buona ragione ce l'hanno pure
loro...

Peccato non si parli mai dell'alternativa, cioè cosa significa stare
FUORI dalla UE

Post by endrix
a parole e nei talk show si sono dette cose turche, ma onestamente, boris,
questo governo non ha scardinato una bella ceppa (probabilmente perchè non
ne è capace...)

Cirami e Gasparri sono già una bella mazzata.

Post by endrix
nè ci

Post by Boris
hanno fatto fare figuracce all over the world

come quelle che ci ha fatto fare prodi in europa?

Per me non c'è paragone.

Boris

[endrix]

Post by Boris
Nessun condono

ok, e quindi i soldi bisogna pigliarli da qualche altra parte

lotta seria all'evasione fiscale

come?

mantenimento della

Post by Boris
progressività delle aliquote

mi può andar bene, ma il problema non è la progressività, è il livello di
tassazione...quello che mi pare tremonti stia cercando di fare è di
abbassare le aliquote in proporzione per tutti...

spostamento di parte della tassazione

Post by Boris
sulle rendite finanziarie

tassare i bot? ricetta vecchia, ma sostanzialmente inutile considerando che
i capitali ormai rendono praticamente nulla...

ed alleggerimento della medesima sulle

Post by Boris
attività produttive.

mah, non mi pare che la politica dell'ulivo nei suoi 5 anni di governo abbia
mai preso in considerazione questo punto...

Post by Boris
l'11 settembre fa veramente comodo, già

può darsi, ma vuoi negare onestamente che senza 11 settembre, guerra afgana,
guerra in iraq il trend avrebbe potuto essere diverso?

Post by Boris
beh più di così, tra scuola e ricerca non vedo cos'altro potrebbe
tagliare ancora,

beh, un governo "tatcheriano" cazzuto e determinato avrebbe ridotto
drasticamente gli organici...

Post by Boris
Bene, allora ti basta trovarlo il dato statistico, c'è già.

mostramelo e ci crederò...

Post by Boris
Comunque preferisco sempre, per far cassa, un contributo straordinario
per l'Europa al condono fiscale, sarò prigioniero dei miei principi
morali.

non è questione di principi morali, è il discrimine fondamentale che separa
oggi la politica di destra da quella di sinistra; si possono imbastire un
sacco di chiacchiere sul perchè uno vota di qua e l'altro di là, ma alla
fine il solco è sostanzialmente questo: chi vuole più stato e quindi più
tasse per mantenerlo vota a sinistra, chi pensa che sia meglio per lo
sviluppo economico alleggerire la pressione fiscale e quindi far dimagrire
il settore pubblico vota a destra. Punto.

Post by Boris
Insomma... ci sono molti indicatori, e in quasi tutti l'Italia è tra
gli ultimi. Uno ad esempio è il potere d'acquisto dei salari.

su questo in effetti sono abbastanza in sintonia con bertinotti...l'euro ha
consentito a molti settori nel campo della distribuzione e del commercio di
giocare sporco senza che i governi vigilassero su quanto stava accadendo...

Post by Boris
Peccato non si parli mai dell'alternativa, cioè cosa significa stare
FUORI dalla UE

battuta inevitabile: stare come l'inghilterra?

Post by Boris
Cirami e Gasparri sono già una bella mazzata.

la cirami in effetti è una legge che non ha molto senso se svincolata da una
revisione globale dell'apparato giudiziario italiano (e questo è davvero una
delle pecche più gravi che imputo a questo governo, non aver ancora messo
mano, come annunciato, ad una radicale riforma del sistema giudiziario)...la
gasparri non è tutta da buttare: penoso ovviamente il patetico espediente
per salvare rete 4, ma l'idea di abbozzare un tentativo per sciogliere il
monolite raiset di base non è sbagliato...

Post by Boris
Per me non c'è paragone.

per te magari no, gli opinionisti del times o dell'economist la pensano
diversamente...

[Pier]

Post by endrix

Post by Boris
Nessun condono

ok, e quindi i soldi bisogna pigliarli da qualche altra parte

Guarda, tanto per dirne una, la famiglia del silvio ha risparmiato
milioni di euro in tasse dopo la eliminazione della tassa sulle
donazioni. Leggiti la storiella dei pacchetti azionari che si sono
donati tra di loro.

Post by endrix
lotta seria all'evasione fiscale
come?

Come ha fatto (cominciato a fare) Bersani che ha istituito l'agenzia
delle entrate. Database e studi incrociati su societa' - dichiarazioni
e quant'altro.

Ora, pero', in home page ti trovi il link a "Speciale sanatorie 2004"

Post by endrix
mantenimento della

Post by Boris
progressività delle aliquote

mi può andar bene, ma il problema non è la progressività, è il livello di
tassazione...quello che mi pare tremonti stia cercando di fare è di
abbassare le aliquote in proporzione per tutti...

in proporzione diversa, si'.

Post by endrix
spostamento di parte della tassazione

Post by Boris
sulle rendite finanziarie

tassare i bot? ricetta vecchia, ma sostanzialmente inutile considerando che
i capitali ormai rendono praticamente nulla...

Non ci sono solo i bond. E tranquillo, i capitali rendono tantissimo.

Post by endrix
ed alleggerimento della medesima sulle

Post by Boris
attività produttive.

mah, non mi pare che la politica dell'ulivo nei suoi 5 anni di governo abbia
mai preso in considerazione questo punto...

qui non so.

Post by endrix

Post by Boris
l'11 settembre fa veramente comodo, già

può darsi, ma vuoi negare onestamente che senza 11 settembre, guerra afgana,
guerra in iraq il trend avrebbe potuto essere diverso?

11 settembre e' un alibi. La querra afgana e iraqena l'hanno voluta
questi governi.

Post by endrix
battuta inevitabile: stare come l'inghilterra?

Ma che ci trovate di fantastico in inghilterra?

[endrix]

<cuttone perchè mi paiono tutte cose sensate>

Post by Pier
11 settembre e' un alibi. La querra afgana e iraqena l'hanno voluta
questi governi.

sì, ma senza la giustificazione dell'11 settembre ho qualche dubbio che
sarebbero state portate avanti (considerando anche che se non ricordo male
bush si fece eleggere su una piattaforma, diciamo così, "isolazionista in
politica estera...)

Post by Pier
Ma che ci trovate di fantastico in inghilterra?

non fosse altro, è il paese in cui è nato il prog...

[Pier]

Post by endrix

Post by Pier
11 settembre e' un alibi. La querra afgana e iraqena l'hanno voluta
questi governi.

sì, ma senza la giustificazione dell'11 settembre ho qualche dubbio che
sarebbero state portate avanti

Forse, ma avrebbero fatto meglio a non portarle avanti comunque.

Post by endrix

Post by Pier
Ma che ci trovate di fantastico in inghilterra?

non fosse altro, è il paese in cui è nato il prog...

Ah, ok :)

[Boris]

Post by Boris
lotta seria all'evasione fiscale
come?

con gli strumenti ordinari.

Post by Boris
mi può andar bene, ma il problema non è la progressività, è il livello di
tassazione...quello che mi pare tremonti stia cercando di fare è di
abbassare le aliquote in proporzione per tutti...

Hai letto un giornale in questi giorni?

Post by Boris
tassare i bot? ricetta vecchia, ma sostanzialmente inutile considerando che
i capitali ormai rendono praticamente nulla...

Penso ad altre rendite, ben più cospicue di quelle dei bot del piccolo
risparmiatore. Il denaro che crea denaro senza creare un posto di
lavoro in più.

Post by Boris
ed alleggerimento della medesima sulle

Post by Boris
attività produttive.

mah, non mi pare che la politica dell'ulivo nei suoi 5 anni di governo abbia
mai preso in considerazione questo punto...

Qualche segnale c'era, frustrato purtroppo da una normazione
eccessivamente complicata e burocratica: DIT, Visco, credito d'imposta
sugli incrementi occupazionali, credito d'imposta sugli investimenti
nelle aree depresse.

Post by Boris
può darsi, ma vuoi negare onestamente che senza 11 settembre, guerra afgana,
guerra in iraq il trend avrebbe potuto essere diverso?

Non lo voglio negare, ribadisco che anche in questa situazione siamo
rimasti fra gli ultimi ed altri hanno fatto meglio.

Post by Boris
beh, un governo "tatcheriano" cazzuto e determinato avrebbe ridotto
drasticamente gli organici...

Forse, ma in scuola e ricerca bisogna investire pesantemente, quindi
per me i risparmi non possono venire da qui.

Post by Boris

Post by Boris
Bene, allora ti basta trovarlo il dato statistico, c'è già.

mostramelo e ci crederò...

Se lo recupero volentieri, era sui giornali due/tre mesi fa

Post by Boris
non è questione di principi morali,

già per la destra non lo è mai, dimenticavo. Punto.

Post by Boris

Post by Boris
Peccato non si parli mai dell'alternativa, cioè cosa significa stare
FUORI dalla UE

battuta inevitabile: stare come l'inghilterra?

L'equazione lira/sterlina mi lascia perplesso.

Post by Boris
la cirami in effetti è una legge che non ha molto senso se svincolata da una
revisione globale dell'apparato giudiziario italiano (e questo è davvero una
delle pecche più gravi che imputo a questo governo, non aver ancora messo
mano, come annunciato, ad una radicale riforma del sistema giudiziario)...la
gasparri non è tutta da buttare: penoso ovviamente il patetico espediente
per salvare rete 4, ma l'idea di abbozzare un tentativo per sciogliere il
monolite raiset di base non è sbagliato...

Ah e secondo te la nuova definizione di SIC serve a sciogliere il
monolite?

Post by Boris
per te magari no, gli opinionisti del times o dell'economist la pensano
diversamente...

L'Economist non è quella rivista querelata da qualcuno per alcuni
articoli? Non mi risultano prime di copertina dell'Economist con foto
di Prodi e questa domanda: "E' questa persona degna di guidare
l'Italia"?

Boris

[endrix]

Post by Boris
Hai letto un giornale in questi giorni?

tu eviti la tv, io i giornali (probabilmente facciamo bene entrambi...); di
solito la mia fonte di informazione principale è il web ...(e naturalmente
iac)...
nel merito comunque mi pare di aver capito che,includendo le deduzioni,
'irpef dovrebbe calare per tutti...
sul resto, ci tornerò, sono tutte cose molto interessanti, ma tempus
fugit...

[Pier]

Post by endrix
sarà pure "immorale" fare condoni, comunque mi pare che tu riconosca che
il deficit si è mantenuto su limiti accettabili

Fantastico :)

Datetmi il ministero. Taglio TUTTE le spese e porto in attivo il
bilancio. Sara' immorale ma almeno endrix avra' da sorridere.

Post by endrix
(en passant, come stanno i
deficit dei nostri fari e modelli di civiltà francia e germania?)

Secondo EIU stanno piu' o meno come noi, con la differenza che le loro
stime sono al miglioramento, le nostre al peggioramento.

Post by endrix
e che le
tasse non sono aumentate: per un governo "disastroso" direi che non c'è
male...

Soluzioni tappabuco e non strutturali: si raschia il fondo del barile.
La prossima finanziaria che fanno: vendono le spiagge agli amici di
Putin per far cassa? Che bel futuro che ci aspetta, caro endrix.

Post by endrix
Visto che stiamo chiacchierando allegramente, secondo te, se al
governo ci fosse stato l'ulivo che ricetta avrebbe adottato? Una vocina mi
dice che avrebbe aumentato la pressione fiscale, proprio ciò che serve per
far ripartire l'economia, no?

Riforme strutturali servono: lotta all'evasione in primis, aiuti alle
imprese e investimenti in ricerca. Certo servono soldi per farlo, ma a
Berlusconi e alla sua cricca interessa solo fare affari oggi,
chissenefrega del domani.

Post by endrix
E se c'era pure bertinotti? Uno sballo, no?

Probabilmente avrebbe lottato in difesa delle categorie piu' deboli,
avrebbe chiesto aiuti alle classi di reddito inferiori. Probabilmente
avrebbe chiesto ai ricchi di pagare piu' tasse (oddio che scandalo!).




<taglio>

Post by endrix
per inciso, vorrei segnalarti che in questi due anni il prelievo
dell'irpef sul mio stipendio di lavoratore pubblico dipendente è sceso

e il mio e' aumentato.

Post by endrix
Ah già, la congiuntura drammatica... peccato che la

Post by Boris
congiuntura fosse stata prevista da lo universo mondo,

ehm, forse l'11 settembre è arrivato dopo la campagna elettorale...

Ehm, forse nessuno si e' accorto che il crollo dell'economia e'
cominciato UN ANNO E MEZZO PRIMA dell'undici settembre 2001.

E nessuno si e' altrettanto accorto che le borse mondiali hanno
recuperato TUTTO il crollo dell'undici settembre in poco piu' di un
mese.

Post by endrix
boh? a me risulta che nel 2001 eravamo al 110,6, nel 2002 al 108, nel 2003
al 106,2, vedremo a fine anno...

Fonte?

Post by endrix
certo è che l'impresa di dimezzare il
nostro debito come vorrebbe l'europa è qualcosa che troveresti più
facilmente in un trattato di prestidigitazione che in uno di economia...

No.

Post by endrix
Altre perle del

Post by Boris
governo in carica?

mah, si potrebbe parlare con serenità e senza a prescindere della riforma
delle pensioni o della legge biagi...poi, però magari apriamo un thread
sul bilancio dei governi prodi-d'alema-amato...

Mi raccomando la patente a punti.

[Nicola de Angeli]

Post by Pier

Post by endrix
E se c'era pure bertinotti? Uno sballo, no?

Probabilmente avrebbe lottato in difesa delle categorie piu' deboli,
avrebbe chiesto aiuti alle classi di reddito inferiori.

Ehm... ;-)

Ciao
Nicola

--

"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner

[Pier]

Post by Nicola de Angeli

Post by Pier

Post by endrix
E se c'era pure bertinotti? Uno sballo, no?

Probabilmente avrebbe lottato in difesa delle categorie piu' deboli,
avrebbe chiesto aiuti alle classi di reddito inferiori.

Ehm... ;-)

ehm, "alle", "per le", siamo li' :)

[AP]

Post by Pier

Post by endrix
(en passant, come stanno i
deficit dei nostri fari e modelli di civiltà francia e germania?)

Secondo EIU stanno piu' o meno come noi, con la differenza che le loro
stime sono al miglioramento, le nostre al peggioramento.

mica tanto...

cerco i dati.

[Pier]

Post by AP

Post by Pier
Secondo EIU stanno piu' o meno come noi, con la differenza che le loro
stime sono al miglioramento, le nostre al peggioramento.

mica tanto...
cerco i dati.

Secondo eiu si', poi puoi cercare altre fonti.

[Holden]

pier, sei quasi ufficialmente, vista la latitanza di vanz, il mio
ispiratore politico ufficiale!

[Pier]

Post by Holden
pier, sei quasi ufficialmente, vista la latitanza di vanz, il mio
ispiratore politico ufficiale!

Oddio, dove sto sbagliando? :))))))))

[Holden]

Post by Pier

Post by Holden
pier, sei quasi ufficialmente, vista la latitanza di vanz, il mio
ispiratore politico ufficiale!

Oddio, dove sto sbagliando? :))))))))

juventino

[endrix]

Post by Pier
Datetmi il ministero. Taglio TUTTE le spese e porto in attivo il
bilancio.

a te sembra una battuta, ma mi pare che i vari reagan e tatcher non hanno
fatto una cosa molto distante da quella che tu dici...

Post by Pier
Soluzioni tappabuco e non strutturali: si raschia il fondo del barile.

certo, infatti se leggi bene i miei post non dico che questo è un governo
eccellente, lo definisco mediocre (che però è diverso da "disastroso")...

Che bel futuro che ci aspetta, caro endrix.

pessimo futuro, come ho ribadito più sopra...ma questo, Pier,
indipendentemente da chi stia al governo, spero tu ne sia consapevole...
certamente che è così...ma nessun governo oggi si prende la briga di
affrontarle per paura di turbare equilibri consolidati e
incancreniti...perciò destra e sinistra si limitano a gestire mediocremente
la decadenza...

Post by Pier
Probabilmente avrebbe lottato in difesa delle categorie piu' deboli,
avrebbe chiesto aiuti alle classi di reddito inferiori. Probabilmente
avrebbe chiesto ai ricchi di pagare piu' tasse (oddio che scandalo!).

sì e magari avrebbe chiesto di ripristinare l'iri e di statalizzare un po'
di aziende private...

Post by Pier
E nessuno si e' altrettanto accorto che le borse mondiali hanno
recuperato TUTTO il crollo dell'undici settembre in poco piu' di un
mese.

l'oro nero è ai massimi da dieci anni a questa parte...qualcosina peserà
questo fattore in un'economia che è al 95 per cento petroliodipendente...

Post by Pier
Fonte?

boh, il sole ti basta?

Post by Pier

Post by endrix
certo è che l'impresa di dimezzare il
nostro debito come vorrebbe l'europa è qualcosa che troveresti più
facilmente in un trattato di prestidigitazione che in uno di economia...

No.

come no...passare dal 106 al 60 per cento secondo te è una cosa fattibile in
quattro e quattr'otto, senza traumi?

[Pier]

Post by endrix

Post by Pier
Datetmi il ministero. Taglio TUTTE le spese e porto in attivo il
bilancio.

a te sembra una battuta, ma mi pare che i vari reagan e tatcher non hanno
fatto una cosa molto distante da quella che tu dici...

Perfetto, io sono distante anni luce dalle posizioni di reagan e
tatcher, per cui qui tutto ok.

Post by endrix

Post by Pier
Soluzioni tappabuco e non strutturali: si raschia il fondo del barile.

certo, infatti se leggi bene i miei post non dico che questo è un governo
eccellente, lo definisco mediocre (che però è diverso da "disastroso")...

Io lo definisco disastroso, perche' dopo aver raschiato il fondo del
barile i sacrifici da fare saranno ancora piu' pesanti. E dato che al
prossimo giro andra' su il centrosinistra, i vari silvi berlusconi
avranno strada spianata per "bombardare" il governo che aumentera' le
tasse.

Post by endrix
Che bel futuro che ci aspetta, caro endrix.
pessimo futuro, come ho ribadito più sopra...ma questo, Pier,
indipendentemente da chi stia al governo, spero tu ne sia consapevole...

Pessimo date le scelte di *questo* governo. Guarda che non ne faccio
una pregiudiziale ideologica, se questo governo avesso fatto scelte
diverse (in materia economica) non avrei problemi ad applaudire.

Post by endrix
certamente che è così...ma nessun governo oggi si prende la briga di
affrontarle per paura di turbare equilibri consolidati e
incancreniti...perciò destra e sinistra si limitano a gestire mediocremente
la decadenza...

Per ora osservo questo governo, e giudico questo. Quando vedro' il
prossimo governo "non prendersi la briga di..." giudichero' quello.

Post by endrix

Post by Pier
Probabilmente avrebbe lottato in difesa delle categorie piu' deboli,
avrebbe chiesto aiuti alle classi di reddito inferiori. Probabilmente
avrebbe chiesto ai ricchi di pagare piu' tasse (oddio che scandalo!).

sì e magari avrebbe chiesto di ripristinare l'iri e di statalizzare un po'
di aziende private...

Probabile, e visto la fine che sta facendo Alitalia e lo stato attuale
di Trenitalia non avrebbe per niente torto.

Post by endrix

Post by Pier
E nessuno si e' altrettanto accorto che le borse mondiali hanno
recuperato TUTTO il crollo dell'undici settembre in poco piu' di un
mese.

l'oro nero è ai massimi da dieci anni a questa parte...qualcosina peserà
questo fattore in un'economia che è al 95 per cento petroliodipendente...

Centra nulla con l'undici settembre. Inoltre, un governo intelligente,
mette in grado universita' e centri di ricerca di studiare soluzioni
alternative al bruciar petrolio.

Un governo lungimirante non da' innumerevoli concessioni per centrali
elettriche a carbone (sic!), ANCHE SE AL MOMENTO COSTA MENO.

Post by endrix

Post by Pier
Fonte?

boh, il sole ti basta?

Ok, il sole di che giorno? In che pagina? (non per far il fico ma il
sole prende i dati macro da "noi")

Post by endrix

Post by Pier

Post by endrix
certo è che l'impresa di dimezzare il
nostro debito come vorrebbe l'europa è qualcosa che troveresti più
facilmente in un trattato di prestidigitazione che in uno di economia...

No.

come no...passare dal 106 al 60 per cento secondo te è una cosa fattibile in
quattro e quattr'otto, senza traumi?

No, ma se guardo un manuale di magia non trovo la soluzione.

[endrix]

Post by Pier
Io lo definisco disastroso, perche' dopo aver raschiato il fondo del
barile i sacrifici da fare saranno ancora piu' pesanti.

come dicevo a boris è questione di opinioni: fermo restando che per stare in
europa ci tocca stringere la cinghia che abbiamo allargato troppo negli anni
spensierati, c'è chi dice che il risanamento passa per riduzione
tasse+sviluppo e chi preferisce risanare col fisco: i primi votano a destra,
i secondi a sinistra...

Post by Pier
Per ora osservo questo governo, e giudico questo. Quando vedro' il
prossimo governo "non prendersi la briga di..." giudichero' quello.

però puoi giudicare quello che ha già governato e che si presenta per
governare di nuovo...

Post by Pier
Probabile, e visto la fine che sta facendo Alitalia e lo stato attuale
di Trenitalia non avrebbe per niente torto.

questo perchè in italia le privatizzazioni (oddio, spero di non evocare
susanna...) sono sempre state un fallimento...

Post by Pier
Centra nulla con l'undici settembre.

c'entra, c'entra...

Inoltre, un governo intelligente,

Post by Pier
mette in grado universita' e centri di ricerca di studiare soluzioni
alternative al bruciar petrolio.

tipo usare la canapa indiana come dice grillo?

Post by Pier
Ok, il sole di che giorno? In che pagina? (non per far il fico ma il
sole prende i dati macro da "noi")

no, no, hai ragione...comunque l'ho letto sul sole online...

[Moritz Benedikt]

Post by endrix

Post by Pier
Datetmi il ministero. Taglio TUTTE le spese e porto in attivo il
bilancio.

a te sembra una battuta, ma mi pare che i vari reagan e tatcher non hanno
fatto una cosa molto distante da quella che tu dici...

Thatcher sì, Reagan decisamente no. I 12 anni di amministrazione Reagan-Bush
sr. hanno moltiplicato di parecchio il deficit ereditato dalle
amministrazioni precedenti, a paragone modesto. Il pareggio (adirittura un
surplus) è merito di Bill Clinton. L'amministrazione Bush jr. ha riportato
il deficit a livelli stratosferici.
E' da molti decenni che il GOP ha abbandonato (se non per scopi
propagandistici) il principio del bilancio in pareggio. Anzi, negli anni 90,
autorevoli leader (Newt Gingrich) e pensatori hanno teorizzato la
desiderabilità del deficit, in quanto impedirebbe le spese statali e
costringerebbe anzi a ridurre il ruolo dello stato.
Insomma, per le persone come per le istituzioni, i debiti sono una buona
cosa - sempre che alla fine qualcun'altro paghi.


Moritz Benedikt

'Life is not short enough'

[endrix]

Post by Moritz Benedikt
Thatcher sì, Reagan decisamente no.

sì, vero...e questo perchè le motivazioni della politica di drastica
riduzione fiscale di reagan ubbidiva a motivazioni di natura ben diversa:
non ridurre il deficit, ma ridurre la spesa pubblica e "indebolire" l'azione
del governo perchè più soldi hanno i politici più ne spendono (com'è che
diceva ronald? affama la bestia o qualcosa del genere...)

[Antonio Fanelli]

Post by endrix
mah, per esempio l'essere riusciti a mantenere, in una congiuntura
economica internazionale drammatica, il deficit a un livello accettabile
senza ammazzare il paese di tasse e senza massacrare il welfare...

Ah sì?

[Antonio Fanelli]

Post by endrix
macchè disastri, non fare l'ospite del costanzo show...alcune cose buone,
altre pessime, come nel consuntivo di qualunque governo...

La patente a punti è stata un'ottima cosa.

E poi?

[Antonio Fanelli]

Post by Boris
Questi qua riescono a
scontentare non solo il sindacato (normale) ma anche Confindustria che
con D'Amato gli aveva dato sostegno pieno ed illimitato!

Ecco , bravo.
Berlusconi ha cominciato a perdere consensi proprio dove pescava
maggiormente, sin dal suo discorso a Bari alla Fiera del levante,
quando continuò a chiacchierare come se fosse da vespa davanti ad
imprenditori veri.

[Moritz Benedikt]

Post by Nicola de Angeli
On Mon, 10 May 2004 17:05:04 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
No, ma posso fare il confronto fra i risultati del 2001 (reti
Mediaset+TG2+Porta a Porta) ed i risultati successivi (i precedenti +
TG1+eliminazione di 'nemici'+nuovi talkshow di linea + appoggio dei grandi
giornali 'moderati'): se ad un aumento della visibilità e del controllo non
corrisponde un aumento dei voti ci deve essere una spiegazione: o si crede
che la tivù - cioè la principale fonte d'informazione degli italiani - non
ha alcun effetto sulle propensioni politiche - o si trova un'altra
soluzione: io ne ho proposto una.

Per me, molto semplicemente, senza tutta quella potenza di fuoco FI
sarebbe al 10%. Non credo molto che il centrosinistra aumenterebbe il
consenso, vedrei uno spostamento di voti verso UDC e AN, in fin dei
conti la metà degli italiani è anti-sinistra a prescindere. Il fatto è
che questo governo fa veramente pena e sopravvive grazie alla TV e
alle divisioni dall'altra parte, ma mi sembra impossibile che un
moderato che non l'aveva votato prima, quando ancora non li aveva
visti in azione, possa decidere di votarli ora. Questi qua riescono a
scontentare non solo il sindacato (normale) ma anche Confindustria che
con D'Amato gli aveva dato sostegno pieno ed illimitato!

Infatti c'è una guerra di trincea intorno al 50% fra i due schieramenti.

Ma la mia ideuzza che la specificità del mezzo televisivo la renda poco
utilizzabile in mano a chi governa non sembra abbia interessato nessuno...


Moritz Benedikt

'Life is not short enough'

[endrix]

Post by Moritz Benedikt
Ma la mia ideuzza che la specificità del mezzo televisivo la renda poco
utilizzabile in mano a chi governa non sembra abbia interessato nessuno...

perchè è una considerazione troppo sottile e intelligente per tutti quelli
che vedono molto più comodo ripetere il solito refrain della "dittatura
mediatica" che influenzerebbe il voto...

[Boris]

Post by endrix

Post by Moritz Benedikt
Ma la mia ideuzza che la specificità del mezzo televisivo la renda poco
utilizzabile in mano a chi governa non sembra abbia interessato nessuno...

perchè è una considerazione troppo sottile e intelligente per tutti quelli
che vedono molto più comodo ripetere il solito refrain della "dittatura
mediatica" che influenzerebbe il voto...

No, è che non ho letto il post fino alla fine ;-)

Boris

[Moritz Benedikt]

Post by Boris

Post by endrix

Post by Moritz Benedikt
Ma la mia ideuzza che la specificità del mezzo televisivo la renda poco
utilizzabile in mano a chi governa non sembra abbia interessato nessuno...

perchè è una considerazione troppo sottile e intelligente per tutti quelli
che vedono molto più comodo ripetere il solito refrain della "dittatura
mediatica" che influenzerebbe il voto...

No, è che non ho letto il post fino alla fine ;-)

Booooo! Hiss! Throw the bum out! Hang him!


Moritz Benedikt

'Life is not short enough'

[giglio robbò d'acciaio]

Post by Moritz Benedikt
Infatti c'è una guerra di trincea intorno al 50% fra i due schieramenti.

Cosa vuol dire, non capisco.

Post by Moritz Benedikt
Ma la mia ideuzza che la specificità del mezzo televisivo la renda poco
utilizzabile in mano a chi governa non sembra abbia interessato nessuno...

Se ti può consolare io l'ho trovata molto interessante, e anche le
ipotesi per giustificarla.

[Antonio Fanelli]

On Mon, 10 May 2004 17:05:04 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Ammetterei che le elezioni del 1994 non sono spiegabili senza presupporre
una qualche influenza della propaganda televisiva.

Qualche influenza senza dubbio, ma non certo la maggiore.

Mettiamo un Occhetto che se ne andava in giro a parlare di "gioiosa
macchina da guerra" ed un D'Alema che si scatenava in bizantinismi
sulle differenze tra avviso di garanzia e iscrizine nell'elenco degli
indagati; aggiungiamo il tono arrogante con cui bollavano gli italiani
come dei perfetti imbecilli.
Giusto per dare un'idea un po' più completa di quella campagna
elettorale.

[Moritz Benedikt]

Post by Nicola de Angeli
On Mon, 10 May 2004 17:05:04 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
Ammetterei che le elezioni del 1994 non sono spiegabili senza presupporre
una qualche influenza della propaganda televisiva.

Qualche influenza senza dubbio, ma non certo la maggiore.
Mettiamo un Occhetto che se ne andava in giro a parlare di "gioiosa
macchina da guerra" ed un D'Alema che si scatenava in bizantinismi
sulle differenze tra avviso di garanzia e iscrizine nell'elenco degli
indagati; aggiungiamo il tono arrogante con cui bollavano gli italiani
come dei perfetti imbecilli.
Giusto per dare un'idea un po' più completa di quella campagna
elettorale.

La frase di Ochetto ha avuto rilevanza solo perchè ripetuta fino alla nausea
dalla macchina propagandistica del Polo, in gran parte televisiva: si
adattava all'argomento principale della campagna, cioè all'accusa alla
sinistra di volere imporre in Italia una dittatura di stampo sovietico.
Infatti tutti se la ricordano, ma non per averla sentita dire da Ochetto:
per averla sentita ripetere, anche per anni dopo le elezioni, dai
propagandisti del Polo.
La televisione conta per l'emergere di Forza Italia: magari An e Lega e CCD
si sarebbero spartiti i voti di FI ma avrebbero avuto grosse difficoltà a
votare assieme. L'emergere di un partito nuovo in pochi mesi è difficilmente
spiegabile senza la presenza delle reti Fininvest (i quadri di FI dell'epoca
erano in gran parte formati da dipendenti)

Moritz Benedikt

'Life is not short enough'

[Nicola de Angeli]

On Wed, 12 May 2004 16:06:06 GMT, "Moritz Benedikt"
D'accordo che non e' una cima, ma si chiama OcChetto.

Ciao
Nicola

--

"La felpa è quel capo d'abbigliamento che un bambino indossa quando sua madre ha freddo".
Leopold Fetchner

[Antonio Fanelli]

On Wed, 12 May 2004 16:06:06 GMT, "Moritz Benedikt"

Post by Moritz Benedikt
per averla sentita ripetere, anche per anni dopo le elezioni, dai
propagandisti del Polo.

Io la sentii dire da Occhetto e mi parve una perfetta scemenza da
subito.

Ed era comunque esemplare del tono con cui condussero la campagna
elettorale, almeno nella prima parte, quando ancora erano certi della
vittoria.
Poi seguirono i toni indispettiti ed arroganti quando cominciarono a
realizzare che Berlusconi avrebbe anche potuto vincere.

Sicuramente dettero prova di immaturità.

E poi tieni anche conto di come si comportarono alcuni periodici,
Linus per esempio.
Era un clima così spaventoso da far pensare al peggio nel caso
avessero dovuto realmente vincere.